141009FE

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : VOJIN SUSA [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

6 R. Bonjour.

7 Q. Monsieur Susa, hier on a parlé de vos contacts à Ilok, de vos contacts

8 avec les autorités militaires. J'aimerais vous demander d'abord si vous, en

9 personne et en tant que représentant du ministère, à un moment donné vous

10 êtes venu à Ilok et est-ce que vous avez séjourné à Ilok ?

11 R. Oui. Oui, j'ai séjourné à Ilok en tant que ministre. Et également parce

12 que ma famille a déménagé à Ilok.

13 Q. Pouvez-vous nous dire quand c'était et comment cela s'est passé ?

14 R. C'était en hiver 1991. J'avais déjà un bureau à Ilok où je communiquais

15 avec les gens. Et après avoir connu un homme qui s'appelait Andrija Novak

16 [phon], qui était comptable, il m'a demandé si j'avais une famille. J'ai

17 dit que oui, mais que nous n'étions pas ensemble. Mon épouse et un fils

18 sont d'un côté et mes parents et l'autre enfant de l'autre côté. Et c'est à

19 ce moment-là qu'il m'a proposé de venir vivre dans la maison de sa belle-

20 mère. C'était une vieille dame. J'ai accepté cela et on a emménagé dans

21 cette maison. Et la première fois après plusieurs mois, j'ai rassemblé les

22 membres de ma famille dans cette maison.

23 C'était une maison le long de la route et il y avait toujours un danger que

24 des incidents se produisent. Mon fils cadet était espiègle, et quelques

25 mois plus tard, j'ai déménagé dans un quartier qui s'appelait Sokacko Brdo,

26 dans une maison qui appartenait à un Serbe, mais cet homme est parti en

27 Australie. Et la maison appartenait à un Croate qui s'appelait Mile Zovko.

28 Je suis entré dans cette maison. A Ilok vivait l'épouse de M. Zovko. Elle

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1 s'appelle Miljuska [phon] et elle est Slovaque. J'ai eu des contacts avec

2 elle et elle m'a dit : "S'il vous plaît, restez dans la maison. Je suis

3 contente de vous voir dans la maison, parce que vous allez la préserver."

4 Et dans cette maison, je suis resté jusqu'à l'année 1997.

5 Très vite, j'ai pris contact avec M. Mile Zovko, dès que les lignes

6 téléphoniques ont commencé à fonctionner, et nous avions de très bons

7 contacts.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P1710,

9 l'intercalaire 575.

10 Q. Il s'agit du rapport du commandement de la 1ère Division motorisée de

11 la Garde du 31 décembre 1991 portant sur la réunion de la commission du

12 gouvernement qui a eu lieu la veille, à savoir le 30 décembre. J'aimerais

13 vous poser la question suivante. Vous avez eu l'occasion de voir ce

14 document. D'abord, est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ?

15 R. Oui, je me souviens de cette réunion.

16 Q. Dans le troisième paragraphe, on voit votre exposé, et vous avez dit

17 lors de votre exposé, entre autres, qu'un grand nombre de réfugiés

18 n'étaient pas venus à l'appel du gouvernement mais que c'était un afflux de

19 façon qui n'était pas organisée. Est-ce que vous avez dit cela à la réunion

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que quelqu'un qui représentait des autorités a contesté cela ?

23 R. Non.

24 Q. Vous avez également dit dans votre exposé que le gouvernement

25 souhaitait obtenir le nombre exact de gens qui étaient venus et qui

26 allaient rester de façon provisoire. Est-ce vrai ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous savez si l'armée avait des statistiques par rapport à

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1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Et ensuite, il est dit dans ce document que vous avez dit que vous ne

4 souhaitiez pas anticiper une solution politique pour l'avenir et que tout

5 ce qui se passait revêtait un caractère provisoire. Est-ce que vous avez

6 dit cela également ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous maintenant expliquer ce que vous avez voulu dire par là, à

9 savoir quand vous avez dit que vous ne vouliez pas que des solutions

10 politiques soient proposées de façon hâtive ?

11 R. Je pense que j'ai déjà cela hier. L'afflux de ces réfugiés du

12 territoire de la Slavonie occidentale, la plupart du temps, ne voulait pas

13 dire que ces réfugiés avaient quitté définitivement ce territoire. Nous

14 avons voulu et nous avons présumé qu'à un moment donné ces réfugiés

15 allaient revenir chez eux, tous. Et dans ce sens-là, les recevoir sur notre

16 territoire voulait dire qu'ils allaient y rester de façon provisoire pour

17 les aider à survivre pendant l'hiver et pour les héberger. C'est ce que

18 j'ai dit dans ce document.

19 Q. Pouvez-vous regarder le dernier paragraphe sur cette page, s'il vous

20 plaît. Dans ce paragraphe, on voit une sorte d'interprétation de certaines

21 parties des propos de Boro Bogunovic, qui était vice-président de

22 gouvernement.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation soulève

25 une objection pour ce qui est de la façon à laquelle on pose des questions

26 au témoin par rapport à ce document. Au lieu de poser des questions

27 ouvertes concernant cette réunion, Me Zivanovic présente tout simplement un

28 document au témoin de façon directrice et en lui demandant de confirmer ou

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1 contester ce qui est dit dans le document. Il vaudrait mieux demander au

2 témoin s'il se souvient de ce qu'il avait dit et de ce que les autres

3 présents à cette réunion ont dit et ensuite de poser des questions

4 concernant le document. Parce que jusqu'ici, c'étaient des questions

5 directrices.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà donné des commentaires sur

7 ce document et il le connaît, mais je peux reformuler ma question.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle était la position de Boro

9 Bogunovic lors de cette réunion ?

10 R. Je ne pense pas qu'il ait eu un point de vue différent du mien. Boro

11 Bogunovic s'est exprimé de façon confuse lors de cette réunion, et j'ai

12 peur que pour ce qui est de ce document, la personne qui l'a rédigé n'ait

13 pu y consigner précisément les propos de Bogunovic. Mais je pense que sa

14 position, la position de Boro Bogunovic, n'était pas différente de la

15 mienne. Et même si cela avait été le cas, personne ne l'avait obligé de

16 faire quoi que ce soit puisque c'est moi qui étais le représentant du

17 gouvernement, et j'étais autorisé à exprimer la position du gouvernement.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, pour que cela soit

19 consigné au compte rendu, j'aimerais dire que pour ce qui est de la réponse

20 du témoin, on voit que j'avais raison lorsque j'ai exprimé mes

21 préoccupations, puisqu'il a déjà commenté ce qu'il est écrit ici, et il

22 interprète ce qu'il croit quelle était la raison pour ce qu'il a dit cela.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On a pris note de cela, Monsieur

24 Olmsted.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

26 Q. Regardez le dernier paragraphe sur la même page, s'il vous plaît,

27 maintenant. Est-ce que vous pouvez dire si Boro Bogunovic à l'époque lors

28 de cette réunion a dit que le gouvernement voulait à tout prix procéder au

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1 changement de la structure de la population ?

2 R. Non.

3 Q. Pouvez-vous nous dire si Boro Bogunovic a insisté à ce que la

4 population soit installée en les poussant dans cette zone lors des

5 activités de combat intenses ?

6 R. Non, puisque cela n'était pas possible, étant donné qu'il n'y avait pas

7 d'activités de combat à l'époque.

8 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît, il faut que les

9 interprètes interprètent cela.

10 R. Sur tout ce territoire il n'y avait pas d'activités de combat

11 intensives. Il n'y avait pas du tout d'activités de combat, et cette

12 constatation n'est pas exacte et ne pourrait pas être exacte même si

13 quelqu'un l'avait prononcée. Il faut que j'explique encore qu'il s'agit ici

14 de réfugiés serbes, et je suppose que Boro Bogunovic n'avait pas poussé ces

15 réfugiés dans des zones où il y aurait eu des activités de combat

16 intensives.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder le document qui

18 figure sur la liste de l'Accusation, c'est le document 65 ter qui porte le

19 numéro 6028, l'intercalaire 653.

20 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si vous savez si à Lovas il existait des

21 organes du gouvernement de la SBSO pendant la période allant du 20 novembre

22 1991 ?

23 R. Non.

24 Q. Pouvez-vous regarder, s'il vous plaît, le quatrième paragraphe dans le

25 document affiché à l'écran.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que dans la traduction en anglais

27 ce paragraphe continue à la page suivante où il est dit que le commandant

28 de la ville a séjourné au village de Lovas, qu'il a passé en revue les

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1 unités, et que des contacts ont été pris avec le président de la Région

2 autonome serbe, M. Savic, ainsi qu'avec le commandant.

3 Q. Est-ce que vous saviez qu'il existait le président de la Région

4 autonome serbe, un certain Savic, qui se trouvait à Lovas ?

5 R. Je ne connais pas cet homme et cette fonction n'existait pas, la

6 fonction du président de la SAO. Il est évident que cet homme se soit

7 présenté en tant que tel, faussement présenté.

8 Q. Ici, il est dit que pour ce qui est de cette personne qui est

9 commandant d'une unité également, qu'ils ont entré en contact avec lui et

10 qu'on lui a dit qu'il devait se soumettre au commandement du village de

11 Lovas, sinon le commandement d'Ilok allait le désarmer. Pouvez-vous nous

12 dire si à l'époque le commandement d'Ilok pouvait faire cela ? Pouvez-vous

13 nous dire si le commandement d'Ilok avait la possibilité de procéder ainsi

14 ?

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

16 M. OLMSTED : [interprétation] La dernière réponse du témoin était qu'il ne

17 savait rien pour ce qui est de cette personne, et je me demande comment le

18 témoin peut commenter le reste du paragraphe ? Dans ce cas-là, il serait

19 dans des conjectures.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. L'interprétation de la réponse

21 du témoin n'était pas bonne.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il faut que le témoin répète sa

23 réponse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec plaisir, je vais répéter ma réponse.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Qu'il ne connaissait pas cette personne, et

26 que cette fonction n'existait pas.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, juste un instant.

28 Le témoin va répéter sa réponse.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas M. Savic. La fonction du

2 président de la SAO n'existait pas.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'au sein du gouvernement il y avait une personne qui avait ce

5 nom de famille ?

6 R. Pour autant que je sache, non.

7 Q. Etant donné qu'ici une unité est mentionnée, une unité commandée par

8 cette personne, j'aimerais savoir si à l'époque le commandement de la ville

9 d'Ilok avait le pouvoir de démanteler une unité qui ne voulait pas se

10 soumettre à son commandement.

11 R. Oui. C'était un pouvoir légal qu'avait le commandement. C'était une

12 norme impérative, et le commandement devait faire cela.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

14 versement de ce document.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier et

16 une cote lui sera accordée.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 6028 reçoit la cote

18 D223.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

21 Q. Pouvez-vous nous dire si le gouvernement a pris part à la formation des

22 postes de police d'Ilok, de Vukovar, de Tovarnik, de Mirkovci ?

23 R. Non. Et il y a des rapports clairs de l'armée qui parlent de cela.

24 C'est l'armée qui a formé ces postes de police.

25 Q. Est-ce que le ministère de la Défense de la SBSO nommait des

26 commandants et formait des états-majors ?

27 R. A l'époque, non.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 373, à

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1 l'intercalaire 685. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans le

2 document original, il nous faut le point numéro 2.

3 Q. Il s'agit ici d'un rapport concernant la formation justement de ces

4 cinq postes de police dans les villes que je viens d'énumérer. Est-ce que

5 ce rapport au point 2 reflète la situation qui prévalait à l'époque sur ce

6 territoire ?

7 R. Oui. L'armée a influencé sur l'élection de ces organes. C'est ce qu'il

8 est dit dans ce rapport par rapport à cela.

9 Q. Pouvez-vous maintenant regarder le point 4, s'il vous plaît. On voit

10 ici qu'il s'agit de la résolution de la question concernant la

11 réinstallation. J'aimerais savoir comment vous expliquez cette expression,

12 plutôt leur réinstallation, ou plutôt le départ des gens pour les

13 réinstaller ?

14 R. Il faut que vous posiez cette question à l'armée. Puisque nous ne nous

15 sommes jamais penchés sur le concept du départ des gens mais plutôt de leur

16 réinstallation. Nous n'avions aucun concept concernant le départ des gens

17 et de les faire partir ailleurs.

18 Q. Au point 4, il est dit que l'organe chargé des affaires civiles du

19 commandement a rencontré ce problème, le problème du départ des gens et de

20 leur réinstallation. Est-ce que vous avez pu entendre dire à quoi cela

21 portait ?

22 R. Ce problème n'a pas été présenté à nous par cet organe, ni dans un

23 rapport ni de façon orale.

24 Q. On va omettre le paragraphe suivant et on va se pencher sur le

25 paragraphe suivant où il est dit que des représentants autoproclamés de la

26 SAO se sont présentés. Est-ce qu'on vous a jamais informé, est-ce que le

27 gouvernement a été jamais informé par les organes de l'armée qu'il y avait

28 des gens qui se sont présentés en tant que représentants du gouvernement ou

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1 des organes du gouvernement ?

2 R. On n'a jamais été informé là-dessus. Il est bizarre de voir ici que ces

3 gens se sont présentés en tant que "représentants autoproclamé de ces

4 organes" mais leurs noms ne figurent pas ici. L'armée aurait dû être au

5 courant de cela et connaître leurs noms.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît.

7 Peut-on maintenant regarder le document 379, et ce document se trouve à

8 l'intercalaire 661.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le

10 conseil de la Défense peut répéter le numéro ? Merci.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Avant cela, j'aimerais poser quelques

12 questions.

13 Q. Savez-vous qui à Ilok et aux endroits, aux alentours, a formé les

14 états-majors ainsi que les unités de la TO ?

15 R. Le colonel Belic en parle dans son rapport; c'est l'armée qui a fait

16 cela.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce 5379

18 [comme interprété], à l'intercalaire 661.

19 Q. On peut lire ici, entre autres, que les unités de la TO et états-majors

20 en villes sont en voie de création. Voilà ce qu'on peut lire au niveau du

21 premier paragraphe. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si ceci illustre

22 ce que vous saviez à l'époque ?

23 R. Moi, je ne sais rien à ce sujet. En lisant ce document, je constate

24 qu'ils sont créés par l'armée, les autorités militaires. C'est ce que je

25 vois.

26 Q. Vous étiez ministre de la Justice. Avez-vous donné une instruction

27 contraignante sur les travaux des commissions portant sur les installations

28 provisoires ?

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1 R. Je ne l'ai pas fait en qualité de ministre de la Justice. Je l'ai fait

2 en qualité de membre du gouvernement responsable de cette question.

3 Effectivement, oui.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder le

5 document à l'intercalaire 577. Et cela figure sur la liste 65 ter de la

6 liste de l'Accusation sous le numéro 6115.

7 Q. Veuillez nous dire s'il s'agit de l'instruction en question qui émanait

8 de vous ?

9 R. Oui, il s'agit de l'instruction en question.

10 Q. Alors, veuillez nous dire ce que vous entendiez par cette instruction,

11 et ce, de façon plus détaillée s'agissant des contrats portant sur

12 l'échange d'actifs et de biens avec les citoyens d'appartenance ethnique

13 croate. Pourquoi avez-vous estimé que ces contrats devaient être considérés

14 comme nuls et non avenus et qu'ils ne pouvaient avoir aucune force

15 contraignante ?

16 R. Bien évidemment en temps de guerre ou lorsqu'il y a une menace

17 imminente de guerre, j'ai estimé que les conditions n'étaient pas réunies

18 et que les parties n'étaient pas sur un pied d'égalité au moment de la

19 signature de ces contrats. Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'un Serbe

20 venait voir un Croate et lui disait : "Je souhaite signer un accord avec

21 toi pour que nous puissions échanger nos maisons et nos biens", à mon sens,

22 un tel accord serait nul et non avenu car on peut supposer que le Croate

23 accepte cela sous la contrainte. Et en temps de guerre ou lorsqu'il y a

24 menace imminente de guerre, il ne peut pas y avoir d'échange conventionnel

25 ou de cession de biens à proprement parler. Donc, voilà, pour l'essentiel,

26 la teneur de cette instruction contraignante que j'ai donnée.

27 Q. On peut lire ici que les conséquences d'un échange ou d'une cession

28 d'un quelconque bien après le 25 septembre doit être considéré comme nul et

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1 non avenu. Est-ce que ce serait pour les mêmes raisons ?

2 R. Oui, c'est pour les mêmes raisons, car d'après les informations dont

3 nous disposions, les contrats avaient déjà été signés sur l'échange des

4 actifs, et ce, dans des conditions suspectes. Nous ne souhaitions pas être

5 impliqués dans cela car nous pensions qu'il y avait des conséquences

6 juridiques quant à ces transactions et que ces conséquences seraient très

7 lourdes, voire irréparables.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

9 dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document reçoit une cote et est

11 versé au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter

13 6115 reçoit la cote D224.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

16 Q. Alors, une fois que la commission a été créée par le gouvernement de la

17 Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, l'armée populaire

18 yougoslave, à savoir le commandement de la ville d'Ilok, a-t-il continué à

19 être impliqué dans la question de l'installation des réfugiés dans la

20 région ?

21 R. Tout le temps. Jusqu'au moment où la JNA s'est retirée de la région,

22 ils ont participé à ces questions d'installation. Je ne dirais pas qu'ils

23 ont participé à la question de la réinstallation d'individus sur le

24 territoire du SBSO.

25 Q. D'après ce que vous savez, le commandement de la ville d'Ilok, à savoir

26 le personnel militaire en charge de ces questions, ce personnel

27 communiquait-il directement avec les autorités civiles ou est-ce que cette

28 communication devait passer par le gouvernement ?

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1 R. Ils étaient en communication directe dans tout ce qu'ils faisaient. Ils

2 ne communiquaient pas avec nous.

3 Q. Alors, s'agissant des instructions, des ordres et ce genre de choses,

4 est-ce qu'ils ont donné des ordres et des instructions à ces organes locaux

5 du pouvoir ?

6 R. Oui, effectivement.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le P2280, à

8 l'intercalaire 663, s'il vous plaît.

9 Q. Il s'agit d'un rapport qui émane du commandement de la ville d'Ilok. Il

10 est daté du 14 mars 1992. Et au point 7, le dernier paragraphe, on peut

11 lire que le commandant de la ville a tenu une réunion avec les présidents

12 des communes locales, les commandants des états-majors des TO ainsi que

13 d'autres représentants officiels pour aborder la question des missions qui

14 leur avaient été confiées par le 1er Commandement du Corps motorisé. Avez-

15 vous été conviés à cette réunion en tant que membres de la commission en

16 charge d'Ilok ? Vous n'étiez plus membre du gouvernement à l'époque.

17 R. Non, effectivement. Mais il y avait d'autres personnes et ces

18 personnes-là n'étaient pas invitées à ce genre de réunions.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

20 suivante, s'il vous plaît. La page 3, s'il vous plaît. En anglais, cela

21 correspondrait à la page précédente. En réalité, ce serait la dernière page

22 de la version anglaise.

23 Q. Ce rapport énumère une série de questions qui exigent une réponse

24 urgente et rapide s'agissant de la communauté d'Ilok. Vous avez une liste

25 de toponymes.

26 "Quel est le statut des personnes nouvellement installées ? Qu'est-ce que

27 cela signifie ? Il s'agit du problème le plus important."

28 Les autorités militaires se sont-elles jamais adressées au gouvernement au

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1 sujet de ces questions pour recueillir des réponses ou vous consultaient-

2 ils ?

3 R. Non, ils ne me consultaient pas moi, mais je ne peux pas vous dire

4 s'ils consultaient d'autres personnes. Moi, je n'ai jamais reçu une telle

5 liste de questions auxquelles on m'aurait demandé de répondre.

6 Q. Avez-vous entendu parler de vos collègues qui faisaient partie du

7 gouvernement, que les autorités militaires s'étaient adressées à eux au

8 sujet de ces questions-là ?

9 R. Lorsque je vous dis que je ne sais pas, c'est que je n'ai jamais

10 entendu parler d'une telle chose.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il semblerait que je

12 n'ai pas demandé le versement au dossier du document précédent. C'est le

13 document qui porte le numéro d'intercalaire 577.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quel est le numéro ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit d'une pièce qui figure sur la

16 liste 65 ter de l'Accusation qui correspond au numéro 6115.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et recevra

18 une cote.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, une cote a déjà

20 été attribuée et le numéro est le D224.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oh, pardonnez-moi.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Merci.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Alors, veuillez nous dire, s'il vous plaît, dans la mesure où vous le

25 savez, cette région a-t-elle jamais fait l'objet de visite de la part

26 d'observateurs internationaux ?

27 R. Je ne sais pas. Ils n'ont eu aucun contact avec moi.

28 Q. Je vais revenir sur un ou deux documents à ce sujet, mais maintenant

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1 j'aimerais aborder la question [comme interprété] qui a suivi la création

2 de la République serbe de Krajina. Seriez-vous en mesure de me dire, si

3 vous le savez, si oui ou non vous avez participé à la rédaction de la

4 constitution de la RSK ?

5 R. Aucun d'entre nous de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental

6 n'a participé à la rédaction de la constitution de la République serbe de

7 Krajina sous sa forme d'origine telle qu'adoptée à Borovo Selo.

8 Q. Vous souvenez-vous sur quel territoire s'appliquait cette constitution

9 ?

10 R. Alors, moi, je peux vous dire, parce que c'était tout à fait évident,

11 on pouvait lire que : Ceci ne s'applique qu'à la Région autonome de

12 Krajina.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher l'intercalaire 591,

14 s'il vous plaît, L3. En anglais, est-ce que nous pourrions regarder

15 l'article 3, s'il vous plaît. Et dans la version anglaise, cela se trouve à

16 la page suivante.

17 Q. L'article 3 que vous avez abordé.

18 R. Oui.

19 Q. Alors, vous souvenez-vous, au terme de cette constitution, comment se

20 passait l'élection du président de la République serbe de Krajina ?

21 R. C'étaient des élections directes, des élections générales.

22 Q. Alors, d'après cette constitution, qui devait élire le gouvernement et

23 le gouvernement devait répondre à qui ?

24 R. Le gouvernement devait répondre de ses actes au président et à

25 l'assemblée. Sur proposition de l'assemblée, le premier ministre et

26 d'autres ministres pressentis ont été nommés. Le président avait le pouvoir

27 de remplacer ou de renvoyer le premier ministre pressenti.

28 Q. Avez-vous participé à la rédaction des amendements à la constitution ?

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1 R. Oui.

2 Q. Veuillez nous dire si ces amendements à la constitution ont amendé cet

3 article 3 qui portait sur le territoire de la RSK ?

4 R. Oui, il a fallu l'amender parce que la RSK avait été créée non

5 seulement pour tenir compte du territoire de la Krajina, mais également les

6 territoires de la Slavonie occidentale, de la Slavonie, de la Baranja et du

7 Srem occidental. Et ces trois régions ont été réunies pour constituer la

8 République serbe de Krajina.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le numéro

10 L5, à l'intercalaire 593.

11 Q. Alors, ici, nous parlons du premier amendement.

12 R. Premier amendement, paragraphe 1.

13 Q. Cet amendement englobait-il la région de la Slavonie, de la Baranja et

14 du Srem occidental dans la République serbe de Krajina ?

15 R. Oui.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous regarder maintenant le

17 troisième amendement. C'est la même page en serbe.

18 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelles dispositions ont été

19 prises pour élire le président de la république ?

20 R. Il a été élu par l'assemblée, ce que vous pouvez constater si vous

21 lisez l'amendement précédent, l'amendement numéro 2.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Dans ce cas, regardons le deuxième

23 amendement sur la même page dans le document d'origine.

24 Q. Alors, en vertu de cet amendement, l'assemblée élit et renvoie le

25 président, non seulement fait cela, mais contrôle son travail également. La

26 même disposition avait-elle été adoptée dans la version précédente ?

27 R. Non.

28 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, si ces amendements ont modifié quoi

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1 que ce soit concernant le rôle du président à l'égard de l'assemblée --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la deuxième institution

3 mentionnée par l'orateur.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant il ne devait répondre que devant

5 l'assemblée.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

7 Q. Veuillez regarder l'amendement, qu'est-ce qu'il est dit ou stipulé dans

8 cet amendement ?

9 R. Veuillez agrandir le document un petit peu, s'il vous plaît, de façon à

10 ce que nous puissions le voir.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il nous faut passer à la page

12 suivante en anglais. Pourrions-nous agrandir l'amendement suivant dans

13 l'original.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant vous pouvez le voir. Au niveau du

15 quatrième amendement, point 2.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Alors, en vertu de la constitution, quelle était la position ou le rôle

18 du président de la république vis-à-vis de l'armée serbe de Krajina ?

19 Appliquait-on les mêmes dispositions que la constitution précédente ou y a-

20 t-il eu des modifications ?

21 R. Vous voulez parler de la constitution précédente ?

22 Q. Je veux parler de la constitution telle qu'elle a été adoptée. Nous

23 avons sous les yeux les amendements à cette constitution.

24 R. Cela a changé. Le président en vertu de ces amendements pouvait

25 proposer le nom du commandant de la Défense territoriale mais n'avait plus

26 le pouvoir de le remplacer.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder le L55, à

28 l'intercalaire 625, s'il vous plaît.

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1 Q. Veuillez regarder le huitième amendement, s'il vous plaît.

2 R. Au paragraphe 3.

3 Q. Oui, cet amendement-là. D'après le paragraphe 3, le président de la

4 république nomme le commandant de la Défense territoriale. A ce moment-là,

5 au moment où cet amendement a été adopté, et c'était au mois de mai 1992,

6 le commandant de la Défense territoriale était-il le commandant de la Serbe

7 -- pardon, non, pardonnez-moi, je me suis trompé. Le commandant de la

8 Défense territoriale avait-il déjà été nommé ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous, avez-vous participé à la rédaction de ces amendements à la

11 constitution, premier amendement au huitième amendement ?

12 R. Oui. Mais pas sous cette forme-ci. Il s'agit ici de la version

13 définitive et du libellé définitif. Ce qui avait été proposé en tant que

14 libellé était tout à fait différent.

15 Q. Veuillez nous dire précisément ce qui était différent entre les projets

16 d'amendements et la version définitive ?

17 R. Alors le projet d'amendements que nous avons soumis ne tenait pas

18 compte des pouvoirs très importants dont jouissait à ce moment-là Milan

19 Babic dans la Région autonome de Krajina. La première constitution avait

20 été rédigée à son intention. Mais lorsque Goran Hadzic est arrivé au

21 pouvoir, tous ces amendements étaient nécessaires, et tout un chacun le

22 savait, mais en même temps ils ont insisté pour que certains de ces

23 amendements deviennent nuls et non advenus et devaient être remplacés par

24 ces amendements-ci, qui ne conviennent pas véritablement. Ils ont expliqué

25 cela, et moi je l'acceptais, ils ont expliqué cela en disant que la

26 première version avait envisagé l'élection du président par voix de

27 suffrage universel direct et ainsi conférait des pouvoirs très importants

28 au président, mais dans la nouvelle version le président n'était élu que

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1 par l'assemblée et, par conséquent, ses pouvoirs étaient moins étendus.

2 Q. Les pouvoirs du président en vertu de la constitution à la lumière

3 d'autres amendements, ses pouvoirs ont-ils été limités, ses pouvoirs sont-

4 ils restés les mêmes, ou lui a-t-on conféré davantage de pouvoirs ?

5 R. Progressivement ses pouvoirs ont été limités.

6 Q. Vous souvenez-vous d'un quelconque amendement à la constitution qui

7 auraient modifié la façon dont le président était élu ?

8 R. Cela s'est produit dans la phase suivante, où, à nouveau, il y a eu des

9 problèmes au niveau de la situation politique dans la République serbe de

10 Krajina, vous aviez des prétendants au poste du président et qui pensaient

11 qu'ils pourraient remporter à l'occasion des élections générales. Et je

12 peux vous dire concrètement de qui il s'agit, il s'agit de M. Milan Martic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire 6 et

14 7 [comme interprété]. Document 1D3761.

15 Q. Veuillez examiner l'intercalaire 638, et là, nous sommes à la date du

16 29 octobre -- ou, plutôt, septembre 1992. Pouvez-vous nous dire comment cet

17 amendement numéro 10 a été introduit ? Parce qu'on en a déjà parlé. Vous

18 vous en souvenez ?

19 R. Ecoutez, je ne vois rien, là. C'est beaucoup trop petit sur l'écran.

20 Voilà, j'ai parlé de cela tout à l'heure.

21 Q. Vous avez mentionné M. Martic tout à l'heure. Pouvez-vous nous dire

22 quel était le rapport qui prévalait entre M. Martic et M. Hadzic au moment

23 où M. Hadzic est élu au poste du président de la RSK ?

24 R. De façon générale, par rapport à nous tous qui avons été nommés au

25 poste et que nous nous trouvions dans la zone de Knin, il y a eu une grande

26 dose de méfiance, et pour différentes raisons. Parce que pour s'y rendre,

27 c'était difficile physiquement. Tout simplement, le chemin était long et

28 difficile. Et puis aussi, leurs organes étaient dans une situation

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1 chaotique. Et à chaque fois que l'on voulait palier à cela, on avait du mal

2 à faire passer les changements. Eh bien, il en était de même avec Goran

3 Hadzic.

4 La plupart des gens de l'ex-SAO Krajina ne lui ont pas pardonné le

5 fait qu'il a, d'après eux, éliminé du jeu d'une façon bizarre Milan Babic.

6 Q. Mais que voulez-vous dire par là ? Vous dites qu'il l'a mis hors jeu ou

7 qu'il l'a éliminé ? Vous voulez dire quoi ?

8 R. Avant la création des districts serbes vers la République serbe de la

9 Krajina, le favori au poste de la nouvelle République serbe de Krajina, à

10 cause de sa popularité et de la promotion dans les médias, était justement

11 Milan Babic. Après que Milan Babic a montré de façon définitive qu'il ne

12 voulait absolument pas accepter le plan Vance, eh bien, il était devenu

13 clair qu'il fallait le mettre hors jeu, et c'est Goran Hadzic qui l'a

14 remplacé, car il ne pouvait en aucun cas réussir ou en emporter au moment

15 des élections générales. Il ne pouvait à la limite qu'être élu que par le

16 parlement directement.

17 Nous, dans la SBSO, nous n'avions pas autant de population que dans la SAO

18 Krajina. On n'était pas bien connus. Et ils évident que leurs hommes

19 politiques, à chaque fois qu'il y avait un suffrage universel, il était

20 clair que les hommes politiques de la SAO Krajina allaient en emporter à

21 cause de la prévalence des électeurs.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'influence de Goran Hadzic dans

23 la Krajina de Knin, dans la SAO de Knin, de la Krajina de Knin, donc quelle

24 était son influence politique ?

25 R. Il n'avait pratiquement pas d'influence. Sans doute parce qu'il n'avait

26 pas vraiment beaucoup de pouvoirs en vertu de la constitution. Et puis, ce

27 n'était pas un homme qui était suffisamment actif politiquement dans cette

28 région. Il restait dans la région le temps nécessaire et, ensuite, il

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1 retournait dans la SBSO. On le savait. C'est pour cela qu'il n'a jamais été

2 vraiment populaire là-bas.

3 Q. Savez-vous où habitait Goran Hadzic à l'époque ?

4 R. Il a vécu pendant toute cette période à Novi Sad. Sa famille se

5 trouvait là-bas. Nous vivions tous entre deux villes, nos familles étaient

6 éclatées.

7 Q. Comment avez-vous été élu dans le gouvernement de la République serbe

8 de la Krajina et quand ?

9 R. Eh bien, j'ai été élu au moment où Goran a été élu au nom du président

10 au moment de la session de l'assemblée et moi, donc, j'ai été élu au poste

11 du ministre de la Justice et c'était à Borovo Selo.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document L6,

13 intercalaire 594.

14 Q. Vous voyez la décision sur l'écran. La décision a été prise le 26

15 février 1992. Je voudrais vous poser une autre question. Vous pouvez voir

16 ici, qu'ici on a choisi le premier ministre et puis 13 autres ministres.

17 Pourriez-vous nous dire si tous les postes ont été pourvus ou bien s'il y a

18 eu encore des ministres à nommer ?

19 R. Non, on n'avait pas nommé tous les ministres, parce qu'on a essayé de

20 faire en sorte que les gens de toute la région soient représentés et dans

21 certaines régions, il n'y avait tout simplement pas de candidats. Donc,

22 ici, vous avez quatre ou cinq ministères qui n'ont pas leurs ministres. On

23 les a nommés plus tard.

24 Q. Je vois que le ministère de la Culture n'a pas son ministre. Pourriez-

25 vous me dire si par la suite on a nommé quelqu'un à ce poste, et le cas

26 échéant, qui était-ce ?

27 R. Oui. Sergej Veselinovic.

28 Q. Savez-vous si au départ, juste après les élections, si le gouvernement

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1 a adopté des principes portant sur les objectifs du gouvernement ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir le document 53055

4 [comme interprété], s'il vous plaît. Il se trouve à l'intercalaire 632.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Avant de montrer ce document au témoin, peut-

6 être qu'il faudrait lui poser la question de savoir quels étaient ces

7 objectifs. Parce qu'il serait intéressant de voir si le témoin s'en

8 rappelle.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander tout simplement

11 au témoin s'il peut confirmer le document que je vais lui montrer, si c'est

12 bien le document dont il parle.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, allez-y.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Susa, veuillez examiner ce document. C'est la déclaration

16 concernant les objectifs politiques de la République serbe de la Krajina,

17 et on peut lire que cette déclaration a été adoptée le 18 mai 1992. Est-ce

18 bien le document qui définit les objectifs politiques de la République

19 serbe de la Krajina ?

20 R. Oui. Et je vais vous dire quel est l'objectif principal.

21 Dans cette déclaration, tout est ramené à une concertation de base, peut-

22 être que les gens ne l'ont pas compris immédiatement; autrement dit, tout

23 ce que l'on fait, tous nos efforts visant à rejoindre la Yougoslavie

24 doivent s'arrêter. Nous avons dit cela d'une façon indirecte mais

25 compréhensible tout de même, même si cela n'a pas été compris toujours par

26 tout le monde. Nous avons dit que nous avions des objectifs communs avec

27 l'ex-Yougoslavie et que nous allions garder nos rapports, mais nous ne

28 voulions pas rejoindre cette Yougoslavie. Donc, tout le reste, toutes les

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1 autres informations que l'on voit dans ce document sont moins

2 intéressantes.

3 Q. Vous l'avez peut-être déjà dit, mais est-ce que vous avez pris part à

4 l'élaboration de cette déclaration ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans cette déclaration, est-ce qu'il y avait quoi que ce soit qui

7 montrait que la République serbe de la Krajina voulait créer quelque chose

8 comme une Grande-Serbie ?

9 R. Après cette déclaration et la position politique dans laquelle nous

10 nous sommes trouvés, nous pouvions écrire ce que nous voulions. Mais il

11 était clair que cet objectif ne pouvait pas être atteint quand bien même

12 qu'il ait existé à un moment, mais moi je pense qu'il n'a jamais existé.

13 Moi, j'ai pris part à l'élaboration de toutes les déclarations depuis le

14 départ, et on a toujours mis l'accent sur ce désir de base, le désir de

15 rester dans le cadre d'une Yougoslavie. Avec cette déclaration-ci, nous

16 rompons avec cette tradition.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas demandé

18 le versement du document 1D3761, qui se trouve à l'intercalaire 638. Ce

19 sont les amendements de la constitution de la RSK 9, 10 et 11. Ils ont été

20 montrés au témoin. Et je voudrais demander de verser cela.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vais demander une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] ID3771 [comme interprété] devient la

23 pièce à conviction D225.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, il s'agit là des

25 amendements de la constitution --

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] De la constitution RSK. Les amendements 9,

27 10 et 11.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ne faudrait-il pas accorder une cote

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1 commençant par la lettre L ?

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourquoi pas.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez changer la cote, Madame la

4 Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L68 [comme interprété], Monsieur le

6 Président, et la cote D225 reste disponible.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Susa, vous avez pris part aux discussions autour du plan

10 Vance. Vous en avez parlé hier. Savez-vous qu'un des éléments de ce plan

11 prévoyait le retour des réfugiés ?

12 R. Oui, c'était un élément important du plan Vance.

13 Q. Comment avez-vous interprété cette partie-là du plan ? Qui devait

14 retourner et où ?

15 R. Tous ceux qui avaient quitté leurs foyers, leurs maisons, en fuyant les

16 destructions et les dangers de la guerre; donc, tout le monde.

17 Q. Vous souvenez-vous si à cette occasion si vous avez donné des

18 déclarations aux journalistes ?

19 R. Oui, j'ai fait publier plusieurs déclarations dans les médias. Je ne

20 prétends pas connaître le nombre de déclarations que j'ai données.

21 Q. Je vais vous montrer un document.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Qui se trouve à l'intercalaire 558. C'est

23 le document 1D3645.

24 Q. C'est une déclaration qui a été publiée dans "Novi Sad Dnevnik" le 20

25 mars 1992, un mois après votre élection au niveau du gouvernement de la

26 RSK.

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Le texte c'est : "Krajina ne fera plus jamais partie de la Croatie."

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1 R. J'ai vu cela et c'est pour cela que j'ai eu peur.

2 M. OLMSTED : [interprétation] D'après les informations que je possède, ceci

3 n'a pas été ajouté à la liste 65 ter de la Défense.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D3645. Cela figurait sur notre liste 65

5 ter, et je pense que ce document figure aussi sur la liste accompagnant ce

6 témoin.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous avez aussi mentionné le

8 numéro de l'intercalaire.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, cela fait partie de la troisième

11 requête de la Défense demandant la modification de la liste 65 ter et on

12 n'a pas encore décidé de cette requête. C'est quelque chose qui faisait

13 partie des arguments présentés oralement par Me Zivanovic.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je peux vérifier cela --

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous nous le direz après la pause.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Q. Dites-moi, le gouvernement de la RSK, est-ce qu'il s'est occupé des

18 réfugiés ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce gouvernement a-t-il pris des décisions, adopté des textes, et cetera

21 ?

22 R. Oui, ce gouvernement a pris des décisions ainsi que le parlement. Le

23 gouvernement prenait des décisions, ensuite l'assemblée ou le parlement

24 proclamait des déclarations. Et nous avons parlé de cela dans les médias.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander de voir l'intercalaire

26 561. Il s'agit d'un élément de preuve qui a le numéro 1099 et vient de la

27 liste du Procureur en vertu de l'article 65 ter. C'est une déclaration.

28 C'est bien cela.

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1 M. OLMSTED : [interprétation] Est-il possible de voir une traduction de ce

2 document ? Est-elle disponible ? Parce qu'ici je ne vois pas de

3 déclaration, je ne vois qu'une décision.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que nous avons une traduction. Si

5 nous ne l'avons pas, nous allons retirer la question.

6 Est-il possible de voir l'article 8. Intercalaire 596.

7 Q. Vous avez parlé d'un document adopté par l'assemblée. Nous n'allons pas

8 parler de cela; nous allons, en revanche, parler de cette décision du

9 gouvernement. Et je voudrais vous demander si ce que vous voyez sur

10 l'écran, si c'est bien la décision du gouvernement prise le 21 avril 1992 ?

11 R. Oui, c'est bien cela.

12 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu le retour des réfugiés conformément à

13 cette décision ?

14 R. Malheureusement, non.

15 Q. Et pourriez-vous nous dire pourquoi ? Pourquoi il n'y a pas eu retour

16 des réfugiés suite à cette décision ?

17 R. Personne n'a vraiment empêché le retour des réfugiés. Nous étions en

18 faveur de cela dans la mesure du possible. Cependant, au cours des

19 entretiens que nous avons eus avec les gens de l'autre côté, on a bien

20 compris qu'ils ne voulaient pas revenir tant que notre gouvernement

21 existait. Autrement dit, ils préféraient attendre le retour des autorités

22 croates et ensuite retourner chez eux. Mais nous, de notre côté, nous avons

23 fait tout ce que nous avons pu pour entamer le processus de retour des

24 réfugiés.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible d'agrandir le texte dans

26 l'original.

27 Q. Dans le premier article, on dit que les réfugiés qui souhaitent revenir

28 doivent envoyer une requête par écrit au SUP compétent, en fonction du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dernier lieu de résidence. Est-ce que vous avez reçu de telles demandes ?

2 R. Eh bien, je ne peux pas dire que cela ne s'est jamais produit. Mais, en

3 tout cas, si cela s'est produit, ce n'était pas vraiment chose commune.

4 Q. Cette décision prévoit aussi que l'on interdise le retour de certaines

5 personnes. Pourriez-vous nous dire qui est visé par cet article-là ?

6 R. Seules les personnes qui ont pris part aux crimes n'avaient pas le

7 droit de retourner. Tant qu'un procès au pénal les concernant ne soit

8 terminé, elles ne pouvaient pas retourner. Et pourquoi nous avons fait cela

9 ? Pour ne pas léser ces personnes. Parce que si jamais s'ils arrivaient, il

10 fallait qu'ils viennent, ensuite qu'ils soient placés en détention et

11 qu'ils attendent la fin du procès les concernant. Et je pense que là nous

12 avons été bien plus honnêtes que la partie adverse. Parce que eux, en

13 revanche, ils ont procédé à de nombreuses arrestations, ils ont placé les

14 gens en détention et où ils sont restés jusqu'à ce qu'on établisse qu'il

15 s'agissait en vérité de personnes innocentes.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons prendre notre première

18 pause de 30 minutes. Nous allons revenir à 11 heures. La séance est levée.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

24 n'entre dans le prétoire, j'aimerais demander à la Chambre de première

25 instance de permettre à ce qu'on ajoute à notre liste de documents 65 ter

26 le document 1D3645. C'est le document qui était parmi les documents qui

27 étaient énumérés dans notre troisième requête aux fins de modifier la liste

28 de documents 65 ter.

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est l'article que j'ai essayé de montrer

3 au témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

6 avons soulevé cette question dans la réponse à cette requête. Nous avons

7 soulevé une objection à l'admission de ce document, c'est le document

8 provenant d'une source ouverte, d'une publication que la Défense aurait pu

9 trouver à n'importe quel moment pendant le procès. Et j'aimerais dire que

10 la Défense avait rencontré le témoin depuis ce moment-là en septembre 2013

11 et aurait pu, donc, être au courant de cela beaucoup de temps avant le

12 début de la présentation des moyens de preuve de la Défense, et la Défense

13 présente ses moyens de preuve depuis quelques mois. C'est pour cela que

14 nous nous sommes opposés à l'admission de ce document.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

16 dans l'intérêt de la justice pour que ce document soit admis au dossier et

17 c'est pertinent pour ce témoin. Il s'agit de sa déclaration qu'il avait

18 donnée aux médias concernant le retour des réfugiés.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejeté. Le document

21 peut être ajouté à la liste de documents 65 ter et le document sera versé

22 au dossier avec une cote.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3645 reçoit la cote D225.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

25 Maître Zivanovic, poursuivez.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Susa, nous avons commencé à parler de votre déclaration que

28 vous avez accordée aux médias.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais maintenant qu'on affiche

2 1D3645 à l'intercalaire 558. Est-ce qu'on peut agrandir le texte dans

3 l'original. C'est sous le titre : "Krajina, plus jamais en Croatie".

4 Q. Ici, on voit citer vos propos concernant justement le retour des

5 réfugiés dans la première colonne à gauche, en bas.

6 R. Je vois cela.

7 Q. Et dans cet article, vous dites, entre autres, que :

8 "Le retour des Croates dans la Krajina est un processus normal qui ne

9 sera pas obstrué par nous parce que nous n'acceptons pas d'appliquer la

10 politique qui consiste à catégoriser des citoyens en première et en

11 deuxième catégorie."

12 Pouvez-vous nous dire si vous avez accordé cette déclaration à ce

13 journal ou aux journalistes ?

14 R. Je n'ai aucune raison de doute que cela soit ma déclaration. Oui, j'ai

15 accordé cette déclaration aux médias.

16 Q. Pouvez-vous nous dire si dans cette déclaration la position du

17 gouvernement et en général des autorités de la République de Krajina serbe

18 est reflétée ?

19 R. Oui. J'ai transmis la position du gouvernement sur cette question.

20 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous savez quels étaient les problèmes

21 concernant le retour des réfugiés des uns et des autres ? Pouvez-vous nous

22 dire quelque chose là-dessus, si vous en savez ?

23 R. Le retour se passait difficilement des deux côtés, puisque les deux

24 côtés se méfiaient l'une de l'autre. Pour ce qui est du retour, je dois

25 dire qu'en principe nous étions pour le retour des réfugiés, mais de

26 l'autre côté il n'y avait pas d'appels aux réfugiés pour qu'ils retournent,

27 et je pense qu'en Croatie il n'y avait pas de conditions techniques réunies

28 pour que les réfugiés puissent retourner. La propriété de la plupart des

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1 Croates dans la région de Slavonie, Baranja et Srem occidental, et là, dans

2 une plus grande partie de la Krajina était préservée. C'était quelque chose

3 qui est en priorité pour moi.

4 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose de plus concernant ce problème que

5 vous avez évoqué, à savoir qu'il n'y avait pas d'appels adressés aux

6 réfugiés pour qu'ils retournent. A quoi avez-vous fait référence en parlant

7 de cela, et également lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas de

8 conditions techniques réunies pour que les gens puissent retourner en

9 Croatie ?

10 R. Au moment où nos décisions ont été prises, nos déclarations ont été

11 proclamées dans les médias pour appeler les Croates à retourner dans leurs

12 foyers, dans leurs maisons, de tels appels n'étaient pas lancés de l'autre

13 côté par rapport aux Serbes qui devaient retourner dans leurs foyers. Dans

14 ce cas concret, c'était seulement le retour pour ce qui est du territoire

15 de la Slavonie occidentale. Et il était tragique de voir qu'il n'y avait

16 pas de tels appels, et que même s'il y avait eu de tels appels, ces appels

17 n'auraient pas pu être réalisés puisque beaucoup d'agglomérations, beaucoup

18 de maisons avaient été déjà incendiées.

19 Q. Est-ce que vous avez pris part à des négociations avec les

20 représentants de la Croatie ou de la communauté internationale concernant

21 le retour des réfugiés ?

22 R. Oui, à plusieurs reprises. C'était avec les représentants de la

23 communauté internationale, à savoir avec les représentants de la communauté

24 internationale qui organisait des rencontres entre nous et les Croates, et

25 pendant une certaine période de temps c'étaient les rencontres fréquentes

26 et les discussions fréquentes.

27 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement quelle était la raison pour laquelle

28 les réfugiés croates ne retournaient pas dans leurs maisons à Ilok et dans

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1 cette région-là de la République de Krajina serbe ?

2 M. OLMSTED : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

3 Président. Comment le témoin pourrait-il savoir cela ? Il faut au moins

4 jeter les fondements pour pouvoir poser cette question pour savoir sur

5 quelle base le témoin s'appuie pour répondre à cette question.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour autant que je puisse voir, je vois que

7 le témoin a dit qu'il avait participé à des discussions avec les

8 représentants croates pour ce qui est du retour des personnes. C'était ma

9 question précédente et le témoin y a répondu. Et je lui ai posé la question

10 par la suite s'il savait quelque chose concernant une zone concrète, la

11 zone d'Ilok, et il a dit lors de son témoignage qu'il était l'un des

12 représentants du gouvernement pour ce qui est de ces questions-là.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, Me Zivanovic a omis de

15 poser une série de questions avant d'avoir posé la question qu'il avait

16 posée. Il n'a pas jeté les fondements pour pouvoir poser sa dernière

17 question, et il a posé une question directrice puisqu'il lui a posé la

18 question pour essayer d'obtenir la réponse qu'il voulait.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que les réponses précédentes du

20 témoin pour ce qui est d'Ilok représentent des fondations suffisantes pour

21 que je puisse poser cette question.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Maître

23 Zivanovic. L'objection de M. Olmsted est rejetée.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

25 Q. Voulez-vous que je vous réitère la question ?

26 R. Non, cela n'est pas nécessaire. J'ai compris ce que vous avez dit et

27 j'ai compris ce que M. le Procureur a dit également. Si vous voulez savoir

28 si j'ai parlé directement avec les Croates qui avaient l'intention de

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1 retourner à Ilok, cela ne s'est pas passé. Mais par le biais de leurs

2 représentants qui discutaient avec nous sous l'égide des Nations Unies,

3 j'ai compris qu'ils insistaient à tout prix à ce que les organes de la

4 République de Croatie soient établis, les organes du pouvoir, et c'est pour

5 cela que j'ai conclu que le retour était le retour pour lequel ils ont posé

6 cette condition.

7 Q. Lorsque vous dites qu'ils ont insisté à ce que les organes du pouvoir

8 de la République de Croatie soient établis, pouvez-vous nous dire à quelle

9 région vous avez fait référence ?

10 R. C'est la région serbe de la Slavonie, Baranja et Srem occidental. Parce

11 que la République de Krajina serbe n'était pas mentionnée systématiquement

12 lorsqu'on avait ces négociations. Je ne sais pas comment les choses se sont

13 passées en Dalmatie, à Banja, Kordun, Lika, mais je sais très bien ce qui

14 s'était passé en Slavonie, Baranja et Srem occidental.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

16 versement du document 1D3645.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera admis au dossier et

18 il faut lui accorder une cote.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document qui a été admis au début de

20 l'audience --

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ah oui, excusez-moi.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- et le document en question a été

23 ajouté à la liste de documents 65 ter en tant que D225.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Susa, j'aimerais revenir à un document que je n'ai pas pu vous

27 présenter auparavant, et je vais vous poser d'abord une question. Dites-moi

28 si vous vous souvenez si pendant que vous étiez membre de cette commission,

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1 de la commission pour Ilok, pour ainsi dire, est-ce que vous vous souvenez

2 si vous avez reçu des demandes de la communauté locale de Mohovo ?

3 R. Oui, il y a eu une demande de Mohovo.

4 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près sur quoi portait cette demande, si

5 vous vous en souvenez, avant que je ne vous montre ce document ?

6 R. Je dois dire d'abord pourquoi je me souviens de cette demande, c'est

7 parce que c'était la seule communauté locale dont les représentants étaient

8 venus directement me voir pour demander des conseils et pour commenter la

9 situation prévalant dans cette communauté locale. Et j'ai bien retenu ce

10 cas. Je connaissais déjà deux des quatre membres de cette petite délégation

11 qui était venue me voir à Ilok pour me présenter le problème de leur

12 communauté locale. A Mohovo, c'est ce que je savais auparavant, était une

13 communauté locale où vivaient des Russins [phon], des Ukrainiens, des

14 Serbes et des Hongrois. Sur le territoire de cette communauté locale, il y

15 avait également des réfugiés qui y ont été réinstallés sous l'égide de

16 l'armée, et cela ne représentait en soi aucun problème. Mais il y a eu une

17 dégradation des rapports entre les groupes ethniques et entre les gens tout

18 simplement. Et il n'existait pas seulement le problème entre les Serbes et

19 les Croates, mais entre tous. Et c'est l'armée qui a eu un impact là-dessus

20 en incitant les Croates et les Ruthènes à partir, mais les représentants de

21 Mohovo ne voulaient pas que cela se passe.

22 J'ai compris qu'ils se sont adressés à l'armée concernant ce problème pour

23 que l'armée calme la situation et pour que l'armée les protège, mais cela

24 ne s'est pas passé. Il est vrai que dans ce village, avant l'arrivée de la

25 JNA, il existait des membres qui étaient d'appartenance ethnique croate qui

26 avaient reçu des armes et qui se vantaient de ce fait, et à ce moment-là

27 ils ont nié d'avoir des armes. Il s'agit d'un village petit, et ils m'ont

28 demandé de leur dire clairement ce que j'en pensais - à savoir, ce que le

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1 gouvernement de la SBSO en pensait - pour leur dire si je pouvais

2 intervenir auprès de l'armée et de la police, la police qui a été nommée

3 par l'armée dans ce village, et pour me demander s'il y a un moyen pour que

4 ces gens puissent résoudre ce problème eux-mêmes dans leur village.

5 Moi, j'ai fait cela pendant quelques jours qui ont suivi. Bien sûr, la

6 poste ne fonctionnait pas. Et quelques jours plus tard, j'ai exprimé la

7 position du gouvernement de façon claire pour dire que nous n'incitons

8 aucunement le déplacement des gens et que les citoyens de notre SBSO sont

9 des citoyens qui ont les droits égaux. L'armée m'a promis que toutes les

10 mesures seront prises pour que la situation se stabilise. Et pour ce qui

11 est de ces gens, je leur ai donné le feu vert en quelque sorte pour qu'ils

12 s'occupent de la situation prévalant dans leur village eux-mêmes, puisque

13 c'était pour moi la façon la plus appropriée de procéder.

14 Puisqu'il s'agissait des gens qui se connaissaient depuis des années,

15 il y en avait parmi eux qui étaient membres de la même famille plus large,

16 qui étaient des cousins, donc je ne leur ai imposé aucune obligation.

17 Q. Pouvez-vous nous dire si à l'époque vous connaissiez le point de

18 vue de l'armée - ou d'un commandement donné de la JNA - concernant la

19 composition ethnique, éventuellement le changement de la composition

20 ethnique, de la population dans cette région sur le territoire d'Ilok et

21 dans les environs d'Ilok ?

22 R. A vrai dire, je ne peux pas dire que lors de contacts directs

23 avec moi, que qui que ce soit aurait dit qu'ils inciteraient le déplacement

24 de la population. Mais j'ai vu dans leurs actes qu'ils s'occupaient de cela

25 de façon intensive et qu'ils préparaient des rapports là-dessus en parlant

26 des chiffres, du nombre de gens qui étaient partis, qui étaient venus. Et

27 pour ce qui est du déplacement à l'avenir, j'ai vu qu'il y avait des

28 incitations à ce que la composition ethnique de certains villages soit

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1 changée.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

3 pièce P1715, à l'intercalaire 679.

4 Q. Il s'agit du rapport de la réunion qui a eu lieu le 21 février 1992.

5 J'aimerais savoir -- vous voyez que cette réunion a eu lieu à Mirkovci, et

6 vous pouvez voir quelles personnes étaient présentes à cette réunion, et

7 les organes du pouvoir de la communauté locale sont énumérés également.

8 Est-ce que vous-même ou un autre membre du gouvernement ou un membre de la

9 commission aurait été invité à assister à cette réunion, puisqu'il

10 s'agissait de la réunion entre les autorités militaires et les autorités

11 locales ?

12 R. Si nous avions été invités, nous aurions répondu à cette invitation,

13 parce que nous faisions cela dans tous les cas. Mais j'en conclus que pour

14 ce qui est de ce document et de cette réunion, nous n'avions pas été

15 invités à prendre part à cette réunion.

16 Q. Nous ne voyons pas les noms de toutes les personnes qui étaient

17 présentes à cette réunion. Nous ne voyons que certaines de leurs fonctions.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder le

19 bas de la page.

20 Q. On voit que c'est le commandant du corps qui a présidé la réunion, le

21 général Delic, ce qui veut dire qu'il était également présent à la réunion.

22 Regardez le point 5, s'il vous plaît, la petite lettre (a). Il est dit ici

23 l'organe chargé des affaires civiles, à savoir un membre de la JNA. Il est

24 dit qu'au niveau du gouvernement de la région SBSO, il faut prendre des

25 mesures pour s'occuper le plus rapidement possible de la réinstallation des

26 gens dans des villages, Nijemci, Apsevci, Podgradje, Lipovac, Slakovci --

27 je pense que c'est Slakovci --

28 R. Oui, c'est le village de Slakovci.

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1 Q. -- et pour qu'on procède au changement plus efficace de la composition

2 ethnique dans des endroits où des gens avaient été déjà réinstallés

3 puisqu'ils ont recommandé au gouvernement que cela soit fait.

4 Est-ce que cela a été demandé au gouvernement, est-ce qu'il y a eu

5 des discussions portant sur cette question pour qu'on procède de façon plus

6 efficace au changement de la composition ethnique dans ces endroits ?

7 R. Ils ne nous ont jamais proposé une telle chose. Même si cela avait été

8 fait, nous n'aurions jamais accepté cela. Puisque M. Delic ne pouvait pas

9 parler au nom du gouvernement étant donné qu'il n'était pas membre du

10 gouvernement.

11 Q. C'est ce qu'il existait, cette position, non pas au sein du

12 gouvernement, mais au sein de l'armée ?

13 R. Oui. Vous voyez la preuve de cela à l'écran. C'est ce dont je parlais.

14 Pour ce qui est de ce document et ce type de documents, il y en a beaucoup

15 concernant les échelons inférieurs.

16 Q. Monsieur Susa, je voudrais vous poser des questions concernant le

17 système judiciaire. Vous avez parlé du système judiciaire de la SBSO étant

18 donné que vous êtes devenu par la suite ministre de la Justice au

19 gouvernement de la Republika Srpska Krajina. Et je vais vous poser des

20 questions pour voir si vous pouvez nous dire - et d'abord, je vais vous

21 poser des questions concernant la SBSO - quelles étaient les compétences

22 des organes du système judiciaire à l'époque où, sur ce territoire, se

23 trouvait la JNA, se trouvaient les autorités militaires, les commandements,

24 et cetera ?

25 R. La compétence de ces organes était restreinte en tout cas. L'armée a

26 obtenu un ordre impératif s'appuyant sur leurs pouvoirs légaux puisque nous

27 étions sur le territoire où le danger imminent de la guerre a été proclamé.

28 Et l'armée devait prévenir certaines situations, procéder à des enquêtes

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1 préalables au procès et d'intenter des procès dans presque tous les cas.

2 Nous ne pouvions pas nous opposer à cela, mais nous avons remarqué qu'un

3 certain nombre d'affaires étaient présentées devant nos tribunaux. Et nous

4 avons conclu par la suite qu'il y avait des instructions émanant des

5 commandements militaires pour que la police civile relevant de leur

6 compétente ou la police militaire, depuis le début, devait transmettre un

7 certain nombre d'affaires à nos juridictions, et en règle générale il

8 s'agissait de délits ou d'infractions au pénal qui n'étaient pas les plus

9 graves. Et nos tribunaux se sont saisis de telles infractions pénales.

10 Cette situation a perduré jusqu'au retrait des unités de la JNA. Après

11 cela, pour ce qui est de nos juridictions, un nombre énorme d'affaires ont

12 été présentées devant nos juridictions, et les dossiers de ces affaires ont

13 été complétés par les juridictions militaires, il s'agissait de meurtres,

14 de vols qualifiés et de vols, et nous avons commencé à nous occuper de ces

15 infractions pénales de façon plus intensive.

16 Q. Vous avez évoqué la menace imminente de guerre. Vous souvenez-vous

17 peut-être à quel moment la menace imminente de guerre a été déclarée ?

18 R. La menace imminente de guerre a été déclarée au mois d'octobre 1991, si

19 je me souviens bien. Cela a été publié au journal officiel de la RSFY. Cela

20 est entré en vigueur, me semble-t-il, le 18 octobre.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher, s'il vous plaît,

22 le P2932, à l'intercalaire 711.

23 Q. Veuillez, je vous prie, regarder le premier document publié dans ce

24 numéro du journal officiel. On peut y lire que la menace imminente de

25 guerre a été proclamée le 1er octobre.

26 R. Oui, c'est exact, mais ceci entre en vigueur le jour où cela est publié

27 dans le journal officiel.

28 Q. Alors, ce qui m'intéresse, ça c'est une autre question. Vous avez dit

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1 que les instances militaires disposaient de compétences juridiques

2 lorsqu'il y avait danger imminent de guerre ou menace imminente de guerre.

3 Ce qui m'intéresse c'est : étiez-vous au courant de cela ? Avez-vous eu

4 l'occasion de voir ce document ou est-ce que vous en avez entendu parler ?

5 R. Alors, nous recevions tous les numéros des journaux officiels qui

6 étaient transmis à tous les organes officiels qui s'occupaient de questions

7 d'Etat, d'affaires sociales. Et ceux-ci ont été transmis également à toutes

8 les organisations ou sociétés. C'était une obligation que d'être au courant

9 de tout ceci.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous regarder le 1D2481,

11 intercalaire 488, s'il vous plaît.

12 Q. Il s'agit d'un procès-verbal non revu et corrigé d'une séance de la

13 présidence de la RSFY le 5 octobre 1991.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

15 Q. Il est dit ici que l'ordre a été donné --

16 L'INTERPRÈTE : Me Zivanovic peut-il préciser quel est le passage qu'il lit,

17 s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

19 bien vouloir préciser de quel passage il s'agit.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

21 Q. Peut-être que nous pourrions lire ce document le premier paragraphe de

22 l'original, où on peut lire que : Sur la proposition du secrétariat fédéral

23 de la Défense nationale et en consultation avec les membres de la

24 présidence de la RSFY, la présidence de la RSFY, sans tenir une séance, a

25 donné l'ordre sur la compétence territoriale des tribunaux militaires de

26 première instance et des procureurs militaires et commandements militaires.

27 L'ordre permet de déterminer la compétence des tribunaux militaires dans le

28 cas d'une menace imminente de guerre.

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1 Ce que je souhaite savoir c'est ceci : savez-vous si, oui ou non, cet ordre

2 qui portait sur la compétence des tribunaux militaires dans le cas d'une

3 menace imminente de guerre, si ceci a été appliqué sur le territoire de la

4 Slavonie, de la Baranja, et du Srem occidental à partir du mois d'octobre

5 1991 ?

6 R. Oui, effectivement c'était le cas.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, comment le témoin peut-

8 il répondre sans voir l'ordre, pour autant qu'il y ait eu un ordre. Je

9 suppose qu'il a déjà répondu à la question.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Malheureusement, nous ne disposons pas de

11 l'ordre en question mais nous avons le procès-verbal de cette séance de cet

12 organe de l'ex-Yougoslavie. Et dans nombreux cas, les procès-verbaux de ces

13 organes ont été versés au dossier.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, il s'agit d'un problème de fondement.

16 Il n'y a pas de fondement, on ne sait pas si ce témoin a assisté à cette

17 séance, à cette réunion. Nous n'avons aucune idée, nous ne savons pas

18 quelle est la teneur de cet ordre. Donc, ce témoin dit dans sa déposition

19 que cet ordre a été adopté ou mis en œuvre, eh bien, il ne peut que s'agir

20 que de conjecture dans ce cas sans autre fondement.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je ne lui ai pas

22 demandé s'il a assisté à cette de la présidence de l'assemblée de

23 présidence de la RSFY, je lui ai simplement demandé s'il savait de quelle

24 juridiction relevait les tribunaux militaires et je demandais si ces

25 compétences qui avaient été définies étaient appliquées dans le cas d'une

26 menace imminente de guerre en SBSO.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et lui avez-vous demandé si

28 effectivement l'ordre avait été donné, celui que vous citez ? Monsieur

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1 Olmsted, d'abord -- allez-y.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non. Ma question est la suivante, je

3 souhaite savoir si la compétence des tribunaux militaires telle qu'exposée

4 dans ce document a été appliquée sur le territoire du SBSO.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Ce qui revient à ma question, encore une

7 fois, Monsieur le Président : nous ne savons pas ce que contient cet ordre,

8 ce document ne dit rien au sujet du SBSO, et le témoin ne peut pas répondre

9 à cette question sans se livrer à des conjectures.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il est dit ici que l'ordre détermine

11 également les compétences des tribunaux militaires dans le cas d'une menace

12 imminente de guerre. C'est au niveau de ce premier paragraphe que l'on voit

13 cela, la deuxième phrase du deuxième paragraphe.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord, Maître Zivanovic.

15 Le témoin doit répondre à cette question-là, à savoir si ceci a été

16 appliqué ou pas sur un territoire donné, que vous, vous pouvez définir.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je vais poser une question au sujet

18 du territoire du SBSO.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas, posez une question

20 claire au témoin.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Susa, pouvez-vous nous dire si, oui ou non, à partir du mois

23 d'octobre 1991, les tribunaux militaires avaient compétence sur le

24 territoire du SBSO dans le cas d'une menace imminente de guerre ?

25 R. Alors, je vais me montrer très coopératif et je vais répondre de la

26 façon suivante : si on me posait la question de savoir si j'ai jamais vu un

27 tel ordre, je répondrais par la négative. En revanche, il est tout à fait

28 clair que les organes judiciaires militaires se comportaient de telle façon

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1 que l'on puisse supposer que cet ordre avait été appliqué, on ne peut pas

2 éviter et impossible de se soustraire à une décision rendue par la

3 présidence de la République socialiste de Yougoslavie, décision prise par

4 les organes militaires ou les instances militaires. Ils devaient

5 l'appliquer dans la pratique. Alors, s'agissant de savoir quelle forme cela

6 revêtait et en vertu de quels ordres, ça c'est quelque chose que je ne sais

7 pas.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

9 dossier.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation s'y oppose.

11 Le témoin dans sa dernière réponse a clairement établi qu'il n'est pas au

12 courant d'un tel ordre. Il ne peut que supposer cela compte tenu de ce

13 qu'il a observé sur le terrain. Il a dit que peut-être un tel ordre a été

14 donné, mais concernant ce document, il ne sait rien à ce sujet, au sujet de

15 l'ordre qui a été donné.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais le témoin a dit qu'il

17 n'avait jamais vu cet ordre auparavant, il n'a jamais dit qu'il ne savait

18 rien au sujet de cet ordre.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Ce document

21 est versé au dossier et reçoit une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, 1D2481 reçoit la

23 cote D226.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

26 Q. Alors, pouvez-vous nous dire jusqu'à quand les tribunaux militaires

27 étaient compétents pour poursuivre les crimes commis sur le territoire de

28 la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, jusqu'à quand ?

Page 12091

1 R. Pendant toute cette période jusqu'à ce que l'armée se retire, jusqu'au

2 moment où il n'y avait plus un état imminent de guerre.

3 Q. Alors, souvenez-vous à quel moment cette menace imminente de guerre a

4 cessé d'exister ?

5 R. Alors, c'était au mois de mai ou au mois de juin 1992. Une décision

6 existe à cet égard aussi.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous regarder le P181 à

8 l'intercalaire 689, s'il vous plaît.

9 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, en vous fondant sur ce document, à

10 quel moment la décision portant sur l'état imminent de guerre a été

11 déclarée nulle et non avenue ?

12 R. Encore une fois, vous pouvez voir l'entrée en vigueur de cette

13 décision. Cela se trouve au haut du document. C'est le 22.

14 Q. Avez-vous entendu parler d'un événement qui s'est déroulé à Lovas dans

15 le soi-disant champ de mines, où vivaient un certain nombre de Croates

16 habitaient à Lovas ?

17 R. Oui, j'ai entendu parler de cet événement.

18 Q. Savez-vous qui a diligenté une enquête pour savoir ce qui s'était passé

19 ?

20 R. Alors, au début, c'est la police militaire qui a mené à des débuts de

21 l'enquête. Et ensuite, ceci a été remis entre les mains du bureau du

22 procureur militaire.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

24 le 1D157, intercalaire 4, s'il vous plaît.

25 Q. Il s'agit d'une déclaration où un des commandants d'une unité qui avait

26 été déployée à Lovas s'exprime. Alors, ce que je souhaite savoir, si vous

27 savez --

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que cela se trouve sur la deuxième

Page 12092

1 page. Je souhaite que nous regardions la deuxième page de l'original, s'il

2 vous plaît.

3 Q. On parle des unités qui ont participé audit événement. La personne qui

4 a signé le document précise qu'il a informé les instances habilitées au

5 sujet de l'événement, à savoir le commandant de la Défense territoriale en

6 Serbie, le général Djokic, et qu'il a également informé les organes de la

7 1ère Division des Gardes, là où l'événement s'est déroulé. Ce que je

8 souhaite savoir, c'est si l'armée vous a jamais tenu au courant de cet

9 événement; si les instances judiciaires de la Slavonie, de la Baranja et du

10 Srem occidental, plus tard la République serbe de Krajina vous ont jamais

11 contacté pour vous dire qu'ils allaient s'occuper de cette affaire et

12 poursuivre les auteurs ?

13 R. Alors, cette affaire ne nous a jamais été communiquée ou, en tout cas,

14 on ne nous a pas demandé de poursuivre en justice les auteurs.

15 Q. Et veuillez me dire s'il s'agissait de la 1ère Division de la Garde qui

16 était responsable de la poursuite des auteurs impliqués dans l'événement,

17 là où cela s'est déroulé, lorsqu'il y a rapport à l'état-major de la TO au

18 niveau de la république, et ceci est envoyé de Serbie ?

19 R. Alors, il s'est adressé aux instances idoines, il a dit la vérité. Au

20 niveau de la dernière phrase, il dit avoir informé la personne habilitée

21 que l'enquête était menée et parle des organes de la 1ère Division des

22 Gardes et dit qu'ils avaient compétence pour le faire.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, revenons à la première page, s'il

24 vous plaît. Alors, je souhaite que nous regardions la première page du

25 document.

26 Q. Vous verrez, au niveau du troisième paragraphe, à partir du bas de la

27 page.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, il s'agit du quatrième paragraphe à

Page 12093

1 partir du bas de la page, dans la version anglaise -- plutôt, quatrième et

2 cinquième pages.

3 Q. On peut lire que : Depuis -- ou, en tout cas, le commandement de la 2e

4 Brigade motorisée a suggéré que l'événement ci-dessus mentionné relève de

5 la compétence des organes chargés de la sécurité et de la 1ère Brigade des

6 Gardes et cela ne relevait pas de ma responsabilité parce que cela s'est

7 déroulé dans la zone de responsabilité de la 2e Brigade motorisée.

8 Cela correspond-il à ce que vous saviez sur le fait de savoir quelle

9 instance était compétente en la matière ?

10 R. Alors, je ne veux pas vous parler de division de la brigade parce que

11 je ne sais rien à ce sujet-là. Cependant, en principe, c'était la JNA qui

12 était compétente et c'est elle, en fait, qui répartissait les compétences.

13 Mais je ne peux pas vous en parler, parce que je ne sais pas.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

15 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé et recevra une

17 cote.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 1D157 reçoit la

19 cote D227.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

21 Q. Alors, savez-vous si les instances judiciaires ont été informées d'un

22 crime qui s'est déroulé pendant le mois de novembre 1991 dans les montagnes

23 de Dalj -- non, à Dalj précisément. Il semblerait qu'un certain nombre de

24 Hongrois aient été tués à cette occasion-là.

25 R. Nous n'avons jamais été informés de cela, non.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant diffuser le

27 document P2093, qui ne doit pas être diffusé à l'extérieur. Paragraphe 76

28 de ce document qui m'intéresse.

Page 12094

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est l'intercalaire, s'il vous

2 plaît ?

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est à l'intercalaire --

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 36 ?

5 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne trouve pas le numéro d'intercalaire.

8 Pardonnez-moi.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est à l'intercalaire 648.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Question suivante dans ce cas : peut-

12 on montrer ce document au témoin ?

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président, pas

15 conformément à vos recommandations.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bon, de toute façon, je peux poser une

17 question au témoin sur la base de ce document. Simplement, c'est quelque

18 chose qui servira de référence --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

21 Q. Alors, au mois de janvier 1992, les organes militaires ont diligenté

22 une enquête sur les crimes commis qui s'étaient déroulés dans les montagnes

23 de Dalj. Savez-vous quelque chose à ce sujet ?

24 R. Vous me demandez si je sais à ce niveau-là ?

25 Q. Oui. Vous, le gouvernement, les instances judiciaires, étiez-vous au

26 courant de cela ?

27 R. Non, je ne savais rien à ce sujet.

28 Q. Avez-vous reçu des informations au sujet de cet événement de la part

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1 d'instances militaires ou d'organes militaires ? Et lorsque je dis "vous",

2 je veux parler de vous au sens général, le gouvernement, les instances

3 judiciaires de la République serbe de Krajina. Avez-vous reçu des

4 informations par la suite ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

6 M. OLMSTED : [interprétation] La question a été posée, la réponse a été

7 fournie.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je m'attendais à votre objection.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bon, d'accord.

10 Q. Connaissez-vous l'affaire Dusan Boljevic ?

11 R. Oui.

12 Q. Veuillez nous dire en quelques mots ce qui s'est passé ? Qui a instruit

13 l'affaire ?

14 R. Alors, il y a un certain nombre de meurtres qui ont été commis dans la

15 Baranja. Ce sont les instances militaires ou les organes militaires qui se

16 sont occupés des premières phases des enquêtes. Ensuite, le dossier a été

17 remis entre les mains d'un juge d'instruction militaire à Belgrade jusqu'au

18 moment où les instances militaires se sont retirées. Et ensuite, les

19 instances judiciaires militaires se sont déclarées incompétentes et nous

20 ont renvoyé l'affaire. C'est nous qui avons renvoyé ces affaires devant la

21 cour suprême de Beli Manastir. Nous avons condamné M. Boljevic à la peine

22 maximale, à savoir la peine d'emprisonnement de 20 ans.

23 Q. Qu'est-il arrivé à cet homme après cela ?

24 R. Je ne sais pas. Je pensais qu'il purgeait sa peine, mais ensuite j'ai

25 appris qu'il était décédé.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le

27 1D1034, s'il vous plaît.

28 (expurgé)

Page 12096

13 Pages 12096-12097 expurgées.

Page 12098

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer en

6 audience à huis clos partiel peut-être ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne veux pas parler de ce document.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous voulez qu'on l'enlève de

9 l'écran ?

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et nous allons l'expurger aussi, bien

13 sûr. Merci.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu. Donc, vous parliez des procureurs

16 et du système concernant les procureurs de la République serbe de la

17 Krajina. Et je vous ai demandé s'il y a jamais eu la création des tribunaux

18 militaires ?

19 R. De façon légale, non. C'est vrai qu'il y en a eu à un moment donné

20 quand je n'étais plus le ministre de la Justice. Mais ils ne pouvaient pas

21 fonctionner. Pourquoi ? Parce que dans le ministère de la Défense et dans

22 le ministère de la Police, ils n'ont pas respecté les lois qui exigeaient

23 que ces juges doivent être nommés par le président. Ils ont court-circuité

24 cette règle et rendu toute cette affaire bien plus compliquée qu'elle ne

25 devait l'être. Et ils l'ont, avant tout, rendue illicite.

26 Q. Cela veut-il dire que l'on a créé des tribunaux militaires qui

27 n'étaient pas légaux, donc ?

28 R. Oui. Et il y a eu des appels interjetés par les avocats de défense qui

Page 12099

1 comparaissaient devant ces tribunaux. Et même quand, au fond, les jugements

2 étaient corrects, ils étaient cassés pour des vices de procédure.

3 Q. Monsieur Susa, vous souvenez-vous si vous avez eu une correspondance

4 écrite avec M. Thornberry ?

5 R. Oui. Nous avons échangé plusieurs lettres, mails, et cetera.

6 Q. Est-ce que M. Thornberry s'est adressé à vous concernant la

7 confiscation de biens des citoyens de nationalité croate, et ceci dans la

8 République serbe de la Krajina ?

9 R. Oui, cela s'est bel et bien produit. Je pense qu'il ne disposait pas

10 d'informations correctes. Nous n'avons jamais mis en œuvre une mesure qui

11 accompagnerait la mise en œuvre d'une décision ou d'un jugement. Nous

12 n'avons jamais confisqué de biens. Il n'y avait qu'un tribunal qui pouvait

13 le faire, nous en avons informé M. Thornberry, et il n'a plus jamais posé

14 de questions à ce sujet.

15 Q. Mais, pour lui, c'était quoi cette "confiscation" ?

16 R. J'ai voulu justement vous parler de cela. Quand ses collaborateurs lui

17 ont fait comprendre qu'il s'agissait d'une confiscation temporaire, ils

18 l'ont mal informé. Ils lui ont dit qu'il s'agissait d'une confiscation pure

19 et simple, et c'était une erreur, évidemment, parce qu'ils en sont arrivés

20 à la conclusion que nous avions confisqué les biens croates que nous avons

21 donnés à quelqu'un d'autre. Non, nous n'avons jamais fait cela, parce que

22 justement nous avons souffert de cela de la part des Croates qui avaient

23 confisqué les biens des Serbes et les avaient attribués à d'autres

24 personnes de façon temporaire. Et justement, c'est pour cela, à cause de

25 cette expérience, que nous étions sensibilisés à la chose et que nous

26 faisions attention à la chose. Donc, nous n'avons jamais modifié les titres

27 de propriété.

28 Q. Est-ce que vous avez expliqué cela par écrit ou oralement à M.

Page 12100

1 Thornberry ou à ses collaborateurs ?

2 R. Si mes souvenirs sont exacts, j'ai envoyé la lettre directement à M.

3 Thornberry. Je lui ai expliqué tout cela et il me semble qu'il a accepté

4 ça.

5 Q. Pourriez-vous me dire si, plus tard, il s'est adressé à vous par

6 rapport à cette question ? Est-ce qu'il voulait éclaircir cela, vous donner

7 d'autres explications ?

8 R. Non.

9 Q. Vous, pendant que vous étiez le ministre de la Justice dans le

10 gouvernement de la République serbe de Krajina ou bien du gouvernement de

11 la SBSO, vous a-t-il arrivé d'avoir des réunions avec des représentants

12 internationaux qui se seraient plaints du fonctionnement de la justice ?

13 Est-ce que vous avez reçu des plaintes indiquant que le système judiciaire

14 ne fonctionnait pas correctement, surtout quand il s'agit de poursuivre en

15 justice les auteurs de crimes perpétrés contre les victimes non-serbes ?

16 R. Non, on ne m'a jamais directement parlé de cela. Peut-être qu'ils ont

17 parlé directement aux juges de la cour suprême, mais je ne suis pas au

18 courant de cela. Ils ne m'ont parlé de cela.

19 Q. Vous avez parlé des problèmes dont souffraient les organes judiciaires

20 au moment où ils ont été créés à partir du mois d'octobre 1991. Pourriez-

21 vous me dire ce qui s'est passé avec les tribunaux qui existaient sur le

22 territoire de la SBSO au début du conflit et jusqu'en juillet 1991 ?

23 R. Eh bien, il y avait deux tribunaux qui fonctionnaient sur le territoire

24 de la Croatie; il s'agissait donc du tribunal municipal de Beli Manastir et

25 de Vukovar. Il y avait aussi les bureaux des procureurs de ces deux

26 tribunaux qui fonctionnaient. Et puis, il y avait aussi un tribunal de

27 simple délit. Les deux étaient couverts par les tribunaux du district en ce

28 qui concerne la deuxième instance, le tribunal du district d'Osijek.

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1 Q. Que s'est-il passé avec le personnel travaillant dans ces tribunaux,

2 les juges, et cetera, à partir du moment où le conflit a éclaté à Beli

3 Manastir et à Vukovar ?

4 R. Le tribunal municipal de Beli Manastir ainsi que le bureau du procureur

5 de Beli Manastir ont été préservés intégralement. En ce qui concerne le

6 tribunal municipal et le bureau du procureur municipal de Vukovar, ils ont

7 été complètement démantelés.

8 Une partie des Juges a été arrêtée en 1991, les autorités croates les

9 ont arrêtées, une partie a été chassée. L'immeuble même du tribunal a été

10 détruit et nous étions obligés de reconstruire tout cela en partant de la

11 case de départ.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

14 Effectivement, nous allons prendre notre deuxième pause qui va durer

15 une demi-heure, et nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 45.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, on me dit qu'il

20 vous reste encore 15 minutes.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je voudrais vous demander un quart

22 d'heure de plus pour vraiment être en mesure de terminer mon contre-

23 interrogatoire.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous demandez d'avoir encore 15

25 minutes ?

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Quinze plus 15, à savoir une demi-heure de

27 plus.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

Page 12102

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12103

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais utiliser un document qui n'est pas

3 sur notre liste 65 ter, mais c'est un extrait d'un document qui a déjà été

4 versé au dossier, à savoir le document P5097 [comme interprété] qui se

5 trouve à l'intercalaire 572. C'est le compte rendu d'audience de

6 l'assemblée de la RSK du 20 avril 1993. Certaines parties de ces documents

7 ont été traduites et versées au dossier et nous avons traduit une page pour

8 le montrer à ce témoin.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous avez ajouté une

10 traduction, la traduction d'une page. Pas d'objection ?

11 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, c'est la première fois que j'entends

12 parler de cela. Je ne sais même pas de quoi il s'agit.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Comme je l'ai dit, c'est le compte rendu de

14 la session de l'assemblée de la RSK qui s'est tenue le 20 avril 1993, et

15 lors de cette session, l'on a nommé les membres du gouvernement de Djordje

16 Bjegovic, le nouveau gouvernement, et c'est à ce moment-là que le témoin

17 ci-présent n'était plus le ministre de la Justice au sein du gouvernement

18 de la RSK.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et comment se fait-il que le

20 Procureur n'est pas au courant de cela ? C'est la question que je vous pose

21 à vous, Maître Zivanovic. Parce que le Procureur dit qu'il n'était pas au

22 courant de cela.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous l'avons mis sur la liste qui concerne

24 ce témoin. Ce document se trouve à l'intercalaire 572, et nous avons même

25 téléchargé la traduction. 1597 de la liste du Procureur, en vertu de

26 l'article 65 ter.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas de quoi il s'agit.

28 1597, c'est un document qui figure sur la liste de la Défense concernant ce

Page 12104

1 témoin. Est-ce une nouvelle page ? Qu'est-ce que c'est ? Je ne comprends

2 pas ce que c'est.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Olmsted, c'est un

4 document du Procureur, un élément de preuve du Procureur. Et donc, la

5 Défense a extrait une page de ce document, a traduit cette page. Vous

6 n'aviez pas la traduction, et propose de montrer ça.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Très bien. Mais elle se trouve où cette page

8 supplémentaire ? Parce que je ne pense pas l'avoir vue.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D3762. C'est la traduction de cette page-

10 là. Et elle figure sur notre liste.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, sur votre liste.

12 Est-ce que ça va, maintenant, Monsieur Olmsted ? Est-ce qu'on peut

13 continuer ?

14 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. C'est vrai que je n'ai toujours pas vu

15 la page, mais on peut continuer pour l'instant.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

17 Maître Zivanovic, vous pouvez poursuivre.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Susa, pourriez-vous me dire quelque chose, pourriez-vous nous

20 dire quels étaient les rapports qui prévalaient entre le ministère de la

21 Justice de la RSK d'un côté, et le ministères des Affaires étrangères, de

22 l'autre côté ?

23 R. Au départ, ces rapports ont été très corrects. Mais très rapidement,

24 ils se sont détériorés parce que nous avons posé des nouvelles demandes,

25 nous avons demandé que l'on commence à travailler d'une autre façon. Dès

26 que je me suis rendu pour la première ou la deuxième fois à Knin, j'ai

27 parlé avec tous les dirigeants des organes judiciaires et j'ai remarqué de

28 gros problèmes en ce qui concerne le fonctionnement de ces organes, j'ai

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1 demandé que ces problèmes soient corrigés immédiatement. Les plus gros

2 problèmes, nous les avons remarqués dans les prisons de Knin et Glina. Un

3 certain nombre de personnes y étaient détenues sans qu'il existe des

4 documents justifiant de cette détention. Donc, nous en sommes arrivés à la

5 conclusion qu'il s'agissait de personnes au sujet desquelles le juge

6 d'instruction n'avait pas décidé d'une mise en détention provisoire et il

7 n'a pas fait cela parce que l'enquête préalable n'avait pas était faite.

8 Et donc, j'ai envoyé une lettre, je leur ai dit qu'on allait attendre

9 trois jours pour voir si l'on dispose de plaintes au pénal concernant ces

10 personnes, pour vérifier si leur détention préalable est justifiée ou non,

11 et qu'à défaut de recevoir de tels documents, tous ces gens allaient mis en

12 liberté. Il y a eu un mécontentement suite à cela. Le ministère des

13 Affaires intérieures a demandé que l'on modifie la loi concernant la mise

14 en détention provisoire qui était définie à un maximum de trois jours et on

15 nous a demandé de prolonger la mise en détention provisoire jusqu'à une

16 durée de 21 jours. Moi, je n'ai pas permis cela. Alors, petit à petit, ces

17 rapports qui étaient assez tendus entre les deux ministères se sont

18 traduits aussi sur nos rapports personnels, de sorte que les rapports

19 personnels qui prévalaient entre Milan Martic et moi-même se sont également

20 détériorés petit à petit.

21 Q. Est-ce que les organes judiciaires ont aussi, d'une façon ou d'une

22 autre, évoqué ces problèmes, surtout quand il s'agit d'interaction avec le

23 ministère des Affaires intérieures ?

24 R. Mais oui, nous avions ces réunions, des grandes réunions, comme on les

25 appelait, au moins une fois par mois où tous les dirigeants des organes

26 judiciaires étaient présents, et souvent on évoquait évidemment les

27 problèmes techniques, le manque de cadres, et cetera. Mais souvent, aussi,

28 on parlait des plaintes au pénal qui n'étaient pas correctement élaborées à

Page 12106

1 cause d'un travail superficiel du côté de la police, et moi j'ai insisté

2 que l'on corrige cela le plus rapidement possible.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D2595,

4 qui se trouve à l'intercalaire 642.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de

6 vérifier pour voir si ce document figure sur la liste des pièces à

7 conviction en vertu de l'article 65 ter. Peut-être que le conseil de la

8 Défense peut m'aider.

9 Est-ce bien le document que vous avez montré au début de la déposition de

10 ce témoin, ou bien est-ce le document qui se trouve dans la requête dont on

11 n'a pas encore décidé ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Franchement, je ne me souviens pas.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

14 Monsieur Olmsted.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que vous avez versé cela sur la liste

16 65 ter, ou bien est-ce qu'il va passer à un autre sujet ?

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Moi, je n'ai accepté rien. M.

18 Zivanovic a demandé que ceci figure sur l'écran. Cela ne veut pas dire que

19 l'on a ajouté ce document sur la liste 65 ter, pas encore.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

22 M. OLMSTED : [interprétation] En ce qui concerne la procédure concernant

23 l'interrogatoire principal, avant de pouvoir montrer un document au témoin

24 il faut l'ajouter sur la liste des pièces en vertu de l'article 65 ter.

25 C'est, en tout cas, la procédure que nous avons suivie au cours de la

26 présentation des moyens du Procureur.

27 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 12107

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez que l'on décide, nous les

2 Juges, que l'on décide si ce document se trouve sur la liste ou non ?

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document se trouve sur notre troisième

4 liste des documents, modifiée donc une troisième fois, en vertu de

5 l'article 65 ter. Moi, je n'ai pas demandé à la Chambre d'ajouter cela sur

6 la liste, mais maintenant je voudrais demander. Mais, en tout cas, nous

7 avons ajouté ce document dans notre troisième requête demandant à modifier

8 la liste de documents en vertu de l'article 65 ter.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'avons encore pas décidé au

10 sujet de cette requête ?

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro 65

14 ter de ce document, Maître Zivanovic ? Il semble qu'il y ait un problème.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est 1D2595.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 1D2595.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 95.

18 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous demandez que ce document

20 soit ajouté à votre liste ?

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quelle est la position de

23 l'Accusation ?

24 M. OLMSTED : [interprétation] La position de l'Accusation figure dans la

25 réponse à cette requête, et nous nous opposons à cela puisque la Défense

26 n'a pas montré qu'elle avait procédé de façon appropriée pour ce qui est de

27 ce document. Nous avons déjà parlé de ce document. Et la Défense, donc,

28 savait que ce document existait.

Page 12108

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous perdons beaucoup de temps avec

2 cela, Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vais pas montrer le document, mais je

4 demande toujours que ce document soit ajouté à notre liste 65 ter, et comme

5 je l'ai déjà dit, cela se trouve dans notre requête et dans notre réponse.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, si vous n'utilisez pas ce

7 document avec ce témoin, cela veut dire qu'il n'y a pas urgence et nous

8 pouvons attendre à ce que la décision soit rendue concernant votre

9 troisième requête ?

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je préfèrerais que cela soit décidé

11 maintenant puisque ce document est pertinent pour ce témoin, et nous avons

12 dit cela dans notre requête pour ce qui est des documents 65 ter.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous avez dit que vous n'allez

14 pas l'utiliser. Ai-je raison ou tort ? Vous avez dit cela.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mon intention a été de ne pas l'utiliser.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais j'aimerais l'utiliser.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'abord, nous perdons du temps en

19 parlant de cela; et deuxièmement, vous avez demandé que cela soit présenté

20 ici et maintenant, mais nous n'avons pas d'arguments provenant des deux

21 parties qui sont dans la requête et dans la réponse.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de notre côté, j'aimerais

23 ajouter quelque chose pour ce qui est de ce document qui est pertinent,

24 puisqu'il est pertinent par rapport à ce que le témoin a dit concernant les

25 rapports entre le ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur de

26 la RSK, et ce document nous montre quelle était la nature de ce problème.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, nous n'allons pas

28 permettre que ce document soit ajouté à la liste 65 ter pour le moment,

Page 12109

1 mais sans préjudice pour vous.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Susa, nous allons passer à un autre sujet. Vous avez parlé du

4 fait que vous vous êtes opposé à l'établissement des tribunaux militaires

5 dans la RSK. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir parlé de cela en public

6 ou dans les médias ?

7 R. J'en ai parlé aux séances du gouvernement en contactant directement le

8 ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur ainsi que dans les

9 médias.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder le document 1513

11 de la liste de documents de l'Accusation. Et cela se trouve à

12 l'intercalaire 582.

13 Q. Cela a été publié dans la presse à la date du 24 février.

14 R. Je ne vois que le texte en anglais.

15 Q. Oui, c'est le texte en anglais. C'est vrai. Le texte ne concerne pas

16 seulement vous-même et la question concernant les tribunaux militaires. Je

17 vais vous lire seulement une partie qui concerne justement votre

18 déclaration.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et cette partie se trouve à la deuxième

20 page du texte affiché à l'écran.

21 Q. Je vais vous lire cela en anglais et vous allez avoir l'interprétation.

22 Cela se trouve au premier paragraphe du texte.

23 "Juste au moment où on s'attendait à ce que cela provoque des résultats et

24 prévenir d'autres cambriolages et pillages, le ministre de la Justice,

25 Vojin Susa, a écrit une lettre dans laquelle il a accusé l'armée d'avoir

26 été en train de créer un système juridique militaire parallèle qui était en

27 contradiction avec les réglementations du président de la République de

28 Krajina serbe, Goran Hadzic, où il est dit que dans des conditions d'état

Page 12110

1 de guerre, toutes les questions militaires de portée juridique doivent être

2 réglées devant les tribunaux civils. Cela a été justifié par le fait que le

3 système juridique militaire n'a pas été régulé par des lois appropriées."

4 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir accordé cette déclaration aux médias

5 ?

6 R. Oui, je m'en souviens, puisque je me suis appuyé sur une information

7 exacte par rapport à cela.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

9 versement de ce document.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier et

11 il faut lui accorder une cote.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1513

13 reçoit la cote D229.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Susa, pendant que vous étiez ministre de la Justice, pendant

17 que vous exerciez cette fonction, est-ce que vous commandiez une unité

18 militaire, policière, ou une autre formation armée ?

19 R. Je n'étais pas compétent pour cela et je n'avais pas non plus envie de

20 le faire.

21 Q. Je vais vous montrer un document qui porte la même date que la

22 déclaration que je viens de vous montrer.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 668. Et le

24 document provient de la liste de l'Accusation, il porte le numéro 6540 de

25 la liste 65 ter.

26 Q. Je ne sais pas si c'est un rapport ou quelque chose de similaire qui a

27 été envoyé par le commandant du Corps de Slavonie-Baranja, colonel

28 Sladojevic. Je ne vois pas à quel organe il l'a envoyé. Mais j'aimerais que

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1 vous regardiez, puisque dans le premier paragraphe du texte il est dit que

2 les Bérets rouges, maintenant une unité spéciale, A/A, et je ne sais pas ce

3 que cela veut dire, qui a été créée sur la base de l'ordre du président de

4 la république, M. Goran Hadzic, se trouve à Ilok et est commandée par le

5 ministre de la Justice.

6 Pouvez-vous nous dire si vous savez que Goran Hadzic a formé une unité

7 spéciale s'appelant Bérets rouges ou autrement dont il est question dans ce

8 document ?

9 R. Je ne savais pas s'il avait formé une unité quelconque.

10 Q. Vous avez dit que vous ne commandiez aucune unité. Pouvez-vous

11 expliquer -- ou, plutôt, pouvez-vous nous dire, si vous le savez, comment

12 votre fonction du ministère de la Justice est mentionnée ici ? Pas votre

13 nom, mais votre fonction, comme étant quelqu'un qui a commandé cette unité

14 ?

15 R. Il est fait référence à moi ici, et vous pouvez trouver la continuation

16 de cette information dans le journal "Politika" signé par le commandant

17 Mile Novakovic, où tout cela a été élaboré en détail. Il est dit dans cet

18 article à quel jour j'ai passé en revue cette unité. Et il y avait quelque

19 chose qui s'est passé de façon soudaine. Au moment où j'ai passé en revue

20 cette unité, je me trouvais depuis deux jours à Benkovac, et le président

21 du gouvernement, M. Zecevic, était au courant de cela, ainsi que d'autres

22 trois ou quatre ministres qui se trouvaient avec moi à l'hôtel Asseria à

23 Benkovac. Tout cela, je l'ai dit lors de la séance du gouvernement, et il

24 était clair qu'il s'agissait d'une pure provocation contre Goran Hadzic. Et

25 dans le journal "Politika" le lendemain, cela a été démenti, et le général

26 Novakovic a reconnu avoir obtenu des informations erronées provenant du

27 terrain.

28 Q. Savez-vous comment ces informations erronées ou inexactes étaient

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1 parvenues selon lesquelles Goran Hadzic aurait formé cette unité et que

2 vous-même, vous auriez passé en revue cette unité et vous auriez commandé

3 cette unité ?

4 R. M. Sladojevic a peut-être voulu savoir de quelle unité il s'agissait.

5 Il aurait pu me poser la question, puisque je le savais. Dans la zone de

6 Pajzos, qui se trouve à proximité d'Ilok, depuis déjà en 1991 se trouvait

7 une unité de Bérets rouges qui a été formée par la Sûreté de l'Etat de la

8 Serbie. Il s'agissait d'une unité qui disposait de l'équipement sophistiqué

9 pour procéder à l'éclairage approfondi, en profondeur du terrain. Ils n'ont

10 pas pris part à des activités. Ils se trouvaient cachés là-bas, et ils

11 gardaient un pavillon de chasse appartenant au feu maréchal Tito. Ils y

12 étaient au moment où cette lettre ou ce rapport a été écrit. Cette unité,

13 comme tout autre unité venue de la Serbie, s'est retirée en Serbie plus

14 tard.

15 Q. Monsieur Susa, pouvez-vous nous dire jusqu'à quand vous exerciez la

16 fonction du ministre de la Justice au gouvernement de la République de

17 Krajina serbe ?

18 R. Jusqu'à la séance de l'assemblée à Okucani. C'est à ce moment-là que

19 j'ai accepté avec soulagement de cesser d'exercer cette fonction.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui a été élu à ce moment-là à la

21 fonction du ministre de la Justice au gouvernement de la République de

22 Krajina serbe ?

23 R. Je m'en souviens, c'était mon collègue Radomir Kuseta [phon], qui

24 jusqu'alors était avocat.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

26 1D3760 [comme interprété].

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, peut-on avoir la

28 date aux fins du compte rendu, la date de cette séance de l'assemblée ?

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Vous vous souvenez de la date à laquelle cette séance de l'assemblée

3 s'est tenue approximativement ?

4 R. Le 29 mai, me semble-t-il, 1993.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Etant donné que nous avons le document tout

6 entier sur notre liste, je vais montrer au témoin la première page du

7 document pour ce qui est de la date pour que cela soit clair concernant la

8 date de la séance. Cela se trouve à l'intercalaire 572, c'est la pièce 5097

9 [comme interprété] de la liste de l'Accusation.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte que c'est la date en question. C'est

11 d'ailleurs la dernière séance de l'assemblée qui s'est tenue à Okucani. Il

12 n'y avait pas d'autres séances de l'assemblée avant et après cette séance-

13 là.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pouvez dire quelle est la date ?

16 R. C'est le 29 avril 1993.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

18 1D3762.

19 Q. Je veux vous montrer seulement un extrait de ce procès-verbal qui a été

20 traduit ici. Il s'agit de l'exposé de Djordje Bjegovic. Pouvez-vous nous

21 dire quelle était sa fonction à l'époque lors de cette séance de

22 l'assemblée ?

23 R. Jusqu'à cette séance-là de l'assemblée, il était ministre au

24 gouvernement de M. Zecevic, comme moi-même, et lors de cette séance il est

25 devenu mandataire du nouveau gouvernement. Et après cette séance de

26 l'assemblée, président du gouvernement.

27 Q. Pouvez-vous voir ici qui a été proposé au poste du ministre de la

28 Justice et de l'administration ?

Page 12119

1 L'Accusation pense que c'est pertinent eu égard à cette série de questions

2 qui a été posée, par conséquent demande à ce que ce soit versé au dossier

3 de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent avoir une image complète

4 de cette question à l'époque.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

6 recevra une cote.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 6540, pièce P3274.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 M. OLMSTED : [interprétation]

10 Q. Monsieur Susa, vous avez parlé de votre amitié avec M. Hadzic qui

11 datait du lycée.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Nous avons peut-être quelques difficultés

13 avec --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Il y a eu un retard au

15 niveau de l'interprétation. C'est tout.

16 M. OLMSTED : [interprétation]

17 Q. Merci, Monsieur Susa. Vous estimez que M. Hadzic est toujours un ami,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, M. Hadzic est mon ami.

20 Q. Lorsque M. Hadzic était un fugitif aux yeux de ce Tribunal entre 2004

21 et 2011, avez-vous été en contact avec lui par téléphone ou par tout autre

22 moyen ?

23 R. Eh bien, non, nous ne nous sommes pas parlés pendant dix ans environ et

24 nous ne nous sommes pas vus non plus.

25 Q. Après l'arrestation de M. Hadzic en juillet 2011, avez-vous été en

26 contact directement avec lui ou pas ?

27 R. Il ne m'a jamais appelé, et moi non plus.

28 Q. Votre déclaration du mois d'août 2014 précise qu'il y a neuf dates

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1 entre le 25 septembre 2013 et le 1er août 2014, dates ou jours où vous avez

2 été interrogé par Me Zivanovic qui est un membre de l'équipe de Défense de

3 M. Hadzic. Avant le mois de septembre 2013, l'équipe de Défense de M.

4 Hadzic vous a consulté au sujet de questions afférentes à cette affaire,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Je ne peux pas vous dire quand ce processus a commencé. Et, oui,

7 effectivement ils m'ont contacté. Cela n'est pas contesté.

8 Q. Vous souvenez-vous de l'année où ils vous ont contacté pour la première

9 fois ? Etait-ce l'année de son arrestation ?

10 R. Non, je crois que c'était l'année suivante.

11 Q. Alors, veuillez nous dire, s'il vous plaît, alors les contacts avec

12 vous en 2012, quel caractère revêtait ces contacts ?

13 R. M. Zivanovic m'a demandé si j'étais disposé à témoigner en tant que

14 témoin à décharge et j'étais d'accord. Quelques mois plus tard, nous nous

15 sommes rencontrés pour la première fois, nous avons commencé à parler de

16 l'affaire Hadzic. M. Zivanovic m'a posé des questions au sujet de mon

17 itinéraire à travers tous ces événements entre 1991 et la fin de mon

18 engagement politique. Plus tard, nous avons parlé d'événements particuliers

19 auxquels j'ai participé ou d'événements cités dans les documents pour

20 lesquels M. Zivanovic pensait que j'avais eu un quelconque rôle au niveau

21 de leur rédaction.

22 Q. Et ces discussions qui se sont déroulées en 2012, ont-elles eu lieu

23 avant le début du procès contre M. Hadzic ?

24 R. Non. Le procès avait déjà commencé.

25 Q. Le procès a démarré en septembre 2012. Donc, ces discussions ont eu

26 lieu vers la fin de l'année 2012; c'est exact ?

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Mais je me souviens bien, le

28 témoin a dit qu'il pensait que c'était un an plus tard. Il n'a pas défini

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1 l'année 2012. Et je vois que le Procureur utilise, donc, maintenant l'année

2 2012.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème,

4 Maître Zivanovic.

5 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Olmsted.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Alors, j'essaie simplement de comprendre à quel moment ces discussions

8 ont eu lieu. Vous avez dit que ces discussions ont eu lieu un an après son

9 arrestation environ, donc cela devait être en 2012. Vous avez dit après le

10 début du procès. Donc, c'eut été vers la fin de l'année 2012 que vous avez

11 eu ces discussions avec M. Zivanovic ?

12 R. Alors, vous insistez sur les dates. Mais à l'époque, ces dates ne

13 revêtaient pas une très grande importance. Je ne pourrais vous le dire,

14 mais je savais à ce moment-là que M. Zivanovic était l'avocat de M. Hadzic.

15 Je ne sais pas si ces discussions se sont déroulées au mois de septembre ou

16 au mois d'octobre ou je ne sais pas quand. De toute façon, M. Zivanovic a

17 consigné tous les entretiens que nous avons eus.

18 Q. Alors, lorsque vous étiez à La Haye pour préparer votre déposition,

19 vous avez rencontré l'équipe de Défense de Hadzic pendant combien de jours

20 ?

21 R. Je peux vous donner cela en nombre d'heures, je crois que c'est six ou

22 sept heures au total, une heure par jour.

23 Q. Alors, vous étiez ici pendant 15 jours et vous vous êtes rencontrés

24 pendant six heures seulement ?

25 R. Peut-être davantage. Je suis ici depuis longtemps et j'ai vu Me

26 Zivanovic quasiment tous les jours. Je pense qu'il s'est absenté à un

27 moment donné car il a dû aller à l'enterrement de sa mère ou quelque chose

28 comme ça. Mais ici, nous avons passé en revue tous les documents qui m'ont

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1 été présentés ici pendant le procès. Je n'ai véritablement pas consigné le

2 temps passé en entretien avec Me Zivanovic, mais ce temps était assez long,

3 d'après moi.

4 Q. Très bien. Nous nous excusons pour le fait que vous soyez ici depuis si

5 longtemps. Vous avez eu un entretien avec le bureau du Procureur du TPIY le

6 10 janvier 1998.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher le

8 1D2318, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je note une erreur au niveau

11 du compte rendu d'audience à la ligne 17. Le témoin n'a pas parlé

12 d'"enterrement" mais de "service de commémoration".

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D2318,

15 intercalaire numéro 261.

16 Q. Il s'agit de votre déclaration de l'année 1998. Alors, avant que vous

17 ne signiez cette déclaration, elle vous a été relue en langue serbe par un

18 interprète; c'est exact ?

19 R. Non, cela n'est pas exact. Je vous ai dit que cette déclaration m'avait

20 été relue en serbe par Miroslav Vasic dans le cabinet d'avocat de Toma

21 Fila.

22 Q. Outre le fait de signer chaque page de la déclaration, vous avez signé

23 la dernière page où vous reconnaissez lesdits faits mentionnés.

24 Vous confirmez que la déclaration vous a été relue en langue serbe et

25 est conforme à la vérité d'après votre souvenir et vos connaissances. Vous

26 étiez un avocat averti, vous étiez au courant de l'importance que revêtait

27 la signature d'une telle page ?

28 R. Je n'avais aucune raison pour remettre en doute la véracité de ce qui

Page 12123

1 m'a été relu par M. Vasic dans le cabinet d'avocat de M. Toma Fila. Il

2 représentait la défense de l'accusé, après tout. Moi, j'ai dû me reposer

3 sur ses connaissances en la matière. Et j'ai signé ce qui m'a été relu par

4 lui.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander de voir la première page.

6 Q. Nous pouvons voir que Toma Fila était aussi présent ce jour-là, qui

7 était à l'époque l'avocat de Slavko Dokmanovic.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Veuillez nous montrer la première page, s'il

9 vous plaît.

10 Q. Et je pense que vous avez déjà dit que M. Vasic était présent, mais

11 Vladimir Petrovic et Sanja Leskovac étaient aussi présents, et ils étaient

12 tous membres de l'équipe de Défense de M. Dokmanovic, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne doute pas de cela.

14 Q. Et aussi bien M. Fila que M. Vasic parlent anglais, n'est-ce pas ?

15 R. C'est tout à fait possible. En ce qui concerne Vasic, oui, je sais

16 qu'il parle anglais. En ce qui concerne M. Fila, je n'en suis pas tellement

17 sûr.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D2319,

19 page 32. C'est le compte rendu d'audience page 3 266. Intercalaire 262.

20 Q. Le 26 mai 1998, vous avez déposé dans l'affaire Dokmanovic.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Et je ne sais pas si nous avons la

22 version en B/C/S de cela.

23 Q. Mais lors de ce procès, vous avez dit que cette déclaration de 1998

24 vous a été lue en serbe et que vous l'avez signée en témoignant de sa

25 véracité.

26 R. Je n'ai jamais vu la version en langue serbe proprement dite. J'ai

27 signé la version en anglais parce que M. Vasic m'a dit qu'elle était

28 correcte, que cette traduction était bonne.

Page 12124

1 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir la page suivante dans

2 le compte rendu.

3 Q. Au cours du contre-interrogatoire, le Procureur a fait référence à de

4 nombreuses reprises à votre déclaration de 1998, et la seule erreur que

5 vous avez aperçue, c'est concernant la participation de Veselin

6 Sljivancanin lors de la réunion de Velepromet le 20 novembre 1991; est-ce

7 exact ? Vous n'avez pas remarqué d'autres fautes ou erreurs ?

8 R. Ecoutez, apparemment, dans cette déclaration, il se trouve des

9 informations qui sont intéressantes uniquement concernant Slavko

10 Dokmanovic. M. Vasic s'était concentré sur les éléments d'information

11 concernant et importants pour la défense de M. Dokmanovic. Il m'a donné

12 lecture peut-être de certaines portions de cette déclaration et je pensais

13 que c'étaient les portions importantes. Pour moi, toute la déclaration est

14 importante, mais moi j'ai entendu ce qu'il m'a lu. Et maintenant que vous

15 me montrez cette déclaration en anglais, je ne sais pas ce qui est

16 important et ce qui n'est pas important.

17 Q. Vous avez déposé pour dire que les fonctions judiciaires de la SBSO ont

18 commencé à fonctionner au début du mois de novembre 1991. Dans l'exercice

19 de leurs fonctions, les procureurs du système judiciaire de la SBSO ont mis

20 en œuvre et respecté les lois de la RSFY et de la République de Serbie, et

21 ceci, jusqu'à ce que la SBSO ou la RSK ne se prémunisse de ses propres lois

22 ?

23 R. C'est exact.

24 Q. En ce qui concerne les lois de la RSFY, les tribunaux de la SBSO

25 appliquaient le Code pénal de la RSFY ?

26 R. En grande partie, oui. Mais en ce qui concerne la définition ou la

27 qualification des crimes et des délits, eh bien, c'est quelque chose qui

28 était décrit dans les codes pénaux des républiques et leur mise en œuvre et

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1 application se faisaient de façon séparée, différente, en Croatie et en

2 Serbie.

3 Q. Et donc, la Loi sur les tribunaux militaires de la RSFY est une autre

4 loi qui était appliquée dans la SBSO jusqu'à ce que M. Hadzic ne délivre un

5 décret de la RSK concernant la Loi sur les tribunaux militaires, et ceci,

6 au mois de février 1993; est-ce exact ?

7 R. Oui, on pourrait le dire ainsi.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à avoir le document P2518

9 sur l'écran. Et puis-je voir l'article 1 du Code de la RSFY concernant les

10 tribunaux militaires.

11 Q. Et on voit que la juridiction au pénal de ces tribunaux militaires se

12 limite aux délits au pénal commis par le personnel militaire et aussi des

13 délits ou crimes commis par d'autres personnes mais qui menacent la

14 sécurité nationale et la Sûreté d'Etat.

15 R. J'ai un problème avec la traduction.

16 Q. Oui.

17 R. Vous n'avez pas besoin de répéter. Je viens de l'entendre. Oui, c'est

18 exactement ce qui est écrit ici.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Est-il possible de voir la page 2 --

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quand vous lisez un document, vous

21 devez faire attention. Vous devez faire attention à la vitesse de la

22 lecture. Parce que cela pose des problèmes.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, oui. Je vais l'avoir à l'esprit,

24 Monsieur le Président.

25 Veuillez examiner la page 2. Ce qui m'intéresse, c'est le document P2518

26 sur le côté gauche -- non. Donc, page 2, article 9.

27 Q. Ici, on définit le personnel militaire qui comprend les soldats qui

28 font leur service militaire obligatoire, donc les cadets des écoles

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1 militaires, les officiers juniors qui ne sont pas spécialisés dans les

2 combats, le personnel appartenant à la force de réserve, qu'il s'agisse de

3 civils ou de conscrits.

4 Monsieur Susa, la Défense territoriale et ses membres ne font pas partie de

5 la catégorie des militaires ?

6 R. Non, non, vous n'avez pas raison de le dire. Je suis certain qu'il

7 s'agit de personnes qui tombent sous la catégorie 4 ou 5. Ce sont soit les

8 réservistes, soit les civils qui sont affectés à une mission ou à une tâche

9 militaire.

10 Q. Moi, ce que je considère, et je vous le dis, quand vous êtes membre de

11 la TO, cela ne veut pas dire forcément que vous êtes un officier de réserve

12 -- ou membre de la réserve. Plutôt, la TO était une entité séparée selon la

13 Loi de la Défense populaire appliquée dans la RSFY et elle diffère des

14 forces de la JNA. Et c'est quelque chose qui se trouve dans l'article 102

15 de ce texte de loi.

16 R. Moi, je dirais que vous n'avez pas raison de le dire, car au moment où

17 commencent les hostilités, la Défense territoriale est placée sous le

18 commandement de l'armée et fait partie de l'armée.

19 Q. C'est dans le cas où ils sont resubordonnés à l'armée, mais ce n'est

20 pas forcément le cas, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, ils fonctionnent comme cela quand ils ont été resubordonnés à

22 l'armée.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait montrer cet article

25 de loi auquel le Procureur fait référence. Article 102 de la Loi sur la

26 Défense populaire.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Le conseil de la Défense pourrait lui montrer

28 au moment des questions supplémentaires.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais ceci fait partie de la question posée

2 par le Procureur. Justement, il se réfère à cet article, et il faudrait le

3 montrer au témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec M.

5 Zivanovic, Monsieur Olmsted. A moins que le témoin ne nous dise qu'il

6 connaît parfaitement cet article, il faudrait le montrer au témoin.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander le document L10,

8 intercalaire 2. Page 64 en anglais et page 17 dans l'original.

9 Q. C'est l'article 102 qui m'intéresse.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, voilà.

11 Q. Voici ce qu'on peut lire :

12 "La Défense territoriale va être constituée de toutes les formations armées

13 qui ne sont pas incorporées dans l'armée populaire yougoslave et dans la

14 police."

15 R. Ecoutez, je ne le vois pas. Ceci ne se trouve pas dans l'article 102.

16 Peut-être qu'il y a un autre article ?

17 M. OLMSTED : [interprétation] Pouvez-vous passer à la page suivante dans

18 l'original. C'est sans doute le troisième paragraphe de ce même article.

19 Q. Donc, vous le voyez.

20 "La Défense territoriale sera constituée de toutes les formations armées

21 qui ne sont pas incorporées dans l'armée populaire yougoslave et dans la

22 police."

23 Et c'est de cela que l'on vient de parler, parce que, justement, parce que

24 la Défense territoriale n'est pas resubordonnée à l'armée, elle constitue

25 une entité à part.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais il faudrait être plus précis. Quelle

27 est la partie de la Défense territoriale qui n'a pas été resubordonnée ?

28 Dans quelle zone, où ?

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème.

2 Parce que c'est une question théorique, telle qu'elle, elle ne pose pas de

3 problème.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le Procureur ne me montre pas les

5 bons articles. Il faudrait peut-être qu'il me montre l'article 103 de la

6 même loi, où on dit autre chose que ce que dit le bureau du Procureur. Cela

7 étant dit, je n'ai pas eu beaucoup de possibilité de me pencher plus en

8 détail sur cette loi, mais par hasard, je viens d'examiner l'article 103,

9 et là, on a beaucoup plus d'information quant à la Défense territoriale,

10 son fonctionnement et qui et quand est responsable de la Défense

11 territoriale ou la dirige.

12 M. OLMSTED : [interprétation]

13 Q. Eh bien, vu que vous n'avez pas de connaissances approfondies de cette

14 loi, eh bien, on va passer à un autre sujet.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je pense que nous

16 voudrions tout de même voir l'article 103. Page suivante, je pense, en

17 anglais.

18 M. OLMSTED : [interprétation]

19 Q. On va aborder la question des groupes paramilitaires armés. Ces

20 groupes-là ne faisaient pas partie ou n'étaient pas englobés par la

21 définition portant sur le personnel militaire parce que, par définition,

22 ils n'appartiennent pas à l'armée, ne font pas partie de l'armée; est-ce

23 exact ?

24 R. C'est comme cela que les choses devraient se présenter, effectivement.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, maintenant, je vais demander à

26 revenir sur la pièce P2518. C'est la Loi sur les tribunaux militaires.

27 Mais nous n'avons que deux minutes avant la fin de la journée

28 d'aujourd'hui, et je pense que cela ne suffira pas.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

2 Eh bien, Monsieur Susa, avec ceci se termine votre déposition

3 d'aujourd'hui. Nous vous attendons à ce que vous soyez à nouveau parmi nous

4 demain, à 9 heures du matin. Comme je vous l'ai dit avant, je le répète,

5 vous êtes toujours sous serment et vous ne pouvez parler avec qui que ce

6 soit au sujet de votre déposition et vous ne pouvez pas contacter les

7 parties.

8 La séance est levée.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le vendredi, 10

10 octobre 2014, à 9 heures 00.