Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 17 septembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire ainsi

  6   qu'à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre

 10   Goran Hadzic.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 12   Les présentations, s'il vous plaît, pour l'Accusation.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 14   Juge Hall. Je suis Douglas Stringer, assisté de Thomas Laugel, et d'Alexis

 15   Demirdjian.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 17   La Défense, Maître Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 19   Juge. Pour la Défense, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   On nous dit qu'il y a quelques questions administratives à évoquer. Merci.

 22   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Nous avions une question à propos du calendrier de la semaine prochaine.

 24   Nous avons constaté qu'il y avait un calendrier relatif aux dépositions des

 25   témoins qui a été distribué jeudi par la Défense, DGH-010 pour mercredi et

 26   jeudi de la semaine prochaine. Ça semble pécher par excès d'ambition parce

 27   qu'il y a une demande de vidéoconférence en suspens pour ce témoin à

 28   l'heure actuelle qui n'a pas encore fait l'objet d'une décision. Et, donc,


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  1   nous nous demandions si, en fait, il ne faudrait pas que nous préparions le

  2   contre-interrogatoire de ce témoin de la semaine prochaine, et si ce n'est

  3   pas le cas, nous aimerions savoir qui serait le témoin pour lequel il

  4   faudrait que nous préparions notre contre-interrogatoire.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   il s'agit d'une des questions que je souhaitais évoquer devant les Juges de

  8   la Chambre. En fait, c'est vrai que les prochains témoins nous posent

  9   problème, parce qu'il se trouve qu'il y a trois groupes de témoins; un

 10   groupe de témoins qui attend la vidéoconférence; le deuxième groupe attend

 11   un sauf-conduit; et le troisième groupe attend un transfert.

 12   Nous savons que quatre des témoins attendant le sauf-conduit sont les

 13   Témoins DGH-009, DGH-011, DGH-016 et DGH-107.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 207 ?

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, 107.

 16   Pour ces derniers, l'Accusation n'a pas réagi à notre demande de sauf-

 17   conduit. Nous mettrons tout en œuvre pour les faire figurer sur la liste

 18   des témoins; c'est peut-être trop tard pour cette semaine, ça sera pour la

 19   semaine prochaine. Enfin, c'est sans doute trop tard pour la semaine

 20   prochaine, mais pour la semaine d'après, donc du 29 septembre, je pense que

 21   nous devrions pouvoir faire figurer certains d'entre eux sur cette liste.

 22   Pour cette semaine-ci, donc le prochain témoin, le dernier témoin de

 23   cette semaine, nous n'avons pas pu le faire. Pour la semaine prochaine il

 24   n'y a que deux témoins, parce que je pense aussi que le troisième témoin

 25   déposera par lien vidéo, et c'est impossible de fournir les informations à

 26   si court terme.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et puis une autre question que je


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  1   souhaitais évoquer, qui a trait à l'argument de M. Demirdjian, et cela a

  2   trait à une partie des arguments qu'il avance. En fait, c'est la page 573 à

  3   574. Je cite ce passage :

  4   "Monsieur le Président, Messieurs les Juges, oui. Effectivement, tout

  5   d'abord il s'agit d'éviter ce type de problème à l'avenir, d'avoir une

  6   déclaration liste 92 ter de manière beaucoup plus complète."

  7   Je ne sais pas à quoi pensait M. Demirdjian, mais je souhaiterais

  8   profiter de l'occasion pour dire que toutes nos déclarations en application

  9   de l'article 92 ter du Règlement ont été déposées, et que nous n'en avons

 10   pas préparé d'autres de manière plus ou moins complète.

 11   Par ailleurs, je souhaiterais rappeler que l'Accusation avait formulé

 12   une objection semblable sans réponse à nos déclarations en application du

 13   92 ter pour ce témoin-ci, et il était fait droit à cette requête. Par

 14   conséquent, la Défense se mettra en conformité avec la décision de la

 15   Chambre de première instance pour ce qui est des déclarations en

 16   application du 92 ter, mais ne pourra pas donner satisfaction à la requête

 17   trop exigeante de l'Accusation. Merci.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Zivanovic.

 19   Nous reviendrons aux questions de calendrier probablement après la première

 20   pause.

 21   Faites entrer le témoin.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci d'être venu à La Haye pour

 26   aider le Tribunal. Tout d'abord, m'entendez-vous dans une langue que vous

 27   comprenez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

 


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  2   Je vous invite à bien vouloir décliner votre identité et nous communiquer

  3   votre date de naissance, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom est Milenko Dafinic, et je suis né le

  5   2 septembre 1958.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Dafinic,

  7   nous allons vous inviter dans quelques instants à faire votre déclaration

  8   sous serment, qui engage les témoins à dire la vérité. Permettez-moi de

  9   vous signaler que ce faisant, vous vous exposez au risque de condamnation

 10   pour faux témoignage si vous deviez nous livrer des informations qui sont

 11   incorrectes.

 12   Puis-je vous inviter à bien vouloir prononcer cette déclaration solennelle,

 13   laquelle va vous être remis par l'huissier qui est à vos côtés.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN : MILENKO DAFINIC [Assermenté]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous en prie,

 19   prenez place.

 20   Maître Zivanovic, c'est votre témoin ?

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y

 24   autorisez, je souhaiterais remettre au témoin sa déclaration préalable.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.

 26   Interrogatoire principal par M. Zivanovic : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dafinic.

 28   R.  Bonjour.

 


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  1   Q.  Nous nous sommes déjà rencontrés, mais je vais tout de même me

  2   présenter aux fins du compte rendu. Je me présente, je suis Zoran

  3   Zivanovic, et je représente Goran Hadzic dans ce procès.

  4   Monsieur Dafinic, vous avez devant vous votre déclaration écrite portant la

  5   cote 1D2859.

  6   Nous attendons que soit affiché à l'écran le document et, dans

  7   l'intervalle, je vous inviterais à bien vouloir examiner l'ensemble des

  8   pages de la déclaration écrite et me dire si elles portent toutes votre

  9   signature.

 10   R.  Oui.

 11    M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je vois sur la

 12   liste des témoins que la déclaration doit être utilisée sous pli scellé.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D20 -- O.K. là voilà.

 18   Q.  Je vous invite à bien vouloir regarder votre déclaration préliminaire.

 19   Vous avez eu l'occasion de la voir et vous avez eu l'occasion d'examiner

 20   que votre signature figure au bas de chacune des pages de cette déclaration

 21   écrite ?

 22   R.  Oui, j'en ai eu l'occasion.

 23   Q.  Après votre arrivée à La Haye, nous nous sommes rencontrés à trois

 24   occasions et, lors de chacune de ces occasions, vous m'avez fourni des

 25   explications portant sur votre déclaration écrite. Je vous invite à

 26   examiner le paragraphe 2 de votre déclaration préalable. Dans ce passage,

 27   vous évoquez l'arrestation de Goran Hadzic et Borivoje Savic à Plitvice en

 28   1991 et vous parlez de barricades mises en place à Borovo Selo. A-t-on


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  1   évoqué la possibilité de retirer ces barricades ? Et si c'est le cas, qui a

  2   participé à ces discussions ?

  3   R.  Oui, effectivement, on a discuté de la possibilité de retirer les

  4   barricades. Vukasin Soskocanin et Marko Loncarevic étaient associés à cette

  5   discussion, et cela supposait la libération de Goran Hadzic et de Boro. Ils

  6   ont dit que dans ce cas-là les barricades seraient retirées.

  7   Q.  Et à qui ont-ils parlé ? Pourriez-vous nous le dire ? A Soskocanin --

  8   R.  Pour autant que je le sache, ils sont allés à Aljmas, ils ont parlé à

  9   Kir [inaudible], qui était le chef de la police ou bien d'autre chose. Kir

 10   Josip, Kir, Kir, Kir. Il était d'Osijek.

 11   Q.  Au paragraphe 3, vous dites que vous ne pouviez pas dire que Soskocanin

 12   était le commandant des gardes du village de Borovo Selo. Pourriez-vous

 13   nous dire quelle était sa relation avec ces gardes ?

 14   R.  Je peux vous le dire de manière suivante : tout le monde le

 15   connaissait. Et on le tenait dans la plus haute estime. On le respectait,

 16   on écoutait ce qu'il disait. Il était plus un coordinateur qu'un

 17   commandant. On venait le voir pour lui demander des conseils. Il

 18   coordonnait. Il disait : Il faut aller à Dalj et à Savulja, certains

 19   d'autres allaient à Crepulja, le troisième groupe était envoyé vers la

 20   ligne de chemin de fer, et cetera, et cetera.

 21   Q.  Au paragraphe 4 vous dites, qu'entre autres, il a reçu des armes.

 22   Comment le savez-vous ? Comment en avez-vous entendu parler de ces armes

 23   qui ont été remises à Soskocanin ?

 24   R.  J'étais un très bon ami de Soskocanin. A vrai dire, il avait été mon

 25   témoin, et il nous faisait confiance. Il m'a dit qu'il m'avait apporté des

 26   témoins [comme interprété]. Il m'a demandé si je voulais le rejoindre et si

 27   je voulais prendre des armes. La situation étant ce qu'elle était, j'ai

 28   accepté cela de bon cœur, et il m'a donné une vielle Thompson que je ne


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  1   pouvais même pas manier. Il fallait qu'on m'explique comment utiliser cette

  2   arme. C'était une ancienne carabine automatique, un fusil automatique.

  3   Q.  Lorsque vous dites que la situation était ce qu'elle était, est-ce que

  4   vous pourriez l'expliquer, nous expliquer quelle était la situation au

  5   moment où vous avez décidé d'accepter l'arme qui vous a été remise ?

  6   R.  La situation était assez tendue. A ce moment-là, j'avais été licencié

  7   de mon travail, et cela était dû à mon appartenance ethnique serbe.

  8   Nous nous sommes retirés, et ils ont mis les drapeaux à damier sur leurs

  9   couvre-chefs au lieu de l'étoile à cinq branches. Nous, ça ne nous

 10   convenait pas. Nous, nous étions opposés à ce symbole, le symbole que

 11   constituait le drapeau à damier. Nous, nous voulions que les couvre-chefs

 12   des fonctionnaires de la police portent l'étoile à cinq branches. C'était

 13   un symbole yougoslave, et nous, nous étions favorables à la Yougoslavie.

 14   Q.  Je comprends ce que vous nous dites. Et pourquoi avez-vous accepté la

 15   carabine ? Vous vous sentiez menacé ?

 16   R.  Oui. Nous avons tous pris les armes parce qu'à un moment donné un

 17   certain nombre d'entre nous, nous sommes regroupés, c'était en fait une

 18   réunion du SDS, et ils sont venus avec des armes pour nous disperser. Il y

 19   avait 20 ou 30 agents de police, et un incident a eu lieu. Ensuite, c'est

 20   vrai qu'ils n'ont pas ouvert le feu sur nous ou vice versa, nous n'avons

 21   pas ouvert le feu sur eux non plus, certes, mais il y avait beaucoup de

 22   bousculade, et suite à cette bousculade, il y a eu pratiquement -- on est

 23   arrivé aux mains. Il y a eu des échanges de tirs, mais en fait c'étaient

 24   des tirs en l'air, personne n'a été blessé. Je pense qu'ils souhaitaient

 25   simplement nous intimider.

 26   Q.  Au paragraphe 6, l'on dit que l'école était à 500 mètres environ du

 27   centre du village. Vous souhaitiez corriger quelque chose à ce paragraphe.

 28   Quelle est la distance qui sépare le centre du village de l'école ?


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  1   R.  Bozidar Maslaric, l'école primaire de Bozidar Maslaric, et le café

  2   Cadjava Mahana sont séparés de quelque 200, 250 mètres, soit la longueur

  3   d'un terrain de football ou plus que 500 mètres. En fait, il y a deux

  4   petits cours d'eau entre les deux, et le centre du village, la mairie, et

  5   le café Cadjava Mahana était à 200 mètres environ.

  6   Q.  Au paragraphe 7, vous décrivez un incident qui a eu lieu à Borovo Selo

  7   le 1er mai, lorsque deux agents de police croates ont été capturés parce

  8   qu'ils souhaitaient retirer le drapeau qui y avait été hissé le 1er mai,

  9   qui était un jour férié. Vous dites que ces deux individus ont été capturés

 10   par Stevo Bogic et conduits à Novi Sad. Est-ce qu'il l'a fait seul, est-ce

 11   qu'il les a emporté tout seul ces deux hommes ou est-ce que quelqu'un l'a

 12   accompagné ? Pourriez-vous nous décrire la situation ?

 13   R.  A vrai dire, il faut corriger une chose. Le 1er mai, ils souhaitaient

 14   retirer le drapeau -- ou plutôt, la veille du 1er mai. Et Stevo Bogic a dit

 15   qu'il ne les a pas transportés lui-même. C'était Veselko Petricevic qui l'a

 16   fait. Il était le fils d'un pêcheur. Et puis Dragan Gacic également les a

 17   transportés. Petricevic avait une voiture, une Opel, qu'il avait garée du

 18   côté serbe, mais ils ne les ont pas transportés à bord de la voiture, mais

 19   par bateau. C'est en tout cas ce que l'on m'a dit.

 20   Milenko Lazarevic, que l'on appelait Suljo également, était présent.

 21   Il m'a dit qu'à ce moment-là ils les ont transportés par voiture, ils

 22   avaient des armes, et puis aux alentours du village de Futog, à l'entrée de

 23   Novi Sad, ils ont été interpellés par une patrouille de police. Ils ont dit

 24   qu'ils avaient deux agents de police blessés à bord de la voiture. Selon

 25   eux, ils ne l'ont pas cru jusqu'à ce qu'ils s'approchent de la voiture, et

 26   ensuite ils les ont emmenés au poste de police. Et Stevo Bogic m'a dit

 27   qu'il a dû passer trois heures au poste de police au SUP de Novi Sad

 28   pendant que l'on prenait sa déposition. C'est ce qu'il m'a dit en s'en


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  1   plaignant, et c'est la même histoire qu'a vécue Suljo Lazarevic ou Milenko

  2   Lazarevic.

  3   Q.  Au paragraphe 9, vous indiquez que la police serbe contrôlait le point

  4   de passage du Danube. Est-ce que quelqu'un était responsable de cette

  5   équipe de police qui contrôlait le passage de la frontière de Borovo Selo

  6   vers la partie serbe ?

  7   R.  Oui, ça je peux vous le dire. A ce moment-là, les populations serbes

  8   étaient dans un état de panique. Il y avait des femmes, des enfants, qui

  9   avaient particulièrement peur et qui ont commencé à fuir, à essayer de

 10   trouver refuge auprès de leurs proches ou de gens qu'ils connaissaient.

 11   Moi aussi j'ai traversé la frontière et, de l'autre côté, j'ai rencontré un

 12   homme dont le nom était Nenad Bogunovic, alias Neso. Il contrôlait très

 13   bien la situation. Il contrôlait l'arrivée des personnes qui traversaient.

 14   Au retour également, il nous contrôlait. Il voulait savoir qui nous étions

 15   avant de pouvoir nous laisser passer. Il y avait des gens qu'il

 16   n'autorisait pas à traverser, les gens qui n'étaient pas de Borovo Selo ou

 17   des villages avoisinants. J'imagine qu'ils venaient de Palaca, Vera,

 18   Trpinje. Eux traversaient la frontière à Borovo Selo et ensuite ils

 19   traversaient le Danube de l'autre côté.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur le

 21   Président, Messieurs les Juges, mais nous n'avons pas les noms au compte

 22   rendu. En page 8, ligne 20, le témoin a dit :

 23   "J'ai Selko [phon], le fils d'un pêcheur." Et nous ne disposons pas du nom.

 24   Est-ce que nous pourrions avoir le nom, s'il vous plaît.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Okonja. Il était propriétaire d'un bar.

 26   Veselko Petricevic. Petricevic. Et son nom, Veselko.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Dafinic, nous allons corriger les noms parce qu'ils ont tous


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  1   été soit écorchés, soit ils n'ont pas été transcrits au compte rendu

  2   d'audience.

  3   Répétons d'abord les noms de ceux qui, avec Stevo Bogic, ont transporté les

  4   policiers avant de les remettre à la police de Novi Sad. Vous avez évoqué

  5   leurs noms au paragraphe 7 de votre déclaration. Quels étaient leurs noms ?

  6   R.  J'ai dit Stevo Bogic, Dragan Gacic, Veselin Petricevic, dit Okonja.

  7   C'était également le surnom de son père, qu'il portait également.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter le nom de Dragan Gacic ? Parce qu'on a

  9   écrit "Gagic" au compte rendu d'audience.

 10   R.  Oui, c'est Gacic.

 11   Q.  Pourriez-vous répéter le nom de famille de Veselin ?

 12   R.  Petricevic, surnom Okonja.

 13   Q.  Vous avez également parlé de villages dont vous avez donné les noms,

 14   les villages dont venaient les personnes qui ont traversé le Danube. Et

 15   nous n'avons pas compris les noms des villages.

 16   R.  Trpinje, Bogota, Vera, Silas. Ce sont des villages serbes. Egalement

 17   Palaca. Ils venaient de partout. Il n'y avait pas assez d'embarcations pour

 18   leur faire traverser le Danube.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que juste avant Trpinje, c'est la

 20   réponse du témoin au compte rendu d'audience. Ligne 20. Parce qu'on m'a

 21   attribué ces propos comme si c'était ma question.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, ce sera corrigé, Maître

 23   Zivanovic. Merci.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Au paragraphe 11, vous dites que votre famille était réfugiée à Sabac.

 26   Pourriez-vous nous préciser, est-ce qu'ils sont restés là longtemps,

 27   jusqu'à quand ?

 28   R.  Ma famille logeait chez des parents à Sabac. Je ne sais pas combien de


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  1   temps, parce que c'était il y a longtemps. Ça a duré sept à huit mois. Et

  2   je me suis dit qu'il commençait à déranger nos parents, et donc je les ai

  3   envoyés à Backa Palanka. Et mes enfants, qui étaient en septième et

  4   huitième à école, eh bien, je les ai également envoyés à Backa Palanka de

  5   manière à pouvoir leur rendre plus facilement visite. Ils logeaient chez un

  6   certain Boca, qui était propriétaire d'un restaurant, et Vojo qui, lui

  7   aussi, a accueilli deux familles. Ils sont restés là pendant deux ou trois

  8   ans avant de rentrer, lorsque les choses se sont calmées, mais lorsque les

  9   tirs recommençaient, ils repartaient. J'avais peur pour ma famille, comme

 10   tout le monde. Il y avait également un camp à Delibarska Pescara, où se

 11   trouvaient quelque 500 femmes et enfants, ils sont restés là un moment

 12   également.

 13   Q.  En plus de votre femme et vos enfants, est-ce qu'il y a d'autres femmes

 14   et enfants qui ont quitté Borovo Selo ?

 15   R.  Oui, en très grand nombre. Il n'y avait pas suffisamment

 16   d'embarcations, et donc ils ont mis en place une ligne de ferry, un bac,

 17   pour permettre à plus de personnes de traverser le Danube. C'était notre

 18   seule liaison avec la Serbie, c'est là que nous faisions nos courses et

 19   achetions nos aliments. A ce moment-là, on pouvait traverser le Danube avec

 20   sa voiture et rendre visite à ses proches en Serbie. Certains se rendaient

 21   dans de grandes villes, d'autres se rendaient à la campagne.

 22   Q.  Au paragraphe 12, vous dites que vous connaissiez très bien Vukasin

 23   Soskocanin, que vous étiez un témoin de mariage au mariage de l'un et de

 24   l'autre ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Depuis combien de temps le connaissiez-vous ?

 27   R.  Cette relation de "kum" entre notre famille et la famille Soskocanin,

 28   la famille Dafinic dure depuis des générations. Nos grands-parents, nos


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  1   arrières grands-parents avaient également le même rapport. Nous avons

  2   toujours été témoins de mariage les uns pour les autres. Ça fait 100 ans.

  3   Q.  Est-ce que Soskocanin a fait son service militaire ?

  4   R.  Non, il ne l'a pas fait. Je le sais.

  5   Q.  Quel était son état de santé, est-ce que vous connaissiez son état de

  6   santé ?

  7   R.  Il avait des problèmes cardiaques. Il devait prendre des médicaments

  8   qu'il devait laisser fondre sous la langue. Je ne sais pas comment ça

  9   s'appelait, de la glycérine. C'est sans doute la raison pour laquelle il

 10   n'a jamais fait son service militaire, mais je ne lui ai jamais posé la

 11   question. C'est ce que je suppose.

 12   Q.  Au paragraphe 14, vous dites que vous avez participé au combat de Dalj.

 13   Est-ce que vous pourriez décrire cette participation ?

 14   R.  Oui. Marko Loncarevic est venu me voir, il est originaire de Dalj, et

 15   il m'a dit : "Nous en avons assez de ce bac et de toutes ces traversées.

 16   Nous allons attaquer Dalj pour pouvoir utiliser le pont". Il m'a demandé si

 17   je voulais me joindre à son groupe, j'ai répondu, pourquoi pas. Andric

 18   Relja a fait également partie de ce groupe. Il y avait également deux

 19   frères dont un, plus tard, a trouvé la mort, Branko Marinovic, le chanteur

 20   Alic. Je ne me souviens pas de tous les hommes.

 21   Quoi qu'il en soit, il nous a emmenés, nous avons longé le Danube jusqu'aux

 22   premières maisons. Nous entendions les chiens aboyer, mais nous ne voyons

 23   personne. Nous sommes arrivés à un ruisseau, le ruisseau de Jama, et il

 24   nous a installés là. Il nous a dit que : "Si les Oustachi arrivent, les

 25   membres de la ZNG, les gardes nationaux croates, ne les laissez pas passer.

 26   Ouvrez le feu."

 27   Et puis, après il est parti, et je ne l'ai plus vu. Nous sommes restés là

 28   un certain temps. Je ne me souviens pas exactement, une, deux, trois,


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  1   quatre heures, puis nous avons entendu des coups de feu quelque part. Nous

  2   n'avons pas tiré. Ce ruisseau, ce canal, le Jama se trouvait près du poste

  3   de police. Nous ne pouvions pas le traverser parce que l'eau était trop

  4   profonde. Et, ensuite, j'ai entendu, non pas un char d'assaut, mais un

  5   véhicule blindé qui a touché le poste de police. On a [inaudible] un coup

  6   de feu a été tiré sur le poste de police.

  7   Voilà plus ou moins tout ce que j'ai vu là-bas. Je n'ai pas vu, mais

  8   j'ai entendu que les policiers se sont rendus par la suite, qu'ils ont été

  9   embarqués dans des véhicules blindés de transport de troupes. Il n'y a plus

 10   de coup de feu, et puis en compagnie de ce groupe, je suis rentré à Borovo

 11   Selo. Il devait être 11 heures, 12 heures. Borovo Selo se trouvait à 7 à 8

 12   kilomètres.

 13   Q.  Pourriez-vous préciser deux aspects de cette réponse. Avez-vous

 14   vu un projectile tiré par le véhicule de transport de troupes blindé

 15   toucher le poste de police, ou l'avez-vous seulement entendu ?

 16   R.  Nous l'avons seulement entendu, puis nous avons vu la fumée et la

 17   poussière. Nous n'avions que des armes d'infanterie, et donc c'est le son

 18   de l'explosion qui m'a fait penser qu'il s'agissait d'un obus. Je n'étais

 19   pas suffisamment près pour voir, mais il y a eu un nuage de poussière et de

 20   fumée, donc j'ai supposé que c'était un projectile de char d'assaut ou de

 21   véhicule blindé de troupe.

 22   Q.  Est-ce que depuis ce cours d'eau, le Jama, on peut voir le

 23   commissariat, le poste de police ?

 24   R.  Une partie seulement, pas sa totalité.

 25   Q.  Lorsque vous dites que vous êtes reparti vers 11 heures, 12

 26   heures, c'est 11 heures, 12 heures du matin ou du soir ?

 27   R.  Non, du matin. Si ça avait été la nuit, j'aurais dit 22 heures ou

 28   minuit.


Page 11591

  1   Quand nous sommes arrivés là-bas, nous avons entendu le bruit des

  2   véhicules blindés de transport de troupes. Les tirs ont commencé plus tard.

  3   Mais vous savez que les chars d'assaut et les véhicules blindés font

  4   énormément de bruit. On les entend.

  5   Q.  Je vous invite à vous reporter au paragraphe 16 à présent. Vous

  6   dites que vous faisiez partie du service de sécurité du gouvernement.

  7   R.  Oui, à l'endroit que nous appelons Dvorac.

  8   Q.  Et vous dites qu'un jour vous n'avez pas laissé Radovan Stojicic,

  9   Badza, et Arkan entrer au siège du gouvernement avec leurs armes. Est-ce

 10   que vous pourriez nous parler de cela ? Est-ce que c'était à une reprise

 11   lorsque les deux sont arrivés ensemble, ou à deux reprises différentes ?

 12   R.  Il s'agissait de deux épisodes différents. Donc, lorsque nous

 13   avons commencé à travailler comme gardes pour le gouvernement, je pense que

 14   c'était au mois de septembre, cinq, dix, peut-être 20 jours plus tard, cet

 15   homme est venu, s'est présenté. Il a dit : "Je suis Radovan Stojicic, et je

 16   veux entrer." Je l'ai dit : "Vous ne pouvez pas entrer avec une arme, et il

 17   est tard, il n'y a plus personne." Il a dit : "Il doit y avoir quelqu'un."

 18   J'ai répondu : "Nous assurons la sécurité du gouvernement. S'il y a

 19   quelqu'un, on vous le dit." Et puis, il est reparti dans sa jeep Pajero.

 20   Ensuite, après un moment, Zeljko Raznjatovic est arrivé, mais également

 21   très tard le soir, il n'y avait personne à l'intérieur, et je l'ai dit la

 22   même chose qu'à Badza : "Vous ne pouvez pas entrer avec vos armes, et la

 23   personne que vous cherchez n'est pas là. Vous pouvez revenir demain." Il a

 24   tout simplement fait demi-tour, est reparti. A l'époque je ne savais pas

 25   même pas que c'était Arkan. Il ne s'est pas présenté. Stojicic, quant à

 26   lui, s'est présenté. Arkan n'a rien dit. Il voulait tout simplement entrer.

 27   Q.  Quand Radovan Stojicic s'est présenté, est-ce que vous le connaissiez ?

 28   Est-ce que vous l'aviez déjà vu auparavant ?


Page 11592

  1   R.  Non, je ne savais pas qui il était. C'est plus tard que je l'ai appris,

  2   mais à cette époque-là je ne le savais pas. A l'époque, je ne connaissais

  3   pas ces gens. Pour moi, ils se ressemblaient tous.

  4   Q.  Lors de notre premier entretien, vous m'avez montré des copies de

  5   cartes d'identité officielles que vous aviez; trois, pour être précis. Nous

  6   allons les examiner à présent.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D3429.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois les copies. C'est mieux en plus grand.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Examinons d'abord la première carte d'identité tout au-dessus. Vous en

 11   parlez au paragraphe 19. Je vous prie de prendre le paragraphe 19 de votre

 12   déclaration. Est-ce que c'est là la carte d'identité dont vous parlez dans

 13   ce paragraphe ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Quand avez-vous reçu cette carte d'identité ?

 16   R.  Cinq, dix, 15 jours après mon arrivée. Je ne sais pas exactement.

 17   Q.  Il est indiqué "permis permanent" sur cette carte d'identité. Qu'est-ce

 18   que cela signifie ?

 19   R.  Eh bien, c'était mon métier, sécurité pour le gouvernement. C'était un

 20   laissez-passer permanent, cela permettait de passer les postes de contrôle

 21   militaires et policiers. Cela me permettait de me déplacer plus facilement

 22   lorsque je rentrais chez moi, quand j'accompagnais ou j'escortais les

 23   membres du gouvernement. Lorsqu'on m'arrêtait, je montrais ce laissez-

 24   passer et ils savaient ce que je fais. Si je ne l'avais pas, je devais

 25   avoir le livret militaire et une carte d'identité délivrée par l'armée.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Toutes mes excuses d'interrompre. Est-ce

 27   que nous pourrions avoir une réponse plus précise lorsque vous avez demandé

 28   quand le témoin a reçu sa carte d'identité, il a répondu :


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  1   "Cinq, dix, 15 jours."

  2   Est-ce qu'on pourrait avoir une date plus précise, un mois ou un an.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu, il n'a

  4   pas dit des années. Il a été précis, il a indiqué clairement qu'il ne

  5   savait plus donc combien de jours après son entrée en fonction au

  6   gouvernement il a reçu cette carte d'identité.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, donc vous aurez

  8   le loisir de procéder comme bon vous semble lors du contre-interrogatoire.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, effectivement. Je traiterai de la

 10   question au contre-interrogatoire. C'est juste que pour le moment, nous

 11   sommes dans l'inconnu.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Au sujet de cette carte d'identité, jusqu'où pouviez-vous l'utiliser

 14   pour traverser les contrôles policiers et militaires ? Est-ce que les

 15   policiers et militaires qui se trouvaient à ces postes de contrôle

 16   respectaient cette carte d'identité ?

 17   R.  Oui. Certains le faisaient; d'autres, non.

 18   Q.  Merci. Passons au paragraphe suivant. Je vous demanderais également de

 19   porter votre attention sur l'image du milieu à votre écran. Il n'y a pas de

 20   date sur cette carte d'identité. Pourriez-vous nous dire si vous vous

 21   souvenez quand cette carte d'identité vous a été délivrée ?

 22   R.  Je pense que c'était au début de 1992.

 23   Q.  Vous verrez dans le texte, ce sont peut-être de tout petits caractères

 24   qui ne sont pas très lisibles.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais peut-être en agrandissant.

 26   Q.  "Autorisation.

 27   "Le titulaire de cette carte d'identité est autorisé à vérifier l'identité

 28   des citoyens et à les conduire devant un organe responsable, à entrer dans


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  1   les appartements…", et cetera, et cetera.

  2   Lisez attentivement ce texte et dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez à

  3   un quelconque moment exercé l'un de ces pouvoirs ?

  4   R.  Je n'ai exercé aucun de ces pouvoirs, car je n'ai jamais eu l'occasion

  5   de le faire, mais il s'agissait d'une autorisation type donnée par le MUP

  6   de Serbie. Cela, c'est une autorisation qui se trouve sur tous les

  7   documents d'identité du MUP. C'est une carte d'identité de fonctionnaire,

  8   elle est plus sérieuse que la précédente. Elle permet de traverser le pont

  9   plus facilement, par exemple. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de m'en

 10   servir.

 11   Q.  Je pense que vous parlez de cette identité, qu'elle donnait davantage

 12   de pouvoir ?

 13   R.  Oui, oui, c'est une carte d'identité qui fonctionnait mieux aux postes

 14   de contrôle.

 15   Q.  Je comprends. Je vous demande à présent d'examiner cette autorisation.

 16   Est-ce que vous savez, par exemple, si les membres de la sécurité du

 17   gouvernement exerçaient ces pouvoirs; par exemple, pour conduire des gens

 18   ou pour entrer dans des appartements privés ?

 19   R.  Non, personne dans mon groupe ne l'a fait, et je n'ai jamais entendu

 20   parler de qui que ce soit qui l'ait fait.

 21   Q.  Au paragraphe 21 maintenant. En 1992, dites-vous, vous avez reçu une

 22   nouvelle identité d'Ilija Kojic, mais que vous l'avez restituée rapidement

 23   et que vous n'aviez pas gardé de copie de cette carte d'identité.

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Lors de notre entretien à La Haye, vous m'avez donné une copie de cette

 26   carte d'identité. Quand l'avez-vous trouvée ?

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 3756.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je pense que nous


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  1   avons un petit problème, parce que votre dernière intervention n'a été ni

  2   transcrite, ni comprise.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3756.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Juge.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.

  7   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je ne pense pas que ce document figure

  8   dans la liste 65 ter de la Défense. Je ne pense pas qu'il y ait une demande

  9   dans ce sens, n'est-ce pas.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Merci. Nous avons obtenu ce

 11   document et un autre document du témoin il y a deux ou trois jours et,

 12   effectivement, nous n'avons pas introduit de requête de modification de

 13   notre liste 65 ter. Donc, je demande l'autorisation à la Chambre d'amender

 14   cette liste de documents en y ajoutant deux documents, 1D3756 et 1D3755.

 15   Et je remercie mon confrère de l'Accusation.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] En ce qui concerne ce document, nous

 17   n'avons pas d'objection.

 18   En ce qui concerne le deuxième document, 1D3755, nous ne sommes pas

 19   convaincus de la pertinence de ce document. Nous pourrons peut-être traiter

 20   de la question lorsque cela se présentera, mais pour le moment nous avons

 21   une objection à son adjonction à la liste 65 ter.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je peux tout simplement dire que le

 24   document 1D3755 illustre qui a la compétence de délivrer les permis pour le

 25   passage du pont, et ça peut être pertinent.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suppose que vous allez l'utiliser

 27   avec le témoin, en demander le versement, n'est-ce pas ?

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A ce moment-là, nous statuerons sur

  2   votre demande d'amender la liste 65 ter.

  3   Pour l'autre document, le 3756, eh bien, nous faisons droit à votre

  4   requête en modification de la liste 65 ter.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Donc, maintenant, nous avons la date d'émission de cette carte

  7   d'identité. Est-ce bien la même carte identité que celle dont vous avez

  8   parlé dans le paragraphe 21 et que vous n'aviez pas sur vous au moment où

  9   vous m'avez donné votre déclaration préalable ?

 10   R.  Oui, c'est bien la même.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander à revenir sur le

 12   document précédent, à savoir 1D3429.

 13   Q.  Je vais vous demander d'examiner le dernier document qui est tout à

 14   fait en bas, donc c'est encore une pièce d'identité, une carte d'identité.

 15   Donc, là encore, nous avons la date de cette carte d'identité, le 24 avril

 16   1996. On voit que vous êtes chargé de la sécurité personnelle du président

 17   du district. Pourriez-vous nous dire qui à l'époque était le président du

 18   district ?

 19   R.  C'était Goran Hadzic. J'étais aussi son chauffeur. J'assurais sa

 20   sécurité en même temps de lui en tant que président du district.

 21   Q.  Et la date que l'on voit sur l'écran, eh bien, c'est la date de votre

 22   prise de fonction, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

 25   versement de ce document et du document 1D3756, je vais donc demander le

 26   versement au dossier.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents D vont devenir des pièces


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  1   à conviction D197 et D198.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Dans le paragraphe 16 --

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

  5   Je vais vous rappeler qu'il vous reste encore 15 minutes pour votre

  6   interrogatoire principal.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Je suis conscient de cela.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'était un rappel gentil.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  J'ai oublié de vous poser une question au sujet du paragraphe 16 de

 11   votre déclaration. Et dans ce paragraphe, vous avez dit que pendant que

 12   vous assuriez la sécurité pour le gouvernement qui était à Erdut, vous avez

 13   dit dans ce paragraphe que vous dormiez là-bas aussi. Vous dormiez où

 14   exactement ?

 15   R.  Eh bien, à l'entrée pratiquement, il y avait deux pièces. Il y en avait

 16   une avec quatre couchages, et l'autre trois couchages, à peu près. Donc

 17   c'était vraiment à l'entrée de l'immeuble, et donc c'est là que l'on

 18   dormait. Et à l'intérieur il y avait aussi un guichet pour les visiteurs.

 19   C'est là qu'on dormait.

 20   Q.  Dans le paragraphe 27, vous avez évoqué Zarko Aleksic. A son sujet,

 21   vous avez dit qu'il n'a travaillé que brièvement dans le service de

 22   sécurité du gouvernement. Et vous avez dit que Stevo Bogic, après l'avoir

 23   pris en train de voler, l'a éloigné de cette fonction. Pouvez-vous nous

 24   dire de quoi il s'agit, quels sont ces vols que l'on pouvait faire quand on

 25   faisait partie du service de sécurité ?

 26   R.  Ecoutez, on avait des bons, des coupons pour s'acheter de l'essence.

 27   Mais ce n'est pas moi qui l'aie pris en train de voler de l'essence. Il

 28   était effectivement en train de voler de l'essence d'une citerne de


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  1   carburant, mais le sommet, c'est quand il a volé des munitions de nos

  2   fusils automatiques que nous avions dans notre pièce. Et ça, c'était

  3   vraiment le sommet, la goutte qui a débordé le verre; et c'est Stevo qui

  4   l'a chassé. Il ne voulait pas qu'il fasse partie de notre groupe. Stevo

  5   Bogic.

  6   Q.  Soyez, s'il vous plaît, plus précis par rapport au paragraphe 16, parce

  7   que là vous avez énuméré les gens qui faisaient partie de la sécurité du

  8   gouvernement. Donc lui en fait partie aussi, et là vous avez aussi

  9   mentionné Dragan Lazarevic, Suljo, qui n'est resté que quelques jours dans

 10   votre groupe. Et vous avez dit que Dusan Soskocanin et Zarko Aleksic sont

 11   venus par la suite. Pourquoi se sont-ils joints à vous plus tard, ces deux

 12   personnes, Dusan Soskocanin et Zarko Aleksic ? Y a-t-il eu des événements

 13   particuliers nécessitant leur présence ?

 14   R.  Quand Suljo est parti, j'ai appris qu'il a ouvert un café qu'il a pris

 15   de quelqu'un d'ailleurs. Et donc, Sinisa était avec Aleksic dans cette

 16   pièce. Mais il n'a pas apprécié ce séjour qui a duré dix, 15 jours. Donc

 17   Gajic est parti aussi. Donc, Aleksic a été chassé, et à sa place, Dusan

 18   Soskocanin est venu, c'est le plus jeune des frères Soskocanin, et Relja

 19   Andric aussi faisait partie de ce groupe à l'époque, et Pero Raks [phon].

 20   Mais Relja, c'était vraiment le chauffeur de Stevo Bogac [phon], alors que

 21   nous, on s'est plutôt occupés de la sécurité, de la sécurité de ce

 22   bâtiment, et cetera.

 23   Q.  Encore une question qui porte sur le dernier paragraphe, le paragraphe

 24   31. Vous avez dit ne pas vous rappeler la date de votre départ de Croatie.

 25   Est-ce qu'entre-temps vous vous êtes souvenu de cette date ?

 26   R.  Oui. Oui, c'est juste au début de leur intégration en 1997, de ce

 27   processus de réintégration. Je vais dire au mois de juillet. Je pense que

 28   c'est le mois de juillet ou au mois d'août. Vers la fin du processus de la


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  1   réintégration pacifique.

  2   Q.  Bon, ce n'est pas grave si vous ne vous souvenez pas. Ce n'est pas

  3   grave. Je vais vous poser encore deux questions.

  4   Tout d'abord, ce que figure dans votre déclaration, ce que vous avez dit

  5   aujourd'hui, est-ce que tout cela est vrai pour autant que vous puissiez

  6   vous en souvenir ?

  7   R.  Oui. Que je sache, oui.

  8   Q.  Et si je vous posais les mêmes questions que les questions que je vous

  9   ai posées au moment où vous avez fait votre déclaration préalable, que je

 10   vous ai posé aujourd'hui, est-ce que vous répondriez de la même façon que

 11   comme vous avez répondu à l'époque ?

 12   R.  Avec quelques corrections, les corrections que je viens de vous dire,

 13   parce que vous savez, tout cela s'est produit il y a longtemps, et entre-

 14   temps je me suis rappelé certains événements.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 16   cette déclaration préalable soit versée au dossier. 1D2859.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, que voulez-vous

 18   faire ?

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais verser la déclaration du témoin

 20   1D2859.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D199.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Je voudrais tirer au clair encore un point, parce qu'il ne nous reste

 25   pas beaucoup de temps. Vous avez dit que déjà le 2 mai, l'armée yougoslave

 26   est arrivée à Borovo Selo. Pourriez-vous nous dire quel était le rapport

 27   qui prévalait entre les soldats de la JNA et les habitants de Borovo Selo à

 28   cette époque-là ?


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  1   R.  Ecoutez, on était déçus par le rapport qui prévalait, parce qu'on est

  2   allés sur Borovo Selo à plusieurs reprises. Il y a eu pas mal de victimes,

  3   beaucoup de victimes; 290 personnes ont été blessées, et 78 personnes se

  4   sont fait tuer à Borovo Selo. Je ne sais pas quelle était cette unité,

  5   cette formation. Ciric Branko était présent. Il nous informait des

  6   attaques. Il avait un grade, je ne sais plus lequel. Il nous disait :

  7   "Allez-y, allez-y en premier." Eux, ils restaient, et nous, il fallait que

  8   l'on se retire. Ecoutez, je ne peux même pas vous décrire cette situation,

  9   qui était vraiment terrifiante. On était vraiment en colère contre l'armée,

 10   parce qu'on pensait qu'après tous les vidéos qu'on a vues concernant

 11   Spegelj et l'armement, on pensait que tout cela allait se terminer en

 12   l'espace de trois mois, que l'armée allait entrer, qu'elle allait résoudre

 13   ce problème, qu'elle allait donc désarmer les gens et que la situation va

 14   se calmer.

 15   Q.  Pourriez-vous nous expliquer quelque chose, parce que là, vous nous

 16   avez donné quelques chiffres, vous avez parlé du nombre de blessés à Borovo

 17   Selo.

 18   R.  Blessés, à peu près 250, 260; en ce qui concerne les tués, 69 ou 79.

 19   Ecoutez, il y a un livre qui parle de cela. Et puis, il y a même un

 20   monument qui a été fait pour tous ces combattants morts au combat qui,

 21   d'ailleurs, étaient des pères de familles, qui avaient tous deux ou trois

 22   enfants.

 23   Q.  Est-ce que vous, vous avez pris part à ces combats ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci, Monsieur Dafinic. Je n'ai plus de questions pour vous.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé de mes questions dans le

 27   cadre de l'interrogatoire principal.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.

 


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  1   Monsieur Demirdjian, que pensez-vous d'une pause que l'on prendrait de

  2   façon anticipée à présent, on pourrait revenir à 11 heures, cela nous

  3   donnerait plus de temps pour réfléchir au calendrier, aux questions de

  4   calendrier, et on serait en mesure de répondre aux questions que vous avez

  5   posées, et on le fera immédiatement après la pause. Je suppose que vous

  6   allez être en mesure de terminer votre contre-interrogatoire au cours des

  7   deux sessions à suivre.

  8   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je pense que

  9   ceci ne posera pas de problème.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, si cela convient à tout le

 11   monde, nous allons lever la séance à présent, et nous allons reprendre nos

 12   travaux à 11 heures.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous nous sommes penchés sur les

 17   questions de calendrier, et le sauf-conduit, la requête demandant le sauf-

 18   conduit n'a été soumise qu'il y a deux jours, et la décision va être prise

 19   et communiquée d'ici la fin de la semaine ou avant la fin de la semaine

 20   plutôt.

 21   En ce qui concerne la vidéoconférence concernant le Témoin 010, eh bien, la

 22   Défense s'en est déjà occupée. Effectivement, il ne sera pas possible

 23   d'avoir la vidéoconférence. Mais, en tout cas, si l'on fait droit à la

 24   demande, la décision va être communiquée aussi avant la fin de la semaine.

 25   La conclusion, il semblerait que la semaine prochaine nous allons siéger

 26   dans le cadre d'une semaine qui va être encore moins longue que la semaine

 27   présente.

 28    Maître Zivanovic, à moins que vous ne puissiez remplir le vide dans le


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  1   calendrier par des témoins de vive voix ou 92 ter, eh bien, si vous êtes

  2   prêt à le faire et si le Procureur est prêt à vous suivre, je vous

  3   encouragerais, dans ce cas, de le faire et de le réaliser.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] On va faire de notre mieux pour le faire.

  5   C'est tout ce que je peux vous répondre à présent.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

  7   Excusez-moi, Monsieur Stringer.

  8   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, et je

  9   vous remercie de m'avoir donné la parole.

 10   La question du calendrier, de la présentation des témoins n'est pas chose

 11   gravée dans la pierre, il y a toujours des changements. Il est vrai qu'on

 12   vous a fait un grand nombre de demandes portant sur des visioconférences en

 13   l'espèce, et aussi un très grand nombre sans précédent, je dirais, de

 14   requêtes portant sauf-conduit, et puis aussi des requêtes portant transfert

 15   des témoins qui se trouvent en détention. Et, même s'il s'agit des choses

 16   qui, par définition, ne peuvent pas être prévues et fixées à l'avance, la

 17   situation, en ce qui concerne notamment le Témoin 10 aurait pu être évitée,

 18   et nous allons insister d'être avertis à l'avance de tous ces changements,

 19   parce que nous avons le droit de demander cela en vertu du Règlement.

 20   Ce qui nous inquiète surtout, ce sont les témoins transfert, ce sont des

 21   témoins très importants, et nous demandons à être avertis en temps voulu de

 22   la présentation de tels témoins. Parce qu'à chaque fois que nous, que nous

 23   avions présenté des témoins transfert, eh bien, la Défense était au courant

 24   des mois auparavant de leur comparution et de la date de leur déposition.

 25   Et nous pensons que la Défense aurait pu mieux s'organiser, et cela

 26   laisserait le Procureur plus de temps pour se préparer pour le contre-

 27   interrogatoire, et ceci nous préoccupe.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je comprends, Maître Stringer,

 


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  1   vos préoccupations. Et quand j'ai demandé à Me Zivanovic de s'organiser

  2   pour essayer de remplir le vide dans la comparution de témoins, je n'avais

  3   pas cela à tête, évidemment. Il faut prendre en compte vos préoccupations,

  4   parce qu'il est vrai que le Procureur doit avoir suffisamment de temps pour

  5   se préparer, et nous savons que le manque de préparation a des conséquences

  6   bien connues, nous en sommes conscients.

  7   S'il n'y a pas d'autres points à soulever, eh bien, je vais demander qu'on

  8   fasse entrer le témoin, le témoin suivant, ou plutôt le témoin en question.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur

 11   Dafinic.

 12   Monsieur Demirdjian, votre contre-interrogatoire.

 13   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Contre-interrogatoire par M. Demirdjian : 

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Monsieur, je voudrais aborder avec vous quelques points au nom du

 18   bureau du Procureur.

 19   Tout d'abord, je vais vous poser quelques questions concernant votre passé.

 20   Pourriez-vous me dire où habitiez-vous avant la guerre, dans quelle partie

 21   de Borovo donc, avant le début du conflit ?

 22   R.  J'ai habité dans le centre, vraiment dans le centre même de Borovo

 23   Selo; Palih Boraca, 12, c'était le nom de ma rue.

 24   Q.  Est-ce près de l'église orthodoxe ?

 25   R.  Oui, c'est juste à côté de l'église orthodoxe.

 26   Q.  Merci. Et puis une autre question par rapport à votre passé.

 27   Etiez-vous marié en 1991, votre épouse s'appelait-elle Jovanka Blagojevic ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Merci. Dans le paragraphe 16 de votre déclaration, vous parlez de

  2   la création de cette unité chargée de la sécurité créée donc par Stevo

  3   Bogic. Si je vous ai bien compris, cette unité a été créée à peu près au

  4   mois de septembre 1991, à peu près à la même époque que la création du

  5   gouvernement; ai-je raison de le dire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et dans ce paragraphe, vous énumérez des gens faisant partie de cette

  8   unité. Vous les avez évoqués aussi ce matin. Je vois que Dragan Lazarevic,

  9   surnommé Suljo, et j'essaie de voir s'il y en a d'autres qui avaient des

 10   surnoms. Pourriez-vous nous aider ? Par exemple, Simisa Gajic, était-il

 11   connu sous le surnom de Gaja ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  David Cesic, avait-il un surnom ?

 14   R.  Ceso.

 15   Q.  Ici, nous avons Pero Raks; est-ce bien son nom

 16    ?

 17   R.  Non, non, Rakas.

 18   Q.  Et avait-il un surnom, le cas échéant, quel était-il ?

 19   R.  Non, il n'avait pas de surnom.

 20   Q.  Et Zarko Aleksic, comment l'appelait-on ?

 21   R.  Marinac [phon].

 22   Q.  Et Dusan Soskocanin, avait-il des surnoms ?

 23   R.  Duci.

 24   Q.  Merci. D'après votre déclaration, vous êtes né en 1958, ça veut dire

 25   qu'en 1991, vous aviez à peu près 33 ans, tel était aussi l'âge de David

 26   Cesic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Exact.

 28   Q.  Quel était l'âge de Sinisa Gajic à l'époque ?


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  1   R.  Il a deux ou trois ans moins que moi. Je ne sais pas exactement.

  2   Q.  Merci. Et Zarko Aleksic, est-il exact qu'il était bien plus jeune que

  3   vous, qu'il avait autour de 20 ans à l'époque ?

  4   R.  Oui. Tous ces gens que vous venez d'énumérer, ce sont les gars du

  5   village, on se connaissait. Mais lui, il était vraiment très jeune, moi, je

  6   ne le connaissais pratiquement pas. Il était bien plus jeune que moi, il

  7   avait 12, 13 ans moins que moi, peut-être même plus.

  8   Q.  Le cercle d'amis que vous venez de mentionner, est-ce que Pero Rakas

  9   faisait partie de ce cercle d'amis ?

 10   R.  Oui, oui, oui.

 11   Q.  Et Rakas, était-il à peu près du même âge que vous aussi ?

 12   R.  Oui, oui, oui. Il est né en 1958, je pense, lui aussi.

 13   Q.  Très bien. Vous êtes toujours en contact avec ce cercle d'amis que vous

 14   venez de mentionner, ceux qui ont à peu près le même âge que vous ?

 15   R.  J'ai des contacts avec Cesic, parce qu'il habite à côté de chez moi.

 16   Sinisa Gajic est mort, il a été tué par mégarde. Je ne vois pas Suljo non

 17   plus, parce qu'il habite à Novi Sad. Andric, je le vois de temps en temps.

 18   Bon, quand c'est la fête de notre saint, du saint de notre famille, il nous

 19   rend visite. Quand c'est la fête du saint de leur famille, je lui rends

 20   visite. Donc on se voit de temps en temps.

 21   Q.  Et vous avez dit tout à l'heure que M. Cesic habite pas loin de chez

 22   vous. Où habitez-vous en ce moment ?

 23   R.  J'habite dans la 17e rue du quartier de Sajlovo de Novi Sad. 17e rue,

 24   numéro 7.

 25   Q.  Dans votre déclaration préalable au paragraphe 27, vous mentionnez le

 26   fait que Zarko Aleksic a passé peu de temps dans les services du

 27   gouvernement, de sécurité du gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire "peu

 28   de temps", selon vous ? Est-ce que vous pourriez nous donner une idée, un


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  1   ordre de grandeur ?

  2   R.  Eh bien, il s'est quand même passé pas mal de temps depuis, donc c'est

  3   un petit peu difficile pour moi de m'en souvenir précisément, mais je

  4   dirais une dizaine, une quinzaine de jours, peut-être un mois. C'était

  5   vraiment il y a très, très longtemps, hein, et pour moi c'était pas

  6   important à l'époque.

  7   Q.  Ce matin, vous nous avez dit également que Sinisa Gajic était parti et

  8   que Suljo également était parti.

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Monsieur, il s'agit là de détails dont nous avons eu une connaissance

 11   pour la première fois ce matin et qui ne figurent pas dans votre

 12   déclaration écrite préalable. Y a-t-il une raison qui explique cette

 13   absence ?

 14   R.  Non, il n'y a pas de raison qui explique cela. Leur travail les

 15   ennuyait, ne leur plaisait pas. Ils ne voulaient tout simplement pas le

 16   faire.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, mais au paragraphe 16 de la

 19   déclaration préalable écrite, il est dit que Dragan Lazarevic et Suljo sont

 20   partis au bout de quelques jours.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il est dit qu'il est venu quelques jours

 22   plus tard dans l'exemplaire que j'ai sous les yeux.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non. Je ne vois pas la traduction anglaise.

 24   Mais ce n'est pas exact. C'est une erreur de traduction. Dans la version

 25   originale, le texte en B/C/S, il est dit qu'il est parti. Je vais vous en

 26   donner lecture en B/C/S.

 27   "Dragan Lazarevic, alias Suljo, est parti au bout de quelques jours."

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Voilà, c'est la traduction qui m'a, par


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  1   conséquent, induit en erreur.

  2   Q.  Monsieur, permettez-moi d'en arriver à M. Goran Hadzic. Depuis quand le

  3   connaissez-vous ?

  4   R.  Je connais Zoran Hadzic depuis sa libération à Plitvice. C'est là que

  5   j'ai fait sa connaissance, dans la maison de Vukasin Soskocanin. C'est là

  6   que j'ai fait sa connaissance.

  7   Q.  Et c'était la première fois que vous le rencontriez ?

  8   R.  Je ne comprends pas.

  9   Q.  Est-ce que c'était la première fois que vous rencontriez M. Hadzic ?

 10   R.  Oui. C'est la première fois que je l'ai rencontré.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges, compte tenu de cette erreur de traduction qui figure dans la

 13   déclaration préalable, je propose que l'on modifie la déclaration préalable

 14   et qu'elle se voit attribuer une cote aux fins d'identification, cote

 15   provisoire MFI, parce qu'après tout c'est une erreur assez importante.

 16   Donc, avant que nous ayons une version précise de la traduction en anglais

 17   --

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Marqué aux fins

 19   d'identification MFI pour ce document, Monsieur Demirdjian.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Je souhaite simplement préciser une chose, Monsieur. Il s'agit d'une

 22   réponse que vous avez apportée à une question. Vous nous avez dit que vous

 23   avez rencontré Zoran Hadzic après qu'il ait été libéré à Plitvice.

 24   Vous avez dit Zoran. Vous voulez dire Goran, n'est-ce pas ? Je tenais à en

 25   être certain.

 26   R.  Oui, je voulais dire Goran Hadzic, parce qu'un Zoran Hadzic, moi je

 27   n'en connais pas.

 28   Q.  Merci beaucoup. Dans votre déclaration préalable, vous évoquez


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  1   l'arrestation à Plitvice de M. Hadzic avec voïvode Sadjic [phon]. Est-il

  2   exact d'affirmer qu'à ce moment-là, la population serbe de Borovo Selo

  3   était indignée par cette arrestation, accompagné de Borivoje Savic; est-ce

  4   exact ?

  5   R.  Voulez bien répéter votre question, s'il vous plaît.

  6   Q.  La question était la suivante. Au moment de l'arrestation à Plitvice de

  7   M. Hadzic, la population serbe de Borovo Selje [comme interprété] était

  8   indignée; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Indigné pas simplement parce que c'était quelqu'un, mais parce que

 11   c'était un de leurs dirigeants qui était arrêté, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, ce n'est pas exact. Borivoje Savic a également été arrêté.

 13   Q.  Oui. Mais ce que je voulais dire lorsque je vous posais la question,

 14   c'était que cette arrestation de Hadzic et de Savic avait suscité

 15   l'indignation de la population de Borovo Selo parce que précisément il

 16   s'agissait là de deux de leurs dirigeants.

 17   R.  Oui. Oui, oui, c'est bien ça.

 18   Q.  Après la libération de M. Hadzic, vous avez eu l'occasion de le voir à

 19   quelle fréquence ?

 20   R.  La première fois que je l'ai vu, c'était dans la maison de Vukasin, et

 21   puis ensuite, je ne l'ai plus revu jusqu'à ce que soit créée la SAO de

 22   Slavonie et Baranja et Srem occidental.

 23   Q.  Et à partir de ce moment-là, serait-il exact de dire que vous aviez des

 24   contacts quasi quotidiens avec lui ?

 25   R.  Je ne comprends pas.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais il me

 27   semble que la question avait été posée et trouvée une réponse.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais préciser des choses alors.


Page 11610

  1   Q.  Ce que je voulais dire, c'était à partir du moment où vous avez rejoint

  2   les rangs de l'unité de sécurité avec à sa tête M. Bogic, serait-il exact

  3   qu'à partir de ce moment-là vous aviez l'occasion de voir, et vous voyiez

  4   M. Hadzic pratiquement tous les jours ?

  5   R.  Non. Non, pas tous les jours. De temps à autre, de temps à autre.

  6   Q.  Fort bien. De temps à autre. Ce matin, vous nous avez dit que vous

  7   dormiez dans les pièces à l'entrée du château à Dvorac; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Et c'est là qu'avait son siège ou son QG, M. Hadzic ? C'est là qu'il

 10   avait son QG, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc tous les jours, ça n'était pas la fréquence à laquelle vous voyiez

 13   M. Hadzic, mais pourrait-on dire que vous le voyiez une fois par semaine ?

 14   R.  Mais à chaque fois que je montais la garde à l'entrée et qu'il entrait,

 15   moi je le voyais. Parfois je n'y étais pas moi-même. Je n'étais pas à

 16   l'entrée 24 heures sur 24. Il y en avait d'autres qui étaient chargés de

 17   monter la garde. Donc, parfois il entrait alors que moi je n'étais pas en

 18   train de monter la garde à l'entrée.

 19   Q.  Vous avez dit ce matin qu'après l'arrestation de MM. Hadzic et Savic à

 20   Plitvice, des barricades avaient été montées à Borovo Selo et que des

 21   entretiens ont eu lieu afin d'éliminer ces barricades. Pourriez-vous nous

 22   dire à quel moment MM. Hadzic et Savic ont été arrêtés ? Vous souvenez-vous

 23   de la date ?

 24   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire à quel moment l'on a mis en place des

 26   barricades à Borovo Selo ?

 27   R.  Après leur arrestation.

 28   Q.  Le même jour, le lendemain précisément, quelques jours plus tard ?


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  1   R.  Je ne m'en souviens pas précisément.

  2   Q.  Combien de temps s'est écoulé entre le moment où l'on a mis en place

  3   les barricades et le moment où on les a retirées ?

  4   R.  Elles étaient retirées au moment où un accord intervenait avec Vukasin

  5   Soskocanin. Et puis ensuite, on les remettait, et puis ensuite on les

  6   retirait, une fois de plus, et ainsi de suite. Plusieurs fois.

  7   Q.  Mais vous ne savez pas exactement quelles sont les dates.

  8   R.  Non, non, non.

  9   Q.  Très bien. Je vais passer, Monsieur Dafinic, à un autre sujet. Radenko

 10   Dragovic, c'est un nom qui vous dit quelque chose, qui était chargé de la

 11   logistique dans la Défense territoriale de Borovo Selo, nous dit-on ?

 12   R.  Oui, je le connais. Je crois qu'il était même commandant adjoint de la

 13   TO, de la Défense territoriale.

 14   Q.  Est-ce qu'il est encore en vie ?

 15   R.  Dragovic, oui, oui.

 16   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir récemment ?

 17   R.  Eh bien, il n'est pas bien portant. Ça fait longtemps que je ne l'ai

 18   pas vu. Il est à la retraite. Il a le diabète. Il ne bouge pas beaucoup.

 19   Q.  Radenko Alavanja, lui, vous l'avez vu récemment ?

 20   R.  Ça fait plus de trois ans que je ne l'ai pas vu. Il y a trois ans, nous

 21   avions discuté de la possibilité d'élever des chinchillas. C'était une

 22   possibilité commerciale. Lui, il faisait déjà ça et je voulais justement

 23   m'associer à lui mais finalement j'ai renoncé. Ça, c'était il y a trois

 24   ans, et depuis je ne l'ai pas vu.

 25   Q.  Et M. Cesic, vous dites, vous êtes en contact avec lui. Est-ce que vous

 26   le voyez régulièrement ?

 27   R.  C'est mon voisin.

 28   Q.  Très bien. Je souhaiterais revenir à 1991, date à laquelle vous avez


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  1   rejoint les rangs de la sécurité nationale serbe. Est-il exact d'affirmer

  2   que jusque-là vous n'aviez jamais œuvré afin de protéger l'intégrité

  3   physique de qui que ce soit; est-ce exact ?

  4   R.  Non, non, non.

  5   Q.  Quel critère de sélection appliquait M. Bogic pour recruter les membres

  6   de la sécurité nationale serbe ? Est-ce que c'étaient essentiellement des

  7   gens qu'il connaissait ?

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agirait de conjectures, quant aux

 10   critères retenus par M. Bogic dans le choix des membres de la sécurité.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de conjectures. Je

 12   lui demande s'il en a connaissance, s'il le sait.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous invite à poursuivre, Monsieur

 14   Demirdjian.

 15   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

 16   Juge.

 17   Q.  Souhaitez-vous que je répète la question, Monsieur Dafinic ?

 18   R.  Non, ce n'est pas nécessaire. Nous nous connaissions tous. Ça se

 19   faisait de manière amicale. Il fallait bien qu'il demande à quelqu'un, donc

 20   il n'allait pas demander à quelqu'un qu'il ne connaissait pas. Vous savez,

 21   c'est un petit village, 8 000 âmes. Nous nous connaissions, même s'il y

 22   avait un cercle d'amis qui se connaissaient, qui fréquentaient les mêmes

 23   bars, les mêmes clubs, les mêmes discothèques. Moi, je le connaissais parce

 24   qu'il était allé à l'école avec ma femme. Et il connaissait Pero Rakas

 25   parce que nous sommes plus ou moins du même âge. En fait, il avait deux ou

 26   trois ans de moins que moi. Donc il me connaissait, il en connaissait

 27   d'autres, et il demandait aux gens qu'il connaissait. Il a peut-être

 28   demandé à d'autres également, mais moi je ne connais que ces personnes-là.


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  1   Q.  En assurant les services de sécurité du gouvernement, est-ce que vous

  2   étiez amené à escorter des ministres du gouvernement vers les endroits dans

  3   lesquels ils se rendaient ?

  4   R.  Oui, ça arrivait. Certains assuraient l'escorte, d'autres restaient en

  5   retrait.

  6   Q.  Est-ce que ça a changé ou est-ce que vous aviez toujours les mêmes

  7   tâches qui vous étaient confiées ?

  8   R.  Vous voulez dire les services d'escorte pour le gouvernement ?

  9   Q.  Oui. Vous disiez certains étaient -- faisaient partie de l'escorte,

 10   d'autres restaient en retrait. Mais est-ce que c'étaient toujours les mêmes

 11   personnes qui faisaient les mêmes choses ou est-ce qu'on s'alternait ? Est-

 12   ce que parfois on se chargeait d'escorter des personnalités et parfois on

 13   se chargeait d'assurer la sécurité d'un bâtiment ?

 14   R.  Oui, oui. C'est vrai qu'on s'alternait. Même si Relja Andric était

 15   toujours le chauffeur de Stevo Bogic. C'était toujours lui qui le

 16   conduisait là où il allait.

 17   Q.  Pour les services d'escorte des ministres, est-ce que vous escortiez

 18   également M. Goran Hadzic ?

 19   R.  Non, non. Nous n'étions jamais dans des cortèges. Il partait toujours

 20   avant ou un peu après. Nous, on escortait Stevo Bogic ou Susa. Tout ça

 21   dépendait de la place qu'il y avait à bord du véhicule. Un ou deux d'entre

 22   nous partaient, et puis il y en avait d'autres qui restaient sur place et

 23   qui assuraient la sécurité des locaux, parce que nous ne quittions pas tous

 24   l'endroit où nous étions.

 25   Q.  En ce qui concerne les mouvements de M. Hadzic, qui se chargeait de

 26   l'escorter, M. Hadzic ?

 27   R.  Milenko Japundzic, c'était lui qui était chargé de l'escorter. Et puis

 28   Ljubo, Ljubo, Ljubo … Ljubo Mudrinic, depuis décédé.


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  1   Q.  Parmi vos collègues au service de sécurité nationale serbe, est-ce

  2   qu'il vous arrivait de partager vos expériences lorsqu'il s'agissait

  3   d'escorter les ministres du gouvernement ?

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, mais il n'y a aucun fondement qui

  5   permet de poser cette question. Le témoin n'a jamais mentionné qu'il avait

  6   des collègues de la sécurité nationale serbe. Il n'a même pas mentionné

  7   l'existence d'une telle organisation.

  8   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

  9   Q.  Je parle de votre unité, Monsieur Dafinic, celle avec à sa tête M.

 10   Bogic. Au sein de cette unité, pour que les choses soient parfaitement

 11   claires, est-ce qu'il vous est arrivé de partager des informations quant

 12   aux problèmes auxquels vous vous heurtiez dans l'exercice de vos fonctions

 13   quotidiennes ?

 14   R.  Tout d'abord, nous n'étions pas un service de sécurité nationale serbe.

 15   Première chose.

 16   Deuxième chose, nous n'étions pas une unité, et puis nous ne discutions

 17   jamais des problèmes. On se demandait aux uns et aux autres si tout allait

 18   bien, si on avait remis les armes. Borivoje nous disait où il fallait que

 19   nous allions, et Borivoje nous demandait ce qui s'était passé au cours de

 20   la journée. Il posait la question à la personne qui était d'astreinte à ce

 21   moment-là, qui était chargée de la sécurité à ce moment-là. Mais nous

 22   n'étions pas une unité.

 23   Q.  Désolé. Vous avez parlé du nom de M. Borivoje. De qui parlez-vous ?

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour autant que je le sache, ce nom n'a pas

 25   été mentionné par le témoin. Je ne sais pas pourquoi c'est au compte rendu

 26   d'audience.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Quelque nom que ce soit --

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Borivoje.


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  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez mentionné un nom quel qu'il soit ? Est-

  3   ce que vous pourriez nous dire qui vous a dit où vous deviez aller ?

  4   R.  Stevo Bogic.

  5   Q.  Merci.

  6   R.  Non pas Borivoje. Je n'ai pas dit Borivoje. Non, non.

  7   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ça doit être une erreur de compte rendu.

  8   Q.  Bon. Maintenant, je reviens à ma question. C'est exactement ce que je

  9   souhaitais savoir. Vous avez partagé les informations à propos de la façon

 10   dont se déroulait la journée, et c'est la raison pour laquelle je vous pose

 11   la question parce qu'aucun d'entre vous n'avait bénéficié de quelle que

 12   formation que ce soit dans l'activité qui consiste à assurer la sécurité

 13   des membres du gouvernement. Donc, est-il correct d'affirmer que vous

 14   partagiez les informations afin que vous vous teniez les uns les autres au

 15   courant de situations problématiques, et cetera ?

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être faudrait-il que la question soit

 18   un petit peu plus précise. Situation problématique, qu'entends par là

 19   l'Accusation ? Je n'en sais rien.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous y viendrons. Je souhaitais simplement

 21   à présent que le témoin nous dise s'il a partagé des informations avec ses

 22   collègues, informations relatives à leur travail au quotidien.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous invite à poursuivre, Monsieur

 24   Demirdjian.

 25   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Dafinic, pouvez-vous répondre à la question posée, s'il vous

 27   plaît.

 28   R.  Pourriez-vous répéter la question ?


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  1   Q.  La question était la suivante, il s'agit simplement de confirmer les

  2   propos que vous venez de tenir il y a quelques instants. Vous partagiez

  3   bien, n'est-ce pas, des informations avec vos collègues, vous parliez avec

  4   vos collègues de ce qui s'était passé au cours de la journée écoulée, les

  5   situations auxquelles vous étiez confrontées ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Dans le cadre de vos activités professionnelles, est-ce qu'il arrivait

  8   du fait de votre travail ou de celui de vos collègues,  vous est-il arrivé

  9   d'être dans une situation dans laquelle un membre du gouvernement était

 10   suivi ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  De quel membre du gouvernement s'agit-il ?

 13   R.  Ça, je ne m'en souviens pas, parce qu'il y avait une réunion de

 14   l'assemblée à Beli Manastir. Nous y allions lorsqu'il y avait une réunion à

 15   Borovo Selo. C'est là que nous allions. Mais certains d'entre nous,

 16   lorsqu'il y avait une réunion à Knin, eh bien, nous allions à Knin. Les

 17   membres du gouvernement s'y rendaient et ils avaient chacun un chauffeur.

 18   Donc, nous escortions l'ensemble du gouvernement. Nous étions deux ou trois

 19   à les accompagner pour leur porter assistance.

 20   Q.  Je vais préciser le sens de ma question. Ma question était la suivante

 21   : dans le cadre de vos activités professionnelles, c'est-à-dire lorsque

 22   vous escortiez le gouvernement, est-ce que l'on vous a donné ou fourni des

 23   informations indiquant que quelqu'un suivait, harcelait de manière

 24   permanente un membre du gouvernement ?

 25   R.  Non, non, non.

 26   Q.  Slavko Dokmanovic, le nom de ce ministre, le connaissez-vous ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous lui avez offert des services de sécurité ou est-ce que


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  1   vous l'avez escorté ?

  2   R.  Non, jamais.

  3   Q.  Comment décririez-vous votre relation avec M. Dokmanovic ? Quel degré

  4   de familiarité existait entre vous et lui ?

  5   R.  Nous n'étions pas proches. Nous ne faisions que nous dire bonjour, au

  6   revoir. Il me demandait comment nous allions, et ça se limitait à cela.

  7   Q.  Monsieur, mon éminent confrère ce matin vous a montré des pièces

  8   d'identité dont vous lui avez remis des exemplaires.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et je souhaiterais qu'on les affiche à

 10   l'écran. Je crois qu'elles ont été versées au dossier en tant que pièce à

 11   décharge D197. Je souhaiterais que nous examinions le haut de cette carte

 12   d'identité en gros plan, s'il vous plaît.

 13   Q.  Ce matin, vous nous avez dit que vous avez reçu cette première carte

 14   cinq, dix ou 15 jours après avoir rejoint les rangs des forces de sécurité

 15   du gouvernement avec à leur tête M. Bogic.

 16   Il apparaît, tout d'abord, sur cette carte votre nom, le poste que vous

 17   occupiez, et la carte est signée de la main du premier ministre M. Goran

 18   Hadzic; est-ce exact ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Et cette carte d'identité est celle que vous aviez jusqu'à la création

 21   de la République serbe de Krajina en 1992; est-ce exact ?

 22   R.  Quand la RSK a été formée ? Après la réunion de l'assemblée -- ou quand

 23   ? Moi, je ne comprends pas.

 24   Q.  Ma question était la suivante. Cette première carte d'identité que nous

 25   voyons apparaître à l'écran, c'est bien la carte d'identité qui était en

 26   votre possession que vous utilisiez, et ce, jusqu'à ce que le gouvernement

 27   du République serbe de Krajina soit créé en 1992, date laquelle l'on vous a

 28   remis cette deuxième carte d'identité; est-ce exact ?


Page 11619

  1   R.  Oui. La deuxième. C'est exact, oui. Oui, oui.

  2   Q.  Merci beaucoup. La deuxième carte d'identité qui apparaît à l'écran,

  3   tout d'abord on y voit une photo de vous. Mais est-ce qu'il y a aussi une

  4   première page, une page de garde ? Ou est-ce que c'est juste une carte

  5   recto uniquement ? Est-ce qu'il y a un recto verso, ou c'est uniquement un

  6   verso ?

  7   R.  Non, il y a un recto aussi, où apparaissaient les termes "carte

  8   d'identité officielle". Il était de couleur bleu, et le recto ne portait la

  9   mention que des mots que je viens de citer.

 10   Q.  Cette carte d'identité, est-ce que vous l'avez sur vous là maintenant ?

 11   R.  Oui. Oui, oui, je l'ai -- enfin, mais je ne l'ai pas sur moi là

 12   maintenant.

 13   Q.  Est-ce que je pourrais vous demander de bien vouloir l'emmener avec

 14   vous lors de la prochaine pause ? Est-ce qu'elle est ici dans les locaux ?

 15   R.  Dans les locaux ? Oui, oui.

 16   Q.  Veuillez vous munir de cette carte d'identité après la deuxième pause,

 17   s'il vous plaît. Nous aimerions l'examiner.

 18   R.  Très bien, je le ferai.

 19   Q.  Désolé, merci. Elle comporte des informations un peu plus détaillées

 20   que la première carte d'identité. Donc là, il s'agit d'une photo de vous

 21   prise en 1991, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, oui.

 23   Q.  Et puis, en dessous de la photo, l'on voit votre nom, votre fonction,

 24   votre signature et la signature du président du gouvernement. Sur le côté

 25   droit, on voit les détails, vous avez autorité à procéder aux vérifications

 26   d'identité et autorité à les présenter devant les instances responsables,

 27   et cetera.

 28   Ce matin, l'on vous a montré ces cartes d'identité, et vous avez dit,

 


Page 11620

  1   j'essaie de retrouver exactement la façon dont vous vous êtes exprimé, les

  2   propos que vous avez tenus. Vous avez dit "autorisation du MUP de Serbie".

  3   Est-ce que vous vous souvenez avoir prononcé ces mots ce matin ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Et si je regarde le filigrane pour la deuxième carte d'identité, c'est

  6   avec la photographie, est-ce que c'était une carte d'identité du MUP ou une

  7   carte d'identité de la République de Krajina serbe ?

  8   R.  Le district serbe de Slavonie, Baranja, et Srem occidental, et la

  9   troisième du MUP de Serbie, avec le même pouvoir. Je l'ai reçue en 1992,

 10   vous ne vouliez pas la voir.

 11   Q.  Moi, ce qui m'intéresse, c'est cette deuxième carte d'identité avec

 12   votre photographie et les deux tampons. Est-ce que c'était une carte

 13   d'identité du MUP de Serbie ou est-ce que c'était une carte d'identité de

 14   la République de Krajina serbe ?

 15   R.  Il est indiqué République de Krajina serbe, district de Slavonie,

 16   Baranja, et Srem occidental. C'est cela que l'on peut lire.

 17   Q.  Merci, pour cette précision. A la lumière des autorisations que nous

 18   pouvoir voir ici à droite, je voulais vous soumettre un autre document.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] 65 ter 6534, à l'onglet 14 de la liste de

 20   l'Accusation.

 21   Nous devons passer à huis clos partiel pour voir ce document.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel] 

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 13  Pages 11621-11625 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Si cela vous convient, j'indiquerai quelle

 15   est la portion du compte rendu qui peut être rendue à nouveau publique.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 17   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 18   Q.  Nous avons ici devant nous un document de février 1992. Un document

 19   signé pour M. Bogic, et vous voyez l'en-tête : "District serbe de Slavonie,

 20   Baranja et Srem occidental". En haut, à gauche, "Sécurité nationale serbe".

 21   Est-ce que vous avez entendu ces termes utilisés à l'époque ?

 22   R.  C'est une question qu'il faudrait poser à Stevo Bogic. Il dit qu'une

 23   sorte d'unité doit être créée, mais pour autant que je sache, cela ne s'est

 24   jamais concrétisé. Ce n'est pas une question qu'il faut m'adresser mais

 25   plutôt à lui.

 26   En ce qui me concerne, je sais que je n'ai jamais appartenu à la Sûreté

 27   nationale serbe car cela n'a jamais été créé. Il en parlait et disait

 28   qu'elle serait créée sous peu, mais pour autant que je le sache, cela ne

 


Page 11627

  1   s'est jamais fait. Et je ne voyais pas ces documents. Moi j'étais un garde,

  2   j'étais à la porte. Je faisais partie d'une patrouille de sécurité. Cette

  3   question pourrait être utilement posée à quelqu'un d'autre.

  4   Q.  Donc, dans vos activités quotidiennes avec M. Bogic, vous n'avez jamais

  5   été au courant de ce que faisait Bogic en ce qui concerne les documents et

  6   les demandes de ce type, n'est-ce pas ?

  7   R.  Lorsqu'il était premier ministre adjoint et lorsque moi j'étais planton

  8   de garde, pourquoi est-ce qu'il m'aurait dit ces choses ? Bien sûr, je ne

  9   le savais pas, et il ne me voyait pas tous les jours. Parfois, nous ne nous

 10   voyions pas pendant deux ou trois jours. La réceptionniste à la porte lui

 11   dirait : "Quelles nouvelles ? Est-ce que vous avez des problèmes ?"

 12   "Bonjour", "au revoir." Mais c'est tout.

 13   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 26, vous dites que votre unité --

 14   enfin, non, vous dites exactement : "Nous n'arrêtions jamais de gens, ne

 15   les emmenions jamais en prison ou ne menions jamais d'enquêtes à leur

 16   sujet."

 17   Est-ce que c'est cela que vous dites ?

 18   R.  Vous parlez à nouveau d'unité. J'ai dit "groupe". Nous n'étions pas une

 19   unité. Nous étions un groupe, un groupe de gardes. Tout le monde sait ce

 20   que signifie le terme "unité". Une unité composée de cinq ou six hommes, ce

 21   n'est pas une unité, en tout cas pour moi. Mais vous pouvez utiliser le

 22   terme que vous préférez.

 23   Q.  Nous allons utiliser le terme "groupe" pour évacuer le problème. Donc,

 24   ce groupe, votre groupe, n'a jamais arrêté de gens et ne les a jamais

 25   emmenés en prison, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

 26   R.  Oui, c'est ce que je dis.

 27   Q.  Et pour que les choses soient tout à fait claires, ce que vous nous

 28   dites, c'est que jamais des membres de votre groupe ne se sont rendus chez


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  1   quelqu'un pour aller le chercher afin de le mettre en détention ou

  2   l'interroger ?

  3   R.  Oui, c'est exact. Pour autant que je le sache. Parce que nous n'avions

  4   même pas de prison. Nous avions deux dortoirs.

  5   Q.  Je reviendrai à cette question dans un instant. Mais saviez-vous que

  6   des prisonniers étaient détenus au centre d'entraînement d'Arkan, en face

  7   de votre bâtiment ?

  8   R.  Non, non. Je ne le savais pas parce que je n'y avais pas accès. Je ne

  9   pouvais pas avoir ces informations.

 10   Q.  Et vous n'avez jamais entendu dire que des prisonniers étaient détenus

 11   au centre d'entraînement ?

 12   R.  Il y avait toutes sortes de rumeurs, mais je n'aurais pas pu les

 13   entendre. J'aurais pu m'en rendre compte plus tard. Mais tant que j'étais

 14   là je ne savais rien, absolument rien. Je le répète. Plus tard,

 15   effectivement, quand tout cela a fait partie de l'histoire, effectivement,

 16   j'en entendu un certain récit tel que ce que vous me soumettez.

 17   Q.  Et, à l'époque, vous-même n'avez pas entendu de bruits de passages à

 18   tabac ?

 19   R.  Comment est-ce que j'aurais pu entendre cela moi-même alors que j'étais

 20   à un kilomètre ? Enfin, pas un kilomètre, mais à 500 mètres. J'étais soit à

 21   l'entrée, soit au dortoir. Donc, je n'ai pas entendu de cris. J'entendais

 22   que eux chantaient, oui, quand ils couraient, quand ils faisaient des

 23   exercices, ils chantaient. C'est tout ce qu'on entendait.

 24   Q.  Cinq cent mètres, c'est une fameuse distance. Est-ce que vous nous

 25   dites que la distance entre le siège du gouvernement et le centre

 26   d'entraînement était de 500 mètres ?

 27   R.  Oui, tout à fait. Si ce n'était pas 500, c'était 450.

 28   Q.  Ce matin, vous avez apporté une correction à votre déclaration, et vous


Page 11629

  1   avez modifié votre déclaration en remplaçant 250 mètres par 500 mètres en

  2   ce qui concerne la distance à Borovo.

  3   R.  Oui, effectivement, j'ai confondu avec un terrain de football. Au

  4   départ, j'avais dit 500 mètres, en tenant compte de la distance entre le

  5   terrain de football et la taverne, et je me suis dit qu'il y avait les

  6   rues, 20 mètres à chaque fois, plus le terrain de football. C'est la raison

  7   pour laquelle j'ai dit 250. Ma maison donnait sur le terrain. Il y avait

  8   l'église, puis ma maison, puis le terrain. En face de ma maison, si le

  9   terrain n'a pas 500 mètres, ça pourra être moins.

 10   Q.  Je vous demanderais juste avant la pause d'examiner le document

 11   suivant.

 12   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P130, à

 13   l'intercalaire 20.

 14   Q.  C'est un document que vous n'avez sans doute jamais vu. Le titre est

 15   information --

 16   R.  Est-ce que vous pourriez agrandir ?

 17   Q.  Oui. En haut à gauche, voyez : "Commandement du 1er District

 18   militaire". La date, octobre 1991. Et le titre : "Comportement du

 19   commandement des forces spéciales de Slavonie, Baranja et Srem occidental …

 20   'Arkan' à Erdut". Il s'agit d'un rapport militaire.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous invite à examiner la page 2 en

 22   B/C/S, page 3 en anglais. La partie inférieure de la version B/C/S.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous faites défiler les pages trop rapidement.

 24   Je n'arrive pas à lire.

 25   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 26   Q.  Très bien. Mais je vous demande d'examiner cette partie du rapport,

 27   parce que les autres parties ne nous intéressent pas à ce stade.

 28   Il parle d'Arkan et de ses activités, et dit :


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  1   "Dans ce centre" --

  2   Et je vous rappelle que ce document remonte à octobre 1991.

  3   "…Arkan participe au massacre des prisonniers envoyés par les unités

  4   territoriales locales. Il a regardé un homme qui était passé à tabac à

  5   l'aide d'une batte de baseball. Ensuite, on l'a mis sur le nylon et on l'a

  6   laissé se vider de son sang.

  7   "Il a ensuite examiné des hommes qui installaient des silencieux sur leurs

  8   armes et les pointaient vers l'arrière de la tête de quatre hommes, et les

  9   ont tué ainsi. A la suite du meurtre de ces quatre hommes, dont les corps

 10   ont été lancés dans la Dunav, il a essuyé lui-même le sang."

 11   Je veux vous poser la question de savoir s'il y avait des rumeurs au sujet

 12   du passage à tabac et du fait que l'on jetait des gens dans le Danube ?

 13   R.  Pas que je sache. Je ne suis pas au courant de cela. Peut-être que la

 14   personne qui l'a fait était au courant, mais j'imagine qu'elle n'en parlait

 15   pas. C'est la première fois que j'en entends parler. Je ne sais pas. Je ne

 16   sais vraiment pas.

 17   Q.  Votre bâtiment se trouvait dans la même enceinte que le centre

 18   d'entraînement d'Arkan. Nous avons un rapport militaire du 1er District

 19   militaire dont le QG est assez loin d'Erdut, et vous nous dites que vous

 20   n'en avez jamais entendu parler ?

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si ces deux objets se

 24   trouvent dans la même enceinte, et je ne vois pas quelle est la base d'une

 25   telle question.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais m'abstenir pour le moment de

 27   reformuler la question, dans la mesure où c'est l'heure de la pause.

 28   Mais avant cela, j'ai oublié de demander le versement du document que


Page 11631

  1   j'avais montré précédemment au témoin au sujet de M. Ulemek. Il s'agissait

  2   du 65 ter 6534, intercalaire 14. Nous voudrions demander le versement.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai une objection parce que le témoin ne

  5   savait rien au sujet de ce document. Il n'y a aucune base qui permette le

  6   versement de ce document via ce témoin.

  7   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin connaît

  8   la personne visée par ce document, connaît la carte d'identité dont il

  9   était lui-même le titulaire. Pour nous, nous versons ce document pour

 10   établir qu'il existe une correspondance entre ces cartes d'identité, et le

 11   fait que cette personne avait en réalité une carte d'identité telle qu'elle

 12   est décrite dans le document.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Premièrement, le but de ce document n'est

 14   pas de savoir si le témoin connaissait M. Ulemek ou non. Ensuite, en ce qui

 15   concerne la correspondance entre ces cartes d'identité, nous n'avons pas vu

 16   la carte d'identité d'Ulemek, donc nous ne pouvons pas nous prononcer sur

 17   l'authenticité et crédibilité de la carte visée par le rapport. Donc, à

 18   notre sens, mon confrère n'est pas fondé à verser ce document via ce

 19   témoin.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous voulez

 23   intervenir ? Allez-y.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais intervenir. J'ai pu dire quelque

 25   chose au sujet de cette carte d'identité. Je n'ai pas pu la voir comme j'ai

 26   pu voir la mienne, mais le texte est le même, mais je n'ai pas vu sa carte

 27   d'identité avec sa photo. Il aurait pu avoir écrit ce texte lui-même. J'ai

 28   vu ce type de carte d'identité plusieurs fois. Maintenant je me rends


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  1   compte qu'il avait une même carte d'identité, Ulemek. Il n'avait pas notre

  2   carte d'identité. Il avait la carte d'identité des unités d'Arkan.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document

  4   est versé au dossier. Quelle sera sa cote ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 65 ter 3434 [comme interprété] devra

  6   être sous pli scellé également ?

  7   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, effectivement. Merci de nous le

  8   rappeler. Merci. 

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Le moment est venu pour la pause.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais il y a encore un détail que

 12   je voulais mentionner.

 13   Dans le document que nous avons marqué pour identification, dans le

 14   document marqué pour identification figurait la déclaration du témoin,

 15   n'est-ce pas ?

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors je pense qu'il y avait -- bon,

 18   il y a peut-être une confusion, c'est un autre problème qui devait être

 19   résolu, à savoir que la déclaration du témoin indique  que le témoin a été

 20   interrogé par M. Zoran Zivanovic, par ensuite -- apparaît le nom du témoin.

 21   Je ne pense pas que ce soit lui-même qui se soit auto-interrogé. Je voulais

 22   que cela soit clair aux fins du compte rendu.

 23   Monsieur le Témoin, nous allons faire la deuxième pause, et reprendrons

 24   l'audience à 12 heures 45.

 25   L'audience est levée.

 26   --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.


Page 11633

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai oublié de le dire pour le compte

  2   rendu d'audience ce matin, et je vous présente mes excuses, et je vais le

  3   faire donc à présent. Le Juge Mindua étant absent, nous allons siéger

  4   aujourd'hui en vertu de l'article 15 bis.

  5   [Le témoin vient à la barre] 

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, vous pourrez

  7   poursuivre.

  8   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

  9   Eh bien, comme je vous l'ai promis avant la pause, j'ai vérifié le

 10   compte rendu, et je pense qu'à la page 46, nous étions donc à huis clos

 11   partiel, mais on n'a pas mentionné le document à partir de ce moment-là et

 12   par la suite, et jusqu'alors, comme je viens de vous le dire, nous étions à

 13   huis clos partiel.

 14   Parce que j'ai demandé à voir le document à la page 42, ligne 18.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Mais là, qu'est-ce que vous avez

 16   dit, vous avez dit "qu'à partir de la page 46, ligne 2, vous étiez en

 17   audience à huis clos partiel…" mais en fait vous vouliez dire autre chose,

 18   n'est-ce pas ?

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, je voulais dire, je me suis trompé,

 20   excusez-moi, qu'on était à partir de ce moment-là en audience publique.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Maintenant je vous

 22   comprends.

 23   Vous pourrez poursuivre, Monsieur Demirdjian.

 24   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Dafinic, j'aimerais vous poser une question au sujet de la

 26   déclaration que vous avez donnée aux avocats de la Défense. Est-ce que vous

 27   pourriez nous dire à quel moment vous avez parlé pour la première fois avec

 28   l'équipe qui défend M. Hadzic au sujet de votre éventuelle déposition ?


Page 11634

  1   R.  Ecoutez, je n'ai pas eu de contact M. Hadzic. En revanche, le 29 mai

  2   2014, j'ai été en contact avec M. Zivanovic.

  3   Q.  Moi, je vous demande à quel moment vous avez eu le premier contact avec

  4   eux, parce que le 29 mai, vous avez signé la déclaration préalable, mais à

  5   quel moment vous avez été contacté pour la première fois par l'équipe de la

  6   Défense ?

  7   R.  Un mois plus tôt, au mois d'avril donc.

  8   Q.  C'était donc la toute première fois ?

  9   R.  Oui, la première et la dernière fois.

 10   Q.  Donc, la première fois où ils vous ont contacté c'était au mois

 11   d'avril. C'est ce que vous dites ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q.  Et vous vous êtes rencontrés où -- à Novi Sad ou ailleurs ?

 14   R.  Oui, à Novi Sad.

 15   Q.  Et donc, vous avez rencontré l'équipe de la Défense les deux fois à

 16   Novi Sad ?

 17   R.  J'ai parlé avec Zoran au mois d'avril; et ensuite, au mois de mai j'ai

 18   parlé avec Aleksandar qui fait partie de son équipe, et c'est là que j'ai

 19   signé la déclaration.

 20   Q.  Où exactement à Novi Sad cette première rencontre a eu lieu, je parle

 21   de celle du mois d'avril ?

 22   R.  Au centre même de Novi Sad, dans le bureau de Mico Crnogorac.

 23   Q.  C'est un avocat.

 24   R.  Non. Non c'est un bureau d'un ami.

 25   Q.  Et donc, vous dites que M. Zivanovic était présent au moment de la

 26   réunion, est-ce qui que ce soit d'autre a assisté à la réunion ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Qui ?


Page 11635

  1   R.  Nous avons parlé tous les deux, et je pense que David Cesic était là.

  2   Je ne sais pas. Ecoutez, dès que j'ai terminé mon entretien, je suis sorti.

  3   Q.  Et cet entretien a duré combien de temps ?

  4   R.  Je dirais une heure et demie à peu près.

  5   Q.  Bien. Et quand vous avez signé votre déclaration au mois de mai, est-ce

  6   que vous l'avez fait dans le même bureau ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que M. David Cesic était présent ce soir-là aussi ?

  9   R.  Oui. On m'a donné la déclaration pour que je la lise et que je la

 10   signe.

 11   Q.  Et donc au mois d'avril et au mois de mai, quand vous vous êtes

 12   rencontrés dans ce bureau, est-ce que M. Cesic a pris part à la discussion

 13   ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Etait-il présent dans le bureau ?

 16   R.  Il était dans un autre bureau.

 17   Q.  Ce matin, nous avons vu une pièce d'identité. Vous avez dit qu'elle

 18   avait disparu, et c'est quelque chose qui se trouve dans le paragraphe 21.

 19   Est-ce que vous l'avez sous vos yeux ? Donc ici dans le paragraphe 21, l'on

 20   dit que :

 21   "Après la création de la RSK, nous avons reçu une nouvelle pièce d'identité

 22   d'Ilijas Kojic, mais pour une raison qui me reste inconnue, nous étions

 23   obligés de la remettre un mois plus tard, et c'est pour cela que je n'ai

 24   pas sur moi cette pièce d'identité."

 25   Alors, comment avez-vous retrouvé cela ?

 26   R.  Ecoutez, à chaque fois que j'avais une pièce d'identité, je faisais une

 27   photocopie de cette pièce, dans le cas où je la perde, pour garder un

 28   souvenir, au cas où. Et donc, j'ai réussi à retrouver cette photocopie


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  1   parmi mes documents.

  2   Q.  Vous avez, dans le paragraphe 3 de votre déclaration, mentionné Vukasin

  3   Soskocanin, et vous avez dit que vous avez organisé les gardes à Borovo

  4   Selo après l'arrestation de Hadzic et de Savic à Plitvice. Et donc, dans ce

  5   paragraphe, vous dites que :

  6   "A ce moment-là, Vukasin Soskocanin n'était pas encore membre du SDS, qu'il

  7   est devenu, par contre, membre du SDS plus tard."

  8   C'est la dernière phrase de ce paragraphe.

  9   Donc, nous savons que M. Hadzic et M. Savic ont été arrêtés le 31

 10   mars 1991, et nous savons que Vukasin Soskocanin a été tué le 15 mai 1991,

 11   six semaines plus tard. Quand, à quel moment, pendant cette période qui

 12   s'étale sur six semaines, a-t-il rejoint les rangs du SDS ?

 13   R.  Je pense qu'il a rejoint le SDS plus tard que cela. Pas en l'espace de

 14   six semaines. Plus tard. Bon, je ne connais pas la date exacte. Sa vision

 15   était un peu différente. Il appartenait à un autre mouvement.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce à

 17   conviction 65.50, qui se trouve à l'intercalaire 2.

 18   Q.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse. Parce que je vous dis

 19   que six semaines après l'arrestation de M. Hadzic, M. Vukasin Soskocanin

 20   s'est fait tuer le 15 mai, alors que vous dites qu'il a rejoint les rangs

 21   du SDS encore plus tard que cette date-là, que la date de sa mort ? Je ne

 22   suis pas sûr de vous avoir compris.

 23   R.  Voilà. Goran Hadzic, quand on l'a libéré des Lacs de Plitvice, ainsi

 24   que Boro Savic, ils sont venus voir Vukasin. Ils sont venus le voir. Je ne

 25   sais pas de quoi ils parlaient, mais d'après ce que je savais, à l'époque

 26   il n'était pas encore membre du SDS. Bon, peut-être est-il devenu membre

 27   plus tôt. Mais, en tout cas, je n'étais pas au courant de cela. Moi,

 28   d'après ce que j'ai compris, d'après ce que je savais, il est devenu membre


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  1   du SDS bien plus tard. Bon, cela étant dit, peut-être qu'il ne m'a pas

  2   informé de cela, peut-être qu'il l'a fait plus tôt. Toujours est-il qu'il a

  3   bien rencontré Goran Hadzic et Savic, mais cela ne veut pas forcément dire

  4   qu'il était membre du SDS si il les a rencontrés.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P62.50,

  6   alors que je vois P675 au compte rendu d'audience.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Bogic Stevo qui l'a admis au SDS, et il

  8   devait connaître la date exacte.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] P65.50, excusez-moi.

 10   Q.  Un instant, Monsieur le Témoin. On va voir ce document dans un instant

 11   parce que nous n'avons pas le bon document.

 12   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Voyez-vous le document sur l'écran ? C'est un document qui est daté du

 14   12 novembre 1990. Et c'est une liste des membres du SDS à Borovo. Et le

 15   numéro 1, Vukasin Soskocanin, qui est même le président du SDS là-bas.

 16   Est-ce quelque chose qui vous aide à vous situer dans le temps, à situer

 17   cet événement dans le temps ?

 18   R.  Oui, oui. Sans doute qu'il était membre, donc, du SDS sans que je le

 19   sache. Oui, évidemment. Ça m'aide. Je vois bien la date, le 12 novembre

 20   1990, donc oui, c'est bien la date, sauf que moi je n'étais pas au courant

 21   de cela.

 22   Q.  Quand vous avez rencontré l'équipe de la Défense ici au cours de ces

 23   quelques derniers jours, vous avez pris des notes au sujet de ce que vous

 24   avez dit au sujet de Vukasin Soskocanin. Et ce matin, on ne vous a pas

 25   présenté quelque chose que vous avez dit, pourtant, pendant le récolement,

 26   à savoir qu'après l'incident de Borovo Selo, Soskocanin a déclaré pour les

 27   médias qu'il avait personnellement tué cinq Oustachi pendant la bataille de

 28   Borovo Selo le 2 mai 1991. Est-ce exact ?


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  1   R.  Oui, il a fait cette déclaration. Il l'a fait pour la télévision de

  2   Novi Sad. Et je suis sûr qu'on peut retrouver cela dans les archives. Parce

  3   que moi, j'ai vu cela à la télé. Il a dit : "J'en ai tué cinq et j'en

  4   tuerai encore 505," pendant le combat, évidemment.

  5   Q.  Monsieur, si quelqu'un dit à la télévision qu'il a tué cinq personnes

  6   au cours d'une bataille et qu'il en tuerait encore 550 [comme interprété],

  7   est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi que là il s'agit d'une

  8   prise de position assez radicale ?

  9   R.  Oui, oui. Tout à fait.

 10   Q.  Je vais demander que l'on parle de l'attaque sur Dalj. Vous avez parlé

 11   de cela ce matin. Vous avez dit que vous faisiez partie d'un groupe et que

 12   c'est Marko Loncarevic qui était à la tête du groupe. Pourriez-vous nous

 13   dire quelle a été la taille de ce groupe ?

 14   R.  Quel est le paragraphe ?

 15   Q.  Peu importe. Vous en souvenez-vous ? Peu importe ce qui se trouve dans

 16   votre déclaration, il y avait combien de gens dans ce groupe à la tête

 17   duquel se trouvait Marko Loncarevic ?

 18   R.  Cinq ou six personnes.

 19   Q.  Vous avez aussi dit que vous avez appris qu'il allait y avoir une

 20   attaque au maximum une demi-heure avant le départ. C'est quelque chose que

 21   vous avez dit dans le paragraphe 14 de votre déclaration. Est-ce que vous

 22   maintenez cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. Donc, au maximum une demi-heure avant le départ, vous apprenez

 25   cela.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Saviez-vous tout de même qu'il allait y avoir une attaque imminente et

 28   qu'on faisait des plans justement par rapport à cela ?


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  1   R.  Non. Il m'a demandé de me rendre dans le gymnase. En arrivant là-bas,

  2   j'ai vu qu'il y avait déjà une centaine de personnes rassemblées. Je ne

  3   savais même pas qu'il allait y avoir une attaque. On m'a dit de venir dans

  4   le gymnase et qu'on allait procéder à une attaque. C'est quelque chose

  5   qu'il m'a dit dans le gymnase même.

  6   Q.  Est-ce qu'il vous a armés avant l'attaque ?

  7   R.  Bien, tout le monde était armé.

  8   Q.  Je parle des armes distribuées justement pour cette attaque-là. Est-ce

  9   qu'on vous a armés, est-ce qu'on a armé les gens deux jours plus tôt, par

 10   exemple ?

 11   R.  Ecoutez, avant cela, tout le monde avait son arme. On nous a demandé de

 12   venir avec nos armes.

 13   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 14   6639 à l'intercalaire 17.

 15   Q.  Je voudrais vous montrer un document. Donc là, il s'agit d'une note

 16   officielle qui vient de Zdenko Nenic, qui habite à Borovo. Est-ce que ce

 17   nom vous dit quelque chose ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Vous n'avez jamais entendu parler de Zdenko Nenic ?

 20   R.  Non, jamais.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous allons voir la page 3 en B/C/S.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous agrandir cela, s'il vous plaît ?

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 24   Q.  Oui, un instant. Je vais leur demander d'agrandir le paragraphe qui

 25   m'intéresse.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est la page 3 en B/C/S.

 27   Q.  Monsieur, c'est une déclaration qui est bien longue.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Page 3 en B/C/S, page 2 en anglais. C'est


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  1   vraiment le bas de la déclaration, les trois derniers paragraphes qu'il

  2   faut agrandir.

  3   Q.  Donc, cet homme Nenic dit ce qui suit : Au mois de juillet ou au mois

  4   de juin 1991, Marko Loncarevic, je lui ai déjà parlé, est venu me voir et

  5   il a pris des armes, des armes qu'il allait prendre chez lui dans sa

  6   maison.

  7   Ensuite le paragraphe suivant, M. Nenic dit qu'il a accepté de prendre les

  8   armes suite à un accord préalable avec Loncarevic. Il s'est rendu dans la

  9   maison de Jovica Vucenovic, où il a pris au moins quatre caisses en bois,

 10   des caisses militaires.

 11   M. Vucenovic faisait partie de la TO à Borovo Selo, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] La page suivante en anglais.

 14   Q.  Voici ce qui est écrit :

 15   "Après avoir nettoyé les armes, Loncarevic leur a demandé d'apporter ces

 16   armes dans l'église orthodoxe à Borovo et de les déposer dans la maison de

 17   Milenko Dafinic, qui était juste à côté de l'église. La personne

 18   interviewée se rappelle qu'en arrivant à cet endroit, ils n'ont pas trouvé

 19   Dafinic."

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et maintenant je vais demander que l'on

 21   passe à la page suivante en anglais.

 22   Q.  "Donc Dafinic n'était pas à la maison, et son épouse, Jovanka, née

 23   Blagojevic, et le père de Milenko leur ont montré où placer les armes. En

 24   ayant parlé à Dafinic plusieurs jours plus tard, la personne interviewée a

 25   appris que ces armes étaient destinées à Dalj parce qu'une attaque sur ce

 26   village avait été planifiée."

 27   Monsieur, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant à l'armement dans

 28   ce village à l'époque ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ensuite, il poursuit, il dit : Une ou deux nuits avant l'attaque,

  3   Marko Loncarevic était à la tête de l'attaque, une réunion a eu lieu donc,

  4   il y avait plusieurs personnes dans ce gymnase.

  5   Est-ce que maintenant vous vous rappelez de quoi il s'agit ?

  6   R.  Eh bien, tout d'abord, mon épouse n'était pas là-bas, et puis mon père

  7   n'habite pas chez moi, donc il ne pouvait pas être chez moi parce qu'il

  8   habite dans une autre rue, Skolska 37. Mais ma femme était réfugiée à

  9   l'époque.

 10   C'est vrai qu'il y a eu des armes. Mais je ne vois pas comment ils auraient

 11   pu se trouver chez moi alors qu'ils n'étaient pas chez moi à l'époque. Mon

 12   feu père n'était absolument pas au courant de ce que je faisais, mon épouse

 13   encore moins puisqu'elle n'était même pas là.

 14   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire que quelques jours avant que

 15   l'attaque ne se fasse, vous avez été informé de cette attaque imminente ?

 16   R.  C'est vrai qu'on a laissé des armes chez moi et qu'on les a nettoyées.

 17   On les a laissées aussi chez Jovica Vucenovic. En revanche, je ne savais

 18   pas quand cette attaque allait avoir lieu. Il ne s'agissait pas de quelques

 19   jours. Les armes sont restées chez moi assez longtemps. Je n'aurais pas

 20   risqué la vie de ma famille, que ma famille soit là présente, alors qu'ils

 21   sont en train de nettoyer des armes chez moi. C'est de la pure folie.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

 23   que cette déclaration, qui se trouve à l'intercalaire 17, 65 ter 6639, je

 24   vais demander donc que cette déclaration soit versée au dossier.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai une objection quant à son versement,

 27   vu que cette déclaration ne répond pas aux exigences de l'article 92 ter

 28   bis ou quater.


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  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est uniquement une question qui tient à

  2   la crédibilité du témoin, rien d'autre. C'est pour le récuser. Ce n'est pas

  3   le fond qui nous intéresse.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] On vient de lire des parties pertinentes de

  5   la déclaration. Nous n'avons pas besoin de verser la déclaration pour

  6   récuser le témoin.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous acceptons l'objection de Me

  9   Zivanovic, et nous n'allons pas verser au dossier ce document. Tout se

 10   trouve dans le compte rendu déjà.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Je vous en remercie.

 13   Q.  Monsieur Dafinic, je voudrais parler à nouveau de votre groupe, donc le

 14   groupe chargé de la sécurité. Dans votre déclaration, vous avez dit que M.

 15   Zarko Aleksic a participé aux pillages, vols, et cetera. Pourquoi vous avez

 16   parlé uniquement de la participation d'Aleksic, parce que c'est le seul

 17   dont vous parlez, vous ne parlez pas des autres ?

 18   R.  Ecoutez, je n'ai pas parlé des autres parce que je n'ai eu aucune

 19   information les concernant. C'est pour cela que je n'en ai pas parlé.

 20   Alors qu'en ce qui concerne Aleksic, j'ai une connaissance des faits

 21   le concernant. Donc, j'ai raconté tout ce que j'ai entendu dire, parce que

 22   j'ai déjà dit, moi je ne l'ai pas vu en train de voler, mais j'ai entendu

 23   dire cela, et puis je ne me suis pas vraiment concentré sur lui. Moi, j'ai

 24   tout simplement raconté ce que je savais.

 25   Q.  En ce qui concerne ce que vous avez dit, à savoir on l'a pris la main

 26   dans le sac en flagrant délit, est-ce qu'on lui a posé un piège justement

 27   pour le prendre la main dans le sac ?

 28   R.  Ecoutez, moi je ne l'ai pas fait, donc vous ne pouvez pas me poser la


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  1   question. Ce n'est pas moi qui lui aie posé un piège.

  2   Q.  En ce qui concerne les autres, n'est-il pas exact que Sinisa Gajic et

  3   Dragan Lazarevic ont volé de l'argent dans la caisse d'une boulangerie de

  4   Dalj, et cela juste après la prise du contrôle le 1er août 1991 ? Est-ce

  5   que vous étiez au courant de cela ?

  6   R.  Non, non. Ils ne faisaient pas partie de mon groupe pendant l'attaque,

  7   et je n'étais absolument pas au courant de cela.

  8   Q.  Est-ce que vous avez appris cela plus tard ?

  9   R.  Non. J'ai vu Sinisa Gajic, je lui ai vendu un petit tracteur Ferguson

 10   et puis quelques outils. Je n'avais pas de quoi vivre et subvenir à mes

 11   besoins, donc il a vu mon tracteur, la remorque, et il m'a donné une petite

 12   somme d'argent, somme qui m'a permis d'acheter de quoi manger pour ma

 13   famille, qui était en exil. Je ne pouvais même pas imaginer dans mes rêves

 14   les plus fous qu'il pourrait participer à des choses telles que celles que

 15   vous décrivez. Je pensais qu'il avait de l'argent. A ce moment-là, moi

 16   j'avais déjà dépensé tout l'argent que j'avais pour essayer de survivre. Il

 17   a fallu que je commence à vendre mes biens.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Une correction, si vous le permettez, dans

 19   l'interprétation au ou compte rendu d'audience. Ligne 14, il est dit :

 20   "Je n'avais pas de quoi subvenir à mes besoins, et donc, il a vendu le

 21   tracteur…"

 22   Le témoin a dit "…j'ai vendu le tracteur."

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, le restaurant d'Erdut Planina, le Saran, est-ce que c'est un

 25   restaurant que vous connaissez ?

 26   R.  Non. Non, non, je n'y suis jamais allé avant la guerre ou pendant la

 27   guerre. Je n'y suis jamais allé. Moi je suis allé vers Borovo Naselje et

 28   Vukovar. Peut-être Trpinja et Bogota, mais l'endroit dont vous parlez dans


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  1   votre question, ça c'est un endroit où je n'ai jamais été.

  2   Q.  Vous n'y êtes jamais allé mais est-ce que vous en avez entendu parler ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un restaurant à Erdut Planina dont

  5   le propriétaire était Ferike Pap, un ressortissant hongrois ?

  6   R.  Non, je ne suis jamais allé de ce côté-là. Moi je suis allé au bar

  7   d'Okonja. Un bon bar. Il y avait six bars, six auberges à Borovo Selo, donc

  8   je n'avais aucune raison d'aller ailleurs. Je n'allais même pas à Dalj.

  9   J'allais d'un côté complètement différent.

 10   Q.  Non, je ne vous parle pas de l'époque où vous habitiez à Borovo Selo.

 11   Je parle de l'époque où vous logiez, comme vous l'avez dit précédemment,

 12   dans les locaux du gouvernement à Erdut. Bon, Erdut Planina, ce n'est pas

 13   très loin, quand même, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et au cours de cette période, est-ce que vous avez entendu parler de ce

 16   restaurant ? A partir de septembre 1991, donc.

 17   R.  Je n'en ai pas entendu parler parce que je n'y suis pas allé. Je n'en

 18   avais pas le temps. J'avais beaucoup de choses à faire. Je n'en ai pas

 19   entendu parler et je n'y suis pas allé.

 20   Q.  Monsieur, des informations nous permettent de penser que M. Pap a été

 21   interrogé au centre de formation d'Arkan en novembre 1991. Est-ce que ça,

 22   vous le saviez ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Milorad Stricevic, alias Puki, est-ce que c'est un nom qui vous dit

 25   quelque chose ?

 26   R.  Je le voyais à l'époque.

 27   Q.  Est-ce que vous saviez que dans le cadre de ses attributions, il était

 28   chargé de procéder aux interrogatoires des prisonniers ?


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  1   R.  Non. Non, non. Bon, il ne s'en vantait pas, hein. Et pourquoi voulez-

  2   vous qu'il me le dise à moi ? Je n'arrête pas de vous le dire, moi j'étais

  3   un garde, mais s'il était colonel et moi un garde, pourquoi voulez-vous

  4   qu'il me fasse les moindres confidences ? Non, évidemment, il ne m'en a pas

  5   parlé.

  6   Q.  Monsieur, M. Stricevic a procédé à l'interrogatoire du propriétaire de

  7   ce restaurant, M. Pap, au centre de formation, et d'aucuns affirment que

  8   vous étiez présent lors de cet interrogatoire. Certains disent que vous

  9   avez participé aux mauvais traitements, aux sévices infligés à ce

 10   propriétaire de restaurant.

 11   R.  Alors, en tout, et je vous l'ai déjà dit, je suis passé par le centre.

 12   En tant que soldat, simple soldat, moi je n'avais pas accès au centre, donc

 13   je n'ai jamais pénétré dans les locaux du centre. Il y avait une telle

 14   discipline qui régnait dans ces locaux que personne ne pouvait pénétrer les

 15   locaux sans autorisation. Personne. Mais quand je vous dis personne -- quoi

 16   ? Quoi ? Je ne comprends pas.

 17   Q.  Mais si on les invitait à participer, ils pouvaient le faire, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Si quelqu'un m'invitait moi ?

 20   Q.  Monsieur, on va continuer un petit peu parce qu'il est dit --

 21   R.  Oui, entendu.

 22   Q.  -- on dit également que la femme de M. Pap le cherchait et à Erdut, on

 23   en parlait beaucoup, ça suscitait des troubles parce qu'elle n'arrêtait pas

 24   de poser la question à tout le monde. Est-ce que vous, vous saviez que

 25   cette femme cherchait son mari disparu ? Et je vous parle de la période de

 26   novembre 1991.

 27   R.  Pour autant que je le sache, elle n'est jamais venue me voir quand moi

 28   j'étais de service, de garde. Elle n'est jamais venue dans nos locaux. Elle


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  1   n'est jamais venue me voir. Elle ne m'a jamais approché ni fait cette

  2   demande.

  3   Q.  Stevo Bogic, Sinisa Gajic et Zarko Aleksic, sont-ils à quel que moment

  4   que ce soit allés chez elle pour confisquer l'argent de cette femme et

  5   l'arrêter ?

  6   R.  Non. Je n'en ai jamais entendu parler. Tout d'abord, il n'avait pas

  7   cette prérogative de me donner de tels ordres. Il ne pouvait pas faire ce

  8   genre de chose.

  9   Q.  Il n'était pas votre supérieur hiérarchique ?

 10   R.  Si. Mais en ce qui concernait la sécurité du gouvernement, ce n'était

 11   pas à lui de me dire d'arrêter des individus parce qu'il savait que je ne

 12   le ferais jamais. Je suis sûr qu'il le savait pertinemment bien. Je veux

 13   dire, demandez-le-lui, je suis sûr qu'il vous le dirait, lui, qu'il sait

 14   que jamais je ne le ferais.

 15   Q.  S'il vous intime l'ordre de procéder à une arrestation et si vous avez

 16   une pièce d'identification professionnelle qui vous permet de le faire,

 17   pourquoi nous dites-vous que jamais vous ne procéderiez à une telle

 18   arrestation ?

 19   R.  Pourquoi est-ce que je ne procèderais pas à une arrestation ? Et il est

 20   dit sur la pièce d'identité que nous sommes autorisés à procéder à des

 21   arrestations. Mais je n'avais aucune raison. Je n'avais strictement aucune

 22   raison de le faire. Je ne suis pas un policier. Je ne suis pas un

 23   enquêteur. Je n'ai pas eu de formation en tant que chargé des

 24   interrogatoires. C'est à la police qu'il appartient de le faire. Nous, on

 25   nous avait émis des pièces d'identité officielles pour pouvoir nous

 26   déplacer librement, pas pour arrêter les gens et pour les amener au poste

 27   de police. Moi je n'avais pas cette autorité-là. Il y avait des

 28   professionnels qualifiés, formés, des agents de police formés qui étaient


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  1   censés faire ça. Pas moi. Et, de toute façon, je ne l'aurais jamais fait.

  2   Q.  Il y avait une femme cuisinière dans les cuisines des locaux du

  3   gouvernement, dont le nom était Viktorija Albert. Ça vous dit quelque chose

  4   ?

  5   R.  Il y avait plusieurs cuisinières mais aucun de ces noms ne me semble

  6   connu.

  7   Q.  Cette cuisinière-là entretenait des relations amicales avec Milorad

  8   Stricevic. Est-ce que vous avez déjà entendu dire qu'Arkan a démis de ses

  9   fonctions Stricevic parce qu'il avait protégé Mme Albert et sa famille ?

 10   R.  Mais non, mais non. Ça, c'était bien au-delà de mon grade et ce qui

 11   pouvait m'intéresser. Je n'en ai jamais entendu parler.

 12   Je n'arrête pas de vous le dire : Pourquoi voulez-vous qu'on discute de

 13   cela avec moi ou devant moi ? Je ne comprends pas ce que vous me dites.

 14   Pourquoi voulez-vous qu'Arkan vienne me dire ça à moi ou qui que ce soit

 15   d'autre ? Enfin, non, j'ai jamais rien entendu de tel.

 16   Q.  Non, je n'étais pas en train de vous dire qu'il vous l'a dit ou

 17   l'aurait dit personnellement. Ce que je dis c'est que c'était connu,

 18   c'était une notoriété publique que M. Stricevic protégeait cette famille,

 19   et qu'il avait été démis de ses fonctions et, en fait, nous savons qu'il a

 20   été mis à mort. Vous savez dans quelle circonstance il a perdu la vie ?

 21   R.  Non. Pour les politiques personnelles d'Arkan, moi, je n'étais pas à

 22   même de savoir qui il promouvait, qui il démettait de ses fonctions. Il y

 23   avait pas mal de monde là qui lui appartenait, mais moi, je n'avais pas la

 24   moindre idée de ce qui se passait, et à nous, aucun d'entre eux ne nous

 25   disait quoi que ce soit, j'imagine qu'ils n'osaient pas nous dire quoi que

 26   ce soit. Alors, comment voulez-vous que j'obtienne, moi, ce genre

 27   d'information ? Temps en temps, quand ils passaient à côté de nous, ils

 28   nous disaient, "bonjour", et parfois même pas. Ils faisaient une espèce de


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  1   grimace lorsqu'ils passaient à côté de nous, c'était tout.

  2   Q.  Monsieur, est-ce que vous aviez eu connaissance du fait que la demeure

  3   de Mme Albert, très proche des locaux du gouvernement, avait été confisquée

  4   et transformée en maison close ? Est-ce que vous en avez eu connaissance ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait une maison close à Erdut à

  7   proximité immédiate des locaux du gouvernement ?

  8   R.  J'en ai entendu parler, mais c'était gardé secret. En tout cas, moi, je

  9   n'en avais pas eu connaissance.

 10   Q.  Est-ce que vous y êtes allé ?

 11   R.  Non.

 12   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

 13   peut-on afficher le document de la liste 65 ter portant la cote 6638, c'est

 14   l'intercalaire 16 qui m'intéresse, s'il vous plaît.

 15   Q.  Nous examinions ici la déclaration d'une femme répondante au nom de

 16   Katica Dagovic, vivant à Borovo.

 17   R.  Quoi ? Katica vous dites, Katica, comment ? Dagovic.

 18   Q.  Mais vous la connaissiez ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Elle, elle vous connaît en revanche, apparemment. Regardez la page 1,

 21   on voit apparaître son nom.

 22   R.  Peut-être que je la connaissais, mais je ne m'en souviens pas. Pour

 23   moi, elle n'a aucune importance.

 24   Q.  Elle est née le 21 juin 1960, donc à l'époque elle avait quoi, 20, 21

 25   ans, et elle décrit ici les événements qui se sont produits à Borovo Selo.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et je souhaiterais que nous examinions la

 27   page 3 de la version anglaise et de la version en B/C/S. La version

 28   anglaise en fait c'est au bas de l'écran. Merci. Et le haut de la page en


Page 11651

  1   B/C/S.

  2   Q.  Elle décrit ici les persécutions violentes de la population sur place à

  3   Borovo Selo. Elle inclut le nom de Stevo Bogic, Branko Ciric, David Cesic,

  4   également, votre nom figure sur la liste, et d'autres membres de votre

  5   groupe.

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et si l'on passe à la page 4 de la version

  7   anglaise, au bas de la page 4, tout en bas, tout dernier paragraphe, et

  8   dans la version en B/C/S, il s'agit de descendre un tout petit peu plus

  9   bas. En fait, pour la version en B/C/S, il faudrait passer à la page

 10   suivante, oui, le haut de la page. Merci.

 11   Q.  Le paragraphe commence par :

 12   "Au cours de l'année 1993…"

 13   Son mari, explique-t-elle, a été mobilisé dans la JNA, donc elle était

 14   toute seule chez elle avec ses deux filles.

 15   "A une date non précisée, aux environs de 9 heures 30 du soir, quelqu'un a

 16   sonné à la porte. Milenko Dafinic était sur le seuil de la porte en tenue

 17   civile, il lui a dit qu'il avait besoin de lui parler."

 18   Elle décrit la conversation que vous avez eue et vous l'avez conduite en

 19   silence à Erdut dans les casernes d'Arkan. A ce moment-là, elle était

 20   inquiète pour ses enfants. Et lorsque vous êtes arrivé dans les locaux en

 21   question, elle a pu voir que c'étaient de grands locaux avec de nombreuses

 22   pièces. A côté il y avait un café, et puis une discothèque pour les Tigres

 23   d'Arkan, et puis il y avait également une maison close, et elle avait

 24   commencé à avoir peur. Elle décrit la maison close.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, est-ce que nous

 26   avons tout cela à l'écran sur le document ?

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, c'est

 28   toujours le premier paragraphe, la toute dernière phrase du paragraphe où


Page 11652

  1   l'on parle de --

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah oui, mais vous venez de changer de

  3   page maintenant là.

  4   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, toutes mes excuses, Monsieur le

  5   Président, Monsieur le Juge, nous étions passés à la page suivante.

  6   Q.  Donc, il s'agit simplement de ce paragraphe-là, les choses dont j'ai

  7   parlé, donc le fait qu'elle ait été conduite à Erdut aux casernes d'Arkan,

  8   et le fait qu'on l'ait conduite à cette maison close, et qu'elle ait eu

  9   peur.

 10   Au paragraphe suivant, on décrit la maison close, et au milieu de ce

 11   paragraphe, il est indiqué :

 12   "Premièrement, en plus d'Arkan, les hommes suivants étaient également

 13   propriétaires de ces filles, David Cesic, Stevo Bogic, Milenko Dafinic,

 14   Petar Rakas, et Ruko de Savulja, qui étaient ensemble, qui étaient avec

 15   Hadzic."

 16   Au paragraphe suivant :

 17   "Après être arrivés au bâtiment, Milenko Dafinic emmène cette Katica dans

 18   sa chambre et lui dit de se détendre et de se calmer, et qu'à la fin elle

 19   en rirait, et que si elle ne le faisait pas, elle finirait sa carrière dans

 20   un puits à Erdut."

 21   Ensuite, il est indiqué que Petar Rakas est arrivé, vous a demandé de la

 22   ramener chez elle, et il est indiqué que vous l'avez ramenée chez elle, et

 23   que vous vous êtes excusé en chemin.

 24   Est-ce que cela vous rappelle quelque chose, premièrement, est-ce que vous

 25   vous souvenez de cette femme, est-ce que vous vous souvenez de l'avoir

 26   arrêtée et de l'avoir emmenée dans l'endroit qui est décrit ?

 27   R.  D'abord, la personne mentionnée ici ne faisait pas partie de mon

 28   groupe. Je ne le voyais pas. Je ne voyais pas Pero Rakas.


Page 11653

  1   Pourquoi est-ce que je l'aurais emmenée là ? Pourquoi est-ce que je me

  2   serais excusé auprès d'elle. Elle ne me dit rien, son nom ne me dit rien.

  3   Pourquoi est-ce que je l'aurais emmenée là, et puis ramener chez elle pour

  4   lui montrer la maison close ? Je ne comprends pas. C'est tout à fait faux.

  5   Je ne sais rien de cela, je n'ai jamais entendu de cela.

  6   Ce type Rujo, et on a dit que Ceca Valiskovic [phon] a également été

  7   amené là-bas, alors je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je dois dire

  8   que c'est tout à fait dénué de sens. Je n'ai jamais entendu parler de cela,

  9   j'en prends connaissance.

 10   Q.  Ce paragraphe nomme David Cesic, Stevo Bogic et Petar Rakas, qui

 11   étaient membres de votre groupe, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact. Mais Rujo ne vient pas de Savulje. Et on dit que Rujo

 13   et Hadzic sont en cheville. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, je ne

 14   comprends pas. Il était dans notre groupe mais je ne pense pas qu'il l'ait

 15   fait. Il faut le leur demander. Moi, je suis sûr que moi, en tout cas, je

 16   ne l'ai pas fait, et je peux parler pour moi.

 17   Q.  Donc, vous vous en tenez à votre déclaration, vous n'avez jamais arrêté

 18   qui que ce soit et vous n'avez jamais emmené qui que ce soit ?

 19   R.  Non, jamais. Et surtout jamais au camp d'Arkan. En fait, c'eut été

 20   impossible pour moi d'entrer dans le bâtiment d'Arkan, et je ne l'ai pas

 21   fait. Et Petar Rakas, et Rus [comme interprété], David Cesic, Stevo Bogic,

 22   peut-être. Mais, en tout cas, les autres, on ne pouvait pas du tout entrer

 23   dans ce bâtiment. C'est impossible.

 24   Q.  Est-ce que vous connaissez un homme de Borovo qui s'appelle Dusan

 25   Vukovic, fils de Prako ?

 26   R.  Pardon ? Branko ? Est-ce que vous avez dit Branko ?

 27   Q.  Non, le nom est Dusan Vukovic. Son nom -- il est le fils de Prako, du

 28   Père Prako, c'est ainsi qu'on l'appelait.


Page 11654

  1   R.  Je ne sais pas. Est-ce que vous pouvez m'aider ? C'était il y a 20 ans.

  2   J'ai oublié des gens. Vukovic.

  3   Q.  Il travaillait sur un radeau qui faisait la liaison entre Borovo Selo

  4   et la Serbie.

  5   R.  Oui, maintenant je me souviens. Dusan -- comment est-ce que vous l'avez

  6   appelé ? Vous pourriez répéter ?

  7   Q.  Vukovic. Vukovic.

  8   R.  Si on pense à la même personne, je le connais. C'est lui qui s'occupait

  9   de la péniche -- enfin, du bateau qui traversait le Danube pour faire

 10   passer les gens d'une rive à l'autre; est-ce que c'est exact ?

 11   Q.  C'est exact. Alors, si l'on examine sa déclaration.

 12   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 6637,

 13   intercalaire 15. On pourrait agrandir le premier paragraphe. D'accord.

 14   Q.  Vous pouvez voir ici les renseignements qui le concernent. Son nom, sa

 15   date de naissance, et qu'il est né à Borovo.

 16   Ensuite, il indique qu'il était mobilisé à la protection civile et que son

 17   supérieur était Ruza Mandic. Et en 1991, il a travaillé sur une embarcation

 18   entre Borovo Selo et la Serbie.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ensuite, la page 2 en anglais et en B/C/S.

 20   La partie inférieure en anglais et la partie supérieure en B/C/S.

 21   Q.  M. Vukovic dit qu'il savait que Branko Ciric, dit Kotsgar [phon], était

 22   commandant de la partie supérieure du village, Borovo Selo, en

 23   l'occurrence. Et il nomme certains membres de son groupe et nomme certains

 24   membres du groupe de Hadzic, Relja, Milenko Dafinic, David Cesic, Petar

 25   Rakas, Marinac Aleksic, Stevo Bogic.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Au paragraphe suivant -- c'est la page

 27   suivante. Partie supérieure.

 28   Q.  Il est indiqué que Mihajlo Ulemek, l'homme dont nous avons parlé plus


Page 11655

  1   tôt, de Pazova, "a commis plusieurs crimes à Daljska Planina et que Dafinic

  2   s'est vanté du fait qu'Ulemek ait tué des gens. Il s'est également vanté

  3   des viols systématiques et des orgies qui avaient lieu à l'exploitation

  4   vinicole et que Rakas exploitait une maison close."

  5   Il semblerait que cet homme connaisse des informations détaillées au sujet

  6   de votre groupe, et il semblerait que votre groupe était impliqué dans des

  7   activités délictueuses.

  8   R.  Ce n'est pas vrai. Je ne sais pas pourquoi cette personne a dit cela.

  9   Cette personne et moi-même, nous nous entendions bien. Je l'ai vu à

 10   l'enterrement de Branko Ciric à Sombor. Je ne me vanterais jamais du fait

 11   qu'Ulemek ait commis des crimes. C'était mon voisin. Il était sur le bac.

 12   Je ne sais pas pourquoi il a dit cela. Peut-être qu'on a mis la pression

 13   sur lui, ou peut-être que quelqu'un lui a dicté cela ou qu'il voulait se

 14   protéger. Je ne pense pas que ce soit ses propos. En fait, oui, ce sont ses

 15   propos, mais je ne pense pas qu'il l'aurait dit. D'abord, même si j'avais

 16   su quelque chose, je ne m'en serais pas vanté. Ce n'est pas mon genre. Mais

 17   je ne pense pas que ce soit sa déclaration. Je ne peux vraiment pas croire

 18   cela.

 19   Q.  Vous ne le croyez peut-être pas mais vous avez deux personnes qui

 20   mentionnent votre groupe et qui disent qu'il s'adonne à des activités

 21   délictueuses, la création de cette maison close --

 22   R.  Ah, excusez-moi, excusez-moi. Je ne sais pas qui leur a dit cela. Et

 23   comment se fait-il qu'ils savaient tout cela s'ils étaient à Borovo Selo ?

 24   Non, non. Je ne suis pas d'accord. Non. Pas du tout. Je ne peux pas croire

 25   qu'il ait dit cela, alors peut-être qu'il l'a dit mais à ce moment-là sous

 26   la contrainte.

 27   Q.  Vous avez dit ce matin que vous aviez quitté la région en juillet 1997

 28   lors de la réintégration pacifique.


Page 11656

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Jusqu'à ce moment-là, vous viviez à Erdut, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, je vivais à Borovo Selo. J'ai habité à Erdut entre 1991 et 1993,

  4   mais j'allais très souvent chez moi. J'allais de temps en temps à la

  5   maison. Mais nous passions souvent la nuit là-bas, oui, et ensuite nous

  6   rentrions chez nous pour y passer quelques jours, puis nous rentions.

  7   Q.  Vous dites que vous êtes parti en juillet 1997. M. Slavko Dokmanovic a

  8   été arrêté le 27 juin 1997. Alors, est-il exact que la nouvelle de son

  9   arrestation a été connue du grand public et a fait l'objet d'articles de

 10   presse ?

 11   R.  Oui, je le sais.

 12   Q.  Avez-vous quitté la région par crainte vous-même d'être arrêté ?

 13   R.  J'ai quitté la région comme tout le monde. La majorité des gens sont

 14   partis, donc moi aussi. Je ne voulais pas continuer à habiter là-bas. Pas

 15   par crainte d'être arrêté.

 16   Q.  Est-il vrai que M. Stevo Bogic a lui également quitté la région à la

 17   même époque approximativement ?

 18   R.  Lui est parti avant. C'est moi qui suis resté le dernier parmi tous ces

 19   gens. Ils ont dû partir plus tôt, parce que leurs enfants avaient la

 20   rentrée scolaire. Et à ce moment-là mes enfants avaient déjà fini l'école,

 21   donc je n'avais aucune raison de partir au moment où eux sont partis.

 22   Q.  Et saviez-vous qu'avant votre départ, M. Bogic a brûlé plusieurs

 23   documents relatifs aux activités de votre groupe devant chez lui dans un

 24   seau en métal ?

 25   R.  Non. Non. Il ne l'a pas fait devant chez nous -- chez lui, et je ne le

 26   sais pas. Pourquoi est-ce qu'il aurait fait cela devant chez moi, au centre

 27   du village au vu et su de tout le monde ? S'il a fait quelque chose de

 28   cela, ça a dû être plus loin. Il ne l'a pas fait devant chez moi.


Page 11657

  1   Q.  Peut-être qu'il y a eu un petit problème d'interprétation ici. Mais je

  2   disais que c'est devant chez lui qu'il avait brûlé ces documents. Est-ce

  3   qu'il l'a fait ?

  4   R.  Non. Là, je pensais que vous aviez dit qu'il l'avait fait devant chez

  5   moi. Il vivait loin de chez moi, mais je n'en ai pas entendu dire.

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à

  7   mon contre-interrogatoire.

  8   Je voulais demander le versement au dossier des deux déclarations dont nous

  9   avons parlé, 65 ter 6637 et 6638, le but étant la récusation. Je sais que

 10   certains de ces extraits ont été lus et dès lors consignés au compte rendu

 11   d'audience. Toutefois, nous pensons que cela vous serait utile de disposer

 12   de ces deux déclarations qui impliquent le témoin directement dans des

 13   activités qui sont décrites dans ces documents.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, Monsieur Zivanovic.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai une objection. Si c'est pour la

 16   récusation, cela figurait déjà au compte rendu. Donc, je ne vois pas

 17   pourquoi il serait nécessaire de verser ces documents au dossier. Il n'y a

 18   pas de base à cet effet.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais ajouter un point.

 21   En ce qui concerne le fondement, eh bien, je pense que nous avons vu dans

 22   ces deux déclarations que les témoins ont décrit le groupe pour lequel le

 23   témoin a dit que c'était son groupe, et je pense que c'est vraiment lié au

 24   témoin dans la mesure où on parle du témoin et de son groupe, et je pense

 25   que cela présente une base suffisante pour accepter ce document.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, il ne s'agit pas

 27   seulement de récuser le témoin.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non, c'est pour justement le fondement.

 


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  1   C'est pour le fondement.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On va revenir là-dessus.

  3   Maître Zivanovic, est-ce que vous avez des questions à poser dans le cadre

  4   des questions supplémentaires ?

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

  6   Je vais demander à voir l'intercalaire 17, le document 6639. Peut-on

  7   agrandir cela, s'il vous plaît. Le premier paragraphe, s'il vous plaît.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Dafinic, ici vous voyez le nom du policier

 10   qui a écrit cette déposition. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

 11   chose au sujet de cette personne qui s'appelle, à ce que je vois, Tomislav

 12   Farkas ?

 13   R.  Je ne connais pas Tomislav Farkas personnellement, toujours est-il

 14   qu'il est venu chez mon épouse à Borovo Selo, parce que j'ai une autre

 15   maison là-bas. Cela appartient à ma mère, donc cela fait part de nos biens

 16   familiaux. Donc il a demandé que mon épouse vienne participer ou prendre

 17   part à un entretien d'information au sujet de quelques personnes que

 18   j'aurais tuées et jetées ensuite dans un puits, un puits d'eau donc. Et ce

 19   puits d'eau était partagé par moi, ma maison, et l'église orthodoxe. Je

 20   l'ai bétonné. Je l'ai cimenté pour le fermer, pour que les enfants ne

 21   tombent pas là-dedans. Après, j'ai fait une mini piscine pour les enfants,

 22   pour qu'ils jouent là-dedans. Il m'a dit que je pouvais le faire, parce que

 23   de toute façon on n'avait plus besoin de ce puits d'eau.

 24   Ensuite, ils ont à nouveau appelé mon épouse et sa mère. Ils l'ont même

 25   menacé en lui disant qu'elle allait être arrêtée. Elle est venue chez moi.

 26   Elle ne voulait plus revenir chez elle. Elle m'a demandé si elle pouvait

 27   vivre chez moi. Je lui ai dit qu'elle pouvait. Ensuite, j'ai été informé

 28   que ma belle-mère, Ruza Blagojevic, devait se rendre à Borovo Selo car on


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  1   lui a trouvé un acheteur pour sa maison, pour qu'elle vende la maison à

  2   Aleksic, vu que Zarko Aleksic, Marinac [phon], avait acheté la maison

  3   avoisinante. Donc, on m'a proposé de lui vendre cette maison pour son frère

  4   cadet qui vivait avec lui. Enfin, je ne sais pas où il vit. Maintenant cela

  5   ne m'intéresse pas.

  6   Voilà, c'est l'information que l'on m'a communiquée. Moi, je lui ai dit de

  7   venir parler avec moi, parce que je lui aurais vendu la maison. Mais je

  8   suis sûr qu'en me regardant droit dans les yeux, il ne dirait pas la même

  9   chose, parce que moi je ne fais pas confiance à ces déclarations, ce que

 10   vous m'avez montré.

 11   Q.  Ces menaces de proférées par M. Farkas à l'encontre de votre belle-mère

 12   et la demande de vendre la maison à Zarko Aleksic, combien de temps s'est

 13   écoulé entre les deux ?

 14   R.  Trois années.

 15   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Excusez-moi. Ceci ne découle pas du

 16   contre-interrogatoire. Donc, cela n'a rien à voir avec la personne qui a

 17   requis cette déclaration, parce que le conseil maintenant se penche sur des

 18   questions qui n'ont absolument rien à voir avec les questions posées dans

 19   le contre-interrogatoire.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un document qui a trait à M. Farkas

 21   et à quelqu'un d'autre qui est très pertinent en l'espèce.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec les questions

 23   posées dans le contre-interrogatoire.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais vous avez montré un document. Vous

 25   avez essayé de le verser au dossier, et puis des portions de ce document

 26   ont été citées, elles se trouvent maintenant dans le compte rendu

 27   d'audience, sans qu'il y ait le nom du policier qui a pris la déclaration.

 28   Et c'est cela qu'a contesté le témoin. Et je pense que c'est important pour


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  1   vous, Monsieur le Président, de prendre connaissance de cela.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Eh bien, ce document contient de

  3   nombreuses informations. Les règles des questions supplémentaires ne

  4   permettent pas au conseil de se lancer dans ce débat. Il ne peut que poser

  5   des questions qui découlent du contre-interrogatoire.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, je pense que c'est quelque chose

  7   qui est important quand il s'agit d'évaluer la crédibilité de ce document

  8   et le poids à lui accorder.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. STRINGER : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de

 11   vous faire part de mes remarques à ce sujet.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai voulu faire droit à l'objection

 13   de M. Demirdjian.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, je vais garder cela pour la

 15   prochaine fois, parce que j'ai bien peur qu'il y aura une prochaine fois

 16   quand il s'agit de règles de régissent les questions supplémentaires.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé. Je n'ai pas d'autres

 19   questions.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   Avec ceci se termine votre déposition, Monsieur Dafinic. Je vous remercie

 22   d'être venu déposer à La Haye pour aider le Tribunal. A présent, vous

 23   pouvez disposer, vous n'êtes plus témoin en l'espèce. Nous vous souhaitons

 24   un bon voyage de retour, et l'huissier va vous aider à quitter le prétoire.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous remercier vous tous,

 26   parce que vous m'avez donné la possibilité de vous dire la vérité, et

 27   j'espère que la vérité va l'emporter. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pourrez quitter le prétoire,

 


Page 11661

  1   Monsieur le Témoin.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il nous reste une question à régler.

  4   Il s'agit du compte rendu d'audience, page 55, ligne 23. On peut lire

  5   que j'ai dit :

  6   "Nous considérons qu'il s'agit d'un huis clos partiel à partir de

  7   cette ligne-là", alors que j'ai dit autre chose. J'ai dit : "A partir de

  8   cet endroit-là, il ne s'agira plus d'une session à huis clos partiel."

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Avant de terminer, est-ce que vous

 10   souhaitez entendre davantage au sujet des deux dépositions que nous avons

 11   proposées ou bien vous allez prendre votre décision plus tard ?

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons réfléchir à ce sujet,

 13   Monsieur Demirdjian.

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 16   Nous levons la séance pour aujourd'hui.

 17   --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le lundi, 22 septembre

 18   2014, à 9 heures 00.

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