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1 Le mardi 16 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire ainsi
6 qu'à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre
10 Goran Hadzic.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on avoir les présentations,
12 Monsieur Stringer, s'il vous plaît.
13 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le
14 Juge Hall. M. Douglas Stringer et Thomas Laugel chargés de l'affaire pour
15 l'Accusation.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
17 Monsieur Zivanovic, pour la Défense.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Zoran
19 Zivanovic et Me Gosnell pour la Défense de Goran Hadzic.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Nous allons poursuivre en
21 application du 15 bis, c'est-à-dire en l'absence du Juge Mindua.
22 Nous allons, par conséquent, procéder en huis clos.
23 Peut-on faire entrer le témoin, s'il vous plaît.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
25 [Audience à huis clos]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
23 Je suppose que nous allons à présent reprendre le contre-interrogatoire de
24 Milinkovic -- de Borivoje Milinkovic; est-ce que c'est exact ?
25 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et nous sommes
26 prêts.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Qu'on fasse entrer le témoin.
28 Monsieur Gillett, de combien de temps avez-vous besoin ? Approximativement,
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1 bien entendu.
2 M. GILLETT : [interprétation] Cela dépend de la longueur des réponses du
3 témoin. Selon mes estimations, un petit peu plus d'une heure, mais un petit
4 peu moins d'une heure et demie, nous espérons.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur
8 Milinkovic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Milinkovic, tout d'abord,
11 nous tenons à nous excuser pour le retard. Il a fait beau, donc j'espère
12 que cela n'a pas été trop pénible pour vous. Nous allons poursuivre votre
13 contre-interrogatoire. Je dois vous rappeler que vous êtes toujours sous
14 serment.
15 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Gillett.
16 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant d'entrer
17 dans le vif du sujet du contre-interrogatoire, je relève dans votre
18 décision au sujet de ce témoin que les preuves connexes ont été acceptées
19 comme ayant valeur probante et pertinentes. Mais trois d'entre elles ne
20 semblent pas avoir été versées au dossier lorsque la déclaration 92 ter a
21 été versée au dossier. Il s'agit de documents de la liste 65 ter 1D1367,
22 1D1590, et 1D1296. Et je voulais juste savoir si ces documents seront
23 versés dans le cadre du dossier accompagnant la déclaration 92 ter.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il suffit d'en demander le versement,
25 et vous allez sans doute le faire.
26 M. GILLETT : [interprétation] Je pensais que la Défense en demanderait le
27 versement dans le cadre ou dans le contexte des autres documents --
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Ce ne sont pas vos
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1 documents. Il s'agit des pièces de la Défense.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Défense n'a demandé le versement
4 que de deux pièces, et vous le savez, et vous vous demandez si les trois
5 autres documents seront également versés au dossier. Je ne vois ou je ne
6 constate aucune intention de la Défense de le faire.
7 M. GILLETT : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je ne comprends
8 pas. Par le passé, la procédure avait été que lorsque les pièces connexes
9 énoncées dans leurs écritures 92 ter, elles étaient versées
10 automatiquement. Et ça dépend de la Défense, évidemment.
11 Mais je voudrais être au clair, parce que sinon je demanderai moi-
12 même le versement de l'une ou l'autre de ces pièces.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois pas de réaction de la
14 Défense.
15 Maître Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous n'avons
17 pas demandé le versement de ces pièces, mais en ce qui concerne l'un des
18 documents qui est pertinent pour un autre témoin, nous allons en demander
19 le versement via cet autre témoin. Mais les deux autres documents ne sont
20 pas pertinents pour ce témoin et, si je m'en souviens bien, au moins l'un
21 d'entre eux n'a même pas été soumis au témoin, mais d'une manière générale,
22 nous pourrions demander le versement de ces pièces.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En vertu de la procédure 92 ter, il
24 n'est pas nécessaire de soumettre à nouveau les documents au témoin dans la
25 mesure où ils sont considérés comme étant liés à la déclaration. De manière
26 telle, qu'en leur absence, la déclaration est difficile à comprendre. Mais
27 cela dépend de vous. Qu'est-ce que vous voulez verser un document, deux
28 documents, trois documents, zéro document ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de deux documents;
2 sa démission et la décision du gouvernement --
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner
4 les cotes.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vais vous donner les cotes, tout de
6 suite, un moment. 1D1590 et 1D1296.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au
8 dossier et porteront une cote.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1590 deviendra la pièce à conviction
10 de la Défense D196.80 [comme interprété] et l'autre 197 [comme interprété].
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.
12 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
13 LE TÉMOIN : BORIVOJE MILINKOVIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par M. Gillett : [Suite]
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milinkovic. En tant que ministre de
17 la Culture et de la Religion au sein du gouvernement de la SAO SBSO, vous
18 vous occupiez essentiellement de questions culturelles et religieuses,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous ne vous mêliez pas du travail des autres ministères, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Non.
24 Q. Donc le statut des tribunaux et juridictions au sein de la SAO ne
25 relevait pas de votre ministère, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. La SBSO avait des tribunaux civils qui fonctionnaient en novembre 1991,
28 et ces tribunaux pouvaient poursuivre des auteurs de délits commis à
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1 l'encontre de civils, n'est-ce pas ?
2 R. Ils étaient en cours de création, mais ils fonctionnaient et
3 organisaient déjà des procès.
4 M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1367,
5 intercalaire 8.
6 Q. Il s'agit ici d'une lettre de Vojin Susa, qui était ministre de la
7 Justice au sein du gouvernement de la SBSO, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de cette lettre et vous l'avez
10 fournie au bureau du Procureur lorsque vous avez été interrogé en 2003,
11 n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 M. GILLETT : [interprétation] Et à l'attention des Juges, je dirais qu'il
14 s'agit des pièces connexes qui n'ont pas été versées au dossier par la
15 Défense.
16 Q. Au troisième paragraphe, M. Susa dit :
17 "Il est certain que toutes les actions judiciaires contre les personnes
18 coupables de crimes contre les forces armées relèveront de la compétence
19 des tribunaux militaires, mais il est tout aussi certain que les personnes
20 qui ont commis des crimes contre les civils seront jugés par des tribunaux
21 civils qui ont la compétence [inaudible] et la compétence territoriale, à
22 savoir ceux qui existent et fonctionnent dans le district serbe."
23 Cela correspond à votre déposition et à ce que vous avez dit, à savoir
24 qu'il y avait des tribunaux qui fonctionnaient à la SBSO ?
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas la même chose. On
27 parle de la compétence ici des tribunaux et la question de l'Accusation
28 portait sur l'existence des tribunaux. Et pour moi, ce n'est pas la même
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1 chose.
2 M. GILLETT : [interprétation] Le témoin est capable de répondre à cette
3 question, comme à ma question précédente, qui visait à savoir s'il existait
4 des tribunaux qui fonctionnent.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais cela ne reflète pas le contenu du
6 document de la question précédente et dans la réponse précédente.
7 M. GILLETT : [interprétation] Je vais poser une question préalable
8 supplémentaire avant de venir à la question que je voulais vraiment poser.
9 Q. Le document dit dans le passage que je viens de citer :
10 "…ceux qui existent et fonctionnent déjà dans le district serbe", cela
11 correspond aux propos que vous venez de tenir il y a un instant, à savoir
12 qu'il existait des tribunaux qui pouvaient déjà fonctionner et organiser
13 des procès, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons le versement du document
16 1D1367.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et
18 il recevra une cote.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3262.
20 M. GILLETT : [interprétation]
21 Q. Jeudi, lors de votre déposition, nous avons parlé de la réunion du 20
22 novembre 1991 à Velepromet; est-ce que vous vous en souvenez ?
23 R. Je m'en souviens.
24 Q. Vous avez pris votre propre voiture pour vous rendre à la réunion,
25 n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Est-ce que vous étiez accompagné de quelqu'un dans votre voiture ?
28 R. Oui, un fonctionnaire de mon ministère, je pense que c'était un
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1 conseiller, Djordje Ocic. Je viens de me souvenir de son nom.
2 Q. Et vous ne vous souveniez pas du nom de la personne qui était avec vous
3 lorsque vous avez fait votre déposition en 2003, n'est-ce pas ?
4 R. Non, parce qu'à ce moment-là, lorsque j'étais dans la salle, j'ai à
5 nouveau repensé à tous ces détails, et c'est comme ça que c'est revenu.
6 Q. Et vous êtes venu à Dalj, vous avez traversé Borovo pour vous rendre à
7 Vukovar pour la réunion, mais vous avez eu 10 à 15 minutes de retard, et
8 vous dites parce que vous vous êtes arrêté pour inspecter les dégâts
9 organisés à des églises; est-ce que c'est exact ?
10 R. Oui, j'ai fait le détour par l'église orthodoxe.
11 Q. Lors de la réunion de Velepromet, la question principale était les
12 prisonniers qui avaient été arrêtés à Vukovar, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est ce que j'avais dit.
14 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer la vidéo, qui se
15 trouve à l'intercalaire 18. La vidéo, donc, est une pièce à conviction
16 P1731.
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "C'est la première session du gouvernement de notre future capitale
21 de la SBSO. Des conclusions qui concernent la normalisation de la vie et le
22 retour à la normale tant que ce peut, eh bien, la conclusion principale est
23 que les prisonniers, les Oustachi qui sont coupables, ne peuvent pas
24 quitter le territoire de la SBSO, ils ne peuvent pas se rendre en Serbie et
25 circuler là-bas parce que la Serbie, c'est un pays qui n'est pas partie à
26 la guerre. Et puis, l'armée qui a aidé à les arrêter, eh bien, ce ne sont
27 pas des soldats, ce sont des formations paramilitaires et donc les seuls
28 qui peuvent les juger, eh bien, c'est notre peuple, le peuple de la région
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1 serbe, qui est reconnue. Nous avons notre tribunal, le tribunal de première
2 et de deuxième instance. Bon, la troisième instance se trouvait au niveau
3 de la Fédération au niveau yougoslave. Mais nous avons notre tribunal
4 municipal, notre tribunal du district. Et donc, nous nous sommes mis
5 d'accord que ces Oustachi allaient rester dans nos camps, à proximité de
6 Vukovar. Et un groupe a été déjà amené à Sremska Mitrovica, eh bien, ces
7 gens, si on peut les appeler de gens, des humains, eh bien, nous nous
8 sommes mis d'accord qu'ils allaient revenir pour les juger parce que --
9 pour ceux qui sont coupables. S'ils ne sont pas coupables, ils peuvent
10 rester.
11 Journaliste : Vous pensez qu'ils sont au nombre de combien ? Je parle des
12 membres des paramilitaires croates. Parce qu'hier, 200 se sont rendus. A
13 Borovo, il y en a à peu près 1 000. Il s'agit de combien de personnes ?
14 Goran Hadzic : Il s'agit à peu près de 3 000 personnes, 3 000 qui
15 représentent des Oustachi en uniforme. Mais parmi les civils, il y en aussi
16 pas mal qui sont en train de se cacher. Mais il y a aussi des gens qui sont
17 des gens honnêtes. Donc, il faut vraiment faire une enquête et il ne faut
18 surtout pas que périsse quelqu'un qui est innocent. Il vaut mieux laisser
19 passer un coupable que de laisser périr un non-coupable. Donc, c'est notre
20 tâche. Et nous allons faire tout pour empêcher que l'on persécute les gens
21 innocents."
22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
23 M. GILLETT : [interprétation] Dans un instant, nous allons regarder le
24 reste de la vidéo.
25 Q. Mais avant de faire cela, Hadzic a dit, donc, qu'il y avait une
26 conclusion fondamentale qui découle de la réunion, à savoir que :
27 "…les prisonniers coupables qui ont du sang sur leurs mains ne
28 peuvent pas quitter la maison et ne peuvent pas se rendre en Serbie parce
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1 que la Serbie n'est pas un pays qui est partie au conflit."
2 Donc, c'est bien la conclusion qui a été adoptée lors de la réunion
3 de Velepromet, n'est-ce pas ?
4 R. Non.
5 Q. Est-ce que Hadzic ne disait pas la vérité en disant cela ?
6 R. Moi, j'ai l'impression que c'est une déclaration politique de sa part,
7 rien d'autre. Et puis, il n'y avait pas vraiment de session de travail du
8 gouvernement, parce que si jamais il y a eu des conclusions, moi j'aurais
9 eu accès à ces conclusions par écrit. Donc, je suis sûr que là, c'est rien
10 d'autre qu'une déclaration politique.
11 Q. Moi, je ne vous ai pas demandé si c'est une déclaration politique ou
12 non. Je vous ai demandé si c'était vrai, à savoir qu'il y avait une
13 conclusion principale adoptée là-bas.
14 R. Non, non.
15 Q. Autrement dit, là, Goran Hadzic ne disait pas la vérité dans cette
16 interview.
17 R. Oui.
18 Q. Avez-vous regardé la déposition de Goran Hadzic, il y a quelques
19 semaines ?
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je viens de me rendre compte que la
22 traduction du document n'a pas reflété tout ce qu'a dit M. Hadzic. La
23 traduction qui se trouve dans le système de prétoire électronique et qui a
24 été présenté au témoin, elle n'a que deux pages, surtout quand il s'agit de
25 la page où M. Hadzic parlait des prisonniers, eh bien, cela ne se trouve
26 pas dans le document qui est dans le système de prétoire électronique.
27 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, moi j'ai posé des
28 questions sur la base de l'enregistrement audio. Le témoin vient de
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1 l'écouter. Je ne suis pas au courant de problèmes de transcription ou de
2 traduction de la transcription qui fait partie des pièces à conviction qui
3 se trouvent dans le système du prétoire électronique. Mais la Défense peut
4 revenir là-dessus au cours de ses questions supplémentaires.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous
6 parlez de la transcription de cet enregistrement vidéo ou bien de ce que
7 nous avons entendu aujourd'hui ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je parle des deux. Parce que le Procureur a
9 fait référence au document P1731, le document P1731 ne contient pas tout ce
10 qui a été montré au témoin.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous parlez de la transcription
12 de la vidéo. Donc ceci doit être tiré au clair.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous voudrions savoir si on a montré au
14 témoin P1734 ou bien autre chose -- P1731 ou bien autre chose. Parce que
15 dans le P1731, il y a des portions qui manquent.
16 M. GILLETT : [interprétation] Je suis en train de regarder la transcription
17 que nous avons dans le système du prétoire électronique, P1731, et la
18 partie qui nous intéresse, on dit :
19 "Il y a une conclusion essentielle, à savoir que les prisonniers, les
20 Oustacha qui ont du sang sur leurs mains" et cetera. J'ai l'impression que
21 c'est vraiment la même chose. J'ai regardé à plusieurs reprises cette vidéo
22 au cours des audiences, et c'est la première fois que j'entends dire qu'il
23 y a des éléments qui ne concordent pas. Si la Défense souhaite poser des
24 questions, elle peut les poser, bien sûr, au cours des questions
25 supplémentaires.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Nous allons le résoudre pendant
28 la pause, et ensuite nous allons revenir vers vous.
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1 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Voici ma question, Monsieur, la question que je vous ai posée, à savoir
3 est-ce que vous avez regardé la déposition de Goran Hadzic qui a déposé il
4 y a quelques semaines en l'espèce ?
5 R. Non, je ne suis pas le procès.
6 Q. Bien que vous dites que ce que dit Goran Hadzic n'est pas vrai, à
7 savoir la décision de garder les prisonniers dans la SBSO, le fait est que
8 ces prisonniers sont restés dans la SBSO, n'est-ce pas ?
9 R. Nous ne pouvions pas commander l'armée. L'armée a pris ces décisions.
10 Donc, vous avez raison de le dire.
11 Q. Et ils ont été tués à Ovcara, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne l'ai appris que bien plus tard.
13 Q. Vous l'avez appris quand exactement ?
14 R. Bien de temps plus tard. Je n'ai pas entendu dire qu'ils ont tous été
15 tués, mais j'ai entendu dire qu'ils étaient nombreux à être tués. Mais je
16 ne l'ai appris que bien plus tard, de nombreuses années après l'événement.
17 Q. Vous avez dit "quelques années plus tard", et ensuite vous dites "de
18 nombreuses années après l'événement". Pourriez-vous être plus précis ? Vous
19 avez appris quand pour la première fois que les prisonniers à Ovcara out
20 été tués ?
21 R. Quatre ou cinq années -- ou trois ou quatre années plus tard. Enfin,
22 trois au moins.
23 Q. Au niveau du paragraphe 54 de votre déclaration, vous dites :
24 "J'ai entendu parler pour la première fois des événements à Ovcara à peu
25 près en 1993. La première chose que j'ai entendue dire, c'est qu'il y avait
26 des gens qui ont été tués."
27 Donc, à croire ce que vous avez dit dans votre déclaration, il s'agit de
28 deux années au maximum après les événements, n'est-ce pas ?
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1 R. Mais non, 1991, 1992, 1993 -- oui, ça fait trois ans, je pense.
2 Q. Personne n'a fait l'objet d'une enquête du côté des autorités de la
3 SBSO pour ce massacre en masse qui a eu lieu à Ovcara ?
4 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela. Je ne sais pas si on a jugé
5 qui que ce soit pour cela. Je pense que non.
6 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander à voir le reste de la vidéo,
7 s'il vous plaît.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 "Comment procède la mise en place des autorités civiles à Vukovar ?
11 Goran Hadzic : Eh bien, le premier pas a été fait aujourd'hui. Nous nous
12 sommes préparés pour cet événement. Malheureusement, j'étais plus
13 optimiste, je pensais que Vukovar n'était pas vraiment détruite à ce point.
14 Mais ce que j'ai vu vraiment, c'est impossible de le décrire parce qu'il
15 n'y a vraiment aucune maison qui n'a pas été détruite. Il y a encore des
16 cadavres dans les rues, donc il faut vraiment s'occuper de cela. C'est
17 notre ministère de la Santé, de l'Agriculture, les vétérinaires, les
18 médecins qui vont empêcher qu'il y ait contamination, ils vont enlever ces
19 corps, et ensuite on va normaliser la vie. Et donc, il faut se mettre
20 d'accord avec les gens qui ont combattu, les gens de Petrova Gora, c'est
21 eux qui se sont battus pour Vukovar, sans eux Vukovar aurait été perdue. Et
22 je souhaite les remercier pour ce qu'ils ont fait. Et demain, nous allons
23 avoir une réunion, une réunion avec une partie des ministres et avec les
24 représentants de ces gens pour trouver les organes et pour mettre en place
25 des autorités civiles, les autorités civiles de la ville, car nous avons
26 promis aux représentants des militaires que Vukovar n'allait pas avoir la
27 direction militaire, et ceci pendant assez longtemps.
28 Intervieweur : Donc, vous allez aussi enlever votre uniforme bientôt ?
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1 Goran Hadzic : Mais vous savez, moi je représente le peuple serbe, j'ai été
2 élu par les Serbes. Si le peuple serbe qui m'a élu pense que les frontières
3 que nous avons aujourd'hui nous suffisent, eh bien, je vais enlever cet
4 uniforme. Je pense que je devrais porter cet uniforme encore plus
5 longtemps. Je le pense personnellement, parce que les frontières, les
6 vraies frontières serbes se trouvent bien plus loin que là où elles se
7 trouvent aujourd'hui."
8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
9 M. GILLETT : [interprétation]
10 Q. La description de Goran Hadzic, la description de la destruction de
11 Vukovar, correspond à l'impression que vous avez eue vous aussi quand vous
12 êtes entré dans Vukovar le 20 novembre 1991; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Quand Hadzic dit :
15 "Moi, je suis un représentant du peuple serbe qui a été élu par les
16 Serbes", il ne se dit pas être le représentant des Croates de la SBSO,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Je ne sais pas à quoi il faisait référence à l'époque. Mais bon, j'ai
19 l'impression que vous avez raison en disant cela.
20 Q. Et quand il dit :
21 "Si le peuple serbe qui m'a nommé pense que les frontières que nous avons
22 sont suffisantes, eh bien, je vais enlever mon uniforme. Mais
23 personnellement, je crois que je devrais garder encore mon uniforme pendant
24 un certain temps parce que les vraies frontières serbes se trouvent bien
25 plus loin que là où elles se trouvent à présent", donc là, il ne fait pas
26 de référence aux intérêts de la population croate de la SBSO, est-ce exact
27 ?
28 R. Nous n'avons jamais discuté de frontières. A l'époque, on était encore
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1 au sein de la Yougoslavie. Je ne vois même pas de quoi il parlait.
2 M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, je vois que le moment est venu de
3 prendre la pause, mais je vais poser la dernière question, une dernière
4 question avec votre permission, Monsieur le Président.
5 Q. Donc vu que vous étiez tous les deux membres du gouvernement de la
6 SBSO, vous et M. Hadzic, vous aviez tous un intérêt commun, à savoir de
7 nier que votre gouvernement menait une politique discriminatoire contre la
8 population non-serbe; est-ce exact ?
9 R. Non, ce n'est pas exact. Je peux vous expliquer pourquoi.
10 Q. Allez-y.
11 R. Tout simplement parce que la moitié de ma famille est croate, et
12 l'autre moitié est serbe, et donc je n'ai jamais pensé qu'il fallait
13 discriminer la population croate, parce que cela deviendrait à discriminer
14 ma mère, ma famille, ma propre amie. Nous habitions tous dans la même
15 région.
16 Q. Pour éviter toute confusion, est-ce que je vous ai bien compris, vous
17 dites que vous et M. Hadzic, que vous n'aviez pas un intérêt commun quand
18 il s'agissait de nier que votre gouvernement menait une politique
19 discriminatoire contre la population non-serbe, quelle qu'elle soit ?
20 Est-ce que je vous ai bien compris ?
21 R. Non, vous ne m'avez pas bien compris. Moi, je vous ai parlé en mon nom.
22 Je ne sais pas quelle a été la position de M. Hadzic, ni du gouvernement.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection. Parce que cela implique que le
25 gouvernement avait bel et bien une politique discriminatoire. Le témoin n'a
26 jamais confirmé cela.
27 M. GILLETT : [interprétation] Le témoin a répondu à la question, elle se
28 trouve au compte rendu d'audience, au moins cela me convient, cela me
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1 suffit.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Milinkovic, nous allons
3 prendre une deuxième pause, et nous allons revenir dans 30 minutes.
4 La session est levée.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.
7 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
8 M. GILLETT : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
9 prétoire, j'ai voulu vous signaler que je me suis entretenu avec la
10 Défense, et il n'y a pas de problème avec la transcription de la vidéo
11 P1731.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
16 Gillett.
17 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
18 Q. Monsieur, jeudi, au cours de votre déposition, vous avez mentionné M.
19 Milorad Stricevic, et vous avez dit :
20 "Je sais pour sûr qu'il n'était pas membre de l'armée parce qu'il faisait
21 autre chose. Je le connaissais avant la guerre."
22 Stricevic a pris part aux activités criminelles avant la guerre; est-ce
23 exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Et il a séjourné en prison, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, mais je ne sais pas pourquoi.
27 Q. Vous avez anticipé la question suivante. Nous avons ici une information
28 - il s'agit du document P113, je n'ai pas besoin de vous le montrer
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1 immédiatement - donc ce document dit que Stricevic a infligé des mauvais
2 traitements aux prisonniers de Dalj en 1991. C'est exact, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous connaissiez M. Boro Berkovic ?
5 R. Berkovic, non. Vukovic, non. Mais Borkovic, peut-être. Orlovic,
6 Orlovic.
7 Q. Vous avez anticipé la question que j'ai voulu vous poser. Il était
8 aussi connu sous le nom de Boro ou Bora Orlovic. Etait-il originaire de
9 Dalj ?
10 R. Oui.
11 Q. Il a vécu en Allemagne; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Monsieur, vous avez parlé à Bora Orlovic au mois d'octobre 1991; est-ce
14 exact ?
15 R. C'est possible. Mais je ne le fréquentais pas parce qu'il avait un
16 penchant pour la criminalité.
17 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander, à présent, le document
18 P113.1, à l'intercalaire 37B.
19 Q. C'est la version publique de ce rapport, qui vient de la Sûreté de
20 l'Etat de Vojvodine, donc SB et date du 15 octobre 1991.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un rapport, il s'agit
22 d'une information.
23 M. GILLETT : [interprétation] Très bien, cela me convient. Une information.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
25 M. GILLETT : [interprétation]
26 Q. A la page 2.4, qui correspond à la page 3 en B/C/S, voici ce qui est
27 écrit :
28 "Bora Berkovic, aussi connu comme Bosko Orlovic, un criminel originaire de
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1 Borovo Naselje, qui a vécu pendant de nombreuses années dans la République
2 fédérale d'Allemagne, où il a pris part à des attaques à la main armée. Il
3 a gardé un criminel de Belgrade, Centar. Au cours d'un entretien, Berkovic
4 a dit que Bora Milinkovic, ministre chargé des questions religieuses de la
5 SAO SBSO lui a proposé une somme d'argent pour tuer une source."
6 Donc Monsieur, vous étiez le ministre de la Culture et de la Religion
7 à l'époque, au mois d'octobre 1991 ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et vous avez parlé avec Bora Orlovic, lui demandant de tuer cette
10 source, n'est-ce pas ?
11 R. Non.
12 Q. Vous habitez à Dalj encore à cette époque-là en 1993 ?
13 R. J'ai toujours vécu à Dalj.
14 M. GILLETT : [interprétation] Maintenant, je vais aborder la pièce P84.50,
15 intercalaire 6, un article qui date du mois de juillet 1993, comportant une
16 interview avec Goran Hadzic. Je peux donner une version agrandie au témoin
17 si cela convient à la Défense, si la Défense est d'accord donc.
18 Q. Donc, le premier paragraphe que j'ai surligné sur la première page --
19 M. GILLETT : [interprétation] Est-il possible de le voir sur l'écran, donc
20 le document, la cote P84.50.
21 Q. En attendant, le passage qui m'intéresse dit :
22 "Pendant le déjeuner, ses gardes du corps ont dressé la table, et Bora,
23 Vrlja, donc se joint à eux à un moment donné, et il était à l'époque le
24 ministre de la Culture, et il était très connu comme combattant."
25 C'est vous que l'on décrit ici, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Si nous examinons la page 3 en anglais, c'est le passage suivant, page
28 3, en anglais et en B/C/S, c'est la dernière colonne.
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1 On pose la question à Hadzic :
2 "Il y a combien de Serbes qui restent encore en Croatie et avec qui vous
3 maintenez encore des liens ?"
4 Et il répond :
5 "A peu près 500 000 personnes habitent dans la République de Krajina serbe
6 aujourd'hui. Grâce à la SBSO, nous disposons suffisamment de nourriture, du
7 pétrole pour tout le monde. C'est pour cela toutes les conditions pour une
8 vie normale sont réunies. En ce qui concerne les Serbes qui sont restés en
9 Croatie, ce sont des Serbes ou plutôt des ex-dirigeants du Parti
10 communiste, et il n'y en a pas beaucoup. Les autres Serbes qui vivent en
11 Croatie, ce sont les fascistes serbes qui sont en faveur de Tudjman. Ils
12 font preuve de loyauté par rapport à Tudjman, et il vaudrait mieux qu'ils
13 restent là-bas. L'exemple de cela, c'est Milan Djukic. Il y a en tout 50
14 000 Serbes de la sorte en Croatie. Nous ne voulons pas coopérer avec ces
15 prétendus Serbes. En ce qui concerne les Croates qui habitent dans la
16 République serbe de Krajina, eh bien, je ne connais pas leur nombre exact,
17 mais quelques-uns sont restés."
18 Ensuite :
19 "Question : Vous avez rompu avec certains de vos acolytes. Pourquoi ?
20 "Réponse : Eh bien, les différences étaient claires. Par exemple, avec
21 certains Serbes de la Slavonie occidentale, Veljko Dzakula, qui parfois se
22 livrait à des négociations secrètes avec les Croates. Il était dans le
23 gouvernement, il faisait partie du gouvernement, mais son concept de la
24 lutte était différent depuis le début. Lui et ses proches voulaient
25 coexister avec les Croates, alors que nous, on ne voulait qu'être des
26 voisins des Croates. En ce qui concerne celui qui faisait avant partie du
27 gouvernement, Zecevic, eh bien, c'est un Serbe honnête, mais à un moment
28 donné il n'arrivait plus à trouver la solution. Pour nous, la cohabitation
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1 ou la coexistence avec les Croates représente un acte de trahison, et nous
2 n'allons jamais accepter cela, même s'il fallait commencer une nouvelle
3 guerre."
4 Donc, à la date du mois de juillet 1993, est-il exact de dire qu'il ne
5 restait que très peu de Serbes dans la Krajina ?
6 R. Oui, c'est vrai. Je parle de la région que j'habitais. Je ne sais pas
7 ce qui s'est passé de l'autre côté.
8 Q. Donc vous dites "très peu", vous voulez dire très peu de Croates sont
9 restés ?
10 R. Oui. Mais là, je ne vous parle que de la région d'où je viens, parce
11 que je ne sais pas ce qui se passe ailleurs.
12 Q. Quand Hadzic fait référence aux Serbes restés en Croatie, donc le
13 territoire de la Croatie contrôlé par la Croatie, il dit qu'il s'agit là de
14 traîtres, et il les définit selon leurs lieux d'habitation ?
15 R. Ecoutez, je ne saurais faire des commentaires à ce sujet. Je ne sais
16 pas ce qu'il pensait M. Hadzic en disant cela. Je ne sais pas si c'est
17 vraiment ce qu'il a dit.
18 Q. Donc vous ne pouvez pas dire ce qu'il voulait dire exactement quand il
19 parlait de coexistence ?
20 R. Ecoutez, je ne me souviens pas qu'il ait parlé de cela, mais il est
21 clair que là, il s'agit d'un extrait, extrait d'un journal ou d'une
22 publication. Mais moi, je ne me souviens de quoi il s'agit.
23 Q. Vous souvenez-vous si vous avez rejoint Hadzic au cours de cette
24 interview; oui ou non ?
25 R. C'était à Bogaljevci, je l'ai rejoint ce jour-là. Je me souviens que M.
26 Milan était là, j'ai été ami avec lui. Donc cet homme qui a écrit
27 l'interview, qui a fait l'interview, il était là, mais vous savez tout cela
28 ce n'était pas bien officiel. Tout cela s'est déroulé au cours d'un
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1 déjeuner.
2 Q. Et dans cet article, on dit que vous êtes un combattant bien connu de
3 la région, on ne dit pas que vous êtes un pacifiste ?
4 R. Ecoutez, les journalistes traitaient tout le monde de commandant et de
5 combattant. Mais cet homme Gulan, il sait très bien quel genre d'homme
6 étais-je.
7 Q. Quand vous avez déposé jeudi de la semaine dernière, on vous a posé la
8 question suivante :
9 "Question : Vous souvenez-vous du référendum pour savoir si les Serbes
10 voulaient rester au sein de la Yougoslavie ou bien s'ils voulaient être
11 annexés à un autre pays ?
12 "Réponse : Non, non, on a toujours voulu rester au sein de la Yougoslavie."
13 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous êtes allé à Boro Selo à plusieurs reprises au mois de juillet
16 1991; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 M. GILLETT : [interprétation] J'ai un autre article, P3226. Et donc, encore
19 une fois, je l'ai agrandi, et je peux le montrer au témoin.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas de problème, cela me convient.
21 M. GILLETT : [interprétation]
22 Q. Ici, nous avons un article qui date du 16 juillet 1991, il décrit la
23 situation à Boro Selo, la situation dans la SBSO. Et si on regarde le bas
24 de la page 1 en anglais --
25 M. GILLETT : [interprétation] Mais je vais demander que l'on montre cela
26 sur l'écran. P3226.
27 Q. Le bas de la page 1 en anglais, et c'est sur la deuxième page, la
28 deuxième page en B/C/S.
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1 Voici ce que l'on peut lire :
2 "Au lieu d'avoir un conseil national, la SBSO dispose depuis peu de son
3 propre gouvernement. Goran Hadzic, son président, dit que sa première
4 mission est de joindre ces régions à la Serbie, et ceci le plus rapidement
5 possible."
6 Donc, il n'évoque pas la possibilité de rester au sein de la Yougoslavie,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui, ici on n'en parle pas mais c'est sûr qu'on pense à la Yougoslavie
9 ici. C'est à cela que l'on fait référence.
10 Q. Si on regarde le bas de la page 2 en anglais, et c'est l'avant-dernier
11 paragraphe en B/C/S, on peut lire :
12 "Goran Hadzic a annoncé une rébellion générale serbe imminente dans cette
13 partie-là de la Croatie pour que 'tout le monde partage le même sort.'"
14 Et effectivement, quelques jours après la publication de cet article, la
15 prise de contrôle de Dalj a eu lieu; est-ce exact ?
16 R. Je ne suis pas au courant de cette déclaration de Goran Hadzic. C'est
17 la première fois que je vois cela, et je n'étais pas au courant de cette
18 rébellion. Nous n'avons jamais parlé de cela.
19 Q. Ce qui m'intéresse surtout, c'est la date. Cet article dans lequel on
20 fait référence à l'annonce faite par Hadzic date du 16 juillet 1991. La
21 prise du contrôle de Dalj dont vous avez parlé dans votre déposition a eu
22 lieu quelques jours plus tard, à savoir le 1er août; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se termine
25 mon contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gillett.
27 Maître Zivanovic, avez-vous des questions supplémentaires ?
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :
2 Q. [interprétation] Monsieur Milinkovic, vous avez répondu à une question
3 du Procureur et vous avez dit, entre autres, au sujet de l'arrivée de Goran
4 Hadzic et d'Arkan à Vukovar -- vous vous souvenez, donc, avoir parlé de
5 cela. Et vous avez dit que vous les avez vus ensemble.
6 Et voici ma question : où les avez-vous vus ensemble à Vukovar ?
7 R. Ils étaient à l'intérieur, ils se tenaient l'un à côté de l'autre, à
8 l'entrée.
9 Q. A l'entrée. C'était à l'extérieur ?
10 R. A l'intérieur, mais près de l'entrée. A l'entrée de la salle où a dû se
11 tenir la réunion.
12 Q. Autre chose, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir un
13 enregistrement vidéo portant sur cet événement qui se déroule dans la cour
14 de Velepromet, est-ce que vous avez des photos, donc, la vidéo montrant
15 Goran Hadzic, Zeljko Raznjatovic, et cetera ?
16 R. Non.
17 Q. Le Procureur vous a montré une vidéo, 6038.2 -- 6338.2.
18 Et si vous vous souvenez bien, on vous voit aussi dans cette vidéo. Vous
19 souvenez-vous de cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Il y avait quelques objets devant vous sur la table dans la vidéo, des
22 allume-feu, enfin, différentes choses -- des briquets. Et puis, il y avait
23 une abréviation. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela veut dire,
24 cette abréviation, elle dénote quoi ?
25 R. Cela veut dire "l'Etat indépendant de Croatie". Pour nous, cela faisait
26 penser à Pavelic et à tous les crimes commis pendant la Deuxième Guerre
27 mondiale. Il s'agit de l'acronyme NDH.
28 Q. Sur un de ces objets, on voyait aussi la lettre U. Que signifie cela ?
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1 R. "Oustacha." Donc, c'était l'armée qui faisait l'alliance avec les
2 fascistes, avec Hitler.
3 Q. A l'époque, y a-t-il eu des groupes en Croatie qui se disaient
4 ouvertement appartenir au mouvement oustachi ?
5 R. Oui.
6 Q. Et puis j'ai remarqué une autre inscription, c'est écrit : "Sur une
7 blessure qui fait mal, il faut appliquer l'herbe qui fait mal."
8 Et ensuite, on voit la signature "poglavnik." Qu'est-ce que cela veut dire,
9 "poglavnik", dans l'esprit des Serbes ou des Croates ?
10 R. Cela veut dire Ante Pavelic, il se disait "poglavnik." C'est le chef
11 des Oustachi.
12 Q. Ces objets qui étaient étalés devant vous et qui ont été filmés, ils
13 ont été retrouvés où ?
14 R. On les a trouvés chez des gens que l'on avait arrêtés. Je ne sais même
15 plus qui me les a donnés.
16 Q. Jeudi, mais aujourd'hui aussi, vous avez mentionné Milorad Stricevic.
17 Pourriez-vous nous dire s'il habitait Dalj avant la guerre ? Vous le
18 connaissez depuis quand ?
19 R. Je le connais depuis très longtemps. Mais c'est vrai que pendant un
20 certain temps, assez longue période d'ailleurs, il a vécu à Osijek.
21 Ensuite, il est venu à Dalj. Il s'est marié, il a continué à vivre à Dalj.
22 Je ne me souviens pas qu'il avait une activité politique, mais au moment où
23 on a créé le parti du SDS, il essayait de créer le Mouvement pour la
24 Yougoslavie, à savoir le Mouvement de la Ligue des Communistes pour la
25 Yougoslavie.
26 Q. Vous avez aussi répondu à certaines questions portant sur la
27 protestation qui a eu lieu le 15 octobre 1991 à Dalj. Est-ce qu'un ministre
28 vous a dit qu'il a assisté à ce rassemblement de protestation ?
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1 R. Non, je n'ai pas entendu dire qu'un ministre ait assisté à cela. Mais
2 j'ai entendu que certains habitants de Dalj étaient présents.
3 Q. Est-ce qu'il y avait un autre ministre qui habitait Dalj à l'époque,
4 mis à part vous ?
5 R. Mis à part moi, non, personne.
6 Q. Quand on a parlé de la destruction de l'église catholique, vous avez
7 dit, entre autres, que vous aviez des liens affectifs avec cette église à
8 Dalj. Pourquoi ?
9 R. Eh bien, moi j'ai grandi à côté de l'église. J'ai joué là-bas. Parfois,
10 j'allais voir le prêtre et il m'a toujours bien reçu, parce que c'était
11 notre habitude de nous rendre à l'église pour certaines fêtes croates, et
12 puis des Catholiques se rendaient dans notre église aussi. Donc moi,
13 j'étais un enfant et j'ai été affectivement proche de ce bâtiment, de ce
14 que cela représentait, à cause de mon enfance.
15 Q. Aujourd'hui, vous avez dit qu'une partie de votre famille était croate.
16 Pourriez-vous être plus précis ?
17 R. La moitié de ma famille est croate. Ma mère est croate. Mes oncles,
18 donc, des cousins, des tantes.
19 Q. Vous avez répondu aux questions concernant Calosevic. On vous a dit
20 qu'il avait infligé des mauvais traitements à la population non-serbe. Quel
21 a été son comportement avec les Serbes ?
22 R. Eh bien, c'était un caractériel. Il était difficile de communiquer avec
23 lui, même pour les Serbes.
24 Q. Quels étaient les rapports qu'il avait avec Goran Hadzic ?
25 R. M. Djoko, vous voulez dire ? Il le regardait du haut. Parce qu'il se
26 comporte comme cela avec tout le monde, avec du mépris.
27 Q. Lui a-t-il attribué un surnom, peut-être ? Peut-être qu'il ne l'a pas
28 appelé directement par ce surnom mais il l'a peut-être utilisé en parlant
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1 de lui.
2 R. Mais oui, c'est vrai, il l'a traité de noms mais c'était pour rire.
3 Personne n'a vraiment pris cela au sérieux. Parfois il disait Gogi ou
4 Klato.
5 Q. Il n'y en a pas eu d'autre ?
6 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je n'en suis pas sûr.
7 Q. Et puis, autre chose, a-t-il jamais été le garde du corps de Goran
8 Hadzic ?
9 R. Je suis sûr que non.
10 Q. Vous avez également, au moment du contre-interrogatoire, mentionné un
11 événement qui s'est produit à Dalj en 1992, à savoir l'expulsion des
12 Croates de Dalj, vous avez dit que suite à ces événements, vous en avez
13 appris davantage de la bouche d'un Croate qui lui aussi comptait parmi ceux
14 qui avaient été expulsés et qui étaient venus vous rendre visite.
15 Que vous a-t-il dit précisément et pourquoi est-il venu vous rendre visite
16 ?
17 R. Il est venu me voir simplement pour me voir. A une époque de ma vie,
18 j'étais assez connu dans la communauté et je m'entendais bien avec les
19 Croates, tout comme avec les Serbes. Donc, il pensait avoir besoin de me
20 voir pour me raconter ce qui s'était passé, et il m'a dit d'ailleurs ce qui
21 était arrivé à ces personnes qui expulsaient les Croates, il m'a parlé des
22 gens qui expulsaient les Croates.
23 Q. A ce moment-là, est-ce qu'il vous a dit que vous-même et votre frère
24 aviez participé à cette action ?
25 R. Bien non, il n'aurait pas pu le faire.
26 Q. Vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur, puis on vous a
27 posé des questions à propos de cette déclaration écrite. Mais avant de la
28 signer, est-ce que vous avez eu l'occasion de la lire en serbe ?
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1 R. Non, on me l'a lue. Je ne l'ai pas lue moi-même parce que je ne connais
2 pas l'anglais, donc j'ai signé ce que quelqu'un m'a lu mais je n'ai rien vu
3 par écrit.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il
5 vous plaît.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
8 Monsieur le Président.
9 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Tout à l'heure, une question a été posée à propos des mesures et
8 politiques discriminatoires, est-ce que vous aviez entendu parler de ces
9 politiques discriminatoires à l'encontre des Serbes menées par le
10 gouvernement ?
11 R. Non, nous n'avons jamais discuté de la situation en ces termes. Il y
12 avait de nombreux Croates qui étaient à nos côtés, donc il n'y avait
13 strictement aucune raison de s'exprimer en ces termes.
14 Q. A vrai dire, j'aimerais corriger la formulation de ma propre question :
15 "Est-ce que le gouvernement menait de telles politiques à l'encontre des
16 non-Serbes" ? Je tenais à simplement éviter toute confusion. Maintenant, je
17 vous invite à bien vouloir répéter votre réponse.
18 R. Non. Il y avait de nombreux Croates dans les forces de police, par
19 exemple, Luka Cuncic [phon], c'était un mécanicien croate, et mon ami. Il
20 était membre de la protection civile aussi. Donc nous n'avons pas mené ce
21 type de politiques.
22 Q. Est-ce que vous aviez entendu Goran Hadzic préconiser la discrimination
23 à l'encontre des non-Serbes ?
24 R. Non. Même dans les entretiens privés avec M. Goran Hadzic, même lorsque
25 nous plaisantions, il se moquait de moi, comme cela, mais il ne parlait
26 jamais négativement des Croates. Il critiquait les Oustachi, mais pas les
27 Croates en tant que tels.
28 Q. On vous a montré une interview faite par un journaliste dont le nom est
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1 Gulan, me semble-t-il. Vous saviez que cette interview était enregistrée ou
2 est-ce qu'il prenait des notes au cours de l'interview ?
3 R. Non, non. Branislav Gulan venait souvent me voir chez moi. Il voulait
4 prendre note, d'ailleurs il adorait prendre des notes, et ce jour-là, il y
5 avait un déjeuner, j'étais là, je l'ai vu, et je me suis approché de sa
6 table, pas parce que M. Goran Hadzic était là, mais parce que lui, il était
7 là. Nous étions des amis, on était vraiment dans une atmosphère très
8 détendue. C'était vraiment une atmosphère sympathique, on plaisantait,
9 personne n'a rien enregistré. Ce n'était pas une interview, personne ne
10 prenait de notes ou, en tout cas, moi, je ne me souviens pas que qui que ce
11 soit ait pris des notes.
12 Q. Une dernière question que je souhaiterais vous poser. Au courant du
13 contre-interrogatoire, vous avez déclaré que de nombreux Croates -- ou
14 plutôt de nombreux non-Serbes avaient quitté la région où vous viviez.
15 Combien de Serbes sont partis au même moment; vous le savez ?
16 R. C'est vrai qu'il y a pas mal de Serbes qui sont partis aussi.
17 Maintenant, je ne sais pas quel est le nombre de ces Serbes. Je ne pourrais
18 pas vous donner de chiffre, mais il y en a beaucoup qui sont partis, qui en
19 Allemagne, qui en Autriche. Ils étaient assez nombreux.
20 Q. Voilà qui conclut mes questions. Merci, Monsieur Milinkovic.
21 Q. Merci.
22 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas dans
23 quelle mesure vous avez des questions. Si ce n'est pas le cas, l'Accusation
24 souhaiterait, avec votre autorisation, poser deux questions très brèves
25 afin de préciser des informations fournies au cours des questions
26 supplémentaires.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie. Très brièvement.
28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Gillett :
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10 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
18 Monsieur Milinkovic, ceci met un terme à votre témoignage. Nous vous
19 remercions de vous être rendu à La Haye pour apporter votre concours au
20 Tribunal. Vous pouvez à présent disposer. Nous vous souhaitons un bon
21 retour chez vous. L'huissier va vous accompagner en dehors du prétoire.
22 Merci.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le prochain témoin est-il prêt ?
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, le témoin
27 suivant n'est pas prêt pour aujourd'hui. Il viendra demain.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sera-t-il là demain matin à 9 heures
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1 ?
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous sommes trop nombreux, Monsieur le
5 Président. Nous sommes trop nombreux.
6 En ce qui concerne le prochain témoin, nous voudrions soulever une question
7 qui est apparue ce matin. Nous avons reçu une note de récolement qui fait
8 deux pages et que vous avez sans doute reçue également. Et elle crée
9 plusieurs problèmes. Premièrement, nous relevons que le témoin a été
10 préparé pendant le week-end, les 13 et 14 septembre, or nous n'avons reçu
11 la note que ce matin, c'est-à-dire deux jours après la fin de la séance de
12 récolement. C'est en tout cas ce qui figure sur la note.
13 Et donc, notre premier problème, c'est que nous voulons recevoir ces notes
14 le plus rapidement possible, dès qu'elles sont prêtes.
15 Deuxièmement, nous avons remarqué la longueur. C'est un témoin hybride 92
16 ter. Sa déclaration fait quatre pages et sa note de récolement deux pages,
17 donc 50 % de plus que ce que prévoit l'article 92 ter. Et nous estimons que
18 cela va à l'encontre de la finalité de cet article 92 -- en préparant ces
19 déclarations, les conseils ne posent pas de questions détaillées. Nous
20 avons relevé que pour ce témoin, il a été interrogé à deux reprises cette
21 année. D'abord en avril, ensuite en mai pour qu'il signe et relise sa
22 déclaration. Il n'y a pas de raison que ces déclarations soigneusement
23 préparées soient passées en revue et au crible avec les témoins de manière
24 aussi approfondie.
25 Nous ne sommes pas d'accord avec cette pratique, surtout si l'on nous
26 soumet les notes de récolement en toute dernière minute alors que nous
27 devons faire des enquêtes et nous devons prendre connaissance de nouveaux
28 éléments de preuve.
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1 Enfin, il y a deux documents qui sont dans la note de récolement que nous
2 n'avons pas encore reçus.
3 Comme vous voyez, il y a plusieurs couches qui se cachent derrière
4 cette note. Et ce que nous voulons dire d'abord, c'est que premièrement,
5 nous voudrions recevoir le plus rapidement possible les notes de
6 récolement. Et ensuite, nous voudrions également que les déclarations 92
7 ter soient préparées de la manière la plus complète possible.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement vous dire que j'ai
9 omis de signaler la date du 15 septembre, date à laquelle j'ai à nouveau
10 entendu le témoin, et je ne l'ai pas indiqué dans ma note écrite.
11 En ce qui concerne les autres problèmes, j'ai passé en revue la déclaration
12 du témoin et le témoin m'a donné des renseignements supplémentaires que
13 j'ai ajoutés à la note de récolement --
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et il n'avait pas donné ces
15 renseignements en avril ou en mai, Maître Zivanovic ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas que je sache. Je n'ai pas reçu ces
17 renseignements en mai ou en avril. Je les ai reçus tout simplement en le
18 préparant à sa déposition.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qu'en est-il des documents ?
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce sont des documents qui figurent dans le
21 prétoire électronique. Ils n'ont pas encore été communiqués mais ce sont
22 des documents très, très brefs, quelques lignes.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, est-ce que vous
24 avez pris la parole simplement pour éviter que ce problème ne se reproduise
25 à l'avenir ?
26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est pour éviter des
27 problèmes à l'avenir et d'avoir des déclarations 92 ter mieux préparées.
28 Deuxièmement, les documents eux-mêmes, donc la note de récolement n'indique
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1 pas le nombre de documents. Nous avons envoyé un courrier électronique dès
2 que nous avons reçu la note pour demander ces documents mais cinq heures
3 plus tard, nous ne les avons pas encore reçus.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons vous les communiquer le plus
5 rapidement possible. Immédiatement après l'audience. Je ne peux pas
6 vraiment prévoir ce que va dire un témoin pendant le récolement.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons parlé des documents, ce
8 que vous nous dites, c'est que l'Accusation recevra les documents dans la
9 demi-heure qui suivra l'audience; c'est bien cela ?
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et Monsieur Demirdjian, est-ce que
12 cela vous suffit ?
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour cette fois-ci, je pense qu'étant
14 donné que le contre-interrogatoire n'aura pas lieu le même jour, je pourrai
15 m'occuper de toutes les questions soulevées par la note de récolement. Tout
16 simplement, le sens de notre intervention à ce stade est de demander
17 d'avertir la Défense afin qu'elle évite que ne se reproduisent de telles
18 situations à l'avenir.
19 Je voudrais dire que la moitié de la note de récolement porte sur des
20 questions de la déclaration, effectivement, mais il y a une grande partie
21 des informations qui sont nouvelles également. Et là, c'est là que nous
22 avons un problème puisque nous sommes désavantagés, puisque nous devons
23 faire nos enquêtes, nous devons rechercher -- examiner cette information,
24 et ce, 24 heures à l'avance. Donc, nous nous bornons à ce stade à rappeler
25 cela à la Défense --
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un moment --
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de nouveaux
28 renseignements dans ces notes de récolement. Il s'agit simplement de
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1 précisions supplémentaires apportées aux propos du témoin. Je ne pense pas
2 qu'il y ait de nouveaux renseignements --
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'allons pas entamer un débat à
4 ce sujet à ce stade, Maître Zivanovic. Mais je pense avoir émis
5 l'avertissement que demandait M. Demirdjian même si je ne l'ai pas fait
6 explicitement. Mais je pense que nous nous comprenons - je m'adresse aux
7 parties - n'est-ce pas ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Stringer, et pas M. Demirdjian.
11 M. STRINGER : [interprétation] Une dernière question d'organisation, à la
12 demande du Greffe. La semaine dernière, nous avons eu un document marqué
13 pour identification qui a été versé au dossier sous la cote P3252, une fois
14 la traduction corrigée et saisie dans le logiciel de prétoire électronique.
15 Et l'on m'a demandé simplement de donner la cote du document aux fins du
16 compte rendu d'audience. Il s'agit de 0184-6440-ET [comme interprété]. Et
17 il s'agit en fait à présent de la pièce à conviction 3252, P3252, qui
18 portait la référence 65 ter 1939.13.
19 J'espère à présent avoir donné toutes les références qu'on m'a demandé de
20 donner.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit à présent d'une traduction
22 corrigée, n'est-ce pas ?
23 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, Monsieur le
24 Président. Je pense qu'il y avait une note de bas de page qui manquait
25 encore et qui a été ajoutée à présent.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je me souviens de la question de
27 la note absente.
28 Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons attribuer une
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1 cote définitive au document qui était marqué pour identification…
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et nous allons lui attribuer une
4 nouvelle cote.
5 Oui, Maître Zivanovic.
6 Avec votre micro, s'il vous plaît.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais vous informer que nous avons
8 communiqué les deux documents comme demandé par l'Accusation.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Est-ce que c'est tout -- les nouvelles cotes, Madame la Greffière.
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, il n'y en a pas. Pas de nouvelles
13 cotes pour les documents.
14 L'audience est levée.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi, 17
16 septembre 2014, à 9 heures 00.
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