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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Susa.

2 R. Bonjour.

3 Q. Je voudrais revenir sur la question de la décision du 9 octobre 1991,

4 la décision prise par la Grande Assemblée nationale de la SBSO, qui décide

5 de placer la TO de la SBSO sous la compétence des forces armées de la RSFY.

6 Donc, nous avons sous nos yeux, et je vais demander que l'on élargisse

7 l'original, la lettre du 10 octobre 1991 qui vient d'Ilija Koncarevic, qui

8 est envoyée au vice-président de la RSFY, Branko Kostic. Nous allons voir

9 que cette lettre est envoyée le lendemain de la décision du 9 octobre. M.

10 Koncarevic, tout d'abord, dans le premier paragraphe, note que la Grande

11 Assemblée nationale a adopté une décision proclamant une unité autonome

12 fédérale, à savoir un district autonome, de la nouvelle union des états

13 yougoslaves.

14 Ensuite, il dit de quoi il s'agit dans cette décision du 9 octobre et il

15 utilise à nouveau le terme de "forces armées".

16 M. Koncarevic a ensuite dit : "La Grande Assemblée nationale considère que

17 ces deux décisions donnent une légitimité pleine et entière à la SBSO à

18 être représentée directement et de façon égalitaire dans la présidence de

19 la Yougoslavie."

20 Monsieur Susa, c'était le but ultime de la décision du 9 octobre, à savoir

21 de placer la TO dans le cadre des forces armées pour étayer la base pour

22 que la SBSO reçoive un siège dans la présidence de la RSFY.

23 R. Je pense que non. Je pense que notre décision portant l'entrée dans la

24 présidence est bien plus importante, et je pense que le cadre juridique que

25 vous proposez, à savoir de le faire par le biais de la TO, eh bien, ce

26 cadre ne serait pas correct ou suffisamment bon, solide. Ce serait une

27 façon inadéquate d'approcher le problème.

28 Et d'ailleurs, je ne suis pas au courant de cette lettre en ce qui me

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1 concerne. Je pense que la décision de resubordonner la TO à la JNA était

2 une décision-clé lors de l'assemblée. Le reste, ce n'est qu'une thèse

3 politique.

4 Q. Je pense que vous avez dit que c'est M. Koncarevic qui a négocié la

5 décision du 9 octobre 1991 avec les autorités de la RFSY, c'était sa

6 mission, sa tâche ?

7 R. Oui. C'était sa mission dans le cadre de la Grande Assemblée nationale.

8 Q. Et vous savez aussi que c'était un des objectifs de la Grande Assemblée

9 de la SBSO et de M. Koncarevic d'obtenir un siège pour la SBSO dans la

10 Grande Présidence de la RSFY; est-ce exact ?

11 R. Non. Je savais que notre objectif définitif était de rester en

12 Yougoslavie, mais je n'étais pas au courant de cette ambition que de

13 devenir membre de la présidence. Je n'étais pas au courant de cela.

14 Q. Moi, je n'ai pas parlé pas de député de l'assemblée. Moi, j'ai parlé du

15 siège dans la présidence de la RSFY.

16 R. Mais je vous ai compris entièrement. Nous voulions faire partie de la

17 Yougoslavie, continuer à faire partie de la Yougoslavie. Est-ce qu'on

18 voulait vraiment être une unité fédérale, je pense que dire cela, c'est

19 d'être un peu prétentieux. Mais on voulait tout de même avoir un statut

20 particulier pour entrer dans la présidence, pour avoir un siège de la

21 présidence. Ecoutez, je n'étais pas au courant de ces aspirations. Peut-

22 être qu'il y avait un cercle restreint qui débattait de cela et moi je ne

23 faisais pas partie de ce cercle.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à examiner la pièce 65 ter

25 6683, qui se trouve à l'intercalaire 171.

26 Q. Et je voudrais attirer votre attention sur l'article qui se trouve au

27 milieu de cette page de journal. Donc, c'est un article de "Politika" du 16

28 octobre 1991, intitulé : "La demande du gouvernement du district serbe de

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1 la SBSO."

2 M. OLMSTED : [interprétation] Vous pouvez agrandir la partie centrale, vers

3 la gauche. Vous voyez, c'est vraiment l'encadré sur la gauche de la page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois bien à présent.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Cet article dit que M. Hadzic a dit à Tanjug : "Le peuple serbe de ce

7 district qui se trouve à l'extérieur de la République de Serbie, et

8 maintenant se trouve dans la Krajina, autrement dit, ils ne se trouvent

9 plus en Croatie, devrait avoir leur représentant au plus haut niveau du

10 pays, je parle du pays où ils souhaitent vivre."

11 Et plus bas dans l'article, M. Hadzic dit : "Il était logique pour le

12 district serbe de la SBSO d'avoir son représentant dans le pays qu'il

13 reconnaît, qu'il s'agisse d'un représentant avec un statut égal ou non."

14 Donc, c'était la position du gouvernement de M. Hadzic, n'est-ce pas ?

15 R. Cette partie du texte que vous n'avez pas lue a une importance

16 cruciale. Moi, en tant que membre du gouvernement, c'est cela qui

17 m'intéressait, et voici ce qui est écrit : Nous ne souhaitons pas devenir

18 une unité fédérale, mais nous souhaitons, en tout cas, être autonome. Tout

19 le reste de savoir si on va faire partie de la présidence ou d'un autre

20 organe fédéral, ceci pouvait aussi être l'assemblée fédérale, n'avait

21 aucune importance pour moi et je n'ai définitivement pas pris part aux

22 négociations par rapport à cela. J'affirme qu'un certain nombre de nos

23 fonctionnaires ont pris part à ces négociations, peut-être Hadzic, peut-

24 être quelqu'un d'autre, en tout cas, pas moi. Pour moi, ceci n'a aucune

25 importance parce que tout ce qui importait dans la politique, c'est ce que

26 je viens de vous dire.

27 Il y en avait qui voulait avoir un statut dans les organes fédéraux,

28 pourquoi pas; je veux bien admettre cette possibilité.

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1 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande à

2 verser les documents 65 ter 3120 et 6683.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car il

4 n'y a pas de raison de verser ce document, vu que le témoin ne sait rien au

5 sujet du contenu de ces documents.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander que le témoin enlève ses

7 écouteurs un instant, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous enlever vos écouteurs,

9 Monsieur Susa, un instant.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur n'est pas

11 surpris d'apprendre que le témoin contredit les propositions du Procureur.

12 Après tout, c'est un témoin de Défense. Mais ces documents contredisent ce

13 que le témoin a dit au sujet de l'objectif de la décision du 9 octobre

14 1991, qui place la TO de la SBSO sous la compétence des forces armées de la

15 RSFY. Et nous considérons que ces documents nous étayent le contexte dans

16 lequel la décision a été prise.

17 Maintenant, le témoin vient de dire que M. Koncarevic était derrière la

18 décision du 9 octobre, parmi d'autres, donc une lettre de M. Koncarevic est

19 plus que pertinente en la matière. Ensuite, cet article de journal que nous

20 avons va démontrer aussi le lien avec M. Koncarevic. Evidemment, le témoin

21 ne nous aide pas parce qu'il considère que la décision du 9 octobre 1991

22 représentait autre chose que ce que le Procureur prétend, mais ces deux

23 documents sont importants pour les Juges pour juger du poids à accorder à

24 la déposition du témoin.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je ne parle pas de la pertinence. Moi,

27 j'ai dit qu'il n'y a pas de nexus entre la déclaration du témoin et le

28 contenu de ces deux documents, et je dis aussi qu'il n'y avait pas de

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1 fondement d'étayé pour cela.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette objection est rejetée. Les

3 documents, tous les deux, vont être versés au dossier.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira des pièces P3309 et P3310.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Monsieur Susa, la présidence de la RSFY n'a jamais accordé à la SBSO un

7 siège dans la présidence; est-ce exact ?

8 R. Définitivement, oui, c'est exact.

9 Q. Et la présidence de la RSFY n'a jamais adopté la décision de la Grande

10 Assemblée nationale du 9 octobre, le résultat de cela c'est que la TO de la

11 SBSO n'a jamais fait partie, n'a jamais été incorporée dans les forces

12 armées de la RSFY; est-ce exact ?

13 R. La TO faisait partie, définitivement, faisait partie des forces armées,

14 et cela était visible sur tout le territoire du district. C'est comme cela

15 que les choses ont fonctionné. Est-ce qu'une décision particulière de la

16 présidence a été prise à ce sujet, écoutez, je ne saurais vous répondre à

17 cette question-là.

18 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez dit que vous

19 pensiez que cette décision du 9 octobre était communiquée aux différentes

20 unités de la TO, de la SBSO, par les annonces à la radio et à la télévision

21 ?

22 R. Oui, entre autres, mais ce n'était pas suffisant que de le faire comme

23 cela.

24 Q. Et vous avez dit aussi que même après la décision du 9 octobre, les

25 membres du gouvernement de la SBSO devaient fournir un effort

26 supplémentaire pour expliquer aux unités de la TO pourquoi il était

27 nécessaire de se placer sous la compétence ou l'autorité de la JNA ?

28 R. Il n'y avait qu'un tout petit nombre d'individus qui pensaient qu'ils

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1 allaient perdre du pouvoir ou leur pouvoir au niveau local, qui était

2 contre cela, mais à la fin ils étaient obligés d'obéir et de se placer sous

3 l'autorité de la JNA.

4 Q. Il est aussi exact, n'est-ce pas, que les commandants de la TO du cru

5 ont toujours trouvé un moyen pour se distancier de la JNA et pour jouir

6 d'un certain degré d'autonomie par rapport à la JNA ?

7 R. Non, pas toujours, ils n'ont pas toujours trouvé le moyen de le faire.

8 Ils ont essayé, c'est vrai, certains ont réussi à le faire, mais pas tous

9 et pas toujours.

10 Q. Je suppose que je devrais alors vous présenter ce que vous avez dit

11 dans l'affaire Dokmanovic. Vous ne l'avez pas sous vos yeux, mais je vais

12 vous donner lecture de ce que vous avez dit.

13 R. Je l'ai sous mes yeux.

14 Q. Non, non, je parle de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous

15 ne l'avez pas sous les yeux.

16 R. Oui, oui, vous avez tout à fait raison de le dire.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Donc, il s'agit de la pièce 1D2319, ce qui

18 m'intéresse c'est la page 11 dans le système du prétoire électronique.

19 Q. On vous a posé une question dans l'affaire Dokmanovic au sujet de cette

20 décision du 9 octobre. Le conseil de la Défense vous a demandé :

21 "Si cela voulait dire qu'après le 9 octobre, les gardes villageoises

22 n'avaient plus rien à voir avec vous ?"

23 Et à la page suivante, la page 12, vous avez dit :

24 "C'est peut-être pas vrai dans l'absolu, parce que les gardes

25 villageoises ont toujours trouvé un moyen de garder ou obtenir un certain

26 degré d'autonomie avec leurs commandants du cru, et c'était un problème

27 pour la JNA."

28 Donc c'était votre déposition dans l'affaire Dokmanovic. Est-ce que vous

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1 maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?

2 R. Mais oui, c'est exactement ce que je vous ai dit. Ce n'était pas une

3 généralité, mais il y a eu des occurrences dans ce sens.

4 Q. Pouvez-vous nous citer quelques exemples ?

5 R. Non. Je pense que c'était pas vraiment important. Il s'agissait sans

6 doute des régions où les commandants du cru avaient une grande influence

7 sur la circulation dans leurs villages, et ils faisaient cela pour des

8 raisons pécuniaires. Ils avaient peur de perdre de l'argent ou leur

9 puissance économique dans ces villages, et c'est pour cela qu'ils

10 insistaient sur leur autonomie. Il s'agissait des cas isolés, je ne saurais

11 les nommer.

12 Q. La question s'est posée aussi de savoir si la JNA allait être d'accord

13 pour accepter la resubordination de ces unités de la TO ?

14 R. Au départ, oui, mais par la suite, cela s'est vraiment produit. La JNA

15 a vraiment placé ces unités sous son commandement.

16 Q. Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 36 de votre déclaration

17 de 2014.

18 Est-il exact de dire que vous ne savez pas vraiment dans quelle mesure les

19 unités de la TO du cru ont été placées sous la responsabilité de la JNA ou

20 bien resubordonnées à la JNA ?

21 R. C'était le cas. Dans quelle mesure, je ne saurais vous dire, vu que

22 cela ne relevait pas de ma responsabilité. Une resubordination a eu lieu,

23 dans quelle mesure, je ne saurais vous le dire.

24 Q. Vraiment, il est vrai que dans le paragraphe 36 de votre déclaration,

25 vous avez dit que l'on a fait part de cette décision sur les ondes de la

26 radio et à la télévision. Vous avez ajouté : "Je suppose aussi", "je

27 suppose donc aussi que par la suite les hommes de la JNA ont commencé

28 lentement à désarmer et resubordonner les unités qui avaient jusqu'alors

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1 leur propre commandant."

2 Donc, vous n'aviez pas d'information directe quant à la subordination des

3 unités de la TO à la JNA ?

4 R. Oui, toutes ces informations venaient de deuxième main, c'étaient des

5 informations de deuxième main, des choses que l'on m'a dites, que j'ai

6 entendues dire ou bien que l'on a dites au gouvernement, aux sessions

7 d'information du gouvernement. Mais cela ne faisait pas partie de mes

8 responsabilités.

9 Q. Dans votre déclaration de 1998, vous dites que dans la SBSO tout a été

10 réglementé par les lois, les règles en vigueur, et cetera, et vous avez dit

11 que la qualité de ces documents était même meilleur que la qualité des

12 documents élaborés en Serbie ?

13 R. Ecoutez, nous avons essayé d'élaborer nos documents, les documents qui

14 venaient du ministère de la Justice, en adoptant les critères les plus

15 rigoureux, les plus élevés. Et nous étions aussi en mesure de nous occuper

16 des questions qui étaient réglementées de façon assez stricte en Serbie,

17 par exemple, les sanctions économiques, et cetera, et nous, au niveau de

18 notre ministère, nous pouvions nous pencher aussi sur ces questions-là avec

19 plus de liberté.

20 Q. Les lois et les directives, les réglementations de la SBSO, étaient

21 publiées dans la gazette officielle, d'abord à Beli Manastir, et ensuite à

22 partir du moment où la RSK a été créée à Belgrade aussi ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Et la municipalité de Beli Manastir a aussi publié ses décisions dans

25 la gazette officielle, qui était aussi publiée à Beli Manastir; est-ce

26 exact ?

27 R. Oui, la municipalité de Beli Manastir avait sa propre gazette

28 officielle, qui était une gazette officielle municipale, c'était publié

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1 dans la même imprimerie, mais les deux gazettes étaient bien distinctes.

2 Q. Et ces deux gazettes, la gazette de la SBSO et la gazette officielle,

3 ou le journal officiel de la SBSO et de Beli Manastir étaient disponibles

4 pour le public ?

5 R. Oui, normalement oui, avec l'obligation de les respecter pour tous ceux

6 qui étaient concernés par ces décisions, ces lois, ces réglementations.

7 Q. La semaine dernière, vous avez dit que le Conseil exécutif de Beli

8 Manastir et leurs décisions pour lesquelles vous avez dit qu'elles étaient

9 discriminatoires "auraient dû être rejetées ou bien harmonisées."

10 Mais cela ne s'est jamais produit, le gouvernement de la SBSO ne les a

11 jamais annulées ?

12 R. Ecoutez, le gouvernement n'avait pas l'obligation de le faire parce

13 qu'on leur a ordonné de le faire eux-mêmes et de respecter à l'avenir les

14 lois du district. Si jamais s'ils ne le faisaient pas, eh bien, ils étaient

15 en conflit avec la loi.

16 Q. Mais vous ne pouvez pas dire que le Conseil exécutif de Beli Manastir a

17 jamais annulé ses décisions prises en 1991, n'est-ce pas ?

18 R. Eh bien, est-ce qu'ils ont fait cela explicitement avec publication

19 dans le journal officiel, je ne le sais pas. Mais je sais il y avait un

20 acte juridique, une loi ou avec force de loi qui rendait toutes leurs

21 décisions précédentes nulles et non avenantes ou, en tout cas, d'un degré

22 moins important. Autrement dit, elles n'étaient plus applicables.

23 Q. Mais est-ce que vous pouvez nous dire de quoi vous parlez exactement ?

24 Vous parlez donc de quelque chose qui a été publié dans le journal

25 officiel. Moi, je n'ai rien trouvé qui annule de façon explicite les

26 décisions du Conseil exécutif de Beli Manastir.

27 R. Eh bien, à partir du moment où vous adoptez une loi qui s'applique sur

28 tout le territoire de la SBSO, eh bien, cela veut dire que cette loi

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1 s'applique aussi au territoire ou à la région de Baranja. Eh bien, il

2 fallait qu'ils respectent cette loi, qu'ils mettent en œuvre cette loi, et

3 s'ils ne le faisaient pas, eh bien, ils étaient en infraction.

4 Q. Eh bien, quelles étaient ces lois qui contredisaient les décisions du

5 Conseil exécutif de Beli Manastir ?

6 R. Eh bien, vous me posez une question très généralisée et c'est très

7 difficile de répondre à cela. Toutes les lois que nous avons adoptées, les

8 lois sur la création des tribunaux, la loi sur la compétence, donc toutes

9 ces lois, et vous les avez vues, il s'agit d'un assez grand nombre de lois,

10 de textes de lois, avaient un caractère obligatoire pour tous. Moi, je ne

11 sais pas ce qu'ils n'ont pas respecté concrètement. Il faudrait que vous me

12 donniez un exemple, et moi je pourrais éventuellement répondre ou essayer

13 de répondre.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a énuméré

15 trois ou quatre lois précises que l'on ne voit pas dans le compte rendu

16 d'audience.

17 M. OLMSTED : [interprétation]

18 Q. Pourriez-vous énumérer les lois que vous venez d'énumérer à nouveau

19 pour voir s'ils sont cohérents ou incohérents par rapport aux décisions

20 prises à Beli Manastir ?

21 R. Moi, j'ai fait référence à la décision de l'assemblée de Beli Manastir.

22 Toutes les lois qui ont été adoptées à l'époque. Et je ne peux pas les

23 nommer parce que ces lois étaient nombreuses. Toutes ces lois, au moment où

24 elles ont été adoptées par la Grande Assemblée nationale, étaient adoptées

25 et devaient être mises en œuvre partout. Il s'agit d'une vingtaine, d'une

26 quinzaine de lois, et je suis sûr que je ne peux pas me rappeler de toutes

27 les lois.

28 Q. Nous parlons seulement des lois qui étaient en contradiction avec les

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1 décisions prises par le Conseil exécutif de Beli Manastir. Si vous n'êtes

2 pas en mesure de le faire, très bien. Mais vous allez être d'accord,

3 Monsieur Susa, pour dire que ces décisions de Beli Manastir qui étaient,

4 d'après vous, même discriminatoires, étaient cohérentes avec votre

5 mémorandum du 11 février 1992 concernant la commune locale de Mohovo ?

6 R. Je pense que les décisions du Conseil exécutif de Beli Manastir

7 diffèrent grandement de cette décision que j'ai envoyée à la commune locale

8 de Mohovo.

9 Q. Vous avez témoigné la semaine dernière et dit que le gouvernement de la

10 SBSO avait proposé à la Grande Assemblée nationale de proclamer un état

11 d'urgence, mais l'assemblée n'a jamais suivi cette proposition. La raison

12 pour laquelle l'assemblée n'a pas suivi cette proposition était que sous-

13 jacent à cela il y avait l'idée de mettre en place un travail obligatoire,

14 sans pour autant qu'il y ait un état d'urgence de déclaré, n'est-ce pas ?

15 R. L'assemblée a pris position sur ce point, oui. Cela aurait pu être fait

16 sans mettre en place des obligations de travail.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on puisse

18 afficher la pièce 1065 de la liste de 65 ter, à l'intercalaire 50.

19 Q. Et c'est là le procès-verbal de l'assemblée ou plutôt de la session

20 gouvernementale de la RSK à Beli Manastir. Et vous avez assisté à cette

21 réunion, n'est-ce pas, nous voyons votre nom figuré sur la liste ?

22 R. Oui.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Et nous passons à la page 2 dans la version

24 d'origine et dans la version anglaise.

25 Q. Nous pouvons voir qu'après le briefing sur la sécurité de Milan Martic

26 et une discussion qui a rassemblé les ministres Spanovic --

27 L'INTERPRÈTE : Un ministre dont l'interprète n'a pas entendu le nom

28 M. OLMSTED : [interprétation]

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1 Q. -- vous-même et d'autres, le gouvernement de la RSK a décidé d'envoyer

2 une proposition au président de la république pour proclamer un état

3 d'urgence sur le territoire de la RSK.

4 Monsieur Susa, donc il existait un état d'urgence, en tous les cas, en mai

5 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense qu'il n'y a pas eu d'état d'urgence de mise en place, il y a

7 eu une proposition de mettre en place un état d'urgence et de prendre une

8 décision, mais ce n'est pas la même chose. Lorsque vous m'avez posé la

9 question il y a un instant, j'ai parlé de la situation. Nous n'avons pas

10 parlé du moment, de la période concernée. Nous avons parlé de la situation

11 en Slavonie, Baranja, et en Srem occidental, et la Grande Assemblée

12 nationale a refusé de mettre en place un état d'urgence. C'est M. Slavko

13 Dokmanovic qui avait lancé cette initiative. Je vois que le sujet qui est

14 lancé ici concerne la République de la Krajina serbe. Nous ne sommes plus

15 en train de parler de la SAO, de la Slavonie, de Baranja, et du Srem

16 occidental. Il y a eu une proposition qui a été envoyée au président, et

17 maintenant est-ce que le président a pris cela en compte, il faut voir ce

18 qu'il en est en prenant comme base sa décision.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

20 pourrait demander le versement de cette pièce.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé, et elle recevra une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 1065

23 de la liste du 65 ter deviendra la pièce P3311.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

25 M. OLMSTED : [interprétation]

26 Q. Et, Monsieur Susa, veuillez, s'il vous plaît, me permettre d'aller un

27 petit peu plus loin dans le temps parce que je n'ai pas beaucoup de temps

28 et que je voudrais m'assurer que je couvre tous les points.

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1 En janvier 1993, M. Hadzic a exercé les pouvoirs présidentiels en déclarant

2 un état de guerre en RSK et il a simultanément déclaré une mobilisation

3 générale; est-ce exact ?

4 R. Je pense que cela est clair et ressort clairement dans les documents.

5 Oui, je pense que c'est exact.

6 Q. La semaine dernière, vous avez témoigné en disant que personne de la

7 SBSO n'avait été impliqué dans la rédaction de la constitution de la RSK

8 adoptée à Borovo Selo en décembre 1991.

9 Maintenant, si vous regardez votre déclaration de 2014, au paragraphe 65

10 [comme interprété], vous aviez indiqué que : "Le ministère de la Justice et

11 l'administration de la SBSO, et moi-même, étions impliqués dans la

12 rédaction de la constitution du 19 décembre 1991."

13 Vous avez modifié votre déclaration, n'est-ce pas ?

14 R. Non, absolument pas. Je m'en tiens exactement à ce que j'avais dit.

15 Nous avons participé à la rédaction de la constitution. Néanmoins, ce

16 projet de constitution n'a pas fait l'objet de discussion à l'assemblée de

17 Borovo Selo. C'est quelque chose de totalement nouveau qui a été mis en

18 place, et cette constitution adoptée à Borovo Selo avait ses failles. Donc,

19 nous ne saurions jamais autoriser à dire dans la constitution que la RSK

20 devrait être établie uniquement sur le territoire de la Krajina et, bien

21 entendu, je me tenais à cela, et je me tiens à ce que j'ai déjà dit. Nous

22 avons travaillé sur un concept de la constitution qui n'a pas fait l'objet

23 de discussion. Tout ce que nous avions préparé à l'avance pour cette

24 assemblée a fait l'objet d'amendements constitutionnels préalables.

25 Q. Eh bien, si je comprends ce que vous dites correctement, vous avez

26 travaillé sur la rédaction d'une autre constitution, et est-ce qu'elle a

27 été remise à l'assemblée qui s'est tenue à Borovo Selo ?

28 R. Non. Les circonstances politiques étaient telles qu'il y a probablement

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1 quelqu'un qui en a conclu que ce type de constitution que nous avions

2 proposée à ce moment-là à Borovo Selo n'aurait jamais donné de résultats

3 positifs et, que bien au contraire, cela aurait engendré des divisions. Le

4 concept de base, la différence fondamentale concernant cette constitution

5 de Borovo Selo était que d'après notre projet, c'est la façon dont les

6 choses devaient être faites, et le président devait être élu par

7 l'assemblée. Il y avait ces différentes relations dans le texte de Borovo

8 Selo. Certains de ces points ont été adoptés, et d'autres pas.

9 Q. Bien. Maintenant dans votre déclaration de 2014 au paragraphe 167, vous

10 avez indiqué que : "Les pouvoirs constitutionnels du président de la RSK

11 étaient extrêmement larges, notamment en rapport avec les forces armées de

12 la RSK."

13 Est-ce exact ?

14 R. Oui, dans la constitution qui a été adoptée, oui.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Si l'on pouvait maintenant demander

16 l'affichage de la pièce L55. Et ce qui m'intéresse, c'est l'amendement 8

17 qui figure à gauche.

18 Et pour ce qui est de l'anglais, nous allons peut-être devoir passer à la

19 page 2.

20 Q. Cet amendement numéro 8, est-ce que vous l'aviez montré pour la

21 constitution de la RSK pendant --

22 R. Est-ce que l'on pourrait faire un gros plan sur cela.

23 Q. Bien. C'est ce qui vous a été montré pendant l'interrogatoire principal

24 la semaine dernière, Monsieur Susa. Et cela a été promulgué le 18 mai 1992.

25 Et nous pouvons voir que cela donne au président de la RSK, au président

26 donc, le pouvoir de nommer le commandant de la TO de la RSK, ainsi que le

27 pouvoir de nommer les juges et les procureurs des tribunaux militaires.

28 Bien, maintenant avant cet amendement, la constitution de la RSK ne donnait

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1 pas expressément au président de la RSK ces pouvoirs, n'est-ce pas ?

2 R. Il avait des pouvoirs encore plus importants en ce qui concerne le

3 commandement de la Défense territoriale. Il pouvait nommer et il pouvait

4 renvoyer. C'est un amendement curieux, je dirais encore une sorte de

5 compromis politique. Maintenant, le président a la possibilité de nommer le

6 commandant de la Défense territoriale, la TO, et ceci est une situation

7 très intéressante. Le commandant de la TO qui existait à l'époque ne

8 pouvait être remplacé par le président. Il ne pouvait partir que s'il

9 partait à la retraite ou, si Dieu ne le veuille, il était décédé.

10 Cependant, dans une procédure normale, le président ne pouvait se permettre

11 de le renvoyer.

12 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que le témoin pourrait parler

13 plus lentement, s'il vous plaît.

14 M. OLMSTED : [interprétation]

15 Q. Monsieur Susa, veuillez parler plus lentement pour que les interprètes

16 puissent vous comprendre.

17 J'ai regardé maintenant la constitution et je n'ai trouvé aucune

18 disposition concernant la nomination du commandant de la TO ou la

19 nomination des juges des tribunaux militaires ou les procureurs militaires.

20 Nous pouvons maintenant regarder l'article 102 de la constitution, que cet

21 amendement modifie, et je vous dis que cela ne porte pas sur ces questions

22 particulières. Ce sont là de nouveaux pouvoirs qui sont accordés au

23 président.

24 R. Ce ne sont en aucun cas de nouveaux pouvoirs. Pourquoi remettre en

25 question la nomination du commandant de la TO de manière générale lorsque

26 cela est connu ? On peut constater dans la constitution et dans le droit et

27 les Lois sur la défense que le président nomme et renvoie. Ce président ne

28 peut plus renvoyer, il peut nommer, mais il ne peut plus renvoyer. C'est

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1 illogique.

2 Q. Bien. Nous allons devoir maintenant en rester là. Les juges ont le

3 pouvoir constitutionnel et peuvent décider par eux-mêmes si ces pouvoirs

4 ont été explicitement prévus par la constitution.

5 En dehors de cet amendement numéro 8, le reste reste inchangé jusqu'au 22

6 avril 1993 lorsque des amendements constitutionnels ont permis la mise en

7 place d'un Conseil suprême de la Défense; est-ce exact ?

8 R. Le Conseil suprême de la Défense est une nouvelle limitation en termes

9 de pouvoirs accordés au président. Et lorsque le Conseil suprême de la

10 Défense a été créé, il est devenu membre de ce conseil, et rien de plus.

11 Q. Bien, je voudrais m'arrêter là, parce que vous ne répondez pas à ma

12 question. Entre l'amendement numéro 8 et l'amendement qui permet

13 l'établissement du Conseil suprême de la Défense, il n'y a pas eu d'autres

14 changements constitutionnels qui aient eu un impact sur les pouvoirs du

15 président de la RSK sur les forces armées, n'est-ce pas ?

16 R. Bien, je ne peux pas réellement vous répondre. Il y a tellement

17 d'amendements différents et de situations différentes, je ne me souviens

18 pas. Et ce ne serait pas naturel et normal que je puisse me souvenir de

19 tout cela.

20 Q. Bien. Lorsqu'il présidait au Conseil suprême de la Défense, M. Hadzic a

21 continué de se considérer comme le commandant suprême des forces armées de

22 la RSK, n'est-ce pas ?

23 R. Bien, ma réponse ne va pas vous plaire. Mais même jusque-là, il n'était

24 pas commandant suprême.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Bien, regardons maintenant le document 1800

26 de la liste du 65 ter, à l'intercalaire 91.

27 Q. Bien, malheureusement, je n'ai pas une version serbe de cet article

28 daté du 28 septembre 1993, qui est un article du "Novosti". Et M. Hadzic

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1 indique à la presse : "En tant que commandant suprême, je vais apporter les

2 modifications nécessaires au niveau des effectifs dans l'armée, du

3 leadership et du gouvernement. La raison en est les évolutions récentes sur

4 le front Lika."

5 Donc, je vous dis, Monsieur, que M. Hadzic se présente publiquement comme

6 commandant suprême, n'est-ce pas ?

7 R. On ne peut nier que d'après la fonction du poste qu'il occupait, il

8 était le commandant suprême. Ce que je dis simplement, c'est que ceci

9 fonctionnait de cette manière. Et je n'ai pas dit même une minute qu'il

10 n'était pas le commandant suprême.

11 Q. Et à la fin de cet article, il est indiqué que M. Hadzic "évaluait la

12 situation sur le front du Lika comme étant stable, notamment après le

13 déploiement de trois unités solides de l'armée de la Krajina. Il a alors

14 déclaré que la ligne de démarcation était la même que celle qui existait

15 préalablement."

16 En tant que président, M. Hadzic informait le public des opérations des

17 forces armées de la RSK, n'est-ce pas ?

18 R. Il ne fait aucun doute qu'il était lié par le devoir et devait le faire

19 à tous les niveaux, sauf pour ce qui concernait le secret militaire.

20 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce

21 que ce document soit versé au dossier.

22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et recevra une cote.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document 1800

25 de la liste du 65 ter deviendra la pièce P3312.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 M. OLMSTED : [interprétation]

28 Q. Goran Hadzic, en tant que président de la RSK, assistait de temps à

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1 autre aux sessions du gouvernement de la RSK, n'est-ce pas ?

2 R. Peut-être quelques fois. Je n'exclus pas cela, mais je ne fais pas non

3 plus le lien avec quoi que ce soit d'important qui ait pu se produire à

4 l'époque.

5 Q. Bien.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on regarde le

7 document 1054 de la liste du 65 ter, à l'onglet 49.

8 Q. Et il s'agit là du procès-verbal de la session du gouvernement de la

9 RSK du 27 et 28 avril 1992. Et nous pouvons voir là que vous-même et Goran

10 Hadzic avez assisté à cette réunion, n'est-ce pas ?

11 R. Goran Hadzic avait été invité et était présent, oui. On peut voir ici

12 qu'il avait été invité à assister à cette session du gouvernement.

13 Q. Si nous passons à la page 3 de la version anglaise et de la version

14 originale en serbe, nous pouvons voir que l'une des décisions à laquelle

15 ils sont arrivés à l'époque a été la création d'un conseil de la RSK pour

16 la protection de l'ordre constitutionnel. Et nous pouvons voir également

17 que M. Hadzic avait été nommé président de ce conseil, composé d'autres

18 responsables de haut niveau de la RSK; est-ce exact ?

19 R. Oui, évidemment.

20 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

21 versement de cette pièce.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La pièce est versée et recevra une

23 cote.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

25 pièce du 1054 de la liste du 65 ter deviendra la pièce 3313.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Merci. Si nous pouvions maintenant demander

28 l'affichage du document 1D2575, à l'onglet 266.

Page 12327

1 Q. C'est le procès-verbal d'une session du gouvernement de la RSK qui

2 s'est tenue le 14 juillet 1992. Et, là encore, Goran Hadzic et vous-mêmes

3 assistiez à cette session, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Et si nous pouvons passer à la page 7 dans

6 les deux versions.

7 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le point 9. Nous voyons qu'après

8 que vous ayez donné des raisons pour accepter la nomination de Djordje

9 Calosevic en tant que président du Conseil exécutif de Dalj, que sa

10 nomination au gouvernement a été acceptée; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

13 versement de cette pièce.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Elle est versée et recevra une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2575 deviendra la pièce

16 P3314.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 M. OLMSTED : [interprétation]

19 Q. Le président de la RSK avait le pouvoir de proposer la nomination et le

20 renvoi du premier ministre de la RSK, n'est-ce pas ?

21 R. Non, je ne pense pas. Il pouvait faire des propositions, mais c'est à

22 l'assemblée qu'il incombait de "renvoyer" le premier ministre. Je pense que

23 cela n'était pas juste et que cela diminuait les pouvoirs du président de

24 la république.

25 Q. Bien.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 1D2619, à

27 l'onglet 269.

28 Q. Il s'agit d'une décision du 17 mars 1993 demandant au premier ministre

Page 12328

1 élu de former un gouvernement. C'est un exemple de l'exercice des pouvoirs

2 constitutionnels pour M. Hadzic, n'est-ce pas ?

3 R. Pour ce qui est de la proposition du premier ministre désigné, oui.

4 Mais il n'est pas celui qui l'a nommé.

5 Q. Bien. En mars 1993, M. Hadzic a également renvoyé trois ministres, y

6 compris le ministre de la Défense, Stojan Spanovic, ainsi que le président

7 de Bjegovic qui était donc le prédécesseur de --

8 L'INTERPRÈTE : Nom non saisi par l'interprète.

9 M. OLMSTED : [interprétation]

10 Q. -- est-ce exact ?

11 R. Je pense qu'ils ont été renvoyés par le gouvernement en tant que

12 membres du gouvernement, et M. Hadzic n'avait pas ces pouvoirs.

13 Q. Regardons maintenant le paragraphe 189 de votre déclaration de 2014. Et

14 je vais vous en donner lecture pour le procès-verbal d'audience, vous avez

15 dit : "En raison de l'incapacité ou des erreurs en matière de défense et

16 des pertes importantes dans cette agression", et je pense que vous faisiez

17 référence là à l'incident de Maslenica, "le président de la RSK a renvoyé

18 ces trois ministres, y compris le ministre de la Défense, Stojan Spanovic."

19 Est-ce exact ?

20 R. Les choses ne sont peut-être pas tout à fait bien dites.

21 Néanmoins, quand ont voir ses pouvoirs, cela ne correspond simplement pas.

22 J'ai été renvoyé par l'assemblée lors de la réunion de l'assemblée, et

23 c'est comme ça que ça devait se passer. Peut-être que j'ai fait une erreur,

24 donc permettez-moi de me corriger. Il n'y a donc rien là qui ne soit pas

25 écrit dans ces documents, donc il n'est pas nécessaire que j'invente quoi

26 que ce soit. Tout est écrit dans les documents, il se peut que j'ai fait

27 une erreur néanmoins.

28 Q. M. Hadzic n'était pas content de ce qui s'était passé à Maslenica. Le

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1 public n'était pas content, la population n'était pas contente. Et en tant

2 que président, il a agi en renvoyant trois ministres, ainsi que le premier

3 ministre, n'est-ce pas ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La réponse figurait dans la question.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président, je

6 vais continuer.

7 Monsieur le Président, je demanderais le versement de cette pièce.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est accepté et recevra

9 une cote.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2619 deviendra la pièce

11 P3315.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 M. OLMSTED : [interprétation] Si nous pouvions maintenant demander

14 l'affichage de la pièce L38, à l'onglet 21, la pièce L38.

15 Q. La semaine dernière, vous avez témoigné en disant que vous aviez

16 assisté à une session du gouvernement à Erdut le 19 novembre. Ce sont là

17 des écrits qui représentent le procès-verbal de cette session, n'est-ce pas

18 ?

19 R. C'est le procès-verbal de la session du 20 novembre.

20 Q. Bien, si je pouvais maintenant attirer votre attention --

21 R. Bien. En fait, c'est une réunion qui s'est tenue le 19, le procès-

22 verbal a été rédigé et compilé le 20. Je ne sais pas comment, mais c'est ce

23 que je vois comme possibilité.

24 Q. Et cette réunion du 19 novembre a commencé le matin et s'est terminée

25 aux alentours de 2 ou 3 heures de l'après-midi, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas à quelle heure elle a commencé,

27 ni à quelle heure elle s'est terminée. Je ne m'en souviens vraiment pas.

28 Q. Bien. Si vous pouviez maintenant regarder le paragraphe 18 dans votre

Page 12330

1 déclaration de 1998. Est-ce que cette première phrase vous rappelle quelque

2 chose ?

3 R. Bien, à l'époque, probablement, je m'en souvenais probablement mieux.

4 Je n'avais pas à corriger quoi que ce soit à l'époque. J'ai probablement

5 dit cela à l'époque, et c'était donc exact. Je veux dire que c'est

6 également correct maintenant, mais je ne sais vraiment pas si je m'en

7 souviens.

8 Q. Bien. A cette réunion, Goran Hadzic vous a informé, et ainsi que les

9 autres membres du gouvernement, qu'il avait parlé avec ses associés qui

10 revenaient du terrain et qui leur avaient dit qu'au cours de la journée à

11 venir, il y aurait des opérations de menées pour la libération de Vukovar;

12 est-ce exact ?

13 R. Oui, oui, c'est exact.

14 Q. A t-il dit qui étaient ses associés ?

15 R. Non.

16 Q. Et à cette session du 19 novembre 1991, il avait été décidé d'avoir et

17 de tenir une réunion de travail et une réunion également festive le

18 lendemain, à Vukovar et, en fait, cela s'est fait à Velepromet, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Bien, cette réunion qui était à la fois une réunion de travail et une

21 réunion festive, oui, je dirais que oui.

22 Q. Je suis désolé, je n'ai pas compris votre réponse. Est-ce que vous êtes

23 en train de vérifier ce que je vous ai demandé dans la question ?

24 R. Bien. Nous nous étions mis d'accord et avions convenu que ce serait une

25 réunion de travail et une réunion festive également.

26 Q. Bien. En outre, et je pense que c'est ce que vous avez décrit au

27 paragraphe 16 de votre déclaration de 1998 : "Lors de la séance du 19

28 novembre, le sujet qui a dominé était essentiellement les événements de

Page 12331

1 Vukovar. Il y avait une certaine euphorie, étant donné que des informations

2 avaient été communiquées, à savoir que les combats étaient quasiment

3 terminés et que les forces ennemies étaient battues. Nous avons reçu ces

4 informations rapidement. Ces nouvelles avaient été communiquées par les

5 personnes qui avaient pris part au combat ou les personnes qui venaient de

6 Vukovar. Par conséquent, nous étions particulièrement intéressés par cette

7 situation. Il y avait environ 200 à 300 personnes qui se sont rassemblées

8 ce jour-là pour parler de la situation."

9 Telle était la situation, n'est-ce pas, Monsieur Susa ?

10 R. Oui, telle était la situation.

11 Q. Et compte tenu du nombre de personnes présentes, le gouvernement ne

12 pouvait pas dans ce cas suivre l'ordre du jour de façon précise le 19

13 novembre ?

14 R. Eh bien, ces 200 personnes ne pouvaient même pas entrer dans la pièce

15 où se tenait la séance de l'assemblée. Lorsque je parle de ces personnes,

16 je veux dire que les couloirs et les pièces autour de la pièce où s'étaient

17 réunis les membres de l'assemblée, je ne sais s'ils nous ont gênés lors de

18 nos travaux.

19 Q. Mais vous n'avez pas suivre l'ordre du jour de façon précise ce jour-

20 là, n'est-ce pas ? Je regarde le paragraphe 18 de votre déclaration, cela

21 se trouve à la fin du paragraphe.

22 R. Eh bien, c'est normal que nous n'ayons pas pu nous concentrer sur

23 l'ordre du jour ou moins, mais nous avons néanmoins travaillé.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 3 de

25 la version anglaise de ce procès-verbal, la page 4 dans l'original.

26 Q. Je souhaite attirer votre attention…

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, l'original ne

28 comporte que deux pages. M. Olmsted peut-il préciser, s'il vous plaît.

Page 12332

1 M. OLMSTED : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je vous prie de

2 bien vouloir m'excuser. Il s'agit du point 2, point 2 qui m'intéresse, qui

3 se trouve en bas de la page, et ensuite ce procès-verbal se poursuit à la

4 page suivante.

5 Q. Alors, ce que je souhaite que vous regardiez, c'est que le procès-

6 verbal montre clairement que "Radovan Stojicic a informé les personnes

7 présentes de la situation militaire." Et après cela, vous et un certain

8 nombre d'autres personnes, vous avez participé à cette discussion.

9 C'était le cas, n'est-ce pas, Badza a transmis des informations au

10 gouvernement, qui étaient des informations plus importantes que le simple

11 nombre de victimes. Il a fourni des informations quant à la situation au

12 plan de la sécurité, n'est-ce pas ?

13 R. Alors, à ce moment-là, à la fin des opérations, oui.

14 Q. Pardonnez-moi, je crois que le point en question se trouve à la page 3

15 de la version anglaise, nous pouvons regarder cela plus tard.

16 Alors, avant cette réunion du 20 novembre 1991 à Velepromet, vous saviez

17 que le gouvernement du SBSO n'avait pas de KP Dom dans la région de Vukovar

18 qui aurait pu accueillir un nombre important de prisonniers de Vukovar,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Effectivement, ils ne disposaient pas d'un tel centre.

21 Q. Il n'y avait que des centres de rassemblement de fortune, tels que ceux

22 qui avaient été créés à Dalj et Borovo Selo, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais rien au sujet de ces centres de rassemblement. Je n'ai

24 jamais parlé de cela.

25 Q. Avant la réunion du 20 novembre, vous et les autres membres du

26 gouvernement, lors de réunions et ailleurs, vous aviez évoqué entre vous

27 les récits qui circulaient au sujet de crimes graves qui auraient

28 prétendument été commis contre des Serbes à Vukovar, n'est-ce pas ?

Page 12333

1 R. Alors, il ne s'agissait pas de rumeurs. Nous disposions d'informations

2 précises qui nous provenaient de professionnels qui avaient beaucoup

3 d'expérience et qui avaient rassemblé des informations au cours de l'année

4 écoulée. Je veux parler d'enquêteurs, de policiers, nous nous étions

5 entretenus avec les familles des victimes, les survivants, et cetera.

6 Q. Alors, compte tenu de ces récits, et j'utilise le terme de "récits"

7 parce que c'est le terme que vous avez employé vous-même au paragraphe 29

8 de votre déclaration de 1998. Compte tenu de ces récits, vous saviez que

9 cette possibilité existait, à savoir qu'au sein de la population serbe de

10 Vukovar il y avait peut-être certaines personnes qui souhaitaient se venger

11 contre des prisonniers croates ou des personnes croates qui avaient été

12 faites prisonnières ?

13 R. Moi, je ne peux pas imaginer cela sur la base de ce que nous savions à

14 ce moment-là. Il ne s'agit pas de quelque chose de normal.

15 Q. Lors de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, à la pièce 1D2319,

16 page 28 du prétoire électronique, encore une fois, Monsieur Susa, vous

17 n'avez pas ce document sous les yeux, vous avez dit dans votre déposition

18 que : "Il y avait de nombreux règlements de compte individuels après la

19 chute de Vukovar."

20 Et vous avez attribué ceci à des formations croates, mais les Serbes

21 souhaitaient également régler leurs comptes à Vukovar ou régler des comptes

22 à Vukovar contre les Croates, n'est-ce pas ?

23 R. Alors, je n'aurais pas pu savoir cela. Il ne peut s'agir que de

24 supputations. Et nous n'avions pas ces éléments-là.

25 Q. Dans votre déclaration de 1998, au paragraphe 22, vous déclarez avoir

26 quitté Belgrade dans la matinée du 20 novembre, entre 7 heures et 7 heures

27 30 du matin; vous admettez cela ?

28 R. Oui, je l'admets.

Page 12334

1 Q. D'après ce que j'ai compris, vous vous êtes rendu à Sid, et ensuite de

2 Sid vous êtes allé sur le territoire du SBSO, où vous vous êtes rendu à

3 Vukovar.

4 Veuillez nous dire, s'il vous plaît, combien de temps vous avez mis pour

5 vous rendre de Sid à Vukovar ce matin-là ?

6 R. Je crois que, compte tenu des circonstances, j'ai passé du temps à cet

7 endroit-là, je suis allé chercher Bogdanovic, nous nous sommes arrêtés à

8 Sid, je crois qu'il nous a fallu trois à trois heures et demie pour arriver

9 jusqu'à Belgrade.

10 Q. Je crois que vous avez dit Belgrade, n'est-ce pas ? Je voulais parler

11 de Vukovar.

12 R. Oui, je voulais dire Vukovar. De Belgrade à Vukovar, trois ou trois

13 heures et demie, environ, avec les arrêts inévitables et ces arrêts

14 n'étaient pas courts.

15 Q. Alors, je souhaite que vous vous concentriez sur le tronçon de votre

16 voyage, la partie de votre voyage entre Sid et Vukovar ce matin-là. Combien

17 de temps cela vous a-t-il pris, s'il vous plaît ? Donnez-nous une

18 estimation.

19 R. Nous nous sommes arrêtés à Cakovac pour voir le frère de Bogdan

20 Vojnovic. Cela n'est pas important en l'espèce, c'est la raison pour

21 laquelle je ne l'ai pas évoqué plus tôt. Mais nous avons traversé les

22 barrages routiers, et cetera, nous avons dû passer un certain nombre de

23 choses, et je crois que nous avons voyagé pendant un peu plus d'une heure.

24 Q. Vous avez dit dans votre déposition la semaine dernière que vous aviez

25 besoin d'un laissez-passer pour entrer sur le territoire du SBSO depuis

26 Sid. Une fois que vous étiez à l'intérieur du territoire, vous avez utilisé

27 votre carte d'identité de membre officiel du gouvernement du SBSO pour

28 passer les postes de contrôle de l'armée, n'est-ce pas ?

Page 12335

1 R. Non. C'est justement ce laissez-passer que j'avais obtenu précédemment

2 à Sid. A tous les endroits où l'armée contrôlait la circulation, je devais

3 montrer ce laissez-passer que j'avais obtenu à Sid. Ce n'est que le tronçon

4 entre Erdut et Dalj et dans le secteur où on nous connaissait que j'ai pu

5 utiliser ma carte d'identité officielle.

6 Q. Alors, si vous regardez le paragraphe 22 de votre déclaration de 1998,

7 vous avez parlé de votre voyage à Vukovar ce jour-là. Et vous déclarez :

8 "J'avais ma carte d'identité officielle sur moi, que je montrais, mais cela

9 ne disait rien à un certain nombre de personnes auxquelles je montrais

10 cela."

11 Et ensuite, vous poursuivez en disant : "Habituellement, en me rendant à

12 Vukovar, ma carte était toujours reconnue, mais cette fois-ci il a fallu

13 déployer beaucoup plus d'efforts que d'habitude."

14 Dans votre déclaration, vous ne parlez que de l'emploi de votre carte

15 d'identité officielle et vous ne mentionnez absolument pas le fait d'avoir

16 reçu un laissez-passer à Sid, et ce n'est pas quelque chose que vous avez

17 corrigé dans votre déclaration de 2014; c'est exact, n'est-ce pas ?

18 R. Mais cette fois, je n'insiste même pas là-dessus, je n'insiste pas sur

19 le fait que ma carte d'identité officielle ne suffisait pas.

20 Q. Ceci n'est pas exact. Vous dites que : "A ce moment-là, j'ai dû

21 déployer beaucoup plus d'efforts que d'habitude."

22 R. Oui, oui, parce que j'ai dû obtenir ce laissez-passer supplémentaire à

23 Sid. Oui, c'était tout à fait le cas. Je n'ai pas de besoin de changer quoi

24 que ce soit ici.

25 Q. Et vous êtes d'accord pour dire que nulle part dans ce paragraphe ne

26 mentionnez-vous le fait d'avoir obtenu un laissez-passer à Sid.

27 R. Dans le paragraphe que vous me montrez, je ne vois pas quelconque

28 mention, je ne vois pas qu'on mentionne, en fait, ces laissez-passer, et je

Page 12336

1 ne vois pas cette phrase que vous citez.

2 J'ai dit qu'à chaque poste de contrôle, mon chauffeur a dû discuter avec

3 les hommes sur place, que j'essayais de le calmer, que j'ai montré ma carte

4 d'identité, mais un certain nombre de personnes ne reconnaissaient pas

5 cette carte, cela ne leur disait rien.

6 En revanche, à Vukovar, je pouvais simplement présenter ma carte d'identité

7 officielle, mais cette fois-ci, c'était beaucoup plus difficile. Si je me

8 souviens bien, nous avons obtenu un laissez-passer à Sid.

9 Q. Alors, ce dernier élément que vous venez d'évoquer, le fait de recevoir

10 un laissez-passer à Sid, cela ne figure pas dans ce paragraphe, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Non, cela ne figure pas dans ce paragraphe. Mais vous pouvez considérer

13 que nous avions obtenu un laissez-passer à Sid et utiliser ce paragraphe

14 comme bon vous semble, dans ce cas-là.

15 Q. Vous dites dans votre déposition être arrivés à Vukovar vers 10 heures

16 [comme interprété] du matin et vous êtes arrivés à Velepromet 60 à 70

17 minutes plus tard. C'est ce que vous avez dit au cours de la semaine

18 dernière pendant votre déposition.

19 R. Vous voulez dire que nous sommes arrivés à Vukovar à 10 heures 30 du

20 matin et qu'il nous a fallu encore 60 minutes pour nous rendre à Vukovar ?

21 Je n'ai jamais dit cela. Cela n'est pas vrai.

22 Q. Je vais répéter ma question parce que peut-être que quelque chose n'a

23 pas encore été consigné.

24 Vous avez dit la semaine dernière que vous êtes arrivés à Vukovar vers 10

25 heures 30 du matin; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Ensuite, vous avez dit dans votre déposition que vous vous êtes livrés

28 à d'autres activités et que vous êtes arrivés au centre de Velepromet 60 à

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1 70 minutes après être arrivés à Vukovar, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois que c'était vers midi lorsque nous sommes retournés à

3 Velepromet.

4 Q. Eh bien, en me fondant sur votre déposition la semaine dernière, je

5 vous soumets que vous êtes arrivés à Velepromet vers 11 heures 30, 11

6 heures 40 du matin. Admettez-vous cela ?

7 R. Je l'admets.

8 Q. Et vous avez dit dans votre déposition que lorsque vous êtes arrivés à

9 Velepromet, vous avez vu Goran Hadzic, Arkan et Vitomir Devetak, ainsi que

10 Bogdan Vojnovic dans la cour de Velepromet. Ceci est extrait de votre

11 déposition de la semaine dernière.

12 Dans votre déclaration, en revanche, déclaration de 1998, vous dites

13 également avoir vu Mladen Hadzic, Slavko Dokmanovic, Rade Leskovac et

14 Bogdan Vorkapic dans la cour également; c'est exact ?

15 R. C'est bien évidemment une erreur. Bogdan Vojnovic, c'était l'homme qui

16 m'accompagnait sans arrêt. Nous ne nous n'étions jamais séparés. Je ne l'ai

17 jamais vu dans la cour parce qu'il m'accompagnait. Il doit s'agir de Bogdan

18 Vorkapic, et c'est simplement une erreur. Peut-être que cela n'a pas

19 d'importance, Bogdan Vojnovic était toujours avec moi.

20 Q. Bien, soit. Mais ce que je souhaitais vérifier, c'est ceci : outre le

21 fait d'avoir vu Goran Hadzic et Arkan dans la cour lorsque vous êtes

22 arrivés, vous avez également vu Mladen Hadzic, Slavko Dokmanovic, Rade

23 Leskovac et, comme vous venez de le dire, Bogdan Vorkapic; c'est exact ?

24 R. Oui. Je les ai vus eux et bien d'autres personnes qui étaient dans la

25 cour, derrière le portail.

26 Q. Et ensuite, dans votre déposition, vous dites avoir attendu une heure

27 avant d'entrer dans les bureaux de Velepromet; c'est exact ?

28 R. Peut-être plus longtemps même. Les gens étaient en groupes, ils

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1 parlaient entre eux. Il m'est très difficile de vous dire combien de temps

2 nous avons passé ainsi. Cela aurait pu être une heure, cela aurait pu être

3 davantage.

4 Q. Alors, maintenant, je vais aborder la réunion en tant que telle. La

5 majorité des membres du gouvernement du SBSO ont assisté à la réunion de

6 Velepromet, n'est-ce pas ?

7 R. La plupart d'entre eux, oui. Mais un certain nombre de membres étaient

8 absents.

9 Q. Ma question ne portait pas là-dessus, je crois que vous avez répondu à

10 la question.

11 En tout cas, une majorité des membres étaient présents ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais les dernières réponses

13 du témoin n'a pas été consignée au compte rendu d'audience.

14 M. OLMSTED : [interprétation]

15 Q. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît, Monsieur Susa.

16 R. Qu'est-ce que vous entendez exactement ? Qu'est-ce que je dois répéter

17 ? Que la majorité était là ? Oui, la majorité était là, me semble-t-il.

18 Q. Arkan a également assisté à la réunion et il était assis à côté de

19 Goran Hadzic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, il était assis à ma gauche. Je crois qu'entre eux et notre table,

21 il y avait une autre table.

22 Q. Et vous avez supposé qu'Arkan est arrivé à Vukovar ce jour-là en tant

23 qu'escorte de Goran Hadzic étant donné que le tronçon entre Erdut et

24 Vukovar était très peu sûr ?

25 R. Oui, c'était une hypothèse logique, c'est quelque chose que j'avais

26 déduit. Personne ne m'en a parlé.

27 Q. Et vous avez également estimé, vous, que ce jour-là, Arkan était venu

28 pour renforcer ou appuyer le point de vue de Goran Hadzic lorsqu'il a

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1 rencontré des chefs militaires, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Vous avez dit dans votre déposition la semaine dernière, que lors de

4 cette réunion à Velepromet, il y avait plusieurs officiers militaires qui

5 étaient là, officiers militaires que vous ne connaissiez pas. Est-il

6 possible que certains de ces officiers militaires étaient des commandants

7 de TO ?

8 R. Je crois qu'il s'agissait d'officiers différents parce qu'ils n'avaient

9 pas ces grades-là. Les officiers des TO n'avaient pas de grades, et ces

10 autres officiers avaient une ou deux étoiles et des insignes qu'ils

11 arboraient et qui représentaient un grade différent. C'est pour ça que j'en

12 ai déduit qu'ils n'appartenaient pas à la TO.

13 Q. Alors, regardons votre déposition dans l'affaire Dokmanovic. Il s'agit

14 du 1D2319, page 53. On vous a posé la question de savoir si les commandants

15 de la Défense territoriale ont également assisté à cette réunion du 20

16 novembre.

17 Et vous avez déclaré : "C'est possible que certains des commandants étaient

18 là, que certains commandants de la TO étaient là."

19 R. Je ne le remets pas en doute, et aujourd'hui non plus. Je faisais la

20 distinction entre eux et les officiers. Dans la pièce où nous avons tenu

21 notre réunion, il y avait un certain nombre de personnes qui entraient et

22 qui sortaient.

23 Q. Dans votre déclaration de 1998, vous avez déclaré que Veselin

24 Sljivancanin a rejoint la réunion et a même pris la parole, mais votre

25 déposition en l'espèce consistait à dire qu'il n'a fait que passer sa tête

26 par la porte ?

27 R. Non, non, pas du tout, je n'ai jamais dit qu'il avait pris la parole.

28 Veselin Sljivancanin, j'ai dit cela en 1998, me semble-il, a simplement

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1 passé la tête par la porte. Les médias ne le connaissaient pas bien, et

2 ensuite il est parti. Et Veselin Sljivancanin n'a certainement pas assisté

3 à cette réunion, il n'a pas dit un seul mot non plus.

4 Q. Alors, je ne voulais pas parler de votre déposition antérieure, je vous

5 parlais de votre déclaration de 1998. Et dans cette déclaration-là, vous

6 avez déclaré que Sljivancanin a assisté à la réunion, et maintenant vous

7 changez votre déposition, vous dites qu'il a simplement passé la tête par

8 la porte, c'est tout.

9 R. Je maintiens qu'il n'a pas assisté à la réunion. Et je ne sais pas

10 comment une telle erreur aurait pu se produire dans l'interprétation de ma

11 déclaration.

12 Q. Vous avez dit dans votre déclaration la semaine dernière qu'un

13 lieutenant-colonel à la réunion s'est présenté sous le nom de Vojnovic. Si

14 vous regardez votre déclaration de 1998, au paragraphe 27, vous parlez de

15 l'officier militaire qui a assisté à la réunion et qui "avait le grade de

16 colonel".

17 Pourquoi maintenant l'avez-vous rétrogradé, et pourquoi est-il aujourd'hui

18 lieutenant-colonel ?

19 R. Alors, je ne sais pas s'il était lieutenant-colonel ou colonel, ceci

20 n'a absolument pas d'importance, c'est pas pertinent. Je sais qu'il s'est

21 présenté en tant que tel et qu'il s'est présenté sous le nom de Vojnovic.

22 Il se peut qu'il ait été lieutenant-colonel.

23 Cela ne m'importait absolument pas. Cela ne revêtait aucune importance à

24 mes yeux. J'ai vu qu'il avait plusieurs étoiles au niveau de ses épaules ou

25 ses épaulettes. Je ne sais même pas si je les ai énumérées correctement.

26 Q. Vous dites également dans votre déclaration de 1998, au paragraphe 31,

27 vous dites que vous n'étiez pas sûr, vous ne saviez pas si le nom du

28 colonel était bien Vojnovic.

Page 12341

1 Pourquoi aujourd'hui êtes-vous tellement sûr qu'il s'appelait Vojnovic ?

2 R. Je n'en suis tout à fait sûr. Je ne sais pas s'il s'appelle Vojnovic ou

3 Vojinovic. Lorsqu'une personne se présente à vous, il ne dit son nom qu'une

4 fois, et parfois il est difficile d'entendre. Je ne sais pas toujours pas

5 s'il s'appelle Vojnovic ou Vojinovic.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D220,

7 s'il vous plaît, à l'écran.

8 Q. Cette photographie vous a été montrée lors de l'interrogatoire

9 principal. Dans votre déclaration de 2014, au paragraphe 115, vous déclarez

10 que cette image est une image que vous trouvez au compteur à 14 heures 05,

11 dans une vidéo qui est datée du 20 novembre 1991. Et si nous regardons le

12 paragraphe 44 de votre déclaration de 1998, qui se trouve à la fin, vous

13 verrez que dans cette déclaration on vous a montré cette vidéo qui a été

14 filmée à l'extérieur de Velepromet, et vous avez identifié un certain

15 nombre de personnes dans cette vidéo au compteur 13:49 à 15:12. Cependant,

16 dans votre déclaration, vous dites ne pas avoir identifié Bogdan Vujic,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Dans cette déclaration-ci et dans la déclaration précédente, j'ai

19 identifié le colonel Vujic, sans l'ombre d'un doute, et je le connais

20 personnellement.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine d'avoir entendu Vujic ou

22 Vujovic.

23 M. OLMSTED : [interprétation]

24 Q. Alors qu'est-ce que vous avez dit, Vujic ou Vujovic ?

25 R. Le colonel Vujic.

26 Q. Simplement pour pouvoir préciser le compte rendu d'audience, Monsieur

27 Susa, je souhaite que vous regardiez le paragraphe 44 de votre déclaration

28 de 1998, et non pas votre déclaration de 2014. Et dans cette déclaration,

Page 12342

1 je répète, on vous a montré cette vidéo de 13:49, et ce, jusqu'à 15:12, et

2 néanmoins vous n'avez jamais identifié le colonel Vujic sur ces images,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Peut-être que je n'ai pas bien vu ces images. Peut-être que cela ne

5 figure pas sur ces images. Je ne sais pas de quoi vous voulez parler. Je

6 répète, à ce moment-là, on m'a montré une image de Bogdan Vujic, et je l'ai

7 identifié.

8 Q. Et qui vous a montré cette photographie précisément ?

9 R. Lorsque j'ai témoigné dans l'affaire Slavko Dokmanovic, on m'a montré

10 cette photographie, et vous me l'avez montrée à nouveau aujourd'hui. Et

11 cette photographie m'a été montrée au courant de ce procès également.

12 Q. Nous disposons de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, et on ne

13 vous a pas montré cette photographie. Veuillez nous dire qui vous a montré

14 cette photographie, celle que nous avons maintenant à l'écran ?

15 R. Je crois qu'on m'a montré cette photographie la semaine dernière.

16 Q. C'est Me Zivanovic qui vous l'a montrée ?

17 R. Oui, oui, oui Me Zivanovic me l'a montrée.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Je vois l'heure.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Olmsted.

20 Nous allons avoir notre première pause, 30 minutes. Nous reviendrons à 11

21 heures.

22 L'audience est levée.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, il vous reste à peu

27 près 40 minutes.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que je vais être en mesure de

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1 terminer dans le temps alloué.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

4 Olmsted.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Susa, la semaine dernière, vous avez dit que Mladen Hadzic

7 avait interrompu le rapport du colonel portant sur la situation du côté de

8 la sécurité à Vukovar lors de la réunion de Velepromet. En réalité, c'est

9 Goran Hadzic qui a interrompu la présentation délivrée par les officiers de

10 la JNA qui portait sur la finalisation des opérations militaires ?

11 R. Non, ce n'est pas exact. Et d'ailleurs, Mladen Hadzic ne l'a pas

12 interrompu. Il l'a laissé parlé. Et ensuite, il l'a attaqué. Mais ce

13 n'était pas Goran Hadzic, c'était Mladen Hadzic.

14 Q. Eh bien, veuillez examiner le paragraphe 28 de votre déclaration de

15 1998, s'il vous plaît. Vous avez dit : "Nous nous sommes assis et cet

16 officier militaire a commencé la réunion en décrivant le tour que prenaient

17 les dernières étapes des opérations militaires, et c'est à ce moment-là que

18 Hadzic l'a arrêté. Il l'a interrompu. Et je pense que c'est le colonel qui

19 présidait la réunion, et je pense qu'à un moment donné, Hadzic a même

20 refusé de s'asseoir à côté du colonel. Et il a dit que ce discours n'était

21 pas pertinent…"

22 Et cetera. C'est Goran Hadzic, n'est-ce pas ?

23 R. Non, c'est Mladen Hadzic.

24 Q. Autrement dit, vous dites que c'est Mladen Hadzic qui a refusé de

25 s'asseoir à côté du colonel ?

26 R. Il était à côté de lui, et j'ai compris en le voyant qu'il allait

27 refuser de s'asseoir à côté de lui. Il s'est distancié par rapport à lui,

28 il s'est éloigné physiquement de lui, il s'est mis à 2 mètres de distance

Page 12344

1 avant de prendre la parole. Hadzic était déjà assis et il n'était pas à

2 côté du colonel. Je parle de Goran Hadzic.

3 Q. Eh bien, on va examiner le paragraphe 29 de votre déclaration. Dans ce

4 paragraphe, vous dites au départ : "Je me souviens que le Dr Mladen Hadzic

5 avait fait un discours assez émotionnel en parlant des informations venues

6 des régions où il y avait des enlèvements de personnes, où l'on procédait

7 aux identifications de corps sans vie."

8 Dans ce paragraphe, quand vous parlez du Dr Hadzic, vous parlez de Mladen

9 Hadzic, et quand vous parlez de Goran Hadzic, vous parlez de Hadzic ?

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On lui a déjà posé la question et il a

11 répondu.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je permets la question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne pourrait pas tirer cette conclusion de

14 ce que vous citez là, on ne peut pas en arriver à la conclusion que je fais

15 référence à Goran Hadzic. Il est tout à fait possible que quelqu'un a omis

16 d'inscrire le nom de Mladen Hadzic, et c'est à lui que je pensais.

17 M. OLMSTED : [interprétation]

18 Q. Le paragraphe que nous venons d'examiner suggère, et je pense que vous

19 le dites aussi dans votre déposition, que lors de la réunion, il y a eu un

20 débat très émotionnel ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous avez rappelé toutes les personnes présentes des crimes qui se

23 seraient produits, des histoires qui circulaient concernant de nombreux

24 meurtres, incendies, pillages ?

25 R. J'ai fait suite à ce qu'a dit le colonel ou le lieutenant-colonel quand

26 il a dit que tous les prisonniers allaient faire l'objet d'un échange.

27 C'est à ce moment-là que je suis intervenu.

28 Q. On va examiner le paragraphe 29, et après avoir décrit ce qu'a dit le

Page 12345

1 Dr Mladen Hadzic, vous dites : "Moi-même, je suis intervenu en rappelant

2 les autres des histoires des crimes qui se sont produits concernant de

3 nombreuses morts violentes qui ont eu lieu."

4 Là, vous avez fait référence aux crimes dont les victimes étaient Serbes ?

5 R. Non, j'ai pensé à tous les crimes. Et à ce moment-là, à vrai dire, la

6 plupart, c'étaient des crimes commis contre des Serbes et qui n'avaient pas

7 fait l'objet des enquêtes à l'époque du tout.

8 Q. Et à l'époque, parce que là je fais suite à la dernière réponse, vous

9 et le gouvernement de la SBSO, vous étiez au courant du fait qu'il y avait

10 des crimes commis contre la population non-serbe de Vukovar; est-ce exact ?

11 R. On pouvait le supposer, mais on ne pouvait pas en être sûrs. Ni au

12 sujet de nos crimes, ni au sujet de ces crimes-là. Il fallait encore jeter

13 la lumière sur tout cela.

14 Q. A un moment donné au cours de la réunion, le militaire, sans doute ce

15 colonel, a aussi dit quelque chose qui en a rajouté à la tension de la

16 réunion, quand il a dit que l'armée allait empêcher toute vengeance

17 possible et tous les sentiments de vengeance ?

18 R. Ecoutez, personne n'a parlé de cela. Et donc, il n'avait pas besoin

19 d'agir. Il a dit lui-même que ces prisonniers étaient protégés directement

20 par l'armée et qu'ils allaient être transférés à d'autres endroits. C'est

21 tout ce qu'il a dit et tout cela était conforme à la loi.

22 Q. Eh bien, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 28 de votre

23 déclaration de 1998, le dernier paragraphe [comme interprété] du paragraphe

24 28 où vous dites : "A un moment donné, un officier de l'armée a aussi dit

25 quelque chose qui en a rajouté à la tension ambiante en disant que l'armée

26 allait empêcher tout sentiment de vengeance et toute vengeance."

27 C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration de 1998, n'est-ce pas ?

28 R. Je n'ai pas besoin de le nier. Je ne vois pas pourquoi il a dit cela,

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1 ce qui l'a poussé à le dire.

2 Q. En ce qui concerne la question des non-Serbes prisonniers de guerre

3 capturés pendant l'opération de Vukovar, vous, Goran Hadzic, Mladen Hadzic

4 et Slavko Dokmanovic, ainsi que quelques autres membres du gouvernement,

5 vous avez pris part à cette discussion; est-ce exact ?

6 R. Oui, j'y ai pris part. Je pense que Mladen Hadzic n'a pas participé à

7 cette discussion. Slavko Dokmanovic non plus. Alors que Goran Hadzic n'a

8 fait que dire quelques phrases à ce sujet juste avant de quitter la pièce.

9 Q. Eh bien, cela diffère de ce que vous avez dit dans votre déclaration de

10 2014, mais je vais passer à un autre sujet.

11 M. Hadzic, Goran Hadzic, lors de la réunion, a insisté pour dire que parmi

12 les prisonniers de guerre il y avait des criminels qui ont commis des

13 crimes très graves et qu'il fallait trouver et traduire devant la justice ?

14 R. En réalité, il a dit que parmi les prisonniers de guerre, la plupart

15 des prisonniers sont innocents. Et là, il a fait référence à ce qu'a dit le

16 colonel ou le lieutenant-colonel Vojnovic, qui nous a interprété cela d'une

17 façon peu importante, car personne n'a jamais dit que la plupart des

18 prisonniers de guerre s'étaient livrés à des crimes de guerre. Et c'est

19 pour cela que Goran Hadzic a rappelé quelle était la position. Il a dit

20 qu'un petit nombre de ces prisonniers avait commis des crimes de guerre et

21 que pour nous, il n'y a pas d'équivalence entre le peuple croate et les

22 criminels de guerre. Et c'est à ce moment-là, après avoir dit cela, qu'il a

23 quitté la réunion.

24 Q. Je veux attirer votre attention sur le paragraphe 30 de votre

25 déclaration de 1998, où vous dites que : "Au départ et même plus tard, ce

26 sont les autorités militaires qui étaient exclusivement responsables de la

27 question des prisonniers de guerre. C'était normal. Et personne n'avait

28 rien à dire à ce sujet, mis à part Hadzic", là vous faites référence à

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1 Goran Hadzic, n'est-ce pas, qui a dit "qu'il y avait sans doute beaucoup

2 d'innocents parmi les prisonniers de guerre, mais qu'il y avait aussi des

3 criminels qui ont commis des crimes graves et qu'il faut juger et qu'il

4 faut trouver et ensuite juger."

5 R. Oui, c'est ce qu'il a dit avant de quitter la pièce.

6 Q. La semaine dernière, vous avez dit que Goran Hadzic a dit au moment de

7 la réunion : "Nous ne faisons pas l'amalgame entre le peuple croate et les

8 criminels. Nous savons parfaitement que nous allons devoir coexister

9 paisiblement à l'avenir."

10 Monsieur Susa, voici ce que je vous dis, vous n'avez pas mentionné cela,

11 donc de cette déclaration de M. Hadzic dans votre déclaration de 1998, dans

12 votre déclaration de 2014, ou bien pendant votre déposition dans l'affaire

13 Dokmanovic. La première fois que vous déposez au sujet de cette coexistence

14 paisible, eh bien, c'est ici en l'espèce au moment de votre déposition,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est peut-être la première fois que je l'aie dit, mais Goran

17 disait bien cela, c'est exact, il a même écrit des choses allant dans ce

18 sens. Moi, je pense qu'il l'a dit.

19 Q. La semaine dernière, vous avez dit que vous aviez protesté parce qu'on

20 n'avait pas procédé à des vérifications auprès des prisonniers de guerre

21 pour voir s'ils avaient commis, oui ou non, des crimes de guerre. En

22 réalité, lors de la réunion, vous avez dit que vous vouliez que l'on

23 procède à ces enquêtes, à ces vérifications, et que vous vouliez que c'est

24 la police du cru qui le fasse, les organes judiciaires qui le fassent pour

25 que l'on puisse traduire en justice les prisonniers dans la SBSO; est-ce

26 exact ?

27 R. Là, vous avez encore simplifié les faits. Moi, je sais exactement ce

28 que j'ai dit. Moi, j'ai dit qu'il fallait procéder aux enquêtes le plus

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1 rapidement possible pour obtenir des preuves directes ou indirectes

2 concernant les crimes graves et leurs auteurs. Il n'y avait pas de

3 protestation à l'époque, il n'y avait pas de raison pour protester. Tout ce

4 que je fais, c'était réagir par rapport à ce qu'a dit Vojnovic, à savoir

5 qu'ils allaient échanger tout le monde contre tout le monde.

6 Q. Et vous, vous vouliez que ces enquêtes soient faites sur le territoire

7 de la SBSO avant que les prisonniers ne quittent votre zone de compétence;

8 est-ce exact ?

9 R. Non, nous avons clairement dit que nous voulions que là où les enquêtes

10 allaient avoir lieu, que nos hommes et nos organes participent à ces

11 enquêtes et à ce processus.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, le prochain document

13 que je voudrais vous montrer, je ne voudrais pas le montrer au témoin, je

14 ne voudrais pas le montrer au public non plus.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc, ce document ne va

16 pas être montré au témoin et il ne va pas être montré au public.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, c'est exact.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous ne nous avez pas donné le numéro

19 du document.

20 M. OLMSTED : [interprétation] P3204, à l'intercalaire 130.

21 C'est la page 27 qui m'intéresse, le paragraphe 143. Je ne sais pas quelle

22 est la page en B/C/S.

23 Q. Donc, d'après cette déclaration, vous n'allez pas la voir, il a été dit

24 --

25 Monsieur Susa, d'après cette déclaration, il a été dit lors de la réunion à

26 Velepromet que les hommes, les prisonniers masculins en âge de combattre,

27 qu'il s'agisse des hommes en uniformes ou non, étaient amenés à Sremska

28 Mitrovica et dans d'autres villes. Le commandant Sljivancanin a dit qu'ils

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1 allaient rester là-bas jusqu'à ce que l'on sache exactement ce qu'ils ont

2 fait. Ensuite, on peut lire : "Susa a dit, 'nous avions une police, nous

3 avions des organes judiciaires, et on peut le faire nous-mêmes. Zeljko

4 Raznjatovic, Arkan, ne voulait pas que l'on envoie ces hommes à Sremska

5 Mitrovica'."

6 Monsieur Susa, il est exact, n'est-ce pas, que vous avez insisté lors de la

7 réunion que la police de la SBSO et les organes judiciaires entament des

8 procédures concernant ces prisonniers, eux-mêmes ?

9 R. Définitivement, non, je n'avais aucune raison d'insister là-dessus.

10 Q. Dans votre déclaration de 1998, vous avez dit que lors de la réunion

11 Arkan a parlé, mais que ses propos n'étaient pas importants.

12 Ce qu'il a dit, c'est que les prisonniers devaient rester dans la

13 SBSO, n'est-ce pas, c'est cela qu'il a dit ?

14 R. Mais écoutez, j'ai oublié ce qu'il a dit parce que vraiment ce n'était

15 pas la peine de s'en souvenir. Mais je suis sûr qu'il n'a pas dit cela

16 parce que là il s'agit de propos sérieux. Je me serais rappelé s'il avait

17 dit cela.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Est-il possible de voir sur l'écran le

19 document D187, il ne faudrait pas le montrer au témoin non plus. D187 qui

20 se trouve à l'intercalaire 263. Et je vais demander à voir la page 9, c'est

21 le paragraphe 48 qui m'intéresse.

22 Q. Dans cette déclaration, on peut lire : "La question principale dont on

23 a parlé est de savoir si certaines personnes arrêtées devraient être

24 amenées en Serbie. Il y avait des gens qui disaient qu'il existait bien des

25 organes judiciaires dans la région et que c'est dans la région qu'il

26 fallait déterminer si ces gens sont coupables ou non. Je pense que c'est

27 Vojo Susa qui a dit cela."

28 C'est bien vous qui avez dit cela ?

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1 R. En partie, c'est vrai. J'ai dit qu'à partir du moment où les faits sont

2 établis et les preuves réunies, on pouvait aussi les juger dans la région,

3 à Vukovar.

4 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à avoir sur l'écran 65 ter

5 6685 et je ne voudrais pas le montrer au témoin. Cela se trouve à

6 l'intercalaire 173.

7 Et je vais demander à voir la page 4 dans les deux versions. Agrandissez la

8 version originale, s'il vous plaît. Voilà, ça va. On peut le montrer au

9 témoin.

10 Q. Monsieur Susa, je vous dis que là il s'agit de notes prises lors de la

11 réunion du 20 novembre, la réunion du gouvernement à Velepromet. Vous allez

12 voir le deuxième paragraphe, pour ainsi dire, où on peut lire qu'un certain

13 nombre Vojo a dit : "Ce ne sont pas les prisonniers de guerre."

14 C'est vous qui avez dit cela, n'est-ce pas ?

15 R. Vous êtes en train de me montrer un morceau de papier provenant d'un

16 petit carnet de notes qui est utilisé par les personnes du renseignement

17 militaire. Il ne s'agit pas de procès-verbal ni de dossier. Ce n'est pas la

18 région où nous nous trouvions à ce moment-là. Cela n'a aucun caractère

19 officiel. Tout le monde aurait pu écrire cela à n'importe quel moment.

20 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était la

21 suivante : la déclaration faite "ils ne sont pas des prisonniers de

22 guerre", c'est vous qui avez fait cette déclaration à la réunion de

23 Velepromet, n'est-ce pas ?

24 R. Il s'agissait de prisonniers de guerre. Ça, je le savais, et je ne peux

25 pas avoir dit quoi que ce soit de similaire.

26 Q. Y avait-il quelqu'un portant le surnom de Vojo à l'époque, pour autant

27 que vous vous en souveniez ?

28 R. Je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas.

Page 12352

1 Q. Les notes ensuite indiquent que le ministère de l'Intérieur a indiqué :

2 "Nous avons mené la guerre ensemble. Nous devrions les poursuivre en

3 justice ensemble.

4 "La population et le gouvernement auraient dû être consultés sur la manière

5 de les traduire et justice et où.

6 "Il ne sera possible de quitter Vukovar pour Sremska Mitrovica avec les

7 Oustachi qu'en passant sur les corps des citoyens."

8 Monsieur Susa, c'est ce que Borislav Bogunovic a dit concernant la question

9 des prisonniers, n'est-ce pas ?

10 R. Borislav Bogunovic n'a pas parlé de cela, j'en suis sûr. Je suis sûr

11 qu'il n'a pas du tout parlé de cela. Je suis sûr qu'il n'a pas du tout

12 parlé et que, donc, il n'a pas pu dire cela non plus.

13 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation voudrait

14 demander le versement de ce document.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection. Objection parce que, tout

16 d'abord, nous ne savons pas qui est l'auteur de ce document. Nous avons vu

17 le nom sur la première page de la déclaration de ce témoin. Ce témoin était

18 connu de l'Accusation, et ce, depuis au moins dix ans. Il n'a pas été mis

19 sur leur liste, et nous n'avons pas eu la possibilité de le contre-

20 interroger, s'il est l'auteur de ce document. Et, de ce fait, je fais

21 objection au versement de ce document.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 La première partie de ce document est une déclaration qui authentifie ce

25 document et qui a été obtenu dernièrement par l'Accusation. Et le seul

26 objectif de cette déclaration était d'authentifier la nature de ce

27 document. Et ce document lui-même figure sur la liste du 65 ter de

28 l'Accusation, et nous avions simplement besoin d'une authentification, qui

Page 12353

1 vient d'être obtenue récemment, et nous considérons que le document ajoute

2 du poids non seulement à ce témoin concernant donc ce qui s'est passé à la

3 réunion de Velepromet mais également à d'autres témoins également, et donc,

4 le document en tant que tel peut être versé au dossier et admis, et la

5 déclaration faite ici vise simplement à aider la Chambre de première

6 instance à évaluer l'authenticité.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il est de mon plein droit de

8 contre-interroger ce témoin qui aurait rédigé ce document et de voir quand

9 est-ce qu'il a rédigé ce document et s'il a rédigé ce document. Ce témoin,

10 je le répète, était connu de l'Accusation depuis dix ans, et il ne figure

11 pas sur leur liste. Il n'a pas été appelé en tant que témoin dans leur

12 présentation des faits. Et je porte objection.

13 Et dans la mesure où le témoin n'a pas encore pu confirmer quoi que ce soit

14 dans ce document, je fais objection pour ces raisons également.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Je voulais simplement dire que ce document ne

17 concerne pas directement les actes et la conduite de l'accusé. M. Hadzic

18 lui-même n'est pas mentionné et, de ce fait, nous pensons qu'il peut être

19 versé du simple fait que l'Accusation le présente. Concernant la question

20 de savoir qui a fourni ce document, si cette question devait être soulevée

21 pendant le contre-interrogatoire ou l'interrogatoire direct, c'est une

22 question qui peut toujours être soulevée au fur et à mesure que nous

23 avançons. Comme l'ont dit MM. les Juges concernant les autres documents que

24 la Défense avait ajoutés à sa liste, ceci peut amener à rappeler un témoin

25 ou à appeler un témoin supplémentaire.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je -- bien, ma position est qu'en fait,

27 nous serions réellement de ce fait démis de nos droits, de nos droits -- du

28 droit de l'accusé à contre-interroger le témoin qui aurait rédigé ce

Page 12354

1 document et qui aurait déclaré cela et qui aurait simplement donné un bout

2 de papier provenant de ce qui aurait été son carnet de notes.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, est-ce que nous

5 pourrions afficher à l'écran la première page et ne pas le montrer au

6 public, ni au témoin.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Tout à fait. Nous allons éteindre l'écran, et

8 ensuite nous pourrons afficher ce document.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et peut-être que le témoin devrait

10 enlever ses écouteurs pendant quelques instants, s'il vous plaît.

11 Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de comprendre, Monsieur Olmsted. Ceci

12 semble être une déclaration de témoin rédigée par l'auteur du carnet de

13 notes; est-ce exact ?

14 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Et si nous pouvions passer à la page

15 suivante, nous pourrions voir que sa déclaration, en fait, authentifie ce

16 document. C'est une déclaration d'un paragraphe qui décrit de quoi il

17 s'agit.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, est-ce que nous

20 devons comprendre que vous demandez le versement de ce document à des fins

21 de récusation ?

22 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est accepté et reçoit une

24 cote, et l'objection est rejetée.

25 Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6685 de la liste du 65 ter

27 devient la pièce P3316.

28 M. OLMSTED : [interprétation]

Page 12355

1 Q. Monsieur Susa, vous avez témoigné la semaine dernière en disant que

2 Goran Hadzic a quitté la réunion avant la fin de la réunion, et je pense

3 que vous l'avez dit il y a quelques instants également. En fait, c'est

4 Goran Hadzic qui a conclu cette réunion, n'est-ce pas ?

5 R. Après qu'il ait quitté la réunion, la réunion a continué pendant encore

6 une dizaine de minutes. Donc, il n'a pas conclu cette réunion.

7 Q. Bien. Regardons maintenant votre déclaration de 1998. Si vous pouviez

8 regarder le paragraphe 32. Vous y indiquez : "Je pense que c'est Hadzic qui

9 a conclu la réunion, Hadzic qui discutait de questions d'ordre général et

10 qui nous invitait à nous retrouver à nouveau à Erdut. Je ne me souviens pas

11 quand. Mais probablement un peu plus tard dans la semaine."

12 Donc, c'est M. Hadzic qui a conclu la réunion, n'est-ce pas ?

13 R. Si Hadzic avait conclu la réunion, c'était certainement Mladen Hadzic.

14 Et cela concernait les ministres présents.

15 Q. Donc, votre témoignage c'est que c'est Mladen Hadzic qui a conclu la

16 réunion et qui a ensuite invité les membres du gouvernement à une autre

17 réunion un peu plus tard au cours de cette même semaine ?

18 R. Cela concerne sans aucun doute Mladen Hadzic. Il n'y a pas eu d'autres

19 réunions à Erdut. Elle avait déjà été programmée pour se tenir à Beli

20 Manastir, et c'est là où elle s'est tenue.

21 Q. Monsieur Susa, vous n'avez jamais mentionné le fait que Goran Hadzic

22 ait quitté la réunion avant la fin dans votre déclaration de 1998, ni dans

23 votre déclaration de 2014, ni dans votre témoignage dans l'affaire

24 Dokmanovic. La première fois que vous ayez jamais indiqué cela, c'était au

25 cours de votre interrogatoire principal la semaine dernière, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne peux pas le savoir. Mais cela s'est passé sans aucun doute comme

27 je l'ai dit dans ma déposition. Je pourrais, quant à ce point, toujours en

28 discuter encore, ainsi que d'autres éléments supplémentaires qui me

Page 12356

1 reviennent.

2 Q. Sans aucun doute. Mais un élément important comme celui-ci, et vous

3 seriez d'accord avec moi pour le dire, serait quelque chose que vous auriez

4 donc déjà dit dans vos déclarations précédentes, n'est-ce pas ?

5 R. Tout au long de cette réunion, Goran Hadzic est resté totalement

6 inactif, et c'est la raison pour laquelle je n'étais pas sûr, je ne savais

7 pas s'il était parti plus tôt ou plus tard. Parce qu'il a agi comme s'il

8 n'était même pas là.

9 Q. Vous avez témoigné la semaine dernière en disant que vous avez eu une

10 conversation après la réunion avec Goran Hadzic alors que passiez par la

11 grille de Velepromet, et vous avez discuté de ce qui a été décidé à la

12 réunion. Là encore, Monsieur Susa, vous n'avez nullement fait mention de

13 cette conversation de 1998, ni dans celle de 2014, ni dans votre déposition

14 dans l'affaire Dokmanovic; est-ce exact ?

15 R. Alors que j'ai suivi toute cette procédure en 1998, j'ai répondu. J'ai

16 répondu aux questions de l'Accusation, aux questions de la Défense, et

17 quelques fois mêmes des Juges. Et je pense que personne n'a abordé cette

18 question.

19 Q. Bien. Cela ne figure même pas dans votre déclaration de 2014,

20 déclaration que vous avez faite il y a deux mois.

21 R. J'en ai parlé il y a un instant. Si j'avais su que je présentais des

22 faits erronés, j'aurais fait en sorte de les mentionner dans la déclaration

23 qui a suivi. Néanmoins, ces procédures ont ravivé dans ma mémoire un

24 certain nombre de détails dont je ne me souvenais pas jusque-là. Je ne

25 saurais même pas avec qui j'étais là si on ne m'avait pas demandé pendant

26 que vous étiez là, lorsque vous l'avez vu en passant, est-ce que vous êtes

27 arrivés à une sorte d'accord ?

28 Q. Bien. Passons maintenant au paragraphe 3 de votre déclaration de 1998.

Page 12357

1 Et dans ce paragraphe, vous parlez de la fin de la réunion, une fois

2 qu'elle a été conclue par Hadzic. Et vous dites : "Je suis sûr que j'ai dit

3 au revoir au Dr Mladen Hadzic et à Goran Hadzic. Ces deux étaient les

4 seules personnes qui pouvaient partir immédiatement."

5 Et je vous affirme, là encore, que nulle part dans ce paragraphe, ni

6 ailleurs dans cette déclaration, vous ne faites mention de la conversation

7 que vous dites avoir eue avec M. Hadzic après la réunion.

8 R. Dire "bonjour" pour moi ne se limitait pas uniquement à dire juste

9 "bonjour" ou "au revoir". Les mots que l'on peut échanger avec quelqu'un

10 lorsque l'on se sépare de cette personne font partie du fait de dire

11 bonjour ou de dire au revoir.

12 Q. Monsieur Susa, vous n'avez pas fait mention de cette conversation dans

13 ce paragraphe, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, probablement. Mais je maintiens que c'était juste une omission par

15 accident, que c'était une omission de la part de quelqu'un qui était

16 supposé me dire ce que je dois dire.

17 Q. Bien.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander l'affichage de la pièce

19 2922.

20 Q. Et ce que nous avons sous les yeux est un article politique [comme

21 interprété] en date du 21 novembre 1991, et si nous pouvions également voir

22 l'original. Et on peut voir au début de cet article qu'il est indiqué que

23 le rapport a été fait de Vukovar le 20 novembre, donc la date de la réunion

24 de Velepromet, et il est indiqué que M. Hadzic aurait dit : "Le

25 gouvernement du district serbe s'est réuni en session pour la première fois

26 aujourd'hui et a libéré Vukovar. Et le seul élément à l'ordre du jour de

27 cette réunion était la question concernant la gestion des criminels les

28 plus endurcis."

Page 12358

1 M. Hadzic a ensuite déclaré que : "Nous nous sommes déjà mis d'accord avec

2 les responsables de l'armée pour que justice soit faite sur place, en tous

3 les cas, pour les premières procédures."

4 Monsieur Susa, c'est bien ce que M. Hadzic aurait dit en public après la

5 réunion de Velepromet, et c'est la vérité, n'est-ce pas ?

6 R. Comme nous le voyons dans cet entretien, il y a beaucoup de choses qui

7 ne sont pas vraies. C'est une déclaration improvisée, une déclaration faite

8 par Goran Hadzic, et nous savons maintenant que la discussion à Velepromet

9 ne ressemblait pas à cela. Pourquoi a-t-il dit cela, je suppose qu'il

10 pourrait l'expliquer.

11 Ceci ne reflète pas l'état réel des discussions. Je ne sais pas pourquoi

12 cette déclaration a été faite. C'est une déclaration de nature politique.

13 Et je pense que c'est une déclaration politique, mais qui ne reflète

14 certainement pas la réalité des faits.

15 Q. Je voudrais maintenant vous montrer un autre document -- en fait, je ne

16 voudrais pas qu'il soit montré au témoin et ni qu'il soit diffusé au public

17 pour l'instant.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Et, d'ailleurs, Messieurs les Juges, je

19 m'excuse. Je pense que je devrais pouvoir terminer d'ici dix minutes.

20 Si nous pouvions maintenant demander l'affichage de la pièce 2320 de la

21 liste du 65 ter, à l'onglet 101. Ce qui m'intéresse, c'est la page 45 du

22 prétoire électronique. Je pense qu'il s'agit de la page 3117 du compte

23 rendu d'audience.

24 Q. Monsieur Susa, vous saviez -- ah, excusez-moi, je vous en prie.

25 Monsieur Susa, vous étiez au courant du fait que Goran Hadzic a témoigné

26 dans l'affaire Dokmanovic; est-ce exact ?

27 R. Croyez-moi, je ne m'en souviens vraiment pas.

28 Q. Bien, vous avez déposé un jour après le témoignage de M. Hadzic dans

Page 12359

1 l'affaire Dokmanovic, n'est-ce pas ?

2 R. Personne ne m'a dit cela, et je n'ai pas rencontré Goran ici.

3 Q. Un certain temps avant votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, mais

4 après l'arrestation de M. Dokmanovic, vous avez rencontré M. Hadzic de

5 manière informelle pour discuter de la réunion de Velepromet et de ce qui

6 s'est produit pendant cette réunion, n'est-ce pas ?

7 R. Cela ne s'est pas produit, pour autant que je sache. Nous nous sommes

8 rencontrés à plusieurs reprises après l'arrestation de Slavko Dokmanovic.

9 Nous avons peut-être discuté pour savoir quelles étaient les raisons pour

10 lesquelles Slavko Dokmanovic était accusé, mais nous n'avons jamais discuté

11 de la session à Velepromet, de ce point particulier concernant la réunion

12 de Velepromet. J'ai discuté de Dokmanovic et de son acte d'accusation avec

13 celui d'autres personnes.

14 Q. Bien. Je ne suggère pas qu'il s'agit là d'une question ou d'un point de

15 discussion particulier, la réunion de Velepromet et les événements qui

16 l'ont entourée pendant les discussions informelles avec M. Hadzic et peut-

17 être également d'autres témoins dans l'affaire Dokmanovic. Il vous a été

18 dit que le représentant de la JNA à cette réunion était Vojnovic, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Vojnovic lui-même me l'a dit. Personne n'avait besoin de me le

21 rappeler. Peut-être que certaines personnes ont oublié, mais moi pas.

22 J'ai expliqué pourquoi je me souvenais si facilement que c'était Vojnovic,

23 parce qu'il y avait un autre Vojnovic qui était assis à ma gauche. Sinon,

24 il est tout à fait possible que j'aurais pu parfaitement oublier le nom de

25 famille de cette personne.

26 Q. Pendant ces réunions informelles avec M. Hadzic, vous avez discuté du

27 fait que cette personne ou le représentant de la JNA qui avait mené la

28 réunion était Vojnovic, n'est-ce pas ?

Page 12360

1 R. Je pense que nous n'avons pas parlé des personnes qui ont participé à

2 cette réunion, nous n'avons pas du tout abordé ce point.

3 Q. Pendant ces réunions informelles avec M. Hadzic, vous avez discuté --

4 il y a eu des discussions sur la réunion de Velepromet, n'est-ce pas ?

5 R. Nous n'avions pas réellement de point à discuter concernant cette

6 réunion, ni ce sujet. Il n'y a eu aucune décision de prise.

7 Q. Monsieur Susa, dans votre déclaration de 1998, vous affirmez qu'au mois

8 de janvier ou février 1992, il y a des gens autour de Vukovar qui parlaient

9 des événements d'Ovcara. C'est exact, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Ils en parlaient dans le sens où quelque chose était arrivée là et

11 que ce qui était arrivé était grave.

12 Q. Alors, les gens parlaient du fait que des prisonniers de l'hôpital se

13 trouvaient dans cette fosse ou tombe, n'est-ce pas ?

14 R. Non. Non, ceci n'a certainement pas été abordé. Il n'a pas été dit qui

15 se trouvait dans la fosse. On a simplement dit qu'il y avait une fosse qui

16 contenait un certain nombre de corps. Il n'a même pas été précisé s'il

17 s'agissait de Serbes ou de Croates. Tout était assez mystérieux et assez

18 éloigné car c'est l'armée qui montait la garde, et très peu de temps après

19 cela, ce sont les troupes onusiennes qui montaient la garde.

20 Q. Alors, la police et les pouvoirs judiciaires du SBSO n'ont jamais

21 enquêté ou lancé des enquêtes pour savoir ce qui s'était passé dans cette

22 fosse d'Ovcara, n'est-ce pas ? Il n'y a jamais eu d'enquête pour savoir ce

23 de quoi il s'agissait ?

24 R. Alors, je n'en suis pas sûr. Peut-être qu'ils ont essayé. En tout cas,

25 personne ne m'en a informé. Et je n'étais pas informé d'autres endroits non

26 plus où des corps enterrés avaient été retrouvés.

27 Q. Les gouvernements de la RSK et du SBSO n'ont jamais pris des mesures

28 pour s'assurer que la police et les pouvoirs judiciaires découvrent ce qui

Page 12361

1 était arrivé à Ovcara ?

2 R. Alors, cela revenait surtout à la police et aux personnes chargées de

3 mener des enquêtes de s'occuper de cela. Cela ne revenait pas au

4 gouvernement. Le gouvernement était simplement informé d'éventuels

5 problèmes.

6 Q. Vous n'avez jamais donné des instructions à caractère obligatoire à

7 l'intention de la police ou des pouvoirs judiciaires pour qu'ils se

8 penchent sur la question ?

9 R. Non, cela ne relevait pas de mes attributions que de donner des

10 instructions à caractère obligatoire et pas sur ce sujet-là, et je n'avais

11 aucune information me permettant d'agir de la sorte.

12 Q. Dernière question, Monsieur Susa. Les gouvernements du SBSO et de la

13 RSK n'ont jamais pris de mesures parce que vous, Goran Hadzic, et les

14 autres participants à la réunion de Velepromet le 20 novembre 1991, vous

15 saviez ce qui s'était passé à Ovcara et vous ne souhaitiez pas en parler

16 publiquement, n'est-ce pas ?

17 R. Vous venez de dire quelque chose de très grave, c'est tout à fait

18 contraire à la vérité. Si j'avais été au courant d'Ovcara, ce que cela

19 signifiait et ce qu'il s'y était passé, j'aurais pris toutes les mesures

20 possibles et imaginables pour lancer des enquêtes. Cela n'est pas seulement

21 tragique pour les personnes concernées auxquelles j'adresse mes

22 condoléances les plus sincères, c'est également une tragédie pour mon

23 peuple.

24 M. OLMSTED : [interprétation] J'en ai terminé. Je vous remercie pour votre

25 indulgence. Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Olmsted.

27 Maître Zivanovic.

28 Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :

Page 12362

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Susa.

2 R. Bonjour à vous.

3 Q. Alors, je vais vous poser un certain nombre de questions qui découlent

4 du contre-interrogatoire.

5 Alors, je vais commencer par une pièce qui vous a été montrée par

6 l'Accusation, le P2522. L10.

7 Vous souvenez-vous du fait que l'Accusation vous a montré la Loi sur la

8 Défense nationale et, en particulier, l'article 91. Dans l'original, cela

9 se trouve à la page 16; et dans la page anglaise, page 59.

10 Le Procureur vous a montré l'article 91, qui précise que les forces armées

11 représentent l'armée populaire yougoslave ainsi que la Défense

12 territoriale, qu'il s'agit là de composantes indépendantes l'une de

13 l'autre.

14 Je vais vous poser une question maintenant : savez-vous si ces forces

15 armées, à savoir l'armée populaire yougoslave et la Défense territoriale,

16 savez-vous si, à l'époque, elles disposaient d'un commandement unique ?

17 R. Je crois qu'à ce moment-là, effectivement, il y avait un commandement

18 unique.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

20 regarder, s'il vous plaît, l'article 108 de cette loi. A la page 18 dans

21 l'original et la page 108 de la version anglaise. Alors, il semblerait que

22 ce soit un petit peu avant dans la version anglaise. Une ou deux pages

23 avant, s'il vous plaît. Allons à la page précédente. Non.

24 Nous l'avons trouvée. Bien. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

25 l'article 102.

26 Pardonnez-moi. C'est l'article 106 qui nous intéresse.

27 Q. Veuillez regarder l'article 106 : "La présidence de la RSFY, en tant

28 qu'organe de commandement et de contrôle suprême des forces armées", et

Page 12363

1 ensuite il y a 13 points qui suivent.

2 Alors, d'après ce que vous savez, la présidence de la RSFY, était-ce

3 l'organe de commandement et de contrôle suprême des forces armées à

4 l'époque ?

5 R. Oui, en vertu de la définition qui se trouve dans la constitution, oui.

6 Q. Alors, un peu plus loin, à l'article 108, on peut lire que la

7 présidence peut déléguer certains de ses pouvoirs s'agissant du

8 commandement et du contrôle des forces armées au secrétariat fédéral de la

9 Défense nationale.

10 Savez-vous si en 1991 ceci s'est produit, à savoir si le secrétariat

11 fédéral exerçait un quelconque commandement et contrôle sur la Défense

12 territoriale ?

13 R. Quasiment toutes les fonctions de la présidence de la RSFY ont été

14 déléguées au secrétaire de la Défense nationale.

15 Q. Alors, veuillez regarder l'article 110 maintenant, s'il vous plaît,

16 nous parlons toujours de la même loi.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous attendons l'affichage dudit article.

18 Q. "Le secrétariat fédéral de la Défense nationale exerce les fonctions de

19 commandement et de contrôle des forces armées, conformément aux pouvoirs

20 dont il est investi."

21 Savez-vous si cela s'est produit à l'époque ou pas ?

22 R. J'ai déjà dit que c'est ce qui s'est passé pour l'essentiel.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le P2522, pouvez-vous afficher ce document-

24 là, maintenant, s'il vous plaît.

25 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder ce premier ordre, s'il vous

26 plaît. Arrivez-vous à lire ce document, de quel ordre s'agit-il ?

27 R. Il s'agit d'un ordre portant sur le fait de rebaptiser l'état-major

28 général de l'armée populaire yougoslave, état-major général des forces

Page 12364

1 armées de la République socialiste fédérative de Yougoslavie.

2 Q. Quand ceci s'est-il produit ? Quand ceci a-t-il été adopté ?

3 R. Oui, comme je peux le voir, le 1er octobre 1987, et signé par le

4 président de l'époque, président de la présidence de la RSFY, Lazar Mojsov.

5 Q. Savez-vous que l'état-major général des forces armées commandait la JNA

6 et la Défense territoriale, à savoir les forces armées ?

7 R. Eh bien, l'état-major général, ça, c'est son nom, je crois que c'est

8 assez clair, eh bien, avait tout pouvoir sur eux tous.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir au document

10 précédent, s'il vous plaît, l'article 92. Dans la version, cela se trouve à

11 la page 59, et dans l'original, c'est à la page 16.

12 Q. Alors, je vais d'abord vous poser cette question-ci avant que nous ne

13 regardions le document. Quelles étaient les fonctions des forces armées de

14 la RSFY à l'époque, quelles étaient leurs missions ?

15 R. Non, je ne peux rien vous dire à ce sujet. Je ne sais pas vraiment pas.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez regarder maintenant l'article 92,

17 s'il vous plaît.

18 Q. Voyez-vous ce que dit l'article, quelles sont les tâches, les missions

19 des forces armées ?

20 R. Alors, on peut lire que : "Les forces armées protègent l'indépendance,

21 la souveraineté, l'intégralité territoriale, ainsi que l'ordre social, tels

22 que définit par la constitution de la RSFY. Les forces armées peuvent mener

23 certaines actions dans le cadre d'une protection sociale légitime."

24 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci en 1991, disons qu'à partir de

25 l'été de l'année 1991, y a-t-il eu des menaces s'agissant de ce que vous

26 avez évoqué il y a quelques instants ?

27 R. Oui, c'était l'indépendance et l'intégrité territoriale de la RSFY qui

28 étaient menacées et, par là même, la souveraineté de la RSFY. En réalité,

Page 12365

1 toutes les conditions de l'article 92, au paragraphe 1, avaient été

2 réunies.

3 Q. Alors, est-ce que ces valeurs ont été menacées ?

4 R. Ces deux républiques qui prônaient le droit à l'autodétermination et à

5 la sécession, c'est-à-dire la Slavonie et la Croatie.

6 Q. Alors, si vous tenez compte de cela, alors de tout ce que nous venons

7 d'aborder jusqu'à présent, est-ce qu'ils avaient recours à la rébellion

8 armée ?

9 R. Oui, c'est un fait connu de tous.

10 Q. Quand ? Alors ceci serait sanctionné comment en vertu de la loi, si

11 quelqu'un compromettait, par exemple, l'indépendance, l'intégrité

12 territoriale, et l'ordre social, tels que définit par la constitution de la

13 RSFY, est-ce que c'était quelque chose qui était sanctionné par la loi ?

14 R. Oui, comme dans tout pays, c'est une règle générale. C'est ainsi que

15 tout Etat se protège.

16 Q. Pendant le contre-interrogatoire, le Procureur vous a montré un certain

17 nombre de rapports au pénal du SUP de Beli Manastir, si vous en souvenez.

18 Je crois qu'un de ces rapports mentionne quelque 1 400 personnes. Il n'y a

19 plus de 2 000 personnes qui sont mentionnées dans ces rapports au pénal.

20 R. Je m'en souviens.

21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Me Zivanovic

22 peut-il parler dans le microphone, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez lire la note qui a été

24 consignée par l'interprète.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon.

26 Alors, est-ce que nous pourrons regarder maintenant le P3291, s'il vous

27 plaît.

28 Q. Alors, il s'agit d'un de ces rapports au pénal que vous a montré

Page 12366

1 l'Accusation. Il y a une série de noms qui sont énumérés. Nous n'allons

2 maintenant regarder tous ces noms, mais nous pouvons passer à la dernière

3 page tout de suite.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions regarder

5 l'avant-dernière page de la traduction anglaise.

6 Q. C'est le rapport au pénal qui cite que le plus grand nombre de

7 suspects, 1 432. Je souhaite maintenant vous demander de bien vouloir

8 regarder ce document et nous dire pourquoi ce rapport a été déposé contre

9 eux. Nous n'avons pas besoin de lire ceci dans le détail, mais nous pouvons

10 établir que des actions ennemies ont été menées, le crime d'actions

11 ennemies. Et ensuite, différents articles sont cités. Je ne vais pas

12 aborder tout ceci maintenant.

13 Veuillez nous dire s'il s'agissait d'actes qui sont susceptibles d'être

14 sanctionnés ? Nous pouvons lire les accusations précises contre ces

15 personnes. En 1990 et 1991, et cetera, je ne vais pas lire tout ceci, mais

16 je vous dirais simplement que ces personnes ont opposé une résistance

17 armée, je crois que c'est le terme employé.

18 Vous le voyez-vous ?

19 R. Je croyais que ceci n'était pas très lisible lorsque le Procureur m'a

20 posé la question. Il m'est difficile, en fait, de me retrouver dans ce

21 document. Je ne vois pas très bien, ce n'est pas très lisible.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je regarde l'heure --

23 l'heure de faire la pause.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic. Nous allons

25 avoir notre deuxième pause de 30 minutes, et nous reviendrons à midi 45.

26 L'audience est levée.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 12367

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

2 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

5 Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Susa, je vais vous donner lecture d'un texte que l'on ne voit

8 pas très bien sûr l'écran. Et c'est le texte qui se trouve sous le nom que

9 vous voyez ici. On peut lire :

10 "Il existe un doute raisonnable que les citoyens susmentionnés ont commis

11 le crime d'association pour des activités ennemies et pour aider l'ennemi.

12 Tout ceci est décrit dans l'article 106.1 du Code pénal de la RSFY et,

13 ceci, au détriment du peuple serbe et autres peuples et groupes ethniques

14 habitant sur le territoire de Baranja.

15 "Les personnes suspectes au cours de l'année 1990 et au cours de la

16 campagne préélectorale en Croatie ont rejoint le HDZ de la ville de Darda,

17 et dans le cadre de leurs activités, après que les élections à Baranja ont

18 eu lieu, ils ont œuvré de façon active à casser l'ordre constitutionnel

19 yougoslave. Et sur le territoire de Baranja, ils agissaient directement

20 contre les intérêts du peuple serbe en les chassant des différents postes

21 qu'ils occupaient, en les dérangeant dans leurs foyers. Et au cours de

22 l'année 1991, dans le cadre de leurs activités au sein du parti et en

23 agissant à travers le poste de police de Darda, ils ont armé les citoyens

24 croates, et tout ceci pour le compte du parti de HDZ. Avec ces mêmes armes,

25 au mois de juin et pendant le mois de juin, ils ont intensifié leurs

26 activités en menaçant et dérangeant de façon intense les citoyens serbes et

27 les autres citoyens qui ne faisaient pas partie du parti de HDZ. A cette

28 occasion, Milijov Stojanovic a été tué dans la rue de Prolétaires, à Darda,

Page 12368

1 et après ce meurtre, on a procédé à la chasse aux Serbes encore plus

2 intense, à qui on a infligé des mauvais traitements. Les suspects hommes,

3 susmentionnés, ont attaqué la JNA avec des armes, et après cela, les

4 citoyens serbes se sont organisés, ils ont adhéré à la Défense territoriale

5 de Baranja. Et une partie des Serbes et d'autres citoyens appartenant à

6 d'autres groupes ethniques ont rejoint les rangs de la JNA. Le 21 et le 22

7 août 1991, les citoyens susmentionnés ont tiré sur les citoyens serbes et

8 sur les membres de la JNA. Après la libération de Darda, ils se sont

9 retirés dans le village de Bilje. De là, ils ont poursuivi à s'en prendre à

10 la JNA et aux citoyens serbes qui avaient rejoint, quant à eux, la Défense

11 territoriale de Dalj. Après la libération de Bilje, ces personnes se sont

12 retirées en direction d'Osijek et ils ont continué avec leurs attaques

13 incessantes contre la Baranja. Les femmes mentionnées dans l'acte

14 d'accusation ont aidé de façon active à suivre les citoyens serbes en

15 préparant la nourriture pour les unités paramilitaires, et elles se sont

16 retirées avec les combattants en direction d'Osijek."

17 Vous avez entendu ce que je vous ai lu. D'après les lois en vigueur à

18 l'époque, est-ce que ces agissements correspondaient à un acte criminel ?

19 R. Oui.

20 Q. Quelles étaient les obligations des organes des affaires intérieures

21 s'ils étaient informés d'un tel acte ?

22 R. Ils étaient obligés de se rendre sur place, si c'est possible. S'il

23 s'agissait, en revanche, des événements impliquant un grand nombre de

24 personnes, ils étaient obligés d'élaborer des rapports en détaillant toutes

25 les activités qui comportent des éléments des infractions et des actes

26 proscrits par le code pénal et de les rendre disponibles aux autorités.

27 Q. Est-ce que les lois en vigueur à l'époque permettaient aux organes de

28 l'intérieur de ne rien faire ?

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1 R. Non, ils n'avaient pas ce pouvoir-là. S'ils étaient informés de ces

2 activités, il fallait qu'ils agissent. Et dans le cas contraire, cela

3 voulait dire qu'ils ne faisaient pas leur travail, qu'il s'agisse d'abus de

4 fonctions ou bien d'autres raisons.

5 Q. Ici, on joint à l'acte d'accusation différents entretiens que la police

6 a faits avec les suspects. Il y en a cinq, six, dix, peu importe. Est-ce

7 habituel de prendre les déclarations des suspects qui vont faire partie du

8 dossier, qui complètent donc la plainte au pénal ?

9 R. Mais oui, on est obligés de le faire. C'est d'ailleurs la première

10 étape de la procédure au pénal, recueillir cette déclaration.

11 Q. Est-ce que ces gens ont fait l'objet de procédures au pénal ? Est-ce

12 qu'un acte d'accusation a été dressé les concernant ? Est-ce qu'un procès a

13 été organisé devant un tribunal les concernant ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Le Procureur vous a montré le document P3275.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je vais demander qu'on l'examine

17 rapidement. Il s'agit de l'intercalaire 165 du bureau du Procureur.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu ce document.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

20 Q. Dans ce document, on dit que le tribunal militaire n'est pas compétent,

21 et ceci parce que Dusan Boljevic a fait l'objet d'une procédure pour l'acte

22 de vol d'armes, sanctionné par l'article 263, et c'est pour cette raison-là

23 que le tribunal a entrepris à le juger pour les autres crimes alors qu'il

24 n'était pas compétent en la matière.

25 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le Procureur vous a montré l'article

28 13 de la Loi sur les tribunaux militaires, qui prévoit que ces tribunaux

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1 sont compétents pour juger uniquement les militaires, et vous avez donné

2 quelques réponses à ce sujet.

3 R. Je me souviens de cela.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir le

5 document D103.

6 Q. Ici, vous avez un rapport spécial du secrétariat des Affaires

7 intérieures de Beli Manastir. Ce rapport a été écrit le 25 décembre 1991 et

8 il a été envoyé au procureur militaire du tribunal militaire de Belgrade.

9 On a même son poste militaire. Est-ce que vous voyez les accusés ?

10 R. Oui, Boljevic Jagoda et Boljevic Dusan.

11 Q. Je pense que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce rapport spécial.

12 On ne va pas parcourir toutes les pages, mais on voit bien qu'ils ont été

13 accusés de meurtres. On les énumère ici, les actes dont ils sont accusés.

14 Mais je vais vous demander d'examiner la dernière page ici. Est-il possible

15 de voir l'avant-dernier paragraphe. Qu'est-ce qui est écrit ici ?

16 R. Je vois bien ce qui est écrit ici.

17 Q. Ici, on peut lire que Boljevic Dusan, le premier accusé, au moment de

18 la commission des actes, était le chef du QG de la Défense territoriale de

19 Bilje.

20 Donc, c'était un militaire à l'époque, et c'est pour cela que cette

21 affaire a été transférée au procureur militaire et que ce sont les

22 tribunaux militaires qui vont s'occuper de l'affaire, qui vont être saisis

23 de l'affaire.

24 Etiez-vous au courant de ce cas, de cette situation, à savoir que ce

25 sont les tribunaux militaires qui se sont saisis de l'affaire, à savoir que

26 la plainte a été envoyée aux organes militaires ?

27 R. Oui, et je pense que j'en ai parlé quand j'ai répondu aux questions du

28 Procureur.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir 1D949,

2 à l'intercalaire 637 de notre liste.

3 Q. Dites-nous, là, nous avons donc une plainte au pénal, que doit faire le

4 procureur militaire après avoir reçu cela ?

5 R. Eh bien, il doit demander qu'une procédure soit entamée et, avant cela,

6 il va interroger le suspect, qui n'est pas encore un accusé.

7 Q. Et s'il ne se trouve pas compétent, que devrait-il faire ?

8 R. Eh bien, il se proclame non compétent en la matière, il en informe le

9 procureur et il transfère le dossier au procureur compétent.

10 Q. Veuillez examiner ce procès-verbal. On est à la date du 26 décembre

11 1991, donc c'est un jour après que la plainte concernant les Boljevic a été

12 transférée aux organes militaires. Ici, ce que nous avons, c'est le procès-

13 verbal suite à son interrogatoire. Qui procède à l'interrogatoire ?

14 R. Le capitaine Branko Stosic, le juge d'instance militaire.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez examiner la page suivante.

16 Q. Après toutes ces généralités que l'on voit dans le premier paragraphe,

17 pourriez-vous nous donnez lecture du premier paragraphe tapé à la machine.

18 R. Le 25 décembre 1991, Dusan Boljevic a été transféré devant le juge

19 d'instruction militaire du tribunal à cause du doute raisonnable qu'il

20 existe qu'en compagnie de son épouse, Jagoda, il a commis l'acte de

21 meurtres multiples, qui est qualifié en tant que crime en vertu de

22 l'article 35, paragraphe 2, alinéa 1, du Code de pénal de la République de

23 Croatie.

24 Q. Dans ce texte, au cours de ce premier interrogatoire devant le juge

25 d'instruction, est-ce qu'on mentionne le vol d'armes ?

26 R. Que je vois ici, non, à moins qu'il n'existe une annexe quelque part.

27 Ici, on parle surtout du meurtre qui est donc sanctionné par l'article 35,

28 paragraphe 2, alinéa 6.

Page 12372

1 Q. Vous avez remarqué sans doute que le juge d'instruction militaire a

2 constaté qu'il s'agissait là d'un civil ?

3 R. Oui, je l'ai vu.

4 Q. Je vais demander à voir la deuxième page de ce document. Et je vais

5 vous demander de regarder comment s'est déroulé ce premier interrogatoire,

6 le premier interrogatoire du suspect, Boljevic.

7 Vous n'avez pas besoin de nous donner lecture de tout cela à voix haute.

8 Mais est-ce que vous voyez si ici on fait mention du tout d'un vol d'armes

9 ?

10 R. Non, pas du tout. Et, d'ailleurs, ce n'est pas ici qu'on parlerait de

11 cela, parce que là on est dans les dispositifs, alors que les faits

12 auraient été normalement mentionnés, énumérés dans le préambule, dans le

13 paragraphe intitulé : La description des faits.

14 Q. Car ici, qu'est-ce qu'il demandait en fait, il demandait être

15 représenté par un avocat, on a fait droit à sa demande. Voici ce qui

16 m'intéresse. Le juge d'instruction de ce tribunal militaire, s'il en est

17 arrivé à la conclusion que le tribunal militaire n'était pas compétent de

18 juger d'un meurtre, qu'aurait-il dû faire ?

19 R. Eh bien, là, vous auriez eu un conflit de compétence. Donc, il aurait

20 dû s'adresser à une instance supérieure pour décider de la compétence par

21 rapport à ces actes.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à verser les documents au

23 dossier.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D949 va devenir la pièce D230.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

28 Q. Maintenant, je vais vous montrer un autre document qui vous a été

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1 montré par le Procureur. Il s'agit du document P3276.

2 Tout d'abord, je vais vous rappeler, c'est une décision qui décide que le

3 tribunal militaire n'est pas compétent par rapport à deux accusés et

4 transfère la compétence à un tribunal civil de Belgrade.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la

6 deuxième page, là où nous avons donc le raisonnement de la décision.

7 Q. Donc, le premier paragraphe de cet exposé de motifs, on peut lire : "Au

8 cours de l'enquête, sur la base de la lettre envoyée par le commandant du

9 Détachement de Leva Supoderica, qui date du 3 avril 1992, sur la base de

10 ces informations, le juge d'instruction est arrivé à la conclusion que Mile

11 Stevanovic a cessé d'être un militaire, a bénéficié d'un statut donc de

12 bénéficiaire à partir du 15 décembre 1992."

13 Mais sans doute qu'ils se sont trompés d'année, parce que c'est sans doute

14 1991.

15 Et que : "A partir du moment où il ne faisait plus partie de ce Détachement

16 de volontaires de Leva Supoderica, il cesse d'être un militaire."

17 Pourriez-vous me dire, les volontaires de ce détachement, qui était

18 compétent de les juger pendant qu'ils faisaient encore partie des

19 volontaires ?

20 R. Eh bien, ils étaient placés sous le commandement et la compétence des

21 organes militaires.

22 Q. Et qui était compétent pour les juger, par exemple ?

23 R. Le tribunal militaire.

24 Q. Pouvez-vous en arriver à la conclusion que les volontaires du

25 Détachement de Leva Supoderica - et sans doute des autres unités, mais on

26 ne va pas rentrer là-dedans - bénéficiaient du statut de militaire selon

27 les lois en vigueur dans la RSFY à l'époque ?

28 R. Oui.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait regarder

2 maintenant le document 3278.

3 Q. Il s'agit là d'un rapport criminel qui est à peine lisible. Je pense

4 que Vekic Momcilo est le nom de l'accusé. Je pense que l'Accusation nous a

5 montré un document du tribunal militaire disant qu'ils ne sont pas en

6 charge de cela.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la deuxième

8 page, et essayons de voir pourquoi cette personne ou ce qui est reproché à

9 cette personne en premier lieu, et quels sont les crimes concernés.

10 Q. Pouvez-vous voir quels sont les crimes dont il est accusé, quel type ?

11 R. Il semblerait que ce soit le type de crime en rapport avec les biens ou

12 des biens, c'est-à-dire qu'il a essayé de s'approprier de manière illicite

13 des biens appartenant à autrui.

14 Q. Ce crime ou un crime de cette nature concernant l'appropriation de

15 biens ne vous appartenant pas, sont des rapports criminels qui étaient

16 envoyés aux autorités militaires, aux instances militaires; est-ce ce qui

17 se faisait ? Etaient-elles chargées de ce genre de choses comme les vols

18 ordinaires, et cetera ?

19 R. Il est clair que ces rapports criminels auraient été envoyés et que ces

20 instances les acceptaient et les traitaient par la suite.

21 Q. Eh bien, dans ce cas, je vois que le rapport a été envoyé en 1992, je

22 parle là du 10 mars 1992. Je pense qu'il s'agit du bureau principal du

23 procureur ou du bureau régional du procureur. Je ne peux pas vraiment le

24 déterminer en regardant le texte d'origine.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir à la

26 première page pour un instant. Oui. Il s'agit du bureau de district du

27 procureur à Vukovar.

28 Q. Voilà ce qui m'intéresse : en mars 1992, le pouvoir judiciaire de