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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Avant que je demande au greffier de nous citer le numéro de l'affaire, je
8 tiens à préciser que nous allons siéger en application de l'article 15 bis,
9 étant donné que le Juge Delvoie est absent.
10 M. le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.
12 Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les présentations, je vous prie.
14 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
15 Pour l'Accusation, Douglas Stringer; Mme Clanton; et notre commis à
16 l'affaire, Thomas Laugel; ainsi que notre stagiaire, Moritz von Normann.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien.
18 La Défense.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour la
20 Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
22 Avant que je ne convie M. Stringer à continuer son contre-interrogatoire,
23 je tiens à préciser à M. Hadzic le rappel habituel qui consiste à dire
24 qu'il est encore tenu par sa déclaration solennelle.
25 A vous, Monsieur Stringer.
26 M. STRINGER : [interprétation] Quelques questions administratives à titre
27 préliminaire, Monsieur le Juge. Cela se rapporte à l'achèvement du contre-
28 interrogatoire aujourd'hui de M. Hadzic. Tout d'abord, je tiens à dire qu'à
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1 l'occasion du contre-interrogatoire, il y a eu, probablement, cinq
2 documents au plus que j'ai omis de faire verser au dossier alors que je les
3 ai évoqués avec M. Hadzic. Plutôt que de revenir vers ces documents à
4 présent, je suis en train de me pencher sur le contre-interrogatoire pour
5 voir ce qui c'est dit, et je demanderais à cet effet l'autorisation des
6 Juges de la Chambre de présenter une demande par écrit pour fournir les
7 références relatives au compte rendu afin que les Juges de la Chambre
8 puissent se retrouver dans ce compte rendu. Et je crois que c'est une façon
9 plus efficace de procéder. Ça, c'est une première des requêtes que j'avais
10 eue à formuler. Ensuite --
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais avant que vous ne passiez au
12 deuxième sujet. Il me semble que ce que vous suggérez est une chose qui
13 pourrait fort bien fonctionner, mais en alternative, vous pourriez voir
14 avec la Défense pendant la pause et convenir d'un versement au dossier, ça
15 vous permettra de gagner du temps plutôt que de faire des requêtes écrites.
16 Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez tout de suite, mais je crois
17 que vous pourriez, vous et Me Zivanovic, vous pencher sur le sujet.
18 M. STRINGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge. Je serais
19 fort heureux d'en discuter avec M. Zivanovic pendant la pause pour voir si
20 nous arrivons à trouver une solution.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] S'agissant de cette première question, ce
22 que je voudrais dire, c'est que nous préfèrerions qu'il y ait une requête
23 écrite.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous ne voulez pas reconsidérer le sujet
25 ? Peut-être après cette discussion-là allez-vous déterminer qu'il n'y a
26 aucune préoccupation. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cette
27 alternative.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de plus d'un seul
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1 document et je suis dans une perplexité qui est celle de me demander si
2 j'arriverais à me pencher sur le tout pendant la pause. Mais je vais faire
3 la tentative qu'il faut.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quand j'ai dit "pendant la pause", je
5 n'ai pas pensé à la pause de 30 minutes que nous allons faire tout à
6 l'heure. Vous pourriez le faire d'ici à demain.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ah, ça, c'est une bien meilleure option.
8 Merci.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
10 M. STRINGER : [interprétation] On peut faire un brouillon de la requête
11 pour le remettre au conseil de la Défense et voir ce qu'il va répondre, et
12 alors, nous allons venir vers les Juges de la Chambre avec une solution ou
13 alors présenter la requête en bonne et due forme.
14 Alors, Monsieur le Juge, ce que je voudrais demander, c'est demander un
15 versement au dossier de la pièce 6561, qui ne porte qu'une référence MFI.
16 C'est un document que j'avais demandé à verser la semaine passée. Me
17 Zivanovic a demandé que la Défense avait requis de la part de l'Accusation
18 la filière de communication de ce document. L'information a été communiquée
19 à Me Zivanovic. Je ne sais pas quelle est la position présentée par la
20 Défense à présent, mais nous demanderions un versement au dossier.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zivanovic.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais juste commencer à écrire un mail à
23 M. Stringer, parce que c'est un document qui m'a été communiqué ce matin.
24 Nous aimerions revérifier la chose. Nous aimerions vérifier et voir si ce
25 document a véritablement été véhiculé ou envoyé par le gouvernement de la
26 Serbie ou pas. D'après mes souvenirs, ce document n'est pas complet et je
27 voudrais procéder à une double vérification avant que de fournir mon
28 consentement.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça me semble assez équitable.
2 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, troisième point, Monsieur le Juge.
3 Enfin, je ne suis pas sûr de savoir si c'est véritablement nécessaire ou
4 pas, mais avec tout le respect qui est dû à tout un chacun, je demanderais
5 30 minutes de plus pour terminer mon contre-interrogatoire ce matin. Il y a
6 un certain nombre de points que j'aimerais placer sous un éclairage
7 particulier et je voudrais évoquer avec M. Hadzic un certain nombre de
8 choses qui avaient de tout temps été sur ma liste. Alors, en tout état de
9 cause, je demanderais aux Juges de la Chambre de bien vouloir se pencher
10 sur l'éventualité de nous accorder 30 minutes de plus, ce qui nous
11 fournirait un total de 70 plutôt qu'un total de 40 minutes.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cette demande vous est accordée,
14 Monsieur Stringer.
15 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]
19 Q. [interprétation] Monsieur Hadzic, un certain nombre de questions
20 rapides maintenant pour parler de sujets que nous avons déjà évoqués à
21 l'occasion du contre-interrogatoire. Les quelques premières questions, en
22 page 9 425 du compte rendu d'audience -- pour ce qui est de
23 l'interrogatoire au principal, si je ne m'abuse. Vous avez parlé des
24 événements de Plitvice au début du mois d'avril ou fin du mois de mars
25 1991, lorsque vous avez été mis aux arrêts. Et vous avez précisé qu'à cette
26 époque, lors de votre arrestation, on vous a dépossédé de vos documents et
27 de certains biens personnels et que vous vous étiez rendu à Zagreb par la
28 suite pour essayer de récupérer ces objets auprès de la police. Et vous
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1 avez aussi dit que lorsque vous êtes allé voir la police à Zagreb pour
2 récupérer ces affaires, vous y étiez allé avec un ami à vous. Ma question
3 est celle de savoir qui est cette personne qui vous a accompagné quand vous
4 êtes retourné à Zagreb pour récupérer vos affaires ?
5 R. C'est un ami de classe, originaire de mon village. Il est né à la même
6 année que moi. Il s'appelle Alavana, Marko.
7 Q. Autre question je voulais vous poser -- ça se rapporte à la page 10 252
8 du compte rendu d'audience de votre contre-interrogatoire. Vous avez
9 mentionné une secrétaire et un chauffeur à vous. Et ça date de la période
10 où vous avez été président de la RSK. Alors, je voudrais savoir qui avait
11 été votre secrétaire à l'époque ?
12 R. C'était une dame de Knin. Elle s'appelait Nena Sain. Elle s'appelle
13 toujours comme cela, parce qu'elle est encore en vie.
14 Q. Est-ce que vous aviez eu une secrétaire ou un assistant administratif
15 quelconque à l'époque de la SBSO en 1991 lorsque vous étiez au gouvernement
16 d'Erdut ?
17 R. Non, je n'avais pas de secrétaire lors de l'époque du gouvernement à
18 Erdut. Il y avait un secrétaire du gouvernement, Jovan Pejakovic. Il était
19 le secrétaire du gouvernement tout entier; c'est-à-dire, pas mon secrétaire
20 personnel.
21 Q. Merci.
22 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a un autre point qui
23 se rapporte à la pièce à conviction 65 ter 1458. Nous n'avons pas besoin de
24 le faire afficher sur nos écrans. Lors des auditions, il a été examiné un
25 document confidentiel FBI [comme interprété]. C'est un document
26 confidentiel, nous l'avons abordé à huis clos partiel, nous avons crée une
27 version expurgée, et nous demanderions un versement au dossier de ce 65 ter
28 1458 en tant que pièce expurgée.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que la Défense a une objection à
2 formuler ?
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'essaie de voir de quel document il
4 s'agit, parce que je n'arrive pas encore --
5 M. STRINGER : [interprétation] Bon, j'aimerais alors demander au greffier
6 de nous le faire afficher sur nos écrans quand même.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, Monsieur Stringer, si j'ai bien
9 compris, vous avez demandé un versement au dossier à nouveau ? C'est devenu
10 une référence 65 ter ou quoi ?
11 M. STRINGER : [interprétation] Non. En fait, je n'avais pas demandé un
12 versement au dossier à l'époque. Quand j'ai dit "redemander un versement",
13 je me suis mal exprimé. C'est à présent expurgé et on peut procéder au
14 versement au dossier.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier et annoté.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3234, Messieurs
17 les Juges.
18 M. STRINGER : [interprétation] Et nous pouvons vous indiquer de quelles
19 pages du compte rendu d'audience il s'agit lors d'un huis clos partiel, et
20 cette partie-là pourra devenir publique puisque le document a été expurgé.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. On procédera de la sorte.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Hadzic, autre éclaircissement encore -- ce n'est pas le
24 dernier des éclaircissements que nous allons vous demander. Quand est-ce
25 que vous avez eu votre première rencontre avec Slobodan Milosevic ? Etant
26 donné qu'à l'occasion de l'interrogatoire principal à la date du 4 juillet,
27 page 9 387, vous avez répondu à l'une des questions de M. Zivanovic au
28 sujet du moment où vous aviez rencontré M. Milosevic, je crois que vous
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1 aviez mentionné que vous l'avez rencontré lors d'une brève rencontre d'une
2 délégation des membres du Parti démocratique serbe venus de la Croatie, et
3 ça s'est passé après une émission de télévision relative à l'armement des
4 Croates après que l'on ait diffusé le film relatif à Spiegel. Je pense que
5 vous avez ajouté que c'était peut-être un mois avant Plitvice, peut-être
6 plus d'un mois ? Est-ce que c'est ce qui est le meilleur des souvenirs que
7 vous pouvez avoir au sujet de la première fois que vous avez rencontré
8 Slobodan Milosevic ?
9 R. Je crois que c'était fin février 1991, mais je ne me suis pas entretenu
10 avec lui à ce moment-là.
11 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est la chose
12 suivante : quelques jours plus tard, lors de votre interrogatoire au
13 principal le 10 juillet, on en reparle, et quand on vous a demandé quand
14 est-ce que vous avez rencontré Slobodan Milosevic, vous avez dit que vous
15 aviez mentionné précédemment que vous aviez eu un contact. Peut-être au
16 mois de septembre 1991, lorsque le Pr Raskovic vous avait appelé de Knin
17 pour faire partie d'une délégation du Parti démocratique serbe.
18 Je ne sais pas si vous vous êtes mal exprimé, si vous avez fourché de la
19 langue, si vous aviez eu l'intention de le dire ou s'il y avait eu une
20 interprétation erronée, mais c'est consigné au compte rendu. Et on y voit
21 "sept 1991", alors moi je voulais tirer la chose au clair, afin de faire
22 préciser que c'était bien avant, en février, me semble-t-il, que vous avez
23 dit ?
24 R. Oui. C'était Raskovic qui nous avait contactés. Et ça se passe au mois
25 de février 1991. Et une première fois au téléphone, on s'est parlé, lui et
26 moi, en début septembre. C'était un premier entretien que nous avons eu,
27 tous les deux.
28 Q. Et c'est la conversation que vous avez décrite et qui se rapportait aux
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1 négociations de Borovo Selo avec M. Wijnaendts ?
2 R. Oui.
3 Q. Chose suivante, Monsieur Hadzic.
4 M. STRINGER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche la pièce à
5 conviction 65 ter 4869.4.
6 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit d'un arrêt sur image en provenance d'un
7 enregistrement vidéo qu'on a vu, je pense, jeudi passé. La référence de la
8 vidéo c'est la pièce P244. Vous allez vous souvenir du fait qu'on l'a vue.
9 R. Oui, je m'en souviens.
10 Q. Et il y a eu une confusion, un débat, au sujet du nom de ce monsieur,
11 alors j'essaierai de faire tirer la chose au clair.
12 Nous sommes en train de voir ici une émission de télévision avec une
13 inscription en cyrillique. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de ce
14 qui est écrit.
15 R. Je peux vous en donner lecture. Je me tromperais à nouveau. C'est une
16 prédisposition perceptive. Je n'ai jamais entendu parler de cet homme. La
17 première association c'était Filipovic, mais ici on dit Zeljko Filipsic.
18 Filipsic, originaire de Bilje.
19 Q. Bon.
20 M. STRINGER : [interprétation] Un autre éclaircissement, ou plutôt, un
21 rectificatif, Monsieur le Président. Je suis en train de me pencher sur la
22 page 10 671. Lorsque nous avions parlé de cet enregistrement vidéo, c'est
23 le nom le nom de Filipovic qui a été consigné au compte rendu d'audience,
24 et au compte rendu je vous ai laissé entendre qu'il s'agissait d'un dénommé
25 Filipovic. Et si je l'ai dit, j'ai fourché de la langue. Ce que je voulais
26 dire, c'est qu'il s'agissait de quelqu'un qui s'appelait Filipcic.
27 Q. Alors, est-ce qu'on peut être d'accord, du moins pour ce qui est
28 visible sur l'écran, que cette personne s'appelle Filipcic ?
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1 R. Je viens de vous le dire, c'est ce qui est écrit, Zeljko Filipsic. Et
2 là, je suis d'accord, ce n'est pas Filipovic.
3 Q. Point suivant, Monsieur Hadzic, et une fois de plus, cela se rapporte
4 au contre-interrogatoire --
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois en ligne 9 -- non, plutôt, page 9,
7 ligne 1, une fois de plus, une erreur pour ce qui est du nom de famille
8 dudit témoin. On a consigné "Filipcic" au lieu de "Filipsic."
9 M. STRINGER : [interprétation]
10 Q. Monsieur Hadzic, peut-être pourriez-vous nous dire si vous connaissez
11 ce monsieur qui est sur la photo ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous épeler le nom de famille lettre par lettre
14 tel que c'est consigné sur l'écran.
15 R. Vous voulez dire en serbe, dans ma langue ?
16 Q. Oui.
17 R. F-i-l-i-p-s-i-c. Ce serait peut-être plus facile pour les interprètes
18 si je le mettais en caractère latin ?
19 Q. Oui, s'il vous plaît.
20 R. F-i-l-i-p-s-i-c.
21 Q. Merci.
22 M. STRINGER : [interprétation] Avant que je n'oublie, Monsieur le
23 Président, Monsieur le Juge, je voudrais procéder à un versement au dossier
24 de cette pièce, il s'agit de la pièce 65 ter 4869.4.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 3235, Messieurs
27 les Juges.
28 M. STRINGER : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Hadzic, la semaine passée, jeudi passé, nous avons parlé de
2 deux événements contenus dans l'acte d'accusation. Le premier événement se
3 rapporte à la disparition d'un certain nombre de personnes originaires de
4 Dalj Planina qui étaient du groupe ethnique hongrois et dont le nom de
5 famille était Pap, c'est ce qu'on a mentionné, et je voudrais rectifier une
6 erreur que j'ai faite et je crois que ça prêtait à confusion dans votre
7 esprit à vous parce que je n'ai pas dit la chose comme il se devait, et je
8 voudrais rectifier maintenant mon erreur et vous demander de nous faire un
9 commentaire à ce sujet. Nous nous sommes servis d'une interview que vous
10 aviez accordée en votre qualité de suspect avec M. Dzuro en 2002, et à
11 l'époque vous lui avez dit, au sujet de la population hongroise qui
12 résidait dans le secteur de Dalj Planina, que vous aviez connu quelqu'un
13 dont le surnom était Sabonija ?
14 R. Non, non, vous avez mal prononcé. Le surnom c'est Sobonja.
15 Q. Merci. A l'occasion du contre-interrogatoire effectué par mes soins,
16 j'ai laissé entendre qu'il s'agissait d'un membre de la famille Pap et vous
17 n'avez pas été d'accord avec ce que j'ai dit. Et je voudrais que les choses
18 soient rectifiées : ce monsieur, le dénommé Sobonja, si je ne m'abuse,
19 était le frère ou le cousin d'une personne qui est venue témoigner dans ce
20 procès.
21 R. Oui.
22 M. STRINGER : [interprétation] A cet effet, je voudrais demander un huis
23 clos partiel très brièvement, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
26 Messieurs les Juges.
27 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Maître
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1 Zivanovic.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que j'ai déjà précisé que cette
3 partie-là de l'entretien a été donnée au moment où M. Hadzic avait reçu
4 l'acte d'accusation de M. Milosevic, et toutes ses réponses découlent de
5 cet acte d'accusation de M. Milosevic. Et j'ai déjà dit que j'allais
6 préciser cela lors des questions supplémentaires que j'allais poser. Nous
7 en avons parlé, et d'après ce dont je me souviens, nous en avons parlé il y
8 a deux ou trois jours, quelque chose comme ça.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, la
10 demande de M. Stringer, à savoir pour que ceci soit bien en ordre, que M.
11 Stringer demande le versement au dossier de ce document écrit ? Et comme
12 l'a indiqué M. Stringer, c'est aux seules fins de récusation, parce que
13 cela ne correspond pas à sa déclaration précédente.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, encore une fois, je
16 souhaite revoir cette partie-là du document avant que je ne vous donne mon
17 point de vue.
18 M. STRINGER : [interprétation] Numéro 65 ter --
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que nous pourrions reporter
20 cette demande et que Me Zivanovic pourra regarder cette partie-là du
21 document pendant la pause.
22 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Je souhaitais simplement ajouter que
23 nous avons parlé de deux événements distincts : le premier qui est évoqué
24 au paragraphe 27 de l'acte d'accusation, et l'autre porte sur les gens de
25 Klisa, au paragraphe 29 -- l'événement décrit au paragraphe 29. Pour que
26 vous sachiez, Monsieur le Président, dans le paragraphe 27, M. Dzuro ne
27 parlait pas de l'acte d'accusation de Slobodan Milosevic. Il lisait en
28 réalité un extrait de la déclaration en tant que témoin de M. Hadzic. Ça
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1 n'est que par rapport au paragraphe 29 et l'événement qui est décrit au
2 sujet de Klisa que M. Dzuro a demandé à ce moment-là à M. Hadzic de lire un
3 passage de l'acte d'accusation de M. Milosevic ainsi qu'une partie de sa
4 déclaration en tant que témoin.
5 Donc, c'est un peu complexe. Nous pouvons remettre tout ceci au
6 conseil de la Défense, et vous pourrez vous consulter. Et peut-être que
7 nous pourrons arriver à un accord sur ce point.
8 Q. Monsieur Hadzic, lors de votre interrogatoire principal le 14 juillet,
9 on vous a posé une question au sujet d'Ilok, et votre avocat vous a demandé
10 si oui ou non vous étiez entré à Ilok après que les Croates aient quitté la
11 ville ?
12 "Avez-vous mis en place des organes du SBSO à l'époque sur ce
13 territoire ?"
14 Vous avez répondu :
15 "Non, nous n'avons créé aucun organe représentant le pouvoir ou les
16 autorités. Nous n'avions pas accès physiquement à l'époque. Parce qu'il y
17 avait une administration militaire à Ilok. Et tout était coupé."
18 Vous souvenez-vous de votre déposition ?
19 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens du moment où les Croates sont
20 partis et que l'armée a repris le contrôle et a tout occupé.
21 Q. Ensuite, à la page 9 726, votre avocat vous a demandé si vous étiez à
22 Ilok ou dans la région autour d'Ilok lorsque les Croates sont partis et ont
23 quitté Ilok.
24 Vous avez dit :
25 "Non, je n'étais ni à Ilok ni dans la région autour d'Ilok, et je n'avais
26 aucune information directe hormis ce que j'ai appris des médias."
27 Vous souvenez-vous de cela ?
28 R. Oui, je m'en souviens.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant
2 afficher l'intercalaire -- intercalaire 1 087. Numéro 65 ter 4974.06.
3 Q. On vous a posé une question au sujet d'Ilok, à savoir si vous y êtes
4 allé ou non, c'est M. Dzuro qui vous a posé la question, Monsieur Hadzic.
5 Je souhaite vous montrer la réponse que vous avez donnée à l'époque.
6 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la page
7 51, s'il vous plaît, de ce document.
8 Q. M. Dzuro vous a demandé --
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Est-ce que nous pourrions
10 voir le texte en B/C/S, s'il vous plaît, à l'écran.
11 M. STRINGER : [interprétation] Je vais vous donner le numéro de page dès
12 que je l'ai. Je ne l'ai pas pour l'heure.
13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
14 M. STRINGER : [interprétation] La version B/C/S de ce document se trouve
15 dans le prétoire électronique. Elle est donc disponible.
16 Peut-être que nous pourrions essayer d'afficher le 4974.06C, la lettre C
17 est importante. Il s'agit d'une version abrégée. Peut-être que le document
18 comporte cette expurgation que les Juges de la Chambre souhaitaient éviter,
19 mais cela nous permettra d'avancer plus rapidement. Ça y est, je crois.
20 Q. Monsieur Hadzic, je regarde bien évidemment l'anglais, et aux deux
21 tiers de la page environ, M. Dzuro pose la question suivante :
22 "Parlons d'Ilok. Vous vous êtes rendu à Ilok après la prise de contrôle de
23 cette ville par la JNA ?"
24 Et vous avez répondu en disant :
25 "J'ai dit que j'ai traversé Ilok. Donc, je m'y suis rendu."
26 Vladimir Dzuro :
27 "Et ensuite, vous êtes allé à Ilok dès le départ des Croates le 17 octobre
28 1991 ?"
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur
2 Stringer. J'ai une petite difficulté technique, mais cela ne devrait vous
3 empêcher de continuer.
4 M. STRINGER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur Hadzic, ensuite, M. Dzuro vous pose la question suivante :
6 "Vous êtes-vous rendu à Ilok dès le départ des Croates le 17 octobre 1991
7 ?"
8 Et encore une fois, vous avez répondu :
9 "Je ne me souviens pas y être allé tout de suite après, je veux parler de
10 deux ou trois jours après, peut-être une semaine ou dix jours après.
11 "Je me souviens d'avoir rencontré le colonel Grahovac, qui commandait la
12 ville. Il s'agissait d'une conversation courtoise, que celle que nous avons
13 eue, parce qu'Ilok avait été placée sous administration militaire."
14 M. STRINGER : [interprétation] Et ensuite, nous pouvons passer à la page
15 suivante pour que chacun puisse voir. Bon, il s'agit de la fin de votre
16 réponse au sujet d'Ilok. Page 52, s'il vous plaît.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un document qui
18 ne comporte qu'une page, Monsieur Stringer.
19 M. STRINGER : [interprétation] Soit.
20 Q. Donc, Monsieur Hadzic, en dépit de ce que vous avez dit lors de votre
21 interrogatoire principal, vous avez dit à M. Dzuro que vous pouviez vous
22 rendre à Ilok en l'espace d'une semaine, voire dix jours, après le départ
23 de la population croate à la mi-octobre, n'est-ce pas ?
24 R. Cela n'est pas exact, Monsieur le Procureur. Vous vous êtes trompé. Et
25 cela, vous pouvez le constater au niveau du débat sur les termes que j'ai
26 eu avec Dzuro. J'ai dit que j'ai traversé Ilok, et en toute logique la
27 réponse à la question serait oui parce que j'ai traversé Ilok, mais je ne
28 pouvais pas traversé Ilok avant le 20 octobre lorsque Vukovar a été
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1 libérée. Lorsque je suis allé de Pacetin à Vukovar, ça n'est qu'à ce
2 moment-là que j'ai pu traverser Ilok. Et j'ai dit que je n'ai pas fait ceci
3 pendant un court laps temps ou peu de temps après. Cela a dû se passer 15
4 jours, voire 20 jours après.
5 Je n'ai pas terminé. Donc, cela pouvait être 15 à 20 jours plus tard, mais,
6 bien évidemment, cela devait être plus d'un mois après. J'ai rencontré par
7 hasard le colonel Grahovac et nous avons passé quelques minutes à nous
8 entretenir dans la rue.
9 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande
10 le versement au dossier de cet extrait de l'entretien en tant que suspect
11 de M. Hadzic, le numéro 4974.06C.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants,
13 s'il vous plaît.
14 Veuillez poursuivre, Monsieur Stringer.
15 M. STRINGER : [interprétation] J'allais demander le versement au dossier de
16 cet extrait, mais je ne vais pas le faire en réalité. J'ai lu les passages
17 pertinents de cet entretien en tant que suspect de M. Hadzic, ceux-ci ont
18 été consignés au compte rendu d'audience, et j'ai posé les questions que je
19 souhaitais à M. Hadzic. Donc, je pense que le compte rendu suffit sur cette
20 question.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire qu'en 2002, vous avez dit à
24 M. Dzuro qu'en réalité, c'étaient sept à dix jours ou une semaine à dix
25 jours après le départ des Croates d'Ilok que vous vous y êtes rendu ?
26 R. Je n'ai pas dit cela. M. Dzuro m'a demandé si oui ou non j'étais allé à
27 Ilok tout de suite après le départ des Croates, et j'ai dit non. Et je ne
28 suis certainement pas allé un ou deux jours après. Je lui ai dit que cela
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1 s'est passé après, et je vois maintenant que je lui ai donné un cadre
2 temporel qui était certainement plus court que la réalité.
3 Q. Alors, pour nous assurer d'être sûrs de ce que vous avez dit à M.
4 Dzuro, nous allons donc entendre la vidéo qui correspond à votre entretien
5 en tant que suspect.
6 M. STRINGER : [interprétation] Pour les interprètes, il s'agit du numéro
7 4964.06 [comme interprété]. Nous allons attendre que les interprètes
8 trouvent le passage.
9 L'INTERPRÈTE : Nous sommes prêts.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Vladimir Dzuro : Alors, nous allons revenir à la question d'Ilok.
13 Vous êtes-vous rendu à Ilok après que la JNA en ait pris le contrôle ?
14 Goran Hadzic : Non --
15 Vladimir Dzuro : Vous êtes-vous rendu à Ilok tout de suite après le
16 départ des Croates le 17 octobre ?
17 Goran Hadzic : Je ne me souviens pas y être allé tout de suite après, en
18 l'espace de deux ou trois jours peut-être. Non, c'était en l'espace d'une
19 semaine ou de dix jours.
20 Je me souviens avoir rencontré le colonel Grahovac, qui commandait la
21 ville. Il s'agissait simplement d'une conversation courtoise parce qu'Ilok
22 avait été placée sous administration militaire."
23 M. STRINGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Hadzic, après avoir vu cela, cela vous rappelle-t-il vos
25 propos lorsque vous avez été interrogé par M. Dzuro ? Vous dites y être
26 allé sept ou dix jours après le 17 octobre 1991 ?
27 R. J'ai entendu sept à dix jours au niveau de l'interprétation. Je ne sais
28 pas si vous faites exprès ou si vous ne m'avez pas simplement entendu dire
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1 sur ces images que j'y suis allé dix à 15 jours après.
2 Q. Je ne souhaite pas y passer plus de temps. Peut-être que nous pourrions
3 réentendre la vidéo et peut-être que les interprètes peuvent traduire cela
4 pour M. Hadzic. Et les interprètes peuvent-ils nous dire si
5 l'interprétation lors de cet entretien est exacte, car nous avons une
6 semaine à dix jours dans le texte qui a été interprété.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, je souhaite que nous regardions à
8 nouveau la vidéo, et nous allons interpréter comme l'a suggéré M. Stringer.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Vladimir Dzuro : Alors, nous allons revenir -- revenir à la question
12 d'Ilok. Vous êtes-vous rendu à Ilok après que la JNA en ait pris le
13 contrôle ?
14 Goran Hadzic : J'ai dit que j'avais traversé Ilok. Donc, j'y suis allé.
15 Vladimir Dzuro : Vous êtes-vous rendu à Ilok tout de suite après le départ
16 des Croates le 17 octobre 1991 ?
17 Goran Hadzic : Je ne me souviens pas y être allé tout de suite après. Je
18 crois que j'y suis allé dix à 15 jours.
19 Je me souviens avoir rencontré le colonel Grahovac" --
20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Il y avait une erreur au
22 niveau de l'interprétation faite par l'interprète qui était là lors de
23 l'entretien de M. Hadzic en tant que suspect. L'interprète a dit dix à 15
24 jours.
25 M. STRINGER : [interprétation] C'est effectivement ce que l'interprète
26 vient de nous dire maintenant, donc nous allons considérer que c'est cette
27 réponse-là qui est exacte.
28 Q. Vous étiez donc à Ilok au début du mois de novembre 1991 ? Au début du
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1 mois de novembre, dix à 15 jours après le 17 octobre, vous étiez à Ilok ?
2 Donc, au début du mois de novembre ?
3 R. Ceci n'est pas exact. J'ai déjà répondu à cette question-là. M. Dzuro
4 m'a posé la question, et moi j'ai répondu sans vraiment réfléchir, au
5 débotté. Je n'avais rien à cacher, mais j'ai dit que j'ai répondu à la
6 question de M. Dzuro et j'ai dit que j'avais traversé Ilok. Je n'aurais pas
7 pu traverser Ilok avant le 20 octobre. Je ne pouvais pas traverser Ilok
8 parce qu'il y avait des combats en raison de Vukovar. Et lorsque j'ai dit
9 "après dix à 15 jours," j'aurais dû dire "après un mois". Ça, c'est
10 l'erreur que j'ai commise.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ligne 3, M. Hadzic a parlé du mois de
12 novembre et non pas du mois d'octobre.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hadzic, veuillez répéter votre
14 réponse, la réponse que vous avez donnée à la question qui vous a été posée
15 par M. Stringer, si vous vous en souvenez.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens.
17 Et maintenant, je vais répéter pour la troisième fois. Lors de l'entretien
18 en qualité de suspect, je ne pouvais pas dater très précisément ce moment.
19 C'est le problème que j'ai. Je ne pouvais pas traverser Ilok avant le 20
20 novembre lorsqu'on pouvait traverser Vukovar, que Vukovar était libre,
21 parce qu'il faut traverser Vukovar, Backa Palanka et ensuite Novi Sad. Je
22 ne pouvais pas traverser Ilok avant le 20 novembre. Lorsque Dzuro m'a posé
23 la question, je lui ai donné une réponse hâtive. Je ne savais pas qu'il
24 voulait laisser entendre qu'il y avait eu quelque chose comme une réunion à
25 cet endroit. Donc, la réponse que j'ai donnée à ce M. Dzuro n'était pas
26 vraiment très précise.
27 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant
28 afficher le P61.50, s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire 111, s'il
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1 vous plaît.
2 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit encore là d'une question qui a été abordée
3 lors de votre interrogatoire principal. Vous en avez parlé dans votre
4 déposition dans ce cadre-là, ce formulaire a été remis à Vukovar et cela
5 portait sur la création du Parti démocratique serbe au mois d'août 1990.
6 Vous souvenez-vous avoir vu ce formulaire lors de votre interrogatoire
7 principal ?
8 R. Oui, je m'en souviens.
9 Q. Et lors de votre interrogatoire principal, vous avez fait remarquer que
10 la date de la signature est celle du mois d'août 1992 [comme interprété],
11 d'après la date du formulaire, formulaire préimprimé qui était daté du mois
12 de juin 1990. Vous n'avez pas été très clair, mais vous avez laissé
13 entendre qu'il y avait un problème au niveau de l'authenticité de ce
14 document. Est-ce que vous remettez en cause l'authenticité du document ?
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il ne s'agit pas, en fait, de la date qui
16 se trouve sur le formulaire. Il s'agit du journal officiel de Croatie, et
17 on voit ici le numéro en haut de la page, ou la date, ou en tout cas l'en-
18 tête.
19 M. STRINGER : [interprétation] Au niveau de l'en-tête, on voit la date du
20 25 juin 1990, n'est-ce pas ?
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Et lors de votre interrogatoire principal, vous avez fait remarquer,
24 Monsieur Hadzic, que le journal officiel était daté du mois de juin 1990,
25 même si le formulaire était du mois d'août, et je ne sais pas si vous avez
26 mis en cause ce document ou si vous remettiez en cause l'authenticité de ce
27 document. Est-ce qu'il y a quelque chose au niveau de ce document qui vous
28 semble pas tout à fait normal ?
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1 R. Bon, d'après mon souvenir, en qualité du président du conseil
2 municipal, j'avais le devoir de m'immatriculer dans l'Etat dans lequel je
3 me trouvais, c'était la Croatie, qui faisait partie de la RSFY. Et c'est ce
4 que j'ai fait au niveau de la municipalité de Vukovar. Je ne sais pas
5 pourquoi il y a un problème au niveau de la date et pourquoi les choses ont
6 été faites de cette manière. En tout cas, il s'agit bien de ma signature.
7 Je ne le nie pas.
8 M. STRINGER : [interprétation] Alors, regardons maintenant pendant quelques
9 instants l'intercalaire 1 686, qui correspond au numéro 65 ter 6553. Et je
10 vais vous soumettre l'idée suivante, ce qui s'est passé ici.
11 Ce que nous voyons dans le texte anglais - lorsque ce document s'affichera
12 - il s'agit en fait d'un formulaire vierge et qui comporte la date du 25
13 juin 1990 en haut. Et si vous regardez la dernière page en B/C/S de ce
14 journal officiel.
15 Q. Et, Monsieur Hadzic, ici -- peut-être que vous ne pouvez pas me dire si
16 le B/C/S correspond à l'anglais. Nous avons les deux documents à l'écran
17 actuellement, mais je vais vous soumettre la question suivante : alors, ce
18 qui s'est passé, c'est que les formulaires pour différentes
19 immatriculations avaient été publiés au journal officiel en juin 1990, je
20 veux parler des formulaires vierges, et ensuite ce que vous avez fait, vous
21 avez pris le formulaire vierge de juin 1990, au moment où ceci a été
22 publié, vous l'avez rempli et vous l'avez renvoyé en août 1990. C'est la
23 raison pour laquelle votre signature se trouve sur ce formulaire.
24 Ce n'est pas ainsi que les choses se passaient à l'époque ?
25 R. Je ne peux répondre ni par oui ni par non à cette question. Je vous ai
26 dit que la signature correspondait bien à la mienne, mais pour ce qui est
27 des autres éléments, je ne sais pas très bien quoi vous dire.
28 Q. Lors de votre contre-interrogatoire, Monsieur Hadzic, nous avons
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1 regardé un document qui se trouve à l'intercalaire 561, numéro 65 ter 1278.
2 Il s'agissait d'un article extrait de "Politika", la page 2, s'il vous
3 plaît, de l'anglais. Il s'agit là de l'article qui est intitulé : Nous
4 sommes en faveur de la paix et d'un accord. Ceci portait sur votre visite à
5 Beli Manastir le 25 septembre 1992. Nous avons abordé ce document ensemble,
6 vous en souvenez-vous, et je vous avais posé une question à propos de
7 Borivoje Zivanovic à l'époque ? Vous en souvenez-vous ?
8 R. Je me souviens que nous avons parlé de M. Borivoje Zivanovic à
9 plusieurs reprises. Toutefois, il faudrait que vous me montriez ce document
10 pour me rafraîchir la mémoire. Enfin, je le vois, mais j'ai du mal à le
11 lire, les caractères sont trop petits. Pourrait-on l'agrandir ?
12 Q. Voyons si nous parvenons à vous rafraîchir la mémoire. Je vous
13 demandais quelles étaient les observations sur la question de savoir si le
14 Bataillon belge des forces du maintien de la paix des Nations Unies aurait
15 dû être retiré de Beli Manastir. En page 10 259, vous dites --
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je proposerais que
17 l'on remette le texte à M. Hadzic afin qu'il l'ait sous les yeux avant de
18 répondre.
19 M. STRINGER : [interprétation] Examinons la toute fin de l'article intitulé
20 : Nous sommes en faveur de la paix et d'un accord. C'est la toute dernière
21 partie de cet article. Il est question de l'avis de Zivanovic. Le
22 paragraphe commence ainsi :
23 "De l'avis de Zivanovic, même au cours de ces journées critiques au cours
24 desquelles le retour des réfugiés de Baranja était annoncé, les Belges ne
25 sont pas parvenus à dissimuler leur parti pris en faveur des Croates."
26 Et puis, plus loin, il est dit :
27 "'Nous exigeons, et nous le ferons officiellement par le biais du
28 gouvernement de la RSK, nous exigeons, donc, que les forces des Nations
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1 Unies situées en Baranja appartenant au Bataillon belgo- luxembourgeois
2 soient retirées de Baranja,' et ces propos sont attribués à Zivanovic."
3 Et ensuite, il est dit que vous étiez d'accord avec cette déclaration et
4 que vous aviez promis que le gouvernement allait transmettre officiellement
5 la demande aux autorités compétentes.
6 Q. C'est en page 10 259 de votre contre-interrogatoire, je vous ai posé
7 des questions à ce sujet. Je vous ai dit que vous étiez d'accord avec M.
8 Zivanovic sur la question de la FORPRONU. Vous avez dit :
9 "Non, c'est une observation faite par le journaliste. J'ai dit que je la
10 transmettrais au gouvernement dans la limite de mes prérogatives, mais je
11 ne voulais pas qu'il se retire, et cela ne relevait pas non plus de mes
12 compétences."
13 Vous souvenez-vous avoir répondu cela ?
14 R. Oui, je m'en souviens. C'est effectivement ce qui s'est passé, et c'est
15 exactement ce que j'ai dit.
16 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 4890.1,
17 intercalaire 1 715. C'est un extrait vidéo très bref.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Le président de la République de la Krajina serbe, Goran Hadzic --"
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas le numéro 65 ter
22 du document correspondant.
23 M. STRINGER : [interprétation] 4890.1.
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise avoir trouvé le
25 document.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
28 "Le président de la République de la Krajina serbe, Goran Hadzic, a déclaré
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1 hier qu'il demanderait à la FORPRONU le retrait du Bataillon belgo-
2 luxembourgeois de Baranja, étant donné que, comme il l'indique, le
3 Bataillon fait preuve d'une conduite inappropriée. Sur ce point, le comité
4 national de coopération avec la FORPRONU a déclaré qu'ils étaient au
5 courant de plaintes des représentants de la République de la Krajina serbe
6 à propos de la conduite du Bataillon belgo-luxembourgeois. Les autorités
7 compétentes ne sont pas en mesure d'annoncer des mesures concrètes visant à
8 la résolution de ce problème."
9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
10 M. STRINGER : [interprétation] Pourrait-on maintenant obtenir la vidéo
11 4818.2, intercalaire 1714.
12 M. STRINGER : [interprétation] Bien, réessayons une fois encore. Nous avons
13 besoin de la bande audio également.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Nous n'accepterons jamais ce chantage. D'après le quotidien belge
17 'Le soir', il s'agit là de la réaction du gouvernement belge à la demande
18 du président de la République serbe de Krajina, Goran Hadzic, demande
19 visant au retrait immédiat des Casques bleus belges de Baranja et leur
20 remplacement par des soldats d'autres pays. La Belgique précise également
21 que le gouvernement n'a aucunement l'intention de renoncer à ses
22 obligations à l'égard des Nations Unies et rejette les allégations du
23 dirigeant serbe selon lesquelles les membres de son détachement fait état
24 d'un parti pris."
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 M. STRINGER : [interprétation]
27 Q. Monsieur Hadzic, en dépit de ce que vous avez dit en réponse à mes
28 questions dans le cadre de votre contre-interrogatoire sur cette question,
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1 vous souhaitiez, en réalité, le retrait du Bataillon belge, et vous pensiez
2 qu'une telle demande relevait effectivement de votre mandat puisque vous
3 faisiez état de cette demande publiquement. Cela n'est-il pas exact ?
4 R. Non, ça n'est pas exact. Il s'agit d'une observation qui portait sur la
5 rencontre en Baranja et des propos de Borivoje Zivanovic. Il s'agit ici de
6 propos tenus par des journalistes auxquels est associée ma photo. Je ne me
7 souviens pas avoir écrit ou demandé cela. Il est dit que les représentants
8 du gouvernement de Krajina appelaient à ce retrait et non pas le président,
9 qu'ils avaient demandé le remplacement, ou je ne sais plus ce qui a été
10 dit, concernant le Bataillon belge. Le problème, c'est que les Belges
11 avaient des armes lourdes dans leurs véhicules et qu'ils les dirigeaient
12 vers la population civile lorsqu'ils procédaient à leurs patrouilles. Ceci
13 provoquait une certaine nervosité au sein de la population, notamment des
14 femmes et des enfants, et ils ne gardaient pas la frontière. C'est là que
15 les problèmes ont commencé à s'aggraver.
16 M. STRINGER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier,
17 d'abord, de l'article de presse 65 ter 1278, ainsi que les deux extraits
18 vidéos que nous venons de voir, 4818.1 et 48 -- pardon, 4818.2 et 4890.1.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part de la
20 Défense ?
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Ces documents sont versés au
23 dossier. Qu'on leur attribue une cote, s'il vous plaît.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 01278 de la liste 65 ter
25 devient la pièce P3236.
26 Le document 04890.1 de la liste 65 ter devient P3237.
27 Et le numéro 04818.2 devient la pièce P3238.
28 M. STRINGER : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Hadzic, à plusieurs reprises au cours de votre déposition et
2 dans la déclaration que vous avez faite à la Chambre de première instance à
3 l'ouverture du procès, vous avez parlé de votre fuite, du fait que vous ne
4 vous étiez pas rendu au Tribunal au moment de votre mise en accusation. Et
5 vous avez précisé en audience à huis clos partiel les raisons ayant motivé
6 votre choix. Je ne vais pas évoquer avec vous les raisons que vous avez
7 présentées, mais j'aimerais parler plutôt de votre fuite et de votre statut
8 de fugitif après votre mise en accusation en 2004.
9 Ma thèse est que vous n'avez jamais eu l'intention de vous rendre
10 volontairement à ce Tribunal. On l'a constaté au moment de votre déposition
11 en tant que témoin de la Défense dans l'affaire Dokmanovic en 1998. Il
12 s'agit du document 2320 de la liste 65 ter, page 3 118 du compte rendu
13 Dokmanovic.
14 Lorsque le Procureur a procédé à votre contre-interrogatoire dans cette
15 affaire, il vous a dit ceci, et c'est en haut de la page qui est affiché à
16 l'écran :
17 "Le soir du 27 juin 1997, après vous êtes rendu compte de l'arrestation de
18 M. Dokmanovic, vous avez fui la Slavonie orientale et vous avez traversé le
19 Danube en bateau, n'est-ce pas ?"
20 Vous avez réfuté cette allégation.
21 Vous avez dit que vous aviez traversé Erdut et que vous vous étiez
22 rendu à Novi Sad avec votre fils. Mais vous avez nié le fait que vous étiez
23 en fuite. Et à la ligne 13, le Procureur vous dit que :
24 "Vous étiez parti le même jour que le jour de l'arrestation de M.
25 Dokmanovic ?"
26 Et vous avez répondu :
27 "Ceci n'a rien à voir avec son arrestation."
28 Mais sur ce point, Monsieur Hadzic, n'est-il pas exact que dès 1997,
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1 lorsque d'autres accusés en rapport avec ces événements ont été arrêtés,
2 vous êtes parti, vous avez quitté immédiatement la Croatie et vous êtes
3 dirigé vers la Serbie ? N'est-il pas exact que vous ayez fait cela afin
4 d'éviter votre arrestation et votre transfert devant ce Tribunal ?
5 R. Non, ça n'est pas exact. Je ne veux pas prendre la défense de ce
6 Tribunal face à ce que vous dites, mais comment auraient-ils pu m'arrêter
7 dans la mesure où je n'étais pas en accusation ? Comment renverser les
8 choses ? Comment arrêter quelqu'un avant que cette personne soit accusée ?
9 Aller à Novi Sad, en Croatie, ce sont des choses tout à fait différentes.
10 Je ne voulais pas que mes enfants s'intègrent en Croatie. Je ne voulais pas
11 qu'ils aillent à l'école en Croatie, et j'ai quitté la Croatie comme nombre
12 de mes amis et collègues l'ont fait. Toutefois, au moment de l'arrestation
13 de Dokmanovic, il y a eu possibilité de réintégration pacifique. J'ai
14 quitté le secteur, comme je l'ai dit, dans mon véhicule. J'étais avec mon
15 fils, Srecko, à ce moment-là. Il était à côté de moi. Il avait dix ans à
16 l'époque.
17 Q. M. Dokmanovic faisait l'objet d'un acte d'accusation secret,
18 confidentiel. Vous ignoriez à ce moment-là si vous-même ne faisiez pas
19 l'objet de ce même type d'acte d'accusation ?
20 R. Ce pourrait être vrai en partie, mais ça n'est pas vrai. Je suis
21 désolé. J'avais été mis en accusation en Croatie. Ces actes d'accusation
22 avaient été retirés dans l'intervalle, mais à l'époque je ne le savais pas.
23 C'était une situation difficile avec la Croatie. J'étais accusé de choses
24 que j'ignorais, dont je n'avais même pas eu connaissance. Les charges qui
25 avaient été portées contre moi en Croatie avaient été abandonnées. Les
26 choses dont je suis accusé ici n'étaient pas les mêmes que celles pour
27 lesquelles j'étais mis en cause en Croatie.
28 M. STRINGER : [interprétation] Examinons l'intercalaire 1 619, la pièce
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1 6546 de la liste 65 ter.
2 Q. Et pour ce faire, Monsieur Hadzic, nous allons passer à la date du 13
3 juillet 2004. Vous étiez à Novi Sad. Et lorsque l'acte d'accusation vous
4 concernant a été communiqué aux autorités de Serbie, ça correspond à la
5 journée où vous avez sauté dans votre véhicule et où vous avez fui avant de
6 vous cacher pendant les sept années qui ont suivi.
7 Passons à la page suivante, vous y verrez une photo, je crois.
8 Veuillez montrer la photo suivante. Page suivante, s'il vous plaît.
9 C'est bien vous, ici, n'est-ce pas, debout devant votre maison le jour
10 pendant lequel vous êtes monté dans cette voiture et que vous avez pris la
11 fuite ?
12 R. Je n'ai pas pris cette photo. Je ne sais pas qui a pris cette photo. Et
13 je ne sais pas de quel jour il s'agit. Je ne suis pas en mesure de vous
14 dire qu'il s'agit de ce jour-là. Peut-être avez-vous raison, mais je ne
15 sais pas qui a pris la photo.
16 Q. Vous avez reçu des informations selon lesquelles vous veniez d'être mis
17 en accusation par le Tribunal, et c'est à ce moment-là que vous êtes monté
18 dans votre voiture et que vous avez pris la fuite, n'est-ce pas ?
19 R. J'ai reçu un certain nombre d'informations qui, pour la plupart,
20 étaient inexactes. C'est probablement là la 30e information que j'ai reçue
21 qui s'est avérée exacte. C'était une demi-information, en somme.
22 Q. Et c'est à ce moment-là que vous avez fui et que vous vous êtes caché,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Vous me demandez maintenant de confirmer quelque chose qui n'est pas
25 contesté. Chacun sait que j'ai pris la fuite et que je suis resté en fuite
26 pendant sept ans. Pour ce qui est de cette photo --
27 L'INTERPRÈTE : Malheureusement, l'interprète n'a pas compris la fin de la
28 réponse.
Page 10717
1 M. STRINGER : [interprétation]
2 Q. Monsieur Hadzic, l'interprète n'a pas compris la dernière partie de
3 votre réponse. Vous alliez dire quelque chose à propos de la photo.
4 R. Je dis simplement que je ne sais pas quand la photo a été prise. J'ai
5 l'impression, d'après vos questions, que vous dites que cette photo a été
6 prise le jour même de ma fuite. Je n'en sais rien.
7 M. STRINGER : [interprétation] Examinons l'intercalaire 1 579, il s'agit du
8 numéro 6505 de la liste 65 ter.
9 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit d'un mémo interne qui a été rédigé par M.
10 Dzuro et qui concerne en partie ses rapports -- ses contacts avec vous sur
11 l'entretien qualité de suspect qu'il était en train d'organiser en 2002. Et
12 vous voyez ici que le 16 janvier 2002 il écrit que :
13 "A 11 heures du matin, Dzuro a appelé Goran Hadzic à son bureau à la
14 société pétrolière Nis à Novi Sad. Après quelques explications
15 préliminaires, Goran Hadzic a accepté une rencontre le dimanche 20 janvier
16 2002, à 11 heures, au Park Hôtel de Novi Sad."
17 Vous souvenez-vous que M. Dzuro a pris contact avec vous - je sais que
18 cela fait longtemps - mais vous souvenez-vous néanmoins que M. Dzuro, donc,
19 a pris contact avec vous pour organiser cet entretien ?
20 R. Je lui ai parlé, mais je ne sais plus à quelle date.
21 Q. Bien. Examinons la page suivante de la version en anglais de ce
22 document. Il évoque la rencontre du 20 janvier, et il dit que :
23 "A 11 heures, Dzuro et quelqu'un d'autre ont rencontré Goran Hadzic à
24 l'hôtel Park de Novi Sad et que la rencontre s'est déroulée" --
25 M. STRINGER : [interprétation] Me Zivanovic souhaite intervenir, Monsieur
26 le Président. Je m'interromps.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir ce document dans sa
28 version non expurgée ?
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1 M. STRINGER : [interprétation] Les parties expurgées renvoient à d'autres
2 choses que faisait M. Dzuro en rapport avec d'autres affaires et d'autres
3 enquêtes. Nous pourrions communiquer ce document au conseil. Nous pourrions
4 le faire. J'aimerais d'abord y jeter un œil. Mais, en tout cas, les parties
5 expurgées concernent des éléments qui sont sans rapport avec M. Hadzic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas
7 le présenter à M. Hadzic. Mais, en tout état de cause, je me satisferais
8 d'une communication à moi-même.
9 M. STRINGER : [interprétation] Bien. Si je peux poursuivre mon contre-
10 interrogatoire, néanmoins, nous allons fournir une version non expurgée au
11 conseil. C'est un mémo interne qui a trait à un certain nombre de choses
12 que faisait M. Dzuro à l'époque. Nous pourrions transmettre ce document à
13 la partie adverse pendant la pause, mais j'aimerais terminer mon contre-
14 interrogatoire sur ce point et, d'ailleurs, conclure mon contre-
15 interrogatoire avant la pause.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zivanovic, ceci vous convient-il
17 ? M. Stringer poursuit et vous examinez le document pendant la pause et
18 vous évaluez si oui ou non le fait de ne pas l'avoir obtenu précédemment
19 pose problème ?
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, ceci me convient. Merci.
21 M. STRINGER : [interprétation]
22 Q. Monsieur Hadzic, M. Dzuro écrit ceci :
23 "La rencontre s'est déroulée de manière relativement amicale, mais le lobby
24 de l'hôtel était surveillé par quelque dix à 15 gardes du corps. Hadzic a
25 informé Dzuro qu'il était armé d'un pistolet et qu'il n'hésiterait pas à
26 s'en servir au cas où on essayerait de l'arrêter. Hadzic a accepté d'être
27 entendu en tant que suspect et l'entretien a été fixé au 1er mars 2002, à
28 10 heures, à Novi Sad."
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1 Le fait est que vous n'avez jamais eu l'intention de vous rendre au
2 Tribunal, n'est-ce pas ? Et ici, vous avez même indiqué que vous
3 n'hésiteriez pas à faire usage de la force pour éviter de devoir vous
4 rendre devant le Tribunal; c'est bien exact ?
5 R. Non, ça n'est pas exact. C'était un homme tout à fait convenable. Et
6 l'idée d'être arrêté ne m'a jamais traversé l'esprit. Permettez-moi une
7 remarque, toutefois, car les Juges de la Chambre pourraient se faire une
8 impression erronée de la situation. Cet hôtel, le Park Hôtel, c'est l'un
9 des plus gros hôtels de Novi Sad. Le propriétaire est décédé aujourd'hui.
10 C'était un homme d'affaires assez controversé, comme on dit parfois en
11 Serbie. Je ne sais pas pourquoi, mais il avait de nombreux gardes du corps
12 qui se trouvaient là et qui le suivaient dans trois véhicules distincts là
13 où il se rendait. Ils se trouvaient là dans le lobby. Moi, je n'étais venu
14 qu'avec mon chauffeur; les autres, je ne les connaissais même pas.
15 C'étaient ses gardes du corps à lui.
16 Q. Vous avez informé M. Dzuro que vous étiez armé d'un pistolet et que
17 vous n'hésiteriez pas à en faire usage au cas où quelqu'un tenterait de
18 vous arrêter ?
19 R. Je ne crois pas avoir dit cela. Je ne suis pas aussi stupide que cela.
20 Dokmanovic avait été arrêté par quelque 30 soldats. C'est en tout cas ce
21 que j'ai entendu dire. Même si Dokmanovic n'était pas franchement
22 dangereux. Et au point de vue juridique et politique, j'en savais
23 suffisamment pour savoir que des policiers étrangers ne pourraient pas
24 procéder à mon arrestation à Novi Sad. Ce n'est pas sérieux. Comment de
25 telles choses ont-elles pu être inscrites dans ce document ? Seule la
26 police de Serbie aurait pu m'arrêter. Dokmanovic a été arrêté dans une zone
27 sous protection des Nations Unies et ce sont les forces des Nations Unies
28 qui ont procédé à son arrestation. Si ce n'était pas triste, je trouverais
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1 ça drôle. C'est vrai que je portais un pistolet en permanence, ça n'est pas
2 un secret et ça n'est pas non plus quelque chose que je conteste, mais mon
3 pistolet était là pour assurer ma protection personnelle. Et j'avais
4 d'ailleurs un permis de port d'armes en règle. Je ne l'ai jamais utilisé,
5 et je n'ai jamais menacé qui que ce soit, d'ailleurs.
6 Q. Mais vous avez dit à M. Dzuro que vous aviez ce pistolet sur vous, non
7 ?
8 R. Non. Pourquoi l'aurais-je fait ? Je ne suis pas fou. M. Dzuro est un
9 homme bien, poli, il n'a rien dit de mal. Il n'a rien dit de travers. Il
10 s'est excusé chaque fois qu'il s'exprimait d'une manière qui aurait pu être
11 mal comprise. Je ne l'ai pas menacé. Bien au contraire, je l'aurais protégé
12 si l'on avait menacé. Il était dans ma ville. J'étais prêt à le protéger
13 dans ma ville, de mon propre corps s'il l'avait fallu. J'étais son hôte, et
14 c'est très important dans notre région du monde. Si quelqu'un devait s'en
15 prendre à une personne qui est mon invité, eh bien, cela aurait été pire
16 que de s'en prendre à moi-même ou de me tuer. C'est tout à fait faux, ce
17 que vous dites. Pour ce qui est de me rendre ou non, j'en ai parlé en
18 séance à huis clos, et si vous voulez, je peux vous le répéter à huis clos.
19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut mon
20 contre-interrogatoire.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.
22 Oui, Maître Zivanovic.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je me propose de procéder à mes questions
24 supplémentaires avant [comme interprété] la pause.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement. Nous sommes juste à
26 quelques minutes de la pause, alors prenons-la dès à présent, et nous nous
27 retrouverons à 11 heures.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic, est-ce que vous
3 êtes prêt ?
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que nous ne
5 commencions, j'aimerais faire référence à la proposition faite par
6 l'Accusation s'agissant du document 4974.08. Dans l'affichage électronique
7 le document comporte 24 pages, et nous, on nous a fourni un document de
8 sept pages. Nous souhaiterions voir ce document, en effet, après les
9 audiences d'aujourd'hui, et nous reviendrons vers vous ultérieurement,
10 c'est-à-dire demain.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien.
12 Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.
14 R. Bonjour.
15 Q. Je vais commencer par des questions qui vous ont été posées par
16 l'Accusation au premier jour du contre-interrogatoire, à savoir le 17
17 juillet. Et je vous donnerais lecture d'une partie d'une affirmation faite
18 par lui -- faite lorsqu'il a posé sa question en pages 9 942 et 9 943. La
19 question se lisait comme suit :
20 "Le fait est, Monsieur Hadzic, que la réintégration pacifique de la SBSO,
21 de la Slavonie de l'Est, dont on a parlé au fil du procès, ça avait pu être
22 réalisé pour la Slavonie occidentale et pour la Krajina de Knin également,
23 si vous, en votre qualité de leader du peuple serbe en Croatie, je veux
24 dire de leader politique, aviez évoqué autre chose, si ce n'est la
25 séparation de la population aux fins d'aboutir à la création d'un Etat
26 serbe sur le territoire de la Croatie. N'est-ce pas vrai ? Alors, il est
27 question de réintégration pacifique qui aurait pu être réalisée au fil de
28 vos activités que vous avez exercées en tant que leader si vous aviez voulu
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1 que cela se produise. Mais vous n'avez pas voulu que ça se produise."
2 Alors, moi, j'aimerais vous demander d'abord ceci -- enfin, je voudrais
3 d'abord que nous tirions les choses bien au clair. Vous avez répondu ce que
4 vous avez répondu. Le Procureur, lui, comme vous pouvez le voir, a affirmé
5 que la réintégration pacifique, ça avait été uniquement un fait lié à votre
6 volonté pure et simple en votre qualité de leader. Alors, j'aimerais que
7 vous nous indiquiez si cela est vrai ou pas.
8 R. Cela n'est pas vrai. En fait, c'est à 100 % faux. Je ne pouvais pas en
9 décider, pas même à concurrence de 1 ‰. Donc, il n'y a de la vérité pas
10 même pour 1 ‰.
11 Q. Pouvez-vous nous dire quel avait été l'état d'esprit parmi les Serbes
12 de la Krajina de Knin à l'époque ? Et savez-vous nous dire aussi si parmi
13 eux il y avait une conviction qui était celle de pouvoir rester sur ce
14 territoire sans l'existence d'une République de la Krajina serbe ?
15 R. On vient de parler de l'année 1991, et la République de la Krajina
16 serbe a été créée plus tard, elle. Lorsque j'ai commencé à coopérer avec
17 eux, ça s'est passé en début 1992 seulement. Au fil de l'année 1991, l'état
18 d'esprit, d'après ce que j'ai pu savoir au fil des activités déployées par
19 le SDS, c'est qu'ils ne pouvaient pas subsister dans le cadre d'une Croatie
20 de la façon qui avait été proposée par cette Croatie. Leur sécurité aurait
21 été mise en péril. Et c'était leur opinion. Ils n'étaient donc pas sûrs de
22 la fiabilité des autorités de la République de Croatie. Et, on le sait, ils
23 avaient érigé des barricades du fait de leur peur justement.
24 Q. Peut-être ma question a-t-elle été quelque peu pas trop vaste. Mais
25 bon, ce qui m'intéresse, ce n'est pas un aspect spécifique à l'année 1991
26 ou 1992, mais s'agissant de toute la période où vous avez occupé les
27 fonctions de président de la République de la Krajina serbe, c'est-à-dire
28 1992 et 1993. Et ce qui m'intéressait, c'était de savoir quel était l'état
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1 d'âme ou d'esprit de cette population serbe au sein de la République de la
2 Krajina serbe. Dites-nous s'il y avait eu des doutes pour ce qui est de
3 l'éventualité de rester là au cas où il n'y aurait pas d'autorités de la
4 République de la Krajina serbe, à savoir où il y aurait arrivée d'autorités
5 croates sur les lieux ?
6 R. Ils ne faisaient pas confiance aux autorités croates, et s'il n'y avait
7 pas eu des instances serbes du pouvoir, la population serbe ne serait pas
8 restée.
9 Q. Une fois de plus, je souhaite revenir vers cette époque, l'année 1992-
10 1993. D'après ce que vous avez pu apprendre, donc, une chose qui
11 découlerait de votre expérience à vous, je veux dire, et des contacts que
12 vous avez eus avec la partie croate, des contacts que vous avez eus avec
13 les négociateurs de la communauté internationale, quelle est l'impression
14 que vous vous êtes faite au sujet de la présence ou non du souhait des
15 autorités croates de garder la population serbe sur ce territoire ? Je vais
16 vous parler de la Krajina de Knin, de la Slavonie de l'Est et de la
17 Slavonie de l'Ouest.
18 R. Moi, je n'ai pas remarqué ce souhait véritable. On a fait des
19 déclarations formelles, mais en substance, le souhait de voir le peuple
20 serbe y rester n'était pas.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il est advenu du peuple serbe
22 qui résidait en Croatie, ce qu'il en a été de cette population serbe une
23 fois que les forces croates ont réintégré la Slavonie occidentale et la
24 Krajina de Knin.
25 R. Eh bien, là, il y a eu le plus grand des nettoyages ethniques en Europe
26 après la Deuxième Guerre mondiale. Les Serbes ont pratiquement disparu de
27 ce territoire. Ils sont restés en traces, comme le diraient les chimistes.
28 Q. Pouvez-vous nous dire qu'il est advenu de la partie de la population
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1 qui n'est pas partie, qui est restée sur le territoire de la Slavonie
2 occidentale et de la Krajina de Knin à l'occasion de ces opérations Eclair
3 et Tempête ?
4 R. Eh bien, ils ont souffert grandement. Il y a eu beaucoup de victimes.
5 Vous avez pu voir cela. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre disposent
6 de ces informations, mais on a pu voir quel a été l'entretien tel qu'il
7 s'est déroulé à Brioni. Lorsqu'ils ont forgé leur plan, ils ont dit que
8 formellement on allait assurer la sécurité de cette population mais qu'en
9 substance le plan était de faire en sorte que tous les Serbes soient
10 expulsés de Croatie. Et ceux qui y ont cru, qui sont restés, c'étaient des
11 personnes âgées. Pour l'essentiel, ces gens-là ont été abattus. Et jusqu'à
12 présent, pour autant que je le sache, il n'y a eu personne de condamné. Il
13 y a eu quelques tentatives de juger certaines personnes à Zagreb, mais
14 personne n'a encore été condamné.
15 Q. Tout à l'heure, je vous ai donné lecture de la question du Procureur,
16 où, entre autres, il a été dit que vous ne souhaitiez pas une réintégration
17 pacifique. Vous vouliez qu'il y ait une séparation des peuples.
18 Ma question est celle-ci : cette réintégration de la Krajina de Knin et de
19 la Slavonie occidentale, est-ce que ça s'est traduit par des séparations
20 des peuples ou pas ?
21 R. La réintégration de la SAO de la Krajina -- de la Krajina de Knin et
22 Slavonie occidentale s'est faite par la force. La partie croate, de façon
23 unilatérale, a nettoyé ces territoires et a procédé à la séparation du
24 peuple serbe et du peuple croate. Rien ne dépendait de moi. Ça a été fait
25 par les Croates, comme ils l'ont fait. Et malheureusement, ils ont
26 bénéficié du soutien d'une partie de la communauté internationale à cet
27 effet.
28 Q. En parlant des opérations Tempête et Eclair, je dirais qu'il s'est
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1 passé pas mal de temps depuis, il s'est passé plus de 20 ans. D'après vous,
2 d'après ce que vous en savez, les autorités ont autorisé à ce jour le
3 retour des Serbes qui ont été expulsés de la Krajina de Knin et de la
4 Slavonie occidentale --
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Stringer.
6 M. STRINGER : [interprétation] L'Accusation va faire objection s'agissant
7 de cette filière de questions parce qu'il s'agit d'événements qui se sont
8 passés en 1995, après les parties pertinentes liées à l'acte d'accusation,
9 et on s'aventure dans du tu quoque. Mais toujours est-il que la chose la
10 plus importante c'est que la Chambre a entendu déjà beaucoup de témoignages
11 ou beaucoup d'éléments de preuve au fil de ce procès à ce sujet. Ce sont
12 des choses qui ne sont pas contestées s'agissant de ce qui s'est passé avec
13 la population serbe dans ce secteur en 1995, et nous estimons que l'on
14 consacre un temps précieux des Juges de la Chambre pour aborder des
15 questions qui n'ont aucune importance marginale ou qui constituent du tu
16 quoque et dont il a beaucoup été question.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zivanovic.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je cite les questions posées par
19 l'Accusation, où l'Accusation a affirmé que M. Hadzic avait insisté --
20 excusez-moi d'avoir parlé si vite. Il a insisté sur la séparation des
21 peuples. Et ce que je voulais tirer au clair, c'est le fait de savoir si,
22 effectivement, il y a eu séparation des peuples; et si ça s'est produit,
23 quand est-ce que ça s'est produit et pourquoi cela s'est-il produit. Et ma
24 toute dernière question était celle-ci : la séparation des peuples existe-
25 t-elle encore ou pas ?
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et après cela, vous allez de l'avant.
27 Parce que vous avez dit que la dernière question, vous vouliez parler de la
28 dernière question sur le sujet, pas de la dernière question dans vos
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1 questions complémentaires. En d'autres termes, ce que je suis en train de
2 vous suggérer, pour répondre à l'objection soulevée par M. Stringer, c'est
3 d'essayer d'en finir avec ce sujet avec la dernière des questions que vous
4 aviez à poser.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
6 Q. Je ne sais pas si M. Hadzic a déjà répondu --
7 R. Je n'ai pas encore répondu, mais je peux répondre. Il y a toujours
8 séparation des peuples, parce que les Serbes sont loin d'être revenus dans
9 les territoires croates en question dans les nombres qu'ils avaient
10 représentés en 1991-1992. Ils ont peut-être été 10 % à retourner là-bas, et
11 même ceux qui sont rentrés là-bas ont eu des problèmes.
12 Q. Savez-vous me dire si vous savez ce qu'il est advenu des foyers, des
13 maisons, des appartements de ces personnes qui ont quitté la Croatie en
14 1995 ?
15 R. Les logements ont été systématiquement confisqués, ceux qui se
16 trouvaient dans les villes. Et une grande partie des maisons ont été
17 systématiquement détruites, plastiquées, ou plutôt, mises à feu. Il y a
18 plus eu de mises à feu que de plasticages.
19 Q. Le Procureur a également affirmé ici que vous aviez souhaité avoir des
20 territoires serbes avec prédominance serbe par expulsion de non-Serbes.
21 D'après ce que vous en savez, est-ce que ces maisons dont on a fait partir
22 les Serbes en 1991 et jusqu'en 1993, ça a été incendié ou détruit ?
23 R. D'après ce que j'en sais, la vérité est celle dire qu'il n'y a pas eu
24 mise à feu, il n'y a pas eu destruction, et je crois que c'est
25 proportionnellement inverse par rapport à ce qui s'est passé avec les
26 maisons serbes. Vous avez entendu les témoignages de M. Dzakula et autres
27 qui ont parlé de destruction systématique de 44 villages en Slavonie
28 occidentale. Et il y en a eu d'autres en 1991 et 1992, mais en 1995 ça a
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1 été systématique, l'expulsion et la destruction des maisons. Les Juges de
2 la Chambre ont pu entendre parler de l'exemple d'Ilok, où les Serbes de
3 Slavonie occidentale ont été installés temporairement dans ces maisons et
4 les ont préservées et puis sont partis. Les Croates sont revenus dans des
5 maisons tout à fait entières, où même les meubles étaient restés sur place.
6 Q. Entre autres, Monsieur Hadzic, si vous vous en rappelez, nous avons eu
7 l'occasion de voir bon nombre de vidéos de Vukovar et nous avons entendu
8 bon nombre de témoignages au sujet de l'état dans lequel se trouvait cette
9 ville après la fin des activités de combat. On a pu voir que c'est une
10 ville qui était pratiquement détruite. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de
11 vous demander si vous avez eu l'opportunité d'apprendre qu'au fil des
12 combats il y a eu destruction seulement de maisons appartenant à des non-
13 Serbes ou non ?
14 R. Vukovar a été détruite de façon non sélective. On a détruit les maisons
15 des Serbes et des Croates. Je crois qu'il y a eu, à mon avis, là une guerre
16 imbécile, qui a fait qu'on a détruit inutilement les constructions et les
17 vies humaines. Et j'ai pu voir cela lorsque nous sommes entrés dans Vukovar
18 le 20 novembre. On ne peut pas décrire par des mots ordinaires l'aspect
19 terrible des choses que nous y avons trouvées.
20 Q. Est-ce que, d'après ce que vous en savez, la destruction de ces maisons
21 s'est faite à l'occasion des activités de combat ou par la suite, lorsqu'il
22 n'y a plus eu de combats du tout ?
23 R. D'après ce que j'en sais, et la vérité est, tout un chacun le sait, que
24 les destructions sont survenues lorsqu'il y a eu des combats.
25 Q. Une partie du contre-interrogatoire a été consacrée par l'Accusation au
26 plan Vance ainsi qu'à l'attitude que vous aviez adoptée vis-à-vis de ce
27 plan. Je me propose pour ma part de donner lecture d'une partie de la
28 question posée par le Procureur, page 10 378. Ça s'énonce comme suit :
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1 "Vous venez de nous dire que vous n'aviez pas eu à vous occuper de
2 problèmes de logement et de relogement. En fait, Monsieur Hadzic, ce n'est
3 pas vrai. Vous avez été le négociateur en chef lors des pourparlers
4 internationaux qui se sont déroulés au sujet du plan Vance, et dans le plan
5 Vance votre implication était liée au logement et relogement. Comment
6 pouvez-vous affirmer que vous n'aviez pas participé à la solution du
7 problème de logement et de relogement ?"
8 Alors, ici, vous pouvez voir transpirer deux affirmations faites par
9 l'Accusation. Je vais commencer par la première, à savoir que vous avez été
10 le négociateur en chef lors des pourparlers internationaux liés au plan
11 Vance. Moi, ce qui m'intéresse, d'après ce que vous en savez, c'est de vous
12 demander de dire ici si vous avez été l'un des négociateurs en chef aux
13 pourparlers du plan Vance ?
14 R. Je n'ai pas été le négociateur en chef. J'ai eu une fois une réunion
15 avec M. Goulding et une fois avec M. Vance. Mais c'était tout à fait
16 secondaire. Je crois que j'ai été le dernier de la liste des négociateurs.
17 Moi, je n'ai donc pas été le négociateur en chef, j'ai été un négociateur
18 d'importance secondaire. Cela est la vérité. Et donc, non seulement cette
19 affirmation se trouve être inexacte, mais le reste se trouve inexact aussi.
20 Mais je vous répondrai lorsque vous me poserez la question.
21 Q. Pouvez-vous nous dire, d'après ce que vous en savez, qui a été ou qui
22 ont été les négociateurs en chef pour ce qui est du plan Vance ?
23 R. Je n'ai pas eu à l'époque des informations complètes, mais d'après ce
24 qu'il me semble, c'était l'Etat fédéral, la RSFY. Et la Serbie; Slobodan
25 Milosevic et certains de ses collaborateurs. Je ne sais pas vous dire qui
26 au juste. Mais la Serbie et la RSFY étaient impliquées. Ça se passait à
27 Belgrade, et la partie adverse était à Zagreb. Nous, on ne nous demandait
28 rien du tout. Nous, on nous faisait savoir telle chose au sujet de ce qui
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1 se passait. C'est ce que nous disait M. Vance. Nous ne pouvions rien
2 changer du tout, rien d'important du moins. Et pour ce qui est de cette
3 question, il est tout à fait incorrect d'établir un lien au sujet de ces
4 transferts, logement et relogement, et l'établissement d'un lien avec le
5 plan Vance. C'est des thèses qui sont interchangeables, là. Je n'ai jamais
6 eu à m'en occuper lorsque j'étais président de la région ou président de la
7 république. Le plan Vance, lui, parlait du retour des réfugiés. C'était une
8 obligation qui était la nôtre, et nous voulions que toutes ces personnes
9 rentrent chez elles une fois que les conditions seraient mises en place.
10 Q. On y arrivera. On arrivera à ce sujet-là. Je voulais juste aborder
11 l'aspect négociation pour que les choses soient dites de façon claire.
12 Quand vous dites que vous ne pouviez rien changer du tout, est-ce que
13 vous parlez de vous-même ou est-ce que vous parlez d'une façon générale des
14 représentants de la République de la Krajina serbe ou de la SBSO ?
15 R. En ce qui me concerne personnellement, je ne pouvais rien changer du
16 tout, et toute la partie de la SBSO ne pouvait rien changer. Nous ne
17 faisions qu'exprimer des appréhensions liées à la sécurité de la
18 population. Nous proposions, pour notre part, que la FORPRONU garde plus
19 fermement la frontière, qu'elle empêche les incursions de la partie croate,
20 et ils ne l'ont pas fait. Ils garantissaient la sécurité. Ces garanties
21 n'étaient pas d'un niveau très élevé, mais j'ai dû les accepter parce que
22 nous n'avions pas le choix. Je n'avais pas d'autre choix. Je voulais que la
23 guerre cesse. C'était cela l'objectif que je poursuivais, moi.
24 Q. Est-ce que vous étiez à même d'influer éventuellement sur la
25 modification de ce plan, faire en sorte que certaines dispositions du plan
26 soient modifiées ? Est-ce qu'il en a été question du tout ?
27 R. Non, il n'en a pas été question, et je ne le pouvais pas. Ce plan avait
28 été accepté par Zagreb et Belgrade et par les Nations Unies. Ça a été
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1 formellement accepté et signé. Nous, nous n'avons même pas eu à signer.
2 Q. D'après votre façon de comprendre le plan Vance-Owen, qui avait
3 l'obligation de mettre le plan et de garantir son application sur le
4 territoire du SBSO et de la Krajina, je veux parler de la Krajina
5 occidentale et de la région de Knin dans la Krajina ?
6 R. Il y avait deux étapes, de la manière dont j'ai compris les choses.
7 Tout d'abord, au niveau de la première étape, les Nations Unies devaient
8 surveiller tout cela. Les garanties étaient données par la RSFY. Et à
9 partir de ce moment-là, la FORPRONU garantissait tout. Ce n'était pas
10 simplement mon point de vue; telle était la teneur de cet accord. Et la
11 FORPRONU a endossé la responsabilité pour toutes les questions de sécurité
12 sur l'ensemble du territoire.
13 Q. Et vous avez entendu la question du Procureur, question dans laquelle
14 il -- je vais répéter cette partie :
15 "Le plan Vance et votre participation à cet plan concernait
16 essentiellement l'installation ou la réinstallation ?"
17 Veuillez nous dire si c'est la manière appropriée d'interpréter ce
18 plan, c'est-à-dire que l'ensemble du plan Vance-Owen consistait
19 essentiellement à évoquer les questions d'installation et de réinstallation
20 ?
21 R. Cela n'est pas le cas, parce que ceci ne concerne que la dernière
22 étape. Il y avait d'autres étapes également ainsi que les conditions
23 préalables qui devaient être réunies. Donc, bien évidemment, ceci n'est pas
24 exact.
25 Q. Lorsque vous dites que c'était la dernière étape, vous souvenez-vous si
26 oui ou non le plan Vance avait envisagé quelque chose portant sur la
27 sécurité des personnes qui vivaient dans les régions placées sous la
28 protection des Nations Unies; et dans le cas où ce plan envisageait ce
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1 genre de chose, de quoi s'agissait-il ?
2 R. Eh bien, cela s'appelait des zones protégées. Le plan Vance prévoyait
3 la sécurité de la population dans ces régions, donc ceci était apparent,
4 clair, d'après le nom.
5 Q. Est-ce que cela comprenait l'ensemble de la population ou simplement
6 les minorités qui vivaient là à l'époque ?
7 R. Le plan, lorsque nous l'avons négocié et lorsque ce plan a été adopté,
8 eh bien, c'était tout à fait l'inverse. Ceci n'avait rien à voir avec les
9 minorités mais avec la majorité, et tous les peuples habitaient dans ces
10 régions. Mais les Serbes craignaient ne pas être protégés correctement. Le
11 plan Vance offrait la garantie d'une protection aux Serbes vivant en
12 Croatie, c'est-à-dire que les Croates n'allaient pas les attaquer, et la
13 phase suivante consistait à offrir des garanties au niveau de la sécurité
14 de l'ensemble de la population, y compris les minorités et la majorité.
15 Q. Lorsque vous étiez en contact avec les représentants de la communauté
16 internationale, vous avez eu l'occasion de lire un certain nombre de
17 documents portant sur des plaintes car certaines minorités ethniques
18 n'étaient pas protégées, en particulier les Croates qui vivaient sur le
19 territoire de la République de la Krajina serbe. D'après ce que vous savez,
20 ces représentants, lors de leurs discussions ou pourparlers avec vous, vous
21 ont-ils fait part de leurs craintes au niveau de la protection de
22 l'ensemble de la population, s'agissant en particulier d'attaques armées
23 qui étaient menées en deçà des lignes de séparation ?
24 R. Je n'ai jamais parlé de cela, même si j'ai reçu un rapport qui
25 précisait qu'en Slavonie orientale le Bataillon russe avait riposté avec
26 des tirs contre les Croates. Ils n'ont jamais riposté. Même si les Croates
27 ont attaqué, ils cherchaient un abri, ce qui aurait permis à l'armée croate
28 de mener ces incursions. C'était l'information dont je disposais.
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1 Q. Et ces représentants de la communauté internationale vous ont-ils
2 jamais fourni une quelconque explication dans le cadre de ces échanges que
3 vous aviez eus avec eux ? Pourquoi n'ont-ils pas rempli cette obligation
4 qui était la leur, à savoir de protéger les frontières d'incursions de la
5 part de l'armée croate dans certaines régions --
6 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous opposons à
7 cette question. Nous ne sommes pas d'accord car nous estimons que cela ne
8 permet pas de définir les obligations des soldats du maintien de la paix
9 dans le cadre du plan Vance lorsqu'il y avait des opérations militaires en
10 cours, actives.
11 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, ma question ne portait pas sur le
13 fait de savoir si oui ou non il y avait des opérations militaires en tant
14 que telles.
15 M. STRINGER : [interprétation] Ce qui a été évoqué ici, Monsieur le
16 Président, c'est que M. Hadzic vient de dire que toutes les fois que les
17 Croates attaquaient, ils se mettaient à l'abri - bon, il voulait parler de
18 la FORPRONU - et ce qui permettait à l'armée croate de mener à bien ces
19 incursions. Et ensuite, la question a été posée : ces représentants de la
20 communauté internationale ont-ils jamais fourni une réponse compte tenu des
21 contacts que vous aviez eus avec eux, une explication sur le fait de savoir
22 pourquoi ils n'avaient pas rempli cette obligation qui était la leur de
23 protéger la frontière des incursions de l'armée croate ?
24 Et nous faisons valoir que cette obligation ne signifiait pas être engagé
25 dans des opérations militaires ou de protéger les populations civiles lors
26 d'attaques de la part de l'armée croate. On peut ne pas être d'accord ou en
27 tout être d'accord sur le fait de ne pas être d'accord sur ce que prévoyait
28 le plan Vance, et je pense que Me Zivanovic ne décrit pas comme il se doit
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1 ce que prévoyait véritablement le plan Vance.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce que je sais, le plan Vance
3 prévoyait qu'il fallait garantir la sécurité de la population dans les
4 zones protégées des Nations Unies, et donc cela implique ou sous-entend
5 qu'il fallait les protéger des incursions armées de l'autre côté de la
6 frontière.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, dans la mesure où ceci est
8 pertinent ou pas lorsque Chambre devra rendre ses décisions, puis-je
9 suggérer que vous abordiez cette question-là lors de vos plaidoiries, car
10 il y a des réponses, à mon sens, que l'on ne peut pas fournir si vous ne
11 détaillez pas davantage vos questions.
12 Veuillez poursuivre, Maître Zivanovic.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Hadzic. Je vous demande de bien vouloir répéter
15 votre réponse, si vous vous souvenez toujours de la question que je vous ai
16 posée.
17 R. Oui, eh bien --
18 Q. Si vous souhaitez que je répète la question --
19 R. Non, cela n'est pas nécessaire. Tout d'abord, je dois dire que MM.
20 Vance ou Goulding ont dit ce que j'ai maintenant appris de la bouche d'une
21 des parties. S'ils avaient entendu cela, les Serbes ne seraient pas restés.
22 Les Serbes seraient partis s'ils avaient dit qu'ils ne garantissaient pas
23 leur sécurité. Ils ont garanti leur sécurité. C'est en tout cas ce qu'ils
24 nous ont dit. Mais comme je l'ai déjà dit, au cours des actions menées par
25 les Croates, ils ne les ont pas empêchées. Et, de surcroît, il n'y avait
26 pas de sanctions contre la Croatie compte tenu de ces violations du plan
27 Vance.
28 Q. Cela n'est pas tout à fait clair au niveau du compte rendu d'audience.
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1 Bon, maintenant, cela va bien. Pardonnez-moi.
2 Une autre question qui a été soulevée est la suivante -- en réalité, cela
3 concernait le déménagement et la réinstallation. Le Procureur vous a posé
4 une question que je vais vous lire maintenant, 10 369 est le numéro de page
5 :
6 "En vertu du plan Vance, avec lequel vous étiez d'accord, n'est-ce pas en
7 vertu de ce plan Vance que ces Croates n'étaient plus là, ceux qui devaient
8 revenir, le retour des réfugiés, n'est-ce pas ? C'était ce qui était censé
9 se produire."
10 Voici ce qui m'intéresse. Compte tenu de la façon dont la question a été
11 posée, pourriez-vous nous dire, si vous le savez, si le plan Vance ne
12 concernait que le retour des Croates qui étaient partis ou est-ce que cela
13 concernait également tous les réfugiés qui avaient quitté leurs maisons,
14 leurs foyers, pendant les opérations de guerre, quelle que soit leur
15 appartenance ethnique ?
16 R. A ma manière de comprendre les choses, le plan Vance portait sur toutes
17 les personnes, tous les réfugiés, indépendamment de leur appartenance
18 ethnique. Si c'eût été différent, il eût été inutile d'en parler. Parce que
19 cela aurait signifié qu'il y avait discrimination.
20 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, en vous fondant sur les contacts que
21 vous avez eus avec les représentants de la communauté internationale, et en
22 particulier s'agissant de ce sujet qui nous intéresse maintenant, aviez-
23 vous l'impression que ces personnes se souciaient autant du retour des
24 réfugiés croates que des réfugiés serbes, donc des réfugiés croates dans la
25 République de la Krajina serbe ou le retour des réfugiés serbes en Krajina,
26 je veux parler des régions qui étaient déjà placées sous le contrôle des
27 forces armées croates ?
28 R. Eh bien, non, ce n'était pas de la même manière. Ils ne se
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1 préoccupaient que des Croates. Et ils ne se souciaient pas du tout des
2 Serbes. C'était différent à 100 %. Ce n'est pas qu'il y avait quelques
3 différences, il y avait de très grandes différences. Les Serbes de Slavonie
4 occidentale étaient censés, par exemple, quitter leur hébergement
5 provisoire en Croatie pour aller quelque part, et personne ne savait ce
6 qu'il fallait leur dire et eux ne savaient pas où se rendre, parce que les
7 Croates étaient censés partir et ne pouvaient que se rendre sur la lune
8 parce que leurs maisons avaient été brûlées.
9 Donc, pour répondre à votre question, ma réponse est celle-ci : non, ils ne
10 se sont pas souciés ou pris soin des Serbes de façon adéquate, comme ils
11 l'ont fait des Croates.
12 Q. Au cours de ces pourparlers, avez-vous peut-être entendu dire qu'ils
13 avaient un plan, qu'ils préparaient un plan pour le retour de ces réfugiés,
14 et en particulier de réfugiés de Slavonie occidentale ? Je parle, en
15 réalité, de leur retour en direction de la Croatie.
16 R. Non, ceci n'est pas une question qui a été abordée du tout. D'après ces
17 négociateurs et hauts représentants des Nations Unies, ces personnes
18 n'étaient pas un problème pour eux, ils n'étaient pas considérés comme des
19 êtres humains. Et cela ne les intéressait pas. Tout ce qui les intéressait,
20 c'était que les Croates reviennent à cet endroit-là. Et quelquefois je
21 disais, car j'étais en colère, je disais : Alors, où doivent-ils aller ?
22 Ils doivent aller dans le Danube ? Ou, comme j'ai dit il y a quelques
23 instants, sur la lune ? Parce qu'ils ne pouvaient pas rentrer en Croatie.
24 Q. Vous souvenez-vous de leur réponse dans le cas où vous deviez leur
25 poser cette question ou si quelqu'un d'autre leur posait cette même
26 question ?
27 R. Alors, je me souviens comment moi je posais la question. Car je ne
28 posais pas la question directement. En général, je présentais une
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1 introduction pour pouvoir expliquer la situation et je disais comment se
2 comporte la communauté internationale vis-à-vis des Serbes comme si nous
3 étions des rebelles. Nous n'étions pas reconnus comme si nous étions des
4 sauvages, en quelque sorte, alors que la Croatie était un Etat membre des
5 Nations Unies qui était reconnu, et on demande aux Serbes de résoudre ce
6 problème et on précise qu'on ne peut pas résoudre ce problème avec la
7 Croatie. Et moi, je disais qu'étant donné que la Croatie fait partie de la
8 communauté internationale, dans ce cas il faut à la fois traiter avec les
9 Serbes et avec les Croates. Et dans la mesure où ils tentent de résoudrent
10 le problème avec nous, ils doivent également le résoudre avec les Croates.
11 Et ils ont dit : Non, non, non, c'est à vous de vous en occuper et de
12 résoudre le problème. Nous ne voulons pas parler avec la Croatie. En
13 réalité, ils ne voulaient absolument pas parler de la question du retour
14 des Serbes en Croatie et ils justifiaient cela en disant qu'ils n'avaient
15 pas le mandat pour le faire. Moi, je pense qu'ils avaient le mandat pour le
16 faire, et d'un point de vue juridique et d'un point de vue humain, ceci
17 n'aurait pas pu être résolu simplement de cette manière où une des parties
18 avait le dessus.
19 Q. Alors, moi, je vais revenir maintenant à une question qui porte sur vos
20 contacts avec des représentants de la communauté internationale, encore une
21 fois, s'agissant de certaines dispositions du plan Vance, et ceci concerne
22 la question du désarmement. Vous vous souvenez certainement que d'après les
23 dispositions du plan Vance, le désarmement, entre autres, avait été
24 envisagé. Donc, voici ce qui m'intéresse : lors de vos contacts avec les
25 représentants de la communauté internationale, ont-ils insisté pour que ce
26 désarmement soit appliqué, indépendamment de ces attaques qui avaient déjà
27 été évoquées au plateau de Miljavac, Maslenica, et cetera ?
28 R. Tout d'abord, ils souhaitaient que ceci soit appliqué à 100 %, et nous
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1 leur avons remis les armes lourdes en vertu de ce système de double
2 verrouillage. Et ensuite, lorsque la Croatie a mené des attaques, eh bien,
3 ces armes sont des armes que nous avons prises pour pouvoir nous défendre.
4 Pendant un mois ou deux, ils ne se sont pas plaints. Mais ensuite, encore
5 une fois, ils ont demandé à ce que nous rendions ces armes, même s'ils ne
6 garantissaient pas la sécurité dans ces régions. Et ils n'ont pas pu, parce
7 qu'il a été établi que de toute façon ils n'avaient jamais assuré cette
8 sécurité sur le terrain. Nous avions donc un double problème : la peur
9 constante de ces attaques de la part de la Croatie, et ensuite les Nations
10 Unies qui ne nous protégeaient pas. Et nos soldats étaient à la frontière,
11 protégeant le territoire, ne savaient pas à quel moment les Croates
12 allaient attaquer. Et sur le terrain, il n'y avait pas de forces chargées
13 du maintien de l'ordre, et donc nous étions confrontés à des crimes car
14 nous ne pouvions pas tout contrôler de part et d'autre. Nous n'avions qu'un
15 nombre limité d'hommes.
16 Q. Veuillez préciser ce point, s'il vous plaît : vous dites qu'ils avaient
17 insisté pour que ces armes soient rendues après les combats, après la fin
18 des combats. Qu'est-ce que cela signifie, "après la fin des combats" ?
19 Veuillez nous dire cela de façon plus précise. Qu'est-ce que l'on entendait
20 par là, "fin des opérations de combat" ou "fin des combats" ?
21 R. Eh bien, après l'événement qui s'est déroulé sur le plateau de
22 Miljavac, nous pensions qu'il n'y aurait pas d'autres événements lorsque la
23 situation s'est calmée. Ils ne nous ont pas vraiment demandé de le faire
24 lorsque les combats faisaient rage et qu'il y avait encore des fusillades.
25 Et leur sens moral n'était pas aussi faible. Mais ensuite, ils nous ont
26 demandé de le faire.
27 Q. Et ensuite, lorsque l'armée de la République de la Krajina serbe se
28 procurait des armes à nouveau, quand cela s'est-il passé ? Après les
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1 attaques ou dans d'autres situations ?
2 R. Eh bien, encore une fois, ils devaient accepter cela dans le cas où la
3 Croatie attaquait par surprise ou si nous obtenions des informations sur le
4 fait que la Croatie allait attaquer d'un jour à l'autre. Je dois vraiment
5 vous dire que très honnêtement, moi, je ne m'occupais pas de ces questions
6 militaires, pas de façon très précise, donc je ne peux pas en parler sous
7 serment.
8 Q. Alors, je souhaite que nous abordions un autre sujet qui a été souligné
9 par le Procureur lors de son contre-interrogatoire. Cela porte sur la
10 personne de Zeljko Raznjatovic, alias Arkan. Une des informations de
11 l'Accusation consistait à dire qu'Arkan était votre garde du corps chargé
12 de votre sécurité. Je vais vous lire la question. Cela se trouve à la page
13 9 945. Alors, le document se lit comme suit :
14 "Monsieur Hadzic, en réalité, Arkan assurait votre sécurité à de nombreuses
15 reprises, et pas seulement pendant toute l'année de 1991, mais également en
16 1992 et 1993. Cela n'est-il pas exact ?"
17 Vous avez répondu à cette question-là, et je souhaite que nous la
18 précisions. D'après ce que vous savez, bien évidemment, peut-être que vous
19 ne pouvez pas être suffisamment précis, mais pourriez-vous nous dire au
20 cours de cette période, entre 1991 et 1993, combien de personnes Zeljko
21 Raznjatovic avait-il sous son commandement ?
22 R. Je n'ai pas d'information précise. Moi, je ne pouvais pas les
23 dénombrer. Je me souviens simplement de ce qu'il a déclaré publiquement
24 devant les médias, à la télévision, et quelques-uns des commentaires de mes
25 chauffeurs et amis qui étaient mieux informés que moi. Parce que
26 quelquefois il exagérait. Et je crois que c'était de l'ordre de 100 et 200,
27 250 hommes maximum. En général, c'était autour de 100 hommes.
28 Q. Savez-vous environ quel type d'armes ils avaient ?
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1 R. Arkan et certains des officiers de haut rang avaient des Hecklers, des
2 Hecklers et Koch. Ce sont des fusils qui sont très chers. Et les autres
3 avaient des armes d'infanterie dernier cri. D'autres avaient des fusils
4 automatiques, des choses comme ça. C'est ce que j'ai pu constater lorsque
5 je venais dans ce centre. J'ai vu les gardes, et ils contrôlaient cette
6 route en quelque sorte, route que je devais emprunter.
7 Q. Zeljko Raznjatovic, Arkan, était-il arrivé avec son unité en Slavonie,
8 Baranja et Srem occidental pour pouvoir assurer votre sécurité ? Je parle
9 de vous personnellement.
10 R. Non. Bien sûr que non. Lorsqu'il est arrivé, il ne savait sans doute
11 même pas qui j'étais. Moi, je ne savais, en tout cas, pas qui il était. Et
12 je n'ai jamais eu de garde du corps de plus de cinq ou six hommes qui
13 assuraient ma sécurité en une seule journée et au même moment. Je crois que
14 j'en ai déjà parlé. J'ai déjà donné tous les noms de mes gardes du corps
15 entre 1991 et 1993, et ensuite, entre 1996 et 1997, car je les ai
16 réactivés. Et Zeljko Raznjatovic avait une unité de combat. Et d'après ce
17 que je savais, cet homme n'était le garde du corps de personne. Il était
18 venu combattre avec des armes à long canon. C'est ce que j'ai pu voir.
19 Q. Au cours de cette période entre 1991 et 1993, voire même peut-être plus
20 tard, avez-vous jamais donné des ordres, des instructions à Zeljko
21 Raznjatovic, alias Arkan ?
22 R. Jamais. Et en me déplaçant sur le terrain, je n'ai vu personne qui lui
23 ait donné des ordres. Je n'ai aucune connaissance à cet effet. Je n'ai
24 jamais assisté à aucune de leurs réunions, avec Biorcevic, par exemple. Je
25 ne pouvais pas voir cela.
26 Q. En 1991, une telle unité dirigée par lui devait-elle venir en Slavonie,
27 Baranja et Srem occidental pour assurer votre propre sécurité ?
28 R. Eh bien, ça, c'est tout à fait faux. Même le simple fait de demander ce
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1 genre de chose. Aujourd'hui, avec le recul, je peux dire aux Juges de la
2 Chambre que lorsque je vois tout cela, compte tenu de ce que je sais
3 aujourd'hui, eh bien, je n'avais pas besoin d'avoir une quelconque personne
4 chargée de ma sécurité. Je n'avais pas eu d'accident. Je n'ai jamais été
5 impliqué dans un quelconque événement. En 1991, j'avais ce chauffeur, qui
6 était mon garde du corps aussi, et il m'a suggéré de faire venir Japundzic
7 parce qu'il ne conduisait pas bien. Et comme ils l'ont dit, nous nous
8 voyions plus en dehors de notre travail que pendant le travail parce que ce
9 n'était pas utile qu'ils assurent ma protection. Je n'ai jamais entendu
10 dire de quiconque, à l'exception d'Arkan et de Badza, que j'étais en
11 danger. Je n'ai même pas entendu parler de cela de la part des Croates. Ils
12 parlaient, simplement. Ils disaient : Oh, vous n'avez pas une très bonne
13 sécurité. Mais en 1991, je n'ai jamais renforcé mon équipe de gardes du
14 corps. Je n'avais que ces deux hommes-là que j'ai gardés.
15 Q. [hors micro]
16 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. Sur la même page, l'Accusation, entre autres, a suggéré l'idée que vous
19 le voyiez en dehors de votre travail et que vous le voyiez beaucoup pour
20 améliorer votre position, ou en tout cas votre influence vis-à-vis des
21 autorités, et il vous a promis d'intimider les autres en votre nom.
22 Ce genre de chose était-il nécessaire en 1991 ? Est-ce exact ?
23 R. Ce n'est pas exact. C'est complètement déformé. Qui plus est, je pense
24 que c'est à l'opposé que les choses se sont passées. J'étais déjà devenu
25 président à l'époque où je ne le connaissais même pas. Et lorsqu'il a fait
26 son apparition, de mon point de vue, c'était un obstacle. Parce que, du
27 point de vue de ses comportements, des incidents qu'il provoquait, il
28 n'était pas très apprécié par les Serbes que je contactais à Pacetin,
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1 Bobanje [phon], Trpinja et autres. Les Serbes de là ne l'appréciaient pas.
2 Il portait atteinte à mon autorité, il n'élevait pas mon autorité. Je ne le
3 voyais pas de bon gré, et c'était quelqu'un que je n'aimais pas rencontrer.
4 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Monsieur
5 le Juge, juste pour dire que je ne sais pas si nous avons été d'accord sur
6 la caractérisation faite par M. Hadzic pour ce qui est du contre-
7 interrogatoire. On a parlé de ce que M. Zivanovic a reporté du contre-
8 interrogatoire. Peut-être que M. Zivanovic pourrait nous donner la
9 référence appropriée. Je ne pense pas que l'Accusation a besoin du contre-
10 interrogatoire. Elle dit que M. Hadzic a fréquenté de façon sociale Arkan
11 pour améliorer sa position. Moi, je pense avoir utilisé des termes de lien
12 qu'il avait eu avec Arkan. Je ne pense pas avoir parlé, moi, du fait de
13 s'être "socialisé", d'avoir "fréquenté" Arkan, et je ne pense pas que la
14 chose ait été correctement interprétée.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas pris lecture de cette partie du
16 compte rendu. Peut-être est-ce une erreur d'interprétation de ma part, mais
17 je me propose de le faire à présent. Je fais référence à la page 9 945 du
18 compte rendu d'audience, ligne 6 :
19 "Vous étiez souvent associé à lui. Vous l'avez fait parce que ceci
20 augmentait vos attributions et ça vous permettait d'intimider les autres
21 par le fait même d'avoir eu des liens avec Zeljko Raznjatovic, Arkan."
22 Q. Alors, savez-vous nous dire, Monsieur, si votre réponse précédente a
23 englobé ce que je viens de vous citer, ou avez-vous autre chose à ajouter ?
24 R. Oui. Ce que vous venez de lire a couvert la chose. Je dirais, moi, à
25 l'opposé de l'intimidation, ceci, et les Juges de la Chambre vont pouvoir
26 s'en rendre compte par le biais des témoignages de témoins, je n'ai jamais
27 intimidé personne. C'est plutôt le contraire qui serait vrai.
28 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez eu l'occasion de le rencontrer parce
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1 que vous le convoquiez ou parce que lui faisait appel à vous, ou est-ce que
2 ça se passait d'une façon autre ?
3 R. Je ne me souviens pas d'avoir cherché à le voir, peut-être exception
4 faite d'une ou deux fois où je suis allé le voir en raison de Klis [phon].
5 C'est là que je me suis rendu au centre. Je l'ai rencontré soit sur la
6 route, soit quelque part en ville ou dans la campagne. Ou alors, j'arrivais
7 et il arrivait après moi. Au début, j'avais considéré que c'était fortuit,
8 puis après je me suis dit qu'il était en train de me suivre. Il venait à
9 Erdut, dans la cour du siège du gouvernement, et il faisait son apparition
10 sans que j'aie fait appel à sa présence, bien entendu. Et lorsqu'il m'a
11 présenté des menaces au sujet du plan Vance, j'ai définitivement compris
12 qu'il était en train de me suivre, de me talonner. Enfin, il avait menacé
13 Babic, et j'ai reconnu cette menace comme étant une menace adressée à moi
14 aussi parce qu'il avait dit à Babic qu'il ferait en sorte que ses enfants
15 soient abattus. Mais si je dois être sincère, il ne m'a jamais menacé
16 directement, moi.
17 Q. Entre autres, pour ce qui est des services de sécurisation fournis par
18 Zeljko Raznjatovic, Arkan, le Procureur vous a posé certaines questions
19 liées à son déplacement vers Velepromet et sa présence là-bas vers le 20
20 novembre 1991. Je me propose de vous donner lecture de cette page du compte
21 rendu d'audience, 9 557 :
22 "N'est-il pas vrai de dire qu'il vous a fourni des services de sécurisation
23 lorsque vous vous étiez déplacé vers les locaux de Velepromet à Vukovar le
24 20 novembre 1991 ?
25 "Réponse : Ce n'est pas vrai. Il n'a pas fourni de service de sécurisation
26 sur ma route vers Erdut en 1991, 1992 ou 1993."
27 En page 9 958, lorsqu'on vous a parlé d'une partie de votre conversation
28 avec l'enquêteur Dzuro, on a cité les raisons pour lesquelles Zeljko
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1 Raznjatovic, Arkan, s'était rendu à Velepromet. Et vous avez répondu en
2 page 9 958, vous avez dit :
3 "Nous avions besoin de cela. Il ne s'agissait pas d'avoir à nous infiltrer
4 dans le secteur. Nous ne voulions pas qu'il y ait des incidents dans
5 Vukovar parce qu'Arkan avait suffisamment d'autorité pour ce qui était
6 d'être à même d'empêcher ce genre d'incident."
7 Vous souvenez-vous de cette partie de l'interrogatoire ?
8 R. Moi, je m'en souviens. Mais il se peut qu'il s'agisse d'une différence
9 entre le serbe et le croate, on parle de "pouvoir", et moi j'avais parlé
10 d'"autorité". Je ne sais pas si c'est la même chose. Parce que, quand on
11 parle de pouvoir, c'est qu'il a des attributions. Quand je parle
12 d'autorité, c'est une autorité dont il bénéficie sans avoir d'attributions.
13 C'est à peu près la nuance que j'entendais.
14 Q. Je sais ce que vous voulez dire, vous parliez d'"autorité" dont il
15 jouissait. Et c'est ce qui est dit dans le texte original. Ce que je
16 voulais pour ma part, c'est vous demander ceci : qu'entendiez-vous à
17 l'époque lorsque vous avez dit "nous avions besoin de cela" ?
18 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je crois que
19 le conseil fait référence à l'interview du témoin en sa qualité de suspect
20 par M. Dzuro. Or, M. Hadzic a fait une déclaration de ce genre dans son
21 témoignage au niveau de l'affaire Dokmanovic, et non pas dans l'interview
22 qu'il a eue en sa qualité de suspect.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président,
24 Monsieur le Juge. C'est moi qui me suis trompé.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la question.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
27 Q. Oui, c'est ce que vous avez, en effet, dit, mais dans votre témoignage
28 dans l'affaire Dokmanovic. Et c'est moi qui me suis trompé lorsque j'ai
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1 cité la source de vos propos.
2 Et je vais reprendre ma question. Que vouliez-vous, donc, dire quand vous
3 avez déclaré "nous en avions besoin" ?
4 R. Quand j'ai dit "nous", j'ai pris un pronom pour parler du gouvernement.
5 C'est le gouvernement qui en avait besoin, pour empêcher d'éventuels
6 incidents à Velepromet parce que certains membres du gouvernement avaient
7 eu des craintes et n'osaient pas aller à Vukovar. Moi, j'ai dit que
8 j'allais y aller à tout prix. Je n'avais rien à craindre. Et eux ont
9 demandé des garanties supplémentaires - le Dr Hadzic avait insisté en
10 particulier à ce sujet - et c'est là qu'on avait convié Arkan à assurer des
11 services de sécurité à l'intention du gouvernement tout entier. Et c'est là
12 que commencent les thèses interchangées qui ont fait courir des rumeurs
13 disant qu'Arkan avait assuré ma sécurité et que la JNA en avait profité.
14 Donc, on a profité de l'occasion pour dire qu'il m'accompagnait, moi. Or,
15 ce n'est pas vrai, il ne m'a jamais accompagné, moi.
16 Q. Monsieur Hadzic, je vais vous donner lecture d'une autre partie des
17 questions posées par l'Accusation et je vais dire quelle a été votre
18 réponse. Je ne pense pas, toutefois, que nous aurons le temps de vous
19 entendre répondre. Je vais quand même vous poser la question et vous aurez
20 le temps de penser à votre réponse pendant la pause.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 9 966.
22 Q. "En quelle capacité est-il debout à côté de vous ? Pour quelle raison
23 se trouve-t-il là-bas avec vous à l'occasion de cette conférence de presse
24 à Erdut ?
25 "Réponse : Il m'est difficile de répondre maintenant, étant donné qu'Arkan
26 est mort, et je ne sais pas vous le dire maintenant. Je ne suis pas sûr du
27 fait de savoir pourquoi il est debout là-bas pendant qu'il y a cette
28 interview, ou alors je ne sais pas s'il est venu plus tard pour s'arrêter
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1 de façon à être dans le cadre de l'image."
2 Et on vous a demandé ceci :
3 "Question : Est-ce que c'était l'une des occasions que vous avez décrite où
4 il s'efforçait d'être près de vous ou de vous suivre de façon à être le
5 plus près possible de vous ?
6 "Réponse : Eh bien, c'est ce qui se passait tout le temps. Et ça, c'est
7 l'une des situations ou l'un des cas de figure de ce genre."
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure, Messieurs les Juges. Je
9 pense que c'est l'heure de la pause.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai entendu le point que vous vouliez
11 évoquer en lui disant qu'il aurait le temps d'y penser. Mais est-ce que
12 ceci n'est pas une chose où l'on pourrait entendre la réponse dès à présent
13 ? On peut, bien sûr, faire la pause, mais…
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous pouvons prendre la pause parce qu'il y
15 a beaucoup d'autres questions à poser par la suite.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Alors, on prend la pause. On fait
17 la pause maintenant.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zivanovic, veuillez poursuivre.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Hadzic, vous vous souvenez toujours de ma question, ou de la
23 citation de la question de M. Stringer, pour être précis ? Rappelez-moi ce
24 que vous avez dit en réponse. Vous avez dit que vous ne saviez pas qu'il se
25 trouvait à côté de vous sur la photo. Voici ma question : d'après vous,
26 Arkan aimait-il la publicité ?
27 R. Oui, effectivement, c'était là l'une de ses principales
28 caractéristiques. C'est la raison pour laquelle il a essayé d'engager van
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1 Lynden, le journaliste, à ses côtés. Je me souviens de quelque chose
2 d'autre concernant cet entretien. Lorsque le Procureur m'a montré tout
3 cela, le journaliste m'a posé des questions sur la visite du maire de
4 Belgrade. Je n'étais pas avec lui à ce moment-là. Je n'ai pas pu le
5 recevoir. Toutefois, j'ai vu sur la photo que c'est quelqu'un d'autre qui
6 l'a reçu au nom du gouvernement. J'y ai vu Arkan également, et je crois que
7 c'était le Dr Hadzic. Mais je suppose qu'il était à côté de moi parce qu'il
8 penserait que le journaliste lui poserait des questions sur la visite en
9 question. Il était toujours à la télévision, tous les jours. Sa photo
10 aurait tout à fait pu être prise même en mon absence. Mais je pense qu'il
11 était là parce qu'il s'attendait à ce qu'on lui pose des questions sur la
12 visite, parce que je crois que l'homme en question lui rendait visite à lui
13 également. Peut-être que cela explique la situation. Il serait peut-être
14 intéressant de vous parler de la situation en matière de sécurité. Je ne
15 vous l'ai pas dit, mais peut-être que la Chambre de première instance
16 serait intéressée à savoir cela. Lorsque j'ai perdu l'élection, Martic a
17 envoyé la police pour confisquer mon véhicule --
18 M. STRINGER : [interprétation] Excusez de mon interruption, Messieurs les
19 Juges. J'examine l'article 90 sur la déposition de témoins, 90(F), qui dit
20 que la Chambre de première instance contrôle la bonne conduite de la
21 déposition, le monde et la présentation des éléments de preuve, afin de
22 veiller à une présentation effective et efficace de ces éléments de preuve
23 et éviter une perte de temps inutile. Beaucoup de ce que nous venons
24 d'entendre n'est en fait que la répétition d'éléments déjà apportés au
25 cours de l'interrogatoire principal. Je sais que mon contradicteur renvoie
26 à un certain nombre de questions qui ont été posées à M. Hadzic au cours du
27 contre-interrogatoire, mais, en réalité, le témoin se contente largement de
28 répéter ce qu'il a déjà dit par le passé. Il ne s'agit pas, donc, à
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1 proprement parler, de questions supplémentaires puisque M. Hadzic semble
2 prendre la parole pour répéter des informations qui ont déjà été données
3 dans le cadre du contre-interrogatoire sans nécessairement qu'on lui pose
4 la question et qu'il fasse avancer les choses. Il nous semble qu'il s'agit
5 là, donc, d'une utilisation du temps qui n'est pas appropriée, et il ne
6 s'agit pas, à notre sens, d'une bonne manière de procéder à des questions
7 supplémentaires.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zivanovic, vous alliez répondre ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet.
10 Je pose toutes mes questions afin de tirer au clair les réponses
11 apportées par l'accusé aux questions de l'Accusation, et je cite toutes les
12 questions posées par le Procureur, questions en rapport étroit avec les
13 thèmes abordés par l'Accusation au cours du contre-interrogatoire. Et
14 d'après ce que je vois, M. Hadzic donne les réponses qui lui semblent
15 appropriées.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les observations qui sont à la base de
17 l'objection de M. Stringer ne sont pas tout à fait étrangères à la présente
18 affaire. Ainsi, dans ce sens, Maître Zivanovic, je vous rappelle la
19 nécessité de concentrer vos questions sur des thèmes ou des questions qui
20 ont été soulevés dans le cadre du contre-interrogatoire et à propos
21 desquels vous souhaitez obtenir des précisions en préparation des arguments
22 que vous serez amené à présenter à la Chambre de première instance.
23 Monsieur Hadzic, je vous invite à écouter la question et à limiter votre
24 réponse à la portée de la question. La formulation de la question ne doit
25 pas vous servir de prétexte, en quelque sorte, à offrir des informations
26 que vous souhaitez introduire d'une manière ou d'une autre dans votre
27 déposition.
28 C'est au conseil de la Défense de vous guider dans cet exercice, et
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1 j'invite donc Me Zivanovic à garder la maîtrise de son interrogatoire.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'y veillerai, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Hadzic, je ne sais plus très bien ce qu'il en est de la
4 question que je vous ai posée avant cette interruption. Je crois que vous
5 avez commencé à répondre, mais vous avez été interrompu.
6 Souhaitez-vous répondre à la question que je vous ai posée ou
7 souhaitez-vous ajouter quelque chose d'autre ? Si vous souhaitez y
8 répondre, eh bien, je vous invite à le faire.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est très précisément le problème
10 soulevé par M. Stringer. Ce n'est pas au témoin de choisir s'il souhaite
11 dire quelque chose. Il doit se contenter de répondre à la question que vous
12 lui avez posée.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Simplement, Monsieur le Président, je ne
14 sais pas si M. Hadzic avait fini de répondre à la question. D'où ma
15 question.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, procédons rapidement, s'il vous
17 plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais vous parler de la question de la
19 sécurité, parce que le Procureur m'a posé une question à ce sujet. On m'a
20 demandé si Arkan assurait ma sécurité. Je voulais vous dire que ça n'était
21 pas le cas et je voulais simplement vous expliquer comment j'assurais ma
22 propre sécurité.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
24 Q. Ma question concerne directement l'affirmation du Procureur selon
25 laquelle Arkan assurait votre sécurité. Fallait-il qu'il assure votre
26 sécurité, notamment à Erdut, au cours de la réunion avec le maire ?
27 R. Non, c'était inutile. A 20 kilomètres à la ronde au moins, il était
28 impossible que l'ennemi intervienne et qu'il y ait activité de sa part.
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1 Donc, il était inutile qu'il assure ma sécurité.
2 Q. Et a-t-il fallu qu'il assure votre sécurité au cours de l'entretien
3 avec le journaliste de la télévision ?
4 R. Non plus, non. Il n'était là que pour que sa photo soit prise, ou il
5 attendait peut-être qu'on l'interviewe après moi.
6 Q. Au cours du contre-interrogatoire, la pièce P2715 vous a été montrée.
7 C'est l'intercalaire 742.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 34 de la version en anglais.
9 J'aimerais examiner ce passage rapidement.
10 Q. Avant-dernier paragraphe. Pas besoin d'afficher la version en B/C/S. Le
11 général Panic s'exprime ici, et je vais vous donner lecture de la première
12 phrase où il dit :
13 "C'est une personne qui avait de bons contacts avec la presse, et la presse
14 l'aimait pour plusieurs raisons. Il parlait plusieurs langues, et c'est la
15 raison pour laquelle les médias étrangers gardaient contact avec lui.
16 C'était un hôte agréable."
17 Ma question est donc celle-ci : ce que le général Panic dit à propos
18 d'Arkan, Zeljko Raznjatovic, est-il exact ?
19 R. Vraisemblablement, il était mieux informé que moi, mais je crois que
20 c'était vrai, effectivement, qu'il était en bons termes avec les
21 journalistes étrangers.
22 M. STRINGER : [interprétation] Je vous présente mes excuses pour intervenir
23 une fois encore, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir montré ce document à
24 M. Hadzic pendant son contre-interrogatoire. J'aimerais savoir si le
25 conseil pourrait nous donner une référence indiquant à quel moment j'aurais
26 pu le faire.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document lui a été montré, mais peut-
28 être pas cette partie précise du document. En tout état de cause, je n'ai
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1 pas l'intention de poser d'autres questions à propos de ce document.
2 Q. Monsieur Hadzic, le représentant du Procureur vous a également
3 interrogé à propos d'une réunion que vous avez eue avec Zeljko Raznjatovic,
4 Arkan, et van Lynden, le journaliste néerlandais.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est en page 9 960.
6 Q. Vous vous souvenez sans doute de sa déposition devant le Tribunal.
7 R. Oui, je m'en souviens.
8 Q. J'aimerais revenir sur une partie de sa déclaration ou de sa déposition
9 à propos, précisément, de cette rencontre à la pâtisserie. Pourriez-vous me
10 dire si ce qu'il a dit à l'époque est vrai -- ou, plutôt, pouvez-vous me
11 dire quelques mots sur cette rencontre et sur la communication entre vous;
12 si, en d'autres termes, vous avez personnellement pris part à la
13 conversation entre Zeljko Raznjatovic, Arkan, et van Lynden ? Avez-vous
14 participé activement à cette discussion ?
15 R. Non, je n'y ai pas participé du tout. On m'a simplement présenté à cet
16 homme. L'on m'a un peu dupé, et c'est la raison pour laquelle je m'y suis
17 retrouvé. Un ami que je connaissais m'a dit : Rencontrons-nous à la
18 pâtisserie. Et puis, dix, 15 minutes plus tard, j'y suis arrivé et il m'a
19 dit : Je te présente à ce journaliste. Il est très important. Il travaille
20 pour la CIA. Je m'en souviens très bien. Nous nous sommes serrés la main,
21 et peut-être que je suis resté là pendant cinq minutes. Ensuite, j'ai
22 appris qu'Arkan voulait obtenir des armes de sa part. Il voulait suivre
23 Arkan, il voulait le filmer, filmer des entretiens avec lui pour CNN ou
24 d'autres chaînes de télévision étrangères, et j'ai dit au revoir et je suis
25 parti parce que je me suis dit que c'était fou qu'un journaliste soit aussi
26 fournisseur d'armes. Comment était-ce possible ?
27 Q. Si vous vous en souvenez, quelle langue parlaient-ils ensemble ?
28 R. Ils parlaient en anglais. Mon niveau d'anglais était assez limité à
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1 l'époque, mais j'ai compris certaines parties de la conversation. Il était
2 question d'armes, et cetera. Et s'il travaillait pour la CIA, comment
3 pouvait-il vendre des armes ? Personne ne l'aurait autorisé à le faire. Il
4 a demandé quelques pistolets d'une marque particulière, d'un modèle
5 particulier, et tout ceci n'avait aucun sens. Et van Lynden, bien entendu,
6 a refusé. D'ailleurs, il n'aurait pas pu répondre à ce genre de demande.
7 Alors, moi je suis reparti. Je me suis assis à la table des gens avec
8 lesquels j'étais arrivé et j'ai quitté les lieux peu de temps après, après
9 avoir payé la note.
10 Q. Au cours du contre-interrogatoire, le représentant du Procureur a
11 précisé en aparté, si je puis dire, qu'Arkan était commandant de la Garde
12 des Volontaires serbe. En tout cas, c'est ce qu'il a affirmé, et vous
13 l'avez confirmé, pour autant que vous l'ayez su ?
14 R. Oui, en effet.
15 Q. A la page 10 000, on lit également qu'il a conservé le commandement des
16 unités de la Garde des Volontaires serbe dans le cadre d'opérations menées
17 dans la République de la Krajina serbe. A votre connaissance, Zeljko
18 Raznjatovic, alias Arkan, a-t-il jamais participé à des opérations de
19 combat et était-il le commandant d'une quelconque unité ?
20 R. Je ne sais pas s'il a participé personnellement. Il a été élu député au
21 sein de l'assemblée de Serbie, et je crois qu'il a abandonné ses activités
22 militaires. Je n'étais pas proche de lui, je n'étais pas en termes
23 particulièrement bons avec lui, et j'ai juste entendu en écoutant les
24 médias et les conversations que j'ai eues avec Mile Novakovic que certains
25 de ses hommes avaient effectivement participé à des combats aux alentours
26 de Bratunac. Mais ce n'était pas Arkan. C'étaient ses hommes, c'est ainsi
27 qu'on les appelait, ceux qui faisaient partie de l'armée de la République
28 de la Krajina serbe. Je ne sais pas comment on les appelait vraiment à
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1 l'époque. Certains les appelaient les Tigres, en tout cas.
2 Q. Le représentant du Procureur vous a montré un document.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] P1937, intercalaire 803. Page 10 003. Je
4 pense que c'est à la page 2. Examinons la page 2.
5 Q. Je vais tenter de trouver le passage qui m'intéresse pour vous sur
6 cette page en B/C/S, passage correspondant ou décrivant vos contacts avec
7 Arkan. Oui, voilà, il s'agit du deuxième paragraphe en anglais. Je pense
8 que c'est le deuxième paragraphe de la première colonne en B/C/S. Oui.
9 Voyez-vous ce passage ?
10 R. Comment commence le paragraphe ?
11 Q. "L'ancien homme fort de la République de Krajina serbe" --
12 R. Oui, ça y est, je le vois.
13 Q. Bien. Il est dit :
14 "J'étais ici avec Arkan tous les jours, des bombes explosaient de toutes
15 parts, en raison de mon courage personnel," semble dire le texte, "et c'est
16 la raison pour laquelle Zeljko participait aux sessions du gouvernement."
17 Pouvez-vous nous dire si vous avez jamais prononcé cette phrase à la
18 journaliste qui vous interviewait à l'époque ?
19 R. Je peux vous dire que c'est un énorme mensonge. Je ne comprends même
20 pas qu'on ait pu imaginer ou écrire quelque chose de tel. Je n'ai jamais
21 prononcé le moindre mot de cette phrase. Aucune bombe n'explosait autour de
22 moi. Arkan n'était pas là. Je ne me suis jamais assis autour d'une même
23 table avec lui. C'est probablement elle qui a inventé tout cela à Belgrade,
24 mais je ne sais pas pourquoi.
25 Q. Très bien. Dites-moi, pendant la guerre, étiez-vous chez vous à Pacetin
26 sans interruption ?
27 R. Je ne veux pas faire d'erreur. Pendant la guerre, peut-être que je me
28 suis trouvé là à deux reprises seulement pendant cinq minutes pour rendre
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1 visite à ma mère et à mon père. Mais je ne pouvais pas y être parce que la
2 maison ne convenait pas. Elle n'avait même pas de toit digne de ce nom. Si
3 un obus de mortier était tombé dessus, il aurait tué tout le monde. Nous
4 n'avions même pas de cave dans laquelle nous cacher. Ce n'est pas seulement
5 que je n'étais pas là, même si j'avais voulu, je n'aurais…
6 Q. Vous avez déjà, d'une certaine manière, répondu à la question que
7 j'allais vous poser, mais j'aimerais que les choses soient clairement
8 consignées au compte rendu. Est-il exact qu'Arkan était avec vous à Pacetin
9 chaque jour, devant chez vous, alors que des obus de mortier tombaient
10 autour de vous ?
11 R. Arkan ne s'est jamais trouvé avec moi devant chez moi.
12 Q. Est-il vrai qu'il a participé à des réunions du gouvernement parce
13 qu'il était courageux ? Je crois que c'est bien ce qu'elle essaye de dire
14 ici, cette journaliste, n'est-ce pas ?
15 R. Mais non, c'est tout à fait faux, et c'est sans rapport avec la
16 réalité. C'est de la folie pure. Ce n'est pas que les gens assistaient aux
17 réunions du gouvernement parce qu'ils étaient courageux. Les membres du
18 gouvernement y assistaient, qu'ils aient été courageux ou non. Et si Arkan
19 y assistait, ce n'était pas en qualité de membre du gouvernement.
20 Q. A la cinquième page de la version en anglais de cet article, on lit,
21 entre autres, que vous auriez dit que lorsque la situation est devenue
22 extrêmement difficile à Knin, la réponse à l'appel à la mobilisation a été
23 de 8 %; est-ce exact ? Est-ce là le reflet exact de la réalité ?
24 R. Si je me souviens bien, à ce moment-là il n'y a pas eu
25 d'enregistrement. La journaliste a pris des notes. Et après, en ce qui
26 concerne cette information particulière, après Maslenica, Spanovic, Stojan
27 m'a dit que la réponse à l'appel à la mobilisation avait été extrêmement
28 faible à Knin, moins de 10 % en tout cas, pour le premier appel. Alors, je
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1 ne sais pas si elle a obtenu cette information de ma part ou auprès de
2 quelqu'un d'autre, mais cette information n'est pas infondée. Il s'agit du
3 premier jour de l'attaque contre Maslenica. Par la suite, la réponse à la
4 mobilisation a été plus positive.
5 Q. A la troisième page de ce même document, il est dit que vous avez dit
6 que vous aviez commencé à vous laisser pousser la barbe au début de la
7 guerre; est-ce exact ?
8 R. Non. Non. C'est une conclusion erronée qu'elle a tirée, ou peut-être
9 l'a-t-elle entendu dire de la bouche de quelqu'un d'autre. Je me souviens
10 pas de ces détails imbéciles en général, mais je me souviens du moment où
11 j'ai commencé à me laisser pousser la moustache et la barbe. La moustache
12 en 1991, lorsque j'appartenais à l'armée; et la barbe au printemps de 1990,
13 après le second tour des élections croates, c'est-à-dire un an avant le
14 début de la guerre.
15 Q. Autre chose que je voulais vous demander, page 4 de la version en
16 anglais, à savoir que Seselj était un invité qu'on n'avait pas convié à
17 venir dans la Krajina.
18 R. J'aimerais voir le contexte. J'aimerais que vous me montriez la version
19 en langue serbe, s'il vous plaît. Je crois qu'il faut relever la page.
20 Q. Il faut aller un peu vers la droite ? Ou plutôt, vers la gauche ?
21 Voilà.
22 R. Je crois que c'est la page suivante. Ça doit être la page d'après, en
23 haut.
24 Q. Je crois que c'est un peu --
25 R. Je vois. Il faut juste zoomer la colonne de gauche.
26 Q. Le premier paragraphe. C'est bien cela.
27 R. Je dois vous dire que j'étais en conflit véritable avec M. Seselj. Il
28 était un invité que nous ne souhaitions pas recevoir, en ce qui me concerne
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1 et d'autres personnes aussi. Mais je ne le rencontrais pas, lui. Je ne sais
2 pas quand est-ce qu'il venait, et lui, il ne venait pas dire qu'il était
3 là.
4 Q. En page 10 012, le Procureur vous a demandé, entre autres, des choses
5 au sujet d'une réunion au ministère de la Défense de Serbie où se trouvait
6 le général Simovic, qui était ministre à l'époque, et où vous avez été
7 présent, et Arkan aussi, ainsi qu'une personne surnommée Kum. Vous vouliez
8 dire quelque chose, puis on vous a interrompu lors de la réponse. Et je
9 vous convierais maintenant à nous le dire, si tant est que vous aviez autre
10 chose à dire.
11 R. Je voulais dire que Simovic m'avait convié à venir à cette réunion de
12 Belgrade, soit par le biais de sa secrétaire, voire par le secrétaire du
13 gouvernement chez nous. J'y suis allé, et il y avait Arkan et cet homme que
14 je ne connaissais pas. Et je ne savais même pas comment il s'appelait. Je
15 n'ai même pas pris part aux propos qui s'y sont tenus. Je ne suis pas
16 intervenu, enfin, quand j'ai vu que cette rencontre informelle n'était pas
17 sérieuse du tout.
18 Q. Si mes souvenirs sont bons, je crois que vous vouliez expliquer comment
19 la réunion avait été convoquée, mais il se peut que je me trompe moi aussi.
20 R. Je n'arrive pas maintenant à m'en souvenir. Je crois que ma
21 concentration est un peu en chute libre.
22 Q. Je ne vais donc pas insister sur ce point-là à présent. En page 10 008,
23 j'aimerais que nous tirions un point au clair. A cette fin, je vous
24 donnerai lecture de la question posée et de la réponse donnée et vous nous
25 direz à quoi cela se rapporte au juste :
26 "Question : Si l'on continue quelques lignes plus bas, vous avez dit que
27 certaines personnes avaient objecté au fait qu'Arkan ait assisté à ces
28 sessions du gouvernement de la RSK.
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1 "Réponse : Je respectais les connaissances du domaine militaire, et
2 c'est la raison pour laquelle il avait été présent aux sessions.
3 "Question : Alors, Monsieur Hadzic, on laisse entendre, en fait, qu'Arkan
4 était présent aux sessions de l'assemblée de la RSK puisque vous vouliez
5 qu'il soit présent. N'était-ce pas la raison pour laquelle il était là, en
6 raison de ses connaissances militaires ?"
7 Et puis, vous avez dit :
8 "Non, c'est absolument inexact. Je n'ai pas dit cela et je ne pense pas
9 qu'on ait pu considérer la chose de façon censée. D'après l'interprétation
10 que j'en ai faite, j'ai appris qu'il était là et il n'était pas membre du
11 gouvernement. Il n'avait aucune influence à exercer au niveau de l'ordre du
12 jour et il n'a pas été présent lors des réunions. J'ai été présent aux
13 réunions du gouvernement, et il se peut que deux ou trois fois Arkan
14 n'était pas là. Mais je ne le sais pas, cela. C'est des conclusions qui ont
15 été tirées par des journalistes, et je n'ai rien dit de ce genre moi-même."
16 Alors, je vois ici qu'il est question de la présence d'Arkan à des sessions
17 de l'assemblée, et puis on parle aussi de sessions du gouvernement. Alors,
18 moi, ce que j'ai voulu qu'on tire au clair, c'est ceci : pouvez-vous faire
19 la lumière sur la réponse donnée ? Est-ce qu'on parle des sessions de
20 l'assemblée, des sessions du gouvernement ou des deux ?
21 R. Moi, je pensais qu'on parlait des sessions de l'assemblée. Arkan
22 pouvait venir tout seul et il s'asseyait en tant qu'invité, et personne ne
23 pouvait le mettre dehors. Il venait en qualité de député de la République
24 de Serbie. Alors, moi, j'ai dit que c'étaient des bêtises et j'ai dit que
25 c'étaient des bêtises que d'affirmer que c'était un expert en matière
26 militaire. Il n'intervenait pas, et on ne lui posait pas de questions, on
27 ne lui demandait aucun conseil en matière militaire. Ni cette instance-là
28 ni quelque autre instance que ce soit n'avaient décidé de questions
Page 10759
1 militaires. Et je n'ai jamais été présent à des sessions du gouvernement où
2 il y aurait eu Arkan de présent. D'après des informations obtenues à titre
3 complémentaire, il aurait été présent une seule fois lorsque Martic a dit
4 qu'il avait été présent à une session du gouvernement où ils s'étaient
5 disputés tous les deux. On parle du gouvernement de la Krajina à Knin.
6 C'est ce que j'ai cru comprendre, il n'est pas question dans ce contexte-là
7 du gouvernement de la Slavonie, Baranja et Srem occidental.
8 Q. [hors micro]
9 L'INTERPRÈTE : Micro.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer, je vous prie, parce que la réponse
12 que vous avez donnée -- et je vais vous donner réponse [comme interprété]
13 de la première phrase :
14 "J'ai pensé que cela se rapportait aux sessions de l'assemblée où Arkan
15 pouvait venir de son propre gré et s'asseoir en tant qu'invité parce que
16 personne ne pouvait l'expulser, et il a alors été présent une fois…"
17 Que voulez-vous dire au juste ?
18 R. De mon expérience, je sais que lorsque Arkan est venu à cette session
19 de l'assemblée, il n'a pas été invité. Il est entré et il s'est assis.
20 Aucune instance officielle ne l'a convié à venir. Il s'est assis et il est
21 resté. D'autres personnes étaient venues pour assister, parce que personne
22 n'avait vérifié les pièces d'identité ou vérifier si on était convié à
23 venir ou pas. C'est ce que je voulais dire.
24 Q. Le Procureur vous a montré un autre document, la pièce P1845.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Intercalaire 1 282. Peut-on nous afficher
26 la page 69 en version B/C/S, qui est l'original, et la page 73 dans la
27 traduction anglaise.
28 Peut-être devrions-nous commencer à la page précédente de la version
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1 originale.
2 Q. Si vous le voyez, au bas de la page, c'est Zivota Panic qui entame son
3 exposé. Et il dit qu'Arkan a accompli ses missions de façon très bonne sur
4 le territoire. Il avait été dissident à un moment donné puis on l'a ramené,
5 et cetera. Mais il rend un mauvais service à la Yougoslavie.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous
7 plaît.
8 Q. Il convient de le faire venir et de lui confier une mission. Doivent le
9 convoquer ceux qui l'ont envoyé là-bas. Je ne sais pas qui est-ce qui l'a
10 envoyé là-bas. Mais Arkan, toujours est-il, s'est trouvé à Bijeljina,
11 Zvornik et dans les parages de Sarajevo, à Knin, et ainsi de suite.
12 Alors, moi, ce qui m'intéresse, c'est ceci. Vous avez parlé d'un
13 déplacement à Bijeljina suite à une convocation en vue d'une réunion avec
14 Fikret Abdic. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous êtes allé à
15 Zvornik lorsque Arkan s'y est trouvé ?
16 R. Je ne suis allé dans aucune de ces villes, exception faite de
17 Bijeljina, qui est sur la route entre Knin et Vukovar. Et je ne savais pas
18 du tout où Arkan était en train de faire la guerre et je ne savais pas avec
19 qui il convenait de tout ceci. Je n'ai pas eu de conversation, je n'ai pas
20 eu de réunion pour discuter avec lui sur ces sujets-là.
21 Q. A la phrase suivante, on dit :
22 "Quelqu'un le contrôle, quelqu'un lui confie des missions. Il faut voir de
23 qui il s'agit, parce que ce n'est certainement pas nous qui lui confions
24 des missions."
25 Alors, on dit ici qu'Arkan faisait partie de vos effectifs de sécurité.
26 Est-ce que les membres de vos effectifs de sécurité allaient à Zvornik,
27 Sarajevo, et ainsi de suite, sans que vous n'y alliez vous-même ?
28 R. Ils n'allaient nulle part sans moi-même. Quand ils avaient du temps
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1 libre, ils allaient chez leurs familles respectives pour se reposer. Et je
2 n'ai jamais dévié de mon chemin entre Knin et Vukovar, et mes effectifs de
3 sécurité ne sont allés nulle part sans que je n'y aille. Ça n'a rien à voir
4 avec moi. Et Arkan ne faisait pas partie de mes effectifs de sécurité.
5 Q. Vu que -- il y a une partie du document qui a été citée dans ce
6 document par le Procureur, et je vous donnerais lecture des réponses que
7 vous avez apportées. Page 10 041 :
8 "Avant la pause, nous avons regardé le P1845.
9 "M. Stringer : Et effectivement, la page en B/C/S que nous souhaitons est
10 la page 62 dudit document en B/C/S, qui se termine par le numéro ERN 4965.
11 Et vers le bas -- c'est ça. Merci. Vers le bas de la page, je devrais dire
12 le tiers du bas, où Panic parle des expulsions et que cela est surveillé en
13 permanence par les Aigles blancs et les Chetniks. Monsieur Hadzic, Zivota
14 Panic était au courant de ceci, c'est ce que vous dites dans votre
15 déposition. Vous dites que vous ne saviez rien aussi à propos des activités
16 de Zivota Panic et de ces Aigles blanc à Lovas au cours de cette période ?
17 "Réponse : Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que je ne savais rien à ce
18 sujet.
19 "Question : Eh bien, en avril de l'année 1992, lorsque ceci s'est passé,
20 vous auriez pu vous rendre dans cette région, n'est-ce pas ? Vous pouviez
21 vous déplacer et aller dans le Srem occidental.
22 "Réponse : Oui, cela correspondait à la République de la Krajina serbe et
23 était libre. Et ensuite, au paragraphe suivant, il dit : Nous devons avoir
24 une confrontation importante avec Arkan et les Aigles blancs. Et il dit :
25 Arkan est dirigé par Hadzic."
26 Alors, veuillez me dire, s'il vous plaît -- en fait, je vais finir de lire
27 la citation de façon à ne pas être obligé d'y revenir plus tard.
28 "M. Stringer : Pourrions-nous afficher l'intercalaire 459, c'est la pièce
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1 1845, à la page 86 dans la version anglaise et la page 62, 63, dans la
2 version en B/C/S.
3 "Question : Monsieur Hadzic, il s'agit là du compte rendu de la présidence
4 de RSFY qui s'est tenue en avril 1992, le 16 avril. Vous souvenez-vous du
5 poste qu'occupait M. Panic à l'époque ?
6 "Réponse : Je crois qu'il était commandant dans la 1ère Région militaire,
7 mais je n'en suis pas sûr à 100 %.
8 "Question : Nous pouvons revenir à la page 2 de ce document, où il est
9 précisé qu'à l'époque de cette réunion il était le chef d'état-major par
10 intérim de l'état-major principal de la JNA. Etes-vous en désaccord avec
11 cela ?
12 "Réponse : Je suis d'accord. Je suis simplement un peu perplexe. Je savais
13 qu'il avait été nommé commandant de la 1ère Région militaire, mais je ne
14 savais pas qu'il avait été nommé commandant.
15 "Question : Nous allons passer à la page 86…"
16 Je vais m'arrêter là, et je souhaite que vous nous fournissiez une
17 explication à ce stade s'agissant de ce que nous pouvons voir à l'écran. Le
18 général Panic disait qu'Arkan était à Bijeljina, Zvornik, autour de
19 Sarajevo et à Knin. Il a dit : Quelqu'un est en train de lui confier des
20 missions. Il y a quelqu'un qui le dirige. Vous avez eu l'occasion
21 d'entendre cela à cette réunion, que quelqu'un a dit que vous, vous étiez
22 en train de le diriger, qu'Arkan était dirigé par Hadzic.
23 Veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci : pensez-vous, au moment où le
24 général Panic parlait à cette réunion, était-il sincère ? Etait-il honnête
25 lorsqu'il a dit que c'est vous qui dirigiez Arkan, ou était-il sincère
26 lorsqu'il a dit qu'il ne savait pas que c'était vous qui dirigiez Arkan ?
27 R. Ecoutez, je ne pense pas qu'il était sincère lorsqu'il a dit que
28 c'était moi. Mais il n'était pas sincère non plus lorsqu'il a dit qu'il ne
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1 savait pas qui c'était. Parce qu'avant cela, Panic avait dit qu'Arkan
2 menait à bien sa mission, et donc cela voulait dire que c'était la JNA qui
3 le dirigeait. Et ensuite, il s'est rendu compte du fait qu'il s'était
4 trompé, qu'il avait fait une erreur, et c'est Arkan qui était dirigé par
5 l'armée, et l'armée c'était une seule et même armée. Donc, c'est Panic qui
6 mentait parce qu'il parlait devant la présidence, qui est l'organe le plus
7 important en Yougoslavie, organe qui l'avait nommé. Et il a menti parce
8 qu'il a inventé ça de toutes pièces en disant que c'était moi. Tout le
9 monde comprenait qu'il mentait. Je suis sûr que tout le monde l'a compris à
10 l'époque et le comprend encore ainsi aujourd'hui. Je n'avais rien à voir
11 avec Arkan. Je n'avais aucune information quelle qu'elle soit au sujet des
12 travaux d'Arkan ou qui était derrière tout ce qu'il faisait. Evidemment,
13 Panic savait cela fort bien, mais il ne souhaitait pas le dire.
14 Q. Veuillez, s'il vous plaît, me dire si vous pouvez en conclure en
15 regardant le texte, ou peut-être que vous le savez d'une autre source,
16 quelles missions le général Panic avait-il à l'esprit lorsqu'il a dit
17 qu'Arkan pouvait les mener à bien de façon très efficace ?
18 R. Je ne peux que supposer que Panic était content des actions qu'il
19 menait en Slavonie et en Baranja, lorsqu'il était membre du corps de
20 Biorcevic. Je ne peux que supposer cela, car je n'ai entendu personne,
21 aucun membre de l'armée, le critiquer sur ce pont. Je n'ai jamais assisté à
22 ces réunions-là sur ces questions-là. Personne ne m'a fait de rapport
23 oralement ou verbalement de ces questions-là.
24 Q. Avez-vous eu l'occasion, soit de voir, soit d'entendre dire que
25 quelques officiers de haut rang aient dit quelque chose de positif au sujet
26 du comportement de Zeljo Raznjatovic, alias Arkan, et de son unité ?
27 R. Oui, j'ai eu des occasions de ce genre. Dans les journaux, le général
28 Biorcevic faisait l'éloge de cet homme, et lui et Badza ont reçu des armes
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1 en guise de trophée. Et il se déplaçait dans ces cercles-là à Belgrade, et
2 donc il se trouvait en présence d'hommes d'influence. A l'époque, je ne
3 pouvais pas faire cela, et je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer ces
4 gens-là et de les côtoyer comme le faisait Arkan.
5 Q. Savez-vous ou vous souvenez-vous de quelles personnes lui ont remis ces
6 armes en guise de trophée pour le féliciter pour ce qu'il avait fait ?
7 R. C'était le commandant du Corps de Novi Sad, Biorcevic. C'était le même
8 général qui, après la libération de Vukovar, a été reçu par le général
9 Panic, qui était le chef d'état-major principal. Et c'était son second ou
10 son supérieur, en tout cas, au niveau de la structure hiérarchique. Panic
11 l'a félicité à cette occasion-là. Et c'était un des collaborateurs les plus
12 proches de Panic.
13 Q. Entre autres, j'ai cité une partie de question qui portait sur les
14 Chetniks de Jovic, les Aigles blancs. Alors, pour être plus précis, ce que
15 le général Panic a dit au sujet de Lovas, de Jovic et tout cela.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le même
17 document à la page 67, s'il vous plaît. Page 67 de l'original, et en
18 anglais ce sera la page 70. Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte
19 anglais vers le bas, s'il vous plaît. Peut-être qu'il faudrait passer à la
20 page suivante dans la version anglaise. Ça y est.
21 Q. Alors, le premier paragraphe dans la version anglaise ainsi que dans
22 l'original. C'est ce que vous trouverez au premier paragraphe. Voici ce
23 qu'a dit Borisav Jovic. Il a dit, alors :
24 "Lorsqu'il s'agit des Aigles et d'Arkan, je crois que l'armée devrait tous
25 les arrêter conformément à notre ordre."
26 Veuillez nous dire si oui ou non vous vous souvenez du point de vue de
27 Borisav Jovic à l'époque ?
28 R. Je crois qu'il était le président par intérim de la présidence de la
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1 RSFY, ce qui signifie qu'il était le numéro un au sein du commandement
2 Suprême.
3 Q. Le commandement Suprême, le commandement Suprême des forces armées de
4 la RSFY, c'est cela que vous vouliez dire ?
5 R. Oui, tout à fait. A l'époque, il s'agissait toujours de la JNA, mais il
6 était le numéro un à la tête du commandement Suprême.
7 Q. Merci. Alors, à l'époque, lorsque ceci s'est passé, et compte tenu des
8 propos du général Panic que je vous ai rapportés, et j'ai même cité une
9 partie de son discours lorsqu'il a dit que c'était vous qui dirigiez Arkan,
10 avez-vous été informé des conditions qui nécessitaient l'arrestation
11 d'Arkan ? Vous a-t-on parlé de cela ?
12 R. Non, pas du tout. Tout le monde savait à l'époque qu'il était inféodé à
13 Belgrade ou qu'il avait été directement subordonné et contrôlé par
14 Belgrade, qu'il n'avait rien à voir avec les Serbes de Krajina et qu'il
15 était arrivé en qualité de membre d'une institution fédérale. C'est ainsi
16 qu'il se comportait. Personne de Belgrade ne m'a jamais envoyé un rapport
17 écrit ou oral, ou personne ne s'est plaint de son comportement dans la
18 région.
19 Et je comprends pourquoi, parce que tout un chacun savait que je
20 n'étais pas responsable de cela. Et ça, c'est l'explication la plus
21 logique.
22 Q. Alors, le 21 juillet, l'Accusation vous a montré un autre document, il
23 s'agit de la pièce P1878.
24 Il vous a également montré quelque chose. Alors, pour éviter de
25 reformuler ça, je vais vous lire la question directement.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher, s'il vous plaît, la
27 pièce P878, intercalaire numéro 531.
28 "Question : Monsieur Hadzic, alors, en attendant l'affichage du document,
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1 il s'agit du Conseil de la Défense suprême de la FRY en juillet 1992, deux
2 mois environ après la réunion de la présidence dont nous venons de parler.
3 Zivota Panic a assisté à cette réunion. Et je vais vous demander de
4 regarder plus particulièrement la page 14 de l'anglais et 16 du B/C/S. Et
5 donc, au mois de juillet 1992, voici ce que dit Panic : On avait dit de
6 nombreuses choses au sujet d'Arkan. Des mesures avaient été prises.
7 Cependant, il faut vous tourner vers Goran Hadzic pour comprendre ce que
8 fait Arkan. Il le garde près de lui comme un garde du corps. Et ensuite, au
9 passage suivant, Bulatovic dit la chose suivante : Arkan est en train de
10 devenir de plus en plus fort. Et cela signifie qu'il y a quelqu'un derrière
11 ces gens-là. Mais la question maintenant, Monsieur Hadzic, encore une fois,
12 au mois de juillet 1992, la question qui est posée est celle-ci : c'est
13 Zivota Panic qui a raison, n'est-ce pas, et donc, si quelqu'un souhaitait
14 savoir où trouver Arkan et ce qu'il était en train de faire, il suffit de
15 vous trouver, vous, parce qu'Arkan était proche de vous parce qu'il était
16 votre garde du corps ?"
17 Q. Je vous demanderais de bien vouloir examiner la page suivante du même
18 document. Nous n'avons pas encore vu cette page. En anglais, c'est en fait
19 la même page. On peut donc conserver la page actuelle.
20 Slobodan Milosevic était également présent à cette réunion et il dit ceci -
21 - la question était celle-ci :
22 "A-t-il des unités ?"
23 Slobodan Milosevic répond :
24 "Je ne le crois pas. Non, d'après les informations que j'ai obtenues
25 de notre ministère, il n'a pas d'unités. Donc, Arkan était également un
26 volontaire à l'époque où l'armée agissait sur le champ de bataille et il
27 était placé sous le commandement de l'armée. Il n'agissait pas seul."
28 Voici ma question : pensez-vous que Slobodan Milosevic, qui ici fait
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1 part des informations dont il dispose, n'avait pas d'autres informations ?
2 R. Ce qu'il dit à la fin, à savoir qu'il était sous le commandement de
3 l'armée, c'est vrai. Ce qu'il dit avant cela, qu'il n'avait pas
4 d'information, je ne sais pas s'il dit la vérité ou non. Je pense que
5 Milosevic savait très bien ce que faisait Arkan et qui se cachait derrière
6 Arkan. Je pense que, contrairement à moi, il était pleinement informé.
7 Q. Pouvez-vous expliquer pourquoi le général Panic l'a mis une fois encore
8 en rapport avec vous ? Pourquoi prétend-il qu'Arkan était votre garde du
9 corps ? Pourquoi, en d'autres termes, établissait-il un nouveau lien entre
10 lui et vous ?
11 R. Je crois qu'il essayait de duper tous ceux qui étaient présents. Parce
12 que chacun savait qu'il n'avait rien à voir avec moi. A la page précédente,
13 Bulatovic disait qu'il parcourait en voiture l'Herzégovine avec des plaques
14 de police. Tout le monde savait que c'était un mensonge éhonté, qu'Arkan
15 bénéficiait de l'appui de Belgrade. Vous voyez ce qui se trouve à la page
16 suivante dans la version serbe.
17 Q. C'est à la page précédente. Toutefois, en anglais, c'est sur la page
18 que l'on voit ici, à la première ligne tout en haut.
19 R. Et je peux vous dire n'avoir jamais été en Herzégovine, que ce soit
20 pendant ou avant la guerre.
21 Q. Le Procureur vous a montré un document, le document 1908. Page du
22 compte rendu 10 047.
23 A la page 10 049, il vous a posé une question dont je vais vous
24 donner lecture. Sa question était celle-ci, et il citait le général Panic.
25 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Il me semble que cette
26 question a été posée à huis clos partiel, Monsieur le Président.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, peut-être, effectivement.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Souhaitez-vous que nous passions à huis
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1 clos partiel afin que vous puissiez poser votre question, Maître Zivanovic
2 ?
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zivanovic, l'interprétation se
8 poursuivait de votre dernière question et je n'ai malheureusement pas
9 entendu ce que vous venez de dire.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je peux le répéter en audience publique. Je
11 disais simplement à M. Hadzic que je n'allais pas lui montrer les documents
12 auxquels il venait de faire référence puisque ces documents figurent déjà
13 au dossier et qu'ils n'ont pas fait l'objet de questions dans le cadre du
14 contre-interrogatoire.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je croyais vous avoir entendu dire autre
16 chose.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non. Enfin, si, je disais simplement
18 que l'heure était venue de lever l'audience.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous allons lever l'audience
20 jusqu'à demain matin 9 heures.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le mardi 2 septembre
22 2014, à 9 heures 00.
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