120228FE

Page 25379

1 Le mardi 28 février 2012

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Bonjour, Monsieur Erdemovic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes

11 et à tous.

12 LE TÉMOIN : DRAZEN ERDEMOVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Erdemovic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Merci de ménager une pause. Souvent on s'oublie. Pour continuer -- pour

18 parler un petit peu de ces détails, c'est par dix par dix que les hommes

19 étaient descendus des autocars et c'est par groupes de dix qu'ils étaient

20 fusillés ?

21 R. Oui, dans la mesure où j'arrive à m'en souvenir.

22 Q. Qui les faisait descendre ?

23 R. Dans le premier autocar, si je me souviens bien, il y avait l'escorte

24 avec le chauffeur, deux policiers militaires, si mes souvenirs sont bons.

25 Ils les faisaient descendre de l'autocar, et puis Brano Gojkovic et Golijan

26 Vlastimir les accompagnaient jusqu'au site où ils étaient exécutés.

27 Q. Vous avez dit et j'aimerais savoir si vous maintenez -- le maintenez

28 que les chauffeurs étaient stupéfaits, que les chauffeurs avaient été

Page 25380

1 convaincus d'emmener ces hommes pour faire l'objet d'un échange.

2 R. Je me souviens pour ce qui est du premier chauffeur, il me semble qu'il

3 a évoqué quelque chose allant dans ce sens. Mais je ne me souviens pas pour

4 tous les chauffeurs qui sont venus, parce que nous n'avons pas parlé à tous

5 ces gens.

6 Q. Le premier chauffeur, vous l'avez entendu dire qu'il était convaincu de

7 les emmener à l'échange et qu'il était stupéfait de voir ce qui se passait;

8 c'est ça ?

9 R. Je pense qu'il en est ainsi. Aussi, Brano Gojkovic donnait l'ordre à un

10 chauffeur de prendre un fusil et de tirer sur un groupe de Musulmans, parce

11 qu'il ne voulait pas avoir de témoin.

12 Q. Merci. Dans l'ordre des autocars, c'était le chauffeur duquel ?

13 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

14 Q. Merci. Essayez de nous aider à comprendre exactement ce qui s'est

15 produit sur ce site.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] P4308, s'il vous plaît, page 222.

17 Est-ce que M. le Huissier peut aider M. Erdemovic pour qu'il puisse se

18 servir du stylet électronique ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que l'on

20 télécharge ce qui a déjà été annoté par le témoin ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Excellence. Je voudrais qu'il le fasse de

22 nouveau.

23 Je demande que l'on fasse un grand plan sur la partie où on voit les deux

24 chemins et le champ.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Qu'est-ce qui se trouvait là, Monsieur Erdemovic, cet espace où les

27 exécutions ont été menées ?

28 R. D'après mes suppositions, c'était comme une ferme.

Page 25381

1 Q. Merci. Au sol, quelle était la nature du sol, au pré ou au champ, là,

2 où on a exécuté les gens ?

3 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

4 Q. C'était du gazon, de l'herbe, du trèfle, c'était ce qui restait après

5 les moissons ?

6 R. Je pense qu'on avait moissonné là du blé. Je ne me souviens pas

7 exactement, mais je pense que c'est ça.

8 Q. Est-ce que vous pouvez prendre le stylet, s'il vous plaît, maintenant,

9 et en pointillé, indiquez-nous comment on a fait avancer les gens et

10 jusqu'à quel endroit on les a amenés ? Indiquez l'endroit où était le --

11 l'autocar.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci. Maintenant, en pointillé. Voilà, c'est bien.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir pourquoi on le fait.

15 Le témoin l'a fait pendant l'interrogatoire principal. Vous voulez vérifier

16 s'il va faire la même chose, Monsieur Karadzic ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Excellence. Non, non, non. Je voudrais

18 que, sur le plan spatial et temporel, le cadre soit établi de nouveau pour

19 qu'on comprenne bien ce qui s'est passé et comment.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, continuez.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on change de couleur. Prenons la

22 couleur rouge, là, maintenant, s'il vous plaît, par exemple.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Alors, dix points si vous voulez bien pour nous indiquer comment on les

25 alignés, les dix premiers.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. C'était un alignement, une rangée ou deux ?

28 R. Une.

Page 25382

1 Q. En bleu, est-ce que vous pouvez nous indiquer l'emplacement de vous

2 huit ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Merci. Vous étiez à combien de mètres d'eux ?

5 R. Je ne peux pas dire exactement combien de mètres. On n'était pas loin

6 derrière eux, derrière leur dos.

7 Q. Merci. Ils vous tournaient le dos, c'est bien ça ?

8 R. Oui, c'est ça.

9 Q. Merci. Alors, pourquoi est-ce qu'ils avaient les yeux bandés, à quoi

10 cela servait-il ?

11 R. Dans les autocars, déjà, ils avaient des bandeaux sur les yeux et comme

12 je l'ai déjà dit dans mon témoignage, d'après mes souvenirs, dans le

13 premier autocar, leurs mains étaient attachées derrière leurs dos. Je ne

14 sais pas qui a décidé cela ni pourquoi ils ont décidé de leur mettre des

15 bandeaux sur les yeux.

16 Q. Et tout -- cette trajectoire que vous nous avez indiquée, ils l'ont

17 franchie les yeux bandés, les dix premiers ou tous ?

18 R. Tous les autocars qui sont arrivés là, ce jour-là, à la ferme, ces

19 personnes, on les a fait venir là en empruntant ce -- cet itinéraire-là.

20 Q. Mais les bandeaux sur les yeux, c'est les dix premiers uniquement qui

21 les avaient ou tous les 50 du premier autocar ?

22 R. Si mes souvenirs sont bons, ils avaient tous des bandeaux sur les yeux

23 et les mains attachées, du premier autocar.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide de l'huissier. S'il

25 vous plaît, restez près du témoin.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Maintenant, je voudrais que le témoin annote dans l'endroit où il a --

28 le deuxième groupe de dix a été placé.

Page 25383

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Merci. Pouvez-vous nous marquer les cinq premiers groupes de dix, où

3 est-ce qu'on les a placés, du premier autocar ? Un, deux, trois, peut-être,

4 donc, un premier -- vous pouvez indiquer les différents alignements ou les

5 rangées, un, deux, trois, quatre, cinq.

6 R. Je ne sais pas si je vais pouvoir annoter tout ce que vous voulez, mais

7 comme j'ai déjà dit, le premier était là, puis, à recul -- en reculant, on

8 les installait de plus en plus près de la ferme.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer exactement l'espace qui a été

10 recouvert de corps de victimes ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci. Quelle est la taille de cet espace, 15 sur 15 mètres, 20 sur 20

13 mètres à peu près; c'est ça ?

14 R. Monsieur Karadzic, je ne peux pas me souvenir combien c'était. Cela ne

15 m'a pas vraiment intéressé suffisamment pour savoir cela.

16 Q. Non, d'accord. Donc une fois un autocar terminé, il fallait combien de

17 temps pour que cinq dizaines, donc cinq groupes de dix arrivent de ce

18 premier autocar ?

19 R. Là non plus, je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas combien de

20 temps il a fallu.

21 Q. Monsieur Erdemovic, nous avons ici deux choses : Premièrement, ce qui

22 s'est passé, et deuxièmement, la question des chiffres. Vous venez de nous

23 dire que 1 000 à 1 200 personnes ont été exécutées, là, et que c'est par

24 dizaine qu'ils sont tous arrivés en empruntant ce même chemin, entre 11

25 heures et 14 heures ou 15 heures, et qu'ils ont tous placés dans cet espace

26 sur ce champ que vous déterminé. Monsieur Erdemovic, il faut trois ou

27 quatre mètres carrés d'espace pour un corps d'un homme abattu qui gît par

28 terre. Donc pourquoi est-ce qu'on irait exagérer les chiffres ? La mort

Page 25384

1 d'un seul suffit. Donc pourquoi est-ce que cela nous paraît si

2 invraisemblable ce que vous êtes en train de dire ?

3 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, il s'agit là d'un

4 commentaire, ce n'est pas une question. Vous aussi, vous avez avancé une

5 affirmation, à savoir qu'un homme qui a été tué et qui gît par terre prend

6 un espace de trois à quatre mètres carrés. Il ne semble pas que cela se

7 fonde sur des preuves quelles qu'elles soient, et là encore, vous posez des

8 questions multiples. Vous vous intéressez à des détails pour lesquels nous

9 avons du mal à apercevoir la pertinence. Soit vous rejetez, vous contestez

10 la substance de la déposition de ce témoin, vous ne le faites pas. Pour le

11 moment, votre temps va expirer, il semblerait qu'il vous reste encore

12 beaucoup de choses à couvrir.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous ne pouvez pas

14 témoigner, et vous ne devez pas faire de déclaration. Posez des questions,

15 et une à la fois.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Erdemovic, sommes-nous d'accord sur le fait qu'entre le

19 parking et le site d'exécution, il y a un espace de 80 à 100 mètres ?

20 R. Je ne pourrais pas vous dire exactement. Je pense qu'il en est ainsi,

21 peut-être entre 100 et 200 mètres. Je ne pourrais pas vous dire exactement.

22 Q. D'accord. Si nous avons dix personnes dont les yeux sont bandés, pour

23 les faire passer de l'autocar jusqu'au site d'exécution, combien de temps

24 faut-il ?

25 R. Monsieur Karadzic, je pense avoir répondu à votre question. Je n'étais

26 pas en mesure de suivre le temps qui passe, de consulter ma montre de voir

27 combien de temps il fallait pour que l'on fasse escorter ces gens de

28 l'autocar jusqu'au site d'exécution.

Page 25385

1 Q. Vous étiez huit à tirer sur les dix; c'est bien cela ?

2 R. Moi, je tirais sur la personne qui était devant moi, Monsieur Karadzic.

3 Q. Donc, si vous tiriez sur la personne devant vous, alors vous avez tué

4 cinq personnes, de ce premier autocar; c'est bien cela ? S'il y en a eu

5 cinq fois dix, vous en avez tué cinq du premier autocar; c'est bien cela ?

6 R. Monsieur Karadzic, je n'ai pas compté le nombre de personnes que j'ai

7 tuées. Je ne peux pas vous répondre. Si vous pensez que j'en ai tué cinq,

8 alors c'est votre cheminement de votre pensée.

9 Q. Fort bien, merci. Je crois que vous voulez dire la chose suivante,

10 après 11 heures jusqu'à 14 heures ou 15 heures, à ce rythme-là, on a

11 exécuté autant de personnes; c'est bien cela ?

12 R. J'ai toujours affirmé je pense que je ne sais pas si le chiffre est

13 exact. Dans l'estimation que j'ai faite, peut-être que dans mes évaluations

14 j'ai agrandi cela, mais à ce moment-là, c'est comme ça que j'ai pensé,

15 parce que ça a duré longtemps pour moi, et pour moi, a été une éternité ce

16 qui s'est passé ce jour-là.

17 Q. Merci. Donc vous dites maintenant que vous ne connaissez pas le

18 chiffre, que vous l'avez probablement agrandi, exagéré ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous a répondu.

20 Ça, c'est votre déclaration.

21 Oui, Monsieur Mitchell.

22 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, justement c'est la

23 deuxième fois que M. Karadzic dit que c'était entre 11 heures et 14 heures

24 ou 15 heures, mais si vous regardez la page 10 972 du compte rendu

25 d'audience, M. Erdemovic, dans l'affaire Popovic, il dit que cela s'est

26 passé de 10 jusqu'à 15 ou 16 heures. Lorsque M. Karadzic se réfère au

27 temps, il faudrait qu'il soit précis.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc "de 10 à 15 ou 16 heures, je ne

Page 25386

1 peux pas vous dire exactement." C'était ça le témoignage.

2 Oui. Merci, Monsieur Mitchell.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, mais, hier, nous avons établi qu'il

5 ne leur était pas possible d'y arriver jusqu'à 10 heures, parce qu'ils se

6 sont levés, ils ont pris un petit déjeuner, ils sont déplacés, donc on est

7 arrivé à 11 heures, hier, d'après cela, avec M. Erdemovic.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas qui a établi cela. Posez

9 votre question au témoin, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le témoin qui l'a confirmé, hier,

11 qu'il est arrivé à 11 heures et qu'il n'y avait pas de prisonniers

12 uniquement à partir de ce moment-là, qui sont arrivés, les prisonniers.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Erdemovic, avez-vous appris qu'il y avait là déjà un charnier,

15 qu'on avait déjà enterré des gens précédemment à cet endroit ?

16 R. La personne, qui est restée sur la ferme lorsque le lieutenant-colonel

17 est parti, avant les premières exécutions, une fois que ça a été terminé,

18 je ne peux pas dire exactement à quelle heure de l'après-midi, cette

19 personne-là a dit qu'il y avait là eu une exécution précédemment. Mais je

20 ne sais pas maintenant, il n'a pas dit à quel moment, quand cela a eu lieu

21 avant. Ça, je ne peux pas confirmer, mais cette personne a dit cela.

22 Q. Mais il ne vous a pas dit qu'ils ont été exécutés, mais qu'il y a eu

23 des enterrements déjà sur place, n'est-ce pas ?

24 Voyons l'entretien avec Ruez que vous avez eu, 1D5150, s'il vous plaît.

25 Est-ce que vous pouvez inscrite la date d'aujourd'hui, et signer ce que

26 vous avez sous les yeux maintenant ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous savez où ils ont été enterrés ? Est-ce que vous pouvez

Page 25387

1 l'annoter, si vous le savez ? Est-ce que vous savez où ils ont été enterrés

2 ?

3 1D5150.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer l'endroit où ils étaient enterrés ?

6 Est-ce qu'il y avait une fosse ou un charnier quand vous êtes arrivé ?

7 R. Non, il n'y avait aucun charnier, on n'avait pas creusé à cet endroit.

8 C'est juste cette personne de la ferme qui a dit qu'à peu près à cet

9 endroit, au même endroit où ces gens de Srebrenica étaient exécutés, que

10 là-bas on avait enterré des gens précédemment. Mais ça je ne peux pas vous

11 expliquer exactement ce qu'il a dit, il n'a pas montré exactement l'endroit

12 où ils étaient enterrés.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2134.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D5150. Ce

17 sera la page 25 en serbe, et 38 en anglais. 1D5150. 25 en serbe, 38 en

18 anglais.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir eu cet entretien avec un

21 enquêteur, M. Ruez ?

22 R. Oui, je m'en souviens. J'ai eu plusieurs fois des entretiens avec M.

23 Ruez.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page anglaise 38, ou dans le système

25 électronique. Je ne sais pas si c'est la même chose.

26 Je demande que l'on agrandisse la version serbe.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous pouvez lire la première question et votre première

Page 25388

1 réponse ? Est-ce que vous pouvez en donner lecture ?

2 R. "Nous avons reçu l'information que le garde aurait dit que dans ce

3 secteur il y avait un charnier qui datait de la Seconde Guerre mondiale.

4 Avez-vous entendu parler de cela ?"

5 Q. Et votre réponse ?

6 R. "Non. Attendez, j'en ai entendu parler mais pas de la Seconde Guerre

7 mondiale. Mais il a été dit : 'Je ne sais pas si oui, non, a-t-il dit que

8 c'était de la Seconde Guerre mondiale.' Mais il a dit que c'est ici qu'il y

9 a eu déjà des enterrements de personnes. Mais je ne sais pas de quelles

10 personnes. C'est ce qu'il a dit lorsqu'il a dit que c'est là qu'on allait

11 enterrer des gens."

12 Q. Donc vous n'avez pas remarqué qu'on ait creusé un charnier récemment ?

13 Il vous a dit qu'on avait enterré des gens là-bas ?

14 R. Non, ce n'est pas à moi qu'il a dit. Je ne peux pas me souvenir

15 exactement avec qui il a parlé de cela; mais avec quelqu'un et c'est ça qui

16 m'a permis d'entendre. Je ne lui ai pas demandé qui sont ces gens, où se

17 situe le charnier ? Tout cela ne m'intéressait pas.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Je me suis juste contenté de répéter ce qu'il a dit.

20 Q. Merci. Monsieur Erdemovic, alors qu'est-ce qui s'est passé pals ? Avec

21 qui avez-vous pu parler de ce qui s'et passé donc à qui avez-vous parlé de

22 cela et devant qui vous êtes-vous tu ?

23 R. Que voulez-vous dire par là ? Avec qui j'ai parlé, devant qui je me

24 suis tu ?

25 Q. Qui avez-vous caché cela ?

26 R. Je n'ai pas parlé de ces événements-là avec ma famille.

27 Q. Et qui d'autre ? Est-ce que vous en avez parlé à toutes les autres

28 personnes ? A qui d'autre en avez-vous parlé ?

Page 25389

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, qu'est-ce que vous

2 entendez par "à qui vous en avez entendu parler" ? Soyez précis lorsque

3 vous posez une question.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Une chose abominable s'est produite, quelque chose qui marque

6 quelqu'un, et moi, ce qui m'intéresse c'est de savoir à qui vous en avez

7 parlé, Monsieur Erdemovic, et à qui vous n'avez pas révélé cela.

8 R. J'ai parlé à des personnes qui, à mon sens, n'allaient pas en parler à

9 Pelemis, parce que nous n'étions pas censés parler de nos actions. J'ai

10 parlé à des personnes en qui j'avais confiance. J'ai parlé à des personnes

11 en qui j'avais confiance.

12 Q. Outre ces huit personnes, avez-vous osé parler à quelqu'un d'autre ?

13 Avez-vous parlé à d'autres personnes, outre ces huit personnes ?

14 R. Monsieur Karadzic, le 16, nous sommes retournés à Vlasenica, et de

15 Vlasenica nous nous sommes rendus à Bijeljina. Pour ce qui est de ces huit

16 hommes, il n'en a qu'un que je connais, je le connais de Bijeljina. Je n'ai

17 pas vu les autres six hommes.

18 Q. Vous ne les avez jamais revus ?

19 R. Je les ai vus peut-être trois ou quatre mois plus tard, je veux parler

20 de personnes de Vlasenica.

21 Q. Merci. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, pourquoi cette querelle a-

22 t-elle éclaté dans ce café à Bijeljina, qui a été suivi par une fusillade ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous dit "Bijeljina," Monsieur

24 Karadzic ?

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Erdemovic, ce café, ce bar où il y a eu cette fusillade, se

27 trouve-t-il à Bijeljina, là où il y a eu cette fusillade ?

28 R. Oui.

Page 25390

1 Q. Merci. Pourquoi cette querelle a-t-elle éclaté ? Pourquoi y a-t-il eu

2 une fusillade ?

3 R. Ce soir-là, avant la fusillade, j'étais avec M. Kremenovic et peut-être

4 deux autres personnes, je ne me souviens pas exactement, deux hommes de mon

5 unité. Je crois que l'une d'entre elles était Golijan, je crois que Zijad

6 Zigic, et il y avait d'autres personnes qui étaient là aussi, mais je ne

7 m'en souviens pas aujourd'hui. J'ai parlé à M. Kremenovic de ce qui s'était

8 passé et de ce qu'on nous avait demandé de faire.

9 M. Pelemis - comment puis-je vous le dire ? Comment puis-je vous l'explique

10 ? - il profitait de nous à des fins personnelles. Après cela, nous avons

11 parlé davantage et nous nous sommes rendus dans ce café à Bijeljina. Nous

12 étions tous sous l'influence de l'alcool. Vers minuit, je ne me souviens

13 pas exactement de l'heure, Stanko Savanovic, il y a eu cette complication,

14 cette querelle. Savanovic a sorti son arme, a commencé à tirer et m'a tiré

15 dessus, M. Kremenovic et Zijad Zigic.

16 Q. Merci. Tout d'abord, précisons ce point : Zijad Zigic est un membre de

17 votre unité. C'est un Musulman, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Pourquoi cette querelle a-t-elle éclaté ? Le camp -- a-t-on --

20 les [inaudible] commencés à sortir leurs armes, après quelle parole

21 prononcée exactement ?

22 R. C'est un sujet que j'ai déjà abordé. C'était Pelemis et ses ordres. Il

23 n'avait fait de profiter de personnes qui appartenaient à l'unité, et ce, à

24 des fins personnelles. Après quoi, comme je vous l'ai déjà dit, ce qui

25 s'est passé est arrivé dans ce bar, et je ne me souviens plus. Je crois que

26 Savanovic a fait quelque chose, il a cassé un verre ou quelque chose, et je

27 sais que ceci s'est avéré être très compliqué. Zijad Zigic et Savanovic se

28 sont querellés et ensuite, il a sorti une arme et a commencé à lui tirer

Page 25391

1 dessus.

2 Q. Est-il exact que la discussion dans ce café portait sur qui avait

3 profité de vos actions sur un plan financier et qui n'en avait pas profité

4 et donc ce différent a porté sur qui s'en était bien tiré et qui s'en était

5 moins bien tiré ?

6 R. Ceci n'est pas arrivé dans le café. Ce sujet a été abordé pour la

7 première fois, comme je vous l'ai dit. Nous étions en train de dire M.

8 Pelemis utilisait des personnes de notre unité à des fins personnelles.

9 Ceci avait commencé avant même notre arrivée dans le café et cette

10 discussion n'a pas seulement eu lieu ce soir-là. Cette discussion s'est

11 poursuivie après cette soirée-là et avait eu lieu avant cette soirée-là. M.

12 Kremenovic, qui était lieutenant de l'armée de la Republika Srpska, était

13 l'adjoint du sous-lieutenant Pelemis. Je ne sais pas pourquoi, ce soir-là,

14 il a été renvoyé de l'unité.

15 Q. Kremenovic a été renvoyé de l'unité après ce soir-là; c'est cela ?

16 Après cela et en réalité, s'agit-il du même Kremenovic qui était -- s'était

17 mis d'accord avec vous pour dire que vous deviez parler aux journalistes ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Qui a renvoyé Kremenovic de l'unité ?

20 R. Alors, pour ce qui est de Kremenovic, je ne sais pas. Moi, j'étais

21 grièvement blessé ce soir-là dans ce café, et j'ai passé un mois, me

22 semble-t-il, à l'hôpital militaire de Belgrade. Donc, lorsque j'ai reparlé

23 à Kremenovic, il m'a dit que Pelemis avait décidé de le renvoyer de

24 l'unité. Alors je ne sais pas si c'était simplement une décision prise par

25 Pelemis ou si cela provenait d'échelons supérieurs. Je ne peux pas vous le

26 dire.

27 Q. Merci. Est-il exact que Franc Kos, un Slovène, était un membre de votre

28 unité ?

Page 25392

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Est-il exact que Franc Kos exerçait une certaine autorité sur ce

3 détachement à Bijeljina ?

4 R. Oui. Il était le chef de la section.

5 Q. Merci. Est-il exact que Frank Kos, en cette qualité-là, a renvoyé

6 Kremenovic, parce que c'était un aventurier ?

7 R. Je ne peux pas répondre, Monsieur Karadzic. Comme je vous l'ai déjà

8 dit, j'étais à l'hôpital et ce qui s'est passé et qui a renvoyé Kremenovic,

9 c'est quelque chose auquel je ne peux pas répondre.

10 Q. Merci. Est-il exact ou pourriez-vous nous dire qui s'en est bien tiré

11 sur le plan matériel et qui s'est bien tiré -- moins bien tiré sur le plan

12 matériel ? Donc, la raison de son mécontentement et vous-même, vous en

13 êtes-vous bien tiré ou faisiez-vous partie de ces personnes qui n'ont tiré

14 aucun avantage de tout ceci ?

15 R. Monsieur Karadzic, il ne s'agit pas de savoir qui s'en est bien tiré ou

16 qui ne s'en est pas bien tiré. Ce qui était en jeu, c'était -- ou ce qui

17 est en jeu, c'est le fait que le commandant de l'unité, Pelemis, a profité

18 de nous. Il s'est servi de nous à des fins qui ne relevaient pas de son

19 mandat et il s'est enrichi en nous ordonnant de faire certaines choses. Si

20 vous voulez appeler ceci une querelle, c'est la raison pour laquelle cette

21 querelle a éclaté ce soir-là, voire même avant et même après, nous avons

22 continué à parler de cette question-là au sein de notre unité.

23 Q. Mais comment Pelemis avait-il peu s'enrichir ?

24 R. Comment a-t-il peut s'enrichir ? Ça n'était pas le seul problème,

25 Monsieur Karadzic. J'avais des différends avec M. Pelemis avant même la

26 création officielle du 10e Peloton de Sabotage, et c'était en raison de

27 certains de ses ordres, parce qu'il ne me faisait pas confiance, parce

28 qu'il était très égoïste et faisait des demandes inconsidérées à un certain

Page 25393

1 nombre de personnes et personne ne le respectait.

2 Q. Merci, mais est-ce que vous admettez qu'en tant que membre du 10e

3 Détachement de Sabotage, même s'il y a eu un malentendu avant ça, laissons

4 ça de côté, mais concentrons-nous sur les événements à la forme -- ferme de

5 Branjevo. Alors, si certains étaient pour et si certains étaient contre,

6 qui sont ceux qui s'en sont -- ont bien tiré leur épingle du jeu et qui

7 sont les personnes qui ont lancé ces accusations ?

8 R. Je ne me souviens pas de qui a bien tiré son épingle du jeu. Tout ce

9 que nous savions, c'est que Pelemis -- je n'arrive pas à trouver le bon

10 terme. Il a profité de l'unité et de nous tous, et ce, à des fins

11 personnelles.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Erdemovic, à plusieurs

13 reprises, vous avez dit que M. Pelemis a profité de vous. Il s'est servi de

14 vous à certaines fins qui ne relevaient pas du mandat de notre unité.

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous citer des exemples de cela, du fait

16 que Pelemis profitait de vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1995, au début de l'année 1995, j'étais

18 commandant d'un groupe qui avait été assigné pour aller capturer ou faire

19 prisonnier un officier du contre-renseignement de l'ABiH, soit de le faire

20 prisonnier ou de placer une bombe sous sa voiture. Lorsque nous sommes

21 allés là-bas, on nous a transmis une information, et sur la route où ceci

22 devait se passer lorsque je suis arrivé à cet endroit, Franc Kos et les

23 autres, nous avons remarqué que des civils pouvaient être mis en danger à

24 cet endroit, parce que l'endroit était habité, les civils habitaient dans

25 cet endroit. Nous avons donc mené une opération de reconnaissance pendant

26 un jour, la veille, et voir comment nous pouvions procéder de la manière la

27 plus sûre possible. Après avoir reconnu l'endroit, nous avons décidé de

28 rentrer, et de ne pas mener à bien cette tâche. C'était un jour après, et

Page 25394

1 lorsque nous sommes rentrés, le commandant du groupe, Pelemis et M.

2 Salapura sont arrivés dans la caserne. Il m'a dit que nous avons menti,

3 parce que cet endroit n'était pas habité et que quand bien même des civils

4 devaient être tués, cela n'avait pas d'importance.

5 Il y avait une autre question aussi, il y avait différentes personnes qui

6 lui remettaient des dons, sous la forme d'argent, de liquide, et donc il ne

7 cessait d'aller à Belgrade pour aller s'amuser. Il passait du temps dans

8 les hôtels, et cetera.

9 Le dernier cas, c'est produit à Srebrenica. Je ne sais pas exactement ce

10 qui s'est passé, mais des rumeurs circulaient à Bijeljina indiquant que M.

11 Pelemis avait reçu des kilos d'or retrouvés à Srebrenica, et c'est la

12 raison pour laquelle il nous avait envoyés là-bas pour tirer sur les

13 civils.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur, une querelle qui a [inaudible] sur qui avait tiré, vous avez

17 parlé du jeu qu'il n'avait bien tiré et qui concernait le fait de n'avoir

18 pas reçu une partie de cet or, et certaines personnes étaient mécontentes

19 de cela ?

20 R. Monsieur Karadzic, il ne s'agit pas simplement de savoir qui avait reçu

21 certaines choses et d'autres pas car on nous a demandé de faire des choses

22 avec lesquelles nous n'étions pas d'accord. Ce qui était encore pire -- et

23 c'était encore pire pour nous parce que M. Pelemis se servait de nous à ses

24 propres fins, pour en tirer un avantage pour lui-même.

25 Q. Donc Pelemis ne vous a pas demandé de faire cela et vous n'avez pas été

26 informé de cette tâche-là par Pelemis; c'est exact ?

27 R. Je ne sais pas de quelle tâche vous voulez parler, Monsieur Karadzic.

28 Q. La tâche qui consistait à tuer ces personnes. Vous n'avez pas entendu

Page 25395

1 cela de la bouche de Pelemis, n'est-ce pas ?

2 R. Chaque fois que nous avions une tâche à accomplir, M. Pelemis était au

3 courant de toutes les tâches à accomplir. Ce matin-là, je n'ai pas entendu

4 Pelemis parler de quelque chose, mais il était certainement au courant car

5 nous n'aurions pas été autorisés à accomplir cette tâche sans qu'il en ait

6 connaissance.

7 Q. Vous êtes-vous porté volontaire pour les mener à bien cette tâche ?

8 Vous étiez huit, tous les huit vous étiez portés volontaires ?

9 R. Non.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

11 1D5158 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît ?

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Etes-vous d'accord qu'il s'agit là d'une note officielle, portant sur

14 une interview ou un entretien qui a eu lieu avec M. Kos ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la deuxième

16 page, s'il vous plaît ? Est-ce que nous pouvons agrandir la partie

17 inférieure du document où on peut lire :

18 "En 1995 le 10e Détachement de Sabotage de concert avec les Loups de la

19 Drina ont participé à l'attaque de Srebrenica dans le but d'en prendre le

20 contrôle. Le 16 juillet il a reçu un appel téléphonique du commandant

21 Dragomir Pecanac et a reçu l'ordre de nommer sept soldats afin de garantir

22 la protection des transports à l'endroit où se trouvait la ferme abandonnée

23 de bétails, de bœufs dans la municipalité de Zvornik. Le groupe nommé par

24 M. Kos a été rejoint de façon volontaire par Erdemovic."

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Votre officier a dit que vous avez rejoint ce groupe-là volontairement

27 ?

28 R. Je vois ce qui est écrit ici, mais très honnêtement, il ment. Je ne

Page 25396

1 devrais pas dire ça, mais il ment.

2 Q. Merci. Monsieur Erdemovic, je dois vous dire qu'il n'est pas la seule

3 personne avoir dit que vous avez rejoint ce groupe volontairement. Un autre

4 témoin a dit quelque chose à cet effet. Mais regardons la manière dont

5 cette question de l'or est venue sur le tapis.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

7 M. MITCHELL : [interprétation] J'aimerais avoir une citation pour ce qui

8 vient d'être dit. S'il veut parler de M. Todorovic et de la citation que

9 j'aie lue hier, je ne pense pas que ceci portait sur le fait qu'il ait

10 rejoint ce groupe volontairement ou pas.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'il ne s'agit pas de cette

12 citation-là, mais je crois que c'est bien ce témoin-là qui a dit que

13 Erdemovic avait rejoint ce groupe volontairement.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

16 M. MITCHELL : [interprétation] C'est précisément le passage que j'aie

17 évoqué Erdemovic a dit qu'il avait été contrainte de faire quelque chose

18 sous la menace d'un fusil. En tout cas, à la manière dont je lis ceci, il

19 ne s'agit pas de savoir s'il s'est porté volontaire pour rejoindre l'unité

20 ou pas à Vlasenica.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons qu'à nous en tenir à cela.

22 Poursuivons.

23 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Une minute, s'il vous plaît.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Erdemovic, qui a signé pour le compte ?

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Qui a signé pour que du matériel soit remis le 16 juillet ?

Page 25397

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25398

1 R. Je crois avoir répondu à la question, hier, je ne me souviens pas de

2 qui a signé.

3 Q. Bien, passons à un autre sujet. Monsieur Erdemovic, hier, nous avons vu

4 un document qui et entendu quelque chose qui avait été préparé à votre

5 intention. Etant donné que vous n'êtes pas d'origine serbe, ils vous ont

6 remis des cartes d'identité portant d'autres noms. Ces autres noms étaient-

7 ils censés ressemblés à des noms serbes ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que cela veut dire que, lorsque vous étiez membre de l'unité,

10 vous n'étiez pas obligé de montrer les cartes d'identité, de quelle sorte

11 que ce soit et que cette mesure avait été prise en vue d'une démobilisation

12 lorsque vous étiez, lorsque vous, civil, vous seriez soumis à des contrôles

13 ?

14 R. Lorsque nous étions dans la caserne de Bijeljina, nous avions tous ces

15 cartes d'identité militaire, qui précisaient à quelle unité on appartenait,

16 prénom, nom de famille. Nous avions tous ces cartes d'identité, à savoir

17 pourquoi ces cartes d'identité ont été délivrées, je ne le sais pas.

18 J'avais lu que ces cartes avaient été délivrées parce que le Tribunal de La

19 Haye s'intéressait à nous, les huit, qui n'étions pas d'appartenance

20 ethnique serbe au sein de cette unité. La date était celle du 16 janvier

21 1996, et lorsque je suis arrivé à La Haye, en mars ou avril de cette année-

22 là, ils ne savaient rien à notre sujet, ni d'autres membres de mon unité.

23 Donc lorsque j'ai vu ce document, j'ai été surpris.

24 Q. Merci. Pouvez-vous me dire qui de votre groupe est allé combattre en

25 tant que mercenaire, au Zaïre ?

26 R. Je ne peux pas répondre à cette question, mais lorsque j'étais au

27 quartier pénitentiaire de La Haye, j'ai lu un certain nombre d'articles qui

28 déclaraient que certains individus du 10e Détachement de Sabotage étaient

Page 25399

1 allés au Zaïre. J'étais moi-même dans le quartier pénitentiaire de La Haye,

2 je ne peux pas répondre à votre question de façon précise.

3 Q. Merci. Ces fausses cartes d'identité, pouvaient-elles être utilisées à

4 ces fins-là -- ou plutôt, avez-vous entendu quelque chose à propos des noms

5 pour lesquels ils se faisaient passer, qu'ils utilisaient lorsqu'ils sont

6 allés au Zaïre ?

7 R. Monsieur Karadzic, comme je vous l'ai déjà dit, j'étais au quartier

8 pénitentiaire, à Scheveningen. Je n'avais aucun contact avec les hommes de

9 mon unité, et ce que je vous ai dit déjà, c'est que les informations dont

10 je disposais étaient des informations qui provenaient de la presse, je

11 n'avais rien d'autre. Donc --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell, veuillez vérifier le

13 compte rendu de M. Todorovic. Le 7 février, la page du compte rendu

14 d'audience est la page 24021 [phon], lignes 19 à 21.

15 "Question. Drazen Erdemovic, était-il là ?

16 Réponse. Erdemovic était avec moi. Mais il s'est porté volontaire, il

17 n'était pas le premier à partir -- Erdemovic était avec moi à Trebinje."

18 C'est ce qu'il a dit.

19 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 J'accepte, j'admets cela.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il n'était pas le premier à

23 partir, mais on ne l'a pas contraint à partir. C'est ce qui a été dit.

24 M. MITCHELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'admets cela.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Savez-vous dans quel pays et quel service du renseignement, appartenant

Page 25400

1 à quel avait organisé le départ de ses soldats au Zaïre ?

2 R. Je ne me souviens pas exactement de quel s'en est chargé. Je sais

3 simplement que j'ai lu cet article, il y avait ces individus du 10e

4 Détachement de Sabotage. Je crois qu'il y avait un lieutenant-colonel ou

5 quelqu'un comme ça de l'armée française. Je ne sais pas. Je ne m'en

6 souviens pas exactement.

7 Q. Merci. Je voudrais changer de sujet maintenant, Monsieur Erdemovic.

8 Vous avez dit que des cas de vengeance personnelle ont été possibles, et

9 vous avez dit que quelqu'un a tué 250 prisonniers pour venger son frère;

10 c'est bien cela ?

11 R. J'ai dit ce qu'il a raconté lui. Je ne sais pas quel est le nombre de

12 personnes qu'il a tué. Je sais simplement ceux dont il s'est vanté pour

13 ainsi dire. Ce qu'il a dit d'avoir fait et pourquoi l'avoir fait, mais je

14 me suis contenté de répéter ses mots.

15 Q. Mais il a dit que son frère a été victime et qu'il a fait tout cela

16 pour venger son frère; c'est ça ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour la liquidation des gens du dernier autocar, vous avez dit que les

19 hommes de Bratunac sont venus et que certains ont reconnu certaines

20 personnes faisant partie du groupe, et qui leur ont fait subi de mauvais

21 traitements, les ont roués de coups, et cetera; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de cet extrait du film, où vous

24 avez reconnu quelqu'un qui portait un jeans et une veste de l'armée

25 américaine, vous avez reconnu cet homme qui aurait été tué. Est-ce qu'il a

26 été tué le 11 juillet, d'après vous, pendant que vous étiez à Srebrenica ?

27 R. Oui.

28 Q. Monsieur Erdemovic, savez-vous que cela a été enregistré le 13 juillet,

Page 25401

1 et que donc ce serait normalement déjà vu, qu'il s'agit du mois de juillet,

2 déjà un cadavre en état de décomposition, et qu'on sentirait l'odeur de

3 putréfaction dans toute la ville ?

4 R. Ça, je ne le sais pas, Monsieur Karadzic, je ne peux pas vous répondre

5 à cette question.

6 Q. Monsieur Erdemovic, vous avez refusé de donner au Tribunal le nom d'une

7 personne figurant sur la photographie. Vous avez dit qu'il n'a fait aucun

8 mal et que vous étiez en bonne relation avec lui; c'est bien cela ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant la réponse.

10 Oui, quelque chose au sujet de la vidéo ?

11 M. MITCHELL : [interprétation] Oui. La vidéo du 12 juillet 1995, la

12 référence est la suivante -- ou plutôt, la référence se trouve dans les

13 documents sources au dos du recueil d'image. Nous avons les dates pour

14 chacune des séquences là-bas, c'est la première séquence de la deuxième

15 partie du recueil. Il s'agit du numéro ERN 07048028. C'est la séquence qui

16 va de 10 secondes jusqu'à une minute et 14 secondes.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui l'a enregistré ?

18 M. MITCHELL : [interprétation] Il faudra que je vous apporte la réponse

19 plus tard. Cela fait partie de documents confisqués à la maison de Mladic

20 en 2009, mais je ne suis pas sûr de qui a été le caméraman.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur Karadzic.

23 Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit M. Mitchell, à savoir que

24 l'enregistrement date du 12 juillet, il faudra que vous citiez la référence

25 qui vous permet de contester cela.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Peut-être après la pause. Je

27 ne suis pas certain si je parviendrai à contester cela, parce que je sais

28 que M. Pirocanac, Zoran Petrovic, lui aussi, a filmé et je pensais que cela

Page 25403

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors, Monsieur Erdemovic, pour ces raisons-là d'animosité personnelle

5 que vous éprouviez vis-à-vis de M. Pelemis, n'avez-vous pas tenté de --

6 d'affirmer qu'il était impliqué à toutes sortes de crimes ?

7 R. Non.

8 Q. Merci. Hier, vous nous avez dit que c'était une unité d'élite jusqu'au

9 16 juillet, qu'elle pouvait servir d'exemple.

10 R. Je peux dire cela pour le Détachement de Bijeljina.

11 Q. Merci. Ce que vous avez vu le 11, à Srebrenica, pour vous, est-ce que

12 cela était choquant que ce prisonnier soit tué ?

13 R. Monsieur Karadzic, bien sûr que c'était difficile de regarder cela,

14 parce que cet homme a été égorgé avec un couteau. Deuxièmement, M. Pelemis,

15 avant que l'on parte pour la ville, nous avait dit de ne pas tirer sur les

16 civils et peut-être une heure, une heure et demie plus tard, il a donné

17 l'ordre à Zoran Maljic d'égorger cet homme, et ça, je n'arrivais pas à le

18 comprendre. Aussi, j'ai entendu dire, donc je -- je dis bien, c'était des

19 choses que j'ai entendues raconter, que c'était quelque chose qui s'était

20 produit avant à Zvornik et Vlasenica, dans ces parages. Je ne sais pas cela

21 pour certains, mais j'en ai entendu parler.

22 Q. Fort bien. Mais à une autre occasion, n'avez-vous pas attribué quelque

23 chose de cet ordre-là à M. Pelemis à un autre endroit et en fait, c'est

24 uniquement lorsque vous avez vu ces images, cet enregistrement, que vous

25 avez dit que cela s'est passé à Srebrenica ?

26 R. Non. Non, je ne peux pas me souvenir d'avoir attribué autre chose à lui

27 et puis d'avoir ensuite dit que c'était ça à Srebrenica.

28 Q. Monsieur Erdemovic, vous avez dit que M. Pelemis a fait sortir de

Page 25404

1 prison un Musulman et qu'il l'a fait tuer. Ça, c'est dans vos premières

2 déclarations, et puis, après avoir vu ce film, vous lui avez attribué cet

3 homme qui porte une veste américaine ou de l'uniforme américain; c'est bien

4 ça ?

5 R. Monsieur Karadzic, cette personne que l'on a fait sortir de prison à

6 Vlasenica, cela s'est passé après Srebrenica. Pelemis a eu un accident avec

7 le transporteur des Nations Unies. Une personne de la section de Vlasenica

8 a été en retard pour prendre l'autocar pour se rendre à Srebrenica et quand

9 nous sommes revenus à Vlasenica dans la nuit du 12, il y avait le

10 commandant Pecanac là-bas, et ils ont décidé que cette personne, qui était

11 en retard pour partir pour Srebrenica et que cette personne, donc allait

12 tuer cette personne-là. Je n'ai pas attribué cela à M. Pelemis; j'ai dit

13 que Pecanac, si mes souvenirs sont bons, a été impliqué lui aussi, et cette

14 personne, qui a été égorgée à Srebrenica, lorsque c'est Zoran Maljic qui

15 l'a fait, ça, je sais pour certain que c'est M. Pelemis qui l'a ordonné.

16 Q. Merci. Pour un moment avant la pause, voyons maintenant votre parcours

17 dans le service. Je vais vous poser mes questions pour vous puissiez

18 répondre par un oui ou un non. Alors, au début de l'année 1992, est-ce que

19 vous avez terminé votre service militaire régulière -- régulier au sein de

20 la JNA ? Est-il exact de dire cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Est-il exact de dire que, par la suite, vous avez vu les

23 Musulmans mobiliser les leurs, les Croates les leurs, les Serbes les leurs

24 et que jusqu'à ce moment-là, vous ne vouliez rejoindre aucune armée, puis

25 qu'à ce moment-là, vous avez rejoint les rangs de l'armée de Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Pendant que vous étiez dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous

Page 25405

1 avez aidé les Serbes de Tuzla qui voulaient passer en Republika Srpska.

2 Vous les avez aidé à franchir la ligne de séparation et je voudrais savoir

3 s'il en a été ainsi, si les Serbes souhaitaient vivement quitter Tuzla.

4 R. Je n'ai pas aidé les Serbes pendant que j'étais dans l'ABiH. J'ai

5 commencé à aider les Serbes quand je me suis trouvé dans le conseil croate

6 de la Défense dans la police militaire. Pour ce qui est des Serbes de

7 Tuzla, je n'en suis pas certain, mais je me suis trouvé dans le secteur de

8 Tuzla, c'était près de Tuzla, et les personnes qui vivaient dans cette

9 localité-là voulaient se rendre sur le territoire entre les mains de la

10 VRS.

11 Q. Merci. Saviez-vous que des échanges avaient lieu et qu'il y avait des

12 Musulmans qui arrivaient de Bijeljina, et que les Serbes quant à eux

13 partaient pour Bijeljina ? Savez-vous qu'il y a eu cet échange des départs

14 de part et d'autre ?

15 R. Je sais qu'on a transporté les gens de Republika Srpska sur le

16 territoire qui appartenait à l'ABiH, et je sais aussi qu'il y avait des

17 individus qui se trouvaient sur le territoire de l'ABiH et qui étaient

18 transportés vers la Republika Srpska.

19 Q. Merci. Est-ce que vous savez que d'un côté comme de l'autre qu'il y a

20 eu toutes sortes d'avocats qui établissaient des listes et qui se faisaient

21 payer pour transporter les gens sous l'intitulé général "regroupement

22 familial" ? Est-ce que vous avez entendu parler de ce terme ?

23 R. Monsieur Karadzic, je n'étais pas présent au moment de ces échanges, je

24 ne suis pas au courant de ces avocats, et ça, je n'en ai pas entendu

25 parler, pour ce terme je ne le connais pas.

26 Q. Mais est-ce que vous savez que ça avait un certain prix d'un côté comme

27 de l'autre pour se faire passer de l'autre côté de la ligne qu'il fallait

28 payer ?

Page 25406

1 R. Non. Je ne peux pas vous répondre exactement à cette question, mais je

2 sais qu'il y a eu des personnes qui l'ont fait.

3 Q. Vous-même, est-ce que vous avez tiré un certain profit grâce au fait

4 d'avoir fait passer des Serbes de l'autre côté ?

5 R. Non.

6 Q. Quand vous avez témoigné dans l'affaire Tolimir, page 1 899, n'avez-

7 vous pas dit que vous receviez du carburant de la part des Serbes alors

8 qu'il y avait une pénurie de carburant ?

9 R. Ce n'était pas pour mon usage personnel que je recevais ce carburant

10 des Serbes. C'était uniquement pour pouvoir transporter ces gens jusqu'à la

11 ligne de séparation, parce que, pour pouvoir transporter ces gens avec un

12 véhicule pour pouvoir les transporter jusqu'à la ligne de séparation.

13 Q. Merci. Alors, après tous ces malentendus, donc après l'ABiH, vous vous

14 trouvez dans le HVO, et le HVO vous a arrêté à cause de ces activités-là et

15 il vous a remis à l'ABiH; c'est bien ça ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Par la suite, vous avez réussi à passer en Republika Srpska;

18 c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Ensuite vous vous êtes présenté au bureau militaire, et on vous

21 a dit qu'il existait une unité ethniquement mixte et que le mieux serait

22 que vous vous présentiez là-bas, et vous vous êtes porté volontaire pour

23 être enrôlé dans cette unité; c'est bien ça ?

24 R. Donc je suis passé en Republika Srpska, et ce n'est pas tout de suite

25 que j'aie rejoint la VRS. Je suis allé en République fédérale de

26 Yougoslavie parce que j'ai reçu des menaces quand je me suis trouvé en

27 Republika Srpska. Seulement, donc je suis arrivé en Republika Srpska, je

28 pense, en novembre 1993, et je suis parti en RFY, parce que je ne voulais

Page 25407

1 pas servir dans une armée.

2 En 1994, au début de cette année-là, en République fédérale de Yougoslavie,

3 on a commencé à mobiliser des hommes aptes, valides qui appartenaient à la

4 Bosnie-Herzégovine. Donc la police arrêtait les gens qui se déplaçaient,

5 qui circulaient sur les routes, demandaient de voir la carte d'identité. Si

6 elle venait de Bosnie-Herzégovine, ils vous envoyaient dans la première

7 caserne la plus proche et vous renvoyer avec arme et équipement en Bosnie-

8 Herzégovine. Alors c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de partir avec

9 mon épouse de nouveau donc de revenir en Republika Srpska. Nous sommes

10 allés dans la localité de Miljevina qui se trouve près de Foca.

11 Q. Merci. Vous-même, vous n'avez pas arrêté ainsi et déporté. Vous êtes

12 venu de votre plein gré; c'est bien ça ? Parce que vous vous êtes dit que

13 c'était mieux pour vous ? C'est plus intelligent de faire ça ?

14 R. Ce n'est pas à pensant que c'était plus intelligent; en pensant que je

15 n'avais pas le choix, et d'ailleurs je n'avais pas le choix.

16 Q. Merci. Alors votre choix était-ce de rejoindre cette unité ? Est-ce que

17 vous vous êtes porté volontaire ? Est-ce que vous avez choisi vous-même de

18 devenir membre de cette unité, dans cette section qui allait devenir le 10e

19 Détachement de Sabotage ?

20 R. Oui. Dans cette unité, il y avait plusieurs Croates, un Slovène, et un

21 Musulman, et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé cela.

22 Q. Merci. Monsieur Erdemovic, vous avez donné beaucoup de déclarations aux

23 journalistes. Est-il exact de dire que vous avez parfois représenté les

24 choses de manière erronée, surtout pour ce qu'il s'agit des dates ?

25 R. Oui. Quand j'ai parlé avec la journaliste de l'ABC, je lui ai dit que

26 nous sommes partis le 16 pour Srebrenica. Je l'ai dit parce que, d'après

27 Kremenovic, si jamais il devait se produire quelque chose, il ne fallait

28 pas donner les bonnes dates -- les dates ne devraient pas correspondre.

Page 25408

1 Q. D'accord. C'est ce que vous avez dit à cette journaliste, mais qu'est-

2 ce que vous avez dit aux autorités serbes de Belgrade ? Est-ce que, là

3 aussi, vous avez passé des choses sous silence, ou est-ce que vous leur

4 avez donné des informations erronées ?

5 R. La veille avant notre arrestation, nous avons reçu un coup de fil de

6 cette journaliste. Elle nous a dit que cette cassette, avec ma déclaration,

7 a disparu de l'aéroport de Belgrade et qu'on l'a fouillée elle à l'aéroport

8 qu'on l'a interrogée et que sais-je. Je ne lui ai pas parlé au téléphone,

9 c'est Kremenovic qui lui a parlé. A ce moment-là, j'ai pris la décision de

10 répéter cela, parce que j'ai supposé qu'ils avaient déjà tout sur cet

11 enregistrement, donc j'ai décidé de répéter cette histoire devant le

12 tribunal de Belgrade, et là aussi, j'ai dit que je voulais aller à La Haye,

13 et que je voulais tout dire à La Haye.

14 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît : Si, à Belgrade, on vous a placé en

15 détention, est-ce qu'il y a eu un dépôt de plainte au pénal contre vous, et

16 comment était-il formulé ?

17 R. Pendant deux premiers jours, j'ai été placé en détention à Novi Sad, si

18 mes souvenirs sont bons. Donc j'ai été traduit devant le tribunal de Novi

19 Sad. Je ne peux pas vous dire exactement en quoi -- je ne peux pas vous

20 dire exactement dans ma réponse ce qui était exactement écrit dans cette

21 plainte au pénal. Après, on m'a transporté à Belgrade, dans une maison,

22 dans cette maison, il y avait des officiers de la Sûreté de l'Etat de

23 Serbie, et c'est là que je suis resté. Je ne peux pas dire exactement, je

24 ne me souviens pas, peut-être un mois. Et après, j'ai été transféré à La

25 Haye.

26 Q. Merci. Quels sont les soupçons qu'ils avaient contre vous ? Comment

27 est-ce qu'ils ont qualifié cela, crime de guerre ?

28 R. Crime de guerre, je ne peux pas souvenir exactement. Je pense que

Page 25409

1 c'était pour crime de guerre que j'étais accusé.

2 Q. Est-ce que l'on ne vous a jamais reproché le génocide, Monsieur

3 Erdemovic ?

4 R. Je ne me souviens pas, Monsieur Karadzic. Est-ce que vous avez un

5 document, quelque chose ?

6 Q. Est-ce que vous avez avoué d'avoir commis le génocide ?

7 R. Là encore, si vous avez des documents, est-ce que vous pouvez me les

8 montrer, parce que je ne me souviens pas.

9 Q. Bon. Alors procédons ainsi. Est-ce que les négociations avec

10 l'Accusation ont été difficiles ? Est-ce que vous vouliez qu'un accord soit

11 passé avec l'Accusation ?

12 R. Monsieur Karadzic, j'ai été transféré de Belgrade à La Haye, et à ce

13 moment-là, le Procureur m'a informé sur-le-champ qu'il ne pouvait rien me

14 promettre, qu'il ne souhaitait rien me promettre, que j'étais là parce que

15 je l'avais souhaité et pour leur donner mon histoire. Personne ne m'a rien

16 promis.

17 Q. Est-ce que cela vous tenait à cœur d'obtenir cet accord ? Est-ce que

18 c'était très important pour vous ?

19 R. C'est mon avocat qui a parlé de cela avec le bureau du Procureur.

20 Q. Est-ce que vous avez accordé un entretien au journal "Le Figaro" ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans cet entretien, avez-vous dit que vous vous attendiez à ne pas être

23 condamné à une peine ?

24 R. Jamais je n'ai pensé que je n'allais pas être condamné. Je ne l'ai

25 jamais dit à personne.

26 Q. Pourquoi avez-vous décidé de raconter cette histoire au bureau du

27 Procureur ?

28 R. Pourquoi je l'ai décidé, Monsieur Karadzic, je l'ai décidé parce que

Page 25410

1 j'ai vu que ma vie était brisée, ce jour-là, à cause de toutes ces autres

2 personnes qui ont péri ce jour-là, à cause de tout cela, Monsieur Karadzic.

3 A ce moment-là, je ne pensais pas à ma vie tellement.

4 Q. Merci. Pendant cela est-ce que vous avez tiré sur ces gens-là dans

5 l'intention de détruire les Musulmans en tant que groupe ethnique résidant

6 en Bosnie -- les détruire en tant que peuple ?

7 R. Non, Monsieur Karadzic.

8 Q. Merci. Une des quelconques personnes, qui a participé à cela, a-t-elle

9 dit quelque chose sur l'intention en question : pourquoi ces meurtres ont-

10 ils eu lieu ? Quelles étaient les intentions derrière cela ?

11 R. Je ne sais pas exactement, Monsieur Karadzic, qui a tué avec quelle

12 intention. D'après ce que je pouvais voir, certaines personnes prenaient

13 plaisir à torturer d'autres personnes, surtout lorsque les gens de Bratunac

14 sont venues. Je ne peux pas vous expliquer cela. Je ne peux parler qu'en

15 mon nom.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je vois l'heure; serait-il bien de

17 faire une pause maintenant ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause d'une

19 demi-heure, et reprendre à 11 heures.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

23 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, trois points que je

24 souhaite aborder brièvement. La mention, qui a été faite du nom de l'autre

25 homme, a été entendue en audience publique dans l'affaire Popovic, 11001 à

26 11002, pages du compte rendu d'audience. Le caviardage n'est donc pas

27 nécessaire. Le deuxième point, pour être juste envers M. Karadzic, M.

28 Erdemovic a parlé de 11 heures dans sa déposition hier, et le troisième

Page 25411

1 point concerne ceci : Nous n'avons pas d'objection à ce que le plaidoyer --

2 le -- l'accord de plaidoyer qui a été versé au dossier soit un document

3 public -- qui a été versé au dossier hier.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc le commentaire de M. Erdemovic,

5 est-ce que cela fait référence à l'exposé des faits dans l'affaire Popovic,

6 page du compte rendu d'audience 11001 à 11002 ou pas ?

7 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, alors je vais donner

8 les noms de l'homme.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois. Je vous remercie.

10 Dans ce cas, nous allons lever le caractère confidentiel du plaidoyer de

11 culpabilité de M. Erdemovic. Cela -- ça sera fait.

12 M. MITCHELL : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Karadzic, c'est à vous.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Erdemovic, je souhaite que nous soyons très clair. C'est sans

18 doute de ma faute, parce que je n'ai pas été très précis lorsque j'ai posé

19 mes questions. Voici ma question : Avez-vous jamais été accusé de génocide

20 ?

21 R. Comme je l'ai déjà dit, Monsieur Karadzic, je ne me souviens pas de ce

22 dont j'ai été accusé par la République fédérale de Yougoslavie, de ce dont

23 j'ai été accusé ici à La Haye. Si vous disposez de ces documents, vous

24 pourriez me le montrer. Dans ce cas, je pourrais vous l'expliquer. Mais

25 sans document ou sans quelque chose sur papier, je ne peux rien vous dire.

26 Q. Monsieur Erdemovic, avez-vous un problème de mémoire ? Vous ne cessiez

27 de dire que vous ne vous souveniez pas d'un grand nombre de choses.

28 R. Monsieur Karadzic, je ne dis pas -- je ne suis pas sûr -- je ne veux --

Page 25412

1 peux pas vous dire quelque chose et penser si, oui ou non, ceci est exact

2 ou pas exact, car certaines déclarations que j'ai faites ont été faites il

3 y a quinze ou seize ans et je ne me souviens pas des termes exacts et de

4 certaines choses.

5 Q. Lorsque vous avoué votre culpabilité dans le cas du plaidoyer de -- de

6 -- de l'accord de plaidoyer complet avec le bureau du Procureur, avez-vous

7 reconnu avoir commis un génocide ? Là, vous pouvez répondre par oui ou par

8 non. Ça, vous devriez le savoir, n'est-ce pas ?

9 R. Ecoutez, Monsieur Karadzic, je ne peux répondre ni par oui ni par non,

10 mais si vous avez quelque chose à me montrer, dans ce cas, je pourrais

11 répondre à votre question.

12 Q. Que vous a dit l'Accusation ? Vous seriez accusé de quoi, vous seriez

13 mis en accusation pour quoi ?

14 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur Karadzic, pour ce qui est de ces

15 questions-là, l'Accusation en a -- l'a surtout abordé avec mes -- mon

16 avocat. J'ai simplement signé ce document. Mon avocat était là, j'étais là

17 moi-même et M. Peter McCloskey, me semble-t-il.

18 Q. Vous ne savez pas quelle était, en substance, la teneur de cet accord ?

19 Vous ne savez pas pourquoi vous avez été mis en accusation ? Vous ne savez

20 pas si, oui ou non, vous avez été accusé de génocide ? Avez-vous reconnu

21 avoir commis un génocide, ou est-ce que l'acte d'accusation portait sur

22 quelque chose de complètement différent ?

23 R. Ecoutez, je crois qu'il s'agissait de violations des coutumes de la

24 guerre. Je ne peux pas vous expliquer ceci, Monsieur Karadzic. Je n'ai pas

25 ce contrat sous les yeux. Je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il

26 comportait, cet accord ?

27 Q. Mais le génocide n'était pas stipulé ?

28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si vous avez une thèse à présenter

Page 25413

1 au témoin, présenter-le-lui. Le témoin a déjà expliqué quatre, voire cinq

2 fois que sans document sous les yeux, il n'a pas de souvenirs des éléments

3 techniques de l'acte d'accusation ou de l'accord de plaidoyer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons vu l'accord, Excellence, mais, lui,

5 le témoin, pour une raison -- quelque raison que ce soit, semble ne pas

6 vouloir répondre à la question alors que ce sont des choses qui sont tout à

7 fait claires.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Erdemovic, je ne sais pas si c'était clair aujourd'hui. Je

10 vous ai posé une question à propos du moment où vous étiez à la ferme et

11 lorsque vous avez tiré. Avez-vous tiré avec l'intention de détruire les

12 Musulmans en tant que groupe ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Question posée et réponse fournie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce qu'un quelconque membre de votre unité qui était à la ferme et

17 qui a participé à ceci avec vous avait cette intention, à savoir

18 d'éradiquer -- d'exterminer les Musulmans ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

20 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, effectivement, la question a été posée,

21 la réponse a été posée. Il ne peut pas témoigner sur ce que d'aucun ont à

22 l'esprit.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez entendu la représentant.

24 Oui, Monsieur le Témoin -- Maître Robinson.

25 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur, pour être juste envers le Dr

26 Karadzic, s'il posait la question -- pose la question à propos des hommes

27 qui faisaient partie de son unité et qui étaient présents à la ferme ou

28 même de déclarer quelque chose aussi, il avait raison de croire qu'ils

Page 25414

1 avaient l'intention de [inaudible] les Musulmans en tant que groupe, je

2 crois qu'il serait utile de recueillir une réponse sur la question.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page du compte rendu d'audience page

4 32, ligne 11 :

5 "Avez-vous tiré avec l'intention de détruire des Musulmans en tant

6 que groupe ethnique en Bosnie."

7 Réponse : "Non."

8 Question : "Merci. Est-ce qu'une quelconque personne qui a participé

9 à ceci a dit quelque chose à propos de l'intention en question, pourquoi

10 ces meurtres se déroulaient ?"

11 Réponse : "Je ne sais pas exactement, Monsieur Karadzic, s'il --

12 quelle était l'intention avec laquelle ils commettaient ces meurtres."

13 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que le problème, ce -- c'est quand

14 il a posé ces questions. Il n'a pas été précis quant aux membres de son

15 unité. Il était en contact avec ces hommes-là par opposition aux personnes,

16 qui étaient dans le secteur de façon générale et qui sont arrivées plus

17 tard. Donc il me semble qu'il serait plutôt utile de recueillir de la

18 bouche du témoin, étant donné qu'il était contact étroit avec les unités --

19 les hommes de cette unité si ces hommes lui ont jamais déclaré quelque

20 chose qui l'aurait porté à croire qu'ils avaient l'intention de détruire

21 les Musulmans en tant que groupe.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons autoriser cette question.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Pouvez-vous répondre, Monsieur Erdemovic, ce que vous avez entendu ?

26 R. Monsieur Karadzic, je ne me souviens pas, mais je ne pense pas que nous

27 ayons parlé de qui avait quelle intention ce jour-là et de savoir si

28 quelqu'un souhaitait exterminer les Musulmans. Nous n'avons pas eu ce genre

Page 25415

1 de discussions. Je ne me souviens pas avoir discuté de cela avec quiconque

2 dans mon unité.

3 Q. Bien. Monsieur Erdemovic, je souhaite vous poser maintenant ma question

4 suivante : Avez-vous vu votre unité trouver de l'or à Srebrenica ?

5 R. Non.

6 Q. Merci. Et vous -- que dans de telles conditions de pauvreté, Srebrenica

7 ou quelqu'un à Srebrenica était en possession de 12 kilos d'or ?

8 R. Je ne peux pas vous répondre que ce soit par oui ou par non. Je ne

9 sais pas si quelque chose de ce genre a été trouvé. J'ai simplement entendu

10 des récits de ce genre, Monsieur Karadzic.

11 Q. Merci. Je vais maintenant vous donner ma version des faits. Monsieur

12 Erdemovic, cet or-là est arrivé de l'étranger. C'est par le truchement d'un

13 service de Renseignement que cela est arrivé pour que certaines choses

14 soient accomplies. Qu'avez-vous entendu dire à ce sujet ou que savez-vous à

15 ce sujet ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mitchell.

17 M. MITCHELL : [interprétation] Avant qu'il ne réponde à la question, je

18 souhaite que nous soyons très précis : "Quelles sont les choses qui ont été

19 faites ou qui devaient être faites ?" Quelles sont exactement ces choses

20 qui devaient être faites ou accomplies ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Pour pouvoir exécuter des hommes en juillet 1995, avez-vous découvert

24 ou avez-vous entendu parler du fait que les services de Renseignements

25 étaient en contacte avec votre détachement, et est-ce que -- quelle était

26 la provenance de cet or ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

Page 25416

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25417

1 R. Je ne me souviens pas avec précision. Mais je n'ai jamais entendu quoi

2 que ce soit qui ressemble d'une manière ou d'une autre à ce que vous

3 racontez.

4 Q. Mais avez-vous entendu dire que votre groupe était en contact avec les

5 services de Renseignements français, et qui ont fait que vos collègues sont

6 partis au Zaïre, et ces contacts ont été maintenus pendant longtemps ?

7 R. Comme je vous l'ai déjà dit, pendant ma déposition aujourd'hui, les

8 informations provenant du lieutenant-colonel ou du colonel qui était

9 l'interlocuteur qui a permis à certains individus de mon unité d'allez au

10 Zaïre, au moment où j'étais au quartier pénitentiaire, là où vous êtes

11 aujourd'hui. Ces informations-là sont des informations que j'ai obtenues au

12 niveau des journaux. Ce n'est pas quelque chose que j'ai recueilli en étant

13 en contact des hommes de mon unité, je ne peux ni affirmer ni confirmer ce

14 que vous dites et ce qui s'est passé. Je ne peux pas vous l'expliquer.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.

16 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que ceci

17 soit très clair. Est-ce que M. Karadzic avance, dans sa thèse, que ces

18 exécutions se sont déroulées, et que le 10e Détachement de Sabotage a reçu

19 de l'argent de la main des services de Renseignements français pour mener à

20 bien ces exécutions ? Est-ce la thèse qu'il présente, M. Karadzic ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

22 Oui, Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne pense pas

24 qu'il s'agisse d'un cas où le Dr Karadzic doit présenter sa thèse au

25 témoin. En fait, ce qu'il fait c'est tester la crédibilité du témoin, quant

26 à la manière dont il parle de ces événements qui se sont déroulés à ce

27 moment-là, quelle était la motivation des meurtres ? Mais je crois que ceci

28 ne requiert pas l'obligation de reconnaître que les meurtres se sont

Page 25418

1 déroulés pour qu'il puisse présenter sa thèse.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais n a-t-il pas dit, lui-même,

3 que c'était sa version des faits ? J'essaie de le retrouver.

4 M. MITCHELL : [interprétation] Page 37, Monsieur le Président, ligne 20 :

5 "Je vais vous donner ma version des faits."

6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

7 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que le Dr Karadzic tente de tester

8 la déposition du témoin, pas forcément de s'engager quant à une autre

9 version des faits.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois qu'il a dit que c'était sa

11 version, donc je crois qu'il est assez juste de lui poser la question, et

12 lui demander s'il s'agit effectivement de sa thèse et qu'il présente.

13 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question,

15 Maître Robinson ou Monsieur Karadzic ?

16 M. ROBINSON : [interprétation] Je vais laisser le Dr Karadzic, répondre.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je n'avance rien de particulier.

20 C'est le bureau du Procureur qui a la charge de la preuve --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez dit, de

22 façon très précise :

23 "Je vais maintenant vous donner ma version, Monsieur Erdemovic, que l'or

24 est arrivé de l'étranger, par le truchement de service de Renseignements

25 pour pouvoir faire les choses qui devaient être faites."

26 Ça, c'est votre version. Je crois qu'il faut préciser votre pensée ou alors

27 vous pouvez corriger ce que vous avez dit.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas été suffisamment précis,

Page 25419

1 Excellence. Je souhaite tester la crédibilité de ce témoin car, dans sa

2 déposition antérieure, il a évoqué le contact avec le service de

3 Renseignements français, et il était au courant des 12 kilos d'or. Je

4 n'étais pas au courant mais je souhaitais donc qu'il nous fournisse

5 davantage d'information détaillée là-dessus. Compte tenu de ce qu'il a dit,

6 si ces hommes se sont querellés à propos de l'or et s'ils étaient en

7 contact avec les services de Renseignements.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre, les Juges de la Chambre ne

9 vous ont jamais opposé à ce que vous testiez la crédibilité d'un témoin.

10 Mais soyez précis lorsque vous posiez une question dans le cas de votre

11 thèse. Vous avez dit qu'il s'agissait pour vous de présenter votre thèse,

12 et il y a une grande différence entre les deux.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi si j'étais imprécis. La question

14 que je souhaitais poser à M. Erdemovic, est comme suit : Etait-il au

15 courant, qu'est-ce qu'il a entendu dire à ce sujet ? Et que sait-il avec

16 certitude à propos des contacts de ces hommes avec les services de

17 Renseignements, et la provenance de l'or, étant donné qu'il n'a pas

18 remarqué que cet or avait été trouvé à Srebrenica ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je crois qu'il a répondu à la

20 question. De toute façon, je crois que le temps imparti s'est écoulé,

21 Monsieur Karadzic. Si vous avez d'un temps supplémentaire, de combien est-

22 il ?

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez cinq minutes pour conclure.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je crois que cela devrait

26 suffire.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Erdemovic, vous avez déposé dans de nombreux cas. Il y a

Page 25420

1 beaucoup d'éléments contradictoires dans vos dépositions; avez-vous agi à

2 dessein, et si oui, aujourd'hui, nous avons entendu dire que vous avez

3 fourni de fausses informations, et ce, délibérément. Avez-vous fait ceci à

4 dessein, autrement dit, avez-vous délibérément fourni des éléments

5 contradictoires dans vos dépositions ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question précise a été posée au

7 niveau des dates.

8 Monsieur Mitchell.

9 M. MITCHELL : [interprétation] La première partie est tout simplement

10 polémique de la déclaration que vient de faire M. Karadzic.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez être précis.

12 Monsieur Erdemovic, à propos des dates, pouvez-vous répondre à la question

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, comme je vous l'ai déjà dit, lorsque j'ai

15 fait une déclaration au journaliste, à Novi Sad, ce journaliste est

16 Kremenovic, un journaliste d'ABC. Nous nous sommes entretenus et j'ai dit

17 qu'il était bon de ne pas donner les bonnes dates, car si quelque chose

18 devait arriver, il serait dans ce cas impossible de prouver quelque chose,

19 s'il y avait des arrestations, quelque chose de ce genre. Mais comme je

20 l'ai déjà dit, le journaliste a fait l'objet de perquisition à Belgrade, et

21 les bandes et les déclarations ont disparu de son sac. Lorsque j'étais,

22 moi-même, devant le tribunal de Novi Sad, le juge d'instruction, qui

23 m'interrogeait ce jour-là, je lui ai donné les mêmes dates, mais en

24 réalité, c'étaient des éléments qui avaient déjà été portés à leur

25 connaissance.

26 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Il s'agissait d'une journaliste

27 femme.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je n'ai pas d'autres

Page 25427

1 déposition ainsi recueillie par la contrainte ne pourra en aucun cas être

2 utilisée comme élément de preuve dans une autre affaire contre vous ou pour

3 toute autre infraction hormis le faux témoignage ou le parjure.

4 Comprenez-vous ce que je viens de vous dire, Général Milanovic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends parfaitement.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

7 Oui, Monsieur Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. LE TÉMOIN :

9 MANOJLO MILOVANOVIC [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Interrogatoire principal par M. Nicholls :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

13 R. Bonjour à vous.

14 Q. Alors ce que je souhaite faire maintenant, c'est parcourir avec vous

15 les éléments de votre biographie et ensuite, je souhaite commencer à parler

16 des tous premiers jours de l'existence de l'état-major principal de la VRS,

17 en 1992, et quelques éléments de votre parcours. Pourriez-vous, s'il vous

18 plaît, nous donner votre nom et prénom, s'il vous plaît ?

19 R. Je m'appelle Manojlo Milovanovic. Je suis né le 21 novembre 1943 à

20 Laminci, dans ce village, municipalité de Gradiska, dans -- en Republika

21 Srpska, Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Je souhaite brièvement aborder les éléments de votre carrière militaire

23 qui est une carrière assez longue. Pourriez-vous nous dire en quelques

24 mots, s'il vous plaît, à quel moment vous avez, pour la première fois -- ou

25 quand vous avez commencé votre carrière militaire et veuillez nous parler

26 de cela, et ce, jusqu'à la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Alors

27 veuillez, s'il vous plaît, nous parler des différents postes que vous avez

28 occupés et procédés pas à pas, s'il vous plaît.

Page 25428

1 R. L'école de sous-officiers est quelque chose à laquelle je suis allé

2 entre 1959 et 1961. J'étais diplômé de cette école d'artillerie de Banja

3 Luka. J'étais sergent et j'ai été transféré à Benkovac à Zadar où j'ai

4 servi. Je suis resté là pendant 14 mois, et à ce moment-là, j'ai postulé et

5 j'ai été engagé ou, en tout cas, j'ai été enrôlé à l'académie de l'armée de

6 terre, l'Académie militaire de Belgrade, académie auquel j'ai été enrôlé

7 entre octobre 1962 et septembre 1966, et j'ai été promu officier d'active

8 de la JNA après cela. Mon premier poste était à Banja Luka, et entre 1966

9 et jusqu'en 1965 -- 1975 --

10 L'INTERPRÈTE : Point d'interrogation de l'interprète.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'étais commandant d'un Peloton de Chars --

12 d'une Compagnie de Chars et j'ai commandé une Compagnie de Reconnaissance

13 et je commandais une Compagnie d'officiers de réserve pour les moyens

14 militaires -- pour les moyens blindés. J'étais chef de l'école de réserve

15 pour les officiers de réserve à Banja Luka. A ce moment-là, j'ai également

16 été diplômé de l'école politique de la JNA et en 1975, j'ai postulé pour et

17 j'ai été enrôlé à la Haute école militaire de Belgrade. Je crois que cela

18 s'appelle l'Ecole de l'état-major général du tactique. J'ai terminé

19 l'académie en 1997.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'est pas sûre de la

21 date.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite j'ai été transféré à la Garnison de

23 Prilep. Je commandais là un Bataillon de Blindé, et ensuite, en 1981, il y

24 a eu une sorte de réorganisation au sein de la JNA et j'ai été muté de

25 Prijepac à la garnison de Titov Veles en Macédoine également. J'étais un

26 agent au sein du commandement de la 212e Brigade motorisée. Je suis resté à

27 ce poste-là jusqu'en 1986 au moment où on m'a affecté au collège de guerre

28 à Belgrade ou l'école des opérations que j'aie terminée en 1987. Ensuite,

Page 25429

1 j'ai, une nouvelle fois, été envoyé, en tant que commandant de la 212e

2 Brigade motorisée à la garnison de Titov Veles et je suis resté à ce poste-

3 là jusqu'au 30 janvier 1989. Lorsque j'ai été transféré à la Garnison de

4 Skopje au commandement de la 3e Région militaire de l'armée en tant

5 qu'agent du commandement armé.

6 J'étais toujours à ce poste lorsqu'il y a eu le démantèlement de la

7 Yougoslavie et que la JNA a commencé à se retirer de la Slovénie, de la

8 Croatie, et de la Macédoine. Lorsque le retrait de la JNA de la Macédoine

9 est arrivé, j'ai été nommé chef du secteur chargé des Opérations et de la

10 Formation, et ce, en qualité de général. C'était un poste destiné aux

11 généraux, et pendant le retrait de la JNA de la Macédoine, j'ai été nommé

12 l'homme de contact, j'étais chargé du retrait des moyens de combat de la

13 JNA. Cela comprenait le personnel, le matériel, les munitions ainsi que

14 tous les autres moyens militaires ou moyens de combat de la JNA, et à une

15 seule condition, il fallait éviter qu'une guerre n'éclate en Macédoine.

16 A la date du 9 mars 1992, tout ceci était terminé, et lorsque ensemble avec

17 le commandement de la 3e Armée je me suis rendu à la Garnison de Nis où le

18 commandement de l'armée avait son QG, je suis resté dans la Garnison de Nis

19 pendant cinq semaines et j'étais chef d'état-major de la 3e Armée à cet

20 endroit-là et c'était en plus de mes fonctions habituelles.

21 A la date du 8 mai 1992, j'ai reçu deux décrets émanant du commandement

22 Suprême des forces armées qui concernaient ce qui était encore la RSFY

23 troquée à ce moment-là. D'après un des décrets qui est daté du 25 avril

24 1992, j'ai été promu au grade de général de division, et l'autre décret qui

25 était daté du 26 avril de la même année un ordre avait été donné pour que

26 je sois transféré à la Garnison de Sarajevo en tant que chef chargé des

27 opérations et de la formation, c'était au commandement du 10e District,

28 autrement dit, c'était les mêmes postes que j'avais occupés au sein de la

Page 25430

1 3e Armée.

2 Le délai de mise en œuvre du deuxième décret à Belgrade, le 12 mai 1992, je

3 me suis présenté à la direction du personnel de l'état-major général de la

4 JNA. Ça s'appelait encore la JNA, à ce moment-là. On m'a dit, à l'époque,

5 qu'en raison des événements en Bosnie-Herzégovine, après la rue

6 Dobrovoljacka à Sarajevo, et les pertes essuyées par le commandement du

7 District militaire de la 2e Armée à Sarajevo, que mon transfert a été

8 modifié. Et donc plutôt que de devenir le responsable des opérations et de

9 l'instruction, j'ai été nommé chef d'état-major du 2e District militaire.

10 Le général Ratko Mladic a été nommé commandant du 2e District militaire et

11 il remplaçait le général Kukanjac qui était remplacé par l'état-major

12 général en raison des événements à la rue Dobrovoljacka avec la JNA, et

13 cetera.

14 L'on m'a dit qu'une décision était prise au sein de ce qui était à l'époque

15 l'armée au sein de ce qui était à l'époque RSFY, qu'un contingent de la JNA

16 devait être retiré de Bosnie-Herzégovine pour être déplacé vers la Serbie

17 de Monténégro avant le 19 mai 1992. J'ai émis des protestations au près du

18 chef du personnel, le général Gojko Krstic, et j'ai demandé pourquoi je me

19 rendais à Sarajevo, parce que, si la JNA se retirait de Bosnie-Herzégovine,

20 qu'est-ce que j'avais y faire là-bas ?

21 On m'a dit de monter sur un hélicoptère, de me rendre en Bosnie, où le

22 général Ratko Mladic m'expliquerait ce que j'étais censé faire. Je me suis

23 donc exécuté. J'ai atterri vers 11 heures du matin sur un terrain situé à

24 Han Pijesak à l'aérodrome à 9 kilomètres au nord-est de Han Pijesak, donc

25 Crna Rijeka. Le général Mladic n'était pas présent, ni le général Kukanjac,

26 parce que ce jour-là, il était censé quitter la Bosnie. Il y avait un autre

27 général qui était absent, dont j'oublie le nom, mais qui était chef d'état-

28 major du 2e District militaire, et il était censé me donner la relève.

Page 25431

1 Le général est arrivé dans la soirée du 11 mai. Il s'est rendu sur place

2 depuis la Bosnie-Herzégovine en hélicoptère, et depuis l'Heliodrome

3 jusqu'aux casernes où nous allions être cantonnés au cours des cinq années

4 qui allaient suivre, nous avons marché pendant 45 minutes à une heure d'une

5 distance de 50 mètres, et pendant ce temps-là, il m'a expliqué ce qu'il y

6 avait à faire.

7 Au moment d'entre dans la caserne, nous avons trouvé, là, deux autres

8 généraux, Djordje Djukic et Milan Gvero, et huit autres soldats, des

9 colonels ou des lieutenants-colonels. Mladic m'a expliqué la procédure,

10 donc la création de la VRS, car la 7e Force d'armée devait être créée dans

11 cette zone de l'ancienne RSFY. Le lendemain, une réunion devait se tenir,

12 elle s'est tenue d'ailleurs, la 16e session de l'Assemblée populaire des

13 peuples serbes en Bosnie-Herzégovine. La décision a été prise pour la

14 Republika Srpska de créer la VRS. L'assemblée a nommé le général Mladic

15 commandant de l'état-major principal, et l'a habilité à désigner ses

16 assistants qui devaient être nommés par le président de la République serbe

17 de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Merci, Général. Je vais vous arrêter ici parce que nous passons à

19 d'autre sujet. Mais avant de passer à autre chose, quel était votre poste

20 entre mai 1992, 12, 13 mai 1992 et 1996, quel poste occupiez-vous ?

21 R. Chef de l'état-major principal de la VRS, et adjoint au commandant de

22 l'état-major principal.

23 Q. Merci. Je voulais à présent vous poser des questions sur le sujet que

24 vous avez commencé à aborder. Le 11 mai, jour de votre rencontre avec le

25 général Mladic et d'autres officiers, à Crna Rijeka. Premièrement, je

26 voulais vous demander quand avez-vous fait la rencontre de Mladic, de Ratko

27 Mladic ? Quand avez-vous fait la connaissance de l'homme ?

28 R. J'ai rencontré le commandant Ratko Mladic, en avril 1981, dans la

Page 25432

1 garnison de Titov Veles.

2 Q. Comment qualifierez-vous vos rapports avec lui, depuis ce moment-là

3 jusqu'à mai 1992, collègues, amis, est-ce que vous le connaissiez bien ?

4 R. A l'époque, Ratko Mladic était officier de l'instruction au sein du

5 commandement de la 3e Armée, et j'étais officier des opérations dans ce

6 commandement, dans la 212e Brigade motorisée. Un jour, un inspecteur est

7 arrivé, depuis le quartier général de l'armée, et l'un des inspecteurs --

8 donc des inspecteurs sont arrivés -- une délégation d'inspecteurs est

9 arrivée et l'un des inspecteurs était Ratko Mladic. Lorsqu'une délégation

10 d'inspecteurs vient vous rendre visite, en général, un commandant nomme un

11 officier de son propre commandement qui est censé accompagné cette

12 délégation d'inspecteurs envoyés par un commandement supérieur. Mladic

13 vérifiait la situation en matière d'instruction et d'orientation, et étant

14 donné que cela relevait de ma responsabilité, c'est moi que l'on a désigné

15 pour accompagner le commandant Mladic. Il a d'abord vérifié l'état de forme

16 physique d'une compagnie, et il a examiné leur performance en matière

17 d'escalade, l'un des soldats ne réussissait pas à grimper. Alors Mladic a

18 reproché au commandant de la compagnie de ne pas avoir bien instruit, formé

19 ces hommes, et il a conclu sur les termes suivants que je cite

20 approximativement.

21 Etant donné lieutenant que vous n'avez pas été en mesure de former vos

22 soldats, le major Milovanovic va vous montrer comment cela se fait

23 correctement, il s'agissait d'escalade, et ce jour-là, je venais de quitter

24 l'hôpital, enfin quelques jours plutôt. J'avais tout juste donc quitté

25 l'hôpital en raison problème de santé, et je n'étais pas sûr de pouvoir

26 escalader. J'ai dit : "Eh bien, commandant, comme vous êtes mon supérieur

27 hiérarchique, comme j'ai peur de faire une erreur en montrant au soldat

28 comment le faire, je pense que la meilleure des choses ce serait que vous,

Page 25433

1 vous le fassiez."

2 Pendant 30 secondes, il m'a fixé comme un serpent qui cherche à

3 hypnotiser une grenouille, ensuite il a souri, et lorsque l'inspection a

4 été terminée, de façon assez surprenante, il a loué le travail réalisé au

5 sein de la 212e Brigade, et ensuite il s'est tourné vers moi, il a dit :

6 "Nous allons pouvoir bien travailler ensemble, et il m'a embrassé. Depuis

7 ce moment-là, je le connais.

8 Je suis resté à la brigade, mais du commandement de la Brigade à Ohrid où

9 il était commandant d'un Régiment d'Infanterie, enfin il s'est rendu là-

10 bas, et j'ai entendu dire par les collègues qu'il a très bien travaillé, et

11 a réalisé de très bons résultats là-bas. Donc toutes les histoires autour

12 du général Mladic étaient très positives.

13 Il se trouve que nous avons été ensemble sur les bancs de l'école de guerre

14 pendant une année entière, et nous faisions le voyage de la Macédoine à

15 Belgrade, tous les jours ensemble. Cette école est une formation en deux

16 phases : la première, sur le terrain; la deuxième à Belgrade.

17 Q. Je me permets de vous interrompre. De quelle période, parlez-vous ? En

18 quelle année avez-vous été ensemble sur les bancs de l'école, et avez-vous

19 fait le voyage à Belgrade ensemble ?

20 R. Je l'ai déjà dit, 1986, 1987, octobre 1986 jusqu'à octobre 1987.

21 Q. D'accord. Donc lorsque vous vous êtes rencontré le 11 mai 1992, vos

22 rapports étaient en train de rester mutuels, n'est-ce pas ?

23 R. En fait, vous m'avez interrompu alors que j'allais vous expliquer quand

24 nous avons travaillé ensemble, quand nous n'avons pas travaillé ensemble.

25 J'ai dit que le 13 janvier, nous avons tous deux été transférés auprès du

26 commandement de la 3e Armée. A l'époque, nous étions le général de corps

27 d'armée, Ratko Mladic et le général de corps d'armée, Manoljo Milovanovic.

28 Ratko Mladic a été désigné, nommé chef de la formation au sein du

Page 25434

1 commandement de l'armée, et j'ai été nommé chef du service des opérations

2 au sein du même commandement, et ces fonctions au niveau du grade des

3 différentes exigences, d'ancienneté, de formation sont similaires.

4 Toutefois, Mladic était responsable de la formation, et j'étais responsable

5 de la préparation au combat de cette 3e Armée. Toutefois, le niveau de

6 formation et de forme physique de l'armée fait partie de la préparation au

7 combat. En d'autres termes, le poste de Mladic dépendait davantage du mien

8 que moi du sien. Nous étions -- enfin, nos deux départements étaient

9 responsables, notamment, de l'instruction des officiers, des commandants et

10 nous étions également responsables des exercices et nous étions

11 responsables de la Défense des tâches de combat. Il s'est avéré que nous

12 avions des idées similaires, mais des idées différentes quant à la manière

13 de les mettre en œuvre, et c'est là que les premières différences de vue

14 sont apparues. Ça a été à tel point que le chef d'état-major, plus

15 exactement le chef du commandement de l'armée a dû intervenir et c'est là

16 qu'a eu lieu le premier malentendu entre nous.

17 Le chef de l'état-major de l'armée me soutenait en tant que officier

18 de l'état-major, parce que je l'étais également, alors que Zivota Avramovic

19 soutenait Mladic, parce que Mladic avait une plus longue expérience en tant

20 que commandant. Fort heureusement, le commande de -- d'état-major était

21 celui qu'il y avait -- qui -- qui avait le dernier mot en la matière, si

22 bien que j'étais mieux loti. Une fois le différent résolu, nous n'avons

23 plus eu de problèmes.

24 Peu après que les tensions sont apparues au Kosovo et la JNA devait

25 s'imposer par la force et mettre en œuvre un armistice, une trêve pour

26 contenir les manifestants, nous travaillions ensemble. Il était responsable

27 de l'instruction et j'étais responsable de la détermination du temps passé

28 par chacun et de l'endroit, et donc nous avons eu une bonne coopération.

Page 25435

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25436

1 En 1990, le général Mladic - ou plus exactement, le colonel Mladic, à

2 l'époque - a été transféré à Pristina, au 52e Corps, dit Corps du Kosovo.

3 Il est devenu assistant au commandant de Corps chargé de la Logistique. Ça

4 a été une surprise, tant pour lui que pour nous, dans son entourage. Mladic

5 était un commandant promis à un bel avenir, et tout à coup, il a été

6 commandant assistant ou commandant adjoint à la logistique. Ensuite, nous

7 nous sommes séparés. Il s'est rendu au Kosovo. Ensuite, il a été transféré

8 en 1991 du Kosovo vers Knin, auprès du 9e Corps de la JNA et il a continué

9 sa carrière au sein du Corps de Knin en ce Corps de Knin, y compris le

10 début des opérations de guerre, entre les forces de la JNA en Dalmatie et

11 la paramilitaires croates, les Bérets Verts. Lors de son séjour à Knin,

12 Mladic, très rapidement, est devenu commandant du corps au début 1992. Son

13 séjour à Knin a été écourté par ce décret relatif à son transfert à

14 Sarajevo.

15 Ce jour-là, le 11 mai, lorsqu'il m'a expliqué ce qui allait se produire en

16 Bosnie-Herzégovine dans les grandes lignes, il s'est rendu en hélicoptère

17 depuis la -- l'Herzégovine, parce que la JNA se retirait. Le général

18 Perisic était commandant du Corps de Bileca de la JNA et je pensais que,

19 comme lors de mon voyage en hélicoptère, que je reprendrais sans doute le

20 Corps de l'Herzégovine. Mladic est arrivé et il a dit au pilote de

21 l'hélicoptère de ne pas couper le moteur, parce que je me rendais -- je

22 devais me rendre à Bileca. Mais il a dit : Vous n'allez pas nulle part,

23 vous allez rester ici, vous allez être chef de l'état-major principal

24 lorsque la décision aura été prise par l'assemblée demain et vous serez mon

25 adjoint, et donc, la situation serait la suivante : il serait le commandant

26 toutefois, dès ce moment-là, ou avant que la décision n'intervienne, nous

27 avons fait comme si nous ne savions pas qu'il serait le commandant.

28 Lorsque j'ai entendu que je serais son adjoint, je me souviens -- je

Page 25437

1 me suis souvenu de ce qui s'était passé en Macédoine et à Skopje. Je ne lui

2 ai pas posé la question à ce moment-la, je l'ai posée six mois plus tard :

3 Comment m'avez-vous trouvé pour me nommer adjoint ? Et il a dit en présence

4 du patriarche de la -- l'église orthodoxe, il a dit : Vous démarrez votre

5 voiture en troisième, je démarre en deuxième [phon] et en tant que

6 tankiste, vous savez que la deuxième vitesse fonctionne le mieux.

7 Lors de la guerre, nous n'avons pas été de conflit, en fait j'étais

8 son adjoint responsable des opérations de combat. En tant que chef de

9 l'état-major, je défendais mes idées, mais une fois qu'il avait pris une

10 décision, il n'avait pas de plus zélé exécutant de cette décision que moi-

11 même. Voilà ce que j'ai à dire au sujet de Mladic et moi-même.

12 Q. Merci. Je veux à présent vous parler du 12 mai 1992. Avant la pause,

13 vous avez commencé à en parler de la 16e session de l'assemblée. Avez-vous

14 participé à cette session en personne ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que les officiers, qui étaient avec vous et avec le général

17 Mladic, le 11 mai, officiers qui allaient devenir membres de l'état-major

18 principal, est-ce que certains de ces officiers se sont rendus à Banja Luka

19 pour assister à la session du 12 mai ?

20 R. Le matin, après cette réunion en soirée, le général Mladic s'est rendu

21 à Banja Luka ainsi que le général Gvero, le général Djukic et le colonel

22 Tolimir. Je sais que ces personnes se sont rendues. Ils m'ont laissés à

23 Crna Rijeka pour organiser, lors de la réunion de l'assemblée, le travail

24 de l'état-major principal et pour élaborer un organigramme pour la future

25 armée de manière à ce qu'à leur retour, nous puissions donner corps à cela.

26 Je suis resté là-bas le 12, mais je n'ai pas seulement travaillé sur

27 l'organigramme de l'état-major principal, mais également sur la

28 communication avec les subordonnés et dès le matin, j'ai commencé à

Page 25438

1 recevoir des rapports du terrain, d'abord du 4e Corps de la JNA à Sarajevo

2 et puis de toutes les unités situées autour de Sarajevo qui étaient en

3 contact avec les forces armées de la République de Croatie avec des

4 paramilitaires de la coalition "musulmane-croate," : la Ligue patriotique,

5 les Bérets Verts, les forces de la Défense croate, HOS, comme on les

6 appelait à l'époque, et tous les autres paramilitaires. Donc, lorsqu'il y

7 avait des conflits, les commandants, par passivité, appelaient Crna Rijeka,

8 parce que, selon le plan de guerre, c'était le poste de commandement du 2e

9 -- de la 2e Armée en temps de guerre, et donc, par inertie, les gens

10 utilisaient ces communications qui fonctionnent encore et l'on m'appelait.

11 Etant donné que la JNA participait au conflit -- enfin, plutôt, se retirait

12 et se défendait, je ne pouvais pas prendre de décision par rapport à eux.

13 Je ne pouvais que les aider à établir une colonne, et cetera.

14 Q. Merci.

15 R. Donc, je n'ai pas [phon] à Banja Luka ce 12 mai.

16 Q. Merci. Donc, si j'ai bien compris, donc, les communications, qui

17 existaient, fonctionnaient encore et donc, si le général Talic, par

18 exemple, du 5e Corps en avait besoin, il pouvait vous joindre à l'état-

19 major principal le 12 mai; est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui. Toutefois, j'ai réorganisé le bureau du commandant de manière à ce

21 que je puisse recevoir des informations des cinq corps et du commandement

22 de la force aérienne, le sixième, pour avoir des communications par bouton,

23 comme on dit dans l'armée, les transmissions par bouton. J'avais un bureau

24 et il me suffisait d'appuyer sur un bouton, je n'avais pas à m'adresser à

25 un secrétaire, et donc jusqu'à la tombée de la nuit, lorsqu'ils sont

26 rentrés de Banja Luka, je pouvais entrer en contact direct avec les unités

27 qui allaient être resuborbonnées auprès de l'état-major principal.

28 Q. Merci. Quand le général Mladic et le général Gvero et les autres

Page 25439

1 officiers qui avaient participé à la 16e session de l'assemblée, sont-ils

2 rentrés à Crna Rijeka, au quartier général de l'état-major principal ?

3 R. Je ne sais pas exactement quand ils sont rentrés, les généraux Djukic

4 et Gvero et le colonel Tolimir. Je sais que Mladic est rentré lorsque la

5 nuit était tombée ou à la tombée de la nuit. Quant à savoir s'ils sont

6 restés auprès de certaines unités en chemin ou s'ils sont arrivés par leur

7 propre moyen séparément, je ne sais pas quand ces trois hommes sont arrivés

8 à l'état-major principal. Toutefois, le matin du 13, ils étaient là.

9 Q. Le matin du 13, le général Mladic avait été désigné, nommé

10 officiellement commandant de l'état-major principal. Quand l'état-major

11 principal a-t-il pu commencer à fonctionner en tant qu'état-major

12 principal, si vous comprenez ma question ? Quand est-ce que tout était en

13 place après vos préparatifs du 12 ?

14 R. Le 12 mai, pour ce qui est de l'armée, une seule chose avait été

15 résolue : L'assemblée avait décidé de nommer le commandant de l'armée de

16 l'état-major principal. Sur le plan pratique il fallait quelques jours pour

17 organiser l'état-major principal parce que nous n'étions que 12. Toutefois,

18 selon le plan que nous avions élaboré, cet état-major principal devait

19 comporter plus de 100 hommes. Enfin ça c'est toute autre histoire, mais

20 l'état-major principal pouvait commencer à fonctionner immédiatement dès le

21 matin du 13 mai, il pouvait donc exister juridiquement. Lors des deux

22 soirées précédentes, nous étions quelque peu dans l'illégalité parce que

23 nous étions en processus de création. Donc l'état-major principal a

24 commencé à fonctionner sur le plan pratique le 13 mai.

25 Ensuite, il y a eu la création de l'armée et la recréation des unités de

26 Défense territoriale que nous avions trouvées sur place, la restructuration

27 d'Unités de la JNA, appelées à rester sur le territoire de la Bosnie-

28 Herzégovine. Il n'y avait que quelques garnisons, les Musulmans, les

Page 25440

1 Croates, les Slovènes, les Albanais, les Macédoniens ont quitté ces unités,

2 il restait quelques Serbes ça et là. Par exemple, dans le 4e Régiment

3 d'Artillerie, tous les équipements de combat sont restés sur place. Nous

4 les avons donc conservés, et nous avions dix Serbes qui appartenaient à ce

5 régiment, et donc il nous a fallu procéder à l'instruction, à la formation

6 de soldats supplémentaires très rapidement, parce qu'avoir un obusier, ça

7 ne sert à rien si vous ne savez pas le faire fonctionner.

8 Donc l'armée de la Republika Srpska, comme je l'ai indiqué au commandant

9 suprême, n'était prête que le 23 juin sur la base du concept lui-même et la

10 base de la Loi sur la Défense. Toutefois, nous terminions déjà la première

11 opération de l'armée de la Republika Srpska, à savoir la création d'un

12 corridor traversant la Republika Srpska.

13 Q. Merci.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous reviendrons là-dessus. Je pense que le

15 moment de la pause est venu. Je vais, si vous me le permettez, Madame et

16 Messieurs les Juges, poser une petite question supplémentaire avant la

17 pause.

18 Q. Vous avez dit que -- le 23 juin, vous avez dit que le commandant

19 suprême n'a dit que ce n'est que le 23 juin que tout un chacun était

20 complètement prêt. Mais qui était le commandant suprême ?

21 R. Le commandant suprême c'était le président de la Republika Srpska au

22 sein de la Bosnie-Herzégovine, à savoir le Dr Radovan Karadzic.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons faire une pause d'une

25 heure et nous allons reprendre à une heure 30.

26 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 31.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

Page 25441

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Général, j'ai quelques questions encore au sujet de l'état-major

3 principal. Vous avez dit que le commandant de l'état-major principal de la

4 VRS était le général Mladic, et que vous, vous étiez chef du QG de l'état-

5 major, c'est-à-dire adjoint du commandant Mladic. Est-il exact de dire que

6 cet état-major avait disposé de sept secteurs différents ?

7 R. Oui.

8 Q. A compter de juillet 1995, est-ce que vous pouvez parcourir ces sept

9 secteurs pour éclairer ma lanterne, sans pour autant expliquer les tâches

10 ou rôles, mais pouvez-vous nous dire qui avait été chargé des différents

11 secteurs pour être commandant adjoint chargé de tel ou tel secteur ?

12 R. Le premier secteur, c'est celui de l'état-major à la tête duquel je me

13 trouvais moi-même. Le secteur avait disposé d'une administration

14 opérationnelle qui était chapeautée par le général Miletic, et il y avait

15 une administration chargée de l'Entraînement et de la Formation à la tête

16 de laquelle il y a eu plusieurs chefs. Il y avait le colonel Prstojevic,

17 puis Obradovic. Enfin, ça a varié. Il y a eu des changements. Le secteur

18 suivant c'est le secteur du moral des troupes à la tête duquel se trouvait

19 le général Gvero. Ensuite, il y avait un secteur chargé de la logistique,

20 on appelle cela sécurisation des arrières, et à la tête de ce secteur il y

21 avait le général Djukic. Puis, le secteur chargé du renseignement et de la

22 sécurité. En 1995, à la tête de ce secteur, il y avait le général Tolimir.

23 Puis, il y avait un secteur chargé de l'organisation, de la mobilisation et

24 du complètement des troupes. En 1995, c'est le général Petar Skrbic qui

25 était à la tête de ce secteur-là. Ensuite, il y avait une administration

26 financière -- ce n'était pas un secteur mais une administration, et à la

27 tête de cette administration, il y avait le général Stevo Tomic. Puis, il y

28 avait aussi une administration de l'aviation et de la défense antiaérienne,

Page 25442

1 et c'était le général Jovo Maric qui était à sa tête. Je ne sais pas si

2 j'ai sauté quelque chose.

3 Q. Non. Merci. Pouvez-vous nous dire rapidement, je vous prie, qu'est-ce

4 que c'était que ce 65e Régiment de Protection et qui se trouvait à sa tête

5 ?

6 R. Le 65e Régiment de Protection motorisé, c'était une Unité chargée de

7 sécuriser de façon directe l'état-major principal. A la tête de ce

8 régiment, depuis la création de l'armée de la Republika Srpska jusqu'à la

9 fin de la guerre, ça a été quelqu'un qui était capitaine de première classe

10 - qui est devenu colonel par la suite - à savoir un dénommé Milomir Savic.

11 Q. Y avait-il aussi un département chargé des Affaires civiles ? Je ne

12 suis pas sûr vous l'ayez mentionné celui-là.

13 R. Un département civil particulier n'existait pas. Ça tombait sous la

14 coupe du secteur chargé du Moral, des Affaires juridiques et religieuses.

15 Ça tombait donc sous l'autorité du général Gvero, et là, les gens ont

16 changé. Il y avait différents référendaires chargés de la Coopération avec

17 les organisations d'Aide humanitaire. Puis, il y avait, dans ce secteur,

18 des référendaires chargés de la Coopération avec la FORPRONU. Vers la fin

19 de la guerre, il y a eu création par nos soins d'une administration chargée

20 des relations avec les forces armées étrangères.

21 Q. Vous souvenez-vous de l'identité de celui qui s'est trouvé à la tête de

22 cette administration ?

23 R. Pour autant que je m'en souvienne, lorsqu'il y a eu création de cette

24 administration-là, et je parle d'une période postérieure aux accords de

25 Dayton, c'était le colonel Vinko Pandurevic, qui était à l'époque colonel

26 de par son grade.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un certain Milos Djurdjic, colonel ?

28 Quel était son rôle au sein de l'état-major ?

Page 25443

1 R. Le colonel Milos Djurdjic, il est décédé à présent, lui. Il avait un

2 rôle de coordination entre les représentants de la VRS et les représentants

3 de la FORPRONU ainsi que les représentants de l'UNHCR pour ce qui est de

4 l'acheminement de l'aide humanitaire. En termes pratiques, c'était l'homme

5 de l'état-major qui a travaillé avec cette commission de la Republika

6 Srpska chargée de l'Acheminement de l'aide humanitaire à la tête de

7 laquelle il y avait le vice-président de la république, Nikola Koljevic. La

8 création même de cette commission a grandement facilité les activités de

9 l'état-major. Disons que ça lui a enlevé un fardeau des épaules, parce que

10 c'était l'état-major qui, jusque-là, décidait si on allait laisser passer

11 des convois ou pas. Cette commission a pris en charge ce rôle-là, et

12 l'armée, elle, n'a eu pour mission que de faire en sorte d'escorter ces

13 convois en toute sécurité, contrôler ces convois aussi à l'occasion de

14 l'entrée des convois vers les secteurs où l'aide humanitaire était

15 destinée, c'est-à-dire aux accès des enclaves.

16 Q. Merci. On en parlera un peu plus tard, de cette commission je veux

17 dire. Pour ce qui est de la structure que vous nous avez aidés en nous

18 décrivant les différents secteurs, était-ce la même structure qui a existé

19 tout au long de l'armée, de mai à juillet 1995 et plus tard ? Bien sûr, le

20 personnel n'était pas le même, les gens ont peut-être changé.

21 R. La structure en tant que telle n'a pas changé. Il y a eu des gens qui

22 ont changé, en effet, comme vous l'avez dit.

23 Q. Merci. Vous avez, juste avant la pause, parlé d'un rapport présenté au

24 commandant suprême en juin 1992, et c'était Radovan Karadzic qui était

25 président. Le général Mladic était le chef de l'état-major. A la date du 13

26 mai 1992, qui était le supérieur direct du général Mladic ?

27 R. Je n'ai pas très bien compris. Qui était le supérieur hiérarchique du

28 général Mladic ? C'est bien de cela que vous parlez ?

Page 25444

1 Q. Oui. Qui était le supérieur hiérarchique du général Mladic dans la

2 filière de commandement ?

3 R. Le seul supérieur hiérarchique du général Mladic était Radovan

4 Karadzic, président de la république.

5 Q. Vous avez parlé de cela à l'occasion des interviews. Le Dr Radovan

6 Karadzic était président -- c'est-à-dire commandant de l'armée ou des

7 forces armées de la Republika Srpska ? Si vous êtes à même de nous dire la

8 différence que cela sous-entend ?

9 R. Le Dr Radovan Karadzic était le commandant suprême des forces armées de

10 la Republika Srpska. Cela veut dire que dans les structures des forces

11 armées, il y a les composantes suivantes : l'armée de la Republika Srpska,

12 la police de la Republika Srpska et la protection civile de la Republika

13 Srpska. La différence est la suivante : Karadzic, en sa qualité de

14 commandant suprême des forces armées, ne commande pas de façon directe ni

15 l'armée, ni la police, ni la protection civile. C'est fait par le biais de

16 Ratko Mladic, qui lui est chargé de l'armée. Puis, par le biais du ministre

17 de l'Intérieur, qui lui est chargé de la police, et par le biais du

18 commandant ou du directeur - je ne sais plus quelle était sa fonction au

19 juste - l'homme qui était chargé de la protection civile et qui, lui, était

20 le commandant de la protection civile.

21 Alors je vais tout de suite attaquer le volet des conseillers du

22 président Karadzic. Dans la Loi régissant l'armée de la Republika Srpska,

23 il est dit que le président Karadzic est le commandant suprême de l'armée

24 de la Republika Srpska, et ça le rendait directement responsable de tous

25 les agissements de l'armée; or, il n'était pas directement responsable,

26 mais indirectement responsable, puisque ça devait passer par l'état-major

27 et Ratko Mladic.

28 C'est ses conseillers qui ont permis de faire en sorte que cette

Page 25445

1 phrase figure en tant que telle dans la Loi régissant l'armée. On dit dans

2 bon nombre de documents "le commandant suprême de l'armée de la Republika

3 Srpska, Radovan Karadzic." Or, non, ce n'est pas cela. Lui, il était le

4 commandant suprême des forces armées de la Republika Srpska.

5 Q. Merci. Alors, puisque vous venez d'évoquer cette Loi régissant

6 l'armée, penchons-nous dessus.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] A ce titre, j'aimerais qu'on nous

8 montre la pièce P02603. Il nous faut la page 24 en version anglaise et la

9 page 17 en langue serbe, et j'espère que la version serbe se trouve être

10 lisible. Non, ce n'est pas le cas. Un instant, s'il vous plaît.

11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

12 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pensais que

13 nous avions une version meilleure, et on va la faire télécharger. Donc on

14 reviendra sur le sujet puisque cette version serbe n'est pas du tout

15 lisible.

16 Q. Je vais donc aller de l'avant, Général, une fois de plus s'agissant de

17 cette situation, comme vous l'avez perçue, en mai 1992, c'est-à-dire au

18 début. Vous nous avez décrit comment vous aviez œuvré en matière de

19 communication pour faire en sorte que l'état-major soit prêt avant le 12

20 mai. Comment se présentait la situation du point de vue des forces armées à

21 l'époque pour ce qui est de la défense de ce peuple serbe de la Bosnie-

22 Herzégovine ? En d'autres termes, lorsque vous avez mis en place cet état-

23 major, quelles étaient les forces armées qui étaient disponibles du côté

24 serbe, si je puis m'exprimer ainsi ?

25 R. Voilà : à l'époque de la création de l'état-major principal, en Bosnie-

26 Herzégovine, s'agissant des forces armées, il y avait l'armée populaire

27 yougoslave qui était en train de se retirer. Et c'est en combattant qu'elle

28 réglait ses comptes avec les paramilitaires musulmans et croates parce que

Page 25446

1 ces derniers s'attaquaient à la JNA pour la déposséder de son équipement

2 matériel, armes, et pour tuer ses effectifs. Du côté serbe, il y avait eu

3 des unités auto-organisées de la Défense territoriale qui ont été formées

4 par réactivation et complètement des unités de la Défense territoriale de

5 l'ex-Bosnie-Herzégovine, qui avaient été quittées par les Musulmans et les

6 Croates qui ont emporté les armes, vu que les membres des unités de la TO

7 sur le territoire de la RSFY toute entière avaient coutume de garder les

8 armes à la maison. Alors ça s'est d'abord fait dans les municipalités

9 limitrophes, qui étaient donc frontalières des Etats de la Croatie et la

10 République fédérale de Yougoslavie. S'agissant des frontières des

11 territoires déjà formés, pour ce qui est des Serbes et des territoires

12 tenus par la coalition, je crois que le général Mladic avait déjà fourni un

13 renseignement disant que sur le territoire de la Republika Srpska, il y

14 avait 85 à 90 000 homme en armes qu'il fallait faire rentrer dans les

15 effectifs de l'armée.

16 Ensuite, sur le territoire de la Republika Srpska, il y avait eu plusieurs

17 unités paramilitaires, mais à composition ethnique serbe, tels que les

18 hommes à Arkan, tels que les Panthères d'un dénommé Mauzer dans le secteur

19 de Bijeljina. Dans Sarajevo, quelques petits groupes les Chetniks de Vaska,

20 les Chetniks de celui-ci, celui-là. Je ne sais plus combien ils étaient.

21 Sur le territoire contrôlé par la coalition musulmano-croate, il y avait

22 encore des paramilitaires à intervenir, à savoir la Ligue patriotique, qui

23 a été créée vers la fin de l'année 1990; puis les Bérets verts, qui ont été

24 créés, quant à eux, vers le courant de l'année 1991; puis les forces de

25 Défense croate, qui avaient pour abréviation HOS, et je ne sais pas quand

26 est-ce que ces unités-là ont été organisées; et il y avait une armée

27 régulière de l'Etat croate qui, en termes pratiques, vers la fin de 1991,

28 et en particulier en mars 1992 - c'est-à-dire avant la reconnaissance de

Page 25447

1 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine - était intervenue et a donc

2 procédé à une agression de la Bosnie-Herzégovine reconnue en tant que telle

3 par l'AVNOJ, le conseil antifasciste de libération nationale de la

4 Yougoslavie, dans le secteur de Brod, de l'Herzégovine de l'Est, de

5 l'Herzégovine de l'Ouest, dans le secteur de la vallée de la Sava, de la

6 Neretva et en bonne partie dans la partie de cette Bosnie centrale.

7 Pendant toute la durée de la guerre, l'Etat croate avait sur le territoire

8 de la Bosnie-Herzégovine tout nu entre 12 et 14 commandements de brigade de

9 l'armée régulière de l'Etat croate, et c'est l'équivalent de 35 à 50 000

10 hommes. Récemment, j'ai appris que dans l'opération Tempête, c'est-à-dire

11 en juin, juillet et août 1995, ce chiffre allait jusqu'à à peu près 75 00

12 hommes. S'agissant des effectifs armés sur le territoire de la Bosnie-

13 Herzégovine, il y avait eu la FORPRONU aussi, c'étaient des effectifs de

14 maintien de la paix des Nations Unies; et après le 11 avril 1994, il est

15 entré en scène aussi le pacte de l'OTAN, qui était le quatrième ennemi de

16 la Republika Srpska, parce qu'ils sont intervenus d'abord à Gorazde et puis

17 ça s'est terminé par une attaque sous forme de frappes aériennes entre le

18 29 août et le 14 septembre 1995.

19 C'est le conglomérat des armées en présence qui s'étaient trouvées en

20 Bosnie-Herzégovine à cette date du 12 mai lorsque l'assemblée a adopté sa

21 décision.

22 Avant ce 12 mai, la coalition musulmano-croate avait, à la date du 4 avril

23 1992, c'est-à-dire à peu près un mois et une semaine avant la création de

24 l'armée de la Republika Srpska, procédé à sa propre mobilisation. Je dois

25 préciser encore une chose. Alors, pour que tout cet amas confus d'armées

26 présentes en Bosnie-Herzégovine, pour que ce soit encore plus compliqué, il

27 y a eu une décision ou un accord de la direction du moment en Bosnie-

28 Herzégovine - et je parle toujours d'une période antérieure à la

Page 25448

1 proclamation de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, qui est le 6 avril

2 1992 - il y avait la direction de cette Yougoslavie fédérale tronquée, de

3 cette RSFY, décision qui disait que la JNA resterait sur le territoire de

4 la Bosnie-Herzégovine pendant les cinq années à venir, c'est-à-dire

5 jusqu'en 1997. On s'attendait à ce que d'ici à cette date-là, il soit

6 trouvé une solution politique pacifique à ces conflits interethniques

7 survenus en Bosnie-Herzégovine.

8 La JNA, pendant ces cinq années-là, était censée protéger de façon égale

9 les intérêts des trois peuples principaux en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-

10 dire les Musulmans, les Serbes et les Croates. Etant donné que vers le

11 début du mois d'avril cette coalition musulmano-croate a commencé à

12 s'attaquer aux membres de la JNA, aux effectifs de la JNA, et les Serbes

13 voyaient dans cette JNA une force de protection et ils ne se sont pas

14 attaqués à elle, il s'est avéré que la JNA était entrée en guerre contre la

15 coalition, chose qui n'est pas exacte.

16 S'agissant de ce sujet, pour savoir qui a fait la guerre contre qui avec

17 quoi en Bosnie-Herzégovine, on pourrait en parler très longuement, mais je

18 préfère attendre votre question suivante.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, page 69, ligne 2, après ce

20 que le général Milovanovic a dit, c'est-à-dire avant que la Bosnie-

21 Herzégovine ne soit reconnue en tant qu'Etat internationalement, l'armée de

22 Croatie a attaqué la Bosnie-Herzégovine découlant de l'AVNOJ. L'AVNOJ, je

23 comprends que les interprètes ne sachent pas de quoi il s'agit.

24 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que l'AVNOJ est l'abréviation du

25 conseil antifasciste de la libération nationale de Yougoslavie datant de la

26 Deuxième Guerre mondiale.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et ça n'a pas été consigné au compte rendu

28 d'audience.

Page 25449

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Les sténotypistes vont en

2 prendre compte.

3 Veuillez continuer, Monsieur Nicholls.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. On a parlé de 80 à 90 000 --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

7 pouvez confirmer ce que M. Karadzic a dit au sujet de l'AVNOJ ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette abréviation, AVNOJ, signifie

9 conseil antifasciste de libération nationale de Yougoslavie. Il y avait un

10 système de pouvoir qui a été mis en place en 1943 à Jajce lors de la

11 deuxième session de l'AVNOJ, où il y a pratiquement eu constitution et

12 création d'une deuxième Yougoslavie. La communauté yougoslave a pris ces

13 frontières-là des années 1990 comme étant des frontières entérinées, et

14 elle a dit que qui violerait ces frontières de la Bosnie-Herzégovine serait

15 considéré comme étant un agresseur vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine.

16 Excusez-moi, je me dois d'ajouter.

17 Pendant la première moitié de la guerre jusqu'à la deuxième moitié de

18 1994 à peu près, nous autres, s'agissant de cette coalition musulmano-

19 croate, elle ne nous a jamais qualifiés d'ennemis; ils nous ont qualifiés

20 d'agresseurs. La Serbie a été qualifiée d'agresseur aussi, et nous, Serbes

21 originaires de Bosnie-Herzégovine, nous, on était qualifiés d'agresseurs

22 serbo-chetniks. Nous ne pouvions pas agresser notre propre pays. On sait

23 qu'en matière de droit de guerre internationale ce qu'est une agression.

24 Une agression, c'est une irruption des troupes d'un Etat sur le territoire

25 d'un autre Etat. Par conséquent, la Bosnie-Herzégovine était une entité

26 découlant de l'AVNOJ. Nous n'étions pas venus d'Islande pour occuper la

27 Bosnie-Herzégovine, et les forces armées de la Serbie n'ont pas, quant à

28 elles, traversé la Drina. Ce n'est que dans la deuxième moitié de 1994

Page 25450

1 qu'ils ont commencé à nous qualifier d'ennemis, comme nous le faisions pour

2 notre part nous-mêmes. Jusque-là, ils nous qualifiaient rien qu'en qualité

3 d'"agresseur".

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

5 Monsieur Nicholls, à vous.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Je reviens à ce que vous avez dit au sujet de l'état-major lors de sa

8 création, et le général Mladic avait dit qu'il y avait eu 85 à 90 000

9 hommes qui devaient être intégrés dans les rangs de la VRS sous le

10 commandement en question. Alors pouvez-vous dire, pour ce qui est de

11 avril/mai, quel a été le rôle joué par les cellules de Crise du côté serbe

12 pour ce qui est des hommes en armes sur le territoire ?

13 J'entends, cellules de Crise municipales.

14 R. Je vais être très bref. Après la création de cette Ligue patriotique et

15 des Bérets Verts, ainsi que du HOS, et après qu'il y ait eu décision de

16 prise par la direction de la République fédérale de Yougoslavie disant que

17 la JNA devait se retirer de la Bosnie-Herzégovine, la population serbe de

18 Bosnie-Herzégovine était restée complètement sans protection. Il n'y avait

19 que nous à ne pas avoir de forces armées ou ne pas avoir disposé d'une

20 armée armée. La direction de la république a alors procédé à l'auto-

21 organisation du peuple. Et on a réactivé et complété les unités existantes

22 de la Défense territoriale dont faisaient pour l'essentiel partie des

23 effectifs du groupe ethnique serbe, et je précise que les membres de la TO,

24 avant les conflits de 1990, avaient disposé chez eux d'armes et

25 d'uniformes.

26 Etant donné que ces unités, pour l'essentiel, étaient des unités à

27 caractère municipal. Parce que le territoire de la Bosnie-Herzégovine, tout

28 comme pour les autres république de la République socialiste fédérative de

Page 25451

1 Yougoslavie, avait fait une répartition comme suit : il y avait en Bosnie-

2 Herzégovine un QG républicain de la TO, et au niveau des municipalités, il

3 y avait des QG municipalités de la TO qui dirigeaient, qui commandaient les

4 unités existantes au niveau de cette Défense territoriale. Il est probable

5 que la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ait eu à

6 créer des cellules de Crise. Il s'agissait de groupes d'individus qui, pour

7 l'essentiel, étaient composées de présidents de municipalités, de maires;

8 puis des délégués du parti au pouvoir, c'est-à-dire du SDS; puis il y avait

9 des chefs de la police, des fois c'étaient des directeurs, des fois

10 c'étaient des commandants de la police. Selon les structures en place, on

11 en a fait faire partie aussi des notables desdites municipalités. Ces gens

12 avaient pour mission d'abord d'approvisionner les brigades. Il fallait les

13 faire manger, il fallait les vêtir et les entretenir. Il fallait aussi, de

14 façon variée, les approvisionner en armes pour ceux qui n'en avaient pas

15 jusque-là, et ce qu'on a fait, c'était -- on a procédé à un système que je

16 qualifierais d'aptitude au combat. Si, par exemple, on s'attaquait à un

17 village serbe dans une municipalité ou un hameau serbe, on prélevait une

18 partie des effectifs d'une brigade ou une brigade entière pour l'envoyer

19 défendre le village en question.

20 C'était donc l'une des missions de ce QG principal que de faire en

21 sorte que ces brigades soient d'abord complétées et puis transformées en

22 Brigades d'Infanterie, ou Brigades d'Infanterie légères, pour les organiser

23 en corps d'armée, c'est-à-dire, établir trois niveaux de commandement :

24 tactique, au niveau des brigades; au niveau opérationnel, c'est les corps;

25 et stratégique, c'est l'état-major, c'est-à-dire le commandement Suprême.

26 Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

27 Q. Oui, vous avez répondu à la question. Je vous remercie. Je voulais vous

28 proposer une question rapide. Au départ, dans la période qui a suivi la

Page 25452

1 création de l'état-major principal de la VRS, y avait-il des difficultés au

2 sein des cellules de Crise municipales au sujet de la question de savoir

3 qui devait commander ces unités locales et comment celles-ci seraient

4 intégrées dans les forces armées ?

5 R. L'état-major principal avait anticipé d'éventuels problèmes, et cette

6 même nuit, la veille de l'assemblée générale, l'une des conclusions que

7 nous avions tirées était que les cellules de Crise devaient être exclues de

8 la chaîne de commandement militaire, que nous voulions contourner.

9 Il est vrai que ces cellules de Crise organisaient les brigades dans

10 les municipalités, les armaient, les équipaient et fournissaient donc les

11 hommes nécessaires à ces unités. Toutefois, nous ne les avons pas habilités

12 à commander ces unités, ce droit étant exclusivement exercé par les

13 militaires. C'est cela que nous avions prévu les 11 et 12 mai. L'ordre a

14 été donné le 20 juin. Il était obligatoire tant pour les cellules de Crise

15 que pour les paramilitaires, même si je suppose que vous aurez des

16 questions supplémentaires au sujet des paramilitaires. Je ne vais donc pas

17 m'attarder trop longuement là-dessus.

18 Q. Merci. Je vais vous poser une question puisque nous avons évoqué les

19 paramilitaires; est-ce que vous étiez au courant des activités d'Arkan à

20 Bijeljina en 1992, en mars, avril ? Est-ce que vous en avez entendu parler

21 à la télévision, ou est-ce que vous avez entendu parler des activités

22 d'Arkan à Bijeljina ?

23 R. Non. J'ai entendu parler d'Arkan lorsque je suis arrivé en Bosnie-

24 Herzégovine. A l'époque, ma préoccupation c'était d'éviter la guerre en

25 Macédoine. A la télévision, j'ai entendu parler de certaines unités de

26 volontaires formées surtout en Serbie, qui étaient infiltrées vers le

27 Kosovo, au nord de la Macédoine et de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait

28 de détachements avec des noms fantaisistes qui portaient les noms d'anciens

Page 25453

1 seigneurs de guerre serbes, Stevan Sindjelic, par exemple qui avait été au

2 Monténégro, puis chassé. Je sais que le commandement suprême des forces

3 armées était un peu exercé par la RSFY, en 1990, je pense qu'en juin, elle

4 a pris la décision selon laquelle toutes les formations paramilitaires sur

5 le territoire de la RSFY devaient être désarmées, et les Unités de TO, de

6 Défense territoriale dans tout le territoire de l'ancienne Yougoslavie

7 devaient restituer leurs armes dans les entrepôts militaires. Certains ont

8 obéi, mais d'autres non. Je sais d'une manière générale que le groupe

9 d'Arkan, je pense que son nom portait le nom de Tigre, que son groupe

10 portait le nom de Tigre, donc je sais que ce groupe n'a pas remis ses

11 armes. Plus tard, effectivement, j'ai appris ce qu'ils avaient fait autour

12 de Bijeljina, en fait, je me suis rendu compte bien plus tard, bien après

13 le conflit, grâce à vous, enfin grâce à ce Tribunal.

14 Q. Pour vous, quel est votre avis personnel au sujet des activités des

15 Tigres d'Arkan, à Bijeljina en 1992 ? Que pensez-vous personnellement

16 qu'ils faisaient là-bas ?

17 R. Une fois que je revienne à l'état-major principal, ce soir-là, nous

18 avons également pris une décision selon laquelle les commandants des

19 formations paramilitaires devaient être convoqués pour s'entretenir avec

20 nous, afin que nous premièrement leur imposions des conditions, devaient

21 être intégrés à la structure de la future VRS, et placés sous l'autorité de

22 l'état-major principal, et ceux qui refusaient d'être placés sous

23 l'autorité de la VRS, devaient quitter le territoire de Bosnie-Herzégovine.

24 Donc la plupart venaient de Serbie, donc ils devaient donc rentrer en

25 Serbie et au Monténégro. Ceux qui refusaient de cela, qui ne voulaient pas

26 être placés sous notre commandement, ces formations devaient être, ceux qui

27 refusaient donc que leur formation soit dissoute, étaient menacés d'être

28 chassés physiquement par nous. Ensuite il y a eu l'ultimatum. J'ai déjà

Page 25454

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25455

1 parlé de l'ordre dans ce sens du 28 juin 1992, et donc selon cet ordre, il

2 était prévu que la VRS devait intervenir. Arkan ensuite a quitté la Bosnie-

3 Herzégovine, il y avait un capitaine, Dragan, que nous avons chassé

4 facilement, en fait, il a reçu une tâche dont il ne pouvait pas

5 s'acquitter. Nous l'avons chassé en avançant le prétexte que nous n'avons

6 pas besoin de troupes qui ne pouvaient pas s'acquitter de leur mission.

7 Mauzer avec ces Panthères au départ étaient placés sous l'autorité de

8 l'état-major principal dans un premier temps, ensuite il a été intégré dans

9 le Corps de la Bosnie orientale. Plusieurs groupes sont restés dans les

10 environs de Sarajevo. Ils avaient des noms, c'était des Chetniks ceci,

11 Chetniks cela, ils ne dérangeaient pas l'armée, parfois ils coopéraient

12 avec nous, entreprenaient des actions en commun avec nous. Je pense qu'ils

13 étaient sous la responsabilité du MUP.

14 En ce qui concerne ce qu'a fait Arkan à Bijeljina, en 1996, je l'ai

15 appris par les médias, et en suivant, bien entendu, les procès, donc je

16 n'ai rien vu moi-même. Je n'ai rien vu moi-même des événements en question.

17 Je sais ce que vous savez, vous en savez sans doute plus que moi, mais il

18 se trouve que je sais qu'il a commis des crimes de guerre. Mais ce n'était

19 pas nom de l'état, il commettait les actes de terrorisme privé, des crimes

20 privés pour ainsi dire.

21 Q. Merci. Donc tant que nous parlons d'Arkan, avez-vous vu ou

22 rencontré Arkan en 1995, en Republika Srpska ?

23 R. En 1992 ou en 1995 ?

24 Q. Je parle de l'été 1995.

25 R. Durant l'été 1995, j'ai rencontré Arkan en présence de membres de notre

26 commandement Suprême : M. Karadzic, Krajisnik, Koljevic et Biljana Plavsic,

27 si je m'abuse. C'est moi qui avais insisté pour que cette réunion ait lieu.

28 Ce souhait a été relié par le commandement Suprême ou par le commandant

Page 25456

1 suprême, M. Karadzic. Je pense que nous nous sommes parlés à trois

2 occasions par téléphone. La réunion n'a pas été organisée. J'avais demandé

3 la réunion parce que Arkan apparaissait dans -- ou se trouvait parfois dans

4 la zone de combat dont j'étais responsable, et personne ne pouvait entrer

5 ces zones sans que je le sache, et même le commandant suprême respectait

6 cette règle. Lui, ou en tout cas, ses collaborateurs ou ses représentants

7 m'informaient de sa venue, surtout Biljana Plavsic, et donc j'ai découvert

8 Arkan lorsqu'il a passé à tabac mon colonel, Svetozar Andric, près de

9 Prijedor, et ce colonel Andric, avant la guerre, était le commandant de la

10 Compagnie des Polices militaires à Belgrade, et il avait arrêté Arkan

11 lorsqu'il était jeune délinquant juvénile. Il m'a dit qu'il avait été passé

12 à tabac par Arkan. J'ai d'abord essayé de plaisanter avec le colonel, mais

13 ensuite je me suis rendu compte qu'il se vengeait de son passé. Plusieurs

14 autres officiers ont été passés à tabac, leur tête rasée, et donc j'ai

15 essayé de contacter le commandant suprême pour organiser une réunion entre

16 Arkan et moi-même, et je voulais savoir qui l'avait appelé ou qui lui avait

17 donné l'autorisation de se rendre sur le territoire de la Republika Srpska.

18 Puis tout à coup, il est apparu avec une formation de combat dans les

19 environs de Kljuc, et récemment, j'ai appris comment ça s'est produit. Je

20 l'ai rencontré le soir, c'était la troisième fois que je contactais le

21 commandant suprême à cet effet à Banja Luka dans le bâtiment Banski Dvor.

22 Ce n'était pas une conversation de haut vol, ce n'était pas vraiment une

23 conversation entre officier, en fin de compte, je lui ai posé un ultimatum.

24 Le général Mladic et moi-même nous nous étions mis d'accord pour chasser

25 Arkan du territoire de la Republika Srpska, et le lendemain, il a quitté la

26 Republika Srpska. Je pense que c'était le 1er septembre ou peut-être le 30

27 août, le 31 août, parce que le 2 septembre, j'ai vu, à la télévision, que

28 l'on l'accompagnait pour quitter Bijeljina.

Page 25457

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir posé à Arkan, en présence du

2 président Karadzic, la question de savoir qui a donné l'autorisation de se

3 rendre sur le territoire de la Republika Srpska ?

4 R. Lorsque nous sommes arrivés dans la salle ou le bâtiment où la réunion

5 devait se tenir, le général Momir Tadic, le commandant du 1er Corps, et un

6 autre officier se sont levés. Il est resté assis, et je me suis approché de

7 la chaise où je devais m'asseoir, et je lui ai dit : Levez-vous. Il s'est

8 levé. J'ai été un petit peu surpris. Il a pris la parole en premier lieu et

9 il a dit : Je suis fils de colonel et je sais ce qu'est l'armée. Un soldat

10 serbe doit recevoir 25 coups sur les fesses tous les jours. Alors je ne

11 sais pas quels étaient les propos exacts, et, bon, peut-être je n'étais pas

12 tout à fait en forme. Je lui ai dit : Vous êtes fils de colonel et vous

13 avez rejeté par votre père à 14 ans. Alors comment pouvez-vous en savoir

14 davantage au sujet de l'armée que les trois officiers de l'actif présent

15 ici. Il y avait des choses illogiques, par exemple, c'est facile pour vous,

16 j'ai une femme de 22 ans. Il avait 49 ans, et j'ai dit : Ma femme a 52 ans,

17 et je ne peux pas la faire souffrir. Elle est franche avec moi. Je lui dis

18 qui vous a ordonné d'être ici. Il a dit que c'était un ordre donné par le

19 commandant suprême. Je lui dis : Où c'est ce document ? Donnez-le-moi. Il

20 m'a dit : Où est-il ? Il m'a dit : C'est à l'hôtel Bosna. J'ai dit : Allez

21 le chercher. Il s'est levé, mais il s'est rassis très, très vite, et à

22 grommeler quelque chose au sujet du fait qu'il avait ou qu'il n'avait pas

23 cet ordre, et j'ai conclu qu'il n'avait pas un tel ordre. C'est ce qu'il a

24 dit. Mais, moi, j'ai conclu qu'il ne voulait pas ou qu'il ne pouvait pas me

25 le donner. J'ai demandé au commandant suprême s'il avait reçu un tel ordre

26 et M. Karadzic n'a pas répondu. Il n'a dit ni oui ni non.

27 Ensuite, comme j'ai vu que tout le reste de la conversation serait

28 [inaudible], j'ai parlé de l'accord intervenu entre le général Mladic et

Page 25458

1 moi-même, selon lequel je devais aller à Manjaca, parce qu'il y avait un

2 camp là-bas. Manjaca. Parce qu'il y avait un camp là-bas, je devais

3 démonter le camp et le général Mladic devait aller à Han Pijesak -- sur le

4 chemin de Han Pijesak, à Doboj où il y avait la deuxième partie de ce camp,

5 et ce camp devait être donc démonté par Mladic. La réunion s'est terminée à

6 2 heures de l'après-midi, et lorsque je suis rentré au quartier général, il

7 y avait un message du général Mladic selon lequel je n'avais rien à faire

8 qu'il se retirait déjà. J'ai contacté le général Mladic et il m'a dit qu'il

9 avait immédiatement donné suite à l'ultimatum que j'avais donné, et c'est

10 ici que se termine mon histoire avec Arkan.

11 Nous avons eu un autre conflit après la guerre en 1996 lors de la

12 campagne électorale, mais je ne pense pas que ce conflit soit pertinent

13 pour ce Tribunal.

14 Q. Je voudrais vous présenter une séquence vidéo.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P02858.

16 Q. Vous devriez être en mesure de la visionner dans quelques instants, Mon

17 Général.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je fais un arrêt sur image à 00: 14:08.

20 Q. Est-ce que ce bâtiment vous permet d'identifier l'endroit, Mon Général

21 ?

22 R. Vous avez fait un arrêt sur image mais l'image est très sombre. Je

23 pense que c'est l'image la plus sombre que j'aie jamais vu. Mais je pense

24 que c'est Bijeljina et que le bâtiment au fond est le bâtiment de

25 l'assemblée où le siège de l'assemblée municipale à Bijeljina.

26 Q. Merci. Je ne sais pas --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, effectivement. Il n'y a pas de

28 raison que l'image soit aussi sombre.

Page 25459

1 Vous pouvez peut-être régler l'angle. Peut-être que l'huissier peut aider

2 le Général.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme il s'approche -- je voyais très

4 clairement Arkan maintenant je vois le menton, le nez très visible.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous allons à présent faire passer

6 l'ensemble de la séquence.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Le Bataillon de la Garde de Volontaires serbes est aligné pour la revue.

10 La garde et pour vous, en tant que commandant de la garde, merci, M. le

11 Président. Merci d'être ici. Ce n'est pas la fin c'est le début. Merci, M.

12 le Président. Auriez-vous l'amabilité de prononcer quelques mots. Je vous

13 suis reconnaissant et je vous félicite et j'espère que nous nous reverrons

14 en temps de paix. Vous aurez toujours une place dans le cœur de ceux que

15 vous avez défendus. Merci.

16 Monsieur le Président, au nom de la Garde de Volontaires serbes, je voulais

17 vous dire que nous prêts. Si vous nous appelez, nous reviendrons pour

18 défendre notre ancienne patrie, le territoire -- nos femmes, nos enfants,

19 le territoire serbe et notre religion orthodoxie. Merci, Monsieur le

20 Président.

21 Merci. Très bien, Monsieur le Président, nous rentrons, maintenant. Je vous

22 remercie. Au revoir.

23 Nous sommes là. Nous repasserons et nous resterons en contact."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur Reid.

26 Q. Mon Général, donc, est-ce que dans cette séquence que vous venez de

27 voir -- dans cette séquence que vous venez de voir suit l'incident dont

28 vous avez parlé à Banja Luka, la confrontation à la suite de laquelle Arkan

Page 25460

1 a quitté Bijeljina rapidement ? Est-ce que c'est cela que nous avons dans

2 cette séquence ?

3 R. Oui, deux jours après ma rencontre avec Arkan au commandement Suprême.

4 Q. Merci, mon Général. Avant de quitter le sujet des paramilitaires, je

5 voulais poser une question. Vous avez parlé de la présence de plusieurs

6 groupes paramilitaires à Sarajevo, les Chetniks d'Aleksic de Vaska; est-ce

7 que ces groupes paramilitaires vous posaient un problème au -- à l'état-

8 major principal en termes de commandement ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quelle base, Monsieur Karadzic ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas donné de noms de formation

12 alors que M. Nicholls le fait.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Il faudrait que je vérifie, Monsieur le

14 Président, mais je pense avoir entendu certains noms. Il faut que je

15 vérifie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne devez pas chercher plus avant, parce

17 que j'ai évoqué ces noms.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, en fait, je suppose que c'était une

19 erreur.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 68 du compte rendu d'audience, lignes

22 18 et 19 : Plusieurs groupes de Sarajevo, les Chetniks d'Aleksic et de --

23 des Chetniks de Vaska. Voilà les groupes dont je parlais.

24 Q. Ma question était de savoir si ces groupes vous posaient des problèmes

25 à l'état-major principal.

26 R. Non, ils ne nous posaient pas de problème pour ce qui est de l'armée de

27 la Republika Srpska. Je dirais même qu'en ce qui me concerne, ces Chetniks

28 de Vaska ont coopéré pour l'opération Brgule. Il s'agissait de chasser les

Page 25461

1 forces musulmanes de la -- du haut plateau de Nisici parce qu'en 1994, ils

2 avaient égorgé plusieurs familles serbes et on m'a confié à moi la mission

3 de les expulser de cette montage de Cemerno. Si le commandant suprême se --

4 s'en souvient, il s'agissait de Brgule. On a commencé mi-septembre, c'est-

5 à-dire vers le 16 septembre. On les a expulsés de ce mont Cemerno et c'est

6 là qu'il y a eu participation de ladite unité qui s'appelait les Chetnik de

7 Vaska. Il s'agissait d'un groupe d'individus qui étaient peut-être 40 ou

8 50. Ils étaient bien armés et je vais vous dire que c'était à l'époque

9 d'excellents combattants. Lorsque nous avons terminé le travail au mon de

10 Cemerno, j'ai perdu de vue ce qu'il est advenu de ces gens-là.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais une fois de plus, au compte

12 rendu, on dit qu'on a expulsé les forces musulmanes après avoir égorgé des

13 familles serbes. Ça, ça n'a pas été consigné au compte rendu.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dû -- j'ai dit aussi une date : le 2

15 août à la fête de St-Elijah. C'est là que ces familles ont été égorgées.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci aux interprètes et aux

17 sténotypistes. Nous apprécions nos -- leurs contributions.

18 Monsieur Nicholls, veuillez continuer.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce que je voudrais faire maintenant, c'est

20 parler de certaines rencontres entre la VRS et la direction politique, une

21 fois que l'état-major principal s'est mis à fonctionner. A ce sujet,

22 j'aimerais qu'on nous montre la pièce 01899, s'il vous plaît.

23 Q. En attendant que cela ne soit affiché, je préciserais qu'il s'agit d'un

24 document daté du 26 mai 1992. Il s'agit de l'armée de la République serbe

25 de Bosnie-Herzégovine, état-major principal. Pouvez-vous nous dire --

26 enfin, je crois que vous l'avez -- l'avez déjà vu, ce document, avant et je

27 voudrais qu'on se penche sur la page 2, dans les deux versions. Est-ce que

28 vous voyez votre nom dans cette version serbe et votre grade ?

Page 25462

1 R. Oui. Je le vois.

2 Q. Si, maintenant, nous pouvons revenir à la page 1 de ce document, il est

3 dit qu'à l'occasion de cette rencontre, rencontre du 26 mai 1992, les

4 commandants de l'état-major principal de l'armée et de la République serbe

5 de Bosnie-Herzégovine et la direction politique au sommet de la république

6 ont discuté des différentes options qui s'offraient à la république -- à

7 l'armée de la République serbe pour ce qui est de l'établissement des

8 structures.

9 R. Est-ce qu'on peut augmenter mon volume, parce que j'entends mal

10 l'interprète ?

11 Q. Merci, Général. Est-ce que vous m'entendez ? C'est bon, maintenant ?

12 R. Je vous entends maintenant, mais il faudra répéter la question, parce

13 que j'ai des problèmes avec mes écouteurs, mes lunettes et le volume.

14 Q. Pas de problème. Je vais répéter. Ma première phrase dit qu'à

15 l'occasion de cette réunion du 26 mai 1992, les commandants et le chef de

16 l'état-major principal de l'armée de la République serbe de Bosnie-

17 Herzégovine ainsi que la direction au sommet politique de la république ont

18 discuté des options possibles qui s'offraient à l'armée de la République

19 serbe pour ce qui est d'organiser et d'établir la structure qui serait la

20 sienne en -- on continue plus loin par autre chose. Alors, est-ce que vous

21 pouvez me -- d'abord nous dire qui a participé à cette réunion et

22 brièvement de quoi s'agit-il ? Quelle sont les structures en question,

23 quelle a été la finalité poursuivie par cette réunion, parce que c'est très

24 peu de temps après la session de l'assemblée datée du 16 -- datée --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige.

26 M. NICHOLLS : [interprétation]

27 Q. -- la 16e session de l'assemblée daté du 12 mai, deux semaines plus

28 tard, donc ?

Page 25463

1 R. De là à dire qui est-ce qui a participé à cette réunion, je ne sais

2 pas. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais il est dit que le général Mladic

3 et moi-même avons été présents et un autre commandant, parce que -- ou

4 d'autres commandants, parce qu'on parle de commandants au pluriel. Il y

5 avait probablement l'un des commandants du Corps de Sarajevo ou autre et il

6 y a eu un débat au sujet du fait de savoir quel type d'armée on voulait. Je

7 vois que j'ai écrit et signé que nous voulions une armée composée d'unités

8 rapides, efficaces et très mobiles. Il n'y a rien de contesté. Je ne fois

9 pas pourquoi j'aurais écrit que nous voudrions des unités indisciplinées,

10 lentes à se déplacer et inaptes à toute chose.

11 Q. Merci. Voyons un peu si je peux vous aider à vous en souvenir à des

12 fins d'assistance. Alors, quand nous nous sommes entretenus il y a quelques

13 semaines de cela, je vous ai parlé de ce document, je vous ai demandé qui

14 était présent pour ce qui est de la direction politique au sommet, et vous

15 aviez dit membre de la présidence, le président de la présidence Karadzic,

16 la vice-présidente Plavsic, Koljevic, et le président de l'assemblée

17 Krajisnik, puis le premier ministre, Branko Djeric.

18 Mes collègues me font savoir qu'il s'agit de la pièce 65 ter, 23628, au

19 sujet de la réunion qui s'est tenue à la date du 1er février 2012, page 4.

20 Est-ce que ceci vous aide à vous en rappeler, pour ce qui est des

21 personnes présentes ?

22 R. Il y a quelques semaines, comme vous venez de le dire, je vous ai

23 fourni un aide-mémoire que j'avais au sujet des rencontres que j'ai eues

24 avec le président Karadzic. Et ce qui découle ici c'est la chose suivante :

25 Ce document est daté du 26, et il me semble l'avoir indiqué là-bas, qu'on

26 s'était rencontré le 16, 16 mai. Mon premier contact avec M. Karadzic a eu

27 lieu le 14 mai 1992, et ça a été un contact téléphonique. Je lui ai

28 transmis à ce moment-là, ce qui nous a été dit par le général Simunovic de

Page 25464

1 l'armée de Yougoslavie, qui est venu pour libérer ou faire libérer les

2 officiers serbes, les membres de leurs familles, les cadets des écoles

3 militaires, en échange de certaines quantité d'armes. Pour ce qui est de

4 cet entretien avec le général Simunovic, j'en ai brossé l'essentiel à

5 l'intention du président Karadzic.

6 Notre rencontre suivante, c'est-à-dire une première rencontre que

7 j'ai eue avec lui de ma vie, c'était le 16 mai. Il y avait de présent tous

8 les individus que vous avez énumérés, et il y avait de présents tous les

9 individus que vous avez énumérés, et il n'y avait que Mladic et moi-même de

10 l'état-major principal. Il y avait aussi la totalité des présidents

11 d'assemblée municipale de la Région de Sarajevo. Je ne sais pas vous dire,

12 enfin je ne sais pas si on s'était entretenu de cela à la réunion du 16.

13 Mais, pour ce qui est du 26, je le maintiens. Je l'ai rédigé, je l'ai

14 signé, tout va bien. Il s'agit ici de l'organisation du corps. Je n'arrive

15 pas à me souvenir comment on en était venu à nous réunir le 26. Je n'ai pas

16 sous la main mon aide-mémoire pour voir si j'ai consigné le fait d'avoir

17 rencontré M. Karadzic, à ce moment-là.

18 Monsieur le Procureur, Mais je ne vois pas du tout où qu'est-ce que vous

19 contestez; est-ce que je reconnais ce document, est-ce que je ne reconnais

20 pas ce document ? Est-ce que je le conteste ?

21 Q. Justement il n'y a rien de contesté, il n'y a pas de questions à piège.

22 Je voulais simplement voir si vous vous souvenez de la présence à cette

23 réunion de ces dirigeants politiques au sommet. Alors, si vous ne vous en

24 souvenez à présent, c'est bon, on va passer à autre chose.

25 M. MITCHELL : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

26 ce document.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cette pièce

28 comme pièce suivante au dossier.

Page 25465

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P4492, Madame,

2 Messieurs les Juges.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la

4 pièce P015018.

5 Q. Général, il s'agit ici de la date du 1er juin 1992. C'est un document de

6 l'état-major qui porte votre nom au bas. Alors je vous demande de vous

7 pencher dessus pendant un instant. Je crois que c'est un document que nous

8 avons abordé ensemble il y a quelques semaines de cela. Voyez donc si vous

9 en souvenez ?

10 R. Moi, j'ai encore sous mon écran le document du 26 mai 1992.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

12 référence. Vous avez dit quoi ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] 1508.

14 Q. Cela vous sera montré dans un instant, Général.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est bon. J'aimerais qu'on zoome au profit

16 du témoin, qu'on descende un peu le long de la page.

17 Q. Alors il n'y a rien de contesté dans ce document, pour ce qui est de sa

18 validité ou quoi que ce soit de ce genre. Il est dit :

19 "Qu'en application d'une décision de la présidence de la République serbe

20 de Bosnie-Herzégovine, et l'état-major principal de l'armée, une réunion de

21 la direction politique de la république et des commandants militaires se

22 doit être tenue à Pale, à la date du 3 juin 1992, à savoir mercredi à midi,

23 et aux fins d'assurer des préparatifs en temps utile pour ce qui est de

24 l'arrivée des commandants de corps et du commandant des forces aériennes et

25 de la défense, je donne l'ordre…" et cetera, et cetera.

26 Alors on dit, on continue, on parle de briefings qui se sont tenus, et

27 ensuite on voit votre nom pour ce qui est de listes qui ont été distribuées

28 pour ce qui est des 1er et 2e Corps du Corps de la Krajina, 1er et 2e Corps

Page 25466

1 de Sarajevo, Bosnie, le Corps la Bosnie de l'est, et cetera.

2 Alors vous souvenez-vous d'abord de ce document ?

3 R. Je me souviens de ce document, parce que, ce jour-là, lorsque la

4 réunion s'est tenue, la réunion, bien sûr, s'est tenue, c'est la première

5 fois où j'ai eu peur dans ma vie et dans cette guerre, parce que comme j'ai

6 vu comment on avait organisé les transports par hélicoptère. Je n'étais pas

7 présent à la réunion, mais j'étais chargé de l'organisation de la réunion,

8 et je me suis occupé des transports. Les transports se sont faits par

9 hélicoptère, et à l'aube, j'ai été encore dans un lit lorsque les

10 hélicoptères ont survolé le poste de commandement. Je crois que c'étaient

11 des hélicoptères V-8, et je croyais que c'était un assaut contre l'état-

12 major principal. C'est la raison pour laquelle je me souviens de ce

13 document.

14 Q. Mais, brièvement, pouvez-vous nous dire quelle a été la finalité de

15 cette réunion, et ce que ces briefings allaient avoir pour objectif ?

16 R. La finalité, elle est liée aux ordres que nous avons antérieurement

17 vus, pour ce qui est de ce que les corps devaient faire. Il y a d'abord

18 l'ordre relatif au type d'unité que nous voulions, et il fallait que les

19 commandants nous informent avant le 27 juin de la situation telle qu'elle

20 se présentait chez eux. Il fallait qu'ils fassent leur ordre de disposition

21 des unités, leur besoin en arme, munition, et cetera. Donc il fallait que

22 les commandants nous disent comment ils ont réalisé l'ordre, exécuté

23 l'ordre daté du 26 mai.

24 En termes simples, l'objectif numéro 2, c'était que les commandants

25 de corps fassent connaissance entre eux, afin que le président, c'est le

26 commandement suprême, fasse la connaissance des commandants subalternes,

27 c'est-à-dire subordonnés. C'était une réunion de travail, il n'y avait rien

28 de particulier à cela.

Page 25467

1 Q. Merci.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que -- enfin, j'en ai terminé avec

3 ce document qui est déjà versé au dossier d'ailleurs.

4 Q. Je vais maintenant passer à autre chose, Général, pour le reste du

5 temps qui nous reste aujourd'hui. Nous avons parlé de la création de ce

6 commandement Suprême, novembre 1992. Pouvez-vous nous dire quelque chose au

7 sujet de cet événement-là et nous dire comment les choses se sont passées

8 au niveau de l'état-major. Je sais que vous pensez qu'il y a eu des erreurs

9 de faites pour ce qui est de la façon lorsque le commandement suprême a été

10 constitué. Est-ce que vous pouvez nous parler de cette instance ?

11 R. Oui, je peux vous en parler. Le 6 décembre 1992, il est revenu à

12 l'état-major le général Djordje Djukic et le colonel Zdravko Tolimir, entre

13 d'autres termes, le chef du secteur chargé de la Logistique et le chef du

14 secteur chargé du Renseignement et de la Sécurité. Je ne sais pas où se

15 trouvait le général Mladic à l'époque. Mais il était censé présenter un

16 rapport au plus haut gradé de l'état-major pour ce qui est des résultats à

17 Pale. Entre autres, il nous fait savoir que l'on avait œuvré en faveur de

18 la création d'un commandement Suprême dont faisaient le président de la

19 république, le président de l'assemblée populaire, le président du

20 gouvernement, le ministre de l'intérieur, et le ministre de la défense, et

21 j'ai demandé s'il y avait le général Mladic sur la liste, on m'a dit, Non.

22 Partant de la teneur de la liste, j'ai vu qu'il n'y avait pas non plus le

23 vice-président de la république.

24 Lorsque le général Mladic est revenu, je ne sais d'où, je lui ai fait

25 connaître le rapport des deux officiers en question, et nous avons entamé

26 un débat pour savoir pourquoi il n'y avait personne parmi les gens de

27 l'armée. Quand je dis : "Il n'y avait personne," pourquoi il n'y avait pas

28 Mladic ? Ce qu'on a trouvé bizarre c'est qu'il n'y ait peu le premier et le

Page 25468

1 deuxième vice-président de la république, à savoir Nikola Koljevic et

2 Biljana Plavsic, je ne sais pas si c'est Mladic ou qui quelqu'un d'autre

3 qui a transmis cela à la présidence et la première Session de ce

4 commandement Suprême s'est tenue le 20 décembre 1992. A l'occasion de cette

5 session, j'ai été convoqué moi-même pour représenter l'état-major

6 principal. J'ai été là-bas en qualité d'observateur. J'ai posé la même

7 question devant l'assemblée de ce commandement Suprême. Le président

8 Karadzic m'a dit qu'on s'expliquerait à ce sujet lui et moi en tête-à-tête.

9 Je ne me souviens plus de quoi il a été question à cette session du

10 commandement Suprême. Mais sans attendre cette entrevue en tête-à-tête dans

11 le cabinet du président, j'ai essayé d'expliquer tout de suite qu'il y

12 avait erreur de commise du point de vue de l'organisation des formations.

13 Si le général Mladic avait fait partie de ce commandement Suprême, le

14 ministère de la Défense de la Republika Srpska qui était encore à vrai dire

15 incomplet et qui n'était pas encore apte ou rendu apte à élaborer les

16 documents qui étaient censés être l'œuvre du commandement Suprême, à savoir

17 les directives, procéder aux mobilisations, des masses de choses,

18 approvisionnement de l'armée, et cetera. Donc bon nombre de problèmes

19 qu'ils étaient censés résoudre.

20 Donc sans intégrer le général Mladic au commandement Suprême, le ministère

21 de la Défense ne pouvait pas envoyer les choses vers le QG du commandement

22 Suprême. Alors, si c'était le cas, l'état-major était l'instance principale

23 pour ce qui est de l'exécution des ordres du commandement Suprême.

24 Les Musulmans avaient déjà [inaudible] au commandement Suprême. Les autres

25 pays, qui n'étaient pas impliqués dans la guerre, avaient des états-majors.

26 Il dit qu'il y avait danger de guerre ou déclaration proclamation d'un état

27 de guerre, le ministère de la Défense desdits pays devaient [inaudible]

28 automatiquement les états-majors du commandement Suprême.

Page 25469

1 Penchez-vous sur l'histoire. Dans tous les pays socialistes de

2 l'époque, les ministres de la défense c'étaient des professionnels. En

3 Russie, c'étaient des maréchaux. Chez nous, c'étaient des généraux, nous

4 n'avions pas de maréchal. Et automatiquement le ministre de la défense

5 c'est le premier adjoint du commandement Suprême, c'est-à-dire en langue

6 serbe on disait que c'était le Bon Dieu pour l'armée cet homme-là. On

7 pouvait tout de suite nommer l'état-major pour en faire l'état-major

8 principal. Mais quelques jours plus tard, il y a eu un rectificatif, le

9 premier vice-président et le deuxième vice-président ont été intégrés dans

10 les rangs du commandement Suprême. Le général Mladic, non. Alors l'état-

11 major principal s'est trouvé dans une position qui est la suivante : Il est

12 censé exécuter les ordres du commandement Suprême, mais comme nous ne

13 faisons pas partie du QG du commandement Suprême, le seul lien entre nous

14 et le commandement Suprême c'est seulement le commandement Suprême d'après

15 la constitution. On a exclu la totalité des autres membres du commandement

16 Suprême de cette chaîne de commandement. Par exemple, Momcilo Krajisnik ne

17 pouvait jamais donner d'ordre à l'armée, et quand il a essayé on ne l'a pas

18 fait. On n'a pas exécuté sans en informer le commandement Suprême ce qui

19 était dit. Nikola Koljevic, Biljana Plavsic, qui étaient des vice-

20 présidents, ne pouvaient pas non plus commander au sujet de l'utilisation

21 de l'armée, mais à chaque fois que le président Karadzic allait à

22 l'étranger, hors de la zone des combats, il confiait, il nommait Biljana

23 Plavsic pour le remplacer. Nous n'avions rien contre ce fait-là.

24 Mais, en terme simple, il y a eu une erreur du point de vue

25 organisationnel dans la constitution du système de l'organisation de la

26 subordination militaire dans les rangs de l'armée. A vrai dire, ce

27 commandement Suprême n'a pas souvent sauté l'état-major principal ce qui

28 est resté une bonne chose pendant toute la durée de la guerre.

Page 25470

1 Mais lorsque des décisions militaires doivent être prises pour ce qui

2 est de l'utilisation des effectifs de l'armée, nous étions convoqués en

3 tant qu'invités, Mladic ou moi, ou peut-être d'autres assistants ou

4 adjoints selon le sujet abordé par la session du commandement Suprême sans

5 pour autant avoir un droit de vote. Je ne peux pas dire que d'autres

6 propositions venant de nous n'ont pas été acceptées. Mais les choses ont

7 été bien faites, seulement du point de vue juridique l'état-major principal

8 s'est trouvé dénouer d'une protection, d'un garde-fou.

9 Voilà c'est tout ce que j'ai à vous dire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu, erreur. Protection juridique, le

11 mot utilisé était juridique.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que l'état-major

13 principal n'avait pas de garde-fou juridique pour ce qui est des décisions

14 qu'il prenait. Ce n'était pas l'état-major qui était censé fournir une

15 assistance juridique à qui que ce soit, à quelqu'un d'autre.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Allez-y.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Général.

18 Demain, nous allons nous pencher sur des comptes rendus, les quelques

19 comptes rendus que nous avons au sujet des rencontres, des réunions du

20 commandement Suprême où vous avez été présent. Nous allons parler, à ce

21 moment-là, de la façon dont les choses ont fonctionné. Alors comme je vais

22 entamer un sujet nouveau --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Etant donné -- si cela vous

24 arrange, nous pouvons reprendre demain. Merci.

25 Général, nous allons continuer demain matin à 9 heures. Vous êtes sans

26 doute au courant du fait que vous n'êtes censé discuter de votre témoignage

27 avec qui que ce soit d'autre. Vous comprenez la chose ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai bien compris. C'est la sixième que

Page 25471

1 vous le dites.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 A demain, 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 14 heures 56 et reprendra le mercredi 29 février

5 2012, à 9 heures 00.