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1 Le mercredi 10 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et en dehors.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire numéro IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
11 Faisons la présentation des parties, en commençant par l'Accusation.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Mme Biersay au
13 nom de l'Accusation. Je suis accompagnée de Thomas Stringer, de notre
14 commis à l'affaire, Thomas Laugel, et de notre stagiaire.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
16 Pour la Défense, Maître Zivanovic.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Me Zivanovic,
18 représentant les intérêts de Goran Hadzic et je suis accompagné de
19 Christopher Gosnell et de notre stagiaire, Ruzica Ciric et Michael
20 Connelly.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Et le conseil de M. Seselj est
22 parmi nous également.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. TERZIC : [interprétation] Je suis Milan Terzic, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
27 Faisons entrer le témoin, s'il vous plaît.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Seselj. Je vous
2 rappelle que vous êtes toujours sous serment.
3 Madame Biersay, veuillez continuer.
4 LE TÉMOIN : VOJISLAV SESELJ [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais trois
7 minutes, trois minutes seulement pour m'adresser aux Juges de la Chambre,
8 c'est important. Vous me le permettez ?
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Désolée. Les Juges de la Chambre ne m'ont
11 pas invitée à apporter des commentaires, mais à ce stade-ci l'Accusation
12 s'oppose à ce que M. Seselj s'exprime pendant trois minutes d'autant plus
13 que nous ne savons pas le contenu de ses déclarations et qu'il a une
14 tendance à ce que nous estimons être des discours incendiaires.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi l'Accusation
17 s'oppose à cette demande de M. Seselj, sans savoir ce qu'il va nous dire.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas utiliser
19 de mots incendiaires. Je voudrais juste m'adresser aux Juges de la Chambre,
20 m'adresser à vous pendant trois minutes pour vous fournir des informations.
21 Je pense que ces informations vous intéresseront.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'agit-il d'informations à propos de
23 cette affaire-ci ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, sur cette affaire, et ces
25 informations sont extrêmement importantes et ne seront pas incendiaires. On
26 ne peut rien dire d'incendiaire entre nous, de toute façon.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La question pour moi n'est pas de
28 savoir si ces propos seront incendiaires ou pas. En fait, le procès est
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1 mené par les parties, et c'est aux parties de décider ce qu'elles veulent
2 avancer devant les Juges de la Chambre. M. Zivanovic a décidé des questions
3 qu'il désirait vous poser et des questions qu'il ne désirait pas vous
4 poser, et donc il ne vous revient pas d'ajouter des informations, peut-être
5 que Me Zivanovic ne veut pas aborder ces questions-là.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'a rien à voir
7 avec l'interrogatoire principal qui a eu lieu hier et qui a été mené par Me
8 Zivanovic. J'aimerais vous rappeler la procédure d'autres affaires.
9 Dans mon procès, par exemple, un témoin a voulu me saluer et nous
10 nous sommes faits la bise en plein milieu du prétoire et les Juges de la
11 Chambre avaient permis cela. Donc je ne demande que trois minutes, et ces
12 trois minutes sont déjà passées. J'aurais déjà terminé si vous m'aviez
13 donné l'autorisation de le faire.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez trois minutes,
17 Monsieur Seselj.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, hier Mme Biersay a fait
19 valoir que je n'avais jamais accusé en personne face-à-face Mme Bosanac.
20 J'ai regardé le compte rendu de mon procès hier soir, et je me suis rendu
21 compte qu'à la fin de la déposition de Mme Vesna Bosanac, j'ai demandé la
22 parole et le Juge Antonetti m'a interrompu et a demandé d'expurger mes
23 propos. Voilà pourquoi mes termes ne sont pas repris au compte rendu.
24 Ensuite, il s'est excusé auprès de Vesna Bosanac, et il a accordé une
25 pause.
26 Je termine.
27 Après la pause, qui était une pause normale, nous avons discuté ou débattu
28 pendant plus d'une demi-heure avec Mme Bosanac et avec le Juge Président de
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1 l'article 65 ter dans cette affaire. Je me suis exprimé. C'est tout ce que
2 je veux dire. Je me suis exprimé. J'ai posé des questions à Mme Vesna
3 Bosanac, mais le Juge Antonetti a expurgé toute cette partie-là.
4 Voilà. Je voulais préciser cela, et j'ai pris moins de trois minutes.
5 Merci.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez
7 intervenir à ce stade-ci, Madame Biersay ?
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Non. Je pense qu'il est trop tard, Monsieur
9 le Président, mais je vous remercie de me donner l'occasion de le faire.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Biersay.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par Mme Biersay : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Seselj. J'aimerais vous parler de
16 vos propos sur les 200 exécutions à Ovcara. Est-ce que vous vous souvenez
17 que nous avons abordé cette question hier ?
18 R. Oui, bien sûr je m'en souviens. Je me souviens de tout.
19 Q. J'aimerais répéter ce que j'ai compris que vous avez dit.
20 Si je vous ai bien compris hier, vous avez déclaré que ces 200 personnes
21 étaient restées sous la garde de la JNA, et qu'elles n'avaient jamais été
22 remises aux autorités civiles; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Il n'y a pas d'élément de preuve pour contester cela --
25 Q. Vous avez répondu à ma question. Vous avez dit oui. J'aimerais poser
26 mes questions d'abord. Je vous donnerai l'occasion de vous exprimer
27 ensuite. Donc, j'ai compris que vous avez confirmé ce que je viens de vous
28 dire. Bien.
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1 Si j'ai bien compris également votre déposition dans l'affaire
2 Milosevic, vous avez à ce moment-là dit que ces 200 personnes qui ont été
3 exécutées avaient été remises aux autorités civiles, n'est-ce pas ?
4 R. C'est ce que je pensais à l'époque. Je n'ai pas menti. C'était mon état
5 d'esprit à l'époque, en me fondant sur ce que j'avais lu dans les médias et
6 sur la base aussi des résultats des procès qui avaient été intentés auprès
7 de la cour suprême de Belgrade.
8 Je pense que le général Gojovic était le président de la cour
9 martiale suprême à l'époque à Belgrade.
10 Q. Je vois. Passons à présent à l'intercalaire 19 de la Défense, le
11 document 1D02805. Page 61.
12 R. Le général Gojovic. J'ai dit son nom et cela n'a pas été consigné.
13 C'était le président du tribunal de la cour martiale.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le Juge.
16 J'ai essayé de montrer exactement le même document hier au témoin lors de
17 mon interrogatoire principal, et on m'a refusé l'occasion de le faire.
18 Mme BIERSAY : [interprétation] Je lui montre son incohérence entre ses
19 propos d'aujourd'hui, et d'autres déclarations. Je pense qu'il est tout à
20 fait admissible de procéder de la sorte.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Maître Zivanovic. Oui,
22 Maître Zivanovic.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il est légitime -- qu'il était
24 légitime pour moi de demander d'aborder ce document avec le témoin lors de
25 mon interrogatoire principal, et je ne vois pas pourquoi une norme
26 différente devrait s'appliquer à l'Accusation aujourd'hui.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président ?
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, si ma mémoire est bonne, mon
2 objection se fondait sur la façon dont Me Zivanovic a essayé d'utiliser le
3 document, c'était une question de mémoire, et les Juges de la Chambre s'en
4 souviendront, et les Juges de la Chambre ont délibéré à cet égard.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce dont je me souviens,
6 l'Accusation a soulevé une objection quant à l'utilisation de ce document
7 et a soulevé une objection quant aux questions que j'aurais à poser sur ce
8 document au témoin.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement, Maître Zivanovic, pour
10 les raisons que Mme Biersay vient de nous rappeler, vous n'avez pas obtenu
11 l'autorisation. Aujourd'hui, la raison est différente. Donc, votre
12 objection est rejetée.
13 Mme BIERSAY : [interprétation]
14 Q. Vous avez sous les yeux une version anglaise du compte rendu. Je vais
15 vous donner lecture en anglais et vous entendrez l'interprétation en même
16 temps.
17 R. Je ne comprends pas un mot d'anglais. Je ne peux que parler anglais. Je
18 ne peux pas écouter la langue anglaise. Tout doit être traduit en serbe
19 pour moi.
20 Q. Je comprends bien. Je vais commencer ma lecture à la page 43 604 du
21 compte rendu de votre déposition dans l'affaire Milosevic en date du 1er
22 septembre 2005. On vous a posé une question sur les événements d'Ovcara, et
23 voilà votre réponse.
24 "Réponse : Je sais quelque chose sur ces événements parce que je me suis
25 efforcé de savoir, mais je ne suis pas un témoin oculaire. Et ce que j'ai
26 trouvé est assez fiable, à savoir que les autorités de la Région autonome
27 de Slavonie orientale, de Baranja et de Srem occidental ont demandé à la
28 JNA de remettre des prisonniers de l'hôpital de Vukovar, en exigeant qu'ils
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1 soient jugés pour les crimes qu'ils avaient commis précédemment à
2 l'encontre de la population civile de Vukovar. Et les informations que j'ai
3 reçues montrent qu'un certain nombre - je ne sais pas exactement combien -
4 mais un certain nombre de ces prisonniers leur ont été remis, après quoi
5 les prisonniers ont été emmenés à l'exploitation agricole que l'on appelle
6 Ovcara, où l'exécution de ces prisonniers a eu lieu.
7 "Question : D'après tout ce que vous avez réussi à savoir, qui a participé
8 ? Est-ce que la JNA a participé de quelle que façon que ce soit ?"
9 R. Madame Biersay --
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs les Juges, je soulève une
11 objection. Je n'ai pas posé de question, et je ne sais pas ce que M. Seselj
12 vient de sortir de son attaché-case.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Seselj, effectivement, vous
14 devriez attendre que l'on vous pose une question. Et j'aimerais savoir ce
15 que vous venez de sortir de votre attaché-case ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais vraiment que Mme Biersay avait
17 terminé sa lecture, et j'ai commencé à répondre à la question. Pour ce qui
18 est du document que j'ai sorti de mon attaché-case, il s'agit de la
19 déclaration préalable.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Seselj, il n'y a pas eu de
21 question du tout. Elle continuait sa lecture, et même si elle avait terminé
22 sa lecture, il n'y avait pas encore eu de question. Donc, redites-moi ce
23 que vous venez de nous sortir de votre attaché-case ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris deux dossiers. Dans le premier se
25 trouve la déclaration que j'ai faite à Me Zivanovic, le représentant de M.
26 Hadzic. Et puis dans l'autre dossier, il y a plusieurs documents, notamment
27 des copies de mon livre : "Le témoin à décharge de Slobodan Milosevic à La
28 Haye". J'ai imprimé toute ma déposition, j'ai pris avec moi quelques
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1 parties de cette déposition. Et Mme Biersay n'a cité qu'une partie de ces
2 propos; elle n'a pas tout cité. Donc, elle n'a sélectionné que quelques
3 portions. Alors, si vous voulez que je remette les documents dans mon
4 attaché-case, je le ferai. Je peux également vous faire faire des
5 photocopies. J'ai publié ce livre en anglais également. Il est disponible
6 sur internet, donc je peux vous donner une copie de ce livre aussi, si vous
7 le désirez, Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous
9 apprécierions que vous remettiez ces documents dans votre attaché-case,
10 comme vous venez de le proposer.
11 Les parties sont au courant de tout cela, sachez-le, et je vous le répète,
12 c'est aux parties de mener l'interrogatoire, c'est aux parties de choisir
13 les questions qu'elles veulent aborder. C'est aux parties de choisir les
14 questions qu'elles veulent vous lire, et c'est aux parties de décider ce
15 qu'elles veulent entendre de vous comme étant la vérité.
16 Veuillez continuer, Madame Biersay.
17 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. La question, je continue ma citation :
19 "D'après ce que vous avez réussi à obtenir, qui a participé ? Est-ce que la
20 JNA a participé d'une façon ou d'une autre ?
21 Votre réponse :
22 "D'après mes informations, pas un seul officier de la JNA n'y a participé.
23 Et d'après ce que j'ai appris, c'étaient des personnes du cru qui avaient
24 participé, mais je n'ai pas de connaissance directe à ce propos parce que
25 je n'y étais pas."
26 Mme BIERSAY : [interprétation] J'arrête ma lecture, car il faut passer à la
27 page suivante. Page 43 605 du compte rendu, page 61 dans le prétoire
28 électronique.
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1 Je poursuis ma citation :
2 "…mais je n'ai pas de connaissance à ce sujet, parce que je n'y étais pas."
3 Q. Monsieur Seselj, vous avez ensuite poursuivi en disant :
4 "J'ai traité de cette question-là parce que l'une des accusations portées
5 contre moi dans l'acte d'accusation parlait de cela, donc mes experts sont
6 en train d'y travailler, j'ai mené des recherches approfondies à ce sujet,
7 et ce sont mes experts qui ont obtenu ces informations."
8 Ensuite, vous parlez d'Aleksandar Vasiljevic, et le Juge Kwon vous a posé
9 une question sur les informations de première main que vous avez
10 mentionnées. Il vous a demandé :
11 "Qu'entendez-vous par informations de première main ?"
12 Vous avez répondu :
13 "J'ai parlé à un grand nombre de personnes, en particulier au commandant de
14 Leva Supoderica, Milan Lancuzanin."
15 Le Juge Kwon vous a demandé :
16 "Mais qui vous en a parlé ?"
17 Et vous avez répondu :
18 "Milan Lancuzanin, connu sous le nom de Kameni également. Je n'aurais pas
19 pu vous dire les noms de toutes les personnes avec qui j'ai discuté."
20 Voilà ce que vous avez déclaré dans l'affaire Milosevic; pouvez-vous le
21 confirmer ?
22 R. J'exige de pouvoir répondre à cette question aussi longuement que votre
23 question a été posée. Vous n'avez pas mis cela par écrit, ce n'est pas
24 facile de me souvenir de tout. Vous voulez que je réponde immédiatement ?
25 Q. Ma question est toute simple : vous venez d'entendre l'interprétation
26 de vos propos de l'époque, est-ce bien là ce que vous aviez déclaré dans
27 l'affaire Milosevic ?
28 R. Vous avez compilé des éléments de ma déclaration lors de cette
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1 déposition-là, et vous avez trié sur le volet ce que vous avez jugé
2 nécessaire pour présenter ici, mais il y a des choses dans cela que vous
3 avez oubliées. Je vois une phrase qui manque ici, et nos enquêteurs
4 travaillent toujours là-dessus. Pourquoi avez-vous omis cela ? Cela figure
5 dans ma déclaration. Cela figure également au compte rendu d'audience. Je
6 veux parler de l'enregistrement de ma déposition.
7 Et les connaissances que j'avais jusqu'à ce moment-là étaient comme suit :
8 j'ai parlé de Milan Lancuzanin, alias Kameni, hier, et je souhaitais savoir
9 de lui si les volontaires du Parti radical serbe avaient été impliqués. Il
10 a répondu par la négative. J'ai eu des éléments d'information qui
11 concordaient des médias, qui précisaient que les prisonniers avaient été
12 remis. Et, troisièmement, il y a eu l'enquête qui a été menée, diligentée à
13 Belgrade et telle était l'issue de cette enquête.
14 Je me suis penché sur cette question-là dans les premières années où
15 j'étais à La Haye. A l'époque, je n'avais pas de conseiller juridique, et
16 pas de communication privilégiée.
17 Q. Oui, je comprends bien parce que vous avez expliqué ceci en long et en
18 large à Me Zivanovic, et vous avez répondu à mes questions, mais il s'agit
19 d'informations que vous avez données aux Juges de la Chambre dans l'affaire
20 Milosevic. Ce point de vue là, je le comprends.
21 Mais la question que je vous pose est de savoir, si je vous ai bien
22 compris, et vous dites que les informations que vous avez aujourd'hui sont
23 plus exactes que les informations dont vous disposiez en 2005 lorsque vous
24 avez témoigné. Donc, les éléments d'information dont vous avez connaissance
25 maintenant sont plus exacts; c'est cela ?
26 R. Alors maintenant j'ai beaucoup plus d'informations fiables, mais je ne
27 vais jamais vous répondre par oui ou par non, parce qu'il ne s'agit pas des
28 questions/réponses à la télévision. Et je me rends compte de l'importance
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1 de ma déposition, vous ne pouvez pas me manipuler moi comme vous manipulez
2 d'autres témoins.
3 Q. Merci, Monsieur Seselj. Monsieur Seselj, est-il exact de dire que vous
4 avez personnalisé ou, en tout cas, utilisé les faits pour vous exonérer ou,
5 en tout cas, de vous soustraire à certaines accusations qui vous sont
6 reprochées devant ce Tribunal ?
7 R. Je n'ai jamais personnalisé les faits ou, en tout cas, les réduire ou
8 les présenter de telle façon à favoriser ma défense ou la défense de M.
9 Milosevic, Karadzic, ou Hadzic. J'ai découvert à La Haye, et Sljivancanin a
10 avoué dans sa propre affaire qu'il avait apporté les prisonniers à bord
11 d'autocars à Ovcara; alors que plus tôt, moi, je pensais que les
12 prisonniers avaient été remis aux autorités civiles à Vukovar, dans la
13 caserne de Vukovar.
14 Vous avez cité de nombreux témoins à la barre dans le cadre de mon procès
15 et vous m'avez remis des déclarations de nombreux témoins, victimes, et
16 survivants d'Ovcara, Emil Cakalic et d'autres, et il était clair d'après
17 cela que les officiers de la JNA étaient à Ovcara tout le temps. Ils ont
18 comparé des lites, et ils les ont remis en liberté.
19 Par la suite, vous m'avez abreuvé d'informations ici, qui allaient à
20 l'encontre de ce que je pensais. Le premier témoin, Goran Stoparic, dans
21 mon procès, a relaté ici comment il avait pris des dispositions avec
22 Kameni.
23 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je crois que vous avez répondu à mes
24 questions de façon tout à fait claire.
25 R. Vous le pensez peut-être, mais je n'ai pas répondu à votre question. Il
26 me reste encore une phrase à dire. Ne fuyez pas la vérité.
27 Goran Stoparic a déclaré ici que lui, Kameni et Kinez se sont réunis sur
28 les instructions de quelqu'un, ou quelqu'un l'avait exigé, je ne sais pas
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1 plus qui, il fallait se mettre d'accord sur la manière dont ils allaient
2 venir témoigner, et témoigner de la même façon, dire la même chose pour
3 exonérer Sljivancanin. Et avant de l'entendre lui, je disposais
4 d'informations tout à fait différentes. J'étais très surpris. Encore une
5 fois, vous fuyez la réponse que je souhaite vous donner.
6 Q. Maintenant, je souhaite regarder la pièce qui correspond à
7 l'intercalaire 100, numéro 65 ter 4955.1. Il s'agit d'une séquence vidéo.
8 Et conformément à notre protocole, je souhaitais vérifier auprès des
9 interprètes si elles ont pu retrouver le compte rendu ou la transcription
10 de cette vidéo 0455.1 [comme interprété] qui est un extrait de la pièce à
11 conviction, 30 minutes 8, à 31 minutes 11.
12 L'INTERPRÈTE : Nous l'avons.
13 Mme BIERSAY : [interprétation]
14 Q. Donc, avant de visionner cette séquence vidéo, je souhaite que vous la
15 regardiez. Et une fois terminé le visionnage, je vais vous poser des
16 questions dessus.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Voilà nos volontaires qui font partie de la Défense territoriale.
20 Nos unités ne sont pas ici. Tous les gens qui sont ici sont nos hommes.
21 Toutes les unités qui sont ici sont nos unités. Bien évidemment, ceux qui
22 sont venus ici de leur plein gré pour se battre savent fort bien pourquoi
23 ces personnes sont là, et ce pourquoi elles se battent. Elles n'ont pas
24 besoin d'être convaincues de se battre, parce que ces personnes elles-mêmes
25 souhaitaient le faire. Et, par conséquent, il ne faut pas être surpris par
26 leur courage."
27 Question : Quelle importance revêt la libération de Vukovar pour la Serbie
28 et le peuple serbe ?
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1 Vojislav Seselj : C'est d'une importance exceptionnelle, exceptionnelle. Il
2 s'agit du bastion des Oustachi le plus important. Une fois que la ville de
3 Vukovar est prise, les Oustachi n'auront plus la possibilité de sauver soit
4 Osijek, soit Vinkovci. Il n'y a plus rien pour empêcher nos forces. Vukovar
5 est la ligne-clé qui doit être percée, et cela doit être capturé, et
6 ensuite, les Oustachi ne pourront plus rien faire. Les Oustachi savent que
7 si Vukovar tombe ici, si Slunj tombe aux mains de la Krajina serbe, alors
8 le régime des Oustachi de Tudjman à Zagreb tombera aussi. C'est la raison
9 pour laquelle cette bataille est décisive."
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 Mme BIERSAY : [interprétation]
12 Q. Vous vous êtes reconnu, bien sûr, n'est-ce pas ?
13 R. Madame Biersay, je suis impressionné par mon apparence physique. Je
14 m'exprimais très bien à l'époque, et j'espère que vous êtes également
15 impressionné.
16 Q. Mais, bien sûr. Monsieur Seselj, vous souvenez-vous de l'occasion à
17 laquelle vous avez donné cet entretien ? D'après nos informations, c'était
18 peu de temps avant la libération de Vukovar.
19 R. Cela n'aurait pas pu être après le 8 novembre. Cela aurait pu être lors
20 de ma première visite au mois d'octobre ou lors de ma deuxième visite le 8
21 novembre. Cela n'aurait pas pu être plus tard que cela. Et Vukovar a été
22 libéré le 18 novembre, à savoir dix jours plus tard.
23 Q. Et il est exact, n'est-ce pas, qu'à l'époque, les volontaires, "nos
24 volontaires", vos volontaires composaient ou faisaient partie d'une partie
25 de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?
26 R. Et la Défense territoriale faisait partie de la Brigade motorisée, cela
27 avait été complètement intégré. Et le 1er Détachement d'assaut, qui a le
28 plus participé aux combats à Vukovar, comprenait, si je me souviens bien,
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1 trois compagnies de la Brigade des Gardes, deux compagnies de la Défense
2 territoriale, ainsi que le détachement que l'on appelait Leva Supoderica.
3 Telle était la composition du détachement d'assaut commandé par le général
4 Borivoje Trajkovic. Il s'agit d'information exhaustive, et c'est quelque
5 chose que j'ai pu voir de mes propres yeux.
6 Mme BIERSAY : [interprétation] L'Accusation souhaite maintenant verser au
7 dossier le numéro 65 ter 4955.1.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera admis et versé au dossier et
9 recevra une cote.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3556, Monsieur le Juge.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Maintenant, je souhaite regarder le
12 document.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pardonnez-moi. Il s'agit de la pièce
14 3256.
15 Mme BIERSAY : [interprétation] Un document qui a déjà été versé au dossier
16 sous la cote P2625, à l'intercalaire 38.
17 Q. C'est quelque chose que vous voyez déjà sur votre écran, Monsieur
18 Seselj.
19 R. Veuillez l'agrandir un petit peu, s'il vous plaît.
20 Q. C'est mieux comme ça ?
21 R. Maintenant je reconnais le document, mais je n'arrive pas à le lire
22 très bien encore.
23 Q. Slobodan Katic, on voit son nom en bas du document. Vous savez qui
24 c'est, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Slobodan Katic était le commandant d'un groupe de volontaires qui était
27 arrivé avec lui depuis Belgrade, qui a été incorporé à l'Unité de Leva
28 Supoderica. En raison de ses accomplissements pendant la guerre, et par la
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1 suite, je l'ai proclamé voïvode chetnik, duc, également. Lors de la
2 libération de Vukovar, il a continué à vivre à Vukovar. Il s'est marié à
3 Vukovar. Je crois qu'il a continué à y vivre jusqu'à ce que les Croates
4 reprennent Vukovar au début de l'année 1996, me semble-t-il.
5 Q. Ce document est daté du 9 décembre 1991, il s'agit d'une demande aux
6 fins de promouvoir les personnes dont les noms sont énumérés sur la liste,
7 sous-mentionnés. Katic demande au chef du cabinet de guerre, Ljubisa
8 Petkovic, et de son adjoint, Zoran Rankic, de Belgrade les combattants
9 suivants pour que ces derniers soient promus. C'est exact, n'est-ce pas ?
10 R. Madame Biersay, ce document n'existait pas au cabinet de guerre. Ce
11 document n'a jamais été enregistré dans le protocole ou en fonction du
12 protocole habituel. Ceci appartenait à Ljubisa Petkovic, qui a remis ce
13 document aux enquêteurs du bureau du Procureur. Effectivement, Slobodan
14 Katic s'est adressé à Ljubisa Petkovic et à son adjoint pour que ces hommes
15 soient promus, mais il ne s'agit pas de personnes qui sont membres du Parti
16 radical serbe, et moi je ne comprends pas ce que ceci reflète, je ne sais
17 pas si Ljubisa Petkovic était censé influer sur le cabinet de guerre en
18 raison de ses relations. Personne ne faisait partie de l'Unité de Leva
19 Supoderica, à l'exception de Milan Lancuzanin, alias Kameni, et Kameni
20 faisait partie du premier groupe que j'ai proclamé Chetnik voïvode. Je ne
21 les connais pas, ni les uns ni les autres.
22 Q. Alors, il ne s'agit pas d'une demande qui est envoyée à la JNA pour que
23 ces hommes soient promus ? Cette demande est envoyée au chef de cabinet de
24 guerre du SRS et de Zoran Rankic, et non pas à la JNA, n'est-ce pas ?
25 R. Madame Biersay, les personnes ignorantes et non instruites ne peuvent
26 pas utiliser le libellé adéquat lorsqu'elles se mettent à écrire. Slobodan
27 Katic n'était pas un homme très instruit. C'était un bon combattant mais
28 c'était un homme peu instruit. Nous n'avions aucun accord avec la JNA, et
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1 le duc Momcilo Djujic le 13 mai 1991 à Ravna Gora a promu au grade
2 d'officier tous les membres de notre groupe de volontaires qui s'était
3 battu à Borovo Selo. Il y a d'autres cas de ce genre. Il y a d'autres cas
4 de ce genre. Il est important pour moi de dire cela. Vous m'avez coupé ?
5 Q. Un instant, nous allons y revenir, Monsieur Seselj. Ce que je souhaite
6 faire maintenant, c'est vous montrer un autre document, qui est le document
7 qui est à l'intercalaire 35, le P2576. En attendant son affichage, ce
8 document est daté du 9 novembre 1991.
9 La signature qui se trouve en bas -- il est écrit ici que c'est Ljubisa
10 Petkovic qui a signé ce document. Et il s'adresse au commandant du
11 détachement de Leva Supoderica. Dans le premier paragraphe, on remarque que
12 :
13 "Tous les volontaires qui vous ont été envoyés par le Parti radical serbe
14 et placés sous votre commandement et sous la protection de la TO de
15 Vukovar, le cabinet de guerre de la SRS a nommé Slobodan Katic, un soldat
16 expérimenté et courageux de Belgrade, en qualité de commandant ou
17 'komandant' des volontaires de Vukovar."
18 Ceci concorde-t-il avec les informations dont vous disposez vous-même ?
19 R. Non, ceci n'est pas suffisamment clair. Slobodan Katic a été nommé par
20 le cabinet de guerre en qualité de commandant du groupe qui était arrivé
21 avec vous le 9 novembre. Ljubisa Petkovic est au courant de l'ordre du
22 commandant de la Brigade des Gardes aux fins d'envoyer des volontaires à la
23 Brigade. Cette unité de volontaires a été envoyée à Bubanj Potok. On leur a
24 remis des uniformes et des armes, et ont été emmenés en autocars jusqu'à
25 Vukovar. Il s'agit d'une lettre qui a été envoyée en même temps que
26 Slobodan Katic. J'ai du mal à lire. Ce n'est pas vraiment exprimé très
27 clairement et ce n'est pas très bien écrit, mais voilà dans les grands
28 lignes la teneur de ce document.
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1 Q. Maintenant je souhaite vous montrer une autre séquence vidéo.
2 Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaite vérifier auprès des interprètes
3 qu'elles en disposent. Il s'agit du P088.503 [comme interprété].
4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
5 L'INTERPRÈTE : Nous l'avons, ce que confirme l'interprète de la cabine
6 française. Nous en avons deux, en réalité; 50.3 et 50.8.
7 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci. Puis-je confirmer que les interprètes
8 disposent du P1740 ?
9 L'INTERPRÈTE : Oui.
10 Mme BIERSAY : [interprétation]
11 Q. Monsieur Seselj, certains de vos contacts avec les gens de Borovo Selo
12 étaient avec Vukasin Soskocanin. Pardonnez-moi ma prononciation. Vous en
13 souvenez-vous ? Vous souvenez-vous de cette personne, Soskocanin ?
14 R. Je me souviens de Vukasin Soskocanin très bien. C'était le commandant
15 de la Défense territoriale de Borovo Selo. Et la dernière fois que je l'ai
16 vu, c'était au mois d'avril 1991, lorsque nous nous sommes mis d'accord sur
17 l'incorporation des volontaires.
18 Q. Et vous vous souvenez avoir donné un entretien pour le documentaire
19 "Vie et Mort de la Yougoslavie" ?
20 R. Oui. J'ai accordé cet entretien. C'était plus de 40 minutes. En
21 réalité, ils n'ont pris que cinq minutes. Mais j'ai publié l'intégralité de
22 l'entretien dans un de mes livres. Je ne pouvais pas permettre à toutes les
23 choses intelligentes que j'ai dites de passer inaperçues.
24 Q. Alors, vous dites dans cet entretien qu'il a remis des armes à vos
25 volontaires; c'est exact ?
26 R. Vukasin Soskocanin ? Oui. Nos volontaires y sont allés en civil et ne
27 portaient pas d'armes.
28 Q. Et vous avez expliqué que par la suite vous avez établi des contacts
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1 avec la police serbe, ainsi qu'avec l'état-major général de la JNA.
2 R. Madame Biersay, c'étaient les contacts que nous avions, bien entendu,
3 mais ces contacts passaient par Ljubisa Petkovic. Moi, je n'ai jamais fait
4 partie des services de Sûreté ou de sécurité de la police serbe de façon
5 générale, ou de l'état-major général de la JNA. Personnellement, moi je ne
6 me suis jamais rendu à l'état-major général de l'armée yougoslave, de la
7 VJ. Mais nous avions ces contacts-là car ceci portait sur un certain nombre
8 de questions.
9 Q. Bien sûr. Donc, vous aviez des personnes qui travaillaient pour vous et
10 qui s'occupaient des contacts avec d'autres personnes. Vous ne faisiez pas
11 tout vous-même. C'est cela que vous nous dites ?
12 R. Oui, bien sûr. Ljubisa Petkovic était un de mes hommes, il se rendait
13 au service de la Sûreté et à l'état-major général, et il y avait également
14 les services de sûreté qui l'avaient recruté pour qu'il travaille pour eux
15 contre le parti. Lorsque j'ai appris cela, j'ai interrogé Ljubisa Petkovic
16 devant les caméras de la télévision, et après cela il a été exclu du parti,
17 chose qu'il a tout à fait confirmé. Il a dit que les services de Sûreté de
18 l'Etat lui avaient donné un véhicule pour son usage personnel, et il avait
19 eu un permis de conduire sur lequel était inscrit "MUP de Serbie",
20 ministère de l'Intérieur.
21 Q. Il a été chassé du parti. Mais vous vous êtes réconcilié, me semble-t-
22 il, lors de votre procès, n'est-ce pas ?
23 R. Ljubisa Petkovic a été interrogé par les enquêteurs du bureau du
24 Procureur à plusieurs reprises. Il a fait des déclarations très longues. Il
25 a fourni des documents qu'il avait en sa possession, à savoir des documents
26 qu'il avait chez lui, et il a collaboré avec le bureau du Procureur, et ce,
27 jusqu'à ce que le Conseil de sécurité des Nations Unies décide qu'aucun
28 nouvel acte d'accusation ne pouvait être dressé. En réalité, ils avaient
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1 décidé que tous les actes d'accusation doivent être dressés avant le début
2 de l'année 2005.
3 Ljubisa Petkovic avait peur parce qu'il a été menacé. On pensait qu'on
4 allait dresser un acte d'accusation contre lui, donc il a fait preuve d'une
5 très grande coopération avec les enquêteurs jusqu'à ce qu'on fasse venir
6 même de nouveaux témoins pour l'interroger, pour qu'il soit interrogé.
7 Cependant, à partir du moment où il s'est rendu compte qu'aucun acte
8 d'accusation ne pouvait être dressé contre lui, il s'est adressé à mes
9 assistants. Il leur a proposé sa coopération et son aide, il a remis un
10 exemplaire d'un long entretien qu'il avait donné aux enquêteurs du bureau
11 du Procureur, c'était en 2006.
12 Et donc ça, c'est la vérité, bien sûr, et ils l'ont accueilli parce qu'il
13 leur était utile.
14 Q. Il leur était utile. En réalité, M. Petkovic a refusé de témoigner dans
15 votre procès soit en tant que témoin à charge, soit en tant que témoin de
16 la Chambre, et il a été condamné pour outrage pour cela.
17 R. Oui. C'est la raison pour laquelle peu de temps après, il a été nommé
18 député au parlement. Un député est mort après les élections, c'était Dragan
19 Tasic, c'était l'un de mes juristes. Il était diplômé de l'Université de
20 Montpellier. Et lorsqu'il est mort, nous avons remercié Ljubisa Petkovic en
21 lui offrant ce siège au parlement.
22 Q. Il m'a été rapporté qu'à la page du compte rendu d'audience 15, ce qui
23 est écrit est "Borivoje Trajkovic" s'agissant du commandant du 1er
24 Détachement d'assaut. Vous souvenez-vous du nom de ce commandant ?
25 R. Bien sûr. De nombreux journaux ont publié nos photographies lorsque
26 nous inspections le front à Vukovar, et j'ai dit à une occasion que
27 Borivoje Trajkovic s'est plaint du fait qu'il avait eu beaucoup de
28 difficulté en raison de cette photographie parce que lorsque nous avons
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1 conclu une alliance avec Milosevic, il a eu des problèmes avec cela. Et,
2 par la suite, il est devenu commandant du service des gendarmes, et il est
3 devenu général.
4 Je souhaite vous donner des informations tout à fait exhaustives.
5 Q. Borivoje Tesic, cela vous dit-il quelque chose ?
6 R. Pardon. Ce n'est pas Borivoje Trajkovic, c'est Borivoje Tesic. C'est
7 lui qui commandait le 1er Détachement d'assaut. C'est mon erreur,
8 pardonnez-moi, ma langue a fourché. Il a posé pour une photo en même temps
9 que moi, et ceci a été publié dans tous les journaux à l'époque.
10 Q. Alors, je souhaite --
11 R. Alors ma langue a fourché, parce qu'il y avait également un homme qui
12 s'appelait Borivoje Trajkovic.
13 Mme BIERSAY : [interprétation] Si les interprètes peuvent maintenant bien
14 regarder la pièce P1740, s'il vous plaît.
15 Est-ce que je peux avoir une confirmation. Je sais que vous nous avez dit -
16 - je m'adresse aux interprètes, pour être tout à fait sûre.
17 Voilà. Merci.
18 A présent, j'aimerais qu'on nous montre cette pièce 1740. 129, le numéro de
19 l'onglet.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "Borovo Selo a reçu la visite du Dr Vojislav Seselj, le président du Parti
23 radical serbe.
24 Seselj : Le peuple serbe qui se trouve dans les régions les plus menacées
25 doit tenir le coup et doit montrer le plus de patience et de volonté, parce
26 que c'est sur leur dos que tout se fait, et c'est de leur force et de leur
27 courage, de leur ténacité que tout dépendra.
28 Journaliste : Les unités de votre parti sont-elles prêtes en ce moment à
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1 aider ?
2 Seselj : Nous n'avons pas d'unités du parti. Ce que nous faisons c'est
3 d'inscrire des volontaires dans la Serbie et de les envoyer là où c'est
4 nécessaire, et dans les villages on a besoin, les paysans serbes demandent,
5 et ils font partie des unités des gens du cru, et ils se placent sous le
6 commandement des QG villageois. Nous n'avons pas d'unités particulières sur
7 ces territoires, nous n'avons pas besoin de le faire. Nous sommes
8 aujourd'hui tous Serbes, indépendamment de l'appartenance aux partis. Et
9 les divisions entre membres de partis ne seront pas reconnues tant que nous
10 n'aurons pas sécurisé les frontières de la Serbie.
11 Journaliste : Vojislav Seselj, le président du Parti radical serbe a
12 rencontré l'évêque Lukijan d'Osijek et de Poljana [phon] qui a, entre
13 autres, dit : Tous les Serbes doivent être d'accord entre eux, parce que
14 c'est dans leur intérêt. On a eu assez de divisions."
15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
16 Mme BIERSAY : [interprétation]
17 Q. Monsieur Seselj, est-ce que ceci reflète bien ce qui s'était passé dans
18 ces volontaires, et on vous a posé des questions au sujet de certains
19 villages ?
20 R. Je vous l'ai dit hier, je vous le confirme aujourd'hui. Oui, ce clip a
21 été tourné à Borovo Selo en avril. Et il y a d'abord eu des gens qui ont
22 été envoyés à Borovo Selo, puis on a envoyé d'autres volontaires vers des
23 villages en péril. Je peux vous donner les noms de ces villages, si ça vous
24 intéresse.
25 Q. Oui, justement, pouvez-vous nous donner certains noms de villages dont
26 vous vous souvenez.
27 R. Trpinja, Tenja, Mirkovci, Laslovo, et le président de la République de
28 Serbie, Tomislav Nikolic est allé également se battre là-bas. En résultat,
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1 il a reçu le titre de voïvode chetnik. Et, je peux essayer de me rappeler
2 d'autres noms de villages.
3 Q. Au sujet de votre commentaire relatif à Mirkovci, je vous prie
4 maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 150, qui est la pièce P1741.
5 Je crois que cela sera rapporte à ce que vous nous avez décrit.
6 R. Je ne vois encore rien sur mon écran.
7 Q. Un peu de patience, s'il vous plaît.
8 Ceci semble être quelque chose d'issue de la communauté locale de Mirkovci,
9 adressée au Parti radical serbe de Belgrade; le voyez-vous ?
10 R. Oui. C'est Zoran Beldar, qui est en signature, qui était président de
11 la communauté locale de Mirkovci. Il est en train de se remercier de
12 l'assistance qui lui a été apportée sous forme d'envoi de volontaires. Et
13 il mentionne trois volontaires qui ont fait leur preuve : Kosta Carina,
14 Nenad Vukanovic et Ranislav Dragojlovic. Je peux vous compléter
15 l'information. Kosta Carina a été le commandant des volontaires, et ces
16 volontaires à nous ont emprisonné des paramilitaires croates, et ils ont
17 saisi même le plus récent des lance-roquettes Armbrust allemand, qui est
18 destiné à des combats antichars. Ils l'ont apporté dans mon cabinet à
19 Belgrade. Nous avons tenu une conférence de presse, et nous avons montré ce
20 lance-roquettes Armbrust. Ça a été diffusé par toutes les télévisions
21 serbes. Peut-être que Ljubisa Petkovic aurait pu vous donner cet
22 enregistrement parce que lui les a tous conservés. Je vous confirme à part
23 entière ceci.
24 Q. Un petit éclaircissement, Monsieur Seselj. Au compte rendu d'audience,
25 nous n'avons pas consigné le président de la communauté locale. Zoran
26 comment ?
27 R. Beldar. B-e-l-d-a-r. Comment est-ce que j'épelle en anglais, Madame
28 Biersay ? Je ne parle pas l'anglais mais j'épelle très bien an anglais.
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1 Q. De façon tout à fait remarquable. Monsieur Seselj, pourriez-vous nous
2 décrire vos opinions au sujet du fait de savoir si la Baranja est un
3 territoire croate ou pas, historiquement parlant ?
4 R. La Baranja n'a jamais été un territoire croate, absolument jamais. Elle
5 faisait partie de la Hongrie. Elle n'appartenait à aucune des provinces qui
6 ont fait partie intégrante par la suite de la Croatie. Ça n'a jamais fait
7 partie de la province de la Slavonie. Après la Première Guerre mondiale, il
8 y a eu une grande assemblée populaire des Serbes et des Bunjevci. Les
9 Bunjevci, c'est un peuple slave qui est très proche des Serbes mais qui
10 disposent de certaines particularités dans la culture et dans la langue, et
11 ensemble ils ont décidé de faire en sorte que le Banat, la Backa et la
12 Baranja se rejoignent directement les territoires de la Serbie. Après la
13 Deuxième Guerre mondiale, les Communistes ont mis la Baranja dans l'unité
14 fédérale croate, et la Baranja devra être rendue par les Croates comme les
15 autres terres serbes, un jour ou l'autre.
16 Q. Ai-je raison de dire, de votre avis la Baranja fait partie des
17 territoires qui appartiennent aux Serbes ?
18 R. Oui, certainement.
19 Q. Vous avez décrit une ligne assez bien connue qui serait la frontière
20 occidentale des terres serbes, une ligne qui traverse la Croatie.
21 R. Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica, qui m'a fait entrer dans
22 l'histoire, par exemple.
23 Q. J'aimerais attirer votre attention sur un document -- intercalaire 118.
24 C'est une pièce à conviction déjà versée au dossier. Il s'agit du
25 2955.2913. Il s'agit d'un article de journal --
26 R. Je ne le vois pas.
27 Q. Est-ce que vous le voyez maintenant ?
28 R. Non.
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1 Q. Ça va pas tarder. Le voyez-vous maintenant ?
2 R. Il va falloir zoomer. Je crois que le mieux, ce serait de prélever rien
3 que le texte qui vous intéresse pour me le montrer tout seul. Là, on verra
4 plus clairement.
5 Q. Ce qui m'intéresse, c'est l'article qui est intitulé : "Les frontières
6 occidentales de la Slavonie sont ouvertes."
7 R. Je vois qu'il s'agit d'une conférence de presse tenue par Goran Hadzic,
8 mais je n'arrive pas à lire le texte. Il faudra me donner une version
9 papier si vous voulez que je vous commente quelque chose à ce sujet. Les
10 lettres sont trop petites pour mon âge.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais vous dire
13 que nous avons ceci en version originale sur papier. Nous pourrions
14 remettre ceci au témoin, mais pas dans l'immédiat, dans quelques minutes
15 seulement.
16 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est bon.
17 On peut résoudre le problème autrement. Dans ce même document, et là
18 j'aimerais qu'on nous montre aussi la version anglaise.
19 Q. Peut-être pouvez-vous voir la partie qui commence par "Ilija Petrovic."
20 Si vous n'y voyez pas, je peux vous en donner lecture.
21 R. Je vois.
22 Q. On dit : "Ilija Petrovic, ministre de l'Information." Vous l'avez connu
23 ?
24 R. Je n'arrive pas à me souvenir si oui ou non je l'ai connu. J'ai parlé
25 hier d'Ilija Petkovic et Ilija Koncarevic. Ilija Petrovic, je n'arrive pas
26 à me souvenir si j'ai fait sa connaissance. Rade Leskovac avait été son
27 adjoint. Et pour les raisons qui m'échappent, à la télévision de Serbie on
28 a passé les déclarations de Rade Leskovac, le ministre adjoint, plutôt que
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1 d'Ilija Petrovic, le ministre. Je ne peux pas vous dire. Je l'ai peut-être
2 connu, mais je ne sais pas.
3 Q. Je voudrais donner lecture pour les besoins du compte rendu d'audience
4 ce qui est dit ici :
5 "Le ministre de l'Information dans le gouvernement de Hadzic a rappelé une
6 proposition faite par le Conseil national serbe des régions susmentionnés,
7 que s'agissant de la frontière litigieuse à l'ouest entre Ilova-Virovitica,
8 si nécessaire, soit établie par des déplacements de la population serbe et
9 croate."
10 Alors, pour que les choses soient claires, Ilova-Virovitica, ça se trouve
11 dans la partie nord de la ligne que vous avez mentionnée précédemment, et
12 la ligne pour laquelle vous allez faire partie de l'histoire ?
13 R. Ça, cette ligne est bien plus modeste que la mienne. C'est moins
14 exigent. Ma ligne englobe beaucoup plus de territoire, beaucoup, beaucoup
15 plus de territoire. C'est la raison pour laquelle j'entrerai dans
16 l'histoire et non pas Ilija Petrovic.
17 Q. Votre ligne, bien entendu, passe par la région de la Krajina de Knin,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Madame Biersay, pour ce qui est de la Slavonie même, ma ligne englobe
20 plus de territoire que celle-ci. Parce que si vous vous penchez sur
21 Karlobag-Ogulin-Karlovac, puis de Karlovac vers Virovitica, vous allez voir
22 que cela englobe bien plus de territoire que la ligne Ilova-Virovitica. Si
23 vous aviez ici une carte géographique, j'aurais pu vous le montrer de façon
24 tout à fait plastique.
25 Q. Ce que je voudrais vous poser comme question, c'est lié à l'idée
26 relative aux échanges de population. Vous avez dit précédemment que dans
27 certaines situations vous étiez en faveur des échanges de population,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Madame Biersay, j'ai été le seul à être mis en accusation pour m'être
2 employé en faveur de cette idée. Ça a commencé par la partie croate,
3 Tudjman l'a avancé. Dobrica Cosic l'avait accepté. Puis il y a eu une
4 réunion sur le littoral adriatique, il y a eu des concertations avec
5 Tudjman pour ce qui est de le mettre en place, et on a parlé d'échange de
6 population civilisée, là où les antagonistes ne pouvaient pas être
7 surmontés de façon plus avantageuse. Je ne suis pas le seul. Ilija Petrovic
8 n'est pas le seul à avoir mentionné cela. Les hommes politiques ont été
9 nombreux à le faire, et ils ont été plus nombreux du côté croate que du
10 côté serbe à le proposer. Les Croates ont commencé à expulser en masse les
11 Serbes en 1990, et ensuite ils ont eu l'idée d'en venir à ce genre de
12 proposition.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, essayons --
14 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- tirons une chose au clair, est-ce
16 que cette question se base sur le document que nous avons sous les yeux ?
17 Mme BIERSAY : [interprétation] Non, pas au sujet des opinions qui sont
18 celles de M. Seselj quant aux échanges de population. Ceci se fonde sur ce
19 que Petrovic a dit au sujet des déplacements de la population croate.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Moi, ce qui me préoccupe, c'est le
21 mot "d'échange" parce que dans ce document, on parle de "déplacement".
22 Mme BIERSAY : [interprétation] Exactement. C'est la raison pour laquelle
23 j'ai posé à M. Seselj la question des échanges de population.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et vous n'avez pas parlé de
25 déplacement de population.
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
28 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame Biersay --
2 Mme BIERSAY : [interprétation]
3 Q. Non, on ne vous a pas encore posé de question, Monsieur Seselj.
4 J'aimerais que vous patientiez quelque peu en attendant que je vous montre
5 un autre document qui se trouve à l'onglet numéro 11 --
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, le document, nous
7 l'avons sur papier.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est bon, mais j'en ai terminé. Je n'en ai
9 plus besoin.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas répondu à part entière. Ici,
11 il est question de "déplacement de la population serbe et croate". Ça
12 signifie échange. Si on avait dit seulement serbe ou seulement croate, ça
13 aurait été autre chose. Mais quand vous avez deux groupes ethniques qui
14 déménagent leur population, c'est des échanges. On ne fait pas suivre les
15 uns par les autres. Mais on envoie les uns vers les lieux qui étaient
16 occupés par les autres. Ça s'appelle un échange.
17 Mme BIERSAY : [interprétation]
18 Q. Je crois comprendre que vous êtes d'accord avec ce qu'Ilija Petrovic
19 dit dans cet article.
20 R. Non.
21 Q. De quelle façon n'êtes-vous pas d'accord ?
22 R. Je ne suis pas d'accord du tout.
23 Q. Et de quelle façon êtes-vous en désaccord ?
24 R. Je suis en désaccord du point de vue de la frontière occidentale de la
25 Slavonie serbe, et je ne suis pas du tout d'accord avec ces déménagements
26 de population ou déplacements de population. Moi, je n'ai présenté cette
27 idée seulement en 1992 lorsqu'en Serbie il est arrivé 300 000 réfugiés
28 serbes de Croatie et personnes expulsées de Croatie. En 1991, je ne me suis
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1 jamais employé en faveur d'une telle idée. Ce n'est qu'une fois que la
2 Serbie a été submergée de réfugiés serbes, j'avais proposé en guise de
3 solution partielle du problème, un échange, je dis bien, partiel.
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaite à présent qu'on nous affiche
5 l'intercalaire 60, qui correspond à la pièce 65 ter 155.
6 Q. Monsieur Seselj, ceci est une transcription d'un entretien que vous
7 avez accordé en mai 1991, le titre était celui de dire : "La vengeance
8 chetnik sera sacrée."
9 R. Non, je m'en souviens très bien, ce n'est pas sacré, c'est aveugle.
10 C'est ce que j'ai dit, et je m'en souviens très bien, oui.
11 Q. En fait, Monsieur Seselj, je me propose de revenir un peu plus tard
12 vers ce document.
13 R. Donc je le garde en mémoire ?
14 Q. Point n'est besoin de le faire, non.
15 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous allons passer à un autre numéro 65 ter
16 6613. Et pour les Juges de la Chambre, je précise qu'il s'agit de
17 l'intercalaire 138. J'aimerais que l'on nous affiche la page 2, en version
18 anglaise aussi.
19 Q. Ce qui m'intéresse c'est la partie qui commence par les mots : "Et pour
20 ce qui est de la Croatie", il me semble que c'est vers le bas de la page en
21 serbe. Voyez-vous le passage ? Il y est dit :
22 "Pour ce qui est de la Croatie, nous autres, Chetniks serbes, n'arrêtons
23 pas d'indiquer à Franjo Tudjman, la figure de proue croate…"
24 R. Est-ce que vous pouvez zoomer encore un petit peu ? C'est-à-dire mettre
25 rien que cette partie-là sur l'écran.
26 Q. Est-ce que ça va mieux maintenant ?
27 R. Ecoutez, lisez-le, je me débrouillerai bien.
28 Q. Donc vous n'arrivez pas à voir ?
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1 R. J'ai du mal, mais donnez lecture de ce qui est dit. Allez-y.
2 Q. Vous dites ici :
3 "Nous disons au nouveau chef oustachi, Franjo Tudjman, et à ces nouvelles
4 autorités oustachi en Croatie de ne pas se jouer du peuple serbe qui réside
5 sur le territoire de la communauté d'état improvisée d'aujourd'hui, où se
6 trouvent les Croates. C'est des territoires serbes où vit le peuple serbe,
7 et nous n'allons jamais permettre se soit séparé de la mère patrie. Les
8 Croates peuvent quitter la Yougoslavie, ils peuvent avoir un état autonome.
9 Ils peuvent annexer leur territoire à d'autres territoires. Mais il faut
10 qu'ils sachent qu'à aucun prix, au prix de nouveaux fleuves de sang, nous
11 n'allons permettre de faire sécession de quel que territoire que ce soit où
12 il y aurait des villages serbes, des fosses communes serbes, des abattoirs
13 où l'on a tué des Serbes, les Jasenovac serbes, les églises détruites
14 serbes. Nous n'allons jamais le permettre, cela."
15 R. Alors vous devriez montrer la dernière page de cette interview pour que
16 nous puissions voir la date. Ou vous pouvez juste nous donner lecture de la
17 date, à vous de voir, et là je vous ferai confiance.
18 En dernière page, il doit y avoir la date et il doit y avoir le lieu de
19 publication ou le nom de l'émission télévisée, parce qu'il y a ici un
20 animateur qui est mentionné, me semble-t-il.
21 L'avez-vous dans cette version intégrale ?
22 Q. Nous l'avons, mais non pas dans le système électronique. Je pourrais
23 peut-être retrouver cette information pendant la pause.
24 Ma question pour vous à présent est celle-ci : partant de ce que je viens
25 de lire, vous semblez indiquer ici que là où il y a des villages serbes,
26 des fosses communes serbes, des abattoirs où l'on a tué des Serbes, des
27 fosses communes, des camps, là où il y a eu des églises, c'est des
28 territoires serbes. Vous ai-je bien compris ?
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1 R. Vous ne m'avez pas très bien compris parce que ce sont des choses que
2 vous ignorez complètement, me semble-t-il. Je suis en train de parler de ne
3 pas reconnaître les résultats du génocide perpétré à l'égard du peuple
4 serbe pendant la Deuxième Guerre mondiale par les Croates. Parce que les
5 Croates avaient voulu aplanir tout ce qui s'était passé pendant la Deuxième
6 Guerre mondiale, et ensuite de voir quelle est la composition ethnique pour
7 la délimitation des frontières et prendre, une fois de plus, un grand
8 nombre de Serbes s'y trouvant. Mais nous avons estimé qu'il ne fallait pas
9 reconnaître la diminution de la population serbe sur un territoire parce
10 qu'on avait abattu cette population par les soins des Croates pendant la
11 Deuxième Guerre mondiale. Les Croates ne peuvent pas bénéficier des fruits
12 du génocide perpétré à l'égard du peuple serbe.
13 Ça, je l'ai dit dans la première moitié de 1991, si mes souvenirs
14 sont bons, avant que la guerre n'ait commencé. C'est la raison pour
15 laquelle vous évitez de nous donner le lieu et la date. Et moi, j'estime
16 que si vous êtes un Procureur sérieux, il faut avoir ceci comme élément
17 d'information fondamental, vous êtes obligée d'avoir cela, et dire, vous
18 avez indiqué à quelle date et à quel endroit. Ça, ce serait des préparatifs
19 sérieux en vue d'un contre-interrogatoire, si tant est que ce serait moi
20 qui aurais été chargé de conduire un contre-interrogatoire.
21 Q. Monsieur Seselj, vous êtes en train de nous confirmer le fait que
22 ça a été dit en 1991 ?
23 R. Je ne confirmerai que lorsque j'aurais vu la date, ça a pu être
24 en 1990. Mais partant de la teneur de ce qui s'y trouve, on peut juger du
25 fait qu'on était à la veille du début de la guerre.
26 Q. Merci.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois l'heure.
28 L'heure est peut-être maintenant de s'arrêter et de faire la pause.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Nous allons revenir ici à 11
2 heures pile.
3 L'audience est levée.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
5 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, veuillez continuer.
7 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Seselj, est-ce que vous vous souvenez avoir participé à la
9 grande assemblée nationale pour la SBSO en septembre 1991 ?
10 R. Probablement.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande l'onglet numéro 4, qui est la
12 pièce P22.
13 Q. Et je pense qu'il faudra agrandir l'image pour M. Seselj. Il s'agit de
14 l'article qui aborde le "droit constitutionnel qui a été adopté".
15 Vous voyez qu'en haut de l'article, on voit :
16 "Réunion de la grande assemblée nationale du district serbe de
17 Slavonie, Baranja et Srem occidental, Beli Manastir, 25 septembre."
18 Ce qui m'intéresse se trouve à la page 3 de la version anglaise. Cela
19 devrait correspondre à la fin de cet article. Je pense que le paragraphe
20 commence par : "Seselj a poursuivi…"
21 En fait, c'est le paragraphe qui commence par :
22 "'Votre Défense territoriale a rétabli la gloire des soldats serbes,' a
23 déclaré le Dr Vojislav Seselj lorsqu'il s'est adressé aux députés."
24 Est-ce que vous le voyez en serbe ?
25 R. Non, non, je ne le vois pas à l'écran. Je le vois maintenant.
26 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire pour savoir si vous étiez
27 présent à cette assemblée ?
28 R. Oui, oui. Cela ne fait aucun doute.
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1 Q. Pourquoi êtes-vous allé à cette réunion; est-ce que vous vous en
2 souvenez ?
3 R. On a sûrement dû m'inviter, m'en informer, et je suis allé là-bas pour
4 soutenir le plus haut organe de la branche législative de la SBSO. J'ai
5 apporté mon soutien en étant présent à cette réunion et en y faisant un
6 discours.
7 Q. Et je pense qu'à ce moment-là vous n'aviez pas de conflit politique
8 avec Goran Hadzic en 1991, n'est-ce pas ?
9 R. Vous savez quoi ? Je ne connaissais même pas Goran Hadzic à l'époque.
10 Il était présent à cette séance, peut-être que nous nous sommes serrés la
11 main en passant, mais je ne me souviens personne lui avoir parlé. Peut-être
12 que nous nous sommes rencontrés, que nous nous sommes serrés la main, mais
13 c'est tout. Je connaissais beaucoup mieux Caslav Otic, par exemple, qui
14 avait été nommé ministre. Et je vous ai déjà parlé d'Ilija Koncarevic et de
15 M. Petkovic. L'un d'entre eux a dû m'inviter.
16 Q. J'aimerais passer à un autre sujet, Arkan. Hier, vous avez décrit en
17 détail vos dissensions et vous avez déclaré qu'il vous avait menacé; est-ce
18 que vous vous en souvenez ?
19 R. Oui. Et je l'ai menacé à mon tour.
20 Q. Je suppose que vous saviez également qu'Interpol le recherchait ?
21 R. Eh bien, à l'époque, je ne le savais pas. On disait qu'il avait
22 cambriolé des banques en Suède. Il y avait des histoires qui circulaient de
23 ce genre. Mais en 1986, j'ai commencé à m'intéresser à lui pour cibler
24 Stane Dolanc. Arkan était à l'époque un second couteau, alors que Stane
25 Dolanc était l'un des plus grands dirigeants en Yougoslavie.
26 Q. Je comprends. Donc, vous êtes en train de dire que toutes ces
27 informations dont vous disposiez sur ces cambriolages, toutes ces activités
28 criminelles, que ces informations étaient à votre disposition déjà dans les
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1 années '80 ?
2 R. J'avais des informations selon lesquelles il avait participé à
3 l'assassinat de Djurekovic. Et lorsque je suis revenu à Scheveningen hier,
4 j'ai vu à la télévision que les autorités serbes avaient délivré un
5 certificat confirmant le décès d'Arkan. Je suppose que vous avez les mêmes
6 informations mais vous aviez plus de contacts avec Arkan. Il a négocié avec
7 vous afin de ne pas être poursuivi et il a été cité à la barre en tant que
8 témoin dans l'affaire Milosevic et dans d'autres procès. Je ne parle pas de
9 vous personnellement. Je parle du bureau du Procureur.
10 Q. Vous étiez en conflit avec Arkan mais vous vous êtes réconciliés en
11 1991 lors des funérailles d'un volontaire, n'est-ce pas ?
12 R. Il n'y avait pas de réconciliations. Nous nous sommes serrés la main.
13 Nous avons échangé quelques mots. Et Mirko Lovadinovic, alias Uco, a été
14 tué à ce moment-là. Il était en Slavonie avec un groupe de volontaires. Le
15 groupe s'est retiré mais il a décidé, lui, de rester et de rejoindre les
16 hommes d'Arkan, et il a combattu aux côtés des hommes d'Arkan. Et Arkan et
17 moi-même avons participé à ses funérailles. Même chose s'agissant d'une
18 autre personne. Donc, je crois qu'il y a eu deux événements.
19 Et puis, il y a eu aussi une autre réunion où j'ai rencontré Arkan
20 lorsqu'il est venu chez moi. Est-ce que cela vous intéresse ? Vous voulez
21 des détails ? C'était en novembre.
22 Q. En novembre de quelle année ?
23 R. C'était en octobre, 31 octobre 1992. Je peux vous en parler si vous le
24 désirez.
25 Q. J'aimerais tout d'abord vous montrer des documents et puis peut-être
26 que nous reviendrons là-dessus.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande l'affichage de l'intercalaire
28 145, pièce 1743. Le document a déjà été versé au dossier. Il s'agit d'un
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1 entretien daté du 29 novembre 1991. La page en B/C/S, si je ne m'abuse,
2 commence tout en bas de la page 3. Page 123 qui se trouve en bas de la page
3 de la version B/C/S. Donc, c'est le tout dernier paragraphe, et j'espère
4 que l'on pourra l'agrandir pour M. Seselj. Et pour la version anglaise,
5 c'est la page 2 qui m'intéresse. Avant de passer à la partie sur Arkan qui
6 m'intéresse également, je voudrais brièvement aborder une question qui se
7 trouve à cette page-là.
8 Q. Le paragraphe qui m'intéresse est celui qui commence, et je cite :
9 "L'armée a déjà nettoyé ses rangs…"
10 Est-ce que vous voyez cette partie-là ? Je suis sûre que vous connaissez ce
11 texte, c'est vous qui l'avez publié.
12 R. Oui, oui.
13 Q. "L'armée a déjà nettoyé ses rangs. Elle devrait continuer à les
14 nettoyer au maximum…"
15 Et puis, plus loin on dit :
16 "A présent, nous avons confiance dans l'armée parce que l'armée nous a
17 montré dans la pratique qu'elle combat pour défendre le peuple serbe, les
18 territoires serbes, nos frontières occidentales. L'armée agit en
19 coopération avec tous nos hommes et, sans sa collaboration, aucune partie
20 n'aurait obtenu les résultats obtenus en ce moment."
21 Donc, c'est bien le point de vue que vous aviez à l'époque où vous avez
22 donné cet entretien, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Mme BIERSAY : [interprétation] Page 7 à présent dans la version anglaise,
25 s'il vous plaît, et je pense que c'est tout en bas de la page 124 en B/C/S.
26 Et le paragraphe déborde sur la page suivante, la page 125.
27 Je pense que nous avons pu localiser la partie en B/C/S. Pour la version
28 anglaise, je demanderais que l'on passe quelques pages avant celle qui est
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1 affichée pour l'instant.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur quelle partie en serbe dois-je me
3 concentrer ?
4 Mme BIERSAY : [interprétation]
5 Q. Le tout dernier paragraphe que vous voyez. Il y a "sto" qui est écrit
6 là. Dernière ligne de la page qui est à l'écran. Il y a un point, et puis
7 on voit "sto."
8 R. Oui, je le vois. Mais j'ai besoin de voir la suite.
9 Mme BIERSAY : [interprétation] Encore une page en arrière en anglais, s'il
10 vous plaît. Voilà, c'est la bonne page. Il faudra agrandir le premier
11 paragraphe en anglais.
12 Q. Monsieur Seselj, vous avez lu la ligne dans votre version.
13 Mme BIERSAY : [interprétation] Passons à la page suivante, la page 125 en
14 B/C/S, tout en haut de la page, s'il vous plaît.
15 Q. On vous pose une question sur la coopération. Il est dit :
16 "S'agissant de la Garde des Volontaires serbe, avec à sa tête Zeljko Arkan
17 Raznjatovic, nous coopérons avec elle, et nos hommes ont participé à
18 plusieurs batailles ensemble."
19 Ceci reflète-t-il fidèlement la situation du moment où vous avez accordé
20 cet entretien en novembre 1991 ?
21 R. Il faudrait éclaircir une chose. La déclaration est exacte, la citation
22 est fidèle. On est bien à la fin novembre 1991. Pendant ce mois de
23 novembre, nos volontaires, tout comme les volontaires d'Arkan, étaient sous
24 le commandement de Radovan Stojicic, alias Badza, au Groupe nord commandé
25 par le Corps de Novi Sad. Donc les hommes d'Arkan y étaient également. Ils
26 ont participé à des combats telle que la bataille de la Tenja, mais les
27 deux groupes de combattants ne se sont pas mélangés. Ils étaient engagés
28 dans des combats, mais ils ne se sont pas mélangés. Nous étions sous le
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1 même commandement, mais chaque groupe avait sa propre section sur la ligne
2 de front où elle combattait.
3 Mon objectif à l'époque n'était pas d'attiser les tensions entre Arkan et
4 moi, et donc nos hommes sur le terrain ne se sont pas confrontés les uns
5 aux autres. Voilà ma préoccupation à l'époque. En effet, deux ou trois
6 fois, un conflit, un conflit armé, des escarmouches ont eu lieu entre nos
7 deux groupes. Je voulais l'éviter.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais passer à présent à l'intercalaire
9 151, qui est le document 2039.2 de la liste 65 ter.
10 Q. Je vous demanderais de patienter quelques instants le temps que nous
11 retrouvions ce document.
12 R. J'ai tout le temps. Vous êtes mon procureur préféré.
13 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que l'on peut avancer dans la
14 version en B/C/S. Pages 10 et 11, qui correspondent aux pages 10 et 11
15 aussi dans la version anglaise. Vous avez là un extrait d'un entretien
16 accordé à B92, et l'article a été republié en avril 1994. Document 2039.2
17 de la liste 65 ter.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 Mme BIERSAY : [interprétation] On m'a facilité la tâche. Seules les deux
20 pages en B/C/S sont téléchargées.
21 Q. En attendant que la bonne page s'affiche, Monsieur Seselj, j'aimerais
22 vous poser une question. J'aimerais savoir de quelles informations vous
23 disposiez à l'époque à propos d'Arkan et des activités criminelles
24 auxquelles il a participé en Slavonie ?
25 R. J'avais des informations sur ses pillages, ses cambriolages. J'avais
26 entendu parler de plusieurs de ses méfaits. J'ai même déposé une plainte au
27 pénal un jour à propos de l'assassinat d'Iso Lera. Les hommes d'Arkan
28 l'avaient kidnappé à Belgrade, l'avaient emmené en Slavonie. Ils l'ont tué.
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1 Ils l'ont coulé dans le ciment et ils l'ont jeté dans le Danube. Un
2 inspecteur de police est venu ensuite me voir pour me dire qu'il ne pouvait
3 rien faire. Arkan était tellement dangereux que même la police ne pouvait
4 rien faire contre lui. Donc, j'avais des informations sur ces vols, et ce
5 n'est qu'en venant ici que j'ai reçu davantage de documents sur les crimes
6 de guerre pour lesquels il était responsable.
7 Q. Est-ce que vous aviez des informations sur ses activités dans le cadre
8 de l'exploration pétrolière de Djeletovci ?
9 R. Vous voulez dire exploitation ? Je n'ai pas entendu parler d'explosion.
10 Je suppose que partout où il allait il s'imposait, et qu'il pouvait
11 faire tout ce qu'il voulait. J'ai entendu dire qu'à un moment, il s'était
12 approprié ce champ pétrolifère, qu'il avait exporté, puis vendu ce pétrole.
13 Et ce qui est repris dans ce texte est très proche de ces faits-là, et je
14 suppose que ma mémoire n'est plus aussi vive que ce qu'il est dit ici.
15 Q. Très bien.
16 Mme BIERSAY : [interprétation] Pouvons-nous à présent afficher le document
17 2039.2 de la liste 65 ter.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 Mme BIERSAY : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous plaît.
20 Merci.
21 Même chose pour la version en B/C/S, s'il vous plaît.
22 Q. Monsieur Seselj, c'est le haut de la page qui m'intéresse. Je vais vous
23 donner lecture du paragraphe en anglais, où vous parlez d'Arkan, et à la
24 fin ou plutôt au milieu de ce paragraphe, il est dit :
25 "En 1991, cependant, une guerre avait lieu, et on ne peut nier qu'Arkan
26 était un soldat courageux lors de cette guerre. On ne peut nier son
27 courage. Il a combattu. Il a vraiment combattu. Je peux en témoigner. Mais
28 le problème c'est le revers de la médaille. Le problème réside dans le
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1 pillage à grande échelle qui a eu lieu pendant la guerre et auquel il a
2 participé. Ensuite, il y a ses liens avec l'ancien président de la
3 République de la Krajina serbe, Goran Hadzic…"
4 A quel lien pensez-vous ?
5 R. Entre Hadzic et lui ? Ou entre lui et les autorités serbes ? Eh bien, à
6 plus d'une reprise, j'ai constaté qu'Arkan apparaissait à des endroits
7 différents aux côtés de Goran Hadzic, et j'en ai conclu qu'ils étaient en
8 relation, qu'il y avait des liens entre eux. Ensuite, Arkan s'est imposé
9 grâce à Stojicic, alias Badza, il faisait ce qu'il voulait. Il se rendait
10 là où il le voulait, il a même participé à des séances du gouvernement de
11 Slavonie, Baranja, et Srem occidental. Il venait aux séances du
12 gouvernement et personne n'osait même lui demander ce qu'il faisait là.
13 S'agissant des liens avec le régime en Serbie -- ah, vous voulez que je
14 m'arrête là --
15 Q. Non, je voudrais que vous ralentissiez pour que nous puissions vous
16 suivre convenablement, car vos propos sont traduits.
17 Je souhaite revenir en arrière dans le temps, je souhaite revenir à 1990
18 lorsque vous avez essayé de faire immatriculer ou enregistrer le Mouvement
19 chetnik serbe. Vous en avez parlé hier.
20 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors est-ce qu'on peut afficher le numéro
21 65 ter, s'il vous plaît, 6611, s'il vous plaît, intercalaire 137. Il s'agit
22 de quelque chose qui a été publié en 1994, mais daté de 1990.
23 Je souhaite que nous passions à la page de la version anglaise, s'il vous
24 plaît, est-ce que nous pourrions avoir la page suivante, et celle d'après
25 dans la version anglaise, s'il vous plaît. Nous avons la page suivante.
26 Merci.
27 En B/C/S, est-ce que nous pourrions afficher la page 5, s'il vous plaît,
28 plus bas de cette page.
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1 Q. Donc, Monsieur Seselj, il s'agit là d'une décision portant rejet de la
2 demande du Mouvement chetnik serbe et de la constitution de ce parti. Le
3 bas de la page que vous regardez, alors vous pouvez voir le début, et
4 lorsque vous aurez fini de parcourir cette partie-là, nous pouvons passer à
5 la page suivante.
6 R. Alors passez à la page suivante, s'il vous plaît.
7 Mme BIERSAY : [interprétation] Et dans la version anglaise également, s'il
8 vous plaît.
9 Q. Dans l'exposé des motifs, il est écrit ici, et c'est l'adjoint du
10 secrétaire de la république :
11 "On sait d'après l'histoire récente de la Yougoslavie que des membres du
12 Mouvement chetnik, pendant la Deuxième Guerre mondiale, ont perdu la guerre
13 et que leurs dirigeants ont été condamnés en tant que criminels de guerre
14 par les tribunaux du peuple en raison des massacres et autres formes de
15 terreur contre les peuples de Serbie, du Monténégro, et de la Bosnie-
16 Herzégovine.
17 "Nous estimons que le noms présenté insulte la moralité publique de la
18 République socialiste de Serbie, ce secrétariat a donc rejeté la demande de
19 constitution du parti politique, le Mouvement chetnik serbe…".
20 C'est bien ce document-là que vous aviez à l'esprit ?
21 R. Oui, c'est le document que j'avais à l'esprit.
22 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier du numéro
23 65 ter 6611.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera admis et recevra une
25 cote.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 3257, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
28 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à
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1 l'intercalaire 136, s'il vous plaît, c'est un document d'une page. Numéro
2 65 ter 6610. Je vais avancer rapidement maintenant et passer à l'année
3 1991.
4 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder ce document. C'est une
5 décision portant inscription du Parti radical serbe en 1991, n'est-ce pas ?
6 C'est bien ce document-là que vous aviez à l'esprit ?
7 R. Oui.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, ce
9 document est daté du 12 mars 1991. Et à ce stade nous demandons le
10 versement au dossier du numéro 65 ter 110, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera admis et recevra une
12 cote.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P3258, Messieurs les
14 Juges.
15 Mme BIERSAY : [interprétation] Pour que les interprètes sachent, la
16 prochaine série de trois séquences vidéo correspondent au P88.50, et c'est
17 le document .3 que vous avez et le document .8. Et ensuite la pièce 2030.
18 Et ensuite le numéro 65 ter 4936.1.
19 Q. Monsieur Seselj, je souhaite aborder avec vous de Slobodan Milosevic et
20 des relations du parti avec lui. En 1991, 1992 et 1993, vous et votre
21 parti, vous receviez de l'aide de lui, n'est-ce pas ?
22 R. Nous, en tant que parti, nous n'avons jamais reçu d'aide de Milosevic.
23 Cependant, le régime de Milosevic a envoyé des volontaires dans la Krajina
24 serbe. Je vous ai dit comment hier. Ces volontaires avaient reçu des
25 garanties et des droits sur le lieu de leur travail. Les autorités
26 fédérales de la JNA avaient fourni des garanties supplémentaires.
27 Comme je vous l'ai dit hier, le régime de Milosevic avait fait de son mieux
28 pour empêcher une mobilisation couronnée de succès. Ils ne souhaitaient pas
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1 que ceci soit intégré à la JNA. Ils craignaient que les généraux saisissent
2 cette occasion pour le renverser, lui et Tudjman. Mais il savait qu'il
3 avait besoin d'aider les Serbes occidentaux. C'est la raison pour laquelle
4 son régime a aidé à l'envoi des volontaires à partir du mois de septembre
5 1991, lorsque les volontaires du Parti radical serbe ont commencé à
6 rejoindre les unités de la JNA. Avant septembre 1991 --
7 Q. Donc, alors, si je tape sur mon écouteur, cela signifie que
8 l'interprétation n'est pas terminée, et donc, dans ce cas, je vais vous
9 demander de vous arrêter pour permettre aux interprètes de terminer.
10 R. Madame Biersay, j'ai remarqué vos signaux mais je les ai mal
11 interprétés. Je pensais qu'ils signifiaient quelque chose de complètement
12 différent. Maintenant c'est clair.
13 Mme BIERSAY : [interprétation] Si les interprètes sont prêts, nous pouvons
14 maintenant visionner le P88.50.3 [comme interprété]. La première séquence
15 va de 14:40 à 16:24, me semble-t-il. Et la séquence vidéo suivante, .50.8
16 [comme interprété] va de 37:41 à 38:48.
17 L'INTERPRÈTE : Nous sommes prêts.
18 Mme BIERSAY : [interprétation]
19 Q. Donc, Monsieur Seselj, je vous demande de bien vouloir écouter et de
20 regarder la vidéo.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Nous étions en conséquence ouvertement en conflit avec le régime à
24 l'époque. A cette époque-là, les politiques de Milosevic étaient surtout
25 communistes. Son renversement de tendance s'est produit en 1991 lorsqu'il y
26 a eu une forme de communication entre nous, ce qui signifie qu'il est passé
27 de notre côté plutôt que l'inverse. Nous ne sommes pas passés, nous, de son
28 côté.
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1 LS : Alors, comment vous avez donc envoyé … c'est vous qui avez proposé ces
2 volontaires de Knin, comment avez-vous obtenu des armes, comment les ont-
3 ils obtenus dans le cas où il fallait faire quelque chose là-bas ?
4 Seselj : Nous n'avons pas obtenu d'armes en 1990. Nous avons seulement
5 envoyé des volontaires à une occasion parce qu'il était nécessaire de le
6 faire, mais il s'agissait de tout petits groupes. En 1991, nous avons
7 commencé à organiser les volontaires en plus grand nombre et à les envoyer
8 sur le front. Ils avaient déjà été entraînés, en particulier ceux qui se
9 trouvaient en Slavonie orientale et dans la partie orientale de la
10 République de la Krajina serbe. Nos volontaires ont vraiment fait leurs
11 preuves dans la bataille de Borovo Selo le 2 mai 1991, lorsque les forces
12 croates plus puissantes ont eu le dessus ainsi que la police croate et les
13 forces parapolicières. Nous avons reçu des armes de la police de Milosevic,
14 tout d'abord du ministre de l'Intérieur à l'époque, Radmilo Bogdanovic, et
15 ensuite il a été remplacé, et c'est son successeur qui nous a remis ces
16 armes. Nous avons également reçu de vieilles armes des dépôts de la Défense
17 territoriale. Il s'agissait d'anciens fusils Thompson américains qui
18 n'avaient pas été utilisés pendant longtemps et des fusils M-48 qui étaient
19 vieux, ce que l'on appelait des Tandzare. Ils étaient obsolètes et l'armée
20 avait cessé de les utiliser depuis longtemps et les avait entreposés dans
21 le dépôt de la Défense territoriale. Ils ne souhaitaient pas les détruire
22 complètement donc ils nous les ont simplement donnés. C'est avec ces armes
23 que nous avons pu, cependant, vaincre les Croates qui étaient armés avec
24 des armes modernes."
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, maintenant, vidéo 50.8 [comme
27 interprété].
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "LS : Lorsque vous avez reçu ces armes, est-ce que … vous avez dit
3 que le régime a donné des armes à votre parti, je veux parler des
4 volontaires. Etait-ce par le truchement … des dirigeants politiques -- est-
5 ce que Milosevic en avait connaissance ou cela s'est-il fait par le
6 truchement de la police…
7 Seselj : Tout ceci était connu de Milosevic, cela ne fait pas l'ombre d'un
8 doute. Et les personnes-clés au sein de la police avec lesquelles nous
9 coopérions à l'époque étaient Radmilo Bogdanovic, Mihajl Kertes et les
10 autres … Franko Simatovic, alias Frenki, qui plus tard a commandé les
11 Bérets rouges. De l'état-major général, nous avons surtout coopéré avec le
12 général Domazetovic, qui était chef adjoint de l'état-major général à
13 l'époque et chef de l'administration du personnel, si je me souviens bien.
14 Il y avait également des contacts avec les officiers subalternes, et
15 cetera. Cela dépendait de la nécessité de la situation. Nos volontaires
16 sont venus de Belgrade, de la caserne de Bubanj Potok. C'est là où nous
17 avons endossé nos uniformes, c'est là qu'on leur a remis leurs armes et
18 placés à bord d'autocars pour les emmener là où c'était nécessaire. C'était
19 sous le commandement de la JNA dès que la JNA a commencé à participer aux
20 combats."
21 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi avez-vous interrompu la séquence
23 vidéo au moment où ça devient le plus intéressant ? C'est comme si vous
24 regardez un western et que vous l'interrompez au moment de la confrontation
25 entre les deux adversaires.
26 Mme BIERSAY : [interprétation]
27 Q. Donc, il est vrai que Milosevic a aidé vos volontaires en 1991, 1992 et
28 1993 ?
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1 R. Eh bien, cela n'est pas si simple que cela. Il faut préciser un certain
2 nombre de choses. Lorsque vous parlez de "Milosevic", en général, il
3 incarnait le régime à lui tout seul. C'était l'homme politique le plus en
4 vue en Serbie. A l'époque, son parti était le parti au pouvoir. Il n'avait
5 aucune concurrence. Et lorsqu'on parle de Milosevic, on parle du régime de
6 Milosevic.
7 Et deuxièmement, bon, moi j'ai -- pendant un certain nombre d'années,
8 je me cachais et je cachais les armes, et j'ai essayé de semer la confusion
9 parmi les médias parce que j'avais tendance à dire que nous avions importé
10 des armes de la Hongrie avec l'aide d'un ministre hongrois, et ici j'ai
11 impliqué la police de Milosevic pour couvrir la source d'où nous
12 provenaient les armes, et les armes étaient fournies par le général Dusan
13 Pekic. Je n'ai pas prononcé son nom en public avant sa mort.
14 Le général Dusan Pekic avait énormément d'autorité au sein de la JNA.
15 Il a recruté des officiers et il avait réussi à parvenir aux dépôts où se
16 trouvaient des armes obsolètes, les armes qui étaient censées être
17 détruites. Et ces armes-là nous ont été remises pendant l'année 1991, au
18 moment où nous envoyions encore nos volontaires de façon illégale, et nous
19 les avons déployés. Et à de nombreux moments j'ai dit que les volontaires
20 devaient être envoyés de façon illégale avant 1991, avant septembre 1991.
21 Et dès que nous avons conclu un accord avec la JNA, à ce moment-là nous
22 pouvions jouir de l'aide fournie par Milosevic et des autorités fédérales.
23 Pour ce qui est de Milosevic, je l'ai rencontré la première fois au mois
24 d'avril 1991 lors d'une séance de l'assemblée nationale. La première fois
25 que nous avons échangé des paroles, c'était en mai 1991 dans son bureau.
26 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète. Le témoin a dit au début de sa
27 réponse qu'il avait entouré tout ceci de mystère.
28 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, intercalaire 32, pièce 2030.
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1 Séquence vidéo 4773, 1 heure 15 minutes 31 secondes à 1 heure 18 minutes 20
2 secondes.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Lorsque nous avons annoncé que vous et M. Poplasen, vous alliez être
6 nos invités ce soir, il y a eu de nombreux coups de fil et de nombreux
7 questions. Cependant, une des questions le plus souvent posée concernait
8 les volontaires, les membres et les partisans de votre parti qui étaient
9 présents sur le territoire de l'ancienne Croatie et de l'ancienne Bosnie-
10 Herzégovine dès le début de la guerre en qualité de volontaires. Cependant,
11 les spectateurs avaient l'impression que ceci perdait un peu de son
12 importance, comme si certaines personnes ou certains de vos membres ou
13 partisans ne s'intéressaient plus au sort des Serbes dans la Republika
14 Srpska. Est-ce le cas ? Et vos volontaires, sont-ils toujours ici ? Et
15 vous, est-ce qu'ils sont prêts, je veux dire… ?"
16 Vojislav Seselj : Cette impression n'est pas bonne. Tout d'abord, nos
17 volontaires sont toujours là. Ils sont avec le voïvode chetnik Slavko
18 Aleksic dans le cimetière juif, avec le voïvode Vasko à Ilijas, avec le
19 voïvode Manda Maksimovic à Majevica … il y a également un nombre de
20 volontaires avec le voïvode Brne à Ilidza, il y a également le voïvode
21 Radovic dans le secteur de Velez, et cetera. Ils sont nombreux, mais ils le
22 seraient davantage si le commandement de l'armée serbe nous demandait
23 d'envoyer des volontaires. Il est beaucoup plus difficile pour nous
24 d'envoyer des volontaires maintenant qu'en 1991, 1992 ou 1993. Lorsque nous
25 avons envoyé des volontaires, à ce moment-là nous avions de bonnes
26 coopérations avec Slobodan Milosevic. Il avait pour habitude de nous donner
27 des uniformes, des armes, des autocars. L'ensemble de la caserne de Bubanj
28 Potok a pu être utilisé par le Parti radical serbe - tous les matériels
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1 dont nous avions besoin, tout ceci fonctionnait beaucoup mieux avant. En
2 raison de la trahison de Slobodan Milosevic, le Parti radical serbe est
3 confronté à de très grandes difficultés lorsqu'il s'agit d'envoyer ou
4 d'équiper les volontaires aujourd'hui. Maintenant nos volontaires arborent
5 des vêtements civils lorsqu'ils se rendent dans ces régions, et nous les
6 envoyons à bord d'autocars. Ils doivent traverser des corridors, aller
7 jusqu'à Banja Luka, et les Serbes de la région le savent déjà. Lorsqu'on
8 parle de chiffres, c'est beaucoup plus loin. Pour essayer de trouver des
9 autocars et du matériel de base qui doit être envoyé aux volontaires, les
10 volontaires -- on leur remet cela, les armes, et les volontaires lorsqu'ils
11 arrivent, et notre situation est beaucoup plus compliquée. La préparation
12 des volontaires pour leur départ est beaucoup plus difficile. Cependant, si
13 le commandant de l'armée serbe nous le demande, nous sommes tout à fait
14 capables d'envoyer nos volontaires."
15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'il manquait
17 au niveau de la transcription une partie de la vidéo.
18 Mme BIERSAY : [interprétation]
19 Q. Monsieur Seselj, une autre occasion où vous faites référence à l'envoi
20 des volontaires et une bonne coopération avec Slobodan Milosevic, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Encore une fois, il s'agit du régime incarné par cet homme. Je vous ai
23 dit quand j'ai rencontré Milosevic pour la première fois. Mais à la fin de
24 l'année 1991, si Milosevic avait été contre nos volontaires, nous n'aurions
25 pas pu faire quoi que ce soit, comme c'était le cas jusqu'à la fin de l'été
26 1991. Sa police a essayé d'empêcher notre départ, donc il fallait traverser
27 le Danube de façon illégale.
28 Je n'ai pas le temps de tout vous expliquer dans le détail. De toute façon,
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1 Milosevic est l'incarnation de l'ensemble de son régime en Serbie et dans
2 toute l'ex-Yougoslavie. C'est ainsi qu'il faut comprendre des choses. C'est
3 comme si Milosevic avait droit à la parole s'agissant de toute petite
4 question de détail.
5 Mais pour ce qui est de nos volontaires, les volontaires, nous en sommes
6 toujours fiers encore aujourd'hui.
7 Q. Merci.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant visionner
9 le numéro 65 ter 4936.1. Numéro 65 ter 04936.1.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète. Lors de la vidéo précédente, veuillez
12 remplacer "avait l'impression que ces hommes avaient perdu leur
13 importance," remplacer par "ces hommes se sont essoufflés."
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Nous sommes à la fin du mois de mars de l'année 1995.
16 Applaudissement.
17 Vojislav Seselj s'adresse aux Serbes de Glina, quatre mois seulement avant
18 l'opération Tempête.
19 Seselj : Milosevic avait besoin de nous à la fois en 1991 et en 1992. Et
20 outre cela, Slobodan Milosevic aidait les autres régions serbes à l'ouest à
21 l'époque, la Krajina serbe ainsi que la Republika Srpska. La Krajina serbe
22 et la Republika Srpska ont été créés grâce à son aide et son soutien.
23 Malgré cela, il nous a remis, les membres du Parti radical, des armes, et
24 30 000 volontaires que nous avons envoyés dans quasiment tous les champs de
25 bataille, là où ils étaient le plus utile. Il nous a également remis des
26 autocars, des uniformes. L'ensemble de la caserne de Bubanj Potok a été mis
27 à la disposition du Parti radical serbe pour nos volontaires. Nous n'avons
28 pas oublié cela. Egalement dans le premier jour après la bataille de Borovo
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1 Selo, lorsque nous avons transporté des armes le long du Danube, le long de
2 la Slavonie orientale, sur des radeaux la nuit, les armes que nous avons
3 obtenues des dépôts de la police et de la Défense territoriale serbe, de
4 ses entrepôts en vertu de l'ordre de Milosevic. Nous lui avons rendu la
5 pareille, et nous avons soutenu Milosevic lorsqu'il a traversé des temps
6 très difficiles."
7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
8 Mme BIERSAY : [interprétation]
9 Q. Encore une fois vous parlez ici de l'aide fournie par Slobodan
10 Milosevic en 1991 et, dans ce cas ici, en 1992.
11 R. Alors moi, ce que je vous dis, c'est à partir du mois de septembre
12 1991. Il s'agissait là que d'un extrait de mon discours. Je n'aime pas que
13 vous avez censuré le premier ministre de Serbie Vucevic.
14 Encore une fois, je suis en train d'expliquer aux gens ce qui se passe.
15 J'utilise Milosevic parce qu'il incarne le régime, et par la suite je le
16 critique parce qu'il souhaitait nous trahir, et ils nous ont aidés avec ces
17 autocars, et maintenant ils souhaitaient nous trahir. Lors de ce
18 rassemblement en 1995, le 28 juin. Cependant, au début du mois de juin, la
19 police de Milosevic m'a jeté en prison, moi et Tomislav Nikolic pendant
20 deux mois, et ainsi certains de nos collaborateurs.
21 Lorsqu'on parle de l'incarnation d'un régime, il y a une personne ici qui
22 incarnait cela. Vous ne pensez pas cependant que Milosevic devait contrôler
23 les dépôts et que c'est lui qui allait nous remettre les armes. N'imaginez
24 pas que c'est lui que c'est lui qui commandait la caserne de Bubanj Potok.
25 Mais la JNA, c'est elle qui contrôlait la caserne, mais c'est Milosevic qui
26 avait beaucoup de pouvoir et de contrôle. Et s'il avait souhaité
27 l'empêcher, il aurait pu. Son parti était le parti au pouvoir. Le
28 fonctionnement de l'état fédéral dépendait du fonctionnement de la Serbie.
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1 L'état fédéral ne pouvait pas exister sans la Serbie. C'est la Serbie qui
2 finançait tout, c'est la Serbie qui soutenait la JNA. Voilà pour
3 l'essentiel mes accusations contre Milosevic. Milosevic incarnait à lui
4 tout seul l'ensemble du régime.
5 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors à ce stade, nous demandons le
6 versement au dossier, s'il vous plaît, de la vidéo 4936.1, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera admis et recevra une
8 cote, s'il vous plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3259, Messieurs
10 les Juges.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 Mme BIERSAY : [interprétation]
13 Q. Monsieur Seselj, je souhaite aborder la question de votre discours de
14 trois minutes, déclaration de trois minutes, à propos du Dr Bosanac, que
15 vous avez adressée aux Juges de la Chambre ce matin.
16 Je dispose de ces pages au compte rendu d'audience, et cela n'étaye pas les
17 allégations que vous avez faites ce matin.
18 Mme BIERSAY : [interprétation] Et parce que c'est une question qui a été
19 entendue à huis clos partiel, je demande à ce que nous passions à huis clos
20 partiel.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Messieurs les Juges.
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21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vos arguments sont consignés au
22 compte rendu d'audience, Monsieur Seselj.
23 Nous allons passer maintenant en audience publique.
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Biersay.
27 Avez-vous d'autres questions à poser ?
28 Mme BIERSAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous en
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1 remercie.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
3 Maître Zivanovic --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'estime que vous n'avez pas terminé.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Seselj, Mme Biersay vient de
6 dire qu'elle avait terminé.
7 Maître Zivanovic, est-ce que vous pensez -- dites-nous d'abord de combien
8 de temps vous auriez besoin pour vos questions supplémentaires.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ça devrait peut-être faire une demi-heure
10 ou 40 minutes. Je ne sais pas encore. Je voudrais d'abord voir une copie de
11 cette transcription.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez que nous prenions une
13 pause un peu plus tôt que d'habitude afin qu'après la pause vous entamiez
14 vos questions supplémentaires ?
15 Bien. Nous allons faire une pause de 30 minutes.
16 L'audience est levée.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Madame Biersay.
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai consulté
22 Me Zivanovic, et il a eu l'amabilité de me dire que, d'après lui, ses
23 questions supplémentaires dureraient 45 minutes, et je lui ai dit que je
24 m'y opposerais, étant donné le temps qui a été pris déjà au principal, ce
25 qui a duré quelque trois heures, et les grandes quantités de temps qui ont
26 été accordées à M. Seselj au fil des trois heures de l'interrogatoire au
27 principal. C'est la raison pour laquelle je fais objection aux 45 minutes.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mes questions supplémentaires n'ont rien à
2 voir avec mon interrogatoire au principal et sa longueur. Et pour ce qui
3 est du contre-interrogatoire par les soins de l'Accusation, il y a
4 également eu trois heures de prises et ils ont couvert un bon nombre de
5 sujets que je voudrais tirer au clair avec le témoin. Donc, d'après moi,
6 d'après ce que j'ai fait comme estimation, j'ai estimé qu'il n'y aurait pas
7 besoin de plus de 45 minutes pour les questions supplémentaires.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous vous voyez
10 accordées les 45 minutes que vous avez demandées, sous réserve, bien
11 entendu, de contrôler votre témoin, parce que c'est le vôtre, le témoin, et
12 il faut lui faire répondre aux questions sans pour autant qu'il tienne des
13 discours et qu'il n'aille pas aborder des sujets qui sortent de la portée
14 de vos questions.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Messieurs les
16 Juges.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais juste aborder deux questions
19 d'intendance avant que de demander à ce que l'on fasse entrer le témoin
20 dans le prétoire.
21 Notre témoin suivant --
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être, Monsieur Zivanovic,
23 serait-il préférable de me laisser aborder les questions administratives
24 que je voulais aborder moi-même, et peut-être cela pourra-t-il apporter des
25 réponses aux questions que vous vous posiez.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La première des questions à aborder,
28 c'est le Témoin de la Défense 009 et une requête de sauf-conduit par les
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1 soins de la Défense à l'intention de ce témoin, et c'est daté du 1er
2 septembre.
3 Etant donné que cette requête a été présentée vraiment tard, et que cela
4 semble devenir une mauvaise habitude pour la Défense, la Chambre n'a pas
5 l'intention de demander une réponse urgente auprès du bureau du Procureur
6 et, par conséquent, il n'y aura pas de décision de prise à ce sujet avant
7 que le témoin ne vienne à La Haye. Cela signifie, Maître Zivanovic, que
8 vous allez devoir décaler le témoignage de ce témoin.
9 Autre sujet, requête de la Défense au sujet de la pratique qui est celle de
10 l'Unité de détention des Nations Unies à l'égard de la Défense lorsqu'il
11 s'agit d'un détenu qui se défend lui-même, comme c'est le cas de M. Seselj.
12 Suite aux échanges que nous avons eus sur la question, et avant le début du
13 témoignage de M. Seselj, j'ai eu l'impression que le problème avait été
14 résolu et, par conséquent, la requête devient superflue.
15 Pouvez-vous nous le confirmer, Maître Zivanovic ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous aviez autre
18 chose à évoquer ?
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Notre témoin suivant est déjà ici.
20 Hier, il m'a fait savoir qu'il y avait une autre déclaration de témoin
21 qu'il avait faite auprès de l'Accusation quelques années après la
22 déclaration qu'il a faite en application de l'article 92 ter. Nous nous
23 sommes efforcés de retrouver cette deuxième déclaration de témoin, et je
24 souhaite demander aux Juges de la Chambre l'autorisation de lui faire
25 commencer à témoigner demain, afin que nous entendions ce qu'il a à dire au
26 sujet de cette deuxième déclaration de témoin, et nous aimerions en
27 discuter avant qu'il ne se mette à la barre.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Alors, ce que vous êtes en train
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1 de demander, pour être tout à fait clair, Maître Zivanovic, c'est de ne pas
2 commencer à entendre ce témoin aujourd'hui mais de commencer demain.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Nous n'avons pas de position ou nous ne nous opposons pas. C'est égal de le
7 voir commencer aujourd'hui ou demain, ce témoin. Nous sommes en train
8 d'envoyer un message à la Défense pour lui faire savoir qu'il n'y a pas de
9 déclaration autre. Le témoin a rencontré un certain nombre de membres de
10 l'équipe de l'Accusation en février 2012. C'était à titre préliminaire
11 lorsque le bureau du Procureur établissait une liste de témoins potentiels
12 pour ses éléments de preuve, et après la rencontre avec ledit individu,
13 nous avons décidé de ne pas le citer à comparaître, donc il n'y a pas de
14 déclarations additionnelles, si ce n'est celle que la Défense a déjà reçue.
15 Et nous avons communiqué cela à la Défense par écrit, et c'est un message
16 qui vient de lui être envoyé.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Merci.
18 Alors, s'il n'y a plus rien d'autre, nous allons faire entrer le témoin
19 pour les questions supplémentaires de Me Zivanovic.
20 Qu'on fasse entrer le témoin, donc. Oui --
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander aux Juges de la
22 Chambre de commencer avec le témoignage du témoin suivant demain. Et si
23 vous le souhaitez --
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, bien, si M. Stringer a dit que
25 cela ne change rien à son avis, je ne pense pas qu'il y ait un problème.
26 Nous pouvons commencer à entendre le témoin suivant demain matin.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous pouvez d'ores et déjà
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1 faire savoir au témoin qu'il peut quitter le bâtiment.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-nous de ce petit retard et de
4 l'attente que nous vous avons fait subir, Monsieur Seselj. Nous avons eu
5 quelques questions d'intendance à aborder entre-temps. Alors, pour le cas
6 où vous trouveriez cela suspect, de le voir se produire tout de suite après
7 ce que certaines personnes qualifieraient d'incident dans le prétoire, je
8 vous dirai que ces questions d'intendance abordées n'avaient rien à voir du
9 tout avec ce qui s'est passé dans ce prétoire juste avant la pause.
10 Maître Zivanovic.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
12 autorisation, je voudrais donner lecture à M. Seselj de la page entière --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant.
14 Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Seselj.
16 Ce que vous allez dire, j'imagine, n'a rien à voir avec ce que M.
17 Zivanovic allait aborder dès le départ, non ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, allez-y.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que vous avez dit, Monsieur le
21 Juge, qu'il y a eu un incident qui s'est produit à huis clos partiel, je
22 voudrais que vous précisiez que ce n'est pas moi qui étais à l'origine de
23 l'incident, mais le Procureur.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, Monsieur Seselj, je n'ai pas --
25 vous devriez écouter attentivement. A moins qu'il n'y ait un problème avec
26 l'interprétation, je n'ai pas dit qu'il y avait eu un incident. Je voulais
27 vous informer et vous assurer que ce qui s'est passé pendant le retard de
28 la reprise de l'audience n'avait rien à voir avec ce qui s'était passé dans
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1 le prétoire avant la pause.
2 Maître Zivanovic.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais donner lecture d'une page du
4 compte rendu d'audience, parce que Mme Biersay n'a pas donné lecture de la
5 totalité de la partie la plus pertinente de cette transcription qui
6 confirme les propos de M. Seselj.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page de
9 référence au compte rendu pour m'assurer qu'il y a bien une version
10 publique de cette transcription de disponible.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ca commence par 11 426, et ça va jusqu'à 11
12 427, ligne 18.
13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que, par abondance de
15 précaution, il serait préférable de passer à huis clos partiel.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
17 Messieurs les Juges.
18 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. L'Accusation vous a posé des questions sur des volontaires qui ont été
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1 envoyés au front, et vous avez répondu à cette question, vous avez parlé de
2 l'époque à laquelle ils ont été envoyés. Vous l'avez répété à plusieurs
3 reprises, mais je voudrais juste vous donner lecture d'un passage qui
4 aborde justement la question de l'envoi de volontaires sur le front, avant
5 septembre 1991 et après le mois de septembre 1991. A ce sujet, Mme le
6 Procureur vous a également posé des questions sur les contacts que vous
7 aviez avec Milosevic. Je vais vous donner ce qui a été consigné au compte
8 rendu, et dites-moi si cela est exact ou pas.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 47, lignes 12 à 19 :
10 Q. "Ces armes nous ont été fournies pendant l'année 1991, pendant que nous
11 envoyons toujours nos volontaires de façon illégale et les déployons à
12 plusieurs endroits. Je dis que nos volontaires ont été déployés de façon
13 illégale avant le mois de septembre 1991. Dès que nous avons passé des
14 accords avec la JNA, nous avons commencé à bénéficier de l'aide de
15 Milosevic et des autorités fédérales. S'agissant de Milosevic, je l'ai
16 rencontré pour la première fois en avril 1991 lors d'une séance de
17 l'assemblée nationale. Et nous avons discuté pour la première fois au mois
18 de mai 1991 dans son bureau."
19 Ma question est la suivante : est-ce que vous avez vraiment parlé de cette
20 année 1991 comme étant l'année où vous avez, pour la première fois,
21 rencontré Milosevic ou s'agit-il d'une autre année ?
22 R. Alors, il s'agit là d'un mensonge délibéré, parce que j'ai dit
23 clairement et à voix haute que j'avais rencontré Milosevic en avril 1992
24 pour la première fois, et j'ai discuté avec lui pour la première fois dans
25 son bureau en mai 1992. 1992.
26 En 1991, au mois d'avril, je n'étais même pas député à l'époque. J'étais
27 dans un parti qui n'avait pas de représentation au parlement. Donc, il
28 s'agit là d'un mensonge délibéré. Il est évident que l'Accusation désire
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1 faire valoir que Milosevic nous a fourni des armes lorsque nous sommes
2 partis illégalement défendre certains villages. Je vous ai expliqué que le
3 général Dusan Pekic est celui qui avait fait acheminer toutes ces armes par
4 le biais de ses amis, les généraux, et que c'est lui qui doit en récolter
5 la gloire.
6 Q. Très bien. J'aimerais vous rappeler quelque chose que le bureau du
7 Procureur vous a demandé hier, à savoir vos contacts avec Goran Hadzic à
8 partir du moment où il est arrivé au quartier pénitentiaire.
9 Alors, j'aimerais savoir si vous vous souvenez si des mesures ont été
10 prises vous empêchant de communiquer avec Goran Hadzic.
11 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, il y en a eu. Tout nouvel
12 arrivant ici a reçu l'interdiction d'entrer en contact avec moi, et je
13 pense que cela a duré quelques mois. Je ne sais plus combien exactement.
14 Nous avons reçu cette interdiction par écrit. Et, je suppose que cela est
15 dû au fait que l'Accusation avait peur que j'informe M. Hadzic de tout ce
16 que je savais et que ces informations l'intéressent. En effet, j'ai appris
17 beaucoup de choses ici. Vous savez, le problème avec le bureau du
18 Procureur, c'est le suivant : par définition, un procureur international
19 est un administrateur. Un bureau de justice internationale, mais son
20 objectif est de trouver la vérité, de la déterminer, et de ne pas arriver à
21 des condamnations. Il doit réunir des preuves qui mèneront à une
22 condamnation ou à l'innocence d'une personne. Mais ici, ils s'efforcent, et
23 c'est une question de vie et de mort, de s'assurer que cette personne soit
24 condamnée.
25 Q. Aujourd'hui, dans la matinée, l'Accusation vous a présenté un extrait
26 de vos déclarations dans le procès Milosevic et une partie de votre
27 plaidoirie, les deux extraits n'étaient pas cohérents l'un par rapport à
28 l'autre. Vous vous êtes déjà exprimé à ce sujet, vous avez essayé
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1 d'expliquer pourquoi vous étiez mieux informé aujourd'hui sur les
2 événements d'Ovcara, sur les prisonniers, et cetera. Vous avez essayé
3 d'expliquer la raison pour laquelle vous aviez plus d'information à ce
4 sujet en 2012 que lorsque vous aviez comparu dans l'affaire Milosevic.
5 R. Alors, j'ai fait une grève de la faim en 2006, et cela m'a permis
6 d'obtenir plusieurs choses. Tout d'abord, j'ai forcé le Tribunal de ne plus
7 avoir en face de moi Alphonse Orie, qui avait violé mes droits de la
8 défense, et j'ai aussi obtenu d'être accompagné de conseillers juridiques
9 et de communiquer de façon privilégiée avec ces conseillers. C'est à ce
10 moment-là que j'ai pu commencer mon travail d'enquête. Parce que jusqu'à ce
11 moment-là c'était impossible. J'avais glané quelques informations par-ci,
12 par-là auparavant, mais rien de bien important. A ce moment-là, j'ai
13 commencé à recevoir des informations fiables et les informations que je
14 recevais venaient du terrain et étaient cohérentes avec les éléments de
15 preuve que les témoins à charge donnaient. Il y avait beaucoup d'officiers,
16 notamment des officiers de haut rang, tels que des colonels, qui avaient
17 déclaré qu'ils étaient à Ovcara à ce moment-là.
18 Q. En 2005, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Milosevic, vous
19 n'aviez pas cette communication privilégiée avec vos conseillers juridiques
20 ?
21 R. Pendant près de cinq années, je n'ai pas eu ce genre de communication.
22 J'étais là-bas, j'écrivais des livres, je lisais, et je n'ai pratiquement
23 pas agi dans mon propre procès, cela était inutile pendant que j'avais un
24 avocat pro deo. J'ai essayé de me débarrasser de cet avocat qui m'a été
25 imposé, et j'ai aussi obtenu de lui qu'il me remette tous les documents en
26 langue serbe. Donc, il a fallu repartir de zéro pour le procès, me défendre
27 moi-même, et grâce à cela, j'ai pu démonter tous les éléments de preuve que
28 l'Accusation avait présenté, notamment l'acte d'accusation, et cetera.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je pense que vous
2 êtes mieux à même de le savoir. Ne commencez pas votre question avant que
3 M. Seselj n'ait terminé sa réponse, car il faut une interprétation. Faites
4 attention à cela, je vous prie.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Q. Vous avez vu une séquence vidéo qui vous montrait lors de votre arrivée
7 à Vukovar. L'Accusation vous a montré cette séquence vidéo aujourd'hui,
8 vous parliez de l'importance de la capture de Vukovar. A ce moment-là, vous
9 avez également rendu visite aux volontaires du Parti radical serbe qui s'y
10 trouvaient. Vous parlez du commandement dont ils dépendaient, et cetera.
11 Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : alors pendant que les
12 volontaires du Parti radical serbe se trouvaient sur la ligne de front à
13 Vukovar, est-ce que vous savez qui les fournissait en munitions ?
14 R. Il y avait un dépôt dans le bâtiment de Velepromet, qui était entre les
15 mains de la police militaire, et c'est là qu'ils obtenaient leurs armes,
16 leurs uniformes ou certaines pièces d'uniformes pour remplacer les
17 uniformes déchirés, des munitions. Donc, ils avaient tout ce qu'ils avaient
18 besoin, notamment aussi de la nourriture. Donc l'approvisionnement venait
19 de cette source pour la Brigade de la Garde motorisée et pour les soldats,
20 et pour les membres de la Défense territoriale. Il n'y avait pas de
21 discrimination parmi eux.
22 Alors tant qu'on parle de la police militaire. Dans le même dépôt, la
23 police militaire gardait des prisonniers. Voilà pourquoi c'était sous son
24 contrôle.
25 Q. Regardons à présent une lettre qui a été envoyée par Ljubisa Petkovic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le document 2650.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourrions-nous avoir une référence
28 d'intercalaire, s'il vous plaît.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le 2576. J'essaie de retrouver le
2 document. Désolé. Pardon, c'est le 3456 [comme interprété]. P3456 -- 3556.
3 Non, non. Attendez. 2625. Intercalaire 38.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document se retrouve-t-il sur
5 votre liste ou sur la liste du bureau du Procureur, Maître Zivanovic ?
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Malheureusement, ce n'est pas ce document.
7 C'est le 2576. 2576. Intercalaire 35.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 35. De votre liste ou de celle du
9 bureau du Procureur ?
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est ce document-ci.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je le vois à présent. C'est sur la
12 liste du bureau du Procureur.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, du bureau du Procureur.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
16 Q. Pourriez-vous nous dire la chose suivante, cette lettre que le bureau
17 du Procureur vous a déjà montrée, a-t-elle été envoyée avec les volontaires
18 qui se rendaient sur la ligne de front ou a-t-elle été envoyée séparément ?
19 Est-ce que vous vous en souvenez ?
20 R. J'ai vu ce document pour la première fois ici. Aussi je ne pense pas
21 qu'il soit particulièrement important. Je pense qu'il a été envoyé de cette
22 façon-là dans ce cas particulier, alors que d'autres lettres ont été
23 envoyées par des canaux différents. Ici, on dit qu'elle est adressée au
24 commandant du Détachement de Leva Supoderica, et que ce groupe était sous
25 le commandement de Slobodan Katic. On suggère aussi qu'ils ont obtenu deux
26 jours supplémentaires. Mais j'ai du mal à lire.
27 Q. Oui, c'est un petit peu petit.
28 R. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne s'agit pas d'un modèle.
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1 Q. A la page 29, on vous a montré un document au sujet du déplacement ou
2 mouvement de la population serbe et croate, et vous avez parlé de 300 000
3 réfugiés. Comment avez-vous pris connaissance de ce chiffre ? Et quel poste
4 occupiez-vous à l'époque ? Comment saviez-vous qu'il y avait 300 000
5 réfugiés à l'époque en Serbie ?
6 R. Je connaissais le chiffre de 250 000 réfugiés à ce moment-là, et les
7 statistiques étaient mises à jour en permanence, il s'agissait des
8 statistiques officielles. Et les autorités ne cessaient de les publier.
9 Nous n'avions pas besoin de ces statistiques parce qu'il y avait des
10 réfugiés partout en Serbie.
11 Q. Etant donné que vous étiez également député au parlement à l'époque et
12 que vous siégiez aux séances de l'assemblée fédérale et de l'assemblée de
13 la république, ces chiffres étaient-ils connus des autorités ?
14 R. Non seulement les autorités connaissaient ces chiffres --
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'avais espéré, en m'adressant à Me
16 Zivanovic, qu'il allait marquer une pause entre les questions et les
17 réponses. J'avais souhaité que vous vous en rappeliez car vous aussi, vous
18 devez marquer une pause entre ces questions et votre réponse. Parce que
19 sinon, il est très difficile pour les interprètes de permettre la
20 transcription exacte de vos propos au compte rendu d'audience. Merci.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
23 R. Non seulement les autorités étaient au courant de ces chiffres, ces
24 chiffres avaient été diffusés à la télévision et publiés dans les journaux
25 au fur et à mesure de l'arrivée des réfugiés, et ces chiffres étaient sans
26 cesse diffusés et on en donnait toujours le chiffre. Ce n'était un secret
27 pour personne.
28 Q. A la page 35, vous avez dit en répondant à certaines questions
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1 concernant Zeljko Raznjatovic, Arkan, qu'il avait participé à des
2 négociations avec le bureau du Procureur. D'où vous venait cette
3 information ?
4 R. La première fois que j'en ai entendu parler, c'était à la télévision
5 croate. Et ensuite, pendant mon procès, j'ai déposé une demande, une
6 requête, demandant à ce que le bureau du Procureur me communique tous les
7 documents qui étaient en leur possession sur le sujet. Le Procureur a tout
8 d'abord soulevé une objection, s'est opposé à ma requête en expliquant que
9 ceci n'avait rien à voir avec mon procès ou des éléments de preuve contre
10 moi. Vous trouverez ceci au compte rendu d'audience de l'affaire en
11 question. Il est clair qu'ils ont eu des échanges avec Arkan, échanges qui
12 sont restés incomplets étant donné qu'Arkan a été tué à Belgrade le 15
13 janvier 2000, parce qu'il y a deux hauts représentants de la police qui ont
14 été tués ensemble avec lui, parce qu'ils étaient là par hasard au moment où
15 l'assassin s'est dirigé vers eux.
16 Q. Avez-vous eu une quelconque réponse officielle de la part du bureau du
17 Procureur ?
18 R. Non, parce qu'ils cachent ces documents. Et si je me souviens bien, le
19 Procureur a dit quelque chose de l'ordre de : Ceci n'a rien d'officiel, et
20 ils n'ont pas pu me fournir les notes utilisées dans le cadre de documents
21 de travail, et cetera. Ils trouvaient toutes sortes d'excuses.
22 Q. A la page 36 du compte rendu d'audience, le document 1743 vous a été
23 montré. Vous vous souviendrez sans doute que le document fait référence à
24 l'armée et au fait que l'armée avait besoin de nettoyer, de purger ses
25 rangs. Qu'entendiez-vous par là exactement ? Comment l'armée devait-elle
26 purger ses rangs ?
27 R. Tout d'abord, il y avait énormément d'espions dans l'armée, surtout des
28 Croates, des officiers qui, de temps en temps, emplissaient les coffres de
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1 leurs voitures avec des documents confidentiels et ils partaient en
2 Croatie.
3 Deuxièmement, il fallait purger les rangs de l'armée de communistes
4 pures et durs qui n'avaient aucune compétence en matière de combat, ce
5 n'était pas des soldats, et ils endoctrinaient les soldats de l'armée et
6 empêchaient l'armée de faire son travail correctement. Et tant qu'ils
7 étaient là, les gens ne répondaient pas aux appels à la mobilisation.
8 Et le premier nettoyage a commencé en mai 1992, lorsque l'armée était
9 dirigée par Blagoje Adzic. Et a ce moment-là, nous avons fait en sorte que
10 l'armée remplace quatre autres hommes dirigeants au mois d'août 1993, y
11 compris Zivota Panic, qui était impliqué dans un scandale, une affaire de
12 corruption. Mais parmi les gens que nous souhaitions éliminer, il y avait
13 des personnes dont eux souhaitaient se débarrasser aussi. Ils les jugeaient
14 trop proches des radicaux, de nous, et c'est la raison pour laquelle ils
15 souhaitaient s'en débarrasser aussi. Ça, c'était un mois ou deux avant
16 notre dernière confrontation avec le Parti socialiste de Slobodan
17 Milosevic.
18 Je me souviens d'avoir demandé devant l'assemblée nationale,
19 l'assemblée fédérale, le remplacement du chef des services de la sécurité
20 militaire, Aleksandar Vasiljevic, et - quel est le nom de ce porte-parole
21 de l'armée ? - Ljubodrag Stojadinovic. Je proférais des menaces, et j'ai
22 dit que nous, les radicaux, nous n'allions pas voter pour que soit
23 rééquilibré le budget, à moins qu'ils ne répondent à nos exigences et
24 qu'ils remplaçaient ces deux personnes. Et ensuite, le régime a fait du
25 chantage à l'égard de certains députés ou, en tout, cas a essayé de les
26 corrompre, et ils ont réussi à obtenir la majorité au sein de l'assemblée
27 fédérale. Et donc nos exigences portant sur le remplacement de ces deux
28 généraux, bien, on n'y a pas répondu favorablement.
Page 11313
1 Q. Veuillez nous dire ceci, vous avez dit qu'il y avait dans le
2 premier lot, 40 personnes ont été remplacées, et ensuite dans le deuxième
3 lot 40 personnes aussi. Après que toutes ces personnes aient été
4 remplacées, combien de personnes étaient des Serbes ?
5 R. La plupart étaient des Serbes. Voyez-vous, nous avions pour habitude de
6 dire que sur tous les Communistes, les pires sont les Serbes, les
7 Communistes serbes.
8 Q. Alors en bref, la réorganisation, la restructuration de l'armée, s'est-
9 elle faite sur des bases ethniques ou sur d'autres bases ?
10 R. Non, ce n'était pas sur des bases ethniques, mais tout un chacun savait
11 quel officier croate était un espion et lequel transmettait des éléments
12 confidentiels, lequel envoyait des documents. De toute façon, la plupart
13 d'entre eux avaient fui avant la restructuration. Il n'y en avait qu'un ou
14 deux qui restaient encore à leurs postes avant le début des purges. Et la
15 plupart des Serbes que l'on a renvoyés, eh bien, ces personnes ont été
16 renvoyées parce qu'ils étaient membres de la Ligue des Communistes, et
17 qu'ils avaient posé des obstacles et ne permettaient pas au peuple serbe de
18 se défendre.
19 Le 4 mai 1991, le Parti radical serbe à Belgrade a organisé un
20 rassemblement politique devant le mausolée de Tito. Tito est l'ancien
21 dictateur communiste de la Yougoslavie. Le nom officiel de notre
22 rassemblement politique était "Marche sur la maison de fleurs", et notre
23 revendication officielle consistait à dire que nous souhaitions que le
24 mausolée de Tito soit enlevé à Belgrade. Nous avions déposé une demande
25 pour nous autoriser à organiser ce rassemblement politique, demande déposée
26 auprès de la police. La police ne l'a pas interdit. Il y avait des
27 personnes qui étaient chargées de faire respecter l'ordre public, il n'y a
28 pas eu d'incidents du tout. Au début du mois de mai 1991, un général de
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1 l'état-major général de la JNA ne souhaitait pas que nous intervenions, et
2 le colonel Sljivancanin - c'était à l'heure le poste qu'il occupait - avait
3 placé des nids de mitrailleuse autour de la tombe de Tito, et dans les
4 bâtiments voisins il y avait des tireurs d'élite. Il souhaitait nous
5 empêcher de détruire le mausolée, et que si nous le faisions, ils allaient
6 nous tuer.
7 Sljivancanin a confirmé cela à plusieurs reprises devant le Tribunal. Il a
8 caché cela parce qu'il pensait que son ouvrage serait publié après qu'il a
9 -- il a publié son livre après qu'il se soit rendu compte du fait qu'on
10 n'allait pas le jeter en prison. Ce livre défend la vérité. C'est ironique.
11 Il n'a jamais dit la vérité. Il n'a jamais rien dit qui corresponde à la
12 vérité dans ce livre. Il souhaitait parler de prisonniers et de personnes
13 qui avaient joué des tours, et il parlait d'eux.
14 Q. Alors à la page 38, entre autres, vous avez déposé un autre rapport au
15 pénal contre Arkan. C'était en 1991 et 1992 ou, en tout cas, à ces dates-
16 là. Vous avez dit que cela n'aboutirait à rien.
17 Veuillez nous dire en quelques mots à quel moment cela s'est passé, à qui
18 avez-vous présenté ce rapport au pénal, et qui vous a dit que cela
19 n'aboutirait pas ou ne donnerait rien ?
20 R. A Belgrade, il y avait une personne qui s'appelait Iso Lero. C'était un
21 Rom, et il avait une agence qui s'occupait des questions de sécurité. Il
22 était propriétaire du casino dans le bâtiment qui se trouvait au centre de
23 Belgrade. Vous le connaissez fort bien, n'est-ce pas. Et il était soûl, et
24 il a vu un affiche ou une photographie d'Arkan. Il a sorti un pistolet et
25 il a tiré sur la photo. Lorsque Arkan en a entendu parler, il a envoyé
26 quelques-uns de ses hommes pour aller le chercher. Ils l'ont kidnappé et
27 ils l'ont emmené à Slavonie, à Erdut. Et là, Arkan là torturé, l'a frappé
28 pendant un certain temps, et ensuite il a donné l'ordre qu'il soit tué. Ils
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1 ont versé du béton sur ses jambes, et ils l'ont jeté dans le Danube.
2 Un des hommes d'Arkan qui avait déserté et quitté l'unité d'Arkan est venu
3 me voir et m'a raconté tout cela. Avec l'aide de nos volontaires, je lui ai
4 fourni un abri. Il a fait une déclaration, et il a parlé de l'événement. Je
5 lui ai trouvé un abri, il a pu se cacher à l'intérieur des terres en
6 Serbie. Il a passé un certain temps avec Savic à Loznica. C'était un membre
7 du Parti radical serbe, et j'ai également déposé un rapport au pénal auprès
8 de la police. Il y avait l'inspecteur en chef de la police qui est venu me
9 rendre visite au siège du Parti radical, et il m'a dit qu'il était déjà au
10 courant mais qu'il ne pouvait rien faire, et qu'il n'avait pas le courage
11 de faire quoi que ce soit non plus contre Arkan.
12 Par exemple, en 1991, 1992, 1993, il y avait des postes de contrôle de la
13 police partout, à tous les croisements. Tout le monde devait s'arrêter et
14 on devait montrer ses papiers d'identité. Les véhicules étaient inspectés
15 parce qu'on craignait sans cesse des activités de groupes terroristes, et
16 cetera. Et donc, Arkan pouvait passer lui sans être inquiété. Personne ne
17 l'arrêtait, aucun policier ne pouvait lui dire quoi que ce soit. Et de
18 nombreux officiers de police [inaudible] à son égard. La seule personne que
19 craignait Arkan était Radovan Stojicic, Badza. Lorsque Radovan Stojicic,
20 Badza, a été tué --
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de la question qui
22 vous a été posée ?
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, ça c'est une bonne chose.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question. Nous n'avons pas besoin
27 d'aborder ceci plus avant.
28 Alors, une question encore dans ce contexte-là au sujet de ce que vous avez
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1 affirmé, autrement dit qu'Arkan et Goran Hadzic étaient en relation. En
2 fait, vous avez regardé cela à l'écran. J'ai lu ce passage-là de votre
3 livre. Vous dites que "l'ancien président de la Krajina serbe." C'est
4 comment vous avez décrit Goran Hadzic.
5 Ce qui a été écrit, quelle relation entreteniez-vous avec Goran Hadzic ?
6 R. Alors, ces rapports étaient hostiles. Et je crois que c'était en 1994
7 ou 1993. Je l'ai critiqué oralement lors d'une assemblée générale serbe
8 dans le centre Sava au début du mois de mai. Et ensuite, en novembre 1993,
9 avec un groupe d'autres représentants officiels qui m'ont critiqué par
10 écrit, et cetera, et critiqué l'ensemble du Parti radical serbe. Et donc,
11 il y avait beaucoup d'hostilité ou d'animosité entre nous.
12 Et la raison pour laquelle nos relations étaient si mauvaises, c'est que
13 Hadzic est apparu en public ainsi que moi et on nous montrait avec Arkan.
14 Mais mes enquêtes par la suite ont révélé qu'Arkan et lui, par exemple, a
15 pris le contrôle d'une station à essence et a déclaré qu'il s'agissait de
16 la sienne. Et lorsqu'il est allé au centre d'entraînement d'Erdut, personne
17 n'osait approcher. En 1991, il a fait irruption lors d'une séance du
18 gouvernement, et aucun ministre n'a osé lui demander ce qu'il faisait là.
19 Il a commencé à ce moment-là à participer à un débat et ce qu'il racontait
20 n'avait pas de sens. Et personne n'a rien osé dire. Le peuple serbe, dans
21 son intégralité, et les gens qui ont eu le courage de confronter Arkan
22 publiquement et ouvertement, eh bien, la seule personne à le faire c'était
23 moi.
24 Q. Je souhaitais vous poser une question que vous trouverez à la page 41 -
25 on vous a montré une pièce qui figure sur la liste de l'Accusation en vertu
26 de l'article 65 ter.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du 6611. Intercalaire 137. Je
28 parle également de la pièce P3257. C'est la référence de son versement. Ou
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1 c'est peut-être 3258.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic, veuillez faire
3 remarquer au témoin qu'il y a un avis d'imprimé par la sténotypiste.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu, Monsieur le Président. Je m'y
5 conformerai.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à ce qu'on nous affiche le
8 P3258.
9 Non, ce n'est certainement pas ce document-là.
10 Q. Enfin, je vais essayer de vous poser la question sans le document,
11 parce que je n'arrive pas à retrouver la page. De quoi s'agit-il ? Il
12 s'agit d'une décision disant que l'on rejetait une demande d'enregistrement
13 du Mouvement chetnik serbe. Si tant est que vous vous en souvenez, on vous
14 l'a montrée aujourd'hui.
15 On a pu voir là-bas qu'entre autres, on a dit dans l'exposé des
16 motifs que c'était dû au fait qu'ils avaient été mis en défaite pendant la
17 Deuxième Guerre mondiale et que les tribunaux populaires avaient décidé de
18 crimes perpétrés par eux vis-à-vis de différents groupes ethniques.
19 Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez qu'est-ce que c'étaient que
20 ces tribunaux populaires, de quoi parle-t-on, là ?
21 R. Lorsque l'on a rendu une décision pour ce qui est du rejet de notre
22 demande d'enregistrement, le régime était tout à fait communiste encore,
23 c'étaient des ministres communistes qui étaient en poste. Les élections ne
24 se sont tenues qu'au mois de décembre de cette année-là. Et même après les
25 élections, le régime n'a pas pu se débarrasser pendant longtemps encore de
26 ses étaux communistes. Et dans le rejet de l'administration, il y avait
27 bien des préjugés communistes également.
28 Jamais les tribunaux populaires n'ont jugé des Chetniks. C'étaient des
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1 tribunaux communistes et la plupart des Chetniks avaient été liquidés de
2 façon plutôt martiale. Quand on a jugé Drazen Mihajlovic, on a violé les
3 deux étapes de tout procès. Il a été condamné aujourd'hui et le lendemain
4 il a été fusillé, éliminé. Il n'a même pas eu droit de recours. Il n'a eu
5 que quelques heures pour demander une demande d'être gracié, et rien
6 d'autre.
7 Donc, les Communistes avaient considéré que le procès de Nuremberg était le
8 bienvenu. Il n'y avait pas eu de droit de recours non plus. Ils ont été
9 condamnés et ils ont été éliminés tout de suite après. Je ne regrette pas
10 qu'ils aient été éliminés. Je les aurais éliminés moi-même sans procès.
11 Mais quand on met un procès en place, il faut respecter des principes de
12 droit, quand bien même il s'agirait des pires des criminels.
13 Alors, maintenant, pour ce qui est du Mouvement chetnik, il a été mis en
14 défaite pendant la Deuxième Guerre mondiale mais du fait de la trahison de
15 Churchill et des autres puissances occidentales --
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Seselj, puisque M. Zivanovic
17 n'intervient pas, je crois que votre temps est tout à fait écoulé. Je vais
18 maintenant vous le signaler, mais vous n'avez probablement pas gardé en
19 mémoire la teneur de la question. Vous avez quand même répondu.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me souviens très
22 bien de la question. La question était celle de savoir qu'est-ce que
23 c'étaient que ces tribunaux populaires qui avaient jugé les Chetniks.
24 J'ai beaucoup vieilli dans cette prison ici -- enfin, dans l'Unité de
25 détention, mais pas à ce point-là quand même.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le problème, ce n'est pas votre
27 mémoire. Le problème, c'est le fait d'être si loquace, peut-être.
28 Combien de questions avez-vous encore, Maître Zivanovic ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je viens de terminer.
2 Q. Je vous remercie, Monsieur Seselj. Je n'ai plus de questions pour vous.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
4 Oui -- excusez-moi. Oui, Monsieur Terzic.
5 M. TERZIC : [interprétation] Monsieur le Président, au sujet de la session
6 d'aujourd'hui, je voudrais indiquer qu'il y a eu un problème en matière de
7 procédure. La chose a été évoquée lors de la pause. Ici, on a consigné au
8 compte rendu d'audience le fait qu'il y a des parties du compte rendu du
9 procès du Dr Seselj ne comportant pas la totalité des éléments qui ont été
10 avancés ici. Alors, étant donné qu'il y a un problème qui se pose ici, je
11 vous demanderais de communiquer à M. Seselj et à moi-même le compte rendu
12 d'audience de ce procès-ci, afin que nous puissions réagir de façon
13 adéquate.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le problème, je ne suis pas tout à
15 fait certain de comprendre la nature de votre requête ou de connaître les
16 fondements de celle-ci. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que
17 certaines parties du compte rendu d'audience ont été données, enfin ont été
18 lues dans le prétoire, mais ils n'ont pas été consignés au compte rendu ?
19 M. TERZIC : [interprétation] Non, vous ne m'avez pas compris. Le Procureur
20 a donné lecture d'un procès issu de l'affaire du Dr Seselj. Ce procès-
21 verbal n'existe pas dans le procès-verbal du procès, mais ça a été consigné
22 dans le procès-verbal de ce procès-ci. Ça avait été biffé, expurgé du PV du
23 procès du Dr Seselj suite à ordre de M. Antonetti. Nous aurions besoin
24 d'avoir une communication du compte rendu d'audience de ce procès-ci.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas bien
26 compris, Monsieur Terzic. M. Antonetti n'a pas ordonné de biffer ce PV, il
27 a donné ordre de procéder à une expurgation des parties qui vont vers le
28 public.
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1 M. TERZIC : [interprétation] Mais c'est exactement ce que j'avais à
2 l'esprit.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais la version originale existe à
4 titre officiel. Et, M. Seselj, en sa qualité d'accusé a accès à la version
5 non expurgée. Il n'y a rien de problématique à cela. Et Mme Biersay a pris
6 la précaution de donner lecture de la partie non rédigée à huis clos
7 partiel afin que cela ne soit pas communiqué au public, dans la salle du
8 public. Ceci était exactement conforme à ce que le Juge Antonetti avait
9 formulé comme ordonnance.
10 M. TERZIC : [interprétation] Oui, mais M. Seselj n'a pas cette version. On
11 ne lui a jamais communiqué cette version. Le Procureur a eu une version du
12 compte rendu d'audience et M. Seselj n'a pas la même version du compte
13 rendu d'audience. Or, les parties au procès doivent disposer sur un pied
14 d'égalité de la totalité des informations liées audit procès.
15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]M. LE JUGE
16 DELVOIE : [interprétation] Je ne peux pas être en désaccord avec ce que
17 vous venez de dire, Monsieur Terzic. Mais si M. Seselj n'a pas la
18 transcription originale pour une raison ou une autre, il devrait l'avoir.
19 Et s'il souhaite la posséder, enfin je ne sais pas même pas s'il doit en
20 faire la demande, mais si c'est la seule façon pour lui de l'obtenir, il
21 doit la demander dans son propre procès et non pas dans celui-ci.
22 Si cela est tout ce qu'il y avait à dire, Monsieur Seselj, merci de nous
23 avoir fourni votre assistance sous forme de témoignage. Vous êtes
24 maintenant libre de vous en aller en votre qualité de témoin. Merci.
25 [Le témoin se retire]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci à vous aussi, Monsieur Terzic
27 de votre assistance. Si vous voulez vous absenter, vous pouvez le faire, si
28 vous voulez rester, vous pouvez rester. Je crois que nous allons lever
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1 l'audience, tout à l'heure, Maître Zivanovic ? Parce que c'est ce que nous
2 avions convenu, n'est-ce pas ?
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, nous allons revenir demain pour
5 le témoin suivant de la Défense, à 9 heures du matin.
6 L'audience est levée.
7 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le jeudi, 11 septembre
8 2014, à 9 heures 00.
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