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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bogunovic.

4 R. Bonjour à vous.

5 Q. Alors, je souhaitais vous poser une question au sujet de ce que vous

6 avez dit dans votre déclaration, lors d'une réunion à Velepromet au mois de

7 novembre 1991. Je dispose d'information d'un nombre important de

8 participants à cette réunion qui a été présidée par un lieutenant-colonel

9 de la JNA qui s'est présenté comme étant le commandant de la ville de

10 Vukovar. Pouvez-vous confirmer cela, étant donné que vous avez assisté à la

11 réunion ?

12 R. Oui.

13 Q. Et on m'a également informé du fait qu'à cette réunion au cours de

14 laquelle les prisonniers croates qui s'étaient rendus ont été cités, il n'a

15 pas été précisé d'où ces personnes étaient originaires, où elles se

16 trouvaient, à la caserne, à l'hôpital ou quelque chose comme ça. Pouvez-

17 vous confirmer ça ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit, entre autres, qu'il y avait des

20 réunions que Goran Hadzic avait en présence du président de Serbie d'alors,

21 M. Slobodan Milosevic. D'après mes informations, il a eu sa première

22 réunion avec lui au moment de la signature du plan Vance-Owen. Savez-vous

23 cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Il me semble que vous avez assisté à une de ces réunions qui s'est

26 tenue dans le cadre de la présidence de la RSFY lorsqu'il y a eu débat et

27 signature de ce plan, auxquelles ont assisté un certain nombre de personne.

28 Il y a eu différents participants à ces discussions. Vous en souvenez-vous

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1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Compte tenu de ce que je sais et compte tenu des informations dont je

4 dispose, autrement dit, avant que ce plan Vance-Owen soit à l'ordre du

5 jour, M. Goran Hadzic n'avait eu aucun contact personnel auparavant avec

6 Slobodan Milosevic ?

7 R. Alors, je ne peux pas vous le dire avec certitude. Je ne pense pas

8 qu'il ait eu des contacts, mais je ne peux pas vous répondre. Je ne sais

9 pas s'il n'y a pas eu de réunion du tout. Peut-être qu'il était inutile de

10 tenir des réunions. Et je crois qu'il n'y a pas eu de réunions, qu'il n'y a

11 eu des réunions que lorsque nous nous sommes rendus tous ensemble pour

12 aller assister à cette réunion-là.

13 Q. Vous voulez parler des réunions qui portaient sur le plan Vance-Owen ?

14 R. Oui.

15 Q. Je dispose également d'information qui précise qu'il a eu une

16 conversation téléphonique avec le président Milosevic au moment où l'accord

17 de cessez-le-feu devait être signé. Je crois que c'était le 7 septembre

18 1991. Il a refusé de signer le document en question car son poste n'avait

19 pas été mentionné dans ce document. Et le président Milosevic a alors

20 suggéré qu'il signe le document en dépit de cela. Vous souvenez-vous de

21 cela ?

22 R. Oui. Ce n'est pas que Goran a pris la décision seul, il a consulté ses

23 collègues et ses assistants, il se demandait ce qu'il convenait de faire,

24 et nous avons pensé également que si la personne en question n'est pas un

25 représentant officiel et s'il s'agit de quelqu'un qui n'est pas là en

26 quelle que qualité officielle que ce soit, ce document ne devait être

27 signé. Donc, après avoir réussi à le convaincre, et c'était suite à cet

28 accord avec le président Milosevic, la décision a été prise de signer

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1 malgré tout le document.

2 Q. Merci. Monsieur Bogunovic, hier vous avez dit d'emblée avoir relu la

3 déclaration que vous avez signée. Vous avez dit que vous étiez très

4 concentré et vous avez fait des observations sur ce que vous avez pu

5 remarquer et ce que vous n'avez pas remarqué. Donc, vous avez fourni des

6 réponses hier et aujourd'hui également. Et maintenant, est-ce que vous êtes

7 concentré maintenant lorsque vous faite ces déclarations devant la Chambre

8 ?

9 R. Oui. J'essaie d'être le plus concentré possible. J'essaie de donner des

10 réponses précises, concises. Ou, plutôt, j'essaie de parler de ce qui s'est

11 véritablement passé à cet endroit-là.

12 Q. Je souhaite vous poser une question encore. Dans le cas où nous

13 trouverions des contradictions dans ce que vous avez dit hier par rapport à

14 ce que vous avez dit aujourd'hui devant cette Chambre et par rapport à ce

15 que vous avez dit dans votre déclaration, diriez-vous que ce vous dites

16 aujourd'hui est quelque chose que nous devrions considérer comme la vérité

17 ?

18 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

20 Bogunovic.

21 Madame Biersay, vous voulez dire quelque chose ?

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, je

23 soulève une objection quant à cette question, car on parle de

24 l'appréciation de la vérité qui revient aux Juges de cette Chambre. Il me

25 semble que cette question posée au témoin est tout à fait inconvenante et

26 il s'agit ici de conditionner le témoin.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit pas ici d'une question

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1 d'appréciation de la vérité. Je ne demande pas au témoin d'apprécier sa

2 déclaration mais de dire ce qu'il pense des incohérences entre sa

3 déposition d'hier et d'aujourd'hui et les allégations qui figurent dans sa

4 déclaration.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, c'est beaucoup trop

7 général et il n'est pas juste de poser cette question au témoin. Alors, si

8 vous avez des exemples précis à lui montrer et qui, d'après vous,

9 permettent de démontrer ces contradictions, vous pouvez lui poser une

10 question, mais vous ne pouvez pas lui poser une question aussi générale et

11 lui demander s'il dit la vérité.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

14 Q. Monsieur Bogunovic, voilà la question que je souhaitais vous poser. Par

15 exemple, dans votre déclaration -- alors, je vais commencer par le dernier

16 point. Vous avez dit que Goran Hadzic a rencontré Milosevic à plusieurs

17 reprises en 1991, alors, à partir du mois de janvier, pendant l'année 1991,

18 aujourd'hui, vous avez dit que vous envisagez cette autre possibilité, à

19 savoir qu'en réalité il a d'abord rencontré le président Milosevic

20 personnellement au moment du plan Vance Owen, lorsque ceci était à l'ordre

21 du jour. Alors veuillez nous dire ceci, sur quoi pouvons-nous nous reposer,

22 sur ce que vous avez dit aujourd'hui ou sur votre déclaration ?

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

24 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

25 vous avez vu que je me suis levée bien avant la fin de la question, car je

26 vois où va la question. Encore une fois, il s'agit de recueillir la même

27 question ou, en tout cas, de produire le même effet, et nous nous y

28 opposons. Il ne revient pas à ce témoin de dire cela. C'est aux Juges de

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1 cette Chambre d'apprécier quelle déclaration correspond à la vérité, ce

2 n'est pas à lui d'apprécier la vérité, la question des incohérences pour

3 autant qu'il y en ait.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est une question très précise, et je

6 peux, le cas échéant, indiquer au témoin les paragraphes précis. Je crois

7 que l'Accusation n'a pas nié le fait que ceci peut être retenu.

8 Mme BIERSAY : [interprétation] Ecoutez, il ne revient pas à l'Accusation de

9 nier quelque chose qui figure dans sa déclaration, il revient à la Défense

10 de demander au témoin de lui fournir des informations qu'ils souhaitent

11 aborder avec le témoin. Ceci ne revient pas à l'Accusation.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, veuillez nous

14 rappeler la date de la signature du plan Vance ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, la date est celle du 23 novembre à

16 Sarajevo, la date de signature du plan Vance. Pardonnez-moi, mais ils

17 oublient --

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle date ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1991.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

23 Zivanovic.

24 Monsieur Bogunovic, si vous vous souvenez de la question, vous pouvez y

25 répondre.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. Si vous le souhaitez, je peux réitérer la question. Alors, dans votre

28 déclaration il est dit que vous avez dit que pendant l'année 1991, à partir

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1 du mois de janvier, Hadzic a rencontré le président Milosevic. Et

2 aujourd'hui, vous dites que vous envisagez cette autre possibilité, à

3 savoir que ceci est arrivé au moment des pourparlers sur le plan Vance en

4 1991. Compte tenu de cette discordance, à votre avis, qu'est-ce qui

5 correspond à la vérité ?

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde,

7 veuillez nous y indiquer à quel endroit de la déclaration cette mention du

8 mois de janvier se trouve ?

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. C'est au

10 paragraphe 17 et -- paragraphe 14, paragraphe 17.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous ne pouvez pas

12 demander au témoin laquelle de ces deux déclarations correspond à la

13 vérité. Alors, veuillez reformuler votre question, s'il vous plaît.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous nous dire si la première réunion personnelle entre Hadzic

16 et Milosevic a eu lieu à ce moment-là, au moment où le plan Vance a été

17 abordé ou alors au mois de novembre, décembre 1991, ou si cela est arrivé

18 avant cette date, à partir du mois de janvier 1991 ?

19 R. Eh bien, voyez-vous, j'étais là au moment où la question du plan Vance

20 était discutée lorsque nous étions à Belgrade. Cependant, ce que Goran nous

21 a dit à nous -- en Krajina dans la région de la Slavonie, de la Baranja, il

22 y avait beaucoup de gens qui avaient peur, qui demandaient des armes, qui

23 demandaient de l'aide, ces personnes souhaitaient être en sécurité. Et, je

24 pense que Goran à plusieurs reprises a dit : "Pas de problème, je me suis

25 mis d'accord sur tout ceci avec le président Milosevic". Même s'il est

26 vrai, je ne suis pas sûr s'il avait été en contact avec lui ou s'il était

27 avec lui à ce moment-là.

28 Je ne sais pas si c'était pour alléger la situation, et je ne peux

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1 pas vous dire s'il était en présence du président ou pas, parce qu'il ne

2 l'a pas dit de façon officielle. Il n'a pas dit, j'étais là à telle et

3 telle date, voici ce qui est arrivé, et cetera. Je crois que ceci a été dit

4 pour calmer la situation, pour que -- bien, comment puis-je vous le dire,

5 pour que les gens ne perdent pas confiance en eux, en nous, et pour pouvoir

6 empêcher quelque chose qui était déjà arrivé, à savoir que les femmes et

7 les enfants ont traversé le territoire pour se rendre en Serbie jusqu'à ce

8 que la situation se calme. Alors, je ne peux pas vous dire si Goran était

9 là ou pas. Il a dit effectivement : "Ne vous inquiétez pas, ne vous

10 inquiétez pour rien, je me suis mis d'accord sur tout cela avec le

11 président Milosevic". Encore une fois, je ne sais pas s'il en a parlé au

12 téléphone, s'il est allé le voir personnellement, je ne sais pas.

13 Voilà comment les choses se sont passées. Je ne peux pas vous dire si

14 cela est exact ou pas. Les deux possibilités existent, et moi, je ne peux

15 choisir aucune des deux.

16 Q. On peut lire ici que vous avez dit que lors de la création du Conseil

17 national serbe en janvier 1991, ou entre janvier 1991 et le mois d'août, il

18 avait rencontré Milosevic cinq fois. Est-ce que cela signifie, en réalité,

19 que vous ne savez pas exactement si oui ou non ces hommes ont eu des

20 réunions ? Le savez-vous ?

21 R. Alors je vais répéter : je n'étais pas avec lui, donc je ne peux pas

22 confirmer que oui, ils se sont rencontrés tant de fois. Le 1er et le 2 mai,

23 Borovo Selo a été attaqué, les gens étaient paniqués déjà à ce moment-là,

24 ils craignaient pour l'avenir de leurs enfants, et ensuite il y a eu une

25 réunion ou une discussion, je ne sais pas avec M. Milosevic. Mais, encore

26 une fois, je ne peux pas affirmer que Goran avait rencontré Milosevic ou ne

27 l'avait pas rencontré. Je suppose que oui, mais je ne peux pas vous le dire

28 avec certitude, oui, il l'a rencontré et j'étais là aussi.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il y a quelque chose qui n'a

2 pas été consigné au compte rendu d'audience, j'ai évoqué le paragraphe 15

3 de sa déclaration.

4 Permettez-moi de consulter mon client pendant quelques instants, s'il vous

5 plaît ?

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.

7 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

9 Q. Encore une question. Est-ce qu'au cours de certaines discussions ou

10 pourparlers que vous et les autres ont eus, peut-être que les propos de

11 Goran Hadzic ont été mal interprétés; il a dit qu'il était à Belgrade et,

12 vous, vous avez interprété cela comme étant le fait qu'il a parlé au

13 président Milosevic. Est-ce que c'est possible ?

14 R. Oui, il y avait certains moments où il a dit qu'il était à Belgrade et

15 qu'il avait parlé à Milosevic, mais je dois dire qu'à une ou deux reprises,

16 nous n'avons pas vraiment prêté foi à ses propos. Nous avons mis en doute

17 parce qu'il n'a pas eu de résultat suite à cela. Rien ne s'est passé après.

18 Et quelquefois, nous avons mis en doute le fait qu'il se soit rendu à

19 Belgrade et qu'il a eu ces contacts et qu'il a eu ces discussions.

20 Q. Merci, Monsieur Bogunovic. Je n'ai pas d'autre question à vous poser.

21 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame Biersay, questions supplémentaires ?

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie. Si vous voulez bien

24 m'accorder quelques minutes pour que je puisse m'installer. Merci.

25 Nouvel interrogatoire par Mme Biersay :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bogunovic.

27 R. Bonjour à vous.

28 Q. Je souhaite revenir sur la journée d'hier et certaines questions

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1 auxquelles vous avez répondu, questions posées par Me Zivanovic. Je vais

2 parfois citer des pages de compte rendu d'audience mais cela ne vous

3 concerne pas, on ne vous demande pas de vous souvenir de ces pages de

4 compte rendu d'audience.

5 Alors, pages du compte rendu d'audience 9 143 à 9 145, vous avez parlé

6 d'une réunion qui s'est tenue à Borovo Selo avec le ministre de l'Intérieur

7 d'alors de la Croatie, M. Boljkovac, vous souvenez-vous de cet échange de

8 propos avec Me Zivanovic hier ?

9 R. Oui.

10 Q. Plus particulièrement, vous avez dit :

11 "Je leur ai dit ceci, je vous propose que nous nous rendions à Borovo Selo,

12 moi, j'ai du personnel là-bas."

13 Et vous expliquez qu'ils ont accepté cette proposition et que vous êtes

14 bien rendu à Borovo Selo, et là, vous avez été accueilli à la manière

15 traditionnelle serbe avec du pain et du sel.

16 Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Veuillez nous décrire les personnes qui ont participé à cette réunion ?

19 R. Il y avait Savo Davidovic de Brsadin du côté serbe, M. Mercep du côté

20 croate, et le chef de la police de Vukovar. Il y avait M. Slavko

21 Degoricija, premier ministre de Croatie. M. Boljkovac, ministre de

22 l'Intérieur de Croatie. Et une ou deux autres personnes que je ne

23 connaissais vraiment pas lorsque je suis arrivé dans cette municipalité.

24 Q. Et qui était là s'agissant du personnel que vous avez cité ?

25 R. Vous voulez parler de Vukovar ?

26 Q. Vous dites avoir proposé d'aller à Borovo Selo, vous dites que vous

27 aviez du personnel là-bas, et je souhaitais savoir quels membres de votre

28 personnel ont assisté à cette réunion ?

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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le témoin peut-

2 il parler dans le micro, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire lorsque nous nous sommes

4 rendus à Borovo Selo.

5 Mme BIERSAY : [interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez parler dans le microphone,

8 s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

10 Mme BIERSAY : [interprétation]

11 Q. Monsieur Bogunovic, veuillez rapprocher votre chaise. Ce sera peut-être

12 plus confortable pour vous.

13 R. Je voulais parler des personnes que j'ai rencontrées à Vukovar et avec

14 qui j'ai parlé à Vukovar. Ensuite, nous nous sommes rendus à Borovo Selo,

15 c'est là où il y avait l'état-major qui décidait de nombreuses questions,

16 c'était notre QG, en fait, et c'est là que l'on décidait de ce qui se

17 passait dans la région de la Slavonie et de la Baranja. Et c'est là, j'ai

18 dit qu'à l'état-major nous avons trouvé Vukasin Soskocanin, le commandant

19 de l'état-major, une ou d'autres personnes qui étaient là, et personnes qui

20 ont participé à ces discussions, nous devions décider de ce que nous

21 devions faire par la suite.

22 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, lorsque vous dites "l'état-major",

23 l'état-major de quoi ?

24 R. Ce n'était pas vraiment un état-major. C'était le QG de Borovo Selo, et

25 Borovo Selo comptait une population d'environ 11 000 habitants, c'était le

26 plus grand village dans la région. Et nous avons essayé de décider avec les

27 autres ce qu'il fallait faire. En fait, les autres villages étaient

28 beaucoup plus petits et avaient de plus petits QG ou états-majors.

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1 Q. Je comprends. Mais ma question est la suivante : lorsque hier vous nous

2 avez dit que vous aviez un état-major à Borovo Selo et puis lorsqu'il y a

3 quelques secondes vous nous avez expliqué où se trouvait l'état-major

4 principal, je vous demande dès lors de quoi était cet état-major. C'était

5 l'état-major de. Voilà ma question.

6 R. Etat-major principal ? En fait, la décision a été transmise à tous les

7 autres états-majors qui existaient dans les autres villages. Il y avait une

8 cellule de Crise dans chaque village qui s'occupait de la population. Et à

9 Borovo Selo, l'état-major a pris une décision et cette décision a été

10 transmise à tous les autres villages, qui a été acceptée dans l'intégralité

11 de Slavonie et de Baranja.

12 Q. Un instant, Monsieur Bogunovic. Est-ce que vous pourriez nous décrire

13 quel est le cadre temporel de cette réunion, je parle de la réunion où l'on

14 vous a accueilli à la façon traditionnelle serbe ?

15 R. C'est aux alentours du mois de mai 1991.

16 Q. Merci. A la page 9 194 du compte rendu, vous avez parlé d'un nom, Jan

17 Kisgeci, le nom a été épelé de façon phonétique. Peut-être que vous pourrez

18 nous aider. Ce certain Jan Kisgeci appelait tous les jours pour aider à

19 résoudre des problèmes concernant les Slovaques. Est-ce que vous pourriez

20 nous épeler le nom ?

21 R. Quel est ce nom ?

22 Q. Alors, le prénom est Jan. C'est le ministre de l'Agriculture de la

23 République serbe.

24 R. Kisgeci, K-i-s-g-e-c-i.

25 Q. Merci. Hier, Monsieur Bogunovic, aux pages du compte rendu 9 145 à 46,

26 Me Zivanovic et vous-même avez parlé de Slobodan Grahovac et Dusan

27 Filipovic. Est-ce que vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez déclaré que d'après ce que vous aviez compris, Grahovac était

2 responsable mais qu'il devait rendre des comptes à quelqu'un d'autre. Est-

3 ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur Bogunovic, avant de continuer, je voudrais faire un petit

6 retour en arrière. Hier, vous nous avez dit lors de votre déposition que

7 vous aviez eu plusieurs occasions de relire votre déclaration; est-ce bien

8 exact ? Est-ce que c'est bien ce que vous nous avez dit hier ? Est-ce que

9 vous vous souvenez avoir dit cela aux Juges de la Chambre hier ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Et est-ce que vous vous souvenez également que vous avez donné d'autres

12 déclarations aux représentants du bureau du Procureur ?

13 R. Non, je me souviens des déclarations que j'ai sous les yeux.

14 Q. Vous souvenez-vous avoir déposé dans l'affaire Stanisic et Simatovic ?

15 R. Oui.

16 Q. Et, en fait, lors de votre préparation pour votre déposition ici hier

17 et aujourd'hui, vous avez passé en revue cette déposition-là, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce P3204.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrait-on m'aider à transmettre à M.

22 Bogunovic une copie papier de la déclaration, s'il vous plaît. Merci.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection. Ce document ne se trouve pas

24 dans la liste des pièces de l'Accusation.

25 Mme BIERSAY : [interprétation] Un instant. Il s'agit de sa déclaration

26 datée du mois de septembre 2012, et ce document a été admis hier.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 2012 ?

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, 2012. C'est la même déclaration. Est-ce

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1 que vous voulez la revoir ?

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est bon.

3 Mme BIERSAY : [interprétation]

4 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 86, qui se trouve

5 à la page 17. Je vais vous donner lecture, peut-être que vous ne

6 retrouverez pas la phrase exacte sur laquelle j'aimerais que vous vous

7 concentriez.

8 "Nommé ministre de l'Intérieur en août 1991, ma première obligation a

9 consisté à créer des postes de police dans les villages de Borovo Selo et

10 de Dalj. Au ministère de l'Intérieur, il n'y avait qu'un seul département

11 de la sûreté publique et c'est moi qui y étais à la tête. Il existait une

12 Sûreté d'Etat séparée qui était directement subordonnée à Goran Hadzic.

13 Lors d'une réunion du gouvernement de SAO SBSO en décembre 1991, nous avons

14 été informés que le service de sûreté avait été créé officiellement. Hadzic

15 l'a appelé le service de sûreté, et il fonctionnait sur la base d'ordres

16 que Hadzic donnait. Même si le service de sûreté n'avait pas encore été

17 créé officiellement à la fin du mois d'octobre 1991, Goran Hadzic a envoyé

18 Dusan Filipovic et un homme dont le nom de famille était Grahovac à Sid. Je

19 pense qu'ils faisaient partie du service de sûreté de Hadzic parce qu'ils

20 étaient très bien informés sur moi et sur les personnes qui m'entouraient."

21 Est-ce que j'ai bien lu ce paragraphe-là, Monsieur Bogunovic ?

22 R. Oui, oui, vous avez bien lu le paragraphe. Cependant --

23 Q. Un instant. Je n'ai pas encore posé ma question. Je voulais juste

24 vérifier que j'ai correctement lu ce passage. Vous me le confirmez ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, est-il exact, tel que cela est dit dans votre déclaration, que

27 c'est Goran Hadzic qui a envoyé Dusan Filipovic et Grahovac à Sid ?

28 R. Voyez-vous, Dragan Grahovac - je me souviens de son nom maintenant -

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1 Dragan Grahovac et Dusan Filipovic étaient des employés du service de la

2 sûreté serbe. Et, en fait, c'était l'équipe de Badza. Je pense que Goran

3 les a tout d'abord rencontrés lorsque Badza les a emmenés à Erdut. Je pense

4 que c'est le plus probable.

5 Q. Ma question est la suivante, Monsieur : est-il exact, tel que cela est

6 dit dans votre déclaration, que Dusan Filipovic et Grahovac ont été envoyés

7 par Goran Hadzic à Sid ?

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous vous êtes

9 levé.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Désolé, mais je pense qu'il ne serait

11 pas approprié de laisser le témoin répondre à cette question.

12 Mme BIERSAY : [interprétation] Je viens de poser la question au témoin.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, répondez, s'il

14 vous plaît.

15 Mme BIERSAY : [interprétation]

16 Q. Donc, est-ce que vous étiez sincère et est-ce que vos propos étaient

17 véritables lorsque vous avez déclaré que Goran Hadzic avait envoyé Dusan

18 Filipovic et un homme dont le nom de famille était Grahovac à Sid ?

19 R. Oui, j'ai dit cela à l'époque. Cela étant, aujourd'hui, après avoir

20 appris certaines choses, je doute que ce soit Goran Hadzic qui les ait

21 envoyés. Je pense que c'était plutôt Radovan Stojicic, alias Badza, qui l'a

22 fait. Je crois qu'ils se sont rendus là-bas sur ses ordres.

23 Q. Donc, les nouvelles informations que vous avez reçues sont arrivées

24 après votre signature de cette déclaration en septembre 2012. Est-ce que

25 c'est cela vous êtes en train de dire ?

26 R. En fait, je m'en suis rendu compte hier pendant notre échange. Je me

27 suis rendu compte que Badza était arrivé avec 11 hommes. Et moi, je pensais

28 que c'était trois ou quatre hommes, et ces hommes n'appartenaient pas à

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1 notre structure. D'après ce que j'ai compris, Filipovic --

2 Q. Je vais vous monter un autre document, Monsieur.

3 R. Très bien.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande l'onglet 120. J'allais donner une

5 cote 65 ter, mais en fait c'est déjà une pièce à conviction. C'est la pièce

6 2979.

7 Q. Monsieur Bogunovic, sur la première page, est-ce que vous voyez le

8 numéro 15, le nom qui se trouve à côté de ce numéro sur la première page ?

9 Pardon, Monsieur Bogunovic, je vous invite à regarder l'écran et non le

10 document papier. Est-ce que vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous voyez le nom Grahovac, Slobodan, au numéro 15 ?

13 R. Oui.

14 Q. Et en dessous, est-ce que vous voyez le nom Filipovic, Dusan ?

15 R. Dusan Filipovic, oui.

16 Q. A côté de Slobodan Grahovac, est-ce que vous voyez les lettres SOSB ZS

17 ?

18 R. Oui.

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

20 Et mettons en surbrillance le paragraphe qui se trouve juste en dessous du

21 mot en anglais "minutes", "procès-verbal".

22 Q. Je vais vous donner lecture du document en anglais.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Revenons à la version anglaise, s'il vous

24 plaît.

25 Q. "Procès-verbal d'une réunion des commandants de la Défense territoriale

26 et des représentants des villages de Lovac, Opatovac, Sotin, Tovarnik et

27 Mohovo, en présence du ministre adjoint du district serbe et des membres de

28 l'état-major principal du district serbe. La réunion comptait sur la

Page 9220

1 présence de," et puis il y a une liste.

2 Est-ce que vous voyez le nom "Slobodan" juste en dessous ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, d'après ce document, une réunion a lieu et les participants à

5 cette réunion sont les commandants de la Défense territoriale et des

6 représentants des villages énumérés. Est-ce que vous êtes d'accord avec

7 cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document pour

11 l'instant.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

13 Madame Biersay, peut-être que nous devrions éclaircir un point s'agissant

14 du prénom de M. -- quel est son nom déjà ?

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Slobodan Grahovac.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Grahovac, en effet. A la page

17 15, ligne 24 du compte rendu, dans sa réponse à l'une de vos questions, le

18 témoin a répondu : "Dragan Grahovac, je me souviens de son nom maintenant,"

19 et puis il a parlé de Dusan Filipovic et il a dit que c'étaient des

20 employés, et cetera. Est-ce que ce M. Slobodan Grahovac est la même

21 personne que celle dont on parlait tout à l'heure ou est-ce que ce sont

22 deux personnes différentes ?

23 Mme BIERSAY : [interprétation]

24 Q. Monsieur Bogunovic, hier vous nous avez expliqué que Filipovic et

25 Grahovac étaient toujours ensemble. Vous vous souvenez avoir dit cela ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si le nom de cette personne qui

28 était à la réunion avec Dusan Filipovic, est-ce que vous pouvez nous dire

Page 9221

1 si cette personne qui est reprise, Slobodan Grahovac, est la même personne

2 qui était toujours au côté de Dusan Filipovic ? Alors, vous êtes en train

3 d'acquiescer, mais nous devons consigner vos propos, donc il faut parler.

4 R. Oui, c'est exact.

5 Il y a un autre Grahovac aussi, mais il était à Vukovar, et c'était Dragan

6 Grahovac de Vukovar. J'ai mélangé les deux. Pardon.

7 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.

8 Q. Je voudrais à présent passer à un autre sujet. A la page du compte

9 rendu 9 172 lors de votre déposition hier, vous avez déclaré : "Nos vies",

10 et vous entendiez par là la vie des représentants du gouvernement,

11 "auraient été beaucoup plus faciles sans Arkan et Badza." Est-ce que vous

12 vous souvenez de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Et à la page 9 163 du compte rendu, vous avez confirmé que Badza était

15 le commandant de la Défense territoriale de la SBSO, vous en avez parlé

16 lorsque vous étiez interrogé par Me Zivanovic. Est-ce que vous vous en

17 souvenez ?

18 R. Oui.

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet numéro 5

20 à l'écran, pièce à conviction L38.

21 Q. Nous attendons que le document s'affiche à l'écran, Monsieur Bogunovic.

22 Il s'agit du procès-verbal de la 17e Séance du gouvernement du district

23 serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental, tenue le 19 novembre 1991 à

24 Erdut.

25 Mme BIERSAY : [interprétation] Et je voudrais que l'on passe à la page 3,

26 s'il vous plaît, point 2. Page 3 en anglais.

27 Q. Je vais vous donner lecture.

28 "Goran Hadzic, président du gouvernement a donné des informations aux

Page 9222

1 personnes présentes sur la situation actuelle d'un point de vue

2 international et sur les négociations qui avaient eu lieu avec les

3 représentants de la République de Serbie et de l'Armée populaire

4 yougoslave. Radovan Stojicic a donné des informations aux personnes

5 présentes sur la situation militaire. Les personnes suivantes ont participé

6 à la discussion". Ensuite, des noms sont cités.

7 Et puis la phrase suivante, il nous dit :

8 "Une décision unanime a été prise, à savoir que le commandant de la Défense

9 territoriale jouissait de leur confiance pleine, et que son statut avait

10 été créé suite à une décision de la grande assemblée populaire qui avait

11 proclamé que les unités de la Défense territoriale formeraient partie des

12 forces yougoslaves."

13 Ma question est la suivante, Monsieur Bogunovic, ce document nous affirme

14 que le gouvernement avait une totale confiance en Stojicic. Est-ce que ce

15 paragraphe semble indiquer, d'après vous, que le gouvernement a condamné

16 d'une façon ou d'une autre ses agissements ?

17 R. Franchement, je n'étais pas en faveur de cela, c'est-à-dire la

18 nomination de cette personne à ce poste. Mais vu que la majorité le

19 voulait, j'ai dû l'accepter.

20 Q. Merci.

21 Monsieur Bogunovic, à la page 9 175 du compte rendu d'hier, vous nous avez

22 décrit la chose suivante, Badza avait démis de ses fonctions Cizmic, qui

23 était commandant du poste de police de Dalj. Est-ce que vous vous souvenez

24 avoir dit cela ?

25 R. Oui.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais demander à présent l'affichage de

27 l'onglet 14, qui est une version publique expurgée, je pense, mais peut-

28 être qu'il vaudrait mieux ne pas diffuser ce document, version publique

Page 9223

1 expurgée.

2 Q. Je viens de demander que l'on affiche le document à l'écran, Monsieur.

3 En attendant cela, je vous invite à consulter votre déclaration, Monsieur

4 Bogunovic, vous l'avez devant vous, donc c'est la déclaration qui est sur

5 votre bureau. Je vous invite à prendre le paragraphe 124.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la page 119.111.

7 Q. Ma question est la suivante : combien de temps après la signature de ce

8 document, c'est-à-dire le 2 octobre 1991, combien de temps après cela avez-

9 vous entendu parler de l'écartement de Cizmic du poste de police ? Vous

10 nous avez dit hier que vous en aviez entendu parler, je voudrais savoir

11 combien de temps après qu'il ait été démis de ses fonctions vous en avez

12 entendu parler ?

13 R. Je ne me souviens pas de cela exactement, mais lorsque je suis arrivé

14 pour la première fois à Erdut pour participer à une réunion, j'ai entendu

15 dire que ce Cizmic avait été démis de ses fonctions, il était commandant du

16 poste de police de Dalj. Et, j'ai aussi entendu dire que c'était Lazic et

17 Dragan Djukic qui l'avaient démis de ses fonctions, qu'il avait été

18 remplacé sur ordre de Zavisic ou Badza, plutôt.

19 Q. La date qui figure sur ce document est celle d'octobre 1991 et, d'après

20 ce document, on voit qu'il a été démis de ses fonctions avant que le

21 gouvernement vote confiance, d'après le document que nous avons eu

22 l'occasion de voir tout à l'heure, n'est-ce pas ?

23 R. Vous parlez de Badza maintenant ?

24 Q. Oui.

25 R. Je me dois de vous dire qu'indépendamment du fait qu'officiellement on

26 ait donné --

27 Q. Un instant, Monsieur Bogunovic. Je n'ai que très peu de temps, j'ai un

28 temps limité. Je vous pose des questions concrètes, et je vous demande de

Page 9224

1 répondre à la question que je vous pose. Ma question concrète était celle

2 de savoir --

3 R. Bon.

4 Q. Alors, il a été démis de ses fonctions en octobre 1991 et le vote de

5 confiance à l'intention de Badza, ça se passe en novembre 1991. Vous êtes

6 d'accord avec ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une teneur de ce

9 document du 22 novembre qui a été mal présentée au témoin. On ne lui a

10 présenté que la teneur d'une partie seulement.

11 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que M. Zivanovic est en train de

12 témoigner ? Je ne comprends pas.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, je fais une objection. Je peux

14 vous expliquer, mais pas devant le témoin.

15 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est bon, Monsieur le Juge. Je peux passer

16 à un autre sujet. Merci.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en serai gré.

18 Mme BIERSAY : [interprétation]

19 Q. Page 9 158, Monsieur Bogunovic, vous décriez qu'on vous avait dit de

20 rester en contact avec Badza. Ça se trouve dans le compte rendu de votre

21 déclaration. Alors, on vous a dit de rester en contact avec Badza parce que

22 lui venait du MUP de Serbie. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela à Me

23 Zivanovic hier ?

24 R. Oui.

25 Q. Et qui est-ce qui vous a dit que vous deviez entrer en contact avec

26 Badza parce que lui faisait partie du MUP de Serbie ?

27 R. On m'a dit, lorsque je suis arrivé à Erdut à cette réunion, c'est Goran

28 qui me l'a dit et d'autres individus m'ont dit aussi que Badza était venu

Page 9225

1 là en qualité d'employé du MUP de Serbie et que je me devais d'établir un

2 contact avec.

3 Q. Je voudrais vous montrer un autre document.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Il n'est pas sur notre liste des

5 intercalaires. Il n'y a pas de référence à cet effet, mais il s'agit de la

6 pièce P251.245. Ceci découle du témoignage fourni par M. Bogunovic hier au

7 sujet de la participation de Badza dans la révocation de ses fonctions de

8 Cizmic.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que ce document ne figure pas sur

11 la liste de l'Accusation.

12 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais Mme Biersay vient justement de

14 dire les raisons pour lesquelles elle demande à ce que soit affiché ce

15 document, ce qui découle des questions complémentaires. N'êtes-vous pas

16 d'accord avec ce fait ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, merci.

18 Mme BIERSAY : [interprétation]

19 Q. Je vais donner lecture de ce document. La date est celle du 16 octobre

20 1991 :

21 "Lors de la session qui s'est tenue le 16 octobre 1991, et ce, conformément

22 à l'article 2, paragraphe 1.6 de la Loi régissant le gouvernement de la

23 région serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental, il s'est tenu une

24 session du gouvernement de cette région de la SBSO et il y a eu prise d'une

25 décision relative à la démission de fonction du secrétaire de l'Intérieur

26 de Vukovar, et ce, à la date du 17 octobre.

27 Alors, est-ce que vous reconnaissez ce nom sur l'écran ? Il est question de

28 Janko Miljankovic [phon]. Alors, on voit le nom de Goran Hadzic. C'est un

Page 9226

1 document qui n'a pas été signé par Badza, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, c'est signé par Badza ou par Goran Hadzic ?

4 R. Par Goran Hadzic.

5 Q. Merci.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que nous

7 passions maintenant à un enregistrement vidéo, un enregistrement vidéo du

8 témoignage de M. Bogunovic dans l'affaire Stanisic/Simatovic. Nous avons

9 des transcriptions sur la liste 65 ter, il s'agit du 4466 et 67, mais comme

10 les Juges de la Chambre le savent parfaitement, nous ne l'avons pas dans la

11 langue de M. Bogunovic. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu'il

12 écoute l'enregistrement vidéo aux fins de le faire entendre dans sa langue

13 et les interprètes interpréteront cela pour les Juges de la Chambre. Les

14 interprètes ont reçu des copies de ces transcriptions, il s'agit du 65 ter

15 4466 et 4467.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, donc allez-

17 y.

18 Mme BIERSAY : [interprétation]

19 Q. Avant que de passer à votre témoignage dans l'affaire Stanisic et

20 Simatovic, Monsieur Bogunovic, je dirais que vous avez témoigné en 2010,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et à l'époque, vous n'aviez pas commis le délit au pénal qui a fait

24 l'objet d'une condamnation à votre égard ?

25 R. C'est cela.

26 Q. Donc, vous avez témoigné avant tous ces événements ?

27 R. Exact.

28 Q. Est-ce que vous êtes conscient du fait que M. Hadzic était un fugitif

Page 9227

1 aux yeux du Tribunal avant qu'il n'ait été arrêté ?

2 R. J'en ai vaguement entendu parler, mais je ne suis pas sûr du fait qu'il

3 s'agisse de cette période précise. Et je ne suis pas sûr qu'il ait fait

4 l'objet d'un avis de recherche et qu'il était de ce fait un fugitif.

5 Q. Saviez-vous que M. Hadzic a été arrêté en juillet 2011 par les soins

6 des gens de ce Tribunal ?

7 R. Oui, je l'ai appris. Ça a été dit à la télévision et je l'ai vu.

8 Q. Je voudrais maintenant que nous abordions les informations que vous

9 avez fournies aux Juges de la Chambre hier et aujourd'hui au sujet de ce

10 que M. Hadzic vous avait dit et de ce que vous saviez au sujet de Stanisic,

11 Jovica Stanisic et Slobodan Milosevic. Vous souvenez-vous d'avoir abordé

12 ces sujets avec Me Zivanovic ?

13 R. Oui.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Donc, je voudrais maintenant que nous

15 voyions ce procès-verbal 65 ter 4466, et les pages du compte rendu seront

16 les pages 5 972, première ligne, et 5 973, ligne 19. Et au niveau de la

17 vidéo, ça correspond à la séquence 25 minutes, 2 secondes à 30 minutes, 26

18 secondes.

19 Q. Par conséquent, Monsieur Bogunovic, je vais vous faire passer cette

20 partie-là de votre témoignage et je vous demande d'écouter fort

21 attentivement.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "R. Je l'ai appris à une réunion. Goran l'a dit devant nous tous, il a dit

25 qu'il avait été à Belgrade et qu'il y avait un accord avec le président

26 Milosevic pour ce qui était de continuer à œuvrer, à créer un gouvernement,

27 qu'on bénéficiait de son soutien et que tout un chacun le savait.

28 Q. A quelle fréquence Goran Hadzic partait-il pour Belgrade pour y

Page 9228

1 rencontrer Slobodan Milosevic entre janvier 1991 et la création de la SAO

2 SBSO et de son gouvernement en août 1991 ?

3 R. D'après ce qu'il nous a transmis et dit, ça s'est passé à plusieurs

4 reprises. Je ne sais pas s'il nous a parlé de chacun de ses déplacements,

5 mais je crois que ça a pu se produire plusieurs fois, cinq ou six fois,

6 durant la période en question.

7 Q. Quand pour la première fois avez-vous entendu dire que Jovica Stanisic

8 avait été présent à ces réunions à Belgrade ?

9 R. Goran nous l'a dit aussi, cela. Il a dit qu'il a été chez le président

10 Milosevic et qu'il y avait en sa compagnie Jovica Stanisic.

11 Q. Quand à peu près Goran Hadzic vous a-t-il dit qu'il a eu des réunions

12 avec Jovica Stanisic et le président Milosevic ?

13 R. Il me l'a dit avant la création du gouvernement de la SAO de Krajina.

14 Q. Avez-vous appris que Jovica Stanisic se trouvait être présent lors des

15 réunions qui se sont tenues entre janvier et août 1991 ?

16 R. Eh bien, d'après ce que j'ai pu apprendre de la bouche de Hadzic, qui

17 nous a informés de ce qui se passait, oui.

18 Q. Quand au plus tôt avez-vous ouï dire que Jovica Stanisic se trouvait

19 présent lors de ces réunions à Belgrade ?

20 R. Eh bien, j'en ai entendu parler après le 1er mai, après les conflits

21 de Borovo Selo. Je n'en suis pas trop sûr. Mais il nous a informés du fait

22 que Jovica Stanisic se trouvait présent aussi à cette réunion.

23 Q. Entre mai et août 1991, à quelle fréquence Hadzic allait-il à Belgrade

24 pour ces réunions-là ?

25 R. Je pense -- ou, plutôt, d'après ce qu'il nous a dit dans ses rapports,

26 c'est qu'il a été environ quatre fois à Belgrade durant la période

27 concernée."

28 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

Page 9229

1 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Q. Entre la création du parti du SDS en mai 1990 et la mise en

5 place d'un Conseil national serbe le 7 janvier 1991, avez-vous appris qu'il

6 y ait eu des contacts entre Goran Hadzic et Slobodan Milosevic ?

7 R. Oui. Goran Hadzic a mentionné qu'il se rendait à Belgrade et qu'il a

8 rencontré Slobodan Milosevic. Il nous a transmis -- enfin, il nous a dit

9 qu'il a été là-bas et il nous a transmis cela lors de nos réunions.

10 Q. Au paragraphe 15 de la pièce P554, vous déclarez que Goran Hadzic est

11 allé à plusieurs reprises à Belgrade en 1991 aux fins d'y rencontrer

12 Stanisic et Slobodan Milosevic."

13 Vous dites que vous le saviez parce qu'aux réunions du gouvernement,

14 Hadzic a souvent mentionné ces réunions.

15 "Quand avez-vous appris que Hadzic partait à ce type de réunions à

16 Belgrade en 1991 ?"

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu d'audience,

19 je voudrais dire que la version anglaise du compte rendu pour les besoins

20 de ce qui a constitué la partie extraite se trouve à la page 5 972, ligne

21 13, 65 ter 4466, et je me propose d'en donner lecture.

22 "Q. Avant la création du Parti du SDS en mai 1990 et la création du

23 Conseil national serbe le 7 janvier 1991, avez-vous eu à connaître

24 d'échanges quelconques entre Goran Hadzic et Slobodan Milosevic ?

25 "R. Goran Hadzic m'a mentionné qu'il partait à Belgrade et qu'il y

26 rencontrait Slobodan Milosevic. Il nous véhiculait cette information à

27 l'occasion de différentes réunions.

28 "Q. Au paragraphe 15 de la pièce P554, vous indiquez que Goran Hadzic

Page 9230

1 s'est rendu à plusieurs reprises à Belgrade pendant 1991 aux fins d'y

2 rencontrer Stanisic et Slobodan Milosevic."

3 Et ensuite, on cite la partie de la pièce à conviction.

4 Et vous avez dit en réponse que vous le saviez parce qu'à l'occasion

5 des réunions du gouvernement, Goran Hadzic mentionnait ces réunions-là

6 souvent.

7 Et on vous a demandé :

8 "Quand est-ce que vous avez eu vent de ces réunions de Hadzic à Belgrade en

9 1991 ?"

10 Et vous avez dit :

11 "Je crois que c'était à l'occasion d'une réunion lorsque Goran nous a

12 indiqué qu'il avait été à Belgrade et qu'il y a eu un accord de passé avec

13 le président Milosevic." Je crois que le reste a été bien traduit.

14 Q. Alors, Monsieur Bogunovic, est-ce que vous vous êtes reconnu sur

15 l'enregistrement vidéo qu'on vient de vous faire passer ?

16 R. Oui.

17 Q. Et ce témoignage que vous avez fourni à ce moment-là a-t-il été

18 conforme à la vérité ?

19 R. J'estime avoir dit ce que je savais et ce que j'ai ouï dire.

20 Q. Merci, Monsieur Bogunovic.

21 R. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, je voudrais entendre

23 la réponse de ce témoin dans son intégralité, je vous prie.

24 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

25 Q. Monsieur Bogunovic, souhaitez-vous que je vous redonne lecture de ce

26 que vous venez de dire parce que vous aviez voulu dire quelque chose et

27 vous avez été interrompu ? Vous avez dit -- enfin, je vous ai posé si votre

28 témoignage était conforme à la vérité, et vous avez répondu que vous

Page 9231

1 pensiez avoir dit tout ce que vous saviez et tout ce que vous avez ouï

2 dire.

3 R. C'est tout ce que je pouvais dire à ce moment-là, parce que je ne

4 savais rien d'autre.

5 Q. Merci, Monsieur Bogunovic.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ceci

7 répond à vos attentes ? Bien.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, merci.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions un

10 autre extrait d'enregistrement vidéo, ça provient de votre témoignage dans

11 l'affaire Stanisic et Simatovic. Il s'agit de la pièce 65 ter 4466, page de

12 compte rendu d'audience 5 995 --

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous souhaiterions savoir si l'Accusation

14 est en train de discréditer son propre témoin ?

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, je crois, bien que la

16 traduction n'ait pas été faite jusqu'au bout, que M. Zivanovic souhaitait

17 savoir si vous souhaitiez récuser votre propre témoin ?

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis en train de montrer au témoin ses

19 déclarations antérieures et je lui laisse le soin de dire si c'est conforme

20 à la vérité ou pas, et c'est ce qu'il a fait. J'essaie maintenant de

21 montrer que les questions directrices qui ont été posées hier et

22 aujourd'hui par Me Zivanovic ont donné lieu à des informations imprécises

23 ou non conformes à ce que le témoin a déclaré antérieurement. Donc,

24 j'essaie de corroborer ce qu'il a déjà déclaré, je ne cherche pas à le

25 récuser.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions sur ce

28 deuxième extrait. Comme je l'ai dit, il s'agit de la page 5 995, ligne 12,

Page 9232

1 jusqu'à la page 5 996, jusqu'à la ligne 24. Pour ce qui est des références

2 d'enregistrement, c'est de la minute 21.36 à la minute 26.06 [comme

3 interprété].

4 Q. Monsieur Bogunovic, vous allez maintenant voir un autre extrait, et je

5 vous prie de l'écouter.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Q. Dans vos déclarations antérieures, vous avez dit qu'à trois ou quatre

9 reprises vous aviez personnellement rencontré Jovica Stanisic. Au

10 paragraphe 14 de la pièce P554, vous parlez d'une réunion de la fin août

11 1991 à Novi Sad, dans le bâtiment appelé Vojvodina -- ou, plutôt, dans le

12 bâtiment de la police de la Vojvodine. Pour quelle raison vous et Hadzic

13 êtes-vous allés à cette réunion de Novi Sad ?

14 R. Le déplacement [comme interprété] de notre déplacement vers Novi Sad a

15 été la création de postes de police à Dalj et Borovo Selo. Et nous sommes

16 allés là-bas pour convenir de la fourniture d'uniformes de police et

17 d'armes à canon court et à canon long et, si possible, des moyens de

18 transmission ainsi que quelques véhicules qui seraient utilisés par nous

19 pour les besoins de la police.

20 Q. Au paragraphe 13 de la pièce P553, vous dites ceci :

21 'Radovan Stojicic, alias Badza, était dans le MUP serbe, il agissait en

22 tant que coordinateur et nous donnait des lignes directrices au sujet de ce

23 qu'il fallait faire. C'est lui qui nous a dit que nous pouvions aller à

24 Novi Sad pour y obtenir des uniformes et du matériel.'

25 Comment Badza a-t-il coordonné cette réunion de Novi Sad ?

26 R. Badza a coordonné cette réunion par le biais de Goran Hadzic. Il lui a

27 dit qu'il fallait aller à Novi Sad. Et en ma qualité de ministre de

28 l'Intérieur, j'étais censé être à ses côtés pour discuter de la prise en

Page 9233

1 charge de toutes ces fournitures mentionnées précédemment.

2 Q. Est-ce que c'est la première fois qu'à cette réunion vous avez pu

3 rencontre Jovica Stanisic en personne ?

4 R. Je ne suis pas sûr du fait que ce soit la première ou la deuxième fois.

5 Je crois que cela avait été la première fois.

6 Q. Et, à peu près, pouvez-vous nous dire combien de temps a duré cette

7 réunion de Novi Sad ?

8 R. La réunion a été plutôt courte. On nous a fait part d'une décision qui

9 a été celle de nous fournir ce qu'on avait demandé. Non loin de Novi Sad,

10 il y a un endroit qui s'appelle Klisa, c'est là que se trouvait un entrepôt

11 de la police. Au bout de dix à 15 minutes après la réunion, je suis allé

12 vers ce lieu appelé Klisa, et c'est là qu'on a commencé à nous délivrer les

13 uniformes et le reste de ce que j'ai déjà mentionné.

14 Q. A qui appartenait cet entrepôt de la police ?

15 R. Au MUP de la Vojvodine, c'est-à-dire le secrétariat régional ou

16 provincial de Novi Sad.

17 Q. Bon. Et le MUP de la Vojvodine, ça fait partie intégrante de quel MUP ?

18 R. Du MUP de Serbie.

19 Q. Pouvez-vous décrire les uniformes qui vous ont été fournis pour les

20 besoins des forces de la police de la SAO SBSO ?

21 R. Les uniformes étaient les mêmes que ceux de la police serbe; il y avait

22 les pantalons, le haut, et il y avait les armes à canon court, c'est les

23 mêmes que celles de la police de Serbie."

24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

25 Mme BIERSAY : [interprétation]

26 Q. Je vais poser la même question, Monsieur Bogunovic, que tout à l'heure.

27 Est-ce que les informations fournies dans votre témoignage dans l'affaire

28 Stanisic et Simatovic se trouvent être conformes à la vérité et exactes ?

Page 9234

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il y a eu rafraîchissement de votre mémoire pour ce qui est

3 du moment où vous avez rencontré Stanisic à Novi Sad ?

4 R. Eh bien, je crois que ça se situe vers le début du mois d'octobre 1991.

5 Je n'en suis pas trop sûr, mais je pense que c'est cela.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 j'ai un autre petit clip vidéo, et je suis en train de me pencher sur

8 l'heure. Est-ce que vous préfèreriez faire une pause avant cela ?

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, si le moment s'y prête.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui. Merci.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, on va faire une pause jusqu'à 11

12 heures. L'audience est levée.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges. Il s'agit d'un argument oral court que je souhaite présenter. La

18 procédure qui a été suivie avant la pause, à savoir de présenter certains

19 passages --

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Non, s'il s'agit en fait d'une

21 proposition, nous suggérions avoir cet échange en dehors de la présence du

22 témoin ou, en tout cas, qu'il enlève ses écouteurs.

23 M. GOSNELL : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le témoin ne

24 comprend pas l'anglais, donc je pense que cela suffit.

25 Mme BIERSAY : [interprétation] D'autre part, nous pourrions attendre la fin

26 de sa déposition. Il me reste encore quatre ou cinq questions à peu près,

27 et je ne sais pas si c'est quelque chose qui doit être fait en présence du

28 témoin.

Page 9235

1 M. GOSNELL : [interprétation] La raison pour laquelle je me suis levé, et

2 j'hésite à le faire, je crois que ceci est traduit et le témoin entend ceci

3 dans ses écouteurs.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, comprenez-vous

5 l'anglais ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puis-je vous demander de retirer vos

8 écouteurs, s'il vous plaît.

9 Maître Gosnell.

10 M. GOSNELL : [interprétation] La raison pour laquelle je me suis levé

11 maintenant, c'est en raison du caractère opportun de l'objection, et c'est

12 la raison pour laquelle je souhaitais que ceci soit consigné le plus

13 rapidement possible au compte rendu d'audience, la manière dont le témoin a

14 été interrogé par l'Accusation dans le cadre de la loi. Je souhaite vous

15 renvoyer à une décision rendue par la Chambre d'appel le 1er février 2008

16 dans l'affaire Popovic.

17 Messieurs les Juges, je ne vais pas aborder ceci dans le détail, je

18 souhaite simplement citer les quelques phrases qui me semblent pertinentes.

19 La Chambre d'appel, à cet égard et à l'égard d'une décision orale

20 rendue par la Chambre a dit que :

21 "La pratique à ce jour, ainsi que celle d'autres Chambres de première

22 instance, démontre que l'approche adoptée est cohérente, à savoir la

23 décision permet à une des parties à présenter une déclaration préalable à

24 son propre témoin et contre-interroger ce témoin devant les Juges de la

25 Chambre. Ceci peut ou ne peut pas être effectué suite à une décision rendue

26 sur le caractère hostile du témoin. A cet égard, la Chambre estime que le

27 fait de poser la décision de la récusation du témoin entre les mains de la

28 partie qui soulève la question constitue une erreur manifeste. En outre,

Page 9236

1 ils considèrent que la Chambre de première instance a commis une erreur

2 manifeste en décidant de permettre de cette constatation d'être décidée par

3 la partie qui récuse le témoin, que cela relève de ses propres pouvoirs

4 discrétionnaires. Il se peut que la Chambre de première instance décide de

5 permettre à la partie qui demande la récusation de poser ou de présenter

6 une déclaration préalable qui contient les incohérences au témoin afin de

7 préciser la contradiction particulière sans déclarer pour autant que le

8 témoin soit hostile. Dans l'intérêt de la justice, il faut adopter une

9 certaine souplesse. Cependant, encore une fois, cela revient à la Chambre

10 de première instance de décider quelles sont les circonstances qui

11 permettent cela."

12 Monsieur le Président, lorsque j'ai interprété ici consiste à dire que la

13 partie qui souhaite présenter une déclaration préalable au témoin, à son

14 propre témoin aux fins de montrer un élément qui est différent par rapport

15 à ce qui a été présenté, qu'il s'agit en fait pour l'essentiel d'une

16 récusation. Et je crois que mon confrère a posé la question de façon tout à

17 fait objective et a indiqué que dans une certaine mesure, c'était dans le

18 but de montrer que des déclarations préalables avaient été citées dans

19 l'affaire Stanisic. Et ce que je suggère, par conséquent, c'est que cette

20 ligne directrice de la Chambre d'appel indique, Messieurs les Juges, qu'il

21 s'agit de décider si oui ou non on doit autoriser ou permettre une

22 détermination sur la base des questions posées. Alors, pourquoi est-ce le

23 cas ? Parce que si l'on s'écarte des principes traditionnels de

24 l'interrogatoire et du contre-interrogatoire, la Chambre d'appel a abordé

25 les fondements mêmes de cette politique lorsqu'elle a rendu sa conclusion.

26 Encore une fois, il est vrai qu'il est important lorsqu'on insiste de

27 façon tellement importante, Messieurs les Juges, c'est important pour nous,

28 c'est la raison pour laquelle nous insistons autant et nous souhaitons que

Page 9237

1 nous ayons un recours, à savoir la possibilité de présenter certaines

2 parties de la déclaration du témoin. Et si, Messieurs les Juges, vous

3 décidez que cela est utile pour vous et que c'est autorisé et qu'il y a eu

4 récusation avant la pause, à ce moment-là nous demanderions à ce que vous

5 puissiez admettre la partie du compte rendu d'audience utilisée par

6 l'Accusation qui correspond au contre-interrogatoire, car les seuls

7 passages qui ont été utilisés en présence du témoin étaient des passages

8 qui étaient extraits de l'interrogatoire principal, ce qui signifie que

9 vous n'avez qu'une vision partielle de ce qui a été dit dans cette

10 déclaration antérieure.

11 Donc, voilà l'essentiel de notre demande. Et si vous rejetez notre

12 demande, nous demandons dans ce cas à avoir un temps supplémentaire, qu'il

13 y ait ajournement de l'audience pour que nous puissions préparer d'autres

14 questions qui porteraient dans ce cas sur les parties pertinentes des

15 déclarations utilisées par l'Accusation. Voilà, donc, notre argument et

16 notre demande.

17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer "déclaration

18 préalable" par "déclaration antérieure". Merci.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Je crois que les questions juridiques qui sont abordées devraient

22 faire l'objet de mémoires ou d'écritures. Si la Défense persiste dans ce

23 sens, nous faisons valoir que les arguments doivent être présentés par

24 écrit, de façon à ce que nous puissions également avoir l'occasion de

25 répondre par écrit et, à ce moment-là, vous pourrez comprendre quels sont

26 les points de vus des uns et des autres. Je ne pense pas qu'il soit

27 nécessaire d'aborder cette question maintenant. Je n'ai pas l'intention

28 d'utiliser d'autres vidéos en présence du témoin et, donc, je suis tout à

Page 9238

1 fait disposée à poursuivre et à aborder un autre sujet de façon à ce que

2 ceci puisse être abordé avec le temps nécessaire pour aborder cette

3 question-là.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Puis-je vous suggérer quelque chose du côté

6 de l'Accusation par rapport à ce propose mon confrère de la Défense ?

7 L'Accusation serait disposée à permettre à la Défense de choisir les

8 passages du contre-interrogatoire qui portent sur les extraits que je viens

9 d'aborder en présence du témoin. Donc, nous ne opposons pas à, je crois que

10 c'est ce que propose Me Gosnell, à savoir que les parties correspondantes

11 du contre-interrogatoire qui sont pertinentes par rapport à ce que j'ai

12 montré à M. Bogunovic sont des passages qui pourraient être présentés au

13 témoin pour les besoins de la récusation du témoin et pourraient être

14 versés au dossier.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, moi, je ne

17 souhaite pas anticiper sur votre décision, cela est certain. Je crois que

18 les trois recours potentiels que j'ai cités écarteraient toute nécessité de

19 résoudre la question pour ce qui est du deuxième point. Donc, je demande

20 simplement à ce que vous rendiez une décision sur le premier recours, à

21 savoir l'exclusion de la déposition qui a été entendue qui se fondait sur

22 une déposition antérieure. Et si tel est le cas, je reviendrai vers vous

23 avec une proposition plus précise.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause -- oui,

25 Monsieur Stringer.

26 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi si je prends la parole

27 maintenant, puisque ma consœur a très bien présenté les choses. Je crois

28 que l'exclusion était une proposition ou un recours présenté par la Défense

Page 9239

1 lorsque le conseil de la Défense a présenté ses premiers arguments. Ce

2 n'est pas ce que nous avons compris. Nous avons compris que compte tenu de

3 l'extrait qu'il a cité de la décision de la Chambre d'appel dans l'affaire

4 Popovic, que tout d'abord il s'agit d'une question qui relève des pouvoirs

5 discrétionnaires de la Chambre de première instance. Et donc, pour pouvoir

6 informer la Chambre et mettre la Chambre dans une position où elle peut

7 mieux disposer de ses pouvoirs discrétionnaires, en ayant les informations

8 nécessaires pour verser au dossier les parties correspondantes du contre-

9 interrogatoire, dans la mesure où ces passages existent, nous ne le savons

10 pas, mais dans la mesure où le contre-interrogatoire porte sur ces passages

11 dont le témoin a parlé, du point de vue de l'Accusation, ceci pourrait être

12 versé pour les besoins de la Chambre. Encore une fois, la Chambre a besoin

13 d'apprécier le poids de toutes ces déclarations et par rapport à ces

14 extraits qui ont été présentés de l'affaire Stanisic/Simatovic.

15 Alors, dans notre proposition, nous ne souhaitons pas exclure cela. Alors,

16 compte tenu du passage cité dans l'affaire Popovic, il ne s'agit pas d'un

17 recours qui est impérieux ou qui peut être justifié, et la Chambre peut

18 tenir compte de tous les autres éléments du contre-interrogatoire et

19 apprécier le poids de ces éléments ou de ces déclarations faites par le

20 témoin dans des affaires précédentes. Merci.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Gosnell, est-ce que je vous ai

22 bien compris -- alors, je dois dire que par rapport à votre première

23 proposition ou votre seconde, il y a un petit peu de confusion dans mon

24 esprit. Alors, est-ce que je vous ai bien compris, je crois qu'une, en tout

25 cas, de vos préoccupations, j'utilise un terme le plus vague possible --

26 pour que vous n'ayez plus de préoccupation, vous souhaiteriez être en

27 mesure de contre-interroger le témoin -- de contre-interroger le témoin

28 davantage par rapport à ces parties correspondantes du compte rendu

Page 9240

1 d'audience ? Est-ce que je vous ai bien compris ? Alors, vous voulez

2 combien de temps pour cela ? Parce que, bien évidemment, vous êtes au

3 courant des circonstances personnelles du témoin sur un plan purement

4 pratique. De combien de temps auriez-vous besoin pour cela ?

5 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Juge, alors je vais essayer de

6 répondre de façon très succincte et concrète. Pour ce qui est du premier

7 recours, j'ai regardé le compte rendu d'audience et j'ai demandé à ce que

8 vous rendiez une décision pour décider si, oui ou non, la manière dont les

9 déclarations ont été utilisées est permissible. Et je n'ai pas dit que cela

10 n'était pas le cas, mais j'ai dit que si c'était le cas, il faudrait que

11 ces passages-là ne soient pas pris en compte par vous, Messieurs les Juges.

12 Voilà maintenant la demande que je fais.

13 Je suis tout à fait au courant de la jurisprudence de ce Tribunal. Je

14 ne pense pas que ce soit l'issue à laquelle vous parviendrez, Messieurs les

15 Juges. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé deux autres voies de

16 recours sur lesquelles vous pouvez vous pencher.

17 La deuxième voie de recours consiste à nous permettre de verser au

18 dossier les parties du contre-interrogatoire qui sont extraites de

19 l'affaire Stanisic/Simatovic. Et ce n'est pas la proposition qui est faite

20 par l'Accusation -- je pense que la proposition faite par l'Accusation est

21 raisonnable. On peut évidemment ensuite débattre du champ de cela pour

22 aborder la question de savoir ce qu'il faut présenter au témoin, quelles

23 sont les parties. Je ne souhaite pas prendre position sur ce point.

24 Monsieur le Juge Hall, pour ce qui est de la troisième voie de

25 recours, il faudrait que nous ayons suffisamment de temps, parce que,

26 Messieurs les Juges, je sais qu'à certaines occasions par le passé vous

27 avez été préoccupés par le fait de verser au dossier des parties

28 importantes de déclarations antérieures de témoin dans d'autres affaires.

Page 9241

1 Et donc, compte du fait que c'est ainsi qu'ont été utilisées ces

2 dépositions antérieures, mon confrère aurait besoin de davantage de temps

3 pour pouvoir analyser les extraits du contre-interrogatoire dans l'affaire

4 Stanisic/Simatovic concernant ce témoin, les parties pertinentes.

5 Concrètement, je n'ai pas eu l'occasion de l'aborder avec mon confrère,

6 mais comme moi-même j'ai parcouru ces comptes rendus d'audience, je crois

7 qu'il nous faudrait une heure ou deux au moins pour pouvoir les parcourir

8 et sélectionner les passages pertinents. Et, bien évidemment, nous

9 apprécierons beaucoup les vidéos de l'Accusation. Ceci permettrait

10 d'accélérer le processus, cela est certain.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause

12 pour aborder entre nous la meilleure voie à suivre. Nous allons nous

13 retirer.

14 Et, Madame Biersay, avant cela, je vous ai bien compris, n'est-ce

15 pas, lorsque vous avez dit que si nous poursuivons la déposition de M.

16 Bogunovic au niveau des questions supplémentaires, vous allez passer à un

17 autre sujet ?

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui. Je ne vais pas montrer de vidéo.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous levons

20 l'audience.

21 --- La pause est prise à 11 heures 20.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- La pause est terminée à 12 heures 03.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Chambre de première instance va

25 permettre à la Défense de soumettre les passages de son contre-

26 interrogatoire antérieur de l'affaire Stanisic/Simatovic comme elle juge

27 utile.

28 Le conseil de la Défense peut-il poser ses questions directement

Page 9244

1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Zivanovic :

2 Q. [interprétation] Monsieur Bogunovic, tout d'abord je vais vous poser

3 une question au sujet de ce qui s'est passé à Borovo Selo, ce que vous

4 venez d'expliquer à l'Accusation en réponse à la question qui vous a été

5 posée par l'Accusation. En réalité, je veux parler de cette réunion en

6 présence du représentant croate à cette réunion de Borovo Selo. Vous en

7 avez parlé hier. Je peux en fait vous dire exactement à quelle page cela se

8 trouve. Je veux parler de la page du compte rendu d'audience.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai peut-être mal compris la

11 procédure à suivre. J'avais cru comprendre que les questions

12 supplémentaires posées par la Défense allaient porter sur les questions qui

13 entrent dans le cadre de la décision rendue par la Chambre de première

14 instance.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En fait, il s'agit là de questions qui

16 découlent des questions supplémentaires posées au témoin pour ce qui est de

17 la réunion de Borovo Selo. Pour l'instant.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agit d'une

19 question, d'une seule question.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Une seule question à cet égard.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela vous pose-t-il un quelconque

22 problème ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je veux parler de la page du compte rendu

24 d'audience 9 143 du compte rendu d'hier.

25 Mme BIERSAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous

26 remercie.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 9245

1 Q. Vous nous avez expliqué ceci -- ou, plutôt, vous avez parlé de cette

2 réunion. Et d'après ce que j'ai compris de vos propos, vous avez dit que

3 ceci est arrivé au moment où Goran a été arrêté à Plitvice.

4 R. Oui.

5 Q. Alors, je vous pose cette question parce qu'en réponse à la question de

6 l'Accusation, vous avez dit que ceci est arrivé au mois de mai, d'après vos

7 souvenirs. Et d'après mes informations, Goran Hadzic a été arrêté à

8 Plitvice le 31 mars 1991. Donc, je souhaitais vous demander si vous

9 maintenez ce que vous avez dit, à savoir que ceci est arrivé au mois de

10 mai, ou plutôt que ceci est arrivé à cette autre date ? Plus

11 particulièrement, il doit s'agir des premiers jours du mois d'avril.

12 R. Alors, je ne peux pas vous le dire avec une certitude. Non, cela

13 n'était pas le mois de mai. C'est une erreur. Car il n'y a pas eu de

14 réunion le 2 mai, car ce qui est arrivé est arrivé. Donc, cela n'a pu être

15 que le 1er ou le 2 avril, lorsque nous avons eu cette réunion à Borovo Selo.

16 Le 2 mai - comment puis-je vous le dire ? - il y a eu cette attaque contre

17 Borovo Selo, cette fusillade, et tout le reste qui s'est passé.

18 Q. Monsieur Bogunovic, je vais maintenant vous poser une question

19 concernant certaines réponses que vous avez fournies dans l'affaire

20 Stanisic et Simatovic, il s'agit de réponses que vous avez données au

21 conseil de la Défense de Jovica Stanisic. Dans une certaine mesure, nous

22 pensons que cela permet de compléter les questions qui vous ont été posées

23 par le Procureur lorsque le Procureur vous a montré ces images vidéo. Je

24 n'ai pas ces images vidéo, mais je vais vous lire le texte, c'est en

25 anglais, et vous allez entendre l'interprétation. Je vous demande de bien

26 vouloir me répondre, s'il vous plaît.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Puis-je avoir un numéro de page, s'il vous

28 plaît ?

Page 9246

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pages 6 007 jusqu'à 6 015, et 6 040 à 6

2 044.

3 Mme BIERSAY : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, la

4 première série de numéros se trouve à l'intercalaire numéro 82, numéro 65

5 ter 4466. Et la deuxième série se trouve à l'intercalaire numéro 83, numéro

6 65 ter 4476 [comme interprété], si cela vous est utile.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je lis la page 6 007, ligne 15.

8 Q. "M. Jordash : Je vous demande de bien vouloir vous reporter au

9 paragraphe 25. Les paragraphes en B/C/S et en anglais correspondent, et,

10 effectivement, le paragraphe 25 est le même en anglais et en B/C/S.

11 "Q. Et, Monsieur Bogunovic, veuillez aborder la question du contexte,

12 parce que je souhaite savoir précisément ce que vous entendez par ce

13 paragraphe.

14 "R. Dans cette partie-là de ma déclaration, j'ai dit que je n'ai eu aucun

15 contact avec une quelconque personne de la DB, et je ne peux rien dire sur

16 ce sujet."

17 Est-ce que vous vous souvenez --

18 R. Oui, oui.

19 Q. -- que vous avez fourni cette réponse ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. "Q. L'enquêteur qui vous a parlé en 2003 à propos de la DB vous a posé

22 des questions sur le rôle de la DB lors des événements en SBSO en 1991 et

23 1992; est-ce exact ?

24 "R. Oui, c'est exact.

25 "Q. Est-il exact que votre réponse au paragraphe 25 a tenu compte de

26 questions à la fois civiles et militaires pour l'année 1991 et l'année 1992

27 ?

28 "R. Je crains que je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous

Page 9247

1 pourriez le répéter ?

2 "Q. Lorsque vous avez répondu que la DB avait -- attendez, je vais

3 reformuler ma question. Lorsque vous avez déclaré que vous n'aviez pas eu

4 de contact avec la DB, à qui faisiez-vous référence lorsque vous avez dit

5 que 'Nous n'avions pas de contact avec la DB' ? Qui était le 'nous' ?

6 "R. Nous, le gouvernement de la région. En tout cas, je n'étais pas au

7 courant.

8 "Q. Et lorsque vous dites 'le gouvernement', est-ce que vous faites

9 référence à -- un instant, s'il vous plaît.

10 "R. Le gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem occidental.

11 "Q. Est-ce que vous faisiez également référence au Conseil national qui a

12 existé avant l'existence du gouvernement ?

13 "R. Oui. A partir du 7 janvier, lorsque le Conseil national a été créé, en

14 1991, et par la suite."

15 Est-ce que vous vous souvenez de ces réponses ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci.

18 "Q. Et est-ce que vous faisiez référence à des questions portant sur la

19 JNA lorsque vous avez déclaré que vous ne saviez pas le rôle que la DB

20 avait joué ?

21 "R. Non. La question portait sur le service de Sûreté d'Etat, et j'ai dit

22 ce que j'ai dit. J'ai dit que nous n'avions pas de contacts avec ce

23 service. S'agissant de la JNA, nous avions des contacts avec la JNA avec

24 des personnes qui à l'époque se trouvaient dans la région de Sirmiun-

25 Baranja.

26 "Q. Donc, vous avez dit que, quelles qu'aient été les activités du

27 gouvernement ou du Conseil national en SBSO, pour autant que vous le

28 sachiez, il n'y avait pas de contacts avec la DB de Serbie ?

Page 9248

1 "R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

2 "Q. Et mettons de côté le contact direct, le contact direct du

3 gouvernement avec la DB, est-ce que vous avez également affirmé que vous ne

4 saviez pas le rôle qu'avait joué la DB et que l'on ne vous avait pas dit le

5 rôle qu'elle aurait pu jouer; c'est bien cela ?

6 "R. Oui, c'est cela.

7 "Q. Est-ce que vous confirmez la réponse aujourd'hui ?

8 "R. Oui."

9 Est-ce que vous vous souvenez de ces réponses que vous avez données et des

10 questions qu'on vous a posées ?

11 R. Oui. Oui.

12 Q. "Q. J'aimerais vous poser des questions sur certaines activités

13 reprises au paragraphe 12, et je cite :

14 "'En qualité de ministre de l'Intérieur, mon premier devoir

15 consistait à former le poste de police dans les villages de Borovo Selo et

16 de Dalj. Notre mission était de trouver des personnes et de choisir ceux

17 qui allaient y travailler, et également leur fournir des uniformes, de

18 l'équipement, des véhicules,' et cetera.

19 "Est-ce que vous me suivez, Monsieur Bogunovic ?

20 "R. Oui.

21 "Q. Est-il exact que votre première responsabilité était urgente étant

22 donné le chaos qui régnait à l'époque dans certaines parties de la région

23 des SBSO ?

24 "R. Je ne comprends pas. Je n'ai pas bien compris votre question.

25 "Q. Il était important que vous agissiez rapidement pour former un poste

26 de police à la fois à Borovo Selo et à Dalj parce que des civils de toutes

27 les appartenances ethniques étaient harcelés par, disons, d'un point de vue

28 général, des hommes qui portaient des fusils; est-ce exact ?

Page 9249

1 "R. Oui.

2 "Q. Et donc, votre mission était urgente --"

3 R. Oui.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous remarquons que la page du compte rendu

5 est la même à l'écran.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'essayais de vous le dire, Maître

7 Zivanovic, justement. Et j'allais vous inviter à ralentir un petit peu pour

8 que le sténotypiste puisse vous suivre.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

10 Q. "Q. Et donc, votre mission était urgente et elle exigeait un

11 approvisionnement que vous n'aviez pas à l'époque, n'est-ce pas ?

12 "R. Oui.

13 "Q. Donc, vous étiez en train de mettre sur pied des postes de police de

14 zéro, si vous comprenez cette expression ?

15 "R. Oui.

16 "Q. Et donc, vous --

17 "R. Oui, c'est exact. C'est exact.

18 "Q. Et donc, vous vous êtes tourné vers le SUP de Novi Sad pour que

19 cet approvisionnement vous arrive et vous permette de mettre sur pied ces

20 postes de police, n'est-ce pas ?

21 "R. Oui.

22 "Q. Et le SUP a fourni un approvisionnement de base pour que ces

23 postes de police soient créés, n'est-ce pas ?

24 "R. Oui.

25 "Q. Et au paragraphe 13, vous déclarez qu'une partie de cet

26 approvisionnement incluait des fusils du SUP de Novi Sad, n'est-ce pas ?

27 "R. Oui, de l'entrepôt, je l'ai précisé --"

28 R. Oui, c'est exact.

Page 9250

1 Q. "-- c'est de là que nous avons reçu cet approvisionnement. Il

2 appartenait au SUP de Novi Sad.

3 "Q. Et est-ce que ces biens ont été utilisés par des officiers de police

4 dans les postes de police auxquels vous faites référence aux paragraphes 12

5 et 14 ?

6 "R. Oui.

7 "Q. Est-ce que ces postes de police, d'un point de vue général, ont

8 rétabli l'ordre et la loi dans la région de SBSO ou, en tout cas, dans les

9 villages auxquels vous faites référence dans votre déclaration ?

10 "R. Oui, effectivement. Pas seulement dans ces villages, mais dans les

11 villages qui les entouraient."

12 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. "Q. Quel rôle particulier avez-vous joué une fois que les postes de

15 police avaient été créés, et je parle du rôle s'agissant de ces postes de

16 police ?

17 "R. Je voulais que les personnes qui travaillent pour la police fassent

18 leur travail justement et comme il le fallait, quelle que soit

19 l'appartenance ethnique des personnes, notamment ceux qui avaient violé la

20 loi et qui avaient agi bien au-delà de ce que l'on pourrait considérer la

21 normalité vu les circonstances.

22 "Q. Est-ce que c'est vous qui étiez responsable de ces postes de police à

23 l'époque ?

24 "R. Oui, c'était moi, mais chaque poste de police avait ses propres

25 commandants de poste. Et au ministère, il y avait également plusieurs

26 personnes qui m'aidaient pour que les choses se fassent bien.

27 "Q. Mais, au quotidien, est-ce que c'est vous qui preniez les décisions

28 opérationnelles pour décider de quelle façon les postes de police et les

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1 commandants des postes de police devraient travailler ?

2 "R. Oui, de concert avec mon personnel au ministère, nous travaillions

3 ensemble là-dessus. Certaines personnes dans ce personnel avaient travaillé

4 pour la police pendant plusieurs années et connaissaient plusieurs tâches à

5 accomplir.

6 "Q. Est-ce que vous essayiez de protéger uniquement

7 les Serbes ou est-ce que vous essayiez de protéger les civils en général ?

8 "R. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, notre devoir et notre

9 obligation consistait à protéger tous les citoyens qui vivaient là-bas,

10 ceux ce qui se comportaient comme il le fallait, qui n'avaient rien fait de

11 mal et qui vivaient normalement.

12 "Q. Est-ce que vous étiez personnellement en contact de façon hebdomadaire

13 ou quotidienne avec Goran Hadzic à l'époque ?

14 "R. Oui. Peut-être pas au quotidien, mais au moins une fois par semaine."

15 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

16 R. Oui.

17 Q. "Q. Quel était son comportement par rapport au travail que vous

18 effectuiez ?

19 "R. Il n'a jamais dit qu'il était mal fait. Il semblait content de ce que

20 je faisais, en tout cas, pour autant que je le savais.

21 "Q. Regardons le paragraphe 14, Monsieur Bogunovic, première phrase qui

22 nous dit :

23 "'Après la libération d'autres régions, il fallait que de nouveaux postes

24 soient mis sur pied…' Ensuite, il y a toute une liste de postes. Je

25 voudrais savoir ce que vous entendiez lorsque vous avez déclaré 'après la

26 libération d'autres régions' ? Pourquoi avez-vous utilisé le mot

27 'libération' ?

28 "R. J'ai utilisé le mot 'libération' parce qu'il y avait certaines parties

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1 de la région qui n'étaient pas accessibles, en tout cas, pour nous. Il y

2 avait des barrages et il était impossible pour les civils, et les civils

3 serbes en particulier, de circuler dans ces régions.

4 "Q. Est-ce que vous seriez capable de nous dire précisément quand les

5 villages de SBSO ont été libérés, comme vous le dites ? Est-ce qu'il y a eu

6 un moment précis où le gouvernement a convenu de la libération de ces

7 villages ?

8 "R. Le 20 septembre, nous avons commencé à libérer ces emplacements, et

9 Vukovar a été libéré aux alentours du mois de novembre, vers le 20

10 novembre. Voilà le cadre temporel en question.

11 "Q. Et donc, en novembre ou à la fin du mois de novembre, début décembre,

12 tous les villages étaient libérés ?

13 "R. Oui, tout comme Vukovar.

14 "Q. Quand la JNA a-t-elle quitté la région ?

15 "R. La JNA a quitté la région, si ma mémoire est bonne, vers la fin de

16 1991 ou le début de l'année 1992.

17 "Q. Et jusqu'à leur départ, c'était la JNA qui avait le commandement

18 effectif pour la libération des villages, n'est-ce pas ?

19 "R. Oui.

20 "Q. Je vous invite à regarder le paragraphe 23 de votre déclaration, pièce

21 P553, s'il vous plaît. 'Nous n'avons pas remarqué la présence du MUP de

22 Serbie pour la prise des villages. Tout était dirigé par l'armée.' Seriez-

23 vous d'accord, dès lors, avec moi pour dire que ce que vous avez vu et ce

24 que vous avez observé était fait par la JNA et pas par le MUP de Serbie,

25 pour la libération des villages ?

26 "R. Oui, l'armée et la Défense territoriale ensemble ont libéré les

27 villages. L'administration militaire dirigeait toute la région jusqu'au 23

28 décembre, pour autant que je m'en souvienne.

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1 "Q. Dans le reste du paragraphe, le paragraphe 23, il est dit :

2 "'A part Badza, Zavisic et peut-être un ou deux autres hommes, nous n'avons

3 remarqué personne d'autre du MUP là-bas.'

4 "Seriez-vous d'accord avec moi pour dire --

5 "R. C'est exact.

6 "Q. Je reprends. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque Badza

7 est arrivé -- non, biffez cette phrase-ci. Quand Badza est-il arrivé en

8 région SBSO, est-ce que vous vous en souvenez ?

9 "R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était il y a très longtemps. Vers

10 la mi-août ou peut-être même la fin août. Peut-être même au début

11 septembre. Je ne m'en souviens pas.

12 "Q. Est-ce que cela a eu lieu au moment où vous étiez en train de créer

13 les postes de police ?

14 "R. Oui.

15 "Q. Est-ce que Badza est arrivé avec des membres d'une unité spéciale de

16 la sûreté publique de Serbie ?

17 "R. Non."

18 Vous vous souvenez de ces réponses que vous avez données ?

19 "Q. D'où venait-il, en tout cas, d'après ce que vous avez compris ?

20 "R. D'après ce que j'avais compris, il venait de Belgrade.

21 "Q. Belgrade est une grande ville. Qu'entendez-vous par il venu de

22 Belgrade ?

23 "R. Eh bien, du MUP de Serbie.

24 "Q. D'après ce que vous avez observé à son arrivée, est-ce qu'il a aidé à

25 l'appui à la création des postes de police ?

26 "R. Oui, il a aidé, et il nous a dit ce que nous devrions faire pour que

27 nous soyons en sécurité, pour que tous les civils soient en sécurité, ou

28 plutôt, pour que tous les résidents de la région soient en sécurité.

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1 "Q. Donc, il est passé d'un poste de police à l'autre et il a donné ses

2 conseils d'expert ?

3 "R. Oui. Il a rendu visite aux postes de police qui avaient été créés. Il

4 avait de l'expérience et il était en mesure de nous aider. Il était en

5 mesure de nous dire ce que nous devions faire et comment pour que nous

6 effectuions nos tâches.

7 "Q. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure, mais laissons de côté son

8 comportement quelque peu démesuré vis-à-vis de vous et d'autres, d'après ce

9 que vous avez décrit en tout cas, j'aimerais savoir s'il a fourni une

10 sécurité aux civils dans la région de SBSO le mois après son arrivée ?

11 "R. Il nous a fourni des instructions, des conseils, et cetera. On pouvait

12 remarquer qu'il voulait éviter les problèmes dans les zones libérées où les

13 postes de police avaient déjà été crées. Il voulait que les choses soient

14 faites conformément à la loi, conformément à ce que nous avions dit."

15 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Je vais vous donner lecture d'un autre passage plus court à

18 présent.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 6041.

20 Q. Le conseil de la Défense de Jovica Stanisic vous pose là encore des

21 questions.

22 "Passons à présent, s'il vous plaît au paragraphe 26 de cette

23 déclaration, page 6 de l'anglais, et page 6 de la version en B/C/S.

24 "J'ai rencontre Jovica Stanisic à plusieurs reprises. Je n'ai pas été

25 en contact personnellement avec lui. Il ne m'a jamais rien dit sur son

26 rôle.

27 "Q. Est-il exact que pendant ces événements, vous n'avez pas parlé à M.

28 Stanisic ?

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1 "R. Je ne me souviens pas lui avoir parlé. Je ne me souviens pas d'une

2 conversation avec lui. Je ne pense pas que nous ayons discuté.

3 "Q. Il ne vous a jamais rien dit sur son rôle ? Est-il exact que personne

4 d'autre ne vous a parlé de son rôle non plus ?

5 "R. A un moment, Goran m'a dit que Jovica venait de la Sûreté d'Etat, mais

6 c'est tout. Il n'a pas précisé s'il était chef. Il m'a dit juste dit qu'il

7 venait de la DB, et c'est tout.

8 "Q. Et, qu'avez-vous compris de cela ?

9 "R. Donc, nous avons rencontré d'autres personnes à ce moment-là aussi.

10 Nous voulions rencontrer quiconque pourrait nous aider, nous fournir des

11 conseils, des instructions sur ce que nous devions faire. Nous voulions

12 rencontrer des personnes qui pouvaient nous donner ce dont nous avions

13 besoin le plus à l'époque, que ce soit une aide financière ou autre. Quoi

14 qu'il en soit, c'est la raison pour laquelle nous avons rencontré des gens

15 de Serbie.

16 "Q. Mais vous connaissiez Stanisic -- attendez, je vais reprendre. Hadzic

17 vous a dit que Stanisic venait de la DB, mais pendant ces événements, comme

18 vous nous l'avez dit hier, vous n'aviez aucune idée du rôle de la DB, si la

19 DB en a joué un en SBSO en 1991 et en 1992; est-ce exact ?

20 "R. Oui, c'est exact.

21 "Q. Revenons sur ce paragraphe à nouveau, il est dit :

22 "'S'il devait parler à quelqu'un, il parlait à Goran Hadzic. Je l'ai

23 rencontré à Backa Palanka et à Novi Sad. Je m'y suis rendu à ces endroits-

24 là pour rencontrer Goran Hadzic, mais il ne s'agissait de réunions

25 officielles avec Stanisic. Il était là tout simplement.'

26 "Q. Comment savez-vous cela si Stanisic devait parler à Goran

27 Hadzic, est-ce que c'est Hadzic qui vous l'a dit ?

28 "R. Oui.

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1 "Q. Donc, Goran Hadzic vous l'a mentionné, vous a dit par exemple qu'il

2 s'était rendu à Belgrade, qu'il avait rencontré Stanisic; est-ce que c'est

3 bien cela qu'il vous racontait à l'époque ?

4 "R. Il ne le racontait pas qu'à moi. Il le partageait avec d'autres

5 membres du gouvernement également.

6 "Q. Mais d'après ce que vous nous avez dit, à aucun moment Hadzic ne vous

7 avait informé de ce qu'avait dit Stanisic ou des instructions de Stanisic

8 ou quoi que ce soit du genre ?

9 "R. Il n'a pas précisé quelles étaient les instructions. Il s'est contenté

10 de dire qu'il avait rencontré Stanisic, et qu'ils avaient conversé.

11 Ensuite, il transmettait des instructions particulières quant au

12 déroulement des événements, la résolution des problèmes de façon favorable

13 pour nous.

14 "Q. Mais Hadzic ne disait-il pas que ces instructions venaient de

15 Milosevic ?

16 "R. Oui, pour la plupart, il disait qu'il avait vu Milosevic et qu'ils

17 avaient convenu ensemble de ce qu'il fallait faire et quelle serait la

18 meilleure façon de procéder pour nous. Et, fréquemment, il disait qu'il

19 avait vu Milosevic et qu'il avait reçu des instructions de sa part.

20 "M. JORDASH : Est-ce que vous me permettez de poursuivre ?

21 "M. LE JUGE ORIE : Faites donc.

22 "M. JORDASH : Merci.

23 "Q. Désolé pour le retard, Monsieur Bogunovic. Alors reprenons là où

24 nous nous sommes arrêtés. Je vais vous poser ma question de façon beaucoup

25 plus ouverte. Est-ce que vous vous souvenez d'une instruction, quelle

26 qu'elle soit, soit de Stanisic ou de quiconque de la DB serbe s'agissant de

27 votre travail au sein de la SBSO ?

28 "R. Je ne me souviens pas d'instructions de Stanisic étant donné que je ne

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1 connaissais pas cet homme. C'est Badza qui me l'a présenté, et j'étais

2 beaucoup plus souvent en contact avec Badza, mais avant de le rencontrer à

3 Backa Palanka et à Novi Sad, je ne l'avais jamais vu.

4 "Q. Donc, pour bien comprendre votre point de vue, Monsieur Bogunovic, M.

5 Stanisic ne se souvient pas vous avoir rencontré à Backa Palanka. Est-ce

6 que vous êtes certain de ce que vous affirmez ?

7 "R. Je me souviens l'avoir rencontré chez Ljubo Novakovic à Backa Palanka.

8 Je ne sais pas combien de temps la réunion a duré, mais je me souviens

9 cette rencontre en particulier, et je me souviens qu'il était là.

10 "Q. Très bien. Mais quoi qu'il en soit, quelle que ce soit la version

11 correcte des faits, d'après ce dont vous vous souvenez, Stanisic n'a rien

12 dit du tout, il s'est contenté de s'asseoir et de prendre des notes ?

13 "R. Oui. Je ne me souviens pas qu'il ait parlé. Nous étions plusieurs, il

14 y avait le président de la municipalité de Backa Palanka, c'est lui qui a

15 parlé la plupart du temps, ainsi que d'autres personnes de Novi Sad, mais

16 je n'ai pas entendu Jovica Stanisic prononcer un seul mot.

17 "Q. La réunion dont vous vous souvenez se concentrait sur les réfugiés, le

18 sort des réfugiés à Backa Palanka, dans la région de Backa Palanka, n'est-

19 ce pas ?

20 "R. Oui.

21 "Q. Est-il exact que vous n'avez jamais vu Stanisic dans la région de SBSO

22 en novembre 1991 ?

23 "R. Oui, c'est exact.

24 "Q. Et, vous n'avez jamais entendu dire qu'il avait participé à une

25 réunion en novembre de l'année 1991, où des membres du gouvernement du SBSO

26 auraient participé ?

27 "R. Oui, c'est exact, je ne me souviens pas de cela.

28 "Q. Et l'on ne vous a jamais dit que Stanisic, avant la chute de Vukovar,