140714FE

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1 Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur Hadzic, jeudi, nous avons parlé de vos

3 entretiens avec M. Wijnaendts, à la date du 12 octobre 1991, à Paris. Je me

4 propose de vous montrer un document relatif à une autre conversation que

5 vous avez eue avec lui.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du 1D3033, qui n'est pas une

7 pièce à diffuser à l'extérieur du prétoire.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire, s'il vous plaît.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. C'est l'intercalaire 1127.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Je ne vais pas donner lecture du texte entier de la teneur de cette

13 réunion, mais j'ai remarqué que M. Babic a pris la parole. On n'a pas

14 consigné une intervention quelconque de votre part lors de cette réunion,

15 est-ce que vous pouvez maintenant nous dire tout d'abord, si cela est

16 exact; et de deux, pour quelle raison ?

17 R. C'est exact. La raison en est simple. Je vous ai dit la fois passée que

18 lors de la réunion à Paris à l'ambassade des Pays-Bas, j'ai eu un entretien

19 avec M. Wijnaendts, où il m'a dit quelles étaient les positions de l'Union

20 européenne, et il m'a exposé leurs propositions. J'ai dit que c'était

21 acceptable à mes yeux, mais il fallait en parler avec M. Babic, parce que

22 je ne peux pas moi, accepter, et si lui venait à refuser, c'est moi qui me

23 retrouverais en difficulté. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas pris

24 la parole.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document, il s'agit de la pièce 1D3033, sous pli scellé.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est versé au dossier, et ce sera

28 consigné sous pli scellé.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D136, sous pli scellé,

2 Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous du fait qu'à la fin de cette

6 conférence, il y a eu une conférence de presse où vous avez, cette fois-ci,

7 pris la parole vous aussi ?

8 R. Je m'en souviens, mais je crois que c'était vers la fin du mois. Je ne

9 me souviens pas trop de la date, mais je me souviens de cette conférence de

10 presse, en effet.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce

12 1D602, s'il vous plaît. C'est l'intercalaire 755 [comme interprété].

13 Q. Vous souvenez vous de ce texte qui a été publié par les journaux ?

14 R. Oui, je m'en souviens. La conférence de presse a eu lieu dès notre

15 retour. Il y a eu un autre voyage et une autre conférence de presse.

16 J'avais pensé au début que c'était à cette autre référence que vous faisiez

17 référence. Mais oui, je m'en souviens.

18 Q. Vous avez dit, entre autres, ici que vous ne pouviez pas rejoindre la

19 Serbie parce que la population s'était prononcée en faveur du fait de

20 rester en Yougoslavie.

21 R. En effet.

22 Q. Et vous avez dit que l'option la plus acceptable était celle du statut

23 spécial. Etaient-ce bien vos propos ?

24 R. Oui, c'étaient mes propos, en effet. En Slavonie et Baranja, nous

25 étions prêts à négocier un statut spécial, mais il eut fallu que des

26 préalables soient mis en place, et ça ne pouvait pas se faire du jour au

27 lendemain.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander un versement au

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1 dossier de cette pièce, Messieurs les Juges. Il s'agit de la pièce 1D602.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D137, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche maintenant

6 la pièce 1D144, je vous prie.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est l'intercalaire 732. Nous

9 avons besoin de la page 3 de la traduction anglaise.

10 Q. C'est une autre déclaration faite par vous suite aux négociations que

11 vous avez eues avec M. Wijnaendts et, vous y dites, entre autres, que vous

12 étiez là pour représenter la volonté du peuple et que vous ne pouviez pas

13 être souple à excès.

14 Que vouliez-vous dire au juste, par là ?

15 R. J'ai précisé tout à l'heure que ce genre de choses ne pouvait pas se

16 faire du jour au lendemain. Et si vous prenez en considération le fait que

17 nous avons eu un référendum, où la population serbe s'était à presque 100 %

18 prononcée en faveur du fait de rester en Yougoslavie, moi, j'ai dû

19 représenter la volonté de la majorité, et j'étais censé aussi représenter

20 les positions de mon assemblée sur la question. J'ai été, donc, limité dans

21 mes possibilités de libre choix. Et, politiquement parlant, dans une

22 situation pacifique, si la chose pouvait se faire, je crois qu'on aurait pu

23 procéder à des modifications de ces positions.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais le

25 versement au dossier de ce document. Il s'agit de la pièce, je le précise,

26 1D144.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est versé au dossier et ce sera

28 enregistré.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la référence D138.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hadzic, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été

5 placé en situation, et j'espère que vous vous en souvenez, d'avoir eu à

6 rencontrer M. Wijnaendts une autre fois encore, et pour une raison que nous

7 ignorons, ça été annulé. Et pouvez-vous nous dire quand est-ce que ceci

8 s'est produit ?

9 R. C'est exact. On avait envisagé d'autres entretiens encore. Alors avec

10 le recul, je ne peux être tout à fait certain, mais il me semble que

11 c'était vers le début octobre. M. Babic a refusé d'aller à ces

12 négociations, et je n'avais pas de choix. En fait, quand lui a refusé, on

13 ne l'a plus convié, moi. On a attendu que l'on puisse le faire venir et que

14 l'on y aille ensemble. On ne m'a pas invité tout seul.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le P1174. Il

16 s'agit de l'intercalaire 302.

17 Q. Ceci est une conversation prétendument interceptée entre Radovan

18 Karadzic et Slobodan Milosevic. Pour nous, ce qui nous intéresse, ce sont

19 les deux premières pages de ladite conversation. Et vous allez vous

20 souvenir probablement de la teneur de ce qui s'y trouve parce que vous

21 pouvez voir ici que Milosevic se plaint auprès de Karadzic, entre autres.

22 Il me semble que c'est à la page 2. Entre autres, disais-je, il dit que

23 Radovan Karadzic, dès le début de la page 2, indique que les autres ne sont

24 pas partis. On ne va pas maintenant tout lire, mais je dirais qu'ils

25 auraient précisé qu'ils étaient représentés là-bas par Misa Milosevic.

26 Est-ce que vous pouvez vous en souvenir et de nous dire d'abord si, d'après

27 vous, cette conversation se rapporte au fait de ne pas être allé à la

28 réunion qui était prévue avec M. Wijnaendts ?

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1 R. Je pense que c'est précisément de cela qu'il s'agit.

2 Q. D'après la date, vu que cet entretien est enregistré le 9, je pense que

3 les événements sont ceux du 8 octobre ?

4 R. Je crois que ça a été enregistré le 8 et ce qui aurait dû se passer

5 aurait dû se passer avant le 8.

6 Q. Puis-je vous demander, à présent, quelles ont été les raisons, pour ce

7 qui vous concerne, d'aller à ces négociations avec M. Wijnaendts ? Etait-ce

8 une initiative de votre part à vous ou était-ce suite à une initiative

9 prise par quelqu'un d'autre ?

10 R. Ça a été une initiative prise par M. Wijnaendts et les gens de l'Union

11 européenne à l'époque; ce n'était pas une initiative de notre part.

12 Ensuite, il y avait eu une réunion à La Haye, et puis on devait avoir une

13 conférence à La Haye entre tous les présidents de la république et de la

14 RSFY, et on était censés avoir des consultations avant eux, un jour ou deux

15 avant cette réunion. C'est là qu'il y a eu ce problème au niveau de M.

16 Babic, du fait de la présence de M. Ahrens, et du contact qu'il avait

17 réalisé avec Ibrahim Rugova. Enfin, je ne savais pas pourquoi le problème

18 était M. Ahrens, et ce qu'ils ont discuté avec M. Rugova, ça ne

19 m'intéressait guère. Mais il en a tiré des conclusions puisque M. Ahrens

20 avait été chargé des minorités, et comme il avait parlé avec Rugova, Babic

21 a dû penser qu'on serait traités comme une minorité, il a refusé. Or, à

22 l'époque, moi, cela je ne le savais pas.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, étant donné que vous avez formulé des

24 doutes pour ce qui était de la possibilité de participer à ce genre de

25 négociations étant donné que vous n'avez pas eu d'expérience antérieure en

26 matière de négociations internationales, dites-nous si quelque chose a été

27 fait à ce sujet-là ?

28 R. Bien sûr que j'avais conscience de mon incapacité d'y aller juste comme

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1 cela pour négocier ou parler de choses et d'autres puisque je n'avais

2 aucune idée de la façon dont ça se faisait, mais je pense que M. Babic

3 avait eu des contacts avec des Serbes dans l'immigration, des gens

4 instruits en Amérique qui étaient une opposition vis-à-vis de Belgrade, et

5 il recevait ce type d'information. Il savait qui était Ahrens, il savait

6 qu'il y avait eu des entretiens avec Rugova, mais je ne le savais pas moi,

7 à l'époque. Et dans le cadre de l'état fédéral et de l'état dont nous

8 voulions faire partie, je voulais avoir des contacts avec des personnalités

9 qui seraient susceptibles de me parler des détails, de la façon dont ces

10 pourparlers devaient avoir lieu, comment cela fonctionnait, et quels

11 seraient les sujets à aborder. Et je ne savais rien du tout au sujet des

12 modalités à mettre en œuvre. Donc moi, je les ai qualifiés d'experts,

13 c'étaient des gens qui étaient membres de l'Académie des sciences et des

14 arts de la Serbie et qui n'étaient pas des gens appartenant à tel ou tel

15 autre parti, que j'avais sollicités pour avoir des instructions.

16 Q. Etait-ce une sorte de préparatif alors ? Et combien de temps cela vous

17 a-t-il pris ?

18 R. Je qualifierais cela de préparatifs, ça a duré pendant presque la

19 totalité du mois d'octobre. J'ai eu des entrevues avec eux, les premiers

20 préparatifs quand j'y suis allé, et quand je suis revenu, ça m'a fait tirer

21 des conclusions et fait part des impressions qui étaient les miennes au

22 sujet de la façon dont on devait aborder les sujets diplomatiques, dont je

23 ne savais rien du tout.

24 Q. Et où avez-vous eu ces préparatifs ?

25 R. Tous les préparatifs se sont faits à Belgrade, soit au gouvernement de

26 la Serbie, soit au rez-de-chaussée de la présidence de Serbie.

27 Q. Et de la part de qui obteniez-vous des informations et convocations

28 pour ce qui est d'aller à ces négociations ? Est-ce qu'on vous contactait

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1 directement de la part des négociateurs internationaux ou est-ce que

2 c'était quelqu'un de l'ex-gouvernement yougoslave, voire serbe, qui s'en

3 chargeait ?

4 R. Je pense que nous recevions cela de la part de la secrétaire du

5 président Milosevic, les informations et le protocole du gouvernement

6 fédéral nous informaient aussi. Je ne sais pas vous dire pour sûr qui a

7 fait quand, ce communiqué d'information, mais c'est ainsi que ça s'est

8 fait.

9 Q. Puisqu'on en est à parler des conversations interceptées, je me propose

10 de vous en montrer une autre où on mentionne votre nom. Ça n'a rien à voir

11 avec les négociations internationales, mais c'est autre chose.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et, à ce titre, j'aimerais qu'on nous

13 affiche la pièce 2806. Intercalaire 1307. C'est une pièce P2806.

14 Q. Il s'agit ici d'une conversation où, comme vous pouvez le voir en page

15 une, ça a été enregistré le 14 décembre 1991. Il s'agit d'une conversation

16 de Jovica Stanisic d'un côté, et de Radovan Karadzic de l'autre. Il est

17 question d'événements survenus à Banja Luka. On parle de chiffres. Je ne

18 sais pas, je ne suis pas trop sûr du fait de savoir de quoi il est question

19 pour ce qui est de ces chiffres.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais ce qui nous intéresse nous autres,

21 c'est la page 3, page 3 de ce document, en version anglaise, il s'agit

22 également de la page 3.

23 Q. Et on y voit les propos, on dit que l'interlocuteur est Jovica. Alors,

24 il a eu du mal à vous faire renoncer d'y aller. Alors, on a parlé de Banja

25 Luka juste avant. Alors, vous souvenez-vous d'avoir eu l'intention au mois

26 de décembre d'aller pour une raison quelle qu'elle soit à Banja Luka ?

27 R. Mais c'est une supposition tout à fait dénuée de sens. Je n'y ai jamais

28 songé, je n'avais rien à y faire, et à qui voulez-vous que j'aille

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1 m'adresser là-bas. Mais je ne sais pas quel est le jeu qu'on est en train

2 de jouer ici, et je ne sais pas comment il se fait que l'on ait mentionné

3 mon nom. Radovan Karadzic a trois demandé de qui parlez-vous, de qui

4 parlez-vous. Il ne voyait pas en quoi mon nom devait être lié à certains

5 événements, et qu'irais-je donc chercher là-bas.

6 Q. On voit ici des prétendus propos. Je ne peux pas affirmer que

7 c'est ainsi que ça s'est passé. Mais, on affirme que Jovica aurait dit,

8 quand on dit Jovica, on imagine que c'est Stanisic, et on dit qu'il a eu du

9 mal à vous retenir d'aller à Banja Luka, vous dissuader.

10 Est-ce que vous avez eu une communication quelle qu'elle soit en

11 décembre 1991 avec lui ?

12 R. Je n'ai pas eu de contacts avec Jovica Stanisic en décembre 1991, et je

13 ne sais pas du tout dans quel contexte ceci se place. Lorsque j'ai reçu ces

14 documents l'an passé, j'ai eu l'opportunité de poser des questions à M.

15 Karadzic sur ce sujet-là. Il a dit que ça n'avait rien à voir avec moi,

16 mais qu'il allait révoquer certains membres du SDS dans la région de Banja

17 Luka, et il n'avait aucune idée du pourquoi et du comment ce passage se

18 trouvait être placé à cet endroit précis.

19 Q. Si je vous posais la question de savoir si vous avez parlé avec Jovica

20 Stanisic à l'époque, quelle est votre réponse ?

21 R. Je vous ai déjà répondu clairement, non.

22 Q. Vous souvenez-vous des pièces à conviction qu'on a pu examiner ici dans

23 le prétoire, et vous allez vous rappeler qu'au mois d'octobre il y a eu un

24 exode en masse de la population d'Ilok, n'est-ce pas ? Il s'agissait des

25 Croates. Et ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous, si vous avez

26 participé aux négociations qui ont précédé cet exode des Croates et autres

27 non-Serbes d'Ilok et de ces environs ?

28 R. Non, je n'ai pas pris part à ces négociations. Toutes les informations

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1 que j'ai pu recevoir, je les ai reçues des médias. C'est vrai que je

2 m'attendais à être appelé à aider, à négocier, mais je n'ai jamais été

3 contacté, je n'ai jamais été appelé. J'ai pensé que ceci aurait été logique

4 que de m'inviter à participer à ces négociations parce que ceci faisait

5 partie de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir P321, qui se trouve

7 à l'intercalaire 234. C'est la page 3 en B/C/S qui m'intéresse; la page 4

8 en anglais.

9 Q. Ici, nous avons un compte rendu des réunions tenues par les organes de

10 pouvoir municipal à Ilok. A un endroit, on vous mentionne, on mentionne

11 votre nom. C'est un certain F. Leko qui mentionne votre nom. Et voici ce

12 qu'il dit :

13 "Est-ce que Grahovac sait que Hadzic a dit qu'en dépit des négociations en

14 cours, Ilok allait être rasée ?"

15 Est-ce que vous avez dit quelque chose de semblable ?

16 R. Mais bien sûr que non, et comment vouliez-vous que je le dise, parce

17 que je n'étais pas en mesure de raser Ilok ou bien de tirer sur Ilok. Je

18 pense que là, il s'agit d'une erreur, mais je peux aussi vous expliquer,

19 enfin vous donner mon point de vue.

20 Donc, les Croates disaient souvent Adzic et pas Hadzic. Alors, vous aviez

21 aussi Blagoje et le nom de Blagoje Adzic était prononcé avec un H, donc

22 Blagoje Hadzic. Donc, peut-être qu'il y a eu l'amalgame entre les deux

23 noms, mais même Blagoje Adzic, je ne pense pas qu'il aurait dit quelque

24 chose d'aussi fou.

25 Q. Mais est-ce que vous avez entendu quelqu'un dire, avoir entendu vous

26 dire cela ou bien dire que vous avez dit cela ?

27 R. Non, non, non. La première fois que j'ai entendu parler de cela,

28 c'était ici dans ce prétoire.

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1 Q. Au moment où l'exode des Croates d'Ilok a eu lieu, est-ce que vous

2 étiez soit à Ilok, soit à proximité d'Ilok ?

3 R. Non, ni à Ilok, ni à proximité d'Ilok. Et je n'avais aucune information

4 à ce sujet. Enfin, tout ce que je savais à ce sujet, je l'ai appris dans

5 les médias. Et quand on m'a posé des questions là-dessus, eh bien, je

6 répondais en racontant ce que j'ai entendu dans les médias. Mais bon, de

7 l'autre côté, je faisais mine de savoir ce qui se passe parce que je ne

8 voulais pas non plus que les gens pensent que je n'étais informé de rien.

9 Q. Est-ce que vous et votre gouvernement, est-ce que vous vous êtes rendus

10 à Ilok après l'exode des Croates ? Est-ce que vous avez établi des organes

11 de pouvoir de la SBSO à Ilok ?

12 R. Non, non parce qu'on ne pouvait même pas accéder à Ilok. Vous aviez

13 donc un gouvernement militaire. Ilok était fermé et interdit d'accès.

14 Et je sais aussi pourquoi, je peux vous l'expliquer, je peux vous dire

15 pourquoi ils ne m'ont pas laissé entrer dans Ilok et pourquoi il y a eu

16 cette dictature militaire dans la ville. Eh bien, je vais vous expliquer

17 cela.

18 Ilok se trouvait tout à fait à l'est de la municipalité de Vukovar,

19 pratiquement à la frontière avec la Serbie. Tous les commerces d'Ilok,

20 toute la marchandise était déposée dans un endroit précis pour ensuite la

21 distribuer dans les villages parce qu'il était trop cher de transporter

22 cette marchandise de Vukovar. A partir du moment où on a proclamé

23 l'administration militaire, eh bien, ils ont décidé de vider toute cette

24 marchandise d'Ilok, de tout transférer vers la Serbie. Ils ont attendu que

25 tout ceci soit fait, que toute la marchandise quitte Ilok. Et ce n'est

26 après cela qu'ils ont ouvert la ville.

27 Donc, c'est tout à fait par hasard que j'ai appris qu'un véhicule de

28 fonction de déchets d'Ilok s'est vu déguiser en voiture militaire pour

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1 piller le vin qui s'y trouvait, et pour moi, il ne s'agit de rien d'autre

2 que d'un vol.

3 Q. Vous avez entendu le Témoin 128, et je voudrais vous poser quelques

4 questions au sujet de sa déclaration. Il a dit qu'il y avait des QG des

5 unités de la Défense territoriale à Ilok, que ceci n'était pas organisé par

6 la JNA mais par l'administration militaire et civile de la SAO SBSO.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est quelque chose que vous allez

8 retrouver au compte rendu d'audience à la page 8 337.

9 Q. Voici ma question : est-ce que vous savez que les organes de la SBSO

10 avaient établi des QG de la Défense territoriale sur le territoire d'Ilok ?

11 R. Ecoutez, je ne peux pas être au courant de ça, puisque ceci ne

12 correspond pas à la vérité. Ils ne pouvaient même pas s'approcher d'Ilok,

13 ne parlons pas d'organiser des instances gouvernementales là-bas. Ça, c'est

14 une invention pure et simple.

15 Q. Est-ce que vous avez nommé des commandants de la Défense territoriale

16 du cru, ou bien est-ce que vous étiez à la tête d'un organe chargé de faire

17 cela ?

18 R. Non. Nous n'avons nommé aucun commandant de la TO, et surtout pas celui

19 d'Ilok. Tout cela c'était l'œuvre de la JNA.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce P378. Il

21 s'agit de l'intercalaire 1258.

22 Q. Dans ce rapport qui vient du commandement de la ville d'Ilok qui a été

23 fait le 9 septembre 1991, au niveau du point 1, on dit que dans la ville

24 Ilok et dans les villages de Sarengrad, Mohovo, Opatovac, Lovas et Bapska,

25 l'on n'a pas jusqu'alors, donc au moment où on écrit ça, formé les organes

26 de pouvoir au niveau civil, au niveau donc de ces villes et ces villages.

27 Est-ce que ceci correspond à ce que vous savez au sujet de la situation qui

28 prévalait dans ce coin-là ?

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1 R. Ecoutez, oui, moi non plus je ne suis pas au courant de l'existence des

2 organes de pouvoir civil. Mais à l'époque, je n'étais pas là-bas non plus,

3 donc je ne peux pas en parler. Mais nous, en tout cas, nous n'avons pas

4 créé d'organe de pouvoir là-bas.

5 Q. Dans le point 2, on peut lire : Sur le territoire du commandement de la

6 ville, il n'y a pas de QG de la TO, ils n'ont pas été créés. Est-ce que

7 cela correspond à la situation quelle qu'elle prévalait ?

8 R. Ecoutez, cela correspond à ce que je savais de la situation.

9 Q. Le point 3, on peut lire qu'à Ilok l'on a créé un poste de police,

10 qu'un détachement de cette police a été détaché dans le village de Lovas,

11 et c'est écrit que cette unité a été créée par le MUP de Serbie, et que

12 maintenant il dépend de la compétence de la SAO SBSO. Il est écrit aussi

13 que ce poste de police répond au commandement de la ville d'Ilok. Donc,

14 est-ce que vous pouvez nous expliquer cela, donc est-ce que vous comprenez

15 cela, donc on a créé cette unité enfin dans le MUP de Serbie, ensuite il

16 dépend de la SAO SBSO, et puis en même temps, pour exécuter ses missions,

17 il répond devant le commandement de la ville d'Ilok ?

18 R. Ecoutez, c'est complètement illogique tout cela. De toute façon, je ne

19 savais même pas qu'il existait une unité de police placée sous le

20 commandement du gouvernement d'Ilok. Je n'étais absolument pas au courant

21 de cela. Je pense qu'ils essaient d'expliquer qu'ils étaient payés par la

22 SAO SBSO, mais cela n'a rien à voir avec. Ecoutez, ce n'est pas très bien

23 écrit.

24 Q. Est-ce que vous voulez dire que l'auteur dit que vous devriez payer la

25 solde de ces membres, des membres de cette unité-là ?

26 R. Oui, je pense que c'est cela qu'ils insinuent, à savoir qu'il allait

27 commander cette unité et que quelqu'un d'autre allait les rémunérer.

28 Q. Et d'après ce que vous savez, est-ce que le gouvernement de la SAO SBSO

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1 sa connaissance peut-être un mois avant de prendre mes fonctions, avant le

2 mois d'avril 1992, donc.

3 Q. Le gouvernement de la SBSO, l'a-t-il nommé au poste du commandant de

4 Lovas ?

5 R. Non. J'ai expliqué déjà comment les choses étaient organisées. Les

6 commandants des villes ou des villages étaient nommés par ce village, alors

7 que les commandants de la TO étaient nommés par l'armée. Moi, je ne savais

8 même pas qu'il était le commandant d'un village, et le gouvernement n'a

9 jamais discuté de cela. Quand je parlais des gardes villageoises, c'était -

10 - enfin, ceux qui étaient à la tête des gardes villageoises, c'étaient les

11 commandants des villages, mais c'est quelque chose qui datait du mois de

12 juillet, du mois d'août 1991.

13 Q. On a besoin d'une réponse plus précise parce qu'il s'agit d'un terme

14 utilisé ici, le "commandant du village". Je pense que vous avez plutôt

15 parlé d'un commandant chargé de la défense. Est-ce que vous faites une

16 différence entre les deux noms, les deux fonctions, et quand vous avez

17 parlé du commandant de village, est-ce que vous vouliez dire commandant

18 chargé de la défense ?

19 R. Oui, oui, effectivement, je me suis trompé. J'ai voulu parler des

20 personnes qui étaient commandants chargés de la défense des villages. Donc,

21 ces fonctions ont été formées vers le milieu de l'année 1991, ils

22 commandaient les gardes villageoises. Et en ce qui concerne les commandants

23 de village et les commandants de la TO, eh bien, ces fonctions sont

24 apparues plus tard, et ces fonctions-là relevaient de la responsabilité de

25 la JNA. Je me suis trompé, je vous présente mes excuses.

26 Q. Ce crime qui a eu lieu à Lovas, qui fait l'objet de l'acte

27 d'accusation, est-ce que les organes de la SBSO ou bien de la JNA ont

28 essayé de faire une enquête sur ce crime ou peut-être la police ?

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1 R. Ecoutez, ce crime s'est produit dans la zone de responsabilité de la

2 JNA. A l'époque où la JNA était encore là-bas. Moi, je n'étais pas au

3 courant de ce crime et quand bien même qu'une enquête ait eu lieu, je

4 n'étais pas au courant même de l'événement. Toujours est-il que cet

5 événement et l'enquête le concernant relevait de la responsabilité de la

6 JNA. Et j'ai appris après qu'en Serbie, une procédure au pénal avait été

7 entamée pour juger les coupables de ce crime.

8 Q. Savez-vous que le 9 novembre 1991, les membres de la TO et de la police

9 de la SBSO, ainsi que les unités d'Arkan, ont arrêté et amené dans le

10 centre d'entraînement d'Erdut des Croates et des Hongrois d'Erdut, et

11 qu'ils ont tué 12 d'entre eux. C'est quelque chose qui figure dans le

12 paragraphe 27 de l'acte d'accusation. Etes-vous au courant de cela ?

13 R. Non.

14 Q. Savez-vous que quelques jours plus tard, les membres de la Sûreté

15 nationale serbe, les hommes d'Arkan, ont arrêté et tué trois Hongrois ?

16 C'est quelque chose qui figure dans le paragraphe 8 de l'acte d'accusation.

17 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

18 Q. Vous avez vu dans l'annexe de l'acte d'accusation qu'il est fait

19 référence à plusieurs membres des familles Bence, Pap et Senasi. Est-ce que

20 vous les connaissiez personnellement ?

21 R. Oui, j'étais même ami avec toute la famille Pap. C'étaient de très bons

22 amis à moi. Et je connaissais également le témoin, d'un des témoins qui a

23 comparu ici, mais je le connaissais sous son sobriquet, Sobonja [phon]. Il

24 tenait un restaurant à Dalj Planina, la montagne de Dalj, et j'y allais

25 souvent.

26 Q. En ce qui concerne la famille Pap, qui était de vos amis, quand avez-

27 vous appris qu'il leur était arrivé quelque chose, qu'ils n'étaient plus

28 là, qu'il leur était arrivé quelque chose de malheureux ?

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1 R. Je l'ai appris dans le courant de 1992. Je ne sais pas exactement

2 quand, mais il faisait chaud, donc cela devait être durant l'été 1992. Avec

3 mes amis, j'étais en route vers Dalj Planina pour me rendre à ce

4 restaurant. Et le restaurant était fermé, alors j'ai demandé aux passants

5 ce qui leur était arrivé. Et je ne connaissais même pas leur nom de

6 famille, Pap, je ne connaissais que leur sobriquet. Et le restaurant était

7 appelé le Saran.

8 Le père de la famille, m'a-t-on dit, ainsi que l'un des enfants, a été tué

9 pendant la guerre, et la mère et un autre fils se sont enfuis à Osijek. Et

10 j'étais vraiment abasourdi et j'ai demandé quel était le fils qui avait

11 survécu et quel fils était décédé. Et l'on m'a dit que Ferika, le plus

12 grand, avait été tué, et Nisi, le plus jeune, était encore en vie. Et j'ai

13 été abasourdi et attristé lorsque le témoin dans le prétoire nous a dit que

14 tous étaient décédés.

15 Q. Je relis le compte rendu, et je vois que vous étiez accompagné de vos

16 amis et vous vous rendiez au restaurant. Est-ce cela que vous avez dit ?

17 R. Non, non, moi j'ai dit avec mon escorte. Et l'autre, dont je pense

18 qu'il était encore en vie s'appelait ou était appelé Misi, pas Nisi, et son

19 vrai nom était Misika.

20 Q. Est-ce que vous savez si des enquêtes ont été menées au sujet de ces

21 incidents ? Est-ce que vous le saviez à l'époque ou est-ce que vous l'avez

22 appris plus tard ?

23 R. Etant donné que cela relevait de la compétence de la JNA, je sais que

24 la JNA a mené une enquête ou était censée la mener. Mais, apparemment,

25 l'enquête n'a pas été bien faite puisque les auteurs n'ont jamais été

26 retrouvés.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il

28 vous plaît.

Page 9737

1 l'arrestation de ces gens de Klisa ? Est-ce que vous savez quelque chose au

2 sujet de l'incident, et que pouvez-vous nous dire ?

3 R. Je vais vous dire tout ce que je sais au sujet de ce fait, mais ce

4 n'est que dix années plus tard que j'ai vraiment appris ce qui s'était

5 produit, et je n'ai entendu les détails qu'ici, à La Haye, lors de la

6 comparution du témoin.

7 Vers la fin de 1991, le 11 novembre 1991, je voyageais de Novi Sad à

8 Erdut dans la matinée, enfin je pense, en tout cas, que c'était avant midi,

9 et lorsque je suis sorti de la voiture, le chauffeur m'a dit que trois

10 hommes qui se trouvaient au bord me cherchaient, en compagnie d'un

11 quatrième homme qui n'était pas originaire de Klisa, au contraire des trois

12 premiers. Et, parmi eux, se trouvait un homme qu'il connaissait. Il

13 travaillait comme mécanicien automobile. Je connaissais les trois hommes,

14 je savais qu'ils étaient de Klisa. J'avais joué au football avec eux avant.

15 Ils m'ont demandé si je pouvais les aider parce qu'ils avaient entendu que

16 certains hommes qui étaient dans les champs avaient été arrêtés, et ils

17 travaillaient et avaient été arrêtés. Plus tard, j'ai entendu qu'ils

18 avaient été arrêtés aux alentours de leur lieu de travail. Et ces hommes

19 m'ont dit que c'était peut-être des hommes d'Arkan qui les avaient arrêtés.

20 Et, j'ai dit -- enfin, je pensais qu'ils ne pouvaient pas se rendre là où

21 se trouvaient des hommes d'Arkan.

22 Et entre l'endroit où nous nous trouvions, il y avait 100 mètres

23 jusqu'aux portes de leur base, et j'ai dit je me rendrais là-bas, et j'ai

24 littéralement couru jusqu'aux grilles de la base avec mon escorte. Lorsque

25 je me suis présenté à la grille, j'ai vu Arkan à l'intérieur, il y avait

26 deux gardes à l'entrée, et lorsque je suis entré, je lui ai demandé s'il

27 avait entendu parler d'arrestations à Klisa, s'il avait des renseignements

28 à ce sujet. Je ne sais pas pourquoi mais il semblait très nerveux et fâché,

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1 il a dit : Pourquoi est-ce que tout le monde me rend coupable de tout ? Je

2 ne suis pas la police, je n'ai rien à voir avec des arrestations. Et j'ai

3 dit : Non, je n'ai pas dit que tu les avais arrêtés, je demande simplement

4 si tu as des renseignements. Il m'a dit : Pourquoi est-ce que tu me poses

5 la question ? Regarde les cellules sont ici, c'est là que j'enferme mes

6 soldats lorsqu'ils se conduisent mal où ils se saoulent. La porte est

7 ouverte. Pourquoi est-ce que tu ne regardes pas toi-même. J'ai dit : Mais

8 pourquoi est-ce que je regarderais ? Je demande si tu sais quelque chose.

9 Il m'a répondu : Moi, je m'occupe, je dois m'occuper des cas, enfin je suis

10 forcé ou je suis confronté sans cesse à des cas où des gens se présentent

11 comme étant les hommes d'Arkan, et j'en ai plus qu'assez. Je vais baiser la

12 mère de quelqu'un à cause de ces fausses accusations. La moitié de mes

13 hommes passe leur temps à arrêter des hommes qui usurpent une identité.

14 Ensuite, il a demandé : Mais qui t'a dit cela ? Et je me suis rendu compte

15 que ces hommes auraient des problèmes si je donnais leurs noms, et donc

16 j'en suis resté là. J'ai dit : Ça va, si tu ne sais rien.

17 Et je suis parti. Je suis revenu vers ces trois hommes, et je leur ai

18 dit que ces gens n'étaient pas détenus par Arkan. L'un d'entre eux

19 s'appelait Ormaz [phon], et un autre s'appelait Rajko.

20 Avant ce procès, juste avant ce procès, mon épouse s'est rendue à

21 Klisa pour aller trouver ces hommes, et pour leur demander s'ils étaient

22 disposés à témoigner pour raconter cet anecdote, car nous avons des amis

23 qui sont encore en contact avec eux. Rajko et Ormaz ont dit qu'ils

24 n'étaient pas là, mais Mile Coralic était certainement là, il y avait

25 également Mile Pavlovic, et Uzelac était là. Toutefois, Pavlovic et Uzelac

26 ne vivaient plus là, ils vivaient en Serbie. Mais mon épouse et moi-même

27 nous sommes entrés en contact avec lui, et ils ont dit : Oui, Mile Coralic

28 et Rajko et Ormaz se trouvaient dans ce groupe, mais pas eux. Donc j'étais,

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1 si vous voulez, dans une situation sans issue. Je ne pouvais pas convoquer

2 de témoin pour déposer au sujet de cela, ceux qui vivaient en Serbie

3 disaient qu'ils n'étaient pas, et ceux qui sont encore en Croatie ont

4 également nié. Je ne comprends pas pourquoi ils disent à présent qu'ils

5 n'étaient pas là.

6 Enfin quoi qu'il en soit, moi j'ai dit à ces hommes ce que j'avais

7 appris, et je me suis rendu au siège du gouvernement, et j'ai vu Djordje

8 Cukovic, qui était également un ami originaire de Klisa. Et j'ai dit, en

9 passant, ces gens ne sont pas détenus par Arkan.

10 J'ai encore oublié quelque chose. Arkan m'a dit : Pourquoi est-ce que

11 tu les recherches ? Ce sont des Oustachi. Ils ont dû passer du côté croate

12 en traversant les champs à pied. Ce qui me semble tout à fait improbable.

13 Et j'ai dit à Cukovic que ces gens n'étaient pas détenus par Arkan

14 parce que je sais qu'il était originaire de Klisa. Je me suis rendu à mon

15 bureau, des gens m'attendaient pour une réunion. Et puis Mica Panisic est

16 sorti de la cantine, il était gérant de la société Dalj. Je n'étais pas en

17 de bons termes avec lui. En fait, nous ne nous parlions pas. Il parlait,

18 faisait du vacarme. Et je n'entendais pas ce qu'il disait et je ne voulais

19 pas m'arrêter pour écouter. Je ne sais même pas qu'il était en fait le

20 directeur qui employait ces gens parce que je n'avais pas fait le lien.

21 Dalj et Klisa ne sont pas si proches. Et je ne m'étais pas rendu compte

22 qu'il existait un lien entre lui et eux.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

6 Est-ce que vous pourriez le faire après la pause, Maître Zivanovic ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si c'est nécessaire, je m'efforcerai de le

8 faire pendant la pause.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le moment est-il venu de faire la

10 première pause ?

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 L'audience est levée.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, avez-vous une

17 réponse à apporter à la question posée par M. Stringer ?

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai déjà

19 fourni cette réponse, bien que je ne pense pas que ce soit approprié comme

20 moment s'agissant de ce type de requête pendant l'interrogatoire au

21 principal d'un témoin. Ça peut faire l'objet d'une requête distincte, et il

22 s'agit du contre-interrogatoire à effectuer par l'Accusation ou pour ces

23 témoins.

24 Alors, je vais vous donner une référence. Il s'agit de la page 1 457,

25 ligne 7 [comme interprété], à la page 1 458, ligne 16.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je voulais juste dire, Monsieur le

28 Président, je ne sais pas que ceci en fait -- ou plutôt ce qui se trouve

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1 (expurgé)

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Nous avons vu ici un témoin qui est venu nous parler d'un homme dénommé

7 Dragutin Susto.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] P2990, paragraphe 57, page 70.

9 Malheureusement, je n'ai pas d'intercalaire afférent.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

11 Monsieur Zivanovic, le document, vous avez demandé quoi ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le P2990.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] P2990, merci. Mais vous n'avez-vous

14 pas l'intercalaire ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si, il s'agit du 669.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

18 Q. Ici, l'on a mentionné ce Dragutin Susto qui aurait été votre chef.

19 Dites-nous si vous avez connu cet individu, et dites-nous aussi si c'était

20 bien votre chef.

21 R. Je n'ai pas connu cette personne et cette personne n'a pas été mon

22 chef. C'est notoirement connu, ce fait-là.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez appris que Vukovar

24 était tombée ?

25 R. Je pense que c'était le 18 novembre, ça été publié par les médias sa

26 chute.

27 Q. Est-ce que suite à cela vous auriez entrepris quoi que ce soit en votre

28 qualité de président ou chef du gouvernement de la SAO SBSO ?

Page 9747

1 R. Personnellement, moi et le gouvernement à la tête duquel je me trouvais

2 n'avait pas eu de contact avec ce qui se passait à Vukovar, c'est-à-dire le

3 Groupe opérationnel sud. Mais comme nous, nous disions que nous étions au

4 gouvernement de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, il s'est

5 avéré nécessaire de faire notre apparition dans Vukovar.

6 Q. Est-ce qu'avant la chute de Vukovar vous y êtes allé à Vukovar ou pas ?

7 Je veux dire pendant les opérations de combat.

8 R. Comme je l'ai déjà indiqué, depuis ma fuite de Vukovar en début mai,

9 lorsque j'ai traversé le Danube avec ma fille, jusqu'au 20 novembre, je ne

10 suis jamais allé à Vukovar. Et non pas seulement Vukovar, mais je ne suis

11 pas allé du tout dans le secteur couvert par le Groupe opérationnel sud.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer, je vous

13 prie, la pièce P165.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire, s'il vous plaît.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est l'intercalaire 124.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

18 Q. Nous avons ici la teneur d'une déclaration ou d'une conférence de

19 presse. C'est ce que vous auriez dit à l'intention des journaux, et vous

20 dites ici qu'on est en train de nettoyer le terrain à Vukovar, qu'il n'y

21 avait pas une seule maison de restée entière en ville et qu'on ne pouvait

22 pas continuer à y résider.

23 Alors, comment l'avez-vous appris, tout cela ?

24 R. Je l'ai appris par les médias et du fait de m'être entretenu avec des

25 gens, des ministres, qui avaient été informés de la chose.

26 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'il y ait eu, suite à la chute de Vukovar,

27 une session du gouvernement ?

28 R. Vous voulez dire à Vukovar ou ?

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1 Q. Non, en général. Y a-t-il eu une session du gouvernement là où les

2 sessions du gouvernement avaient lieu jusque-là ?

3 R. Je crois qu'il y a eu une session du gouvernement à Erdut le 19.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir, je vous prie, la

5 pièce L38.

6 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce PV ? Vous vous en

7 souvenez ?

8 R. Oui, oui, je m'en souviens.

9 Q. Laissez-moi vous poser une question d'abord. Au vu de l'en-tête du PV

10 et au vu de la première phrase, ça nous laisse voir que ça s'est tenu à

11 Erdut, mais là, on indique Dalj. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, et

12 je l'ai vu dans d'autres documents aussi, pourquoi, d'après vous, en en-

13 tête on dit Dalj alors que la session, elle, a eu lieu à Erdut ?

14 R. Vous voyez le 20 novembre pour Dalj. Et ça s'est tenu à Erdut parce que

15 le secrétaire du gouvernement avait sa résidence à Dalj, il n'y avait pas

16 de locaux appropriés à Erdut. Donc, c'est là qu'il rédigeait les PV des

17 sessions.

18 Q. On énumère les noms des personnes présentes ici. Et, entre autres, on

19 indique qu'Ilija Kojic n'est pas présent. Est-ce que vous savez nous dire

20 pourquoi Ilija Kojic n'a pas été présent à l'occasion de cette session ?

21 R. Ilija a été grièvement blessé en début octobre et il n'a plus assisté

22 aux sessions du gouvernement de la SBSO. Il ne pouvait pas venir puisqu'il

23 était à l'hôpital.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le point 2. Ça

25 se trouve tout au bas de la page de la version originale, c'est en page 3

26 de la version anglaise.

27 Q. On dit ici que vous avez présenté aux personnes présentes la situation

28 du moment sur le plan international et des pourparlers avec les gens de la

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1 République de Serbie et les représentants de la JNA.

2 Est-ce que vous pouvez être plus concret et nous indiquer quelle a été la

3 teneur de votre exposé ?

4 R. Pour autant que je m'en souvienne, et d'une façon générale, j'informais

5 de toute chose à toutes les sessions les membres du gouvernement, mais je

6 crois qu'un jour ou deux avant, j'avais eu des consultations avec un

7 général de la JNA - je crois qu'il s'appelait Slavko Jovic - lui, m'avait

8 brossé un exposé au sujet des relations des Casques bleus des Nations

9 Unies, et puis j'ai parlé de réunion que j'aurais eue avec les

10 représentants du gouvernement de la République de Serbie. Je ne m'en

11 souviens pas de façon concrète, mais c'était des sujets qui étaient liés à

12 nos déplacements vers les conférences internationales pour aboutir à la

13 paix. C'est ce que j'ai qualifié de réunion avec des experts.

14 Q. Vous venez de mentionner le général Jovic, est-ce que vous êtes à même

15 de nous dire de façon plus précise de qui il s'agit ?

16 R. Je ne suis pas trop sûr. Je crois qu'il était déjà à la retraite, mais

17 je n'en suis pas certain. Il a été à la tête d'une mission des Nations

18 Unies en Egypte, et il avait eu une certaine expérience diplomatique que

19 les simples officiers n'avaient pas. C'était quelqu'un d'atypique par

20 rapport à la plupart des autres officiers. Je crois que Milan Babic avait

21 été présent à mes côtés, je n'en suis pas trop sûr, mais il nous a parlé de

22 tout ce qui était lié aux Nations Unies.

23 Q. Et pour quelle raison vous intéressiez-vous à tout ce qui était lié aux

24 Nations Unies à l'époque déjà ?

25 R. Eh bien, à l'époque, on a commencé à évoquer la possibilité de voir

26 venir les Casques bleus pour la mise en place ou le maintien de la paix.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite que nous passions à la page

28 suivante de la version originale, et à la dernière page de la version

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1 anglaise.

2 Q. Au point 5, on dit que l'une des conclusions adoptées par le

3 gouvernement lors de cette réunion, c'est de dire que le gouvernement de

4 cette région serbe soit placé en supérieur hiérarchique vis-à-vis des

5 unités de la JNA sur ce territoire. Pouvez-vous nous dire pourquoi ce type

6 de conclusion a-t-il été adopté ? Que le gouvernement voulait-il obtenir du

7 fait de l'adoption de cette conclusion-là ?

8 R. La situation sur le terrain était à l'opposé de ce qui est dit dans

9 cette conclusion. La JNA ne nous reconnaissait pas et ne nous demandait

10 rien du tout. Nous ne pouvions exercer aucune influence à son égard. On

11 avait proposé la prise d'une décision de cette nature, mais c'étaient des

12 vœux pieux, ce n'était guère réalisable.

13 Q. A la dernière phrase au point 3, on cite plutôt vos propos, et on dit

14 que vous avez présenté aux membres du gouvernement la situation à Vukovar,

15 et que de ce fait il fallait que les membres du gouvernement y aillent le

16 20 novembre, et la session suivante du gouvernement a été prévue et fixée

17 pour le 22 à Beli Manastir.

18 Alors, est-ce que vous savez nous dire pour quelle raison avez-vous

19 recommandé aux membres du gouvernement de se rendre le 20 novembre à

20 Vukovar, si la session du gouvernement était censée se tenir quelques jours

21 après, c'est-à-dire le 22 ?

22 R. Nous devions faire notre apparition dans Vukovar, il fallait à tout

23 prix que l'on y aille. Parce qu'il y a eu, je dirais, certaines

24 obstructions de la part des combattants de Vukovar qui ne voulaient pas

25 reconnaître le gouvernement en tant que tel, ils bénéficiaient du soutien

26 de certains camarades de combat de la JNA, et ceux-là ont dit que le

27 gouvernement n'avait rien fait pour la libération de Vukovar. Donc, d'une

28 façon détournée, ils nous disaient qu'on n'était pas les bienvenus là-bas.

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1 Et j'ai convié les membres du gouvernement à venir, enfin ceux qui

2 voulaient venir se rendraient là-bas à leurs propres risques et périls, et

3 on avait déjà prévu une session du gouvernement pour le 22 à Beli Manastir,

4 mais on l'avait prévue avant la chute de Vukovar. Donc, la seule raison,

5 c'était purement et simplement de faire notre apparition dans Vukovar même.

6 Q. Selon des affirmations présentées ici par un expert de l'Accusation, M.

7 Theunens, je vous renvoie vers les pages 4 616 et 4 617 du compte rendu

8 d'audience. A compter de ce 20 novembre, le gouvernement était

9 l'institution principale chargée de la mise en place d'une autorité civile

10 dans la SBSO, alors que la JNA ne devait jouer qu'un rôle secondaire,

11 subalterne, pour apporter un soutien.

12 Alors, est-ce exact, et quel est le rôle qu'a eu à jouer ce gouvernement

13 pour ce qui est de la mise en place d'une autorité civile ?

14 R. Ça, ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai. Ce n'est qu'à partir de ces

15 dates-là que nous avons commencé à les mettre en place ces autorités

16 civiles, mais on n'avait encore rien mis en place du tout. Dans cette

17 partie-là, les autorités militaires étaient en charge de toute chose

18 pendant un mois, voire deux, et même trois pour ce qui est en particulier

19 de la partie est de cette région.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien. Je voudrais qu'on nous affiche, à

21 présent, la pièce D19. Il s'agit de l'intercalaire 1335.

22 Q. Ceci est l'un des documents cités en référence par l'expert de

23 l'Accusation. En en-tête, on a une date qui est celle du 20 novembre 1991.

24 Moi, ce qui m'intéresse ici, et j'attire en particulier votre attention sur

25 le passage -- ou plutôt, le paragraphe 2. C'est un texte un peu plus long

26 dans le cadre de ce paragraphe 2 qui dit que la mission du commandement de

27 la localité consistait à œuvrer à la mise en place des autorités civiles

28 dans les municipalités, entre parenthèses :

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1 "(Conformément à la décision de l'assemblée de la région serbe de la SAO

2 SBSO. Vinkovci, Dalj, Mirkovci, Osijek, dont le siège est à Tenja)."

3 Alors, est-ce que vous savez nous dire si vous vous souvenez du moment où

4 cette décision a été adoptée, décision par laquelle il a été créé ces

5 municipalités-là ?

6 R. Ecoutez, je me trouve dans une situation très délicate ici et je dois

7 vraiment affirmer que des choses dont je suis sûr et certain. Alors, je

8 dirais presque à 90 % que cette décision a été prise plus tard. Je ne suis

9 pas sûr à 100 %. Donc, à l'époque, je ne pouvais pas savoir que le

10 territoire allait être divisé comme cela, et c'est à cause de cela que je

11 me dis que ce document a dû être écrit plus tard.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir L42.

13 Q. Donc, veuillez examiner le premier paragraphe de cette déclaration, et

14 puis aussi la date de -- l'instruction, plutôt.

15 R. Le 22 novembre 1991.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir la deuxième page,

17 aussi bien en B/C/S qu'en anglais.

18 Q. Pourriez-vous examiner l'article 11.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la page suivante en anglais.

20 Q. Est-ce que vous voyez que dans l'article 11, qui d'ailleurs continue

21 sur la page suivante, donc on a énuméré toutes les localités qui font

22 partie des différentes municipalités. Est-ce que vous le voyez ?

23 R. Oui, nous avons cinq municipalités ici.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous revenir sur le document D19,

25 l'intercalaire 1335. C'est la dernière page du document qui m'intéresse

26 dans les deux langues. Et c'est la page 2 en B/C/S qui m'intéresse

27 particulièrement, mais en anglais aussi.

28 Q. Et donc, c'est le dernier paragraphe en B/C/S et l'avant-dernier

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1 paragraphe en anglais, et on dit que le commissionnaire de Vukovar, du

2 gouvernement chargé de Vukovar, est Slobodan Bibic. Dites-moi, est-ce qu'à

3 l'époque le gouvernement avait un commissaire pour Vukovar; le cas échéant,

4 était-ce cette personne-là, Bibic ?

5 R. Ecoutez, d'après mon meilleur souvenir, le gouvernement n'avait pas de

6 commissaire pour Vukovar.

7 Q. Est-ce que le gouvernement a nommé M. Bibic à une autre fonction; le

8 cas échéant, quand ?

9 R. En arrivant à Vukovar le 20 novembre, j'ai commencé mes consultations

10 autour de M. Bibic et de la possibilité que ce soit lui le président du

11 Comité exécutif de Vukovar. Et la nomination a eu lieu fin novembre, début

12 décembre.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous voir L43, qui se trouve à

14 l'intercalaire 1209.

15 Q. Dans ce texte, on voit que le 29 novembre, le gouvernement de la région

16 serbe a décidé que Slobodan Bibic allait devenir le président du Conseil

17 exécutif de la municipalité de Vukovar. Est-ce bien cette décision-là ?

18 R. Oui. Et elle a été prise le 28 novembre. Et on n'a rien fait d'autre

19 qu'entériner une situation de fait, parce que Boro Zivanovic était déjà à

20 Baranja et il agissait de façon autonome par rapport au gouvernement.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous fournir une explication pour nous expliquer

22 comment la JNA a pu anticiper les décisions que vous n'alliez prendre que

23 plus tard ?

24 R. J'ai déjà dit que c'était antidaté. Ils ne pouvaient pas le savoir à

25 l'époque. C'est quelque chose qui a été écrit plus tard, c'est la date qui

26 n'est pas bonne. Et puis, dans ce document, de toute façon, il y a beaucoup

27 de choses qui ne sont pas très précises. Quand on parle de notre

28 gouvernement, on parle du gouvernement de la SAO de Krajina. On dit que le

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1 gouvernement se trouve à Erdut. Bon, ils ont pris certaines libertés par

2 rapport à la vérité.

3 Q. D'après toutes les informations que nous avons, le 20 novembre, vous

4 êtes allé à Vukovar. Et pourriez-vous nous dire comment vous y êtes allé ?

5 R. Je suis arrivé à Vukovar en passant par Backa Palanka, je pense que je

6 suis aussi passé par Ilok ou Sid. Ecoutez, je ne suis pas sûr parce que ces

7 deux routes sont parallèles et à un moment donné, au niveau du village de

8 Sotok, elles font jonction. Mais je suis entré dans la ville de Vukovar de

9 l'autre côté parce qu'on ne pouvait pas passer par Borovo Naselje. A

10 l'époque, il y a eu encore des activités de combat. Donc, je me souviens

11 être entré à partir de Mitnica à Vukovar parce qu'on était complètement

12 choqués. Et c'était la première fois que je suis entré à Vukovar au bout de

13 trois mois de combats. Sur la droite, il y avait trois bâtiments, des

14 maisons nouvelles et belles. Il y en avait une qui appartenait à un ami à

15 moi, qui faisait du karaté avec moi. Et les trois maisons qui avaient été

16 pourtant complètement nouvelles étaient rasées. Et on savait qu'il y a eu

17 des destructions, mais on a pris conscience de l'ampleur des destructions

18 seulement à ce moment-là en arrivant à Vukovar.

19 Q. Et qui était avec vous au moment où vous êtes arrivé à Vukovar ?

20 R. Milenko Japundzic était au volant. Moi, j'étais assis devant, puis

21 derrière, Dr Savo Stupar et Ljubomir Vujanic.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'heure de votre arrivée à Vukovar ou

23 plus précisément à Velepromet ?

24 R. Entre 13 heures et 14 heures, je dirais au début de l'après-midi, en

25 tout cas.

26 Q. Vous souvenez-vous des autres membres du gouvernement qui sont venus à

27 Vukovar ?

28 R. Je me souviens qu'il y avait Vitomir Devetak, Dr Mladen Hadzic, Vojin

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1 Susa, le président de l'assemblée, Ilija Koncarevic. Normalement, Ilija

2 Petrovic devait être là, mais je ne me souviens pas de sa présence, mais

3 ils étaient toujours ensemble ces deux-là. Puis, il y en avait d'autres,

4 encore quelques-uns, mais je ne me souviens pas de leurs noms.

5 Q. Vous souvenez-vous d'autres personnes présentes qui n'étaient pas

6 membres du gouvernement ?

7 R. Milos Vojnovic, le président du tribunal, était là, le ministre

8 l'agriculture, Slavko Dokmanovic, Rade Leskovac, qui était l'adjoint du

9 ministre de l'Information.

10 Q. En arrivant à Velepromet, est-ce que vous avez été accueilli par

11 quelqu'un ? Est-ce que vous avez parlé avec quelqu'un ? Est-ce que des

12 autorités militaires étaient présentes ?

13 R. A ce que je sache, personne ne nous a accueillis. Ecoutez, la cour

14 était pleine de civils qui se baladaient par là. Chacun oeuvrait à ses

15 occupations. Nous n'avons pas eu de problèmes, nous craignions pourtant

16 d'en avoir, mais il n'y en a pas eu, et puis un peu de temps plus tard, un

17 lieutenant-colonel est apparu.

18 Q. Vous avez dit que vous craigniez avoir des problèmes. Quels sont ces

19 problèmes que vous appréhendiez à l'époque ?

20 R. Lors de la session de travail du gouvernement, qui avait eu lieu la

21 veille, j'ai entendu dire qu'il y avait eu des menaces de Vukovar, et nous

22 devions nous rendre à Vukovar cet après-midi même, le 19. Cependant, cette

23 visite a été retardée et moi, j'ai dit que moi je me rendrais là-bas coûte

24 que coûte et que ceux qui voulaient aller avec moi, ils pouvaient venir

25 avec moi. Mais vous savez, on nous a vraiment menacés, on nous a même

26 menacés de mort. Et ce sont les Serbes qui nous ont menacés de liquidation.

27 Ils disaient que pendant qu'eux qu'ils combattaient, le gouvernement n'a

28 rien fait. Mais on ne pouvait pas les aider, que pouvait-on faire ?

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai salué, je l'ai embrassé, parce que

6 nous ne nous étions pas vus depuis plusieurs mois, et si cela peut être

7 intéressant, c'est le jeune homme qui se trouvait dans la photo qui a été

8 montrée au début, photo où je porte la moustache. Nous étions à une fête de

9 mariage. Nous étions bons amis. Je pense que cette photographie ne fait pas

10 partie du dossier, enfin, ce n'est pas si important.

11 Mais quoi qu'il en soit, vers 15 heures, 15 heures 30, j'ai quitté

12 Velepromet et me suis rendu vers Sid, en Serbie.

13 Nous étions cinq dans la voiture pour le voyage de retour.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Etes-vous revenu avec ceux qui vous avaient accompagnés lors de l'aller

16 et une personne en plus, ou est-ce que vous étiez accompagné d'autres

17 personnes ?

18 R. Non, non c'était les mêmes personnes avec en plus Darko Mirkovic.

19 Q. Monsieur Hadzic, vous vous souviendrez que vous avez déposé en tant que

20 témoin dans l'affaire Slavko Dokmanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3565.

22 Intercalaire 1407.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé comme témoin devant ce

24 Tribunal dans l'affaire Slavko Dokmanovic ?

25 R. Oui, je m'en souviens. J'ai déposé par vidéoconférence.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la page 13.

27 Q. Dans votre déposition, vous dites que la réunion a été présidée par un

28 lieutenant-colonel qui s'est présenté comme étant le commandant de la

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1 ville. Aujourd'hui, vous nous avez donné son nom. Pourquoi n'avez-vous pas

2 donné son nom à l'époque ? Y avait-il une raison à cela ?

3 R. A l'époque, je n'étais pas tout à fait sûr. Lorsqu'il est entré dans le

4 prétoire, je me suis rendu compte que c'était lui. Même à Novi Sad, quand

5 je l'ai vu dans le café, s'il ne s'était pas présenté, eh bien, je ne

6 l'aurais pas reconnu. Puis cela, c'était postérieurement.

7 Q. Postérieurement, quand exactement ?

8 R. Après ma déposition dans l'affaire Dokmanovic.

9 Q. A la page 25 de ce même compte rendu d'audience, vous avez dit que dans

10 la réunion il a été question des prisonniers, mais que vous n'étiez pas

11 compétent pour vous en occuper.

12 Pourriez-vous nous préciser ce que vous vouliez dire lorsque vous disiez

13 que vous n'aviez pas la compétence nécessaire pour vous en occuper ?

14 R. Cela fait 15 ans que j'ai fait ce témoignage, donc je ne peux pas vous

15 le dire, mais le lieutenant-colonel nous a dit qu'il n'était pas habilité à

16 en parler. Si votre question porte sur notre compétence, nous n'avions pas

17 les ressources nécessaires pour gérer un tel nombre de prisonniers, mais

18 pour ce qui est des dix à 15 personnes dont j'ai parlé, nous avions la

19 preuve qu'ils avaient commis des délits, et nous voulions les faire juger.

20 Q. A la page 26, vous dites que ni vous ni le gouvernement n'aviez de rôle

21 militaire à jouer dans la SBSO. Alors dans quel sens, que vouliez-vous dire

22 lorsque vous disiez que vous n'aviez pas de rôle militaire ?

23 R. Je peux répéter ce que j'ai dit à ce moment-là, nous n'avions aucun

24 ordre, nous ne pouvions donner aucun ordre à la JNA. Nous ne devions même

25 pas nous mettre d'accord avec eux sur quoi que ce soit. Tout dépendait

26 d'eux.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, Messieurs les

28 Juges.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic. Nous allons

2 marquer la seconde pause.

3 L'audience est levée.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

7 Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Hadzic, à la fin de la réunion vous avez quitté Vukovar, et

10 ensuite vous avez accordé un entretien à TV Belgrade à Sid, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1731.

13 Intercalaire 390. Nous avons besoin des comptes rendus d'audience. Excusez-

14 moi, 1731. P1731.

15 Q. Il s'agit là de la retranscription de votre interview. Je vais à

16 présent vous inviter à répondre à quelques questions relatives aux propos

17 qui y sont consignés.

18 Premièrement, vous dites que le gouvernement s'est réuni à Vukovar. Dans

19 votre déposition d'aujourd'hui, vous dites que ce n'était pas une session

20 du gouvernement. D'abord, je voulais savoir si vous avez effectivement tenu

21 ses propos lors de l'interview - en d'autres termes, le texte est-il exact

22 - deuxièmement, s'agissait-il d'une session officielle du gouvernement ou

23 non ?

24 R. C'est vrai que j'ai parlé de session du gouvernement mais il est

25 inexact de dire qu'elle a eu lieu. Même, si je l'ai dit.

26 Q. Avant de passer à autre chose, vous avez eu la possibilité de relire le

27 texte de l'interview et d'en voir les images. Est-ce que ce texte est exact

28 et reflète les propos que vous avez tenus à l'époque ? Je dis cela pour ne

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1 pas avoir à tout passer en revue avec vous ?

2 R. Oui, oui, effectivement, c'est rendu fidèle à des propos que j'ai tenus

3 à l'époque.

4 Q. Ensuite, vous dites que le gouvernement a conclu que ceux qui avaient

5 du sang sur les mains ne pouvaient pas quitter le territoire de la SBSO et

6 qu'ils ne pouvaient être jugés que par le peuple. Est-ce que c'est une

7 conclusion qui a été tirée par le gouvernement ?

8 R. Non, ce n'était pas une conclusion du gouvernement. Le gouvernement

9 n'était pas compétent pour en parler. Et, en fait, ça n'a pas du tout été

10 abordé lors de la discussion.

11 Q. Ensuite, il apparaît que vous aviez convenu avec les autorités

12 militaires de maintenir les Oustacha dans "nos camps dans les environs de

13 Vukovar." Est-ce que c'est exact que vous avez passé un accord avec les

14 autorités militaires ?

15 R. Non, nous n'avions pas passé d'accord avec les autorités militaires et

16 ce que j'ai dit est inexact. Le seul accord qui existait, c'est qu'un

17 camion a été envoyé le lendemain pour distribuer du pain à la population

18 qui restait sur place. C'est le seul accord qui avait été passé. Il n'y en

19 a pas eu d'autre.

20 Q. Aviez-vous des camps dans les environs de Vukovar ?

21 R. Non. Le gouvernement n'avait pas connaissance de l'existence de camps

22 dans les environs de Vukovar. Ce que j'ai entendu plus tard, et je l'ai

23 appris bien plus tard, plusieurs années plus tard, concernait des camps de

24 la JNA.

25 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

26 R. L'événement d'Ovcara et les camps en Serbie dont j'ai appris

27 l'existence plus tard, à l'exception de Sremska Mitrovica, je n'avais pas

28 connaissance d'autres camps, tels que Stajicevo, Nis, à Begejci.

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1 Q. Nous pouvons également voir que vous avez dit que les gens qui ont été

2 emmenés à Mitrovica, vous étiez engagé à les ramener, si tant est avez-vous

3 rajouté, qu'on peut parler de gens. Est-ce que vous pourriez expliquer

4 cette phrase ?

5 R. Oui. Il s'agissait de 15 ou 20 individus dont nous savions qu'ils

6 avaient commis des crimes de guerre graves. Même à l'époque, je ne pouvais

7 pas utiliser le terme de gens pour parler d'eux, quel que soit l'ethnie, le

8 groupe ethnique auquel ils appartenaient. Un ou deux jours avant

9 l'interview, j'ai vu une interview enregistrée par la journaliste de

10 télévision Milena Gabanelli qui a dit qu'elle avait vu des enfants serbes

11 qui avaient été tués dans une école maternelle à Borovo Naselje qui avaient

12 été égorgés et que les soldats croates se faisaient des colliers avec les

13 doigts des enfants. Plus tard, il s'est avéré que c'était de l'intoxication

14 et je ne sais pas qui a lancé cette fausse information et pourquoi. Ce que

15 j'avais en tête c'est, ces personnes dont j'avais dit qu'elles devaient

16 être jugées et on ne pouvait pas parler de gens dans leur cas, même si

17 c'étaient des membres de l'espèce dite homo sapiens.

18 Il y avait une histoire qui circulait, que j'ai réussi à réfuter, à faire

19 réfuter, apparemment on a retrouvé une corbeille plein de yeux de Serbes,

20 et moi j'ai été vraiment tout à fait outré quand j'ai entendu cela, mais

21 j'étais très prudent, très cirsconcret [phon] par rapport à cette Milena

22 Gabanelli, je me disais qu'elle devait être neutre.

23 En, tout état de cause, j'avais cinq ou six noms à l'époque sur un

24 total de 15 au 20 qui auraient dû être jugés devant notre tribunal.

25 Je ne sais pas dans quelle mesure on peut le voir dans ma déclaration

26 mais j'ai bien dit que ces gens-là devaient être jugés et j'ai dit qu'il

27 fallait qu'il y ait deux types de tribunaux, un tribunal municipal et un

28 tribunal régional.

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1 Q. Dans la suite du texte, vous mentionnez le fait qu'il y ait eu quelque

2 3 000 membres des effectifs croates à s'être rendus. Est-ce que vous savez

3 nous dire comment vous vous êtes procuré ce chiffre-là, et le chiffre

4 était-il exact ou pas ?

5 R. Ce chiffre peut peut-être vous montrer tout le sérieux de ma

6 déclaration. Le gouvernement n'a pas disposé de service de renseignements,

7 et lors des contacts que nous avons eus avec les autorités militaires à

8 Vukovar, ce n'est pas là des renseignements qu'on a pu se procurer. Le

9 lieutenant-colonel avec lequel je me suis entretenu, un dénommé Vojnovic,

10 n'en savait rien. Donc, j'ai sorti une sornette. Parce qu'à Vukovar, il ne

11 pouvait pas y avoir pas même le tiers de soldats d'active à ce moment-là.

12 Q. Vous auriez dit que vous étiez plus optimiste avant que d'arriver à

13 Vukovar. Qu'entendiez-vous au juste par là ?

14 R. Ça, c'est bien exact, je l'ai dit et je l'ai pensé, c'est exact aussi.

15 J'avais pensé que quelque chose était forcément resté intact. Je ne pouvais

16 pas imaginer la chose et je ne pense pas que vous puissiez vous-même

17 imaginer que littéralement parlant, rien n'était resté intact.

18 Q. Vous avez mentionné les contacts que vous avez eus avec des gens de

19 Petrova Gora qui avaient été le fer de lance au combat. Vous l'avez

20 mentionné dans votre témoignage jusqu'ici. Vous avez parlé d'un dénommé

21 Jaksic, et vous avez dit que vous étiez allé à Petrova Gora. Alors, ce qui

22 m'intéresse, moi, c'est de savoir si vous y auriez vu Milorad Vujovic.

23 R. Non, je ne l'ai pas vu là-bas. Je ne le connaissais pas. A l'époque, je

24 n'avais même pas entendu parler de lui.

25 Q. Et Stanko Vujanovic?

26 R. Pareil. Non.

27 Q. Et Milan Lancuzanin ?

28 R. Non.

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1 Q. A la fin de cette interview, vous dites qu'il a été convenu de ne pas

2 mettre en place une administration militaire sur du long terme, mais

3 pendant quelques jours seulement. Est-il exact de dire que c'est ce qui

4 avait été convenu ?

5 R. Non, nous n'avions pas eu cela de convenu. Le lieutenant-colonel

6 Vojnovic avait dit qu'il ne voulait même pas en discuter avec moi.

7 Q. Monsieur Hadzic, ma conclusion, partant de tout ce que vous nous avez

8 dit aujourd'hui, est celle de dire que pratiquement la totalité de cette

9 interview, tout ce que vous y avez dit, n'était pas vrai. Est-ce que vous

10 pouvez nous indiquer quelles ont été les raisons pour lesquelles vous avez

11 dit des contrevérités lorsque vous avez accordé cette interview ?

12 R. Oui, je peux vous le dire. On pourrait dire que vu d'ici j'avais eu une

13 approche machiavéliste en application de la philosophie Niccolo

14 Machiavelli, philosophe italien. J'avais pensé que si je disais la vérité,

15 ça aurait démantelé le système de façon complète. Et maintenant, je peux

16 dire ce qui est vrai.

17 C'est que l'armée ne voulait discuter de rien du tout avec nous. Les

18 membres de la TO avaient menacé le gouvernement de liquidation, et on

19 disait aussi que l'on créerait une autre SAO d'une Région autonome serbe de

20 la municipalité de Vukovar. J'ai aussi dit qu'il se pouvait qu'une autorité

21 civile ait été créée de façon tout à fait indépendante vis-à-vis de notre

22 gouvernement.

23 Lors de mes contacts avec les gens qui étaient dans la cour là-bas,

24 et j'en connaissais certain, je n'en connaissais pas d'autres, mais j'ai

25 entendu parler de crimes de guerre commis par des individus, et je voulais

26 dire que le gouvernement allait en tenir compte et je voulais calmer les

27 esprits pour bien leur faire comprendre que ces gens-là allaient être

28 jugés. Je voulais laisser passer ce message. Et bien que cela puisse

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1 dans chaque maison vide qui tenait encore debout.

2 Q. Vous dites que quelques-uns sont arrivés même dans votre village. Est-

3 ce qu'ils ont été hébergés dans les maisons vides des Serbes ou des Croates

4 ?

5 R. Ecoutez, dans mon village, il n'y avait pas de maisons des Croates

6 vides parce que tous les Croates qui avaient été là avant la guerre sont

7 restés là. Mais il y avait, en revanche, pas mal de maisons serbes vides,

8 même au jour d'aujourd'hui. La population serbe est coupée, divisée par

9 deux. Donc aujourd'hui, vous avez des Serbes qui sont venus vivre dans mon

10 village, les gens venus de Bosnie-Herzégovine de la région de Vozuca, parce

11 que là-bas ils ont été victimes des Croates et des Bosniaques. Bon, il y en

12 a aussi qui viennent de la Slavonie occidentale, mais cela fait 15 ans que

13 je n'habite pas là-bas, donc, je ne saurais vous donner exactement les

14 détails de la situation. Mais je sais qu'il y a une famille de la Slavonie

15 occidentale qui vit dans mon village aujourd'hui.

16 Q. Est-ce que ces maisons ont été données aux réfugiés ou bien est-ce

17 qu'on leur a donné ces maisons pour qu'ils l'utilisent pour un temps donné

18 ?

19 R. Ecoutez, ce n'était pas vraiment ma branche, mais je sais que c'était

20 de l'hébergement temporaire parce que les décisions que nous avons prises,

21 c'étaient des décisions qui portaient sur l'hébergement temporaire de ces

22 réfugiés.

23 Q. Est-ce que vous avez noté à qui ces maisons étaient attribuées ?

24 R. Ecoutez, je sais qu'il y a eu des commissions au niveau des communes

25 locales et ce travail a été fait de la façon la plus sérieuse possible, vu

26 les circonstances et les conditions qui prévalaient à l'époque. Bon, je ne

27 me souviens pas vraiment des détails.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce P110. C'est

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1 l'intercalaire 84.

2 Q. Donc là, vous avez une approbation qui a été donnée par la commune

3 locale ou, plutôt, le Conseil exécutif de la commune locale de Dalj. Elle

4 date du 19 novembre 1991, et on autorise par cette approbation, par cette

5 autorisation, qu'une personne soit hébergée de façon temporaire dans une

6 maison, ensuite on donne la localité de la maison, et cetera.

7 Est-ce que cela correspond à une autorisation typique ?

8 R. Ecoutez, je n'en ai pas vu vraiment, moi. Mais je pense que c'est à peu

9 près cela, ça devait ressembler à cela.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P275.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et le numéro de l'intercalaire, s'il

12 vous plaît.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. C'est une décision qui a été prise à Erdut au début de l'année 1992. Là

15 aussi on attribue un logement de façon temporaire à quelqu'un. Est-ce que

16 cela ressemble à une décision typique prise à l'époque à ce sujet ?

17 R. Oui. Et je vois la signature, d'ailleurs. Un témoin ici a dit que son

18 époux était le président de la commission et, d'ailleurs, je reconnais le

19 nom de famille qui figure sur le document.

20 Q. Vous souvenez-vous que l'on a aussi attribué la terre arable aux

21 réfugiés venus dans la région ?

22 R. Je l'ai découvert dans les documents présentés ici. Avant, je n'étais

23 pas au courant de cela.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D198

25 [comme interprété].

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le numéro de l'intercalaire, s'il

27 vous plaît.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, 734.

Page 9778

1 La page suivante, s'il vous plaît.

2 La page d'après, la troisième page, s'il vous plaît.

3 Q. Là, c'est un document assez long qui contient plusieurs pages. Mais

4 vous voyez, n'est-ce pas, qu'ici on a donné le nom des personnes à qui on a

5 attribué la terre arable. On identifie aussi la localité du terrain, et

6 cetera.

7 R. Et là, je vois justement le nom du mari d'un témoin, c'était un Croate,

8 il est sous le numéro 3.

9 Q. Donc on lui a donné la terre…

10 R. Oui, je vois qu'on lui a attribué une parcelle de terre.

11 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait un ministère chargé de ces

12 questions-là dans le cadre du gouvernement, c'est-à-dire de l'utilisation

13 des parcelles de la terre, des terres arables, et cetera ?

14 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela. Bon, celui que vous avez

15 sous le numéro 3, c'était peut-être le frère de son époux, mais en tout

16 cas, ce sont des Croates.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] P1818, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pourriez-vous nous

19 donner le numéro de l'intercalaire, s'il vous plaît.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est

21 l'intercalaire 410. Merci.

22 Q. Je vais vous demander d'examiner le premier paragraphe seulement de

23 cette note d'information. Elle est pertinente, en quelque sorte, par

24 rapport à notre sujet à présent.

25 Donc, dites-moi, cette description des événements que l'on donne ici,

26 est-ce qu'elle concerne la situation des réfugiés dans la Slavonie

27 occidentale ? Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez à ce sujet-là

28 à l'époque ?

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1 R. Oui, je pense que oui. Bon, je ne suis pas sûr à 100 %. Je sais que la

2 situation était bien chaotique. Les Croates avaient chassé les Serbes des

3 villages serbes, et ensuite ils ont été menacés par la force pour quitter

4 les villages serbes. Mais là, il s'agit de la Slavonie occidentale, et moi

5 je n'étais pas là-bas.

6 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. C'est peut-être une pièce

7 confidentielle, il faudrait peut-être utiliser une version expurgée du

8 document.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais demander que ce document ne

10 soit pas transmis au public. Est-ce que cela nous suffit comme solution ?

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, on va utiliser la version

13 expurgée.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, pour moi, ce document n'est pas un

15 document confidentiel. En tout cas, il n'a pas été marqué en tant que tel.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si, Maître Zivanovic, c'est un

18 document confidentiel. Mme la Greffière vient de le confirmer, Maître

19 Zivanovic. Donc par précaution, je vais demander que l'on montre la version

20 expurgée du document.

21 Monsieur Stringer.

22 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je pense que c'est un document qui

23 tombe sous le coup de l'article 54 bis. Et la version expurgée du document

24 a la cote 1818.1.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Elle est déjà sur l'écran.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur Hadzic, j'ai voulu vous poser une question au sujet de votre

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1 visite à Sremska Mitrovica, donc, vous effectuez cette visite après la

2 chute de Vukovar. Vous avez entendu différentes dépositions à ce sujet ici

3 et je voudrais vous demander de nous dire si vous êtes allé visiter la

4 prison de Sremska Mitrovica, le cas échéant, quand et de nous dire aussi

5 quelle a été l'objectif de cette visite ?

6 R. Je suis allé là-bas dix ou 15 jours après les événements, peut-être

7 même encore plus tard. J'ai demandé à mon secrétaire du gouvernement

8 d'essayer d'organiser cette visite, mais on n'a pas pu la faire plus tôt,

9 de sorte que je suis allé au début du mois de décembre. Je me souviens

10 qu'une visite a été organisée pour la délégation du gouvernement de la

11 SBSO, mais aussi pour une délégation des tribunaux et des bureaux de

12 procureurs. Et je suis arrivé et j'ai été accueilli devant la prison par le

13 ministre Susa, et puis par des juges de Vukovar, et ensuite on est allés

14 ensemble visiter la prison.

15 Q. A cette occasion-là, avez-vous parlé avec des représentants de la

16 prison, qu'il s'agisse de civils ou de militaires, des gens chargés de la

17 direction de la prison, peut-être les directeurs ou les assistants du

18 directeur de la prison ?

19 R. Bon, je sais que c'était une prison civile, mais l'armée avait occupé

20 une partie de la prison, une aile qui était devenue du coup une prison

21 militaire. Il y avait un colonel, je ne me souvenais pas de son nom à

22 l'époque. Mais par la suite, j'ai appris son nom, il s'appelait Maksimovic.

23 C'était lui qui nous a accueillis, pour ainsi dire. En ce qui concerne le

24 directeur de la prison civile, eh bien, il était aussi présent, mais il

25 n'était là que pour faire figure parce qu'on ne leur a pas posé de

26 questions. Puis, il y avait aussi des policiers militaires, des sous-

27 officiers, et cetera.

28 Q. Est-ce que vous avez discuté avec ces gens qui vous ont accueilli,

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1 surtout avec le colonel et les autres officiers ? Est-ce que vous avez

2 parlé de quoi que ce soit, et puis le cas échéant, de quoi ?

3 R. Je ne me souviens pas qu'on se soit parlés. Je pense que non. Mais nous

4 avons effectué cette visite en guise d'un premier pas, pour percer la

5 glace, pour ainsi dire, et puis après je me suis dit qu'on allait

6 développer une coopération par la suite.

7 Q. La coopération qui devait se développer par la suite, mais dans quel

8 sens vous vouliez coopérer ?

9 R. Nous étions prêts à faire en sorte qu'on leur communique toutes les

10 informations que l'on avait au sujet des enquêtes qu'on a faites, des

11 procès, et cetera. Vu qu'il n'était plus du tout question que l'on juge qui

12 que ce soit en Slavonie, Baranja, et cetera, c'est comme cela que j'ai

13 compris les choses.

14 Q. Est-ce qu'il était possible d'entrer dans la prison pour y voir les

15 détenus ?

16 R. Oui. Grâce à cette procédure, cela nous a été possible. Nous devions

17 remettre nos armes, ensuite nous étions autorisés à entrer dans la prison

18 comme dans n'importe quelle autre prison.

19 Q. Qui composait ce groupe qui est entré dans la prison ?

20 R. En plus des deux personnes qui m'accompagnaient, Vojin Susa, ministre

21 de la Justice, et Boro Bogunovic, ministre de la Police, je pense il y

22 avait un représentant du tribunal de Vukovar et du parquet, mais je ne sais

23 pas qui. Il y avait également des représentants des autorités militaires

24 dans la prison, le colonel que j'ai déjà mentionné et le directeur adjoint,

25 qui était civil. Je pense que nous étions à peu près dix au total.

26 Q. Quelles parties de la prison avez-vous visitées et qu'avez-vous vu à

27 l'intérieur de la prison ?

28 R. J'ai du mal à m'en souvenir. En tant que président de la république, je

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1 m'y suis rendu à nouveau à une ou deux reprises en 1993 parce que certains

2 détenus venaient de la République serbe de la Krajina, c'est là qu'ils

3 purgeaient leurs peines. En tout cas, je me souviens que nous nous sommes

4 rendus dans un bâtiment et nous sommes montés au premier étage. Je pense

5 que le bâtiment avait deux étages au total. Donc, il y a avait une salle à

6 notre disposition. Je me souviens que c'était une grande salle avec 100

7 personnes, peut-être un petit peu moins.

8 Q. Est-ce que vous êtes entré dans la salle ? Est-ce que vous avez parlé

9 aux détenus ?

10 R. Oui. Je suis entré après avoir fait quelques pas. Je les ai salués mais

11 je n'ai pas parlé davantage. J'ai reconnu certains de mes amis et

12 connaissances, mais je ne me sentais pas très bien. Ce n'était pas

13 agréable. Ceux que je connaissais, à mon sens, n'avaient rien à faire là,

14 et je pense que les autres, ceux que je ne connaissais pas, n'avaient rien

15 à faire là non plus, puisque aucun de ceux qui se trouvaient sur notre

16 liste n'était là.

17 Q. Avez-vous dit quoi que ce soit à ce moment-là ? Avez-vous dit quelque

18 chose à ceux qui vous accompagnaient, si vous vous en souvenez ?

19 R. Je m'en souviens, je pense leur avoir dit : Tout ira bien, et je pense

20 qu'il n'y aura pas de problème. C'était faire preuve d'humanité que de leur

21 parler de la sorte. J'ai demandé au colonel pourquoi ces personnes avaient

22 été arrêtées au départ. C'était un témoignage d'humanité, mais c'était très

23 bref.

24 Q. Lorsque vous vous êtes rendu au quartier pénitentiaire où se trouvaient

25 les détenus, est-ce que vous avez vu d'autres quartiers pénitentiaires avec

26 d'autres détenus ?

27 R. Non, non. J'ai monté les escaliers et j'ai vu certains détenus qui

28 étaient face au mur et me tournaient le dos. Alors, je ne sais pas pourquoi

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1 on les a faits se tenir ainsi. Et à côté de chacun d'entre eux, il y avait

2 un membre de la police militaire avec sa ceinture blanche. Et les détenus

3 avaient les mains derrière le dos. C'était très désagréable. J'avais connu

4 la même situation lorsque j'ai été arrêté à Plitvice.

5 Nous sommes montés et, en fait, nous sommes arrivés dans une sorte de

6 classe qui était une salle de lecture, une bibliothèque, une salle de

7 lecture, plus exactement. Et j'ai demandé s'il y avait des Serbes qui

8 étaient détenus. C'est cela qui m'intéressait. On m'a répondu qu'il y avait

9 un Serbe qui avait été policier et qui, par le hasard des circonstances,

10 était resté du côté croate. Et j'ai demandé à le voir. Il semblerait qu'il

11 ait été proche des escaliers et qu'il s'est approché de moi. Nous nous

12 sommes serrés la main et nous sommes assis à une table. Je lui ai posé des

13 questions qui étaient normales, compte tenu des circonstances. C'est cela

14 le type de questions qu'on aurait posé à quelqu'un qui était de l'autre

15 côté, est-ce que telle ou telle personne était vivante, est-ce que telle et

16 telle personne est à Zagreb, est-ce que ces personnes participaient à la

17 guerre, et cetera. Je n'ai pas posé de question spécifique, mais je pense

18 que j'ai parlé de Darko Bekic, un ami, et je voulais savoir ce qu'il était

19 devenu. J'ai même demandé comment il allait à l'époque. Mais je ne me

20 souviens même pas de son nom. Je me souviens seulement du fait qu'il était

21 Serbe.

22 Q. Connaissiez-vous Emil Cakalic ?

23 R. Non, pas personnellement, mais je connaissais son nom et son prénom. Il

24 était inspecteur municipal responsable de l'assainissement et des mesures

25 d'hygiène. Je ne savais même pas qu'il était Croate. Je l'ai toujours pris

26 pour un Serbe. Pour moi, son nom ne me frappait pas comme étant croate et

27 je ne savais même pas qu'il était là.

28 Q. Connaissiez-vous Ljubomir Pribudic ?

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1 R. Non. Je l'ai vu pour la première fois dans ce même prétoire.

2 Q. Avez-vous interrogé des détenus lors de votre visite de la prison ?

3 R. Non. Je n'ai pas interrogé de détenus. Je n'ai interrogé personne. Et

4 j'accompagnais le reste de la délégation, que je n'ai pas quittée à un seul

5 instant. Même lorsque j'ai parlé du Serbe qui appartenait à la police, nous

6 nous sommes assis à une table, mais le reste de la délégation était à mes

7 côtés et tout le monde pouvait entendre nos propos.

8 Q. Vous avez lu ce qu'a dit Cakalic, à savoir que vous l'aviez frappé

9 lorsque vous vous êtes rendu à Sremska Mitrovica. Avez-vous quelque chose à

10 dire à ce sujet ?

11 R. Je pense qu'il a dit Boro Savic et moi-même l'avons passé à tabac.

12 C'est inexact. Je ne l'ai même pas vu, et je ne savais même pas qu'il était

13 à Mitrovica.

14 Q. Est-ce que Boro Savic se trouvait à Mitrovica ?

15 R. Non. C'est pour ça que j'ai trouvé cela bizarre qu'il ait dit que Boro

16 Savic et moi-même l'avions passé à tabac. Je ne sais pas d'où il tire cela.

17 Q. Vous avez également entendu le témoignage de Pribudic qui affirme

18 également que vous l'avez battu à Sremska Mitrovica. Est-ce que vous avez

19 quelque chose à dire au sujet de cette déposition ?

20 R. C'est inexact, bien entendu. Je ne sais pas d'où cela provient. Je ne

21 me sens pas vraiment à mon aise. C'est une personne âgée qui est malade. Je

22 ne sais pas pourquoi il dit cela. Ça a dû être une erreur.

23 J'imagine que c'est -- j'ai quelque chose à dire et je suis tout à fait au

24 courant des conséquences puisque, en fait, les débats sont diffusés en

25 public et les gens regardent en Serbie et en Croatie, Monsieur le

26 Président, je ne sais pas si vous avez déjà entendu dire [inaudible] mais

27 moi, je n'ai jamais frappé personne. Effectivement, c'est invraisemblable,

28 mais je n'ai jamais même donné de gifle à quelqu'un. Je n'ai jamais donné

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1 de coup de poing à qui que ce soit. Même dans des matchs, des parties de

2 sport, je n'ai jamais frappé qui que ce soit. Maintenant, si quelqu'un qui

3 écoute mes propos me dit que je lui ai donné un coup de poing, que je l'ai

4 frappé, eh bien, moi je lui ferai face et je lui dirai que ce n'est pas

5 vrai, que je n'ai jamais frappé personne. Peut-être à ce moment-là, peut-

6 être qu'avant l'âge de 10 ans, je l'ai fait, mais ces 45 dernières années,

7 je ne me suis jamais disputé avec qui que ce soit, alors ne parlons même

8 pas de bagarres.

9 Q. Vous avez vu une lettre envoyée par le colonel Maksimovic au colonel

10 Gligorevic; P3200.

11 R. Oui.

12 Q. Nous pouvons voir ici que vous étiez là-bas en visite le 10 décembre

13 1991. Est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui, c'est possible que cela ait été ce jour-là, cette date-là.

15 Q. Sans lire la totalité de la lettre, puisque vous avez pu en prendre

16 connaissance et puisqu'elle figure dans le dossier, est-ce que vous ou

17 votre délégation vous vous êtes opposés aux officiers de la JNA qui étaient

18 là, on se comprend le colonel Maksimovic ?

19 R. Non. Lorsque j'étais sur place, la communication se faisait sans

20 problème. Il n'y a pas eu de disputes.

21 Q. Est-il vrai que Vojin Susa a dit ce jour-là qu'il amènerait ses hommes

22 armés pour faire le travail en compagnie des militaires ?

23 R. Il n'a pas dit cela en ma présence; et pour autant que je le sache, il

24 ne disposait pas d'hommes armés et, de toute manière, personne ne pouvait

25 pénétrer dans la prison armé.

26 Q. Est-ce que vous-même ou un membre de votre délégation a menacé

27 Aleksandar Vasiljevic à l'époque, ou avez-vous dit à qui que ce soit qui

28 était présent à l'époque qu'ils pourraient se retrouver sans leur général ?

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1 R. Je n'ai entendu aucun propos de ce type, et je n'ai pas connaissance du

2 fait que cela ait pu être dit.

3 Q. Lors de votre présence sur place avec votre délégation, avez-vous eu

4 des échanges de mots avec le colonel Maksimovic parce qu'il aurait refusé

5 de vous donner quelque chose que vous vouliez ? Y a-t-il eu un affrontement

6 avec lui ou d'autres représentants des militaires ?

7 R. Non. Lorsque nous avons abordé ce sujet, j'ai dit simplement que

8 c'était une réunion qui était destinée à prendre contact, et finalement,

9 c'est sur cela que nous avons mis un terme à la réunion. Il n'y a pas eu de

10 confrontation.

11 Q. Combien de temps votre visite a-t-elle duré ?

12 R. Pas très longtemps; 30 à 45 minutes, maximum, selon mes souvenirs.

13 Q. Etes-vous tous repartis ensemble ou êtes-vous resté en arrière ? Ou

14 est-ce que quelqu'un d'autre serait resté en arrière ? Comment est-ce que

15 vous avez pris congé ?

16 R. Nous avons tous quitté la partie fermée de la prison et nous nous

17 sommes rendus dans la zone civile à accès libre. Ensuite, nous sommes

18 sortis dans la rue, nous nous sommes dits au revoir, et je suis reparti

19 avec mon chauffeur. Je ne sais pas où les autres se sont rendus. Nous

20 sommes peut-être partis déjeuner. Je ne m'en souviens plus.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que le

22 moment n'est pas venu ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

25 Monsieur Hadzic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. N'oubliez

26 pas que vous êtes encore témoin et que vous êtes sous serment. Merci.

27 L'audience est levée.

28 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mardi, 15 juillet

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1 2014, à 9 heures 00.