Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 16 septembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire ainsi

  6   qu'à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre

 10   Goran Hadzic.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on avoir les présentations,

 12   Monsieur Stringer, s'il vous plaît.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 14   Juge Hall. M. Douglas Stringer et Thomas Laugel chargés de l'affaire pour

 15   l'Accusation.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Zivanovic, pour la Défense.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Zoran

 19   Zivanovic et Me Gosnell pour la Défense de Goran Hadzic.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Nous allons poursuivre en

 21   application du 15 bis, c'est-à-dire en l'absence du Juge Mindua.

 22   Nous allons, par conséquent, procéder en huis clos.

 23   Peut-on faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 25   [Audience à huis clos]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 23   Je suppose que nous allons à présent reprendre le contre-interrogatoire de

 24   Milinkovic -- de Borivoje Milinkovic; est-ce que c'est exact ?

 25   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et nous sommes

 26   prêts.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Qu'on fasse entrer le témoin.

 28   Monsieur Gillett, de combien de temps avez-vous besoin ? Approximativement,

 


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  1   bien entendu.

  2   M. GILLETT : [interprétation] Cela dépend de la longueur des réponses du

  3   témoin. Selon mes estimations, un petit peu plus d'une heure, mais un petit

  4   peu moins d'une heure et demie, nous espérons.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur

  8   Milinkovic.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Milinkovic, tout d'abord,

 11   nous tenons à nous excuser pour le retard. Il a fait beau, donc j'espère

 12   que cela n'a pas été trop pénible pour vous. Nous allons poursuivre votre

 13   contre-interrogatoire. Je dois vous rappeler que vous êtes toujours sous

 14   serment.

 15   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Gillett.

 16   M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant d'entrer

 17   dans le vif du sujet du contre-interrogatoire, je relève dans votre

 18   décision au sujet de ce témoin que les preuves connexes ont été acceptées

 19   comme ayant valeur probante et pertinentes. Mais trois d'entre elles ne

 20   semblent pas avoir été versées au dossier lorsque la déclaration 92 ter a

 21   été versée au dossier. Il s'agit de documents de la liste 65 ter 1D1367,

 22   1D1590, et 1D1296. Et je voulais juste savoir si ces documents seront

 23   versés dans le cadre du dossier accompagnant la déclaration 92 ter.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il suffit d'en demander le versement,

 25   et vous allez sans doute le faire.

 26   M. GILLETT : [interprétation] Je pensais que la Défense en demanderait le

 27   versement dans le cadre ou dans le contexte des autres documents --

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Ce ne sont pas vos


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  1   documents. Il s'agit des pièces de la Défense.

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] 

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Défense n'a demandé le versement

  4   que de deux pièces, et vous le savez, et vous vous demandez si les trois

  5   autres documents seront également versés au dossier. Je ne vois ou je ne

  6   constate aucune intention de la Défense de le faire.

  7   M. GILLETT : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je ne comprends

  8   pas. Par le passé, la procédure avait été que lorsque les pièces connexes

  9   énoncées dans leurs écritures 92 ter, elles étaient versées

 10   automatiquement. Et ça dépend de la Défense, évidemment.

 11   Mais je voudrais être au clair, parce que sinon je demanderai moi-

 12   même le versement de l'une ou l'autre de ces pièces.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois pas de réaction de la

 14   Défense.

 15   Maître Zivanovic.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous n'avons

 17   pas demandé le versement de ces pièces, mais en ce qui concerne l'un des

 18   documents qui est pertinent pour un autre témoin, nous allons en demander

 19   le versement via cet autre témoin. Mais les deux autres documents ne sont

 20   pas pertinents pour ce témoin et, si je m'en souviens bien, au moins l'un

 21   d'entre eux n'a même pas été soumis au témoin, mais d'une manière générale,

 22   nous pourrions demander le versement de ces pièces.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En vertu de la procédure 92 ter, il

 24   n'est pas nécessaire de soumettre à nouveau les documents au témoin dans la

 25   mesure où ils sont considérés comme étant liés à la déclaration. De manière

 26   telle, qu'en leur absence, la déclaration est difficile à comprendre. Mais

 27   cela dépend de vous. Qu'est-ce que vous voulez verser un document, deux

 28   documents, trois documents, zéro document ?

 


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de deux documents;

  2   sa démission et la décision du gouvernement --

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

  4   les cotes.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vais vous donner les cotes, tout de

  6   suite, un moment. 1D1590 et 1D1296.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au

  8   dossier et porteront une cote.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1590 deviendra la pièce à conviction

 10   de la Défense D196.80 [comme interprété] et l'autre 197 [comme interprété].

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.

 12   M. GILLETT : [interprétation] Merci.

 13   LE TÉMOIN : BORIVOJE MILINKOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Gillett : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Milinkovic. En tant que ministre de

 17   la Culture et de la Religion au sein du gouvernement de la SAO SBSO, vous

 18   vous occupiez essentiellement de questions culturelles et religieuses,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous ne vous mêliez pas du travail des autres ministères, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Donc le statut des tribunaux et juridictions au sein de la SAO ne

 25   relevait pas de votre ministère, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  La SBSO avait des tribunaux civils qui fonctionnaient en novembre 1991,

 28   et ces tribunaux pouvaient poursuivre des auteurs de délits commis à


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  1   l'encontre de civils, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ils étaient en cours de création, mais ils fonctionnaient et

  3   organisaient déjà des procès.

  4   M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1367,

  5   intercalaire 8.

  6   Q.  Il s'agit ici d'une lettre de Vojin Susa, qui était ministre de la

  7   Justice au sein du gouvernement de la SBSO, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez de cette lettre et vous l'avez

 10   fournie au bureau du Procureur lorsque vous avez été interrogé en 2003,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   M. GILLETT : [interprétation] Et à l'attention des Juges, je dirais qu'il

 14   s'agit des pièces connexes qui n'ont pas été versées au dossier par la

 15   Défense.

 16   Q.  Au troisième paragraphe, M. Susa dit :

 17   "Il est certain que toutes les actions judiciaires contre les personnes

 18   coupables de crimes contre les forces armées relèveront de la compétence

 19   des tribunaux militaires, mais il est tout aussi certain que les personnes

 20   qui ont commis des crimes contre les civils seront jugés par des tribunaux

 21   civils qui ont la compétence [inaudible] et la compétence territoriale, à

 22   savoir ceux qui existent et fonctionnent dans le district serbe."

 23   Cela correspond à votre déposition et à ce que vous avez dit, à savoir

 24   qu'il y avait des tribunaux qui fonctionnaient à la SBSO ?

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas la même chose. On

 27   parle de la compétence ici des tribunaux et la question de l'Accusation

 28   portait sur l'existence des tribunaux. Et pour moi, ce n'est pas la même


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  1   chose.

  2   M. GILLETT : [interprétation] Le témoin est capable de répondre à cette

  3   question, comme à ma question précédente, qui visait à savoir s'il existait

  4   des tribunaux qui fonctionnent.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais cela ne reflète pas le contenu du

  6   document de la question précédente et dans la réponse précédente.

  7   M. GILLETT : [interprétation] Je vais poser une question préalable

  8   supplémentaire avant de venir à la question que je voulais vraiment poser.

  9   Q.  Le document dit dans le passage que je viens de citer :

 10   "…ceux qui existent et fonctionnent déjà dans le district serbe", cela

 11   correspond aux propos que vous venez de tenir il y a un instant, à savoir

 12   qu'il existait des tribunaux qui pouvaient déjà fonctionner et organiser

 13   des procès, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons le versement du document

 16   1D1367.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et

 18   il recevra une cote.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3262.

 20   M. GILLETT : [interprétation]

 21   Q.  Jeudi, lors de votre déposition, nous avons parlé de la réunion du 20

 22   novembre 1991 à Velepromet; est-ce que vous vous en souvenez ?

 23   R.  Je m'en souviens.

 24   Q.  Vous avez pris votre propre voiture pour vous rendre à la réunion,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Est-ce que vous étiez accompagné de quelqu'un dans votre voiture ?

 28   R.  Oui, un fonctionnaire de mon ministère, je pense que c'était un


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  1   conseiller, Djordje Ocic. Je viens de me souvenir de son nom.

  2   Q.  Et vous ne vous souveniez pas du nom de la personne qui était avec vous

  3   lorsque vous avez fait votre déposition en 2003, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, parce qu'à ce moment-là, lorsque j'étais dans la salle, j'ai à

  5   nouveau repensé à tous ces détails, et c'est comme ça que c'est revenu.

  6   Q.  Et vous êtes venu à Dalj, vous avez traversé Borovo pour vous rendre à

  7   Vukovar pour la réunion, mais vous avez eu 10 à 15 minutes de retard, et

  8   vous dites parce que vous vous êtes arrêté pour inspecter les dégâts

  9   organisés à des églises; est-ce que c'est exact ?

 10   R.  Oui, j'ai fait le détour par l'église orthodoxe.

 11   Q.  Lors de la réunion de Velepromet, la question principale était les

 12   prisonniers qui avaient été arrêtés à Vukovar, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est ce que j'avais dit.

 14   M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer la vidéo, qui se

 15   trouve à l'intercalaire 18. La vidéo, donc, est une pièce à conviction

 16   P1731.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "C'est la première session du gouvernement de notre future capitale

 21   de la SBSO. Des conclusions qui concernent la normalisation de la vie et le

 22   retour à la normale tant que ce peut, eh bien, la conclusion principale est

 23   que les prisonniers, les Oustachi qui sont coupables, ne peuvent pas

 24   quitter le territoire de la SBSO, ils ne peuvent pas se rendre en Serbie et

 25   circuler là-bas parce que la Serbie, c'est un pays qui n'est pas partie à

 26   la guerre. Et puis, l'armée qui a aidé à les arrêter, eh bien, ce ne sont

 27   pas des soldats, ce sont des formations paramilitaires et donc les seuls

 28   qui peuvent les juger, eh bien, c'est notre peuple, le peuple de la région


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  1   serbe, qui est reconnue. Nous avons notre tribunal, le tribunal de première

  2   et de deuxième instance. Bon, la troisième instance se trouvait au niveau

  3   de la Fédération au niveau yougoslave. Mais nous avons notre tribunal

  4   municipal, notre tribunal du district. Et donc, nous nous sommes mis

  5   d'accord que ces Oustachi allaient rester dans nos camps, à proximité de

  6   Vukovar. Et un groupe a été déjà amené à Sremska Mitrovica, eh bien, ces

  7   gens, si on peut les appeler de gens, des humains, eh bien, nous nous

  8   sommes mis d'accord qu'ils allaient revenir pour les juger parce que --

  9   pour ceux qui sont coupables. S'ils ne sont pas coupables, ils peuvent

 10   rester.

 11   Journaliste : Vous pensez qu'ils sont au nombre de combien ? Je parle des

 12   membres des paramilitaires croates. Parce qu'hier, 200 se sont rendus. A

 13   Borovo, il y en a à peu près 1 000. Il s'agit de combien de personnes ?

 14   Goran Hadzic : Il s'agit à peu près de 3 000 personnes, 3 000 qui

 15   représentent des Oustachi en uniforme. Mais parmi les civils, il y en aussi

 16   pas mal qui sont en train de se cacher. Mais il y a aussi des gens qui sont

 17   des gens honnêtes. Donc, il faut vraiment faire une enquête et il ne faut

 18   surtout pas que périsse quelqu'un qui est innocent. Il vaut mieux laisser

 19   passer un coupable que de laisser périr un non-coupable. Donc, c'est notre

 20   tâche. Et nous allons faire tout pour empêcher que l'on persécute les gens

 21   innocents."

 22   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. GILLETT : [interprétation] Dans un instant, nous allons regarder le

 24   reste de la vidéo.

 25   Q.  Mais avant de faire cela, Hadzic a dit, donc, qu'il y avait une

 26   conclusion fondamentale qui découle de la réunion, à savoir que :

 27   "…les prisonniers coupables qui ont du sang sur leurs mains ne

 28   peuvent pas quitter la maison et ne peuvent pas se rendre en Serbie parce


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  1   que la Serbie n'est pas un pays qui est partie au conflit."

  2   Donc, c'est bien la conclusion qui a été adoptée lors de la réunion

  3   de Velepromet, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Est-ce que Hadzic ne disait pas la vérité en disant cela ?

  6   R.  Moi, j'ai l'impression que c'est une déclaration politique de sa part,

  7   rien d'autre. Et puis, il n'y avait pas vraiment de session de travail du

  8   gouvernement, parce que si jamais il y a eu des conclusions, moi j'aurais

  9   eu accès à ces conclusions par écrit. Donc, je suis sûr que là, c'est rien

 10   d'autre qu'une déclaration politique.

 11   Q.  Moi, je ne vous ai pas demandé si c'est une déclaration politique ou

 12   non. Je vous ai demandé si c'était vrai, à savoir qu'il y avait une

 13   conclusion principale adoptée là-bas.

 14   R.  Non, non.

 15   Q.  Autrement dit, là, Goran Hadzic ne disait pas la vérité dans cette

 16   interview.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avez-vous regardé la déposition de Goran Hadzic, il y a quelques

 19   semaines ?

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je viens de me rendre compte que la

 22   traduction du document n'a pas reflété tout ce qu'a dit M. Hadzic. La

 23   traduction qui se trouve dans le système de prétoire électronique et qui a

 24   été présenté au témoin, elle n'a que deux pages, surtout quand il s'agit de

 25   la page où M. Hadzic parlait des prisonniers, eh bien, cela ne se trouve

 26   pas dans le document qui est dans le système de prétoire électronique.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, moi j'ai posé des

 28   questions sur la base de l'enregistrement audio. Le témoin vient de


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  1   l'écouter. Je ne suis pas au courant de problèmes de transcription ou de

  2   traduction de la transcription qui fait partie des pièces à conviction qui

  3   se trouvent dans le système du prétoire électronique. Mais la Défense peut

  4   revenir là-dessus au cours de ses questions supplémentaires.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

  6   parlez de la transcription de cet enregistrement vidéo ou bien de ce que

  7   nous avons entendu aujourd'hui ?

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je parle des deux. Parce que le Procureur a

  9   fait référence au document P1731, le document P1731 ne contient pas tout ce

 10   qui a été montré au témoin.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous parlez de la transcription

 12   de la vidéo. Donc ceci doit être tiré au clair.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous voudrions savoir si on a montré au

 14   témoin P1734 ou bien autre chose -- P1731 ou bien autre chose. Parce que

 15   dans le P1731, il y a des portions qui manquent.

 16   M. GILLETT : [interprétation] Je suis en train de regarder la transcription

 17   que nous avons dans le système du prétoire électronique, P1731, et la

 18   partie qui nous intéresse, on dit :

 19   "Il y a une conclusion essentielle, à savoir que les prisonniers, les

 20   Oustacha qui ont du sang sur leurs mains" et cetera. J'ai l'impression que

 21   c'est vraiment la même chose. J'ai regardé à plusieurs reprises cette vidéo

 22   au cours des audiences, et c'est la première fois que j'entends dire qu'il

 23   y a des éléments qui ne concordent pas. Si la Défense souhaite poser des

 24   questions, elle peut les poser, bien sûr, au cours des questions

 25   supplémentaires.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Nous allons le résoudre pendant

 28   la pause, et ensuite nous allons revenir vers vous.


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  1   M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Voici ma question, Monsieur, la question que je vous ai posée, à savoir

  3   est-ce que vous avez regardé la déposition de Goran Hadzic qui a déposé il

  4   y a quelques semaines en l'espèce ?

  5   R.  Non, je ne suis pas le procès.

  6   Q.  Bien que vous dites que ce que dit Goran Hadzic n'est pas vrai, à

  7   savoir la décision de garder les prisonniers dans la SBSO, le fait est que

  8   ces prisonniers sont restés dans la SBSO, n'est-ce pas ?

  9   R.  Nous ne pouvions pas commander l'armée. L'armée a pris ces décisions.

 10   Donc, vous avez raison de le dire.

 11   Q.  Et ils ont été tués à Ovcara, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne l'ai appris que bien plus tard.

 13   Q.  Vous l'avez appris quand exactement ?

 14   R.  Bien de temps plus tard. Je n'ai pas entendu dire qu'ils ont tous été

 15   tués, mais j'ai entendu dire qu'ils étaient nombreux à être tués. Mais je

 16   ne l'ai appris que bien plus tard, de nombreuses années après l'événement.

 17   Q.  Vous avez dit "quelques années plus tard", et ensuite vous dites "de

 18   nombreuses années après l'événement". Pourriez-vous être plus précis ? Vous

 19   avez appris quand pour la première fois que les prisonniers à Ovcara out

 20   été tués ?

 21   R.  Quatre ou cinq années -- ou trois ou quatre années plus tard. Enfin,

 22   trois au moins.

 23   Q.  Au niveau du paragraphe 54 de votre déclaration, vous dites :

 24   "J'ai entendu parler pour la première fois des événements à Ovcara à peu

 25   près en 1993. La première chose que j'ai entendue dire, c'est qu'il y avait

 26   des gens qui ont été tués."

 27   Donc, à croire ce que vous avez dit dans votre déclaration, il s'agit de

 28   deux années au maximum après les événements, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Mais non, 1991, 1992, 1993 -- oui, ça fait trois ans, je pense.

  2   Q.  Personne n'a fait l'objet d'une enquête du côté des autorités de la

  3   SBSO pour ce massacre en masse qui a eu lieu à Ovcara ?

  4   R.  Non, je n'ai pas entendu parler de cela. Je ne sais pas si on a jugé

  5   qui que ce soit pour cela. Je pense que non.

  6   M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander à voir le reste de la vidéo,

  7   s'il vous plaît.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Comment procède la mise en place des autorités civiles à Vukovar ?

 11   Goran Hadzic : Eh bien, le premier pas a été fait aujourd'hui. Nous nous

 12   sommes préparés pour cet événement. Malheureusement, j'étais plus

 13   optimiste, je pensais que Vukovar n'était pas vraiment détruite à ce point.

 14   Mais ce que j'ai vu vraiment, c'est impossible de le décrire parce qu'il

 15   n'y a vraiment aucune maison qui n'a pas été détruite. Il y a encore des

 16   cadavres dans les rues, donc il faut vraiment s'occuper de cela. C'est

 17   notre ministère de la Santé, de l'Agriculture, les vétérinaires, les

 18   médecins qui vont empêcher qu'il y ait contamination, ils vont enlever ces

 19   corps, et ensuite on va normaliser la vie. Et donc, il faut se mettre

 20   d'accord avec les gens qui ont combattu, les gens de Petrova Gora, c'est

 21   eux qui se sont battus pour Vukovar, sans eux Vukovar aurait été perdue. Et

 22   je souhaite les remercier pour ce qu'ils ont fait. Et demain, nous allons

 23   avoir une réunion, une réunion avec une partie des ministres et avec les

 24   représentants de ces gens pour trouver les organes et pour mettre en place

 25   des autorités civiles, les autorités civiles de la ville, car nous avons

 26   promis aux représentants des militaires que Vukovar n'allait pas avoir la

 27   direction militaire, et ceci pendant assez longtemps.

 28   Intervieweur : Donc, vous allez aussi enlever votre uniforme bientôt ?


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  1   Goran Hadzic : Mais vous savez, moi je représente le peuple serbe, j'ai été

  2   élu par les Serbes. Si le peuple serbe qui m'a élu pense que les frontières

  3   que nous avons aujourd'hui nous suffisent, eh bien, je vais enlever cet

  4   uniforme. Je pense que je devrais porter cet uniforme encore plus

  5   longtemps. Je le pense personnellement, parce que les frontières, les

  6   vraies frontières serbes se trouvent bien plus loin que là où elles se

  7   trouvent aujourd'hui."

  8   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. GILLETT : [interprétation]

 10   Q.  La description de Goran Hadzic, la description de la destruction de

 11   Vukovar, correspond à l'impression que vous avez eue vous aussi quand vous

 12   êtes entré dans Vukovar le 20 novembre 1991; est-ce exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Quand Hadzic dit :

 15   "Moi, je suis un représentant du peuple serbe qui a été élu par les

 16   Serbes", il ne se dit pas être le représentant des Croates de la SBSO,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne sais pas à quoi il faisait référence à l'époque. Mais bon, j'ai

 19   l'impression que vous avez raison en disant cela.

 20   Q.  Et quand il dit :

 21   "Si le peuple serbe qui m'a nommé pense que les frontières que nous avons

 22   sont suffisantes, eh bien, je vais enlever mon uniforme. Mais

 23   personnellement, je crois que je devrais garder encore mon uniforme pendant

 24   un certain temps parce que les vraies frontières serbes se trouvent bien

 25   plus loin que là où elles se trouvent à présent", donc là, il ne fait pas

 26   de référence aux intérêts de la population croate de la SBSO, est-ce exact

 27   ?

 28   R.  Nous n'avons jamais discuté de frontières. A l'époque, on était encore


Page 11552

  1   au sein de la Yougoslavie. Je ne vois même pas de quoi il parlait.

  2   M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, je vois que le moment est venu de

  3   prendre la pause, mais je vais poser la dernière question, une dernière

  4   question avec votre permission, Monsieur le Président.

  5   Q.  Donc vu que vous étiez tous les deux membres du gouvernement de la

  6   SBSO, vous et M. Hadzic, vous aviez tous un intérêt commun, à savoir de

  7   nier que votre gouvernement menait une politique discriminatoire contre la

  8   population non-serbe; est-ce exact ?

  9   R.  Non, ce n'est pas exact. Je peux vous expliquer pourquoi.

 10   Q.  Allez-y.

 11   R.  Tout simplement parce que la moitié de ma famille est croate, et

 12   l'autre moitié est serbe, et donc je n'ai jamais pensé qu'il fallait

 13   discriminer la population croate, parce que cela deviendrait à discriminer

 14   ma mère, ma famille, ma propre amie. Nous habitions tous dans la même

 15   région.

 16   Q.  Pour éviter toute confusion, est-ce que je vous ai bien compris, vous

 17   dites que vous et M. Hadzic, que vous n'aviez pas un intérêt commun quand

 18   il s'agissait de nier que votre gouvernement menait une politique

 19   discriminatoire contre la population non-serbe, quelle qu'elle soit ?

 20   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 21   R.  Non, vous ne m'avez pas bien compris. Moi, je vous ai parlé en mon nom.

 22   Je ne sais pas quelle a été la position de M. Hadzic, ni du gouvernement.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection. Parce que cela implique que le

 25   gouvernement avait bel et bien une politique discriminatoire. Le témoin n'a

 26   jamais confirmé cela.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Le témoin a répondu à la question, elle se

 28   trouve au compte rendu d'audience, au moins cela me convient, cela me


Page 11553

  1   suffit.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Milinkovic, nous allons

  3   prendre une deuxième pause, et nous allons revenir dans 30 minutes.

  4   La session est levée.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

  8   M. GILLETT : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

  9   prétoire, j'ai voulu vous signaler que je me suis entretenu avec la

 10   Défense, et il n'y a pas de problème avec la transcription de la vidéo

 11   P1731.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 16   Gillett.

 17   M. GILLETT : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Monsieur, jeudi, au cours de votre déposition, vous avez mentionné M.

 19   Milorad Stricevic, et vous avez dit :

 20   "Je sais pour sûr qu'il n'était pas membre de l'armée parce qu'il faisait

 21   autre chose. Je le connaissais avant la guerre."

 22   Stricevic a pris part aux activités criminelles avant la guerre; est-ce

 23   exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et il a séjourné en prison, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, mais je ne sais pas pourquoi.

 27   Q.  Vous avez anticipé la question suivante. Nous avons ici une information

 28   - il s'agit du document P113, je n'ai pas besoin de vous le montrer


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  1   immédiatement - donc ce document dit que Stricevic a infligé des mauvais

  2   traitements aux prisonniers de Dalj en 1991. C'est exact, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous connaissiez M. Boro Berkovic ?

  5   R.  Berkovic, non. Vukovic, non. Mais Borkovic, peut-être. Orlovic,

  6   Orlovic.

  7   Q.  Vous avez anticipé la question que j'ai voulu vous poser. Il était

  8   aussi connu sous le nom de Boro ou Bora Orlovic. Etait-il originaire de

  9   Dalj ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Il a vécu en Allemagne; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Monsieur, vous avez parlé à Bora Orlovic au mois d'octobre 1991; est-ce

 14   exact ?

 15   R.  C'est possible. Mais je ne le fréquentais pas parce qu'il avait un

 16   penchant pour la criminalité.

 17   M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander, à présent, le document

 18   P113.1, à l'intercalaire 37B.

 19   Q.  C'est la version publique de ce rapport, qui vient de la Sûreté de

 20   l'Etat de Vojvodine, donc SB et date du 15 octobre 1991.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un rapport, il s'agit

 22   d'une information.

 23   M. GILLETT : [interprétation] Très bien, cela me convient. Une information.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 25   M. GILLETT : [interprétation]

 26   Q.  A la page 2.4, qui correspond à la page 3 en B/C/S, voici ce qui est

 27   écrit :

 28   "Bora Berkovic, aussi connu comme Bosko Orlovic, un criminel originaire de


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  1   Borovo Naselje, qui a vécu pendant de nombreuses années dans la République

  2   fédérale d'Allemagne, où il a pris part à des attaques à la main armée. Il

  3   a gardé un criminel de Belgrade, Centar. Au cours d'un entretien, Berkovic

  4   a dit que Bora Milinkovic, ministre chargé des questions religieuses de la

  5   SAO SBSO lui a proposé une somme d'argent pour tuer une source."

  6   Donc Monsieur, vous étiez le ministre de la Culture et de la Religion

  7   à l'époque, au mois d'octobre 1991 ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et vous avez parlé avec Bora Orlovic, lui demandant de tuer cette

 10   source, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Vous habitez à Dalj encore à cette époque-là en 1993 ?

 13   R.  J'ai toujours vécu à Dalj.

 14   M. GILLETT : [interprétation] Maintenant, je vais aborder la pièce P84.50,

 15   intercalaire 6, un article qui date du mois de juillet 1993, comportant une

 16   interview avec Goran Hadzic. Je peux donner une version agrandie au témoin

 17   si cela convient à la Défense, si la Défense est d'accord donc.

 18   Q.  Donc, le premier paragraphe que j'ai surligné sur la première page --

 19   M. GILLETT : [interprétation] Est-il possible de le voir sur l'écran, donc

 20   le document, la cote P84.50.

 21   Q.  En attendant, le passage qui m'intéresse dit :

 22   "Pendant le déjeuner, ses gardes du corps ont dressé la table, et Bora,

 23   Vrlja, donc se joint à eux à un moment donné, et il était à l'époque le

 24   ministre de la Culture, et il était très connu comme combattant."

 25   C'est vous que l'on décrit ici, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Si nous examinons la page 3 en anglais, c'est le passage suivant, page

 28   3, en anglais et en B/C/S, c'est la dernière colonne.


Page 11556

  1   On pose la question à Hadzic :

  2   "Il y a combien de Serbes qui restent encore en Croatie et avec qui vous

  3   maintenez encore des liens ?"

  4   Et il répond :

  5   "A peu près 500 000 personnes habitent dans la République de Krajina serbe

  6   aujourd'hui. Grâce à la SBSO, nous disposons suffisamment de nourriture, du

  7   pétrole pour tout le monde. C'est pour cela toutes les conditions pour une

  8   vie normale sont réunies. En ce qui concerne les Serbes qui sont restés en

  9   Croatie, ce sont des Serbes ou plutôt des ex-dirigeants du Parti

 10   communiste, et il n'y en a pas beaucoup. Les autres Serbes qui vivent en

 11   Croatie, ce sont les fascistes serbes qui sont en faveur de Tudjman. Ils

 12   font preuve de loyauté par rapport à Tudjman, et il vaudrait mieux qu'ils

 13   restent là-bas. L'exemple de cela, c'est Milan Djukic. Il y a en tout 50

 14   000 Serbes de la sorte en Croatie. Nous ne voulons pas coopérer avec ces

 15   prétendus Serbes. En ce qui concerne les Croates qui habitent dans la

 16   République serbe de Krajina, eh bien, je ne connais pas leur nombre exact,

 17   mais quelques-uns sont restés."

 18   Ensuite :

 19   "Question : Vous avez rompu avec certains de vos acolytes. Pourquoi ?

 20   "Réponse : Eh bien, les différences étaient claires. Par exemple, avec

 21   certains Serbes de la Slavonie occidentale, Veljko Dzakula, qui parfois se

 22   livrait à des négociations secrètes avec les Croates. Il était dans le

 23   gouvernement, il faisait partie du gouvernement, mais son concept de la

 24   lutte était différent depuis le début. Lui et ses proches voulaient

 25   coexister avec les Croates, alors que nous, on ne voulait qu'être des

 26   voisins des Croates. En ce qui concerne celui qui faisait avant partie du

 27   gouvernement, Zecevic, eh bien, c'est un Serbe honnête, mais à un moment

 28   donné il n'arrivait plus à trouver la solution. Pour nous, la cohabitation


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  1   ou la coexistence avec les Croates représente un acte de trahison, et nous

  2   n'allons jamais accepter cela, même s'il fallait commencer une nouvelle

  3   guerre."

  4   Donc, à la date du mois de juillet 1993, est-il exact de dire qu'il ne

  5   restait que très peu de Serbes dans la Krajina ?

  6   R.  Oui, c'est vrai. Je parle de la région que j'habitais. Je ne sais pas

  7   ce qui s'est passé de l'autre côté.

  8   Q.  Donc vous dites "très peu", vous voulez dire très peu de Croates sont

  9   restés ?

 10   R.  Oui. Mais là, je ne vous parle que de la région d'où je viens, parce

 11   que je ne sais pas ce qui se passe ailleurs.

 12   Q.  Quand Hadzic fait référence aux Serbes restés en Croatie, donc le

 13   territoire de la Croatie contrôlé par la Croatie, il dit qu'il s'agit là de

 14   traîtres, et il les définit selon leurs lieux d'habitation ?

 15   R.  Ecoutez, je ne saurais faire des commentaires à ce sujet. Je ne sais

 16   pas ce qu'il pensait M. Hadzic en disant cela. Je ne sais pas si c'est

 17   vraiment ce qu'il a dit.

 18   Q.  Donc vous ne pouvez pas dire ce qu'il voulait dire exactement quand il

 19   parlait de coexistence ?

 20   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas qu'il ait parlé de cela, mais il est

 21   clair que là, il s'agit d'un extrait, extrait d'un journal ou d'une

 22   publication. Mais moi, je ne me souviens de quoi il s'agit.

 23   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez rejoint Hadzic au cours de cette

 24   interview; oui ou non ?

 25   R.  C'était à Bogaljevci, je l'ai rejoint ce jour-là. Je me souviens que M.

 26   Milan était là, j'ai été ami avec lui. Donc cet homme qui a écrit

 27   l'interview, qui a fait l'interview, il était là, mais vous savez tout cela

 28   ce n'était pas bien officiel. Tout cela s'est déroulé au cours d'un


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  1   déjeuner.

  2   Q.  Et dans cet article, on dit que vous êtes un combattant bien connu de

  3   la région, on ne dit pas que vous êtes un pacifiste ?

  4   R.  Ecoutez, les journalistes traitaient tout le monde de commandant et de

  5   combattant. Mais cet homme Gulan, il sait très bien quel genre d'homme

  6   étais-je.

  7   Q.  Quand vous avez déposé jeudi de la semaine dernière, on vous a posé la

  8   question suivante :

  9   "Question : Vous souvenez-vous du référendum pour savoir si les Serbes

 10   voulaient rester au sein de la Yougoslavie ou bien s'ils voulaient être

 11   annexés à un autre pays ?

 12   "Réponse : Non, non, on a toujours voulu rester au sein de la Yougoslavie."

 13   Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous êtes allé à Boro Selo à plusieurs reprises au mois de juillet

 16   1991; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   M. GILLETT : [interprétation] J'ai un autre article, P3226. Et donc, encore

 19   une fois, je l'ai agrandi, et je peux le montrer au témoin.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas de problème, cela me convient.

 21   M. GILLETT : [interprétation]

 22   Q.  Ici, nous avons un article qui date du 16 juillet 1991, il décrit la

 23   situation à Boro Selo, la situation dans la SBSO. Et si on regarde le bas

 24   de la page 1 en anglais --

 25   M. GILLETT : [interprétation] Mais je vais demander que l'on montre cela

 26   sur l'écran. P3226.

 27   Q.  Le bas de la page 1 en anglais, et c'est sur la deuxième page, la

 28   deuxième page en B/C/S.


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  1   Voici ce que l'on peut lire :

  2   "Au lieu d'avoir un conseil national, la SBSO dispose depuis peu de son

  3   propre gouvernement. Goran Hadzic, son président, dit que sa première

  4   mission est de joindre ces régions à la Serbie, et ceci le plus rapidement

  5   possible."

  6   Donc, il n'évoque pas la possibilité de rester au sein de la Yougoslavie,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, ici on n'en parle pas mais c'est sûr qu'on pense à la Yougoslavie

  9   ici. C'est à cela que l'on fait référence.

 10   Q.  Si on regarde le bas de la page 2 en anglais, et c'est l'avant-dernier

 11   paragraphe en B/C/S, on peut lire :

 12   "Goran Hadzic a annoncé une rébellion générale serbe imminente dans cette

 13   partie-là de la Croatie pour que 'tout le monde partage le même sort.'"

 14   Et effectivement, quelques jours après la publication de cet article, la

 15   prise de contrôle de Dalj a eu lieu; est-ce exact ?

 16   R.  Je ne suis pas au courant de cette déclaration de Goran Hadzic. C'est

 17   la première fois que je vois cela, et je n'étais pas au courant de cette

 18   rébellion. Nous n'avons jamais parlé de cela.

 19   Q.  Ce qui m'intéresse surtout, c'est la date. Cet article dans lequel on

 20   fait référence à l'annonce faite par Hadzic date du 16 juillet 1991. La

 21   prise du contrôle de Dalj dont vous avez parlé dans votre déposition a eu

 22   lieu quelques jours plus tard, à savoir le 1er août; est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se termine

 25   mon contre-interrogatoire.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gillett.

 27   Maître Zivanovic, avez-vous des questions supplémentaires ?

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 


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  1   Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Milinkovic, vous avez répondu à une question

  3   du Procureur et vous avez dit, entre autres, au sujet de l'arrivée de Goran

  4   Hadzic et d'Arkan à Vukovar -- vous vous souvenez, donc, avoir parlé de

  5   cela. Et vous avez dit que vous les avez vus ensemble.

  6   Et voici ma question : où les avez-vous vus ensemble à Vukovar ?

  7   R.  Ils étaient à l'intérieur, ils se tenaient l'un à côté de l'autre, à

  8   l'entrée.

  9   Q.  A l'entrée. C'était à l'extérieur ?

 10   R.  A l'intérieur, mais près de l'entrée. A l'entrée de la salle où a dû se

 11   tenir la réunion.

 12   Q.  Autre chose, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir un

 13   enregistrement vidéo portant sur cet événement qui se déroule dans la cour

 14   de Velepromet, est-ce que vous avez des photos, donc, la vidéo montrant

 15   Goran Hadzic, Zeljko Raznjatovic, et cetera ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Le Procureur vous a montré une vidéo, 6038.2 -- 6338.2.

 18   Et si vous vous souvenez bien, on vous voit aussi dans cette vidéo. Vous

 19   souvenez-vous de cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il y avait quelques objets devant vous sur la table dans la vidéo, des

 22   allume-feu, enfin, différentes choses -- des briquets. Et puis, il y avait

 23   une abréviation. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela veut dire,

 24   cette abréviation, elle dénote quoi ?

 25   R.  Cela veut dire "l'Etat indépendant de Croatie". Pour nous, cela faisait

 26   penser à Pavelic et à tous les crimes commis pendant la Deuxième Guerre

 27   mondiale. Il s'agit de l'acronyme NDH.

 28   Q.  Sur un de ces objets, on voyait aussi la lettre U. Que signifie cela ?


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  1   R.  "Oustacha." Donc, c'était l'armée qui faisait l'alliance avec les

  2   fascistes, avec Hitler.

  3   Q.  A l'époque, y a-t-il eu des groupes en Croatie qui se disaient

  4   ouvertement appartenir au mouvement oustachi ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et puis j'ai remarqué une autre inscription, c'est écrit : "Sur une

  7   blessure qui fait mal, il faut appliquer l'herbe qui fait mal."

  8   Et ensuite, on voit la signature "poglavnik." Qu'est-ce que cela veut dire,

  9   "poglavnik", dans l'esprit des Serbes ou des Croates ?

 10   R.  Cela veut dire Ante Pavelic, il se disait "poglavnik." C'est le chef

 11   des Oustachi.

 12   Q.  Ces objets qui étaient étalés devant vous et qui ont été filmés, ils

 13   ont été retrouvés où ?

 14   R.  On les a trouvés chez des gens que l'on avait arrêtés. Je ne sais même

 15   plus qui me les a donnés.

 16   Q.  Jeudi, mais aujourd'hui aussi, vous avez mentionné Milorad Stricevic.

 17   Pourriez-vous nous dire s'il habitait Dalj avant la guerre ? Vous le

 18   connaissez depuis quand ?

 19   R.  Je le connais depuis très longtemps. Mais c'est vrai que pendant un

 20   certain temps, assez longue période d'ailleurs, il a vécu à Osijek.

 21   Ensuite, il est venu à Dalj. Il s'est marié, il a continué à vivre à Dalj.

 22   Je ne me souviens pas qu'il avait une activité politique, mais au moment où

 23   on a créé le parti du SDS, il essayait de créer le Mouvement pour la

 24   Yougoslavie, à savoir le Mouvement de la Ligue des Communistes pour la

 25   Yougoslavie.

 26   Q.  Vous avez aussi répondu à certaines questions portant sur la

 27   protestation qui a eu lieu le 15 octobre 1991 à Dalj. Est-ce qu'un ministre

 28   vous a dit qu'il a assisté à ce rassemblement de protestation ?


Page 11563

  1   R.  Non, je n'ai pas entendu dire qu'un ministre ait assisté à cela. Mais

  2   j'ai entendu que certains habitants de Dalj étaient présents.

  3   Q.  Est-ce qu'il y avait un autre ministre qui habitait Dalj à l'époque,

  4   mis à part vous ?

  5   R.  Mis à part moi, non, personne.

  6   Q.  Quand on a parlé de la destruction de l'église catholique, vous avez

  7   dit, entre autres, que vous aviez des liens affectifs avec cette église à

  8   Dalj. Pourquoi ?

  9   R.  Eh bien, moi j'ai grandi à côté de l'église. J'ai joué là-bas. Parfois,

 10   j'allais voir le prêtre et il m'a toujours bien reçu, parce que c'était

 11   notre habitude de nous rendre à l'église pour certaines fêtes croates, et

 12   puis des Catholiques se rendaient dans notre église aussi. Donc moi,

 13   j'étais un enfant et j'ai été affectivement proche de ce bâtiment, de ce

 14   que cela représentait, à cause de mon enfance.

 15   Q.  Aujourd'hui, vous avez dit qu'une partie de votre famille était croate.

 16   Pourriez-vous être plus précis ?

 17   R.  La moitié de ma famille est croate. Ma mère est croate. Mes oncles,

 18   donc, des cousins, des tantes.

 19   Q.  Vous avez répondu aux questions concernant Calosevic. On vous a dit

 20   qu'il avait infligé des mauvais traitements à la population non-serbe. Quel

 21   a été son comportement avec les Serbes ?

 22   R.  Eh bien, c'était un caractériel. Il était difficile de communiquer avec

 23   lui, même pour les Serbes.

 24   Q.  Quels étaient les rapports qu'il avait avec Goran Hadzic ?

 25    R.  M. Djoko, vous voulez dire ? Il le regardait du haut. Parce qu'il se

 26   comporte comme cela avec tout le monde, avec du mépris.

 27   Q.  Lui a-t-il attribué un surnom, peut-être ? Peut-être qu'il ne l'a pas

 28   appelé directement par ce surnom mais il l'a peut-être utilisé en parlant


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  1   de lui.

  2   R.  Mais oui, c'est vrai, il l'a traité de noms mais c'était pour rire.

  3   Personne n'a vraiment pris cela au sérieux. Parfois il disait Gogi ou

  4   Klato.

  5   Q.  Il n'y en a pas eu d'autre ?

  6   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je n'en suis pas sûr.

  7   Q.  Et puis, autre chose, a-t-il jamais été le garde du corps de Goran

  8   Hadzic ?

  9   R.  Je suis sûr que non.

 10   Q.  Vous avez également, au moment du contre-interrogatoire, mentionné un

 11   événement qui s'est produit à Dalj en 1992, à savoir l'expulsion des

 12   Croates de Dalj, vous avez dit que suite à ces événements, vous en avez

 13   appris davantage de la bouche d'un Croate qui lui aussi comptait parmi ceux

 14   qui avaient été expulsés et qui étaient venus vous rendre visite.

 15   Que vous a-t-il dit précisément et pourquoi est-il venu vous rendre visite

 16   ?

 17   R.  Il est venu me voir simplement pour me voir. A une époque de ma vie,

 18   j'étais assez connu dans la communauté et je m'entendais bien avec les

 19   Croates, tout comme avec les Serbes. Donc, il pensait avoir besoin de me

 20   voir pour me raconter ce qui s'était passé, et il m'a dit d'ailleurs ce qui

 21   était arrivé à ces personnes qui expulsaient les Croates, il m'a parlé des

 22   gens qui expulsaient les Croates.

 23   Q.  A ce moment-là, est-ce qu'il vous a dit que vous-même et votre frère

 24   aviez participé à cette action ?

 25   R.  Bien non, il n'aurait pas pu le faire.

 26   Q.  Vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur, puis on vous a

 27   posé des questions à propos de cette déclaration écrite. Mais avant de la

 28   signer, est-ce que vous avez eu l'occasion de la lire en serbe ?

 


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  1   R.  Non, on me l'a lue. Je ne l'ai pas lue moi-même parce que je ne connais

  2   pas l'anglais, donc j'ai signé ce que quelqu'un m'a lu mais je n'ai rien vu

  3   par écrit.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il

  5   vous plaît.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  8   Monsieur le Président.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Tout à l'heure, une question a été posée à propos des mesures et

  8   politiques discriminatoires, est-ce que vous aviez entendu parler de ces

  9   politiques discriminatoires à l'encontre des Serbes menées par le

 10   gouvernement ?

 11   R.  Non, nous n'avons jamais discuté de la situation en ces termes. Il y

 12   avait de nombreux Croates qui étaient à nos côtés, donc il n'y avait

 13   strictement aucune raison de s'exprimer en ces termes.

 14   Q.  A vrai dire, j'aimerais corriger la formulation de ma propre question :

 15   "Est-ce que le gouvernement menait de telles politiques à l'encontre des

 16   non-Serbes" ? Je tenais à simplement éviter toute confusion. Maintenant, je

 17   vous invite à bien vouloir répéter votre réponse.

 18   R.  Non. Il y avait de nombreux Croates dans les forces de police, par

 19   exemple, Luka Cuncic [phon], c'était un mécanicien croate, et mon ami. Il

 20   était membre de la protection civile aussi. Donc nous n'avons pas mené ce

 21   type de politiques.

 22   Q.  Est-ce que vous aviez entendu Goran Hadzic préconiser la discrimination

 23   à l'encontre des non-Serbes ?

 24   R.  Non. Même dans les entretiens privés avec M. Goran Hadzic, même lorsque

 25   nous plaisantions, il se moquait de moi, comme cela, mais il ne parlait

 26   jamais négativement des Croates. Il critiquait les Oustachi, mais pas les

 27   Croates en tant que tels.

 28   Q.  On vous a montré une interview faite par un journaliste dont le nom est


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  1   Gulan, me semble-t-il. Vous saviez que cette interview était enregistrée ou

  2   est-ce qu'il prenait des notes au cours de l'interview ?

  3   R.  Non, non. Branislav Gulan venait souvent me voir chez moi. Il voulait

  4   prendre note, d'ailleurs il adorait prendre des notes, et ce jour-là, il y

  5   avait un déjeuner, j'étais là, je l'ai vu, et je me suis approché de sa

  6   table, pas parce que M. Goran Hadzic était là, mais parce que lui, il était

  7   là. Nous étions des amis, on était vraiment dans une atmosphère très

  8   détendue. C'était vraiment une atmosphère sympathique, on plaisantait,

  9   personne n'a rien enregistré. Ce n'était pas une interview, personne ne

 10   prenait de notes ou, en tout cas, moi, je ne me souviens pas que qui que ce

 11   soit ait pris des notes.

 12   Q.  Une dernière question que je souhaiterais vous poser. Au courant du

 13   contre-interrogatoire, vous avez déclaré que de nombreux Croates -- ou

 14   plutôt de nombreux non-Serbes avaient quitté la région où vous viviez.

 15   Combien de Serbes sont partis au même moment; vous le savez ?

 16   R.  C'est vrai qu'il y a pas mal de Serbes qui sont partis aussi.

 17   Maintenant, je ne sais pas quel est le nombre de ces Serbes. Je ne pourrais

 18   pas vous donner de chiffre, mais il y en a beaucoup qui sont partis, qui en

 19   Allemagne, qui en Autriche. Ils étaient assez nombreux.

 20   Q.  Voilà qui conclut mes questions. Merci, Monsieur Milinkovic.

 21   Q.  Merci.

 22   M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas dans

 23   quelle mesure vous avez des questions. Si ce n'est pas le cas, l'Accusation

 24   souhaiterait, avec votre autorisation, poser deux questions très brèves

 25   afin de préciser des informations fournies au cours des questions

 26   supplémentaires.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie. Très brièvement.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Gillett : 

 


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 10   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur Milinkovic, ceci met un terme à votre témoignage. Nous vous

 19   remercions de vous être rendu à La Haye pour apporter votre concours au

 20   Tribunal. Vous pouvez à présent disposer. Nous vous souhaitons un bon

 21   retour chez vous. L'huissier va vous accompagner en dehors du prétoire.

 22   Merci.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le prochain témoin est-il prêt ?

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, le témoin

 27   suivant n'est pas prêt pour aujourd'hui. Il viendra demain.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sera-t-il là demain matin à 9 heures

 


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  1   ?

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.

  4   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous sommes trop nombreux, Monsieur le

  5   Président. Nous sommes trop nombreux.

  6   En ce qui concerne le prochain témoin, nous voudrions soulever une question

  7   qui est apparue ce matin. Nous avons reçu une note de récolement qui fait

  8   deux pages et que vous avez sans doute reçue également. Et elle crée

  9   plusieurs problèmes. Premièrement, nous relevons que le témoin a été

 10   préparé pendant le week-end, les 13 et 14 septembre, or nous n'avons reçu

 11   la note que ce matin, c'est-à-dire deux jours après la fin de la séance de

 12   récolement. C'est en tout cas ce qui figure sur la note.

 13   Et donc, notre premier problème, c'est que nous voulons recevoir ces notes

 14   le plus rapidement possible, dès qu'elles sont prêtes.

 15   Deuxièmement, nous avons remarqué la longueur. C'est un témoin hybride 92

 16   ter. Sa déclaration fait quatre pages et sa note de récolement deux pages,

 17   donc 50 % de plus que ce que prévoit l'article 92 ter. Et nous estimons que

 18   cela va à l'encontre de la finalité de cet article 92 -- en préparant ces

 19   déclarations, les conseils ne posent pas de questions détaillées. Nous

 20   avons relevé que pour ce témoin, il a été interrogé à deux reprises cette

 21   année. D'abord en avril, ensuite en mai pour qu'il signe et relise sa

 22   déclaration. Il n'y a pas de raison que ces déclarations soigneusement

 23   préparées soient passées en revue et au crible avec les témoins de manière

 24   aussi approfondie.

 25   Nous ne sommes pas d'accord avec cette pratique, surtout si l'on nous

 26   soumet les notes de récolement en toute dernière minute alors que nous

 27   devons faire des enquêtes et nous devons prendre connaissance de nouveaux

 28   éléments de preuve.


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  1   Enfin, il y a deux documents qui sont dans la note de récolement que nous

  2   n'avons pas encore reçus.

  3   Comme vous voyez, il y a plusieurs couches qui se cachent derrière

  4   cette note. Et ce que nous voulons dire d'abord, c'est que premièrement,

  5   nous voudrions recevoir le plus rapidement possible les notes de

  6   récolement. Et ensuite, nous voudrions également que les déclarations 92

  7   ter soient préparées de la manière la plus complète possible.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement vous dire que j'ai

  9   omis de signaler la date du 15 septembre, date à laquelle j'ai à nouveau

 10   entendu le témoin, et je ne l'ai pas indiqué dans ma note écrite.

 11   En ce qui concerne les autres problèmes, j'ai passé en revue la déclaration

 12   du témoin et le témoin m'a donné des renseignements supplémentaires que

 13   j'ai ajoutés à la note de récolement --

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et il n'avait pas donné ces

 15   renseignements en avril ou en mai, Maître Zivanovic ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas que je sache. Je n'ai pas reçu ces

 17   renseignements en mai ou en avril. Je les ai reçus tout simplement en le

 18   préparant à sa déposition.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qu'en est-il des documents ?

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce sont des documents qui figurent dans le

 21   prétoire électronique. Ils n'ont pas encore été communiqués mais ce sont

 22   des documents très, très brefs, quelques lignes.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, est-ce que vous

 24   avez pris la parole simplement pour éviter que ce problème ne se reproduise

 25   à l'avenir ?

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est pour éviter des

 27   problèmes à l'avenir et d'avoir des déclarations 92 ter mieux préparées.

 28   Deuxièmement, les documents eux-mêmes, donc la note de récolement n'indique


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  1   pas le nombre de documents. Nous avons envoyé un courrier électronique dès

  2   que nous avons reçu la note pour demander ces documents mais cinq heures

  3   plus tard, nous ne les avons pas encore reçus.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons vous les communiquer le plus

  5   rapidement possible. Immédiatement après l'audience. Je ne peux pas

  6   vraiment prévoir ce que va dire un témoin pendant le récolement.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons parlé des documents, ce

  8   que vous nous dites, c'est que l'Accusation recevra les documents dans la

  9   demi-heure qui suivra l'audience; c'est bien cela ?

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et Monsieur Demirdjian, est-ce que

 12   cela vous suffit ?

 13   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour cette fois-ci, je pense qu'étant

 14   donné que le contre-interrogatoire n'aura pas lieu le même jour, je pourrai

 15   m'occuper de toutes les questions soulevées par la note de récolement. Tout

 16   simplement, le sens de notre intervention à ce stade est de demander

 17   d'avertir la Défense afin qu'elle évite que ne se reproduisent de telles

 18   situations à l'avenir.

 19   Je voudrais dire que la moitié de la note de récolement porte sur des

 20   questions de la déclaration, effectivement, mais il y a une grande partie

 21   des informations qui sont nouvelles également. Et là, c'est là que nous

 22   avons un problème puisque nous sommes désavantagés, puisque nous devons

 23   faire nos enquêtes, nous devons rechercher -- examiner cette information,

 24   et ce, 24 heures à l'avance. Donc, nous nous bornons à ce stade à rappeler

 25   cela à la Défense --

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un moment --

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de nouveaux

 28   renseignements dans ces notes de récolement. Il s'agit simplement de


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  1   précisions supplémentaires apportées aux propos du témoin. Je ne pense pas

  2   qu'il y ait de nouveaux renseignements --

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'allons pas entamer un débat à

  4   ce sujet à ce stade, Maître Zivanovic. Mais je pense avoir émis

  5   l'avertissement que demandait M. Demirdjian même si je ne l'ai pas fait

  6   explicitement. Mais je pense que nous nous comprenons - je m'adresse aux

  7   parties - n'est-ce pas ?

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 10   Monsieur Stringer, et pas M. Demirdjian.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Une dernière question d'organisation, à la

 12   demande du Greffe. La semaine dernière, nous avons eu un document marqué

 13   pour identification qui a été versé au dossier sous la cote P3252, une fois

 14   la traduction corrigée et saisie dans le logiciel de prétoire électronique.

 15   Et l'on m'a demandé simplement de donner la cote du document aux fins du

 16   compte rendu d'audience. Il s'agit de 0184-6440-ET [comme interprété]. Et

 17   il s'agit en fait à présent de la pièce à conviction 3252, P3252, qui

 18   portait la référence 65 ter 1939.13.

 19   J'espère à présent avoir donné toutes les références qu'on m'a demandé de

 20   donner.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit à présent d'une traduction

 22   corrigée, n'est-ce pas ?

 23   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, Monsieur le

 24   Président. Je pense qu'il y avait une note de bas de page qui manquait

 25   encore et qui a été ajoutée à présent.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je me souviens de la question de

 27   la note absente.

 28   Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons attribuer une


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  1   cote définitive au document qui était marqué pour identification…

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et nous allons lui attribuer une

  4   nouvelle cote.

  5   Oui, Maître Zivanovic.

  6   Avec votre micro, s'il vous plaît.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais vous informer que nous avons

  8   communiqué les deux documents comme demandé par l'Accusation.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Est-ce que c'est tout -- les nouvelles cotes, Madame la Greffière.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, il n'y en a pas. Pas de nouvelles

 13   cotes pour les documents.

 14   L'audience est levée.

 15   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi, 17

 16   septembre 2014, à 9 heures 00.

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