140408IT

Page 9140

1 faire ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Monsieur Bogunovic, s'agissant maintenant de ces rectificatifs une fois

4 effectués, ce que vous avez dit en sus et au-delà de ceci est-il bien

5 précis et exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui au sujet de ce que

8 vous avez dit dans cette déclaration, est-ce que vos réponses, en

9 substance, se trouveraient être les mêmes ?

10 R. Oui.

11 Mme BIERSAY : [interprétation] L'Accusation voudrait demander le versement

12 au dossier de cette déclaration, qui a la référence 65 ter 5962.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versée au dossier et annotée.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3204.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

16 Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci mettrait un terme

17 à mon interrogatoire au principal.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

19 Maître Zivanovic, à vous.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

21 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

22 Q. [interprétation] Monsieur Bogunovic, bien que nous ayons eu à deux

23 reprises l'occasion de nous rencontrer, je vais me présenter pour le compte

24 rendu d'audience. Je m'appelle Zoran Zivanovic, je suis le conseil de la

25 Défense de M. Goran Hadzic dans ce procès.

26 Je voudrais d'abord que vous me tiriez au clair un certain nombre de

27 réponses apportées au compte rendu d'audience s'agissant des questions

28 posées par l'Accusation. Tout d'abord, dites-moi, si vous le pouvez, quand

Page 9141

1 est-ce que et jusqu'à quand vous avez été ministre de l'Intérieur au

2 gouvernement de la Slavonie, Baranja et Srem occidental, pendant quelle

3 période au juste ?

4 R. A compter de la création de notre ministère et de notre gouvernement,

5 ça se situe au mois d'août, quelque part, et ça va jusqu'à la fin de

6 l'année 1991 à peu près.

7 Q. Et quand avez-vous été vice-premier ministre ?

8 R. J'ai été vice-premier ministre lorsqu'on m'a révoqué de mes fonctions

9 de ministre de l'Intérieur pour faire de moi le vice-premier ministre.

10 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler pendant quelle période de temps

11 vous avez été le second du premier ministre ?

12 R. J'ai commencé à effectuer ces fonctions au mois de novembre 1991, si

13 mes souvenirs sont bons.

14 Q. Et jusqu'à quand ?

15 R. Eh bien, jusqu'à que sais-je. Je ne sais plus quel mois de l'année

16 1992, mais disons vers la fin. Jusqu'à la fin 1992. Je ne sais pas être

17 plus précis.

18 Q. Et quand avez-vous été vice-président du parlement de la République

19 serbe de la Krajina ?

20 R. J'ai été vice-président de ce tribunal [comme interprété] à partir de

21 l'organisation des premières élections pluripartites dans la Krajina.

22 Q. Ça équivaut à quelle date ? Vous souvenez-vous de la date de la tenue

23 de ces élections pluripartites ?

24 R. Etait-ce en 1993 ou 1994 ? C'était par là.

25 Q. Aujourd'hui, en répondant aux questions de l'Accusation, vous nous avez

26 dit que cette déclaration que vous avez devant vous, vous l'avez revue en

27 2012, puis en 2013 et au mois de mars 2014 pour finir.

28 R. Oui.

Page 9142

1 Q. Ma question pour vous est celle-ci : avez-vous relu attentivement ?

2 R. Ecoutez, j'ai lu. J'ai essayé de faire en sorte de lire tout ce qui est

3 écrit et je pense que j'ai bien lu. Il se peut toutefois que des choses

4 m'aient échappé, je ne sais pas. D'après ce que j'ai pu voir, et il se peut

5 que j'aie sauté quelques phrases, mais je ne pense pas avoir omis quoi que

6 ce soit de véritablement important.

7 Q. Mais est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien de temps vous

8 avez consacré à la relecture de cette déclaration ?

9 R. Deux heures, deux heures et demie, à peu près.

10 Q. Est-ce que vous êtes tombé, ce faisant, sur des incohérences, sur des

11 contradictions dans cette déclaration ?

12 R. Eh bien, je n'ai pas pu le faire de façon précise, parce que ça aurait

13 duré beaucoup plus longtemps si j'avais pris les fragments auquel cas et si

14 j'avais analysé chaque phrase. Je n'ai pas eu autant de temps, et je n'ai

15 pas prêté une attention véritablement très grande à chaque mot qui s'y

16 trouve. Mais dans l'ensemble, il me semble que l'essentiel y est.

17 Q. Mais quand vous dites que vous n'avez pas eu suffisamment de temps,

18 est-ce que vous avez eu autre chose à faire ou est-ce que vous n'avez pas

19 été assez concentré ? Parce que vous avez eu des soucis autres ?

20 R. Eh bien, voyez-vous, à dire vrai, j'ai un gros problème qui est

21 manifeste depuis trois ans et ça me cause des difficultés. Il m'arrive de

22 lire quelque chose et, au bout de trois minutes, d'oublier ce que j'ai lu.

23 Ce n'est pas délibéré. C'est tout simplement ce qui se présente chez moi.

24 Je lis quelque chose et je pense à autre chose, et là je ne sais pas

25 vraiment vous dire comment les choses se passent. Il se peut que certaines

26 parties ne soient pas exactes. Ça ne doit pas être très, très, très

27 important, mais il se peut que cela soit le cas.

28 Q. Je vous remercie. En répondant à la question de l'Accusation, vous avez

Page 9143

1 dit que vous avez été condamné à 20 ans d'emprisonnement. Pourriez-vous

2 préciser cela à notre intention, s'il vous plaît ? Est-ce qu'il s'agit de

3 quelque chose qui s'est passé pendant la guerre ou non ?

4 R. Eh bien, voilà comment les choses se sont passées. La seule chose ayant

5 trait à la guerre, eh bien, c'est que je ne suis pas aussi calme que je

6 l'étais autrefois. Je pense que la guerre a eu des conséquences en ce qui

7 me concerne, et parfois je suis plus irrité que je ne l'étais auparavant.

8 Autrefois je faisais preuve de réserve, mais maintenant je constate que je

9 suis très facilement bouleversé. Parfois j'ai des humeurs changeantes, cela

10 affecte mon état psychologique et cela m'affecte personnellement.

11 Q. Je comprends bien, mais la question que je vous pose est la suivante :

12 l'événement pour lequel vous avez été condamné, s'agit-il de quelque chose

13 qui s'est produit pendant la guerre ou après ?

14 R. Après.

15 Q. Monsieur Bogunovic, dans votre déclaration vous avez dit -- eh

16 bien, cela se trouve dans un chapitre. Vous avez parlé de la création du

17 SDS et des travaux du SDS, en particulier à Vukovar. Etant donné que vous

18 étiez membre de ce parti et que vous avez occupé des fonctions importantes

19 au sein de ce parti, je souhaite tout d'abord vous demander pourquoi vous

20 êtes devenu membre de ce parti ?

21 R. Eh bien, j'ai rejoint ce parti parce qu'avant cela, le parti du HDZ

22 avait été créé et avait été au pouvoir pendant sept à huit mois, et lors

23 des élections ce parti avait gagné avec le SDP les élections et donc était

24 au pouvoir. Je n'avais jamais envisagé la possibilité d'entrer dans la vie

25 politique, mais quelquefois cela me gênait, et en particulier dans le cadre

26 de mon travail, lorsque des gens disaient : "Ah, eh bien, si vous n'étiez

27 pas Serbe, vous auriez réussi dans la vie," et cetera, ce genre de choses,

28 et c'était insultant. Et parfois on me disait : "Eh bien, on ne va pas

Page 9144

1 l'emmener avec nous. On ne peut pas parler ouvertement parce qu'il est

2 Serbe," et cetera. C'est quelque chose que j'ai eu beaucoup de mal à

3 comprendre au début, car jusqu'alors j'étais en bons termes avec toutes ces

4 personnes. Nous nous voyions en dehors du travail. Nous étions amis. Et

5 nous allions chez les uns, chez les autres. Et le jour de notre Saint-

6 Patron, il y avait toujours 70 % de Croates et 30 % de Serbes qui étaient

7 là.

8 Et je me posais la question : Que se passe-t-il maintenant ? Et comme les

9 choses se sont passées comme elles se sont passées, eh bien, à un moment

10 donné je me suis dit qu'un parti croate avait été créé et que nous allions

11 donc créer un parti serbe. Et c'est ainsi que j'ai rejoint ce parti ou, en

12 tout cas, que j'ai contribué à sa formation. Il s'agissait donc de la

13 formation de ce premier Parti démocratique serbe.

14 Q. Et lorsque vous dites qu'il s'agissait du début de la formation de ce

15 Parti démocratique serbe, est-ce que vous voulez parler de ce comité qui

16 existait à Vukovar ou vous voulez parler du parti de façon générale ?

17 R. Eh bien, je veux parler du parti de façon générale, en particulier à

18 Vukovar. Le parti a été créé, et Jovan Raskovic en était le fondateur. Moi,

19 je n'étais pas là le jour où le parti a été formé. Moi, j'étais à Adica, où

20 il y avait 8- à 9 000 personnes qui étaient là. Jovan Raskovic était là.

21 Moi, j'étais à Vukovar, à Adica. Il y a donc eu ce rassemblement politique,

22 certaines personnes ont été choisies pour représenter le SDS à l'avenir.

23 Q. Vous devez certainement le savoir - et nous-mêmes, nous disposions

24 d'information - au sujet de ce référendum qui a été tenu par le peuple

25 serbe en Croatie, à savoir si le peuple serbe allait rester au sein de la

26 Yougoslavie ou accepter la séparation de la Croatie. Vous souvenez-vous de

27 ce référendum ?

28 R. Oui, tout à fait, je m'en souviens.

Page 9145

1 Q. Et quel a été le résultat de ce référendum ?

2 R. Eh bien, le référendum dans les villages serbes ou, en tout cas, où il

3 y avait majoritairement des Serbes, était pour à 100 %. Ceci avait été

4 organisé pour comprendre comment les gens ressentaient la chose, et tout le

5 monde souhaitait que la Yougoslavie, comme elle existait alors, continue

6 d'exister.

7 Q. Lorsque vous dites que vous souhaitiez que la Yougoslavie continue à

8 être ce qu'elle était, vous voulez parler de la population serbe ?

9 R. Oui, la population serbe.

10 Q. C'était également le point de vue du Parti démocratique serbe ?

11 R. Oui. Nous avons eu une réunion au préalable, et ceci avait été adopté à

12 l'unanimité, à savoir que nous souhaitions rester au sein de la

13 Yougoslavie, ou plutôt, que la Yougoslavie devait rester en l'état, telle

14 qu'elle existait alors.

15 Q. Alors, veuillez me dire ceci, s'il vous plaît, nous disposons

16 d'information également sur l'organisation de gardes villageoises dans les

17 villages serbes à l'époque. Pourriez-vous nous parler de cela ? De quel

18 type de gardes s'agissait-il et pourquoi ces gardes villageoises s'étaient

19 organisées ainsi ?

20 R. Oui. A ce moment-là, il y avait des gardes villageoises le long des

21 routes principales ou sur les routes principales, et les gens empruntaient

22 ces routes-là. Et à ce moment-là, ce que l'on pouvait remarquer, c'est

23 qu'il y avait des personnes armées qui passaient sur ces routes et que l'on

24 transportait des armes à bord d'automobiles. A l'époque, nous n'avions pas

25 de gardes du tout. Cependant, lors de notre réunion, une décision a été

26 prise à savoir que nous devions également avoir nos gardes à cet endroit-

27 là, étant donné que les Croates avaient déjà leurs gardes, et il devait y

28 avoir des postes de contrôle à l'entrée et à la sortie des villes et des

Page 9146

1 villages.

2 Q. Les gardes villageoises avaient été organisées par les habitants de

3 villages en particulier ?

4 R. Oui, chaque village avait organisé des réunions et avait élu leur

5 cellule de Crise, et la cellule de Crise était donc responsable. Ils

6 décidaient qui devait être d'astreinte, qui allait approvisionner le

7 village avec les marchandises dont le village avait besoin ou l'équipement

8 dont le village avait besoin, et ce sont ces personnes-là qui ont nommé ces

9 gardes, qui les ont désignées.

10 Q. Vous habitiez à Negoslavci; c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Et d'après les informations dont je dispose, vous avez été élu lors

13 d'un rassemblement politique des citoyens de Negoslavci. Vous avez été

14 nommé, je ne sais pas, je crois que c'était commandant, je ne me souviens

15 plus du titre exact, de la cellule de Crise de la Défense territoriale, je

16 ne sais plus comment cela s'appelait. Mais telle était votre fonction,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Tout d'abord, j'étais président de la cellule de Crise, et ensuite

19 cela s'est appelé président. Ce poste que j'occupais était celui du

20 président de la Défense territoriale. Donc, j'ai rempli ces fonctions-là

21 pendant sept à huit mois.

22 Q. D'après les informations dont je dispose, vous avez rempli ces

23 fonctions jusqu'au moment où vous avez été élu ministre de l'Intérieur ?

24 R. Oui, cela correspond exactement à ce jour-là.

25 Q. C'était au mois d'août ?

26 R. Oui.

27 Q. Je dispose également d'information indiquant que ces organes à

28 l'époque, ou ces gardes, je ne sais pas comment nous allons les appeler, eh

Page 9147

1 bien, que ceux-ci communiquaient entre eux mais qu'il n'y avait pas de

2 commandement supérieur; autrement dit, que ces personnes interagissaient au

3 niveau local ?

4 R. Oui, c'est exact. Eh bien, comme nous étions de toute façon séparés,

5 très souvent un village était séparé par un ou deux villages croates, donc

6 il n'était pas aisé de communiquer. Et ensuite, chaque village, chaque

7 cellule de Crise intervenait seul, en fonction de ce qu'ils jugeaient utile

8 ou en fonction de ce qui était particulièrement important à un moment donné

9 s'agissant de la défense du village en question.

10 Q. D'après les informations dont je dispose, cette situation a prévalu

11 jusqu'au moment où l'entrée [comme interprété] est arrivée et que l'armée a

12 pris le contrôle de tous ces villages, et a donc placé toutes ces gardes

13 villageoises et la Défense territoriale, quelle que soit la façon dont on

14 l'appelle, et ces personnes ont donc toutes été placées sous le

15 commandement de l'armée ?

16 R. Oui. Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Avant cela, avant cette

17 question que vous venez de me poser, puis-je expliquer comment tout ceci

18 est arrivé et tout ce que nous avons vécu. J'essaie de dire ceci, entre-

19 temps il y a eu cette visite de Vukovar. Le ministre de l'Intérieur

20 d'alors, qui était Croate, M. Boljkovac et M. Degoricija, qui était premier

21 ministre de Croatie, ils sont venus à Plitvice. Etant donné que Goran avait

22 été arrêté à Plitvice, ils voulaient que l'on enlève les barrages routiers,

23 ils voulaient que l'on ait des gardes villageoises, ils voulaient qu'on

24 revienne à la situation d'avant pour ne pas avoir de problèmes. Ils

25 souhaitaient revenir à une vie pacifique et calme, comme c'était le cas

26 auparavant.

27 Alors, moi, j'ai assisté à cette réunion-là, on m'avait invité à cette

28 réunion. Je suis donc venu. Et nous avons parlé comme des hommes, et les

Page 9148

1 explications fournies, c'est qu'il ne serait pas bon d'avoir ces barrages

2 routiers, ces gardes villageoises, et qu'il fallait se défaire de tout

3 cela. Alors, au début, j'ai accepté l'idée, mais ensuite j'ai dit que je ne

4 pouvais décider de cela tout seul. Et je leur ai suggéré d'aller à Borovo

5 Selo et que j'avais du personnel là-bas, et que si nous pouvions nous

6 mettre d'accord, nous pourrions agir ainsi, et donc nous sommes tous allés

7 à Borovo Selo. Là, on nous a accueillis avec du pain et du sel, à la

8 manière traditionnelle serbe. Nous avons eu notre réunion qui a duré une

9 heure et demie, et enfin, finalement, nous avons décidé qu'il fallait

10 enlever ces gardes villageoises et ces barrages routiers.

11 Mais, lorsque nous sommes revenus à Vukovar, nous avons donc pensé que la

12 question avait été résolue. Mais, M. Mercep, qui se trouvait de l'autre

13 côté, à ma demande, eh bien c'était la personne qui était responsable, qui

14 avait été invité à cette réunion également, et j'ai demandé à ce que l'on

15 puisse se rendre dans son village également pour faire la même chose et

16 pour parvenir à un accord avec eux aussi, pour que l'ensemble de la

17 municipalité de Vukovar respecte cela. Et c'est là que nous avons rencontré

18 une difficulté, il a dit que cela n'était pas possible, qu'il ne pouvait

19 pas garantir notre sécurité et qu'il n'était pas en mesure de permettre

20 cela, à savoir de nous rendre à cet endroit-là de façon pacifique et sûre,

21 comme ils étaient venus à Borovo Selo, ce qui a un petit peu gêné nos

22 relations, il est vrai. Mais, Degoricija nous a convaincus et nous a dit

23 que nous devions accepter cela.

24 Et, donc, il n'y avait, de toute façon, rien qui allait se passer avant

25 mardi, et ensuite, le mardi ils nous ont promis qu'ils allaient venir avec

26 Goran pour voir comment la situation se présentait, il n'y avait pas de

27 barrages routiers à ce moment-là. Et Goran est revenu après cela. Mais,

28 encore une fois, pour d'autres raisons, eh bien, -- nous disposions

Page 9149

1 d'informations précises, à savoir qu'à l'époque dix personnes les plus en

2 vue de Vukovar, personnes serbes, avaient disparu, elles n'étaient tout

3 simplement pas là. Et, ensuite, il y a eu cette chose-ci qui s'est passé.

4 Il y a eu une perte confiance mutuelle.

5 Et, à l'époque, encore une fois, ces mêmes barrages routiers ont été

6 érigés. Et, après, tout ce que vous avez dit s'est passé. L'armée est venue

7 dans cette région, et ensuite les choses ont changé.

8 Q. Pourrions-nous préciser un point, s'il vous plaît. A Borovo Selo

9 lorsque ces représentants officiels du gouvernement croate sont venus et

10 lorsque l'enlèvement des barrages routiers a été abordé, à qui ont-ils

11 parlé à Borovo Selo ? A Soskocanin ?

12 R. Oui. Borovo Selo était le plus grand village et avec une population de

13 11 000 habitants environ, et nous avons toujours essayé de tenir compte du

14 point de vue de la majorité. Et Zucica [phon] était là, ainsi que d'autres

15 personnes qui étaient membres du Parti démocratique serbe. A vrai dire,

16 c'était chose acceptée l'enlèvement de ces barrages routiers sur l'ensemble

17 de la municipalité de Vukovar.

18 Q. Dans votre déclaration, vous avez parlé de la formation du

19 gouvernement. Nous allons y revenir un peu plus tard. D'après ce que j'ai

20 compris à la lecture de votre déclaration, peu de temps après la formation

21 du gouvernement et peu de temps après votre nomination en qualité de

22 ministre de l'Intérieur, vous vous êtes rendu à Sid ?

23 R. Oui.

24 Q. Et ça, c'était au mois d'août 1991 déjà, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et il y avait Slobodan Grahovac, un homme qui répondait à ce nom-là;

27 c'est exact, vous l'avez rencontré ?

28 R. Oui.

Page 9150

1 Q. Savez-vous qui était cet homme ? Pourquoi il était là ?

2 R. Eh bien, je l'ai vu pour la première fois à Sid, et il m'a dit qu'il

3 était venu pour m'aider avec certaines choses, choses que j'étais censé

4 faire, et il m'a dit qu'il serait là pour autant que cela soit nécessaire.

5 Q. Est-ce que cela signifie qu'il s'agissait d'un commandant de guerre, de

6 quelqu'un qui faisait partie de l'équipe des régions, est-ce qu'il était

7 placé sous votre commandement ?

8 R. Eh bien, il n'était pas placé sous mon commandement, parce que si cela

9 avait été le cas, c'est moi qui lui aurais demandé de venir. Mais comme

10 cela n'était pas le cas, ce n'est pas moi qui lui ai demandé de venir, mais

11 j'ai compris qu'il s'agissait de quelqu'un qui devait rendre des comptes à

12 quelqu'un d'autre et qui dépendait de quelqu'un d'autre et qui devait

13 présenter des rapports à cette autre personne.

14 Q. Avez-vous su après ou peut-être à ce moment-là quelles fonctions il

15 avait occupées au préalable ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce qu'il avait des assistants ou du personnel qui l'accompagnait ?

18 Vous en souvenez-vous ?

19 R. Eh bien, il y avait un autre homme qui l'accompagnait; il s'appelait

20 Dusan Filipovic. Cet homme était toujours à ses côtés, et cet homme était

21 quelqu'un que j'ai vu à ce moment-là pour la première fois, je ne l'avais

22 jamais vu auparavant. J'ai eu l'occasion d'échanger quelques mots avec lui,

23 mais il ne m'a jamais dit qui il était et ce qu'il faisait à cet endroit-

24 là. Ils étaient simplement installés, si je puis dire, à cet endroit-là, et

25 cela ne me gênait pas vraiment, mais il n'était pas très agréable d'avoir

26 autour de vous des gens dont vous saviez peu de choses.

27 Q. Est-ce vous savez si ces personnes étaient en contact avec la Défense

28 territoriale de Serbie ou les autorités serbes ?

Page 9151

1 R. A vrai dire, je n'étais pas très au courant de leurs agissements. Ils

2 ne parlaient pas. Et ces personnes avaient l'habitude de partir, mais il y

3 avait toujours une personne qui restait sur place. Et ensuite, ils

4 partaient à tour de rôle, donc la première personne partait et l'autre

5 restait. Et c'est comme si ces hommes-là étaient là pour nous observer,

6 nous, comme s'ils surveillaient nos faits et gestes, pour surveiller ce que

7 nous disions et pour voir si nous avions mis en œuvre ce qui avait fait

8 l'objet d'un accord.

9 En ce qui me concerne, il y avait un homme que je devais respecter et

10 auquel je devais obéir, et cet homme était notre président, M. Goran

11 Hadzic. Et il m'a dit : Vous allez vous rendre à Sid car il y a des

12 villages serbes de ce côté-là qui sont encerclés. Ils ne peuvent pas

13 parvenir à Sid. Ils ont beaucoup de mal à obtenir des médicaments, à vendre

14 le produit de leurs récoltes, et donc faites en sorte que l'armée les aide

15 à traverser la région pour arriver jusqu'à Sid en toute sécurité et que ces

16 personnes puissent, évidemment, rentrer chez elles à bord d'un convoi qui

17 était là ce jour-là.

18 Q. Et c'est ce que vous avez fait ?

19 R. Oui. C'est exactement comme cela que je travaillais.

20 Q. Et, en réalité, ai-je raison de conclure que vous étiez à Sid

21 simplement pour vous occuper de questions civiles; autrement dit, pour vous

22 assurer que les personnes serbes qui vivaient dans le Srem occidental

23 pouvaient se procurer les produits de première nécessité, comme la

24 nourriture ?

25 R. C'est exact, c'était l'essentiel de mon travail. Il y avait également

26 des problèmes car il y avait des gens qui ne souhaitaient pas attendre le

27 convoi et qui se rendaient à Sid seuls. Ces personnes étaient faites

28 prisonnières et disparaissaient. Il y avait un nombre assez important de

Page 9152

1 personnes qui ont disparu à ce moment-là. Et nous n'avons jamais appris ce

2 qu'il leur est arrivé, quel était leur sort, qui ils étaient, ce qu'ils

3 faisaient et ce qu'il est advenu de ces personnes. Donc, voilà le genre de

4 questions importantes dont je devais m'occuper. Et quelquefois nous avons

5 eu l'occasion de réagir et de faire quelque chose; dans la plupart des cas,

6 ce n'était pas le cas.

7 Mais, en réalité, j'étais là parce qu'il y avait ces personnes qui se

8 trouvaient dans un ghetto et que ces personnes ne pouvaient parvenir

9 jusqu'à Sid. Cela n'était pas si près que cela. Il fallait que ces

10 personnes traversent quatre ou cinq villages croates, donc ce n'était pas

11 chose aisée que d'arriver jusqu'à Sid.

12 Q. Alors, pour conclure sur ce point-là, lorsque vous étiez à Sid, vous

13 n'aviez aucune tâche ou mission qui ait un quelconque lien avec l'armée,

14 n'est-ce pas, comme par exemple le fait d'accueillir des volontaires ou le

15 fait d'envoyer des unités de l'armée ou d'approvisionner l'armée en armes,

16 par exemple, ou en uniformes ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur

17 ce point ?

18 R. Eh bien, à l'époque, l'armée se trouvait à Sid, et toutes les missions

19 que j'avais, eh bien, à Subotic et Ljubisa Petrovic [comme interprété], qui

20 étaient des colonels, je devais leur rendre des comptes. Je devais aborder

21 ces questions-là avec ces hommes et leur dire quel était mon programme de

22 la journée. Mais s'agissant de ces personnes qui venaient d'ailleurs, non,

23 je n'avais pas d'armes, je ne pouvais pas promettre de leur fournir des

24 armes. Il y avait un entrepôt important à Sid où ces personnes se

25 procuraient leurs uniformes, et ces personnes, ensuite, ont été envoyées

26 dans différents secteurs. Moi, je n'avais absolument rien à voir avec cela.

27 Q. Et lorsque vous dites "je" ou "nous", est-ce que vous voulez parler du

28 ministère de l'Intérieur de la Slavonie, de la Baranja et du Srem

Page 9153

1 occidental ?

2 R. Oui. Eh bien, le ministère dans son ensemble n'avait rien à voir avec

3 cela.

4 Q. Juste un point : au niveau du compte rendu d'audience, nous avons

5 "Ljubisa Petrovic". Est-ce que vous avez dit "Petkovic" ou "Petrovic" ?

6 R. J'ai dit Petkovic.

7 Q. D'après votre déclaration, dans laquelle vous parlez de l'armement de

8 Serbes à ce moment-là, j'en conclus qu'il y a eu trois étapes dans tout

9 cela, et vous allez me dire si j'ai raison ou pas. Donc, au début, ces

10 gardes villageoises ou ces patrouilles villageoises avaient leurs propres

11 armes, une ou deux personnes étaient armées. C'est cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Après l'événement de Borovo Selo à la date du 2 mai, un certain nombre

14 d'armes ont été transportées jusque-là et il s'est avéré que certaines de

15 ces armes étaient obsolètes ?

16 R. Oui. Alors, je ne sais pas si on nous avait remis ces armes simplement

17 pour nous calmer, pour que nous ayons des armes entre les mains. Mais, en

18 réalité, c'était une tromperie car on ne pouvait pas utiliser ces armes. Et

19 cela était comme si nous n'avions rien reçu du tout parce qu'on ne pouvait

20 pas s'en servir. Mais ce que nous avons vu, eh bien, à 99 % ces armes

21 étaient inutilisables.

22 Q. Et la troisième étape, c'était après l'arrivée de l'armée yougoslave,

23 lorsque l'armée a distribué des armes en fonction de leurs propres

24 critères, ils ont distribué des armes aux personnes qu'ils avaient choisies

25 ?

26 R. Lorsque l'armée est arrivée, elle a recruté des hommes en âge de porter

27 les armes, mais plus jeunes, qui étaient prêts à prendre les armes, et

28 c'est la façon dont les armes ont été distribuées. Nous n'avions rien à

Page 9154

1 voir avec cela. Nous n'avions aucune influence sur ce qu'ils faisaient, et

2 les choses se sont passées ainsi, sans notre aide. Et je pense que personne

3 dans ces états-majors n'a pu influencer cela ou n'aurait pu faire quoi que

4 ce soit.

5 Q. Et ce processus de distribution des armes de la part de la JNA a

6 commencé aux alentours du mois de juin 1991, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et les armes fonctionnaient ?

9 R. D'après ce que j'ai appris et d'après ce que j'ai vu, ces armes étaient

10 presque neuves. Elles étaient en état de fonctionnement, et il n'y avait

11 pas de problème avec ces armes.

12 Alors, si je puis ajouter quelque chose, j'aimerais vous dire que cela

13 n'aurait pas eu lieu s'il n'y avait pas eu un gros incident entre le

14 village de Tovarnik et le village de Drivaci [phon]. L'armée y a été

15 attaquée et cinq ou six soldats ont été abattus. Beaucoup de matériel a été

16 détruit également, un grand nombre de véhicules. Et après cela, les

17 événements que nous avons décrits ont eu lieu. Mais c'est cela qui a

18 déclenché le tout.

19 Q. J'aimerais vous poser encore une autre question. Au moment où la crise

20 était patente, où la Croatie voulait se retirer de la Yougoslavie, lorsque

21 certaines personnes voulaient partir ou rester en Yougoslavie, j'aimerais

22 savoir s'il est exact que d'un point de vue général - en Croatie ou en

23 Serbie - la population ne savait pas quelle serait la réaction des

24 autorités au niveau central, par exemple l'armée, la présidence de la

25 République de Serbie, et cetera, si la Croatie allait prendre des mesures

26 en cas d'attaque ou vice versa, ce qu'il allait se passer si la Serbie

27 était attaquée ? Vous pouvez le confirmer ?

28 R. Oui, c'est exact. Et cela nous a fait peur parce que nous nous sommes

Page 9155

1 rendu compte que nos vies étaient en jeu et ainsi que la vie des membres de

2 notre famille et tout le reste. Nous attendions les informations du soir

3 pour connaître les dernières informations, à savoir si d'autres événements

4 avaient eu lieu, et cetera. Et à ce moment-là, des problèmes existaient,

5 parce que plusieurs personnes avaient différents points de vue et nous ne

6 savions plus à qui faire confiance. Nous ne savions plus qui croire.

7 C'était difficile. C'était compliqué d'attendre de voir ce que l'avenir

8 nous réservait, mais nous avions tous le sentiment que cela n'allait pas

9 être très rose.

10 Nous avons eu beaucoup d'exemples de cela, à Vukovar en particulier.

11 Nous savions, par exemple, que dans certains cas des patients avaient été

12 sortis de l'hôpital, et je me souviens du cas d'un homme, je crois qu'il

13 s'appelait Sava, je ne me souviens plus de son nom de famille, et il a été

14 égorgé dans la rue comme un poulet. Et cela lui est arrivé, mais ce n'était

15 pas le seul, d'autres personnes ont connu le même sort. Et nous ne savions

16 pas pourquoi tout cela avait eu lieu. Plus personne ne voulait aller

17 travailler. On ne se sentait plus en sécurité. De plus, nous ne savions pas

18 vraiment ce que la Serbie voulait, ce qu'était l'objectif, et ce qu'il

19 allait nous arriver.

20 Q. D'après les informations dont je dispose, en général les

21 personnes, par le truchement d'autres personnes, au sein des autorités, de

22 la police, de l'armée, essayaient d'obtenir des informations, mais ces

23 informations n'étaient pas toujours fiables. Est-ce que vous avez entendu

24 parler de cela ?

25 R. Oui. Nous nous sommes réunis et nous avons obtenu beaucoup

26 d'informations qui étaient incroyables. En fait, chacun disait ce qui

27 l'arrangeait. Et souvent on voulait nous calmer, nous persuader que nous

28 pouvions dormir sur nos deux oreilles, mais nous savions que cela était

Page 9156

1 faux.

2 Q. Savez-vous si Goran Hadzic faisait aussi partie des personnes qui

3 essayaient désespérément d'obtenir des informations fiables et savez-vous

4 s'il a réussi dans cette entreprise ?

5 R. Que je sache, il a essayé par tous les moyens possibles d'obtenir

6 des informations fiables, de connaître la vérité, et je sais qu'il a

7 rencontré des problèmes, peut-être le plus de problèmes. Tout le monde se

8 tournait vers lui, tout le monde avait des attentes. Et nous attendions

9 avec impatience chaque réunion pour qu'il nous dise ce qu'il se passait et

10 pour lui demander si nous pouvions croire ce que l'on entendait. Je sais

11 qu'il a rencontré beaucoup de problèmes, qu'il était dans une situation

12 très difficile, et je pense que lui-même ne pouvait pas croire ce qu'on lui

13 disait. Il ne savait pas ce qu'il allait se passer.

14 Q. En d'autres mots, les informations dont il disposait n'étaient

15 pas non plus fiables et vous ne pouviez pas prendre ses informations pour

16 acquis ?

17 R. Eh bien, moi, j'étais son adjoint, pour le meilleur et pour le

18 pire. Et à certains moments je ne croyais pas non plus ce qu'il nous disait

19 parce que je me disais qu'on l'avait trompé et ce qu'on lui avait dit et

20 qu'il nous transmettait n'était tout simplement pas digne de foi. Je dis

21 cela non pas parce que je doutais de lui, de sa sincérité, de son

22 honnêteté, mais plutôt parce que je doutais de ce qu'on lui avait dit et de

23 ce qu'il nous transmettait.

24 Q. En d'autres mots, vous aviez des soupçons sur ses sources et sur

25 les personnes qui lui avaient fourni ces informations, donc sur les sources

26 de ses informations ?

27 R. Oui. Nous ne pouvions faire confiance à personne. Personne n'était

28 capable de nous donner des informations fiables et de nous assurer à 100 %

Page 9157

1 que ce que nous craignions n'allait pas se passer.

2 Q. Etant donné que vous vous trouviez à Sid, vous nous avez dit qu'il

3 était très difficile de se déplacer à Erdut pour pouvoir participer aux

4 réunions du cabinet et que ce flux de communication était très compliqué

5 jusqu'à la libération de la route la plus directe qui passait par Vukovar.

6 Alors, j'aimerais savoir à combien de réunions du cabinet vous avez

7 participé à partir du moment où vous vous étiez trouvé à Sid en août 1991

8 et jusqu'au 10 ou au 20 novembre 1991 ?

9 R. Le voyage était très long et cette ceinture que nous devions emprunter

10 vers Erdut n'était pas sûre non plus. En général, j'entrais en contact avec

11 le secrétaire du gouvernement pour avoir des informations sur l'ordre du

12 jour et je demandais systématiquement si la réunion nécessitait ma

13 présence, s'il fallait absolument que j'y sois. Je n'ai pas pu participer à

14 plusieurs réunions; en revanche, j'ai dû être présent à certaines réunions

15 parce que mon rapport était important et tout le monde voulait savoir ce

16 qu'il se passait, quelle était la situation, et cetera. J'étais le seul

17 représentant du gouvernement au-delà de Vukovar vers Sid, dans ce secteur

18 où la population était majoritairement croate, mais il y avait aussi deux

19 ou trois villages serbes encerclés.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez plus ou moins à combien de réunions vous

21 avez participé ? Je sais que c'était il y a longtemps, mais votre réponse

22 nous aiderait précieusement.

23 R. Je ne sais plus. Je ne peux plus vous dire à combien de réunions j'ai

24 participé, combien de réunions ont eu lieu au total. Je ne peux pas vous

25 dire en toute certitude à combien de réunions j'étais présent et à combien

26 de réunions j'étais absent. Je n'ai pas envie de vous donner de fausses

27 informations. C'était il y a trop longtemps, tout simplement. Et depuis

28 lors, j'ai de graves soucis de santé, et ma mémoire me fait défaut, c'est

Page 9158

1 comme si certains moments de cette période s'étaient effacés. Je ne peux

2 plus vous dire à combien de réunions j'ai participées, mais quoi qu'il en

3 soit, j'étais actif et j'ai voulu participé à tout ce qu'il se passait.

4 Mais, désolé, je ne peux pas vous donner de chiffres, je ne peux pas

5 répondre à votre question.

6 Q. D'après la réponse que vous avez donné à la question précédente, je

7 vois que lorsque l'on vous informait que des réunions du cabinet allaient

8 avoir lieu, vous demandiez des informations sur l'ordre du jour et sur la

9 base de cela vous décidiez d'y aller ou non, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Et vous avez dit les gens voulaient ardemment savoir ce qu'il se

12 passait dans votre secteur en Srem occidental, et que vous vous rendiez aux

13 réunions du cabinet pour informer les autres participants ?

14 R. Oui.

15 Q. S'agissant de la situation en Srem occidental, ces personnes voulaient

16 savoir ce qu'il en était des questions pour lesquelles on vous avait envoyé

17 là-bas, donc les affaires civiles, l'approvisionnement de la population, et

18 le passage sûr à Sid et de Sid. Est-ce que c'était bien cela l'essentiel de

19 vos réunions d'information ?

20 R. Il y avait un ministre de l'Agriculture, et c'était lui qui était censé

21 couvrir la région, mais nous nous étions mis d'accord pour qu'il s'occupe

22 de la région où lui était basé, c'est-à-dire en Slavonie orientale; quant à

23 moi, je couvrais le Srem pour tous les aspects qui relevaient de mes

24 compétences et j'essayais de fournir à la population ce dont elle avait

25 besoin, de l'aider. Nous n'avions pas d'usines, nous n'avions pas de silo à

26 maïs pour stocker le maïs dont nous disposions, même chose pour la farine.

27 Nous n'avions pas d'usines de transformation des aliments, et nous devions

28 faire avec. Certaines personnes devaient percevoir leurs retraites, les

Page 9159

1 travailleurs devaient percevoir leurs salaires. Et nous étions confrontés à

2 des problèmes divers et variés en permanence. Et à chaque fois que je me

3 rendais à ces réunions, je répétais ces problèmes, je les présentais lors

4 de la séance.

5 Par exemple, s'il y avait un problème à propos de la route, ce qui

6 les liait avec la Serbie, il fallait traiter de cette question-là, car

7 après deux jours de blocage, ce problème pouvait prendre de l'ampleur.

8 Autre exemple, les malades devaient se rendre chez le médecin, ils

9 devraient peut-être rester à l'hôpital en Serbie, et ils ne pouvaient pas

10 revenir.

11 Nous étions le gouvernement de Slavonie et de Baranja et nous devions

12 gérer toutes ces questions-là, faire rapport, dire ce qu'il fallait faire

13 et ce que nous allions pu faire. Nous ne pouvons pas nous contenter de nous

14 occuper d'un morceau de la région et de le privilégier. Nous devions

15 couvrir la totalité de la région, et je pense que nous avons réussi, dans

16 une grande mesure, nous avons pu fournir à la population ce dont elle avait

17 besoin. Lors de ces réunions, j'étais également informé de ce qu'il se

18 passait dans d'autres régions, et on me transmettait les plans aussi.

19 Q. Lorsque le ministère de l'Intérieur de la SBSO a été fondé, des postes

20 de police ont également été créés, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Où se trouvaient ces postes de police ? Je sais qu'il y en avait à Dalj

23 et Borovo -- pardon, oui, c'est bien cela, Dalj et Borovo.

24 R. Dalj et Borovo ont été les premiers postes à être créés parce que

25 c'était le premier secteur qui a été libéré. C'était très important d'avoir

26 ces postes de police là-bas. En effet, les forces de police devaient

27 également être actives dans les villages. Des pillages, des vols pouvaient

28 avoir lieu, quelles qu'aient été les personnes qui les aient commis, Serbe

Page 9160

1 ou Croate ou Hongrois. Tout comme en temps de paix. Les gens profitent de

2 la situation, de leurs positions pour se prêter à certains agissements; il

3 fallait empêcher cela. Nous recevions également des plaintes contre

4 certaines personnes qui avaient commis des crimes, et la police devait

5 faire son travail, comme il se doit. Le ministère de la Justice a

6 rapidement commencé à fonctionner, et les tribunaux également, en

7 collaboration avec la police.

8 Q. J'aimerais vous poser une question. Etant donné que vous étiez à Sid,

9 quel était le type de communications que vous aviez avec, par exemple, le

10 poste de police à Dalj ?

11 R. Je me trouvais là-bas à Dalj pour l'ouverture, l'inauguration du poste

12 de police. J'étais également à Borovo Selo. Mais plus tard, je me trouvais

13 à Sid, et à ce moment-là je recevais des rapports de membres du ministère

14 qui étaient postés à Dalj et à Borovo Selo, et j'obtenais des informations

15 sur les dernières évolutions ou sur les derniers événements. Je ne

16 communiquais pas directement avec les commandants de ce poste, mais j'avais

17 mon propre personnel qui travaillait au ministère récemment fondé.

18 Q. Et ces personnes dont vous parlez communiquaient directement avec les

19 commandants des postes de police; c'est bien cela vous êtes en train de me

20 dire ?

21 R. Oui, exactement. Leur travail consistait à se rendre sur place, de les

22 rencontrer en personne et de s'informer régulièrement. J'avais également

23 dans mon équipe des officiers de police de carrière hautement expérimentés,

24 ils connaissaient très bien leur travail.

25 Q. Vous savez que le SUP de Vukovar était également basé à Dalj ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez également eu des contacts avec le chef du SUP à

28 Vukovar ?

Page 9161

1 R. Pendant longtemps, non, parce que tout a été transféré à Vukovar lors

2 de la chute à Vukovar. Il n'y avait plus rien à Dalj. Mais, moi, j'avais un

3 certain contact, en effet, une grande partie de Vukovar a été libérée

4 précisément de mon côté, du côté où moi j'étais basé, où la population

5 était majoritairement serbe. Et puis, j'avais également quelques hommes qui

6 se rendaient sur le terrain et qui m'informaient régulièrement de ce qu'il

7 se passait.

8 Q. Je voudrais avoir des informations sur le SUP de Vukovar qui était basé

9 à Dalj avant la chute de Vukovar. Pour la partie de la ville qui était

10 majoritairement serbe. Si je vous ai bien compris, votre ministère recevait

11 des rapports des postes de police à Dalj et à Borovo Selo; c'est bien cela

12 ?

13 R. Non, je recevais des rapports d'employés du ministère à Dalj. M.

14 Drzajic, Bora Simic [phon] travaillaient pour le ministère de l'Intérieur,

15 et s'il y avait quoi que ce soit qui se passait, ils m'appelaient et me

16 disaient : Voilà, nous avons un problème à tel ou tel endroit. Leur mission

17 était de travailler comme si j'étais à leurs côtés et de m'appeler en cas

18 d'urgence, et dans ce cas-là je me rendais sur place.

19 Q. Non, c'est autre chose qui m'intéresse, Monsieur. Je parle du

20 ministère, pas vous personnellement, mais le ministère de l'Intérieur. Il y

21 avait du personnel du ministère de l'Intérieur à Dalj et des rapports leur

22 étaient régulièrement envoyés du SUP de Vukovar; est-ce que vous pouvez le

23 confirmer ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Ils recevaient également des rapports des postes de police à Borovo

26 Selo et à Dalj, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vos contacts avec votre personnel du MUP à Dalj étaient bons ?

Page 9162

1 R. Oui.

2 Q. Dans votre déclaration, vous parlez longuement de Radovan Stojicic,

3 alias Badza ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsqu'il est arrivé, est-ce que vous vous souvenez du poste qu'il

6 occupait en Serbie, en Yougoslavie ?

7 R. Au début, non, je ne le savais pas. Au fait, c'était bien longtemps

8 avant notre première rencontre, parce que moi je me trouvais déjà à Sid.

9 Mais nous nous sommes rencontrés. Je pense que c'était lors d'une séance du

10 gouvernement à Erdut, il était présent aussi. Et avant cela, lors d'une

11 réunion, il avait été décidé qu'aucun membre du gouvernement ne

12 participerait à une séance du cabinet armé. Il n'y a pas eu de présentation

13 formelle, on m'a dit : Voici Badza. Et lorsque nous étions présents à la

14 réunion, lorsque tous les ministres avaient déjà pris place, Badza est

15 arrivé, armé. La réunion était sur le point de commencer, et moi j'ai

16 demandé : "Qu'est-ce qui se passe ? On m'avait dit que personne ne pouvait

17 amener d'armes lors d'une réunion. Je constate que vous êtes armé. Donc,

18 veuillez laisser votre arme à l'extérieur. Il y a des hommes qui pourront

19 garder votre arme pour vous. Vous n'êtes pas en danger ici. Vous n'avez pas

20 besoin d'arme." Et à cela, il m'a répondu : "Je peux entrer avec une arme.

21 Je ne dois pas la laisser à l'extérieur. Vous ne savez pas qui je suis." Et

22 j'ai répondu : "J'ai entendu parler de vous, mais qui que vous soyez, vous

23 devez laisser votre arme à l'extérieur." Cet échange a duré quelques

24 minutes, et puis les autres membres du gouvernement se sont mêlés à la

25 conversation. Et lorsqu'il s'est rendu compte que sa conduite était

26 déplacée, il est parti et il n'est plus revenu à la séance.

27 Q. Est-ce que c'était votre première rencontre avec lui ?

28 R. Oui, c'était notre première rencontre. Par la suite, nous avons été

Page 9163

1 présentés officiellement. On m'avait dit que je devais rester en contact

2 avec lui, qu'il venait du MUP de Serbie et qu'il était venu pour nous

3 aider, qu'il était là pour nous aider à gérer ce que nous devions gérer, ce

4 que nous devions mettre sur pied, notre police, notre défense, et tout le

5 reste. Donc, moi, j'ai dit : D'accord, pas de problème. Mais dès le début

6 j'ai eu le sentiment que lui et moi n'allions pas être les meilleurs amis.

7 Ce n'était pas l'un des nôtres. Il n'était pas du cru. Il ne comprenait pas

8 la situation. Et sa perspective à lui, c'était de dire qu'il venait de

9 Belgrade, qu'il était très important, et il pensait qu'en venant dans notre

10 région il allait perdre son autorité et il allait perdre de son importance

11 parce qu'il ne donnerait plus d'ordres. Nous ne fonctionnions pas comme

12 cela. Nous travaillions ensemble, les décisions étaient prises de concert

13 en tant que gouvernement pour nos actions futures, et probablement qu'il

14 n'appréciait pas cela.

15 Nous avons eu notre première discussion, et suite à ce premier contact je

16 me suis dit que la collaboration serait ardue. Et, en fait, très rapidement

17 il a demandé ma démission. Il a demandé à Goran personnellement que je

18 démissionne.

19 Q. Quand il est arrivé, est-ce qu'il a pris en charge les postes de police

20 ? Et il a placé cela sous son contrôle et commandement ?

21 R. Non. En créant un gouvernement, nous avions confié des tâches à chacun

22 des ministres. Chacun était censé faire tel travail et rendre compte de ce

23 qu'il faisait à qui de droit. Et on devait rendre compte à Goran. Sans lui,

24 nous n'étions pas censé faire des choses importantes ou quoi que ce soit

25 d'important. Et ni moi ni bon nombre d'autres ministres n'avions considéré

26 que lui pouvait venir, débarquer, faire ce que bon lui semblait et diriger

27 les choses comme cela l'arrangeait.

28 Et je vais vous dire tout de suite que la réunion --

Page 9164

1 Q. Oui, allez-y.

2 R. -- là où il avait demandé à ce que je sois révoqué de mes fonctions, ça

3 n'a rien donné parce que les ministres ont été favorables à mon maintien en

4 poste. Et c'est ainsi que ça s'est passé à la première réunion.

5 A la deuxième des réunions, oui, j'ai eu un entretien avec le

6 président Karadzic [comme interprété] et il a été dit que ce serait une

7 bonne chose que de me voir prendre en charge quelque chose d'autre, le

8 commerce ou autre chose, pour surmonter la situation. Moi, je ne voulais

9 pas. Et là on s'est séparés. La deuxième réunion a été pénible, elle aussi.

10 Et au final, j'ai dit : "Aucun problème à cela. Je vais me retirer. Pour ce

11 qui me concerne, que quiconque le souhaite fasse ce travail. Moi, je ne

12 veux plus le faire ce travail," parce que j'étais fâché. Je veux dire, rien

13 de plus. L'un des ministres, par exemple, Goran Milenkovic, avait quitté le

14 gouvernement lui aussi, en disant qu'il ne voulait pas travailler dans un

15 gouvernement où quelqu'un d'autre viendrait d'ailleurs pour donner des

16 ordres et mettre en œuvre ce que bon lui semblerait.

17 Q. Excusez-moi, vous avez dit une chose ici. Vous avez dit que tous les

18 membres du gouvernement étaient tenus responsables à l'égard de M. Hadzic ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous, tous les ministres et Hadzic aviez été mis en place,

21 élus ou placés en poste par la grande assemblée populaire ?

22 R. Oui, c'est la grande assemblée populaire qui nous a choisis, mais Goran

23 Hadzic a été le premier des premiers ministres élus. Et nous étions censés

24 lui présenter des rapports, lui rendre compte de ce que nous faisions, et

25 nous devions communiquer avec lui. Nous ne pouvions aller voir la grande

26 assemblée populaire pour se plaindre de telle chose ou de telle autre.

27 C'est Goran que nous allions voir --

28 Q. Excusez-moi, mais d'après mes informations, aucun des ministres n'avait

Page 9165

1 présenté de rapport auprès de Goran Hadzic, me semble-t-il. Et c'est la

2 raison pour laquelle je vous pose ma question. Parce que si j'ai bien

3 compris, aux sessions du gouvernement, tout le monde présentait ce qui se

4 passait, mais on ne présentait pas un rapport à Goran Hadzic et on ne

5 répondait pas de ce qu'on faisait auprès de lui, c'est d'après des

6 informations qui m'ont été véhiculées. Alors, est-ce que vous pensez que

7 les autres ministres lui présentaient des rapports au sujet de ce qu'ils

8 faisaient ?

9 R. Eh bien, écoutez, à chaque réunion du gouvernement, c'était M. Goran

10 Hadzic qui ouvrait la session. C'est lui qui entamait le débat, et il avait

11 le droit de poser des questions à tout un chacun pour savoir ce qui se

12 passait dans son département. Et de même, me concernant, j'étais tenu de

13 dire que tout allait bien ou que quelque chose clochait. Et à mes yeux,

14 c'était ainsi que les choses devaient se passer. Je respectais la

15 hiérarchie. S'il a été élu par la grande assemblée populaire pour qu'il

16 soit premier ministre, et je sais que le premier ministre a la possibilité

17 de révoquer des ministres ou de proposer des modifications au gouvernement,

18 alors je ne vois pas à qui d'autre les ministres devaient répondre de ce

19 qu'ils faisaient. Ils ne pouvaient pas travailler comme bon leur semblait.

20 Ils étaient censés répondre de ce qu'ils faisaient auprès de lui. C'est

21 ainsi que j'ai compris les choses.

22 Q. En d'autres termes, les ministres, lors des sessions du gouvernement,

23 présentaient les problèmes auxquels ils faisaient face - si je vous ai bien

24 compris - et c'est là qu'il y avait un débat, si nécessaire, au sujet de ce

25 qu'il convenait de faire ou ne pas faire, de dire si l'on travaillait bien

26 ou si l'on ne travaillait pas bien ? Je vous ai bien compris ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. Et à cet effet, vous estimez que cette présentation des choses était en

Page 9166

1 fait la confection de rapports à l'égard de Goran Hadzic; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous savez nous dire si Radovan Stojicic, Badza, était le

4 commandant de la Défense territoriale de la SAO SBSO ?

5 R. Ecoutez, je vais vous dire, j'ai ouï dire de ceci, mais en passant. Les

6 gens racontaient que Badza était à la tête du ministère de l'Intérieur, que

7 c'était Badza qui désignait les personnes qui devaient entrer au ministère

8 de la Défense. Et au ministère de la Défense, je n'étais pas surpris parce

9 qu'on avait nommé là Ilija Kojic qui faisait partie de la police de

10 Vukovar, et - en termes simples, dirais-je - il avait bien des choses en

11 commun avec Badza. Ce que je n'avais pas, pour ce qui me concerne.

12 Ce que j'ai trouvé étrange, c'est de voir un individu qui venait là, qui

13 débarquait sur le terrain, devenir ministre de la Défense, qui ne connaît

14 pas les gens, qui ne connaît pas la population, chose très importante, ne

15 connaissait pas la population du cru, indépendamment de l'appartenance

16 ethnique. Parce qu'il y avait là des gens, des Ruthènes, par exemple, qui

17 ne savaient pas de quel côté se mettre et ils ont été partagés entre deux

18 courants. Il y avait des gens qui n'étaient pas favorables à ce que

19 l'autorité croate faisait, bien qu'ils avaient été Croates eux-mêmes. Ce

20 n'était pas l'objectif qui était le leur. Donc, on avait là un homme qui ne

21 pouvait pas décider de savoir si telle chose était bonne ou pas. Et ça, ça

22 me gênait parce que, comme je vous le disais, en termes simples, si je

23 connais les individus et pas seulement les individus, si je connais chaque

24 pouce du terrain où j'ai vécu pendant 40 ans et que vous, vous débarquez

25 pour une première fois sur ce même terrain et vous ne connaissez personne,

26 vous ne savez rien et vous êtes en train de prendre le tout en charge, à

27 mes yeux c'était une mauvaise chose. Bon. Mais c'est ainsi que les choses

28 se sont faites. C'est ainsi que les choses se faisaient, du reste.

Page 9167

1 Q. En d'autres termes, vous avez ouï dire que c'était son rôle, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, c'est ce que j'ai ouï dire.

4 Q. Je parle de la Défense territoriale de la SAO SBSO.

5 Alors, je vais vous demander autre chose : lorsque vous vous êtes

6 entretenu avec le bureau du Procureur - et je vois que ça s'est fait à pas

7 mal de reprises - est-ce qu'en général vous leur avez dit cela, le fait que

8 Radovan Stojicic, Badza, d'après ce que vous aviez entendu dire, était le

9 commandant de la Défense territoriale de la Slavonie, Baranja et Srem

10 occidental ?

11 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de toutes nos entrevues. Je me souviens

12 que c'était lui qui en était chargé, et en général on savait que c'était

13 lui qui commandait toute chose. C'est lui qui commandait les opérations qui

14 se déroulaient sur le territoire de la SBSO, ce que lui il pouvait -- et je

15 dois vous dire que j'ai trouvé ça étrange.

16 Commandant d'une Défense territoriale à l'époque -- à l'époque où

17 nous avons mis sur pied un gouvernement, il y avait une présence de

18 l'armée, comme vous le savez vous-même, et à plusieurs reprises on a eu

19 l'occasion d'apprendre ou d'entendre que tant que l'armée serait là, il n'y

20 aurait pas de défense civile, il n'y aurait rien de ce que l'on voudrait,

21 nous autres, mais que ce que l'armée autoriserait, ou si l'armée était

22 d'accord avec ce que nous proposions, oui. Alors là, on voit un Badza

23 débarqué comme commandant de la Défense, et les choses étaient plutôt

24 floues.

25 Tous ces gens-là, les gens de la Défense territoriale, les

26 volontaires, faisaient partie intégrante de la JNA, exception faite d'Arkan

27 qui était un homme à part et qui ne rendait compte à personne de ce qu'il

28 faisait. Mais les autres, oui. Et d'après ce que je sais, ils devaient se

Page 9168

1 conformer aux ordres de l'armée, c'est-à-dire aux ordres du commandant qui

2 était chargé de ce territoire.

3 Q. Autre question : saviez-vous quelle avait été la relation entre Radovan

4 Stojicic, Badza, et la JNA ? Et est-ce qu'il était subordonné à la JNA lui

5 aussi ?

6 R. Non.

7 Q. Quand vous dites "non", cela veut dire que vous ne saviez pas ou qu'il

8 n'était pas subordonné ?

9 R. Non, non, il n'était pas subordonné, je le sais, j'en suis sûr. La

10 coordination entre lui et l'armée était très mauvaise, du moins pour ce qui

11 est de la partie où je me trouvais, le Srem occidental. Lui, il ne venait

12 pas, ne savait pas ce qui se faisait ou il ne savait pas comment les choses

13 étaient faites. Ça, c'est d'un.

14 Et de deux, je vais vous dire de prime abord, pour que les choses

15 soient bien claires ici, la partie où se trouvait Radovan Stojicic, Badza,

16 c'étaient des territoires avec 80 % de population serbe, et j'estime qu'il

17 n'était point nécessaire du tout de voir des opérations de combat de grande

18 envergure de conduites. Vukovar n'était pas encore d'actualité. Là, l'armée

19 venait et il y avait quatre villages serbes, quelques petits villages avec

20 30 % de population serbe, le reste c'était de la population croate. Et le

21 commandant dans Brsadin, Bobota, Trpinja, et Vera, Pacetin, et Klisa, et

22 autres, c'étaient des villages purement serbes. Je ne vois pas quelle était

23 la signification de sa présence, et c'était cela à mes yeux qui importait.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic, un petit instant.

25 M. le Juge Mindua a une question à poser au témoin.

26 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Maître Zivanovic, excusez-moi. Une petite question

27 au témoin avant que de ne passer à autre chose.

28 Monsieur le Témoin, au paragraphe 36, vous avez dit qu'Arkan

Page 9169

1 n'obéissait à personne. Qu'est-ce que cela signifie ? De qui obtenait-il

2 ses ordres, et qu'est-ce qu'il faisait là ? Parce qu'il n'obéissait à

3 personne, il faisait quoi ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voilà comment les choses se

5 sont passées. Arkan est arrivé à Erdut, et je sais que ni le président du

6 gouvernement, le premier ministre Goran Hadzic, ni nous les ministres,

7 n'avons décidé de son arrivée. Il est quand même arrivé. Il a fait son

8 apparition à Erdut. Et je vais vous le dire tout de suite, il n'a pas été

9 aux côtés de l'armée. Il n'a pas été de notre côté à nous non plus. Il

10 agissait comme bon lui semblait. Et, pour autant que je le sache, il ne

11 rendait compte à personne d'entre nous. De même, ça devait être le cas pour

12 Belgrade aussi. Il était venu pour son compte, il se comportait de façon

13 qui ne le regardait que lui.

14 M. LE JUGE MINDUA : Il ne rendait pas compte à Belgrade; c'est ce que vous

15 avez dit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MINDUA : -- de l'arrêter ou de faire quelque chose parce qu'il

18 ne rendait compte ni à vous ni à Belgrade ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, Arkan à Erdut avait une

20 unité de quelque 300 individus. Les opérations qu'il conduisait, il les

21 conduisait tout seul, sans se concerter avec l'armée, sans se concerter

22 avec nous autres ou avec qui que ce soit d'autre. Il y allait tout seul, de

23 son propre chef. Et, très souvent, ces actions, opérations étaient

24 conduites selon un scénario à lui, que lui avait conçu, et c'est selon ce

25 qu'il avait conçu qu'il intervenait.

26 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic, est-ce que le

28 moment se prête à une pause ?

Page 9170

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Nous allons revenir ici à midi

3 et quart.

4 --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 15.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

7 Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Bogunovic, vous nous avez dit que vous saviez que Radovan

10 Stojicic, Badza, n'était pas placé sous le commandement de la JNA.

11 J'aimerais que nous tirions au clair une chose. J'ai eu l'impression que

12 vous parliez de la partie de la JNA qui intervenait au sud de Vukovar,

13 c'est-à-dire dans le secteur où vous vous trouviez vous-même. Ai-je raison

14 de dire cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous ne savez pas nous parler de communication ou de relation qu'il

17 avait eue éventuellement s'agissant des unités se trouvant au nord de

18 Vukovar sur le secteur de Dalj, Erdut, ou ce que l'on appelait Groupe

19 opérationnel nord ?

20 R. C'est cela. Je ne le sais pas, cela.

21 Q. Saviez-vous que Radovan Stojicic, Badza, une fois arrivé à la Slavonie,

22 Baranja et au Srem occidental, avait fait venir une unité avec lui ?

23 R. J'étais au courant de quatre ou cinq individus qui étaient venus à ses

24 côtés. Pour ce qui est des autres, je ne les connaissais pas. Je ne savais

25 pas qui ils étaient, ce qu'ils étaient, et je n'ai pas eu l'occasion de

26 faire leur connaissance non plus.

27 Q. Voyez-vous, il y a des informations qui m'ont été communiquées et qui

28 diffèrent quelque peu de ceci.

Page 9171

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche la pièce

2 1D --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la référence, elle a été dite

4 trop vite.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- la pièce ne doit pas être diffusée vers

6 l'extérieur du prétoire. 1D2337.

7 Q. D'après notre Règlement, je ne peux pas vous montrer ce document, mais

8 ce que je peux vous montrer ce sont des éléments qui se trouvent être

9 intéressants pour nous. Voilà de quoi il s'agit : cette information, et je

10 précise qu'il s'agit du paragraphe 7, parle d'une unité de 30 hommes qui

11 serait arrivée à Dalj le 24 septembre 1991. Est-ce que vous saviez que

12 cette unité était arrivée ?

13 R. Non.

14 Q. Et cette unité se serait emparée du poste de police à Dalj. Ça se

15 trouve être dit au paragraphe 9 de la déclaration.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

17 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je me suis levée

18 parce que si le témoin a dit qu'il ne savait rien au sujet de l'arrivée de

19 ces hommes, je crois que les questions qui suivent ne peuvent pas recevoir

20 une réponse. Puisque le témoin a dit qu'il ne le savait pas.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis en train de lui poser des questions

23 au sujet du poste de police de Dalj et je parle donc de la prise de ce

24 poste de police concret de Dalj. Et ça se rapporte à la période où il était

25 ministre de l'Intérieur.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça, il pourrait répondre, oui, en

27 effet. Voyons un peu sa réponse.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 9172

1 Q. Est-ce que vous nous avez dit que Radovan Stojicic, Badza, et ses

2 hommes avaient repris les tâches qui étaient celles de la police à Dalj ?

3 R. Non, je ne le sais pas, cela.

4 Q. Est-ce que vous avez eu vent du fait qu'ils seraient restés là et

5 qu'ils ont organisé des postes de police à Bijelo Brdo, Erdut, Borovo Selo,

6 paragraphe 11 ?

7 R. Pour Borovo Selo, je sais. Je l'ai organisé moi-même encore à l'époque.

8 Pour ce qui est de Bijelo Brdo et autres, je n'en ai pas eu vent.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

10 allez continuer dans cette filière ?

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je voudrais demander ceci au témoin.

13 Vous venez de dire que vous étiez au courant de Borovo Selo. Que savez-vous

14 nous dire au juste s'agissant de Borovo Selo ? Parce que la question avait

15 été celle de savoir si ça avait été pris par - comment ça s'appelle déjà ?

16 - Stojicic, Badza, et ses hommes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, les

18 postes de police de Dalj et de Borovo Selo sont des postes de police de

19 base, ça a été créé lorsque M. Stojicic est arrivé, donc je ne vois pas en

20 quoi il aurait mis en place quoi que ce soit et ce qu'il aurait fait de

21 nouveau une fois arrivé.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La question était celle de savoir si

23 vous saviez que ce poste de police de Borovo Selo avait été repris par les

24 hommes de Badza.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça, je ne le savais pas.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

Page 9173

1 Q. Vous nous avez dit dans l'une de vos déclarations - et si besoin est,

2 je vais vous en donner lecture de ce passage, si cela échappe à votre

3 souvenir - vous avez dit à un moment que le gouvernement de la SAO SBSO

4 était un gouvernement virtuel. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir, quand vous avez parlé du

7 gouvernement virtuel, d'élaborer quelque peu. Est-ce que vous vouliez dire

8 que son autorité n'était pas prise en compte par ceux qui étaient censés la

9 prendre en considération ?

10 R. Oui, la population s'attendait à ce que nous fassions quelque chose. Il

11 faudrait qu'il y ait quelqu'un qu'ils connaissaient et à qui ils feraient

12 confiance. On le savait, cela, et c'est ce que nous avons fait. Mais

13 d'abord, l'armée qui a fait son apparition dans le Srem et la Baranja, et

14 en particulier le Srem occidental, n'a pas été acceptée par les autorités

15 civiles. On nous disait constamment que tant que nous serions là,

16 l'autorité militaire serait présente. Donc, on ne pouvait rien faire sans

17 eux et sans leur demander leur opinion. Nous ne pouvions rien entreprendre

18 sans leur demander de pouvoir le faire. Alors, on s'appelait gouvernement,

19 mais ce gouvernement ne pouvait pas décider de choses importantes qui

20 concernaient la population ou se rapportaient à ce qui se passait dans le

21 territoire. C'était d'abord l'armée, en premier lieu.

22 Ensuite, ce que je peux affirmer en toute certitude, c'est qu'il y avait

23 Arkan qui avait ses points de vue à lui. Il y avait Badza, au sujet duquel

24 je viens d'apprendre devant cette Chambre qu'il relevait de leurs fonctions

25 les chefs de postes de police, qu'il en créait de nouveaux, qu'il était

26 commandant de guerre et qu'il était la personne chargée de la conduite des

27 combats. En termes simples, nous autres, on se sentait quelque peu mis de

28 côté - moi, je me sentais ainsi - dans ce que nous faisions.

Page 9174

1 Moi, j'allais dans mon village où je suis né, où j'ai de la famille, où M.

2 Sljivancanin était commandant, mais à chaque fois que je venais au village,

3 je devais aller le voir. Je ne pouvais pas aller chez moi sans me présenter

4 d'abord auprès de lui. C'étaient les règles qu'il avait mises en place.

5 Donc, je n'avais pas de liberté de déplacement en ma qualité de résident de

6 cette localité, de personne qui y était née. Et ce que j'avais à l'esprit,

7 c'est que le gouvernement qu'on avait nommé, en fait, ne décidait de rien

8 du tout. Voilà.

9 Q. J'aurais peut-être une information quelque peu différente au sujet du

10 fonctionnement de ce gouvernement. Cette information dit que le

11 gouvernement pouvait décider ce qu'il voulait mais ne pouvait rien mettre

12 en œuvre. Est-ce que ce serait plus exact ?

13 R. Eh bien, nous avons d'abord essayé de fonctionner dans l'intérêt de la

14 population qui se trouvait là et nous devions agir ainsi pour que la

15 population sache bien que nous prenions en compte ses intérêts. Alors, il

16 fallait se concerter. Au niveau du gouvernement, il y avait un ministre de

17 l'Agriculture, c'est un maillon très important, ou le ministre de

18 l'Economie, parce que ce qui était produit dans le Srem, Baranja et Srem

19 occidental devait être exporté vers la Serbie, la Vojvodine -- enfin, c'est

20 ce qui avait de plus près. Il y avait de la betterave à sucre, il y avait

21 du maïs, il y avait du blé, et il fallait procéder à des échanges de biens

22 ou alors se faire payer pour que nous puissions payer les gens qui

23 travaillaient et payer les retraites des retraités parce qu'il fallait

24 qu'ils puissent vivre de quelque chose. Ce n'était pas une période de temps

25 très courte, on n'avait pas des réserves d'argent pour pouvoir vivre

26 pendant un an sans toucher un sou. Donc, c'était là la tâche du

27 gouvernement, préserver la population, aider celle-ci et faire en sorte que

28 cette population sente bien qu'il y a quelqu'un qui prend soin d'elle.

Page 9175

1 Q. Alors, je souhaitais savoir si mon interprétation était exacte : le

2 gouvernement pouvait prendre des décisions mais ne pouvait pas les mettre

3 en œuvre car ce gouvernement ne disposait pas des agences ou des organes

4 pour le faire ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous avez dit, entre autres, quelque chose au sujet du contexte, à

7 savoir le gouvernement et M. Hadzic en Serbie. Vous dites qu'ils ont abordé

8 un certain nombre de questions avec différentes personnes en Vojvodine, en

9 Serbie, et que vous étiez au courant de cela. Alors, veuillez me dire

10 quelles étaient ces questions qui étaient débattues, questions qu'ils

11 abordaient généralement avec les gens de Serbie, et quel sujet a été abordé

12 par M. Hadzic ? Que savez-vous de cela ?

13 R. Eh bien, nous avions l'habitude d'aller rencontrer le président Hadzic,

14 car c'est lui qui avait un cercle ou un groupe de contacts très important,

15 qui lui demandait de l'aide. Alors, moi, je vais vous donner un exemple :

16 mon ministère, le ministère de l'Intérieur, avait créé deux postes de

17 police et ensuite mis en place d'autres postes de police, et moi je ne

18 connaissais personne à Novi Sad et donc je lui ai demandé de m'accompagner

19 lorsque je m'y rendais pour aller demander des armes et des uniformes et

20 des véhicules, tout ce dont a besoin une force de police. Donc, nous sommes

21 allés à Novi Sad ensemble, nous avons eu des discussions, nous avons parlé,

22 et j'ai reçu un lot de 200 uniformes que j'ai emmenés en Krajina pour

23 pouvoir les distribuer aux employés de la police pour que ces hommes soient

24 correctement habillés, pour qu'on puisse les reconnaître, savoir qu'il

25 s'agissait de policiers, et que tous les citoyens devaient être à même de

26 les reconnaître, à savoir les hommes qui doivent faire respecter la loi ou

27 qui sont responsables du maintien de la paix.

28 Q. Lorsque vous dites que vous avez emmené ces uniformes en Krajina, vous

Page 9176

1 voulez parler de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental ou plus

2 tard la Krajina ?

3 R. Non, je parle de la Slavonie et de la région de Baranja.

4 Q. Outre cela, quelles autres difficultés majeures ont fait que votre

5 gouvernement a contacté le gouvernement de Serbie ? Quelles étaient les

6 difficultés majeures ?

7 R. Nous avons eu des réunions à Erdut et à Novi Sad avec eux. Nous nous

8 sommes concentrés sur des contacts en Vojvodine car ces personnes-là

9 étaient plus faciles à contacter. Donc, les ministres des Finances, de

10 l'Agriculture, le ministre du Commerce, donc ces ministères-là étaient

11 importants pour ce qui était de nos échanges commerciaux entre la région de

12 la Slavonie et de la Baranja et la Serbie. Et nous avions pour tâche de

13 recueillir ou de collecter l'argent correspondant à ces exportations. Et il

14 nous fallait parler au ministre de l'Energie car de nombreux villages

15 n'avaient pas d'électricité et les gens ne pouvaient pas vivre normalement.

16 Donc, ils travaillaient ensemble pour faire en sorte que les câbles

17 électriques soient réparés et installés dans chaque village de façon à ce

18 que les gens puissent avoir une vie normale.

19 Q. Alors, si je vous ai bien compris, l'ordre du jour de ces réunions

20 lorsqu'il y avait différentes personnes de Vojvodine - de Serbie - et vos

21 gens, eh bien, il s'agissait surtout d'aborder des questions d'ordre civil,

22 l'énergie, le commerce, et cetera ?

23 R. Et nous ne parlions que des affaires civiles.

24 Q. Alors, d'après vos estimations - même si je crois que c'est quelque

25 chose que vous avez déjà dit dans votre déclaration, mais je souhaite

26 réitérer cette question - pensez-vous qu'un quelconque membre du

27 gouvernement, à commencer par Hadzic et en descendant le long de la

28 hiérarchie, pensez-vous qu'un quelconque membre eut été en mesure de donner

Page 9177

1 un ordre à Radovan Stojicic ?

2 R. Non. Je suis tout à fait sûr que personne ne pouvait lui donner

3 d'ordres. Son cercle restreint, les gens qui lui étaient proches, devaient

4 lui obéir. Et je veux parler en particulier du président Hadzic, qui avait

5 l'habitude de recevoir la visite de Stojicic qui faisait irruption dans son

6 bureau toutes les fois qu'il le souhaitait, et je pouvoir voir d'après les

7 traits de Hadzic qu'il n'aimait pas ce qu'on venait de lui dire et qu'il

8 n'était pas disposé à agir en conséquence, d'autant que très souvent ceci

9 allait à l'encontre de ce que nous voulions faire et à l'encontre de ce que

10 nous avions conclu.

11 Notre vie était beaucoup plus facile lorsqu'il n'y avait ni Badza, ni

12 Arkan. Nous pouvions parler entre nous normalement, nous savions très bien

13 ce qui se passait dans les quatre coins de notre région et nous pouvions

14 nous mettre d'accord sans problème. Et lorsqu'ils sont arrivés, nous

15 prenions une décision qui ensuite faisait l'objet d'un veto de la part de

16 Badza, qui ensuite était refusée par Arkan ou refusée par l'armée. Et pour

17 être tout à fait honnête, il y avait des menaces qui étaient proférées

18 également, des menaces de violence physique. Il ne s'agissait pas de gens

19 avec lesquels vous pouviez jouer à des jeux ou avoir une discussion

20 normale. Dans le cas où vous n'obtempériez pas, eh bien, votre sort était

21 scellé. Et pour être tout à fait honnête, nous devions nous préoccuper de

22 nous-mêmes, il fallait avoir la vie sauve parce que nos gens avaient besoin

23 de nous.

24 Q. Alors, pouvez-vous tout nous dire, étant donné que vous dites qu'il y a

25 eu des ordres, des décisions que Badza n'appréciait pas ? Alors, de quel

26 genre de décisions s'agissait-il ? Qu'avez-vous décidé qu'il n'appréciait

27 pas ? Si vous ne vous souvenez pas d'une décision en particulier, soit.

28 Mais si ce n'est pas le cas, veuillez nous dire sur quoi portaient ces

Page 9178

1 décisions ? Est-ce que cela portait sur des questions commerciales, des

2 questions financières, des questions policières ?

3 R. Eh bien, voyez-vous, je vais commencer par la police. La police devait

4 faire ce que Badza leur avait demandé de faire. Nous connaissions les gens

5 qui travaillaient au sein de la police. Nous connaissions ces personnes,

6 indépendamment de leur croyance religieuse, de leur appartenance ethnique.

7 Il y avait des Croates qui étaient en faveur de la Yougoslavie, et il y

8 avait des Hongrois, des Ruthènes. Mais ces gens-là ne voyaient pas les

9 choses ainsi. Et cela gênait nos gens que de voir d'autres personnes

10 traitées différemment. Alors, la police n'a pas travaillé comme elle était

11 censée travailler, comme nous avions l'habitude de voir travailler la

12 police. Ou, par exemple, ils faisaient venir un homme qui n'était

13 certainement pas coupable. Il s'agissait d'un homme qui savait ce qu'il

14 faisait, il était sérieux, mais nous ne pouvions exercer aucune influence

15 en la matière.

16 Et pour ce qui est des questions financières et des autres choses, pourquoi

17 les choses allaient dans un sens ou dans un autre, pourquoi agissez-vous

18 ainsi et non pas différemment, nous essayions toujours d'avoir des contacts

19 avec des hauts représentants du gouvernement de Vojvodine pour voir comment

20 nous pourrions arranger les choses, mais ceci ne marchait pas toujours.

21 Pour ce qui est des questions financières et de l'armée, des questions

22 militaires -- il y avait beaucoup de choses, en réalité, qui ne nous

23 convenaient pas et qui ne nous étaient pas très favorables, et les choses

24 n'évoluaient pas à la manière dont nous le souhaitions.

25 Q. Est-ce que nous pourrions être un peu plus succincts. Je vois d'après

26 votre réponse qu'il y a eu des phases préalables à des procès contre des

27 personnes qui avaient été arrêtées par Badza et ses hommes et vous avez

28 estimé que ces personnes-là n'auraient pas dû être arrêtées. Est-ce que je

Page 9179

1 vous ai bien compris ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Et ensuite, il y a eu cet autre cas, cet autre cas qui porte uniquement

4 sur les questions de transaction, sur des questions financières. Vous

5 vouliez vendre des biens et traiter avec une société en particulier, et eux

6 pensaient que vous deviez traiter avec quelqu'un d'autre; est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Alors, je souhaite maintenant entendre de votre part d'autre chose

9 concernant ces arrestations que vous avez évoquées. Est-ce que je vous ai

10 bien compris, est-ce qu'ils ont arrêté ces hommes-là sans vous consulter ?

11 Ils ne vous ont pas demandé au préalable si ces personnes devaient être

12 arrêtées ? Est-ce qu'ils n'ont posé la question à personne qui siégeait au

13 gouvernement ?

14 R. Malheureusement, je dois vous dire que des choses se sont passées,

15 choses qui ne nous convenaient pas du tout, à aucun d'entre nous hormis la

16 personne qui pensait que les choses devaient être faites ainsi. Je vais

17 vous donner un exemple. Arkan, sans demander à quiconque, même si le

18 président Hadzic n'était pas très loin de là, il ne l'a pas consulté du

19 tout. Il n'a consulté personne d'autre. Il a emmené deux ou trois hommes du

20 poste de police de Dalj, ces hommes-là ne sont jamais revenus, et personne

21 ne sait ce qu'il est advenu de ces hommes. A nos yeux, c'était quelque

22 chose -- eh bien, nous ne pouvions pas comprendre comment on pouvait agir

23 de la sorte.

24 Et pour finir, ce qui nous a permis de continuer à travailler,

25 qu'adviendrait-il si d'autres faisaient tout ce qu'on leur demandait de

26 faire, et nous voulions travailler pour le bien de tous, pas seulement pour

27 les nôtres, mais pour toutes les personnes qui se trouvaient autour de

28 nous.

Page 9180

1 Q. Lorsque vous parlez de ce cas concret, savez-vous quand cela est arrivé

2 ? Plus précisément, quel était le mois, quelque chose comme ça ?

3 R. Eh bien, vous savez, cela remonte à un certain nombre d'années

4 maintenant. C'était au mois d'août ou au mois de septembre que j'ai reçu

5 une lettre d'un commandant d'un poste de police qui avait été renvoyé par

6 Badza. Badza lui a dit : "Vous avez tort pour telles et telles choses", et

7 voilà. C'est ainsi que les choses se passaient. C'est à ce moment-là que ça

8 s'est passé. Et, à mon sens, toute personne qui n'était pas d'accord avec

9 Badza et Arkan devait être renvoyée, et ensuite Badza, Arkan et les autres

10 nommaient des gens à ces postes-là eux-mêmes.

11 Q. Vous souvenez-vous du nom de ce commandant de poste de police ?

12 R. Cizmic, si je me souviens bien. Ne prenez pas ma réponse au pied de la

13 lettre. C'est ce dont je me souviens en tout cas, c'était lui.

14 Q. Je souhaite vous montrer un document maintenant.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du P115.111. Je ne sais pas si ce

16 document est confidentiel.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si, c'est un document confidentiel,

18 Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé à

20 l'extérieur du prétoire.

21 Q. Voyez-vous ce document à l'écran ? Ce document porte la date du 18

22 octobre 1991. Je souhaite maintenant vous demander de lire ce document à

23 voix basse, et lorsque vous en aurez terminé, veuillez nous le signaler,

24 s'il vous plaît.

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Me Zivanovic

26 peut-il ouvrir son autre micro qui est proche de l'écran ? Merci.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 9181

1 Q. Vous souvenez-vous de ce qui s'est passé ? Savez-vous ce qui s'est

2 passé ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous souvenez-vous peut-être que tout de suite après, je crois que

5 c'était littéralement le lendemain, un chef du SUP a été remplacé, le chef

6 du SUP de Vukovar dont le siège était à Dalj ?

7 R. Oui.

8 Q. Et c'est vous qui avez pris cette décision pour le remplacer ?

9 R. Ecoutez, je ne savais même pas qui devait être remplacé. Je ne savais

10 rien à ce sujet. C'est par la suite que je l'ai appris.

11 Q. Et savez-vous si quelque chose a été fait ? Avez-vous lu l'intégralité

12 du document ?

13 R. Oui, oui, ce document ne comporte qu'une seule page.

14 Q. Mais qu'est-il arrivé après cela ?

15 R. Eh bien, à terme, il ne s'est rien passé du tout.

16 Q. Pardon. Il y a une autre page, donc je vais vous demander de lire cette

17 autre page également.

18 R. Très bien.

19 Q. Alors, veuillez lire la page suivante également, s'il vous plaît.

20 R. Oui.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que la troisième

22 page n'a pas été affichée à l'écran.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

25 Q. Alors, je souhaite vous poser la question suivante maintenant : tout

26 d'abord, avez-vous pu constater d'après ce rapport que certains bureaux ont

27 été détruits au cours de cette protestation ?

28 R. Oui, j'en avais entendu parler.

Page 9182

1 Q. Et vous souvenez-vous -- ou, plutôt, savez-vous pourquoi tout de suite

2 après cette protestation le chef du SUP de Vukovar dont le siège était à

3 Dalj a été renvoyé ?

4 R. Eh bien, de toute façon, il fallait qu'il y ait des personnes qui sont

5 renvoyées après cela, et cet homme était une des victimes --

6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les officiers ont été frappés au

7 cours de cette protestation.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'était simplement un bouc émissaire. Et

9 c'est celui qui a le moins fait. Cela ne s'est pas passé au poste de

10 police. Cela s'est passé dans le secteur où Arkan intervenait et où se

11 trouvait Badza, ou plutôt, voyez-vous, où il y avait ces unités de char.

12 C'est là où tout cela s'est passé. C'est cela.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. Et dans votre déclaration, vous avez parlé d'un crime qui a été commis

15 dans la briqueterie. Vous souvenez-vous de cela ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est ce crime-là ou c'est autre chose ?

18 R. Oui, je vois ici que cela concerne une quarantaine d'hommes. Il s'agit

19 de gens de Serbie, Sonta. Il s'agit de personnes qui étaient des

20 agriculteurs près de Beli Manastir. Ils ont été transportés à cet endroit-

21 là, tous les 15, où parmi ces 15 il y avait un homme qui avait le même nom

22 de famille que le mien. Il a été exécuté à cet endroit-là et il a été porté

23 disparu. Son père n'a cessé de faire des recherches pour savoir ce qui lui

24 était arrivé. Je ne le savais pas, mais je l'ai appris par la suite.

25 Q. Donc, vous avez parlé du groupe de Beli Manastir dans votre déclaration

26 ?

27 R. Oui, oui. C'est la première fois que j'entends parler de l'autre

28 groupe.

Page 9183

1 Q. Je souhaite maintenant vous poser la question suivante. Je souhaite

2 vous poser une question au sujet de Zeljko Raznatovic, alias Arkan. Vous

3 avez déjà dit, et il semblerait, qu'il ne rendait des comptes à personne en

4 Slavonie, Baranja, au Srem occidental ou en Serbie. Dans votre déclaration,

5 j'ai remarqué que vous avez dit que, techniquement parlant, il était sous

6 le commandement de Badza et sous le contrôle du MUP.

7 R. Non, il n'était pas placé sous le commandement de Badza. D'après ce que

8 j'ai pu constater, ils avaient des accords entre eux et ils parlaient, mais

9 Badza ne pouvait pas contrôler. Arkan était là avec 300 ou 400 hommes et il

10 n'écoutait personne. Badza a peut-être essayé. Ils avaient peut-être conclu

11 quelque chose comme un accord. Mais les ordres de Badza consistaient à dire

12 qu'il ne fallait pas travailler avec Arkan. Ça, c'est sûr. Parce que ce

13 qu'il faisait était différent. Je suis sûr que cela n'était pas sur les

14 ordres de ses supérieurs hiérarchiques en Serbie. Arkan faisait tout lui-

15 même et ne tenait pas compte de Badza ou du gouvernement ou de qui que ce

16 soit d'autre. Il faisait exactement ce qui lui plaisait.

17 Q. Alors, comment est-ce que quelque chose comme cela est possible ?

18 Comment est-ce possible d'avoir 300 à 400 hommes sous votre commandement et

19 de n'être contrôlé par personne, que ce soit les autorités en Serbie ou les

20 autorités régionales ou l'armée ou la police ?

21 R. Arkan était certainement protégé par quelqu'un à Belgrade. Ça, c'est

22 incontestable. Et il a fait ce qu'il a fait et faisait à sa guise, mais je

23 ne peux pas admettre que la police le laisse agir ainsi sans consulter qui

24 que ce soit. Ce qu'il a fait à Erdut et ce qu'il a fait plus tard, tout ça,

25 il l'a fait de son plein gré. Je suis sûr qu'il était totalement

26 indépendant, qu'il n'acceptait pas les propositions qui lui étaient faites

27 par Badza ou par qui que ce soit d'autre. Et je pense que personne n'était

28 en mesure de contrôler cet homme-là à cette époque-là. Il faisait

Page 9184

1 exactement ce qu'il voulait.

2 Q. En d'autres termes, vous pensez que même l'armée n'était pas capable de

3 le maîtriser ?

4 R. Je le sais. J'ai moi-même participé à quelques rencontres où il

5 insultait, où il a même insulté des officiers de l'armée. Je ne vais vous

6 répéter ces termes ici, mais lorsqu'il parlait à des commandants, à des

7 capitaines, à des colonels, il les a insultés et il leur a dit qu'il

8 n'allait rien partager avec eux ni écouter leurs ordres.

9 Q. Je ne sais pas s'il faut revenir au document que je vous ai montré il y

10 a quelques instants, le rapport sur les événements à Dalj.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la pièce P115.111. Ah, elle est déjà

12 à l'écran, pardon.

13 Q. Vous avez vu ce document. Je demande l'affichage de la page 1. D'après

14 ce que je vois, ces 300 membres de la TO de Dalj ont emmené Zeljko

15 Raznatovic, alias Arkan, à la réunion et demandé plusieurs explications, et

16 puis ensuite il a dit ce qu'il a dit.

17 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Me Zivanovic

18 parle très, très loin du micro. Il faudrait qu'il s'approche pour que nous

19 l'entendions bien.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

21 Q. Je ne comprends pas votre explication selon laquelle personne ne

22 pouvait le maîtriser. En effet, nous voyons ici que des membres de la force

23 de la Défense territoriale l'ont persuadé à aller à la réunion et à rendre

24 des comptes.

25 R. J'admets qu'il s'est rendu à cette réunion, qu'il leur a dit ce qu'ils

26 voulaient entendre, mais je suis sûr qu'il ne leur a pas donné

27 d'explications. Et je suis également sûr que le lendemain il a recommencé

28 exactement ce qu'il faisait auparavant.

Page 9185

1 Q. Je vois qu'il a accepté l'invitation, appelons-la ainsi. Le document,

2 au dernier paragraphe, explique qu'on l'a fait sortir sous la menace d'une

3 arme.

4 R. Je ne le crois pas. C'était le genre d'homme qui, s'il ne voulait pas

5 faire quelque chose, la seule façon de l'y obliger était de le tuer. Et du

6 peu que j'en savais sur lui, il est resté tel quel jusqu'à la fin de sa

7 vie.

8 Et je suis sûr qu'il n'a pas accepté de sortir sous la menace d'une

9 arme. Je ne sais pas combien d'hommes étaient là, mais aucun d'entre eux ne

10 serait ressorti vivant. Donc, je suppose qu'ils sont arrivés à un accord

11 pour qu'il y aille et discute avec ces personnes, mais il n'a, quoi qu'il

12 en soit, rien promis à quiconque sur une modification de ses méthodes, et

13 il a continué à faire exactement les mêmes choses. Si ce n'était à Dalj, il

14 l'a fait à d'autres endroits. Et jusqu'au bout. Et je suis sûr que ces

15 personnes qui ont vu qu'il était en train d'organiser et de créer quelque

16 chose n'ont pas essayé de l'arrêter, parce qu'il était comme cela.

17 Q. [hors micro]

18 L'INTERPRÈTE : Le micro est éteint.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

20 Q. S'agissant de votre dernière réponse, elle se fonde sur vos conclusions

21 et sur des suppositions ? En fait, vous ne savez pas ce qu'il s'est passé ?

22 R. Alors, je vais vous dire une chose : notre gouvernement a fait de son

23 mieux pour aider les gens qui se trouvaient là-bas, mais nous avons

24 remarqué que même Badza s'en mêlait, sans parler d'Arkan. Et tous ceux

25 d'entre nous qui nous y sommes rendus, surtout ceux qui avaient des bureaux

26 là-bas, ont dû faire très attention pour ne pas offenser ces hommes.

27 Nous avions des informations selon lesquelles quelqu'un était censé

28 intercepter Slavko Dokmanovic lorsqu'il allait se rendre dans son village

Page 9186

1 et le tuer. En fait, vous ne pouvez même pas vous imaginer le genre de

2 choses que nous avons vécues au quotidien pendant cette période. Nous ne

3 savions pas si nous allions rentrer chez nous vivants.

4 Q. J'aimerais éclaircir un point, je ne sais pas s'il s'agit d'une

5 erreur d'interprétation ou d'une faute de frappe au compte rendu. Vous avez

6 parlé de Goran, mais je crois que cela n'a pas été consigné au compte

7 rendu. Vous avez dit qu'il devait faire attention et surveiller ses

8 arrières. Est-ce que vous pourriez répéter ce passage ?

9 R. Il devait surveiller ses arrières, oui.

10 Q. Et quand vous dites "il", vous parlez de Goran Hadzic ?

11 R. Oui.

12 Q. Eh bien, j'en déduis qu'il était surveillé, qu'il était suivi par

13 Arkan, par Badza et ses hommes, c'est cela que vous voulez dire ?

14 R. Bien, il le sait mieux que moi. Mais ce n'était pas le seul. Nous tous

15 qui étions là-bas savions que chaque mot, chaque geste était surveillé. Des

16 hommes l'entouraient --

17 Q. A la fin de votre réponse, vous avez dit que lui et d'autres membres du

18 gouvernement étaient surveillés et suivis, j'en conclus que ces personnes

19 ne lui faisaient pas confiance ou ne faisaient pas confiance au

20 gouvernement, n'est-ce pas ?

21 R. Nous étions tous soupçonnés à leurs yeux, et presque personne n'avait

22 de liberté d'action. Peut-être que nous travaillions à certains points qui

23 ne les intéressaient pas, mais s'il y avait quelque chose qui les

24 intéressait, nous devions faire vraiment attention.

25 Q. Dans votre déclaration, vous avez également parlé de Jovica Stanisic.

26 R. Oui.

27 Q. D'après mes informations - et je l'ai également lu dans votre

28 déclaration - d'après mes informations, Goran Hadzic et Jovica Stanisic ne

Page 9187

1 se connaissaient pas en 1991. Pouvez-vous le confirmer ?

2 R. Je ne suis pas sûr qu'ils se connaissaient, mais je ne vois pas

3 pourquoi ils auraient dû se connaître à l'époque. J'ai vu quelques fois

4 Jovica Stanisic, mais je sais qu'il n'est jamais venu dans notre secteur,

5 et je ne l'ai jamais entendu parler de nous. Je n'ai pas eu l'impression

6 que nous l'intéressions. Je ne peux pas en être sûr à 100 %, et je ne peux

7 pas non plus être sûr qu'ils se connaissaient, c'est possible.

8 Q. Dans votre déclaration, vous parlez également de Vojislav Seselj et de

9 ses visites à Vukovar. Vous vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous y étiez lorsqu'il s'est rendu là-bas ?

12 R. Oui.

13 Q. A ce moment-là, est-ce que vous lui avez parlé ?

14 R. Oui. Je l'ai rencontré à Negoslavci et j'avais reçu pour ordre de

15 l'emmener à Vukovar pour qu'il puisse se rendre compte de la situation là-

16 bas. Et à ce moment-là, des obusiers avaient été placés autour de Vukovar,

17 il voulait que ceux qui les actionnaient sans aille. Rien ne se passait

18 vraiment, on attendait. Mais le moral était au plus bas. Et on l'avait

19 envoyé là-bas pour changer la situation, pour faire bouger les choses.

20 Q. Si je ne m'abuse, il a été envoyé là-bas pour remonter le moral des

21 soldats ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que l'armée a été prévenue de son arrivée ?

24 R. Je le pense.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des officiers présents lorsqu'il s'y est rendu ?

26 R. Lorsqu'il est arrivé auprès des premiers soldats qui travaillaient à la

27 maintenance des obusiers, il leur a parlé, il leur a demandé comment cela

28 allait. Les soldats ont répondu que la situation était mauvaise, qu'ils ne

Page 9188

1 savaient pas pourquoi ils étaient là, ce qu'il se passait, et il a essayé

2 de leur expliquer qu'on avait besoin d'eux. De gauche à droite, du premier

3 au dernier obusier, il n'a cessé de répéter que les choses allaient

4 changer, que les soldats devaient rester là, parce qu'on avait besoin

5 d'eux. Il leur a promis que les choses allaient changer, et qu'il allait

6 revenir au moins cinq fois.

7 Q. Est-ce que vous savez si avant d'avoir ce poste-là, s'il s'était déjà

8 rendu à Negoslavci où le commandement se trouvait ?

9 R. Non. Sa visite à Negoslavci et son arrivée puis son départ pour

10 Vukovar, c'était vraiment sur le devant de la ligne de front.

11 Q. En d'autres mots, le même jour il se trouvait à Negoslavci et à Vukovar

12 ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Est-ce que vous savez si à Negoslavci il a vu des officiers de la JNA ?

15 Est-ce qu'ils étaient au courant de sa venue ?

16 R. Ils devaient être au courant. Les officiers devaient savoir qu'il

17 viendrait. Maintenant, à savoir s'ils voulaient lui parler ou pas, c'est

18 une autre question. Mais je n'ai pas remarqué que quelqu'un d'important lui

19 ait parlé à ce moment-là.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il était accompagné d'une escorte de

21 sécurité lorsqu'il est venu ?

22 R. Non. Ses hommes étaient avec lui, mais il n'y avait pas de service de

23 sécurité. Ce n'est qu'à Negoslavci qu'il les avait avec lui, et puis ils

24 l'ont accompagné à Vukovar.

25 Q. Est-ce que c'étaient des soldats ?

26 R. C'étaient des membres de la Défense territoriale.

27 Q. Et à ce moment-là à l'époque, la Défense territoriale était sous le

28 commandement de la JNA ?

Page 9189

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit, entre autres, dans votre déclaration qu'il y avait des

3 services de sécurité qui gardaient les bâtiments du gouvernement à Erdut.

4 Et que lorsque des membres du gouvernement, des représentants du

5 gouvernement voyageaient, ces personnes-là leur servaient de gardes du

6 corps. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Je pense que vous avez dit que Stevo Bogic était chargé de ce service

9 de sécurité du gouvernement ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. D'après les informations que j'avais, Stevo Bogic était le vice-premier

12 ministre. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

13 R. Je suppose.

14 Q. D'après les informations dont je dispose, ce service de sécurité

15 gouvernemental travaillait 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Ils

16 travaillaient par pause. Ils étaient sur place, dormaient sur place et se

17 relayaient. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

18 R. Oui.

19 Q. D'après les informations dont je dispose, il y en avait environ dix, et

20 les tours se faisaient souvent. Certains partaient, d'autres venaient, mais

21 il y en avait en permanence une dizaine ?

22 R. Oui, une dizaine.

23 Q. Alors, Stevo Bogic a aussi été élu premier ministre adjoint par

24 l'assemblée ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Et il aurait pu être démis de ses fonctions comme vous tous au sein de

27 l'assemblée si l'assemblée le décidait ?

28 R. Bien sûr.

Page 9190

1 Q. Dites-moi, vous avez parlé de la Sûreté nationale serbe ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous avez parlé de cette Sûreté nationale serbe, est-ce que ce

4 sont bien ces mêmes personnes qui ont fourni les services de sécurité pour

5 le gouvernement ?

6 R. Je pense qu'ils étaient censés à l'origine assurer la sécurité des

7 bâtiments et des pièces où se trouvait le gouvernement et où se trouvait

8 Goran à l'époque, mais ce n'était pas le genre de sûreté nationale qui ne

9 pouvait pas circulé. L'armée était là, bon la situation était celle qu'elle

10 était, mais ils étaient censés savoir ce qu'il se passait, informer le

11 premier ministre de cela, en tout cas, dans une certaine mesure. Ce n'était

12 pas vraiment du personnel de sécurité comme on l'entend aujourd'hui. Ces

13 gens étaient là pour ce genre d'activités.

14 Q. Donc, en résumé, ils ne pouvaient pas effectuer le travail que la

15 Sûreté d'Etat faisait; c'est bien cela que vous êtes en train de dire ?

16 R. Non, non, ils ne pouvaient pas faire cela, non. A l'époque, et vu les

17 circonstances, non.

18 Q. Essayons d'éclaircir les choses. D'après ce que j'ai compris, ces

19 personnes assuraient la sécurité des bâtiments gouvernementaux et des

20 représentants du gouvernement lorsqu'ils voyageaient. Mais que vouliez-vous

21 dire lorsque vous nous avez parlé du fait qu'ils recevaient des

22 informations ? De quel type d'information parliez-vous, de quelle nature

23 étaient ces informations ? Qu'étaient censées être ces informations ?

24 R. Eh bien, c'était lorsque quelque chose se passait dans d'autres régions

25 de Slavonie ou Baranja. Si quelque chose n'allait pas bien, si quelque

26 chose se passait. Disons, que le président était censé être au courant.

27 Voilà ce que je voulais dire.

28 Q. Vous savez pourquoi je trouve que cela n'est pas clair ? Parce que ces

Page 9191

1 personnes qui travaillaient 24 heures sur 24, sept jours sur sept, qui

2 assuraient la sécurité du gouvernement, jour et nuit, dormaient à certains

3 moments; c'est sûr. Ils se trouvaient donc à Erdut en permanence. Donc,

4 comment ces personnes pouvaient-elles obtenir des informations sur ce qu'il

5 se passait dans toute la région si ces personnes ne circulaient pas du

6 tout, à moins de disposer d'autres personnes qui leur envoyaient ces

7 informations ? Mais d'après ce que j'ai compris dans votre réponse, ce

8 n'était pas ce genre de service qui était assuré par ces personnes. Ce

9 n'était pas un service tel que celui de la Sûreté de l'Etat.

10 R. Non, mais il fallait dire à quelqu'un ce qu'il se passait à un certain

11 endroit. Les gens devaient être au courant, que ce soit de l'armée, d'Arkan

12 ou de la police. Et le premier ministre devait être au courant de ce qu'il

13 se passait.

14 Q. Donc, si ces gens recevaient des informations sur les mouvements

15 d'Arkan ou de l'armée, ils étaient censés informer leur supérieur ? Bogic,

16 Stevo transmettait cela à Hadzic, je suppose; c'est bien cela que vous

17 voulez dire ?

18 R. Oui, c'est cela que je veux dire.

19 Q. Alors, je peux comprendre une partie de votre explication, mais

20 pourquoi est-ce que cela était intéressant, où l'armée se déplaçait à

21 l'époque ?

22 R. Non, pas l'armée. Tout simplement, il fallait savoir ce qu'il se

23 passait sur le terrain. C'était très important. Savoir, par exemple, où se

24 trouvait Arkan, où se trouvaient d'autres personnes qui faisaient des

25 choses qu'elles n'étaient pas censées faire. Nous pensions que le président

26 devait être au courant et ne devait pas être le dernier à être mis au

27 courant de tout cela. Après tout, il devait le savoir. Il devait pouvoir

28 contrôler la situation.

Page 9192

1 Je voudrais vous dire que je le savais et je le pense encore, j'en suis

2 encore sûr, lorsque le président se rendait quelque part, les gens sur le

3 terrain n'étaient pas très enthousiastes à l'idée de voir Arkan ou d'autres

4 l'accompagner, et ce, parce que les gens étaient enragés, étaient outrés de

5 ce qu'il s'était passé là où Arkan s'était trouvé. Voilà pourquoi ce

6 n'était pas bien. Voilà pourquoi nous voulions que notre personnel escorte

7 notre président, des gens qui, nous le savions, feraient tout en leur

8 pouvoir pour l'écarter d'actions néfastes.

9 Q. Savez-vous qui est Ljuba Mudrinic ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que pendant la guerre c'était

12 le garde du corps de Goran Hadzic ?

13 R. Alors, je crois que Goran le sait mieux que moi. Honnêtement, je pense

14 qu'il était dans son cercle proche, mais je ne suis pas sûr que c'était son

15 garde du corps.

16 Q. Est-ce que vous connaissez Milan Japundzic [phon] ?

17 R. Je sais qui est Milan Japundzic et je sais qu'il était fidèle au

18 président et qu'il faisait partie de l'escorte de sécurité et qu'il était

19 au côté du président.

20 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que Ljuba

21 Mudrinic et Milan Japundzic n'étaient pas dans la Garde de volontaires

22 serbe d'Arkan ?

23 R. Je suis d'accord avec vous.

24 Q. Ils venaient de Slavonie, de Baranja et de Srem occidental -- s'ils ne

25 venaient pas de SBSO, d'où venaient-ils ?

26 R. Je sais que Milenko vient d'Osijek, mais c'est la même chose pour nous.

27 Ce qui est important, c'est qu'il n'était pas dans l'unité d'Arkan. Sinon,

28 on aurait vu les choses différemment.

Page 9193

1 Q. Alors, Mudrinic et Japundzic, ces deux hommes, est-ce que vous êtes

2 d'accord pour dire qu'ils n'ont pas participé à des activités criminelles

3 telles que celles que vous avez décrites ?

4 R. Je suis sûr que ce sont des gens qui ont dû partir des endroits où ils

5 vivaient. Et je suis sûr qu'ils étaient au-dessus de tout soupçon, qu'il

6 n'y avait pas de casier judiciaire à leur encontre, que leurs actes étaient

7 guidés par le patriotisme, qu'ils voulaient être là pour le président,

8 qu'ils le protégeaient. J'en suis sûr, ils auraient tout fait pour le

9 protéger.

10 Q. Vous nous avez dit, entre autres, dans votre déclaration qu'il existait

11 une Sûreté de l'Etat. J'aimerais que nous tirions un peu au clair, d'abord,

12 la période pour laquelle vous avez dit qu'il y avait eu une Sûreté de

13 l'Etat ?

14 R. Eh bien, la Sûreté de l'Etat, ça a été mentionné pendant que j'étais

15 ministre moi-même. Mais à l'époque, ça n'avait pas vraiment été mis sur

16 pied. La majeure partie du territoire était sous l'autorité croate, ce qui

17 fait qu'à ce moment-là c'était impossible que de le faire. Après, je pense

18 que cela a dû être mis sur pied. Il fallait forcément que les gens sachent

19 qu'il y avait une Sûreté de l'Etat qui prenait soin de ce qui se passait,

20 de ce qui se disait, de ce qui se faisait. Il est certain qu'à ce moment-là

21 ils transmettaient au président ce qu'ils apprenaient et ce qu'ils avaient

22 ouï dire sur le terrain.

23 Q. D'après mes souvenirs en provenance d'informations données, vous avez

24 été révoqué de vos fonctions de ministre et puis vous êtes devenu vice-

25 premier ministre de la Slavonie, Baranja et Srem occidental.

26 R. Oui.

27 Q. Ça s'est passé le 19 décembre 1991. Vous en souvenez-vous ?

28 R. Oui, je m'en souviens.

Page 9194

1 Q. Je pense qu'à l'époque -- il me semble qu'il y a une erreur. On a

2 consigné 21 décembre. J'ai dit 19 décembre, et non pas le 21. Bon. Alors,

3 je pense que c'est à peu près à cette époque-là que l'on a promulgué la

4 constitution de la République de la Krajina serbe qui a fait que toutes ces

5 régions précédemment appelées Région autonome de la Krajina serbe, SBSO et

6 la Slavonie occidentale, ça a été intégré dans une seule et même République

7 de la Krajina serbe, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et quand vous avez parlé de la Sûreté de l'Etat, est-ce que vous avez

10 fait référence à cette période qui vient après la création de la République

11 de la Krajina serbe, la mise en place du MUP, la sécurité publique, la

12 Sûreté de l'Etat, et cetera, tous ces segments-là ?

13 R. Exact.

14 Q. Vous souvenez-vous peut-être du fait qu'à l'époque le MUP ait été sous

15 l'autorité du ministre de l'Intérieur et qu'il y ait eu deux départements,

16 sécurité publique et Sûreté de l'Etat ?

17 R. Oui.

18 Q. Et le chef des deux, c'était le ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous de l'identité du ministre de l'Intérieur dans la

21 République de la Krajina serbe ?

22 R. Dans la République de la Krajina serbe, c'était Milan Martic.

23 Q. Je voulais vous demander autre chose encore, étant donné que vous êtes

24 allé à Sid. Je dirais qu'on m'a informé du fait que ceux qui voulaient

25 aller là-bas au début des conflits et de la guerre, ceux qu voulaient donc

26 aller dans le secteur du Vukovar, Negoslavci et tout cela, il fallait avoir

27 une autorisation militaire spéciale ?

28 R. Oui, un laissez-passer militaire.

Page 9195

1 Q. Qui délivrait ces laissez-passer; vous en souvenez-vous ? D'abord,

2 laissez-moi vous demander si c'était vous ?

3 R. C'était d'abord l'armée, puis ils nous ont confié cette tâche ensuite.

4 Q. Quand vous ont-ils confié cette tâche, lorsque l'opération Vukovar

5 était terminée ?

6 R. Non, l'opération Vukovar n'était pas encore tout à fait terminée. Ça se

7 passait juste avant l'opération Vukovar, où l'on nous a confié cela.

8 Q. Qu'entendez-vous par juste avant ?

9 R. Avant le début de l'opération Vukovar.

10 Q. Pouvez-vous être un peu plus précis, s'il vous plaît ?

11 R. Eh bien, ça se situe vers la fin du mois de septembre, début octobre.

12 C'est là que --

13 Q. Début octobre, dites-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Quand vous dites "nous", vous parlez du MUP ?

16 R. Oui, du MUP.

17 Q. Et l'armée ne le faisait plus ?

18 R. Ils ont cessé de délivrer ces laissez-passer.

19 Q. En êtes-vous sûr ? Parce que vous êtes la seule source de ce type

20 d'information. Parce que d'autres sources nous disent le contraire.

21 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il y en a qui ont reçu d'autres laissez-

22 passer pour ce qui est des personnes qui sont allées les voir, parce qu'il

23 se peut qu'ils aient continué à les délivrer. Mais nous, on a été chargés

24 de délivrer ces laissez-passer pour ce qui est de ceux qui venaient et qui

25 s'en allaient de la Krajina. C'étaient nous qui le faisions.

26 Q. Bon, écoutez, je n'ai peut-être pas bien compris. C'est peut-être moi

27 qui n'ai pas été suffisamment précis. Vous parliez tout à l'heure des gens

28 qui vivaient dans les villages du Srem occidental, et quand ils allaient à

Page 9196

1 Sid, vous leur donniez ces laissez-passer pour qu'ils puisent rentrer chez

2 eux, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et c'est à cela que vous pensiez ?

5 R. Oui. Et l'armée donnait des laissez-passer pour ceux qui étaient, par

6 exemple, des réservistes.

7 Q. Mais si un citoyen voulait aller --

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Messieurs, vous êtes en train de

9 parler en même temps; les interprètes sont mis en difficulté.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, désolé.

11 Q. En d'autres termes, si quelqu'un d'autre voulait partir jusqu'à

12 Vukovar, un civil, disons, il devait s'adresser à l'armée ?

13 R. Oui, à l'armée.

14 Q. Je vais juste vous poser quelques questions pour tirer au clair

15 l'événement de Lovas. Vous en avez parlé ici, je veux dire dans vos

16 déclarations. Et si vous vous en souvenez bien --- peut-être pourrais-je

17 même vous montrer le document en question. Donnez-moi un instant pour le

18 retrouver.

19 Alors, vous avez dit, entre autres, que vous aviez appris a posteriori ce

20 qui s'était passé à Lovas. Moi, ce que je voulais vous demander c'est de

21 nous dire si vous saviez qu'une enquête était diligentée par l'armée,

22 qu'ils ont filmé ou pris des photos sur les lieux, qu'ils ont envoyé les

23 infos à qui de droit suivant la filière militaire, le procureur militaire

24 et autres ?

25 R. C'est ce qu'on m'a dit lorsqu'il y a eu un rapport de présenté auprès

26 du colonel Petkovic et Subotic. C'est là que j'ai ouï dire -- enfin, je

27 n'ai pas ouï dire de ce qui s'était passé à Lovas, mais c'est après que

28 j'ai appris qu'une commission a été envoyée pour faire un constat des lieux

Page 9197

1 et que la documentation a été envoyée à qui de droit à Belgrade.

2 Q. Ce que je voulais voir avec vous, étant donné que vous avez été

3 ministre de l'Intérieur, autrement dit, est-ce que cela nous indique qu'il

4 y a eu une enquête, une procédure de diligentée par l'armée qui était

5 compétente en la matière ?

6 R. Mais je ne pouvais pas accéder. Personne ne pouvait y accéder, si ce

7 n'est l'armée. Le fait que j'aie été ministre de l'Intérieur, ils en

8 faisaient fi. Je ne pouvais pas, sans autorisation de l'armée, aller là-

9 bas.

10 Q. Aujourd'hui, au compte rendu nous avons consigné vos propos où il est

11 dit qu'il y a eu un rapport de présenté au lieutenant-colonel Petkovic ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous receviez des instructions de sa part pour ce qu'il

14 convenait de faire ou des approbations s'agissant de ce que vous vouliez

15 faire ce jour-là ?

16 R. Oui, c'était surtout de la concertation pour savoir si on escorterait

17 des convois ce jour-là en provenance de Mirkovci, Negoslavci, Banovci

18 jusqu'à Sid, et sur le retour aussi, bien sûr, ou si on avait besoin

19 d'autre chose, on me confiait ce type de tâche.

20 Q. Vous avez aussi dit que la JNA et la TO avaient libéré certaines

21 localités ou s'étaient emparées de certaines localités et qu'on avait mis

22 en place dans ces localités une autorité militaire.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que cela signifiait que dans ce cas de figure, les autres

25 instances civiles du pouvoir n'avaient aucune attribution ?

26 R. Non, nous ne pouvions rien faire. On ne nous laissait rien faire à ce

27 moment-là pour ce qui était, par exemple, de créer une communauté locale

28 civile, et ce genre de choses. On nous a dit que tant que eux ne nous le

Page 9198

1 diraient pas, nous, nous ne pouvions rien faire.

2 Q. J'ai remarqué dans votre déclaration, entre autres, que vous avez

3 indiqué que vous vous efforciez à ce qu'il n'y ait pas de départ des

4 villages qui étaient pris par la JNA et la TO. Vous vous êtes efforcé de

5 faire en sorte que la population ne quitte pas ces villages.

6 R. C'est exact.

7 Q. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi la population voulait-elle quitter les

8 villages lors de l'arrivée de la JNA ou de la Défense territoriale ?

9 R. Eh bien, voyez-vous, il ne suffisait pas de libérer un village ou de

10 faire prendre un village par la JNA. Il fallait continuer à vivre. Il

11 fallait sécuriser les gens. Il fallait qu'ils puissent acheter quelque

12 chose ou vendre quelque chose. Il fallait qu'ils puissent aller dans les

13 champs pour faire leurs travaux. Et à ce moment-là, ça n'avait pas été

14 possible. Donc, lorsqu'ils ont ouï dire qu'ils ne pouvaient pas quitter

15 chez eux, qu'ils ne pouvaient sortir de leurs maisons, qu'ils ne pouvaient

16 pas aller travailler dans leurs prés ou jardins ou que sais-je, les gens

17 ont choisi de s'en aller. Il n'y avait rien d'autre à faire.

18 Q. Mais pour tout cela, les autorités militaires étaient censées donner

19 des autorisations ?

20 R. Oui, les autorités militaires. Nous avions demandé à ce que les gens du

21 cru soient gardés là et que c'était censé être des gens qui ne créeraient

22 aucun problème. On ne s'attendait pas de leur part à ce qu'ils fassent quoi

23 que ce soit d'hostile à l'égard de l'armée. C'étaient des gens, des paysans

24 qui voulaient préserver leurs terres, leurs domaines, et ils avaient du

25 bétail, ils avaient de la terre, donc tout ce qui leur permettait de vivre.

26 Et le problème, c'était que l'on fasse en sorte que ces gens-là restent

27 chez eux.

28 Q. Au mois de décembre 1991, d'après ce que j'ai pu voir, vous êtes passé

Page 9199

1 dans Ilok.

2 R. Oui.

3 Q. Dites-moi, était-ce là une mission confiée à vous par le gouvernement

4 de la SBSO ?

5 R. Oui. A une réunion du gouvernement, on a décidé de la chose sur

6 proposition du président Hadzic. Il a proposé, en effet, qu'il fallait que

7 quelqu'un du gouvernement soit à Ilok parce qu'il y avait 6- à 7 000 hommes

8 là-bas qui attendaient d'être hébergés à Ilok, et il fallait coordonner les

9 choses afin que ces gens se voient attribuer une maison adéquate, c'est-à-

10 dire appropriée au nombre de membres de sa famille, et c'est ce qu'on nous

11 a dit. A ce moment-là, c'est moi qui, en ma qualité de premier ministre, et

12 Vojo Susa en sa qualité de ministre de la Justice et Bogdan Vojnovic en sa

13 qualité de ministre des Finances qui sommes allés à Ilok. Alors, je ne sais

14 pas vous dire combien de temps on est restés, mais on est restés assez

15 longtemps parce qu'il a fallu héberger tout ce monde. Et les choses ne se

16 sont pas faites comme on s'y attendait.

17 Il y a eu à Ilok quelque 2 000 Slovaques qui sont restés là-bas, et eux

18 aussi, il fallait faire attention à eux afin qu'il n'y ait pas de problèmes

19 avec. Et c'est surtout Jan Kirgeti [phon] qui a pris soin d'eux, il était

20 ministre dans le gouvernement de Slobodan Milosevic. Il appelait tous les

21 matins pour demander s'il y avait des problèmes et apprendre ce qui se

22 passait. On a réussi à héberger ceux qui étaient venus tout en faisant en

23 sorte que les Slovaques restent chez eux jusqu'à la réintégration pacifique

24 en 2007.

25 Q. A Ilok, à l'époque où vous êtes arrivé, il y a eu des maisons vides ?

26 R. Oui.

27 Q. C'étaient des maisons qui étaient habitées par des Croates du cru ?

28 R. Oui.

Page 9200

1 Q. Et d'après nos informations, ces gens étaient partis le 16, 17 octobre

2 de cette région ? Les choses ne sont pas tout à fait précises à ce sujet.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Mais est-ce que lors de ces négociations, concertations relatives au

5 départ des Croates d'Ilok, est-ce qu'il y a eu un rôle quelconque de joué

6 par le gouvernement de la SAO SBSO ?

7 R. Non. Personne ne nous a rien demandé. Les négociations ont été

8 conduites par l'armée, et ils ont convenu avec la population croate qui

9 résidait dans Ilok. Cette population a dit qu'elle voulait s'en aller de

10 façon pacifique en passant par Sid et Batkovici et partir vers la Croatie.

11 On a essayé de les convaincre du contraire, qu'il fallait rester. Mais ils

12 sont tombés d'accord tout de même et ils ont fait savoir que eux voulaient

13 quitter, tous, la Serbie pour aller en Croatie, exception faite des

14 Slovaques qui étaient au nombre de 2 000 qui sont restés à résider dans

15 Ilok. Il est resté aussi un peu de Croates et de Hongrois dans d'autres

16 villages qui se trouvaient aux alentours d'Ilok. C'était donc la population

17 qui est restée.

18 Nous avons eu un problème, à savoir qu'à Backa Palanka à l'époque il y

19 avait déjà 4 000 réfugiés de la Slavonie occidentale qui étaient hébergés

20 dans la salle de sport de Backa Palanka. On a essayé de voir avec l'armée

21 pour procéder à des échanges de biens afin que ces gens procèdent à des

22 échanges de maisons pour que ceux qu'on avait dans cette salle de sport

23 s'en aillent. Ils étaient sans salle de bain. Il y avait 8 000 personnes.

24 C'est une grande localité. Ça commençait à sentir mauvais. Et ça a duré

25 quelques jours encore, mais l'armée n'a pris aucune décision.

26 Et j'ai contacté le gouvernement, j'ai dit ce dont il retournait, et j'ai

27 indiqué qu'il faudrait que nous déménagions ces gens-là là-bas. On a tenu

28 une réunion à Backa Palanka, où étaient hébergées les personnes en

Page 9201

1 question, et il y a eu le président Hadzic à cette réunion, j'étais présent

2 aussi, et c'est la première fois que j'ai vu là ce M. Stanisic qui est venu

3 aussi. Il n'a pas pris part à rien du tout. Il a pris des notes seulement.

4 Donc, ce jour-là, nous avons transféré ces personnes à Ilok et nous avons

5 créé un QG qui distribuait les maisons en tenant compte de la taille de la

6 famille et de la taille de la maison à attribuer. Voilà.

7 Q. Ce que vous venez de nous raconter, ça se rapporte à la fin 1991, début

8 1992, si je ne m'abuse ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous auriez été présent éventuellement lorsque cette

11 population s'en allait d'Ilok ?

12 R. Non, personne ne pouvait rien faire, si ce n'est l'armée.

13 Q. Autre chose encore. Je me propose de vous montrer une lettre envoyée à

14 l'armée.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D30. Et j'aimerais

16 qu'on nous l'affiche sur nos écrans, s'il vous plaît.

17 Q. Alors, je vais vous demander d'en prendre lecture, et ensuite je vous

18 poserai un certain nombre de questions. Dites-moi quand vous aurez fini de

19 lire.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer la page en

21 anglais aussi.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, nous avons une deuxième page

23 également. En B/C/S et en anglais, ça fait trois pages, pour autant que je

24 le sache. En fait, nous avons cinq pages en anglais.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut continuer.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, il y a une autre page encore.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voilà, merci. Page suivante en

28 anglais, s'il vous plaît.

Page 9202

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous me dire ceci. Vous venez de lire cette lettre. Est-ce que

4 cette lettre traduit la réalité des faits de ce qui se passait à l'époque

5 le 23 décembre 1991 ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y avait une administration militaire à Ilok à l'époque ?

8 R. Oui.

9 Q. Et d'après ce qu'on voit, vous n'avez pas défini, délimité les

10 compétences. Et cette lettre demande à ce qu'on définisse les compétences,

11 attributions qui devaient éventuellement être les vôtres, être les vôtres

12 dans cette situation. Vous êtes bien d'accord avec moi ?

13 R. Oui.

14 Q. Et je vois que vous n'étiez même pas au courant des critères suivants

15 lesquels on a attribué des maisons abandonnées aux réfugiés venus de la

16 Slavonie occidentale; c'est bien cela ?

17 R. Au tout début, on avait accès à rien du tout, on était assis là-bas, on

18 attendait de voir ce qui allait se passer.

19 Q. Moi, je parle de la période où cette lettre a été rédigée.

20 R. Oui, oui, je vous ai bien compris.

21 Q. Entre autres, je puis voir que cette lettre demande à ce que le

22 ministère de l'Intérieur soit informé des activités du poste de police

23 d'Ilok. On dit, bien entendu, s'il s'agit de postes de police civiles, et

24 non pas militaires; donc, à l'époque, le gouvernement ne savait même pas

25 quel était le type de poste de police en place là-bas ou pas. Ai-je raison

26 de le dire ?

27 R. Oui.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

Page 9203

1 je vois l'heure.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'ai pas eu l'interprétation de ce

3 que vous avez dit, Monsieur Zivanovic, et j'imagine que cela signifie ce

4 que j'ai compris. Je vous en remercie.

5 Monsieur Bogunovic, votre contre-interrogatoire n'est pas encore terminé,

6 vous allez donc devoir revenir demain matin à 9 heures. Et puisque vous

7 êtes sous serment en tant que témoin, je tiens à vous dire que vous ne

8 devez parler aux conseils de l'une quelconque des parties et ne pas non

9 plus discuter de ce témoignage avec quoi que ce soit d'autre. Les

10 conversations que vous allez avoir à des personnes qui ne sont pas des

11 conseils de la Défense ou de l'Accusation ne sauraient se rapporter à votre

12 témoignage. Nous allons lever l'audience jusqu'à demain.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le mercredi, 9 avril

15 2014, à 9 heures 00.