Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 1 novembre 2000.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

4 (Le Témoin 139 est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez donner le numéro de l'affaire,

6 s'il vous plaît.

7 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T, le Procureur contre

8 Milorad Krnojelac.

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de nous excuser du retard

10 de ce matin, il y a eu un certain nombre de problèmes techniques qui ont

11 maintenant été résolus. Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

12 (Interrogatoire principal du Témoin 139 par Mme Uertz-Retzlaff.)

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour Monsieur le Président,

14 bonjour Monsieur le témoin.

15 Hier Monsieur le témoin, nous avons commencé à parler de la structure

16 hiérarchique au sein du KP Dom, mais avant de revenir à cette question, je

17 souhaiterais préciser deux questions avec vous. Vous nous avez dit que

18 vous avez travaillé à la mine de Miljevina et que vous arriviez à obtenir

19 des vivres parce que vous aviez besoin de plus de nourriture pour arriver

20 à travailler. Est-ce que le travail était dur?

21 Témoin 139 (interprétation): C'était un des travaux physiques les plus

22 durs à imaginer, et encore je pense toujours que c'est un des travails les

23 plus durs qu'on peut imaginer, à savoir travailler dans une mine.

24 Q: C'était un travail qui physiquement était difficile?

25 R: Oui, physiquement très difficile.

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1 Q: Est-ce que c'était un travail également dangereux?

2 R: Oui, dangereux aussi parce qu'il s'agit d'un travail à faire sous

3 terre, dans les puits sous terre évidemment.

4 Q: Est-ce que vous n'avez jamais été blessé ou est-ce que d'autres détenus

5 travaillant là ont été blessés?

6 R: Pas moi, mais par exemple Reko Taib a été victime d'un incident qui lui

7 a coûté évidemment une fracture du pied.

8 Q: Quand cela s'est-il produit? Vous en souvenez-vous?

9 R: Lors des travaux, dans un puits de mine, il s'est fait coincé par une

10 grande quantité évidemment de charbon, en même temps le convoyeur était en

11 marche sans cesse qui évidemment évacuait du charbon de ce puits de mine,

12 et tant qu'on n'a pas réussi à arrêter le travail du convoyeur, son pied a

13 été coincé et c'est ainsi que le pied lui a été fracturé.

14 Q: Je voulais savoir quand cela s'était produit, quel mois, quelle année?

15 R: C'était en décembre 1993.

16 Q: Une autre question sur laquelle je souhaiterais revenir avec vous.

17 Combien pouvait-on loger de prisonniers à la prison en temps de paix?

18 R: La capacité de la prison était d'environ 1.200 personnes condamnées.

19 Q: Et la pièce 18...

20 M. le Président (interprétation): Je vous prie de m'excusez, mais j'ai

21 encore une fois une difficulté ici pour savoir ce chiffre, ce nombre qu'on

22 vient de nous donner, a trait uniquement au bâtiment qu'on nous a montré

23 sur la photographie ou bien si cela a trait également à la prison des

24 femmes et à d'autres immeubles, parce que nous avons déjà entendu un grand

25 nombre de chiffres?

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'ai bien compris.

2 Monsieur le témoin, ces 1.200 prisonniers dont vous nous parlez, est-ce

3 que c'étaient des gens qui étaient logés uniquement dans le principal

4 complexe du KP Dom que nous avons défini à l'aide du croquis, ou bien est-

5 ce que c'est un chiffre qui s'applique à la totalité du KP Dom y compris

6 la prison pour les femmes, l'étang, etc.?

7 Témoin 139 (interprétation): Cela ne concerne que la capacité

8 d'installation de personnes condamnées dans l'enceinte du KP Dom.

9 Il s'agit donc de ces bâtiments que vous avez vus sur les croquis

10 numérotés comme 1, 2, A, B autant que je m'en souvienne, donc pour

11 désigner le KP Dom pour hommes.

12 Q: Merci bien, je pense que c'est clair maintenant. Est-ce que vous pouvez

13 nous dire quelle était la capacité en temps de paix de la salle n°18 ainsi

14 que des autres grandes salles?

15 R: Toutes les salles qui étaient considérées comme grandes pouvaient

16 recevoir environ 120 personnes par salle.

17 Q: Pendant la période que vous avez été détenu au KP Dom, vous nous dites

18 donc qu'il y avait 70 personnes avec vous dans la salle n°78. Est-ce que

19 cette pièce était surpeuplée ou est-ce que chacun avait suffisamment

20 d'espace?

21 R: Surpeuplée bien sûr étant donné que nous n'avons pas eu de lits à

22 étage, mais il n'y avait que des lits simples. Par conséquent c'était

23 surpeuplé pour parler évidemment de possibilité de se coucher

24 convenablement. En temps de paix, dans ces salles, les personnes

25 condamnées disposaient de lits à étage.

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1 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, une fois encore,

2 nous avons une difficulté.

3 Qu'entendez-vous par la salle 18? Il y a quatre pièces ou deux, je ne me

4 souviens plus, mais en tout cas il y a plus d'une pièce dans cette zone

5 qui est désignée par le terme salle 18.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En ce qui concerne la salle n°18,

7 vous nous avez dit qu'il y avait quatre pièces, quatre dortoirs, mais donc

8 vous nous avez dit 120, vous nous avez donné le chiffre 120 comme capacité

9 en temps de paix, est-ce que vous parlez de quatre dortoirs?

10 Et quand vous nous dites qu'il y avait 70 personnes dans la pièce n°18,

11 vous parlez de l'ensemble des pièces ou de ce seul dortoir?

12 R: Je pense uniquement à cette salle, mais cette salle étant quatre

13 dortoirs.

14 Q: Et quand vous nous dites qu'il y avait des lits à étage, est-ce que

15 vous voulez dire que c'étaient des lits superposés, couchettes

16 superposées?

17 R: Oui, c'est bien cela superposés, des lits à étage.

18 Q: Et quand vous nous dites qu'en temps de paix il y avait ces lits

19 superposés mais que vous, en ce qui vous concerne, vous n'aviez pas de

20 lits superposés, mais les lits étaient au niveau du sol, est-ce la raison

21 pour laquelle cette salle était surpeuplée?

22 R: Oui, du fait qu'on devait ranger les lits uniquement à une ligne

23 simple, par conséquent un lit évidemment.

24 Q: Merci. Maintenant revenons-en à M. Krnojelac et le rôle qui était le

25 sien dans la prison. Vous nous avez dit que vous le connaissiez avant la

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1 guerre et que vous l'avez vu à la prison régulièrement?

2 R: Oui, c'est bien cela.

3 M. Bakrac (interprétation): Objection! Monsieur le Président, le témoin à

4 dit hier l'avoir vu une ou deux fois au cours de la matinée, une ou deux

5 fois par semaine. Alors, maintenant l'accusation dit que vous l'avez vu

6 régulièrement au KP Dom.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire où cela

8 se trouve au compte rendu d'audience? Vous dites: "il a dit l'avoir vu une

9 ou deux fois". Il me semble que c'était quelque chose d'irrégulier. Cela

10 dépendait du fait s'il était là ou non.

11 M. Bakrac (interprétation): (hors micro) Nous pouvons toujours reposer la

12 question au témoin. Peut-être que ceci nous prendrait-il trop de temps de

13 rechercher dans le transcript. Page 101 du transcript, ligne 22 notamment.

14 Je cite: "Non, je ne l'ai pas vu tous les jours. Peut-être deux fois par

15 semaine il venait dans le complexe".

16 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il va falloir

17 régler ça.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je sais

19 également qu'il a dit "deux fois par semaine", pour moi c'était

20 "régulièrement", mais je vais reformuler ma question.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce que M. Bakrac dit, c'est

22 qu'il le voyait régulièrement deux fois par semaine et pas régulièrement

23 pendant toute la semaine.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est cela, régulièrement deux

25 fois par semaine.

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1 Monsieur le témoin, ce que je voulais savoir, c'est si l'accusé qui se

2 trouve dans ce prétoire, est-ce que c'est le M. Krnojelac que vous

3 connaissiez déjà avant la guerre et que vous avez vu à la prison?

4 Témoin 139 (interprétation): Oui, c'est cet homme-là.

5 Q: Il ne s'agit pas ici, Monsieur le Président, d'identifier l'accusé mais

6 de nous assurer que nous parlons bien de la même personne.

7 Monsieur le témoin, vous dites que vous l'avez vu avec Sabordorovic et M.

8 Rasevic à la prison, est-ce que vous l'avez également vu avec des hommes

9 politiques dans le complexe pénitentiaire?

10 R: Non, je ne le voyais pas avec des politiciens.

11 Q: Est-ce que vous l'avez vu avec un militaire qui venait de l'extérieur

12 qui venait de l'extérieur?

13 R: Oui, à plusieurs reprises, il entrait dans l'enceinte de la

14 prison avec Boro Ivanovic, lui, il était un militaire.

15 Q: Savez-vous quelles étaient les fonctions de M. Boro Ivanovic? Vous nous

16 dites que c'était un militaire, est-ce que c'était un haut gradé?

17 R: Je ne sais pas s'il portait un grade supérieur, il portait un uniforme

18 de camouflage mais j'ai entendu dire par d'autres détenus qui l'avaient

19 connu qu'il était au commandement militaire situé à Velecevo et que c'est,

20 enfin, ce commandement-là qu'il représentait.

21 Q: Monsieur le témoin, vous nous dites que c'était le directeur du KP Dom.

22 Je vais vous rappeler ce que dit l'accusé lui-même au sujet de son poste,

23 au sein du KP Dom. Il dit qu'il n'était pas le directeur de la prison mais

24 qu'il était le directeur de la section économique du KP Dom. Que répondez-

25 vous à cela?

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1 M. Bakrac (interprétation): Objection!

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, ceci a été retiré du

4 contexte, peut-être d'une phrase mais le sens de l'interrogation est ce

5 que l'accusé a dit qu'il était directeur de la partie civile et qu'il a

6 rempli aussi la fonction de la section économique à la fois. On ne peut

7 donc pas retirer du contexte où on le dit dans un segment. Le sens même de

8 l'interrogation, on le verra bien, c'est que l'accusé a dit qu'il a bien

9 été directeur du KP Dom partie civile, nommé par le ministère de la

10 Justice, lequel document a été émis aux autorités militaires. Ce que le

11 Bureau du Procureur a d'ailleurs comme document. On ne peut pas retirer

12 cela du contexte et dire tout simplement: "Etait-il uniquement directeur

13 de la section économique?". Ceci peut induire notre témoin à l'erreur.

14 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, je crois qu'effectivement

15 que ce que vous dites a un certain point mais il est inutile de nous le

16 répéter deux fois. Madame Uertz-Retzlaff, en effet, c'est bien la question

17 qui se pose. Il n'a jamais dit qu'il était uniquement de la section

18 économique.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, bien. A ce moment-là, je vais

20 vous présenter les choses différemment. L'accusé a dit que pendant la

21 guerre le KP Dom comportait deux sections bien différentes. Une partie

22 civile et une partie militaire. Il a dit que les détenus musulmans se

23 trouvaient dans la partie militaire alors que les prisonniers de droit

24 commun se trouvaient dans la partie civile et que lui il était responsable

25 uniquement de la section civile du KP Dom. Que répondez-vous à cela?

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1 Témoin 139 (interprétation): Cela tient de la pure invention, ce n'est pas

2 vrai.

3 Q: Est-ce que vous avez vu M. Krnojelac dans son bureau?

4 R: Non, je ne l'ai pas vu.

5 Q: Est-ce que vous lui avez parlé pendant votre détention.

6 R: Non, je n'ai jamais pu lui parler mais d'autres lui ont parlé.

7 Q: Pouvez-vous nous dire qui a eu des contacts avec lui, quel type de

8 personnes?

9 R: C'était un de ses collègues qui travaillait avec lui à l'école avant la

10 guerre. C'était Jusufovic Rasim qui était avec moi qui a fait partie de

11 cette chambrée où j'étais. Lui était souvent allé pour avoir des

12 conversations avec lui. Lorsque nous lui avons demandé ceci ou cela,

13 lorsque nous l'envoyons chez le directeur -étant donné que celui-ci le

14 connaissait bien- pour demander quelque faveur ou quelque service rien que

15 pour améliorer les conditions d'installation et d'alimentation, toutes les

16 fois qu'il était de retour il disait qu'il était allé voir le directeur

17 parce que le directeur est un ancien collègue de l'école où ils ont

18 travaillé. Ensuite, Avdic Safet lui aussi allait le voir. Lui-même toutes

19 les fois où il allait le voir le directeur, c'étaient toujours au sujet

20 des mêmes questions pour demander qu'on nous améliore les conditions

21 d'alimentation. Toutes les fois, on lui demandait: "Où étais-tu?", alors

22 lui disait: "J'étais chez le directeur, Milorad Krnojelac". C'est celui

23 qui l'a reçu toutes les fois.

24 Q: Les interprètes n'ont pas saisi le nom du premier enseignant que vous

25 avez mentionné, pouvez-vous répéter le nom du premier enseignant que vous

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1 avez cité?

2 R: Jusufovic Rasim, instituteur de gym, enfin culture physique à l'école,

3 et travaillait dans la même école où était l'instituteur même, l'accusé

4 Milorad Krnojelac.

5 Q: Est-ce que M. Jusufovic vous a dit ce que disait M. Krnojelac lorsqu'on

6 lui faisait part de ces réclamations?

7 R: Oui, comme quoi toujours celui-ci enfin promettait d'améliorer la

8 situation, de faire quelque chose, mais en fait jamais rien n'a changé en

9 mieux.

10 Q: Est-ce que vous vous souvenez que M. Jusufovic ait rapporté quelque

11 chose d'autre que lui a dit M. Krnojelac?

12 R: Oui, à l'occasion d'une telle audience qu'il a eue chez le directeur,

13 lorsqu'il était de retour, il était de mauvaise humeur, il ne voulait pas

14 ouvrir le bec. Et lorsque nous avons évidemment insister pour savoir ce

15 qui s'était passé en fait lui a répondu que le directeur lui a fait

16 comprendre que Konjo Halim, qui a été sélectionné, est décédé à force

17 d'être tabassé?

18 Q: Vous souvenez-vous quand cela a eu lieu?

19 R: C'était en juin 1992.

20 Q: Quand l'accusé a-t-il été remplacé?

21 R: Je ne me souviens pas très exactement à quel moment il a été remplacé,

22 mais il a été remplacé et il a pu survivre. Mais je crois qu'il s'agissait

23 au mois d'octobre mais en tout cas je sais que cette personne est toujours

24 en vie et a été échangée.

25 Q: Non, non, nous parlons de M. Krnojelac. Donc vous nous avez dit qu'il

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1 était vivant et qu'il a été échangé, c'est cela?

2 R: Ah excusez-moi, je pensais qu'il s'agissait de Jusufovic Rasim.

3 Q: Non, non, non je ne parlais plus de lui. Je parlais de M. Krnojelac et

4 je vous demandais quand il avait été remplacé?

5 R: Nous ne savons pas à quel moment il a été remplacé parce que tout

6 simplement à partir d'un certain moment il n'apparaissait plus. Mais ce

7 qui s'était passé avec lui, je ne peux pas le savoir, c'était peut-être

8 début octobre 1992. Je sais que Savo Todovic était directeur en exercice

9 en attendant qu'une autre personne soit nommée.

10 Q: Vous dites "début octobre 1992", est-ce que vous voulez bien dire 1992?

11 R: Excusez-moi, 1993.

12 Q: Vous nous dites que Savo Todovic a assuré la période de transition,

13 mais qui est devenu le nouveau directeur?

14 R: Pendant un certain temps Savo Todovic était directeur, c'est lui que

15 nous voyons, en attendant que Zoran Sekulovic apparaisse pour être nommé

16 directeur du camp.

17 Q: Quand M. Sekulovic est devenu directeur, est-ce que les conditions de

18 détention, vos conditions de détention ont changé?

19 R: Oui, je dirais à bien des égards les conditions d'installation,

20 d'alimentation, d'hygiène ont été améliorées. Dans l'ensemble les

21 conditions ont été améliorées.

22 Q: Est-ce que M. Sekulovic s'est adressé aux détenus, est-ce qu'il a fait

23 un discours quand il est arrivé?

24 R: Non pas vraiment ni de façon officielle, il n'a rien fait pour nous

25 rassembler pour faire un discours. Non, non certainement pas.

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1 Q: Qui était l'adjoint du commandant du KP Dom pendant que M. Krnojelac en

2 était le directeur?

3 Q: Vous voulez dire qui était l'homme numéro 2? C'était Savo Todovic.

4 Q: Est-ce que vous l'avez vu dans la prison régulièrement?

5 R: Oui Savo Todovic, je le voyais plus souvent que M. Krnojelac.

6 Q: Que portait M. Todovic quand vous l'avez vu?

7 R: Todovic portait quelquefois un uniforme de camouflage, mais il y avait

8 des fois où il était en tenue civile.

9 Q: Est-ce qu'il avait une arme, est-ce qu'il portait une arme quand vous

10 le voyiez ainsi?

11 R: A plusieurs reprises, je voyais qu'il portait une arme, un revolver

12 dans son étui à la ceinture.

13 Q: Vous nous dites que vous l'avez vu plus souvent, avec quelle fréquence

14 est-ce que vous le voyiez, tous les jours?

15 R: Peut-être pas tous les jours, mais certainement je le voyais cinq fois

16 par semaine.

17 Q: Savez-vous qui l'a nommé à son poste?

18 R: Je ne sais pas par qui il a pu être nommé à ce poste, pas plus que je

19 ne sais qui a nommé... Certainement celui qui a nommé Krnojelac a dû

20 nommer Savo.

21 Q: Est-ce que vous avez eu des contacts personnels avec M. Todovic? Est-ce

22 que vous lui avez parlé?

23 R: Oui, je crois que je l'ai déjà cité. Au moment où ces incidents

24 s'étaient produits, qu'il m'a menacé, m'a injurié, et qu'il a ordonné

25 qu'on m'enferme dans une cellule de secret, c'était cela ces contacts.

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1 Q: Savez-vous qu'elles étaient ses fonctions? Quelles étaient ses

2 fonctions précises au moment de votre détention bien entendu, pas avant?

3 R: Tout ce qui se passait ne pouvait avoir lieu sans la présence de Savo,

4 c'est lui qui était préposé à désigner qui devait faire quoi. Ou lorsqu'il

5 a fallu évidemment interroger quelqu'un ou avoir une conversation

6 quelconque, c'est lui qui venait dans le périmètre même dans la cour du KP

7 Dom, c'est lui qui ordonnait les conversations avec les détenus. Et toutes

8 les fois qu'il a fallu confectionner les listes en vue d'échange, c'est

9 lui qui s'en chargeait. Par conséquent tout ce qui se passait avec nous et

10 autour de nous, je crois que Savo Todovic y était pour quelque chose,

11 était l’architecte.

12 Q: Comment savez-vous qu'il participait à l'établissement des listes pour

13 les échanges, etc.? Est-ce que vous l'avez vu de vos yeux ou est-ce que

14 quelqu’un vous a dit cela?

15 R: Non, j'ai entendu dire cela par les gardes. Par exemple, lorsque

16 j'avais adressé la parole à Mitar Rasevic pour demander pourquoi je ne

17 figurais pas sur une liste des échanges, alors l'autre a répondu

18 sèchement: "Je vais demander à Savo, peut-être qu'il ajoutera ton nom à

19 cette liste", etc.

20 Q: Je vais maintenant comparer, avec vous, la situation avant et après la

21 guerre au sujet d'un point précis.

22 Avant la guerre, quand vous étiez garde, le directeur M. Desovic, est-ce

23 qu’il avait des contacts directs avec les prisonniers, ce M. Desovic qui

24 était directeur de la prison à l'époque?

25 R: Oui, lui même entrait de la même de façon dans la cour, pour

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1 inspection, peut-être une fois par semaine.

2 Q: En temps de paix, qui avait des contacts directs avec les prisonniers,

3 contacts personnels avec les prisonniers?

4 R: Pour ce qui est des contacts avec les détenus, ces contacts directs

5 nous les avions avec nos éducateurs. Chaque collectif, pour ainsi dire,

6 devait avoir un contact avec son éducateur.

7 Q: Vous nous avez déjà dit que M. Todovic a agressé verbalement, il vous a

8 insulté. Est-ce qu’il a agressé, également frappé des détenus?

9 R: Je ne l'ai pas vu frapper des détenus.

10 Q: Vous nous avez dit au début de votre déposition que Mitar Rasevic était

11 le commandant des gardiens avant la guerre. Et je voudrais savoir s’il est

12 resté à ce poste?

13 R: Excusez-moi, vous avez dit Vasic? Rasevic plutôt!

14 Q: Non, non, non j’ai dit Mitar Rasevic.

15 R: Je vous ai entendu dire Vasic. D'accord. C'était bien Mitar Rasevic!

16 Donc avant la guerre et au cours de la guerre, il était bien commandant

17 des gardes.

18 Q: Est-ce que vous le voyiez tous les jours à la prison.

19 R: Oui, il entrait quotidiennement dans la prison.

20 Q: Quelle était sa tenue vestimentaire?

21 R: Lui aussi quelquefois portait un uniforme de camouflage, mais dès fois

22 il avait une tenue de civil.

23 Q: Vous dites uniforme de camouflage, est-ce que vous entendez par là un

24 uniforme militaire ou bien est-ce que les gardiens portaient des tenus de

25 camouflage qui venaient de la police?

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1 R: C’était un uniforme de camouflage mais de couleur bleue, donc pas

2 militaire, mais celui évidemment de la police, un uniforme de camouflage

3 de la police.

4 Q: J'ai oublié de vous poser la question au sujet de l’uniforme de M.

5 Todovic. Quel uniforme portait-il, est-ce que c’était l’uniforme bleu ou

6 l’uniforme militaire?

7 R: Lui aussi, tout comme les gardes, il portait un uniforme de camouflage

8 de couleur bleue.

9 Q: En ce qui concerne M. Rasevic, comment traitait-il les détenus?

10 R: Lui, il avait évidemment une attitude correcte à l'égard des détenus.

11 Q: Du fait que vous aviez été collègues, est-ce que vous lui avez parlé

12 pendant que vous étiez vous-même détenu?

13 R: Oui, souvent. A plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion de lui parler.

14 Je lui avais même demandé une fois de m’informer sur ce qu’il était advenu

15 de ma famille, étant donné que ma famille était restée dans notre

16 appartement. Par conséquent, j’ai eu des contacts avec lui. Et des fois,

17 il m’apportait aussi des cigarettes.

18 Q: Est-ce que vous avez parlé avec lui des conditions de vie des détenus?

19 R: Oui, toutes les fois je lui en parlais. J'ai toujours essayé de faire

20 quelque chose par son intermédiaire, lui me répondant comme quoi il allait

21 voir tout ceci avec le directeur, qu'il allait proposer au directeur

22 d'améliorer les conditions, mais rien n'avait changé en fait.

23 Q: Est-ce qu’il vous a jamais dit qui était responsable de ces conditions

24 aussi déplorables?

25 R: Toutes les fois, il avait l'habitude de dire qu’il allait voir tout

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1 cela avec le directeur Krnojelac. Et c’est de lui que j'ai appris que M.

2 Krnojelac était bien le directeur et que lui seul était en mesure de faire

3 quelque chose pour améliorer les conditions de vie dans la prison.

4 Q: Est-ce que M. Rasevic a jamais parlé avec vous de la personne qui se

5 trouvait hiérarchiquement au-dessus de M. Krnojelac, le directeur, au-

6 dessus de celui qui donc était à ce poste dans la hiérarchie de la prison?

7 R: Dans la prison même, c'était bien Krnojelac qui représentait l'autorité

8 la plus importante et supérieure. Il n’y avait pas d’autorité supérieure à

9 Krnojelac dans la prison.

10 Q: Oui, bien entendu, mais vous nous avez dit que quand vous travailliez

11 là-bas, tout dépendait du ministère de la Justice. Et donc, je vous posais

12 la question au sujet de ce type d'autorité à ce niveau-là. Est-ce que vous

13 savez qui, de l’extérieur, était en fait responsable de la prison, avait

14 autorité sur la prison?

15 R: A cette époque-là les institutions de l'Etat ne fonctionnaient pas. A

16 cette époque-là, le SDS était au pouvoir et c’est le SDS qui était

17 compétent pour tout nommer.

18 Q: Quand M. Sekulovic est devenu directeur, est-ce que M. Rasevic et M.

19 Todovic sont restés à leur poste? Est-ce que M. Todovic est resté à son

20 poste d'adjoint?

21 R: Autant que je le sache, les deux étaient restés à leur position, à leur

22 poste dans la prison.

23 Q: Vous avez dit que M. Todovic vous a insulté. Est-ce que son

24 comportement a changé après le remplacement du directeur?

25 R: Oui, oui, lui aussi, il avait bien changé à l'égard des prisonniers et

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1 son comportement était tout à fait différent de celui d'avant.

2 Q: Vous nous avez parlé du fonctionnement de la prison avant la guerre et

3 vous avez dit qu’il y avait des équipes, que les gardiens étaient répartis

4 en équipe. Ce système d’équipes est-il resté en place?

5 R: Oui. Pour ce qui est des gardes, au cours de la guerre ils

6 travaillaient par équipe. Et quelquefois les équipes duraient pendant 12

7 heures, dès fois elles duraient 8 heures.

8 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous n'avez pas

9 poursuivi la logique de cette question. Le témoin a dit que M. Todovic a

10 beaucoup changé, son comportement a beaucoup évolué. Moi, personnellement,

11 je dois savoir si son comportement s'est amélioré ou s'il a empiré.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, merci Monsieur le Président.

13 Monsieur le témoin, vous avez entendu la question de M. le Président.

14 Comment le comportement de cette personne a-t-il changé?

15 Témoin 139 (interprétation): Son comportement a changé au mieux, c'est-à-

16 dire qu'il a cessé de maltraiter les détenus.

17 Q: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais présenter au témoin la pièce

18 d'accusation n°3, il s'agit de la version serbo-croate de la liste des

19 employés. J'ai ici en main cette liste. La pièce qui porte la cote 3A,

20 c'est la traduction en anglais de cette pièce. Il serait utile que tout le

21 monde ait cette liste sous les yeux parce que je vais évoquer maintenant

22 un certain nombre de personnes qui figurent sur cette liste en donnant

23 leur numéro.

24 Monsieur le témoin, le n°3 sur cette liste que vous avez sous les yeux,

25 c'est l'accusé. Et je voudrais ici avoir une précision. Si vous vous

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1 portez à la colonne n°5, on peut voir qu'il est resté à la prison jusqu'au

2 8 septembre 1994. Que pouvez-vous dire à ce sujet?

3 R: Non, ceci n'est pas exact. J'ai dit qu'il était directeur jusqu'en

4 début octobre 1993.

5 Q: Après octobre 1993, est-ce que vous l'avez revu dans la prison?

6 R: Je ne l'ai jamais vu.

7 M. Bakrac (interprétation): Objection!

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

9 M. Bakrac (interprétation): Le témoin a répondu mais cette question avait

10 été déjà posée et il avait répondu à cette question qu'après octobre, il

11 ne l'avait plus jamais revu. Il l'a déjà dit et je ne vois guère de besoin

12 de répéter la question à laquelle il a déjà répondu une fois.

13 M. le Président (interprétation): A la lecture du compte rendu d'audience,

14 tout ce qu'il a dit c'est que: "Il était là jusqu'au début octobre 1993.

15 Je dirais qu'il était directeur jusqu'à ce moment là".

16 Est-ce que vous voulez dire qu'il a dit qu'il ne l'a plus vu après

17 octobre. Ce n'est pas ce qu'on peut déduire du compte rendu d'audience

18 mais peut-être lui a-t-on posé la question hier?

19 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président. J'ai pensé à ce

20 transcript d'aujourd'hui, mais j'avais compris ainsi que lui jugeait que

21 c'est jusqu'en octobre qu'il était directeur, parce que plus tard il ne le

22 revoyait plus. Nous ne pouvons pas d'ailleurs suivre les pages du

23 transcript avant de faire notre objection. Je m'excuse si je suis dans mon

24 tort, mais c'est ainsi que j'ai pu interpréter le transcript. Je ne doute

25 pas d'ailleurs.

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1 M. le Président (interprétation): Je pense que vous ne pourrez faire ni

2 l'un ni l'autre parce que la réponse peut être interprétée de deux

3 manières. Moi-même, je l'ai interprétée de la façon suivante, à savoir

4 qu'il l'a vu là-bas en tant que directeur jusqu'en octobre 1993, c'est la

5 question qu'on lui a posée. La question avait trait au poste du directeur

6 et la réponse en effet peut faire l'objet d'une interprétation. Mais dans

7 ces circonstances, la question posée par le Procureur est tout à fait

8 acceptable. Oui, Madame Uertz-Retzlaff?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je ne me souviens pas si le

10 témoin a répondu cela.

11 M. le Président (interprétation): Non, il ne l'avait pas fait.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin, je vais vous

13 demander si vous avez vu M. Krnojelac dans la prison après octobre 1993?

14 Témoin 139 (interprétation): Non, je ne l'ai plus jamais revu.

15 Q: Maintenant, je voudrais passer à la personne qui figure au n°9 sur la

16 liste, Risto Ivanovic. Est-ce qu'il était gardien avant et pendant la

17 guerre?

18 R: Oui, avant et pendant la guerre.

19 Q: Et comment traitait-il les détenus? Est-ce que vous le savez?

20 R: C'était le plus correct de tous les gardes qui faisaient partie de la

21 section sécurité. Lui, vraiment, il se conduisait à l'égard des détenus

22 d'une façon très correcte.

23 Q: Maintenant, je vais vous demander d'examiner le n°11, c'est Savo

24 Todovic. Ici, sur ce tableau, on peut voir qu'il était le directeur

25 assistant pour les affaires juridiques et financières depuis le 1er

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1 juillet 1993. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

2 R: Savo Todovic était directeur adjoint du moment où j'étais détenu. Par

3 conséquent lorsque je suis venu là-bas, il y était déjà à ce poste de

4 directeur adjoint. Il s'agit du mois de mai 1992.

5 Q: Bien. Maintenant, n°17, Dragomir Blagojevic, est-ce qu'il était garde

6 avant la guerre et aussi pendant votre détention?

7 R: Oui, il était garde avant la guerre et pendant la guerre.

8 Q: Comment traitait-il les détenus? Le savez-vous?

9 R: A mon égard, il était correct. Mais pour parler des autres, je ne sais

10 pas quel était son comportement. En tout cas, pour moi, je le trouvais

11 correct.

12 Q: Numéro 18 maintenant, Sedomir Krnojelac, est-ce qu'il s'agit de

13 quelqu'un qui a un lien de parenté avec l'accusé? Le savez-vous?

14 R: Autant que je le sache, c'était bien un de ses cousins. Cet homme

15 travaillait au KP Dom avant la guerre. Il travaillait au service

16 d'intendance du KP Dom avant la guerre.

17 Q: Bien. Maintenant, en ce qui concerne les personnes qui figurent des

18 n°20 au 26, c'étaient des gardes avant la guerre?

19 R: Oui, tous. Ils étaient gardes avant la guerre et pendant la guerre.

20 Q: Et eux, comment traitaient-ils les détenus?

21 R: Stefanovic Predrag, lui, était très incorrect à l'égard des détenus. Je

22 veux dire par là qu'il était insolent, il insultait les détenus. Milic

23 Milivoje était correct. Sekulovic Miro, au début il n'y était pas, je veux

24 dire, mais plus tard il apparaît au KP Dom. Ivanovic Stravko lui, autant

25 que je sache, il travaillait à Ekonomija parce que les gens qui allaient

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1 travailler là-bas le voyaient. Cancar Milenko, lui, il était permanent au

2 KP Dom.

3 Par conséquent, il était en dehors de la cour, mais de temps en temps il

4 pénétrait dans la cour mais il était très correct. Pour Ivanovic, je ne

5 sais pas comment il était parce qu'il n'était pas dans le KP Dom même, il

6 était à Ekonomija. Et pour ce qui est de Sekulovic Miro, c'était plutôt

7 une personne correcte.

8 Q: Bien, maintenant passons à la page suivante, n°27. Le garde qui figure

9 ici, Milan Bogdanovic, est-ce qu'il était déjà là avant la guerre? Est-ce

10 qu'il était là pendant la guerre et de quelle manière traitait-il les

11 détenus?

12 R: Excusez-moi. Dans ma version, cela figure sur la même page.

13 Q: Numéro 27.

14 R: Oui, c'est bien cela, lui travaillait au KP Dom avant la guerre et

15 pendant la guerre. C'était un des gardes les plus corrects peut-être, à

16 mon égard au moins, je ne parle que de moi et je ne parle que de ce que je

17 savais, de ce que je voyais faire à l'égard des autres. Par conséquent, je

18 ne suis pas dans une autre aile du bâtiment pour savoir ce qu'il faisait.

19 De toute façon, lui travaillait au KP Dom avant la guerre et pendant la

20 guerre et il portait un surnom Roko.

21 Q: Numéro 31, Krsto Krnojelac. Est-ce qu'il était déjà avant la guerre et

22 est-ce qu'il a un lien de parenté avec l'accusé?

23 R: Oui, il s'agit une fois de plus d'un de ses cousins, il a été cuisinier

24 avant la guerre et autant que je m'en souvienne il a été mis à la retraite

25 avant la guerre. Mais pendant la guerre, il a été encore nommé une fois de

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1 plus cuisinier, il a travaillé toujours à ce titre-là au KP Dom.

2 Q: Numéro 32, Slavko Koroman. Vous nous avez déjà dit que c'est un ancien

3 collègue à vous et qu'il était de garde pendant votre détention. Lui,

4 comment vous a-t-il traité? Comment a-t-il traité les autres détenus?

5 R: J'ai déjà mentionné qu'au moment où on m'a emmené au KP Dom, c'est lui

6 qui s'y trouvait et qu'il était surpris de me voir emmené. Il était

7 correct à mon égard mais il n'était pas resté pendant très longtemps au KP

8 Dom. Avant la guerre, il est était l'un des surveillants, des gardes mais

9 il a été mis à la retraite. Mais pendant la guerre, voilà qu'il a repris

10 ses fonctions.

11 Q: Les trois gardes suivants, numéros 34 à 37, est-ce qu'eux étaient déjà

12 là avant la guerre? Est-ce qu'ils étaient toujours gardes pendant la

13 guerre? Et est-ce que l'un ou plusieurs d'entre eux a maltraité les

14 détenus?

15 R: Oui, tous les trois ont travaillé avant la guerre et pendant la guerre.

16 Elcic Milenko était correct, Pljevaljcic Vlatko ne l'a pas été, Lalovic

17 Zoran était une personne plutôt jeune, je le connaissais d'avant, mais

18 c'était quelqu'un de bien, correct. Donc de ces trois personnes, seul

19 Vlatko était incorrect à l'égard des prisonniers.

20 Q: Vous nous dites qu'il maltraitait les détenus, est-ce que vous l'avez

21 vu faire quelque chose? Comment savez-vous?

22 R: Il avait l'habitude d'insulter les détenus, de les injurier en leur

23 lançant des gros mots, mais il a été aussi chargé des équipes de gardes au

24 moment où les gens ont été tabassés.

25 Q: Est-ce que vous voulez dire que c'était l'un des gardes qui faisait

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1 sortir les détenus des salles pour les emmener au bâtiment administratif?

2 R: Oui, c'était bien cela, il a fallu les faire sortir de leur chambre.

3 Q: Bien, maintenant n°41, il s'agit ici encore d'un garde. Que pouvez-vous

4 nous dire à son sujet? Comment traitait-il les détenus?

5 R: Autant que je sache, celui-là était correct.

6 Q: Et n°45, Milovan Vukovic?

7 R: Celui-là était l'un de ces gardes qui n'ont pas été corrects à l'égard

8 des détenus.

9 Q: Qu'a-t-il fait?

10 R: Je pense que c'est l'un de ceux qui était très insolent à l'égard des

11 détenus, qui les insultait. Je sais qu'une fois il a roué de coups de pied

12 un détenu alors que celui-là était même un invalide.

13 Q: N°46, Dragomir Obrenovic. Que pouvez-vous nous dire à son sujet et au

14 sujet de son comportement envers les détenus?

15 R: Quand il a commencé à travailler, on était ensemble au même moment, par

16 conséquent quelqu'un qui était employé avant la guerre. A mon égard, il a

17 été très correct, mais envers d'autres il ne l'a pas été. C'est lui qui

18 faisait vraiment un grand vacarme en insultant les détenus.

19 Q: Est-ce que vous l'avez vu faire sortir des détenus des pièces où ils se

20 trouvaient pour les emmener se faire tabasser?

21 R: Oui. D'ordinaire, il faisait partie de ces équipes qui faisaient sortir

22 les détenus de leur chambre pour les faire passer par la porte de la cour.

23 Q: Le suivant, le n°47. Que pouvez-vous nous dire de son comportement

24 envers les détenus?

25 (expurgé)

Page 405

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Q: Et le n°48, Zoran Matovic?

4 R: Zoran Matovic était un de ces jeunes gardes qui a travaillé avant la

5 guerre et pendant la guerre, il était de ceux qui n'ont pas été très

6 corrects et souvent il faisait partie de l'équipe avec Dragomir Obrenovic.

7 Q: Les quatre suivants, 49 à 52, s'agit-il là de gardes? Est-ce qu'il y a

8 parmi eux quelqu'un qui a maltraité les détenus ou participé à des équipes

9 de garde qui faisaient sortir les détenus de leur cellule?

10 R: Tous étaient des gardes sauf Miro Prodanovic, c'était un des chefs de

11 garde. Il avait terminé cette école-là évidemment pour en être

12 compétent,et pendant la guerre il a été aussi un des chefs surveillants

13 des gardes.

14 Et de ces quatre-là, je pourrais peut-être dire que Vukovic Radovan, que

15 c'était un de ceux qui étaient incorrects envers les détenus du KP Dom,

16 les trois autres étaient plutôt corrects.

17 Q: Nous avons un petit problème.

18 M. le Président (interprétation): Au moins à part cela, tout semble

19 fonctionner, c'est déjà cela. Peut-être que les responsables de la

20 technique pourraient nous dire ce qui se passe?

21 Mme Chen (interprétation): Le technicien arrive, nous ne savons pas ce qui

22 s'est passé. Apparemment il y a eu une coupure d'électricité.

23 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'on a oublié de payer la

24 facture, mais la meilleure chose à faire c'est peut-être de lever

25 l'audience jusqu'à ce que le courant soit rétabli.

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1 Bien, nous n'allons pas suspendre l'audience.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin, vous nous dites

3 que c'était l'un des pires, qu'est-ce qu'il faisait?

4 Témoin 139 (interprétation): Lui aussi, il faisait partie de ces équipes

5 de garde qui le plus souvent faisaient sortir les détenus pour être passés

6 à tabac, mais des fois il venait pour, paraît-il, dresser des listes en

7 vue des échanges. Une fois que les listes étaient établies, elles seraient

8 plus tard annulées, d'autres gens viendraient s'en occuper.

9 Mais très souvent, il avait vraiment pris le pli d'injurier pour rien les

10 détenus, très insolent qu'il était.

11 Q: Vous parlez de liste qu'il venait établir, de quoi parlez-vous, s'il

12 vous plaît? De quelle sorte de liste s'agissait-il?

13 R: Paraît-il qu'il s'agissait des listes pour les échanges. Prétendument,

14 les gens qui souhaitaient faire l'objet d'échange évidemment devaient se

15 présenter. Alors il y avait une confusion qui régnait, beaucoup de gens se

16 présentaient, alors il s'en est occupé pendant quelques minutes pour que

17 d'autres soient à sa place, et ensuite pour dire que ces listes étaient

18 annulées et qu'elles ne valaient plus rien, et puis finalement d'autres

19 listes ont été faites et d'autres gens ont été d'ailleurs échangés.

20 Q: Les deux gardes suivants n°55 et 56, est-ce que l'un d'entre eux ou les

21 deux ont maltraité les détenus?

22 R: Pour Savic Jovo, je peux dire qu'il travaillait à ce poste avant et

23 pendant la guerre, c'est un des gardes. Autant que je sache, il était un

24 des incorrects et insolents. Burilo Milenko, quant à lui, était un des

25 pires envers les détenus du KP Dom.

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1 Q: Qu'en est-il du n°65 et 66?

2 R: Oui, ces deux personnes étaient gardiens avant la guerre et pendant la

3 guerre d'après ce que je me souviens ils étaient très corrects.

4 Mulutinovic Milivoj allait même avec nous, un moment donné il se rendait

5 aux mines avec nous.

6 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il y a un

7 problème. Je crois que le témoin parle ou dit un nom, vous vous référez à

8 un nom comme étant des chiffres et la raison pour cela c'est que bien sûr

9 vous avez ces noms sous des chiffres. Est-ce que c'est la raison pour

10 laquelle vous mentionnez ces chiffres?

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, c'est pour que tout le monde

12 puisse trouver la bonne ligne.

13 M. le Président (interprétation): Bien sûr nous allons essayé d'expurger

14 tous ces noms de la transcription, donc la suggestion a déjà été faite et

15 je voulais simplement savoir si effectivement nous allions expurger ces

16 noms. Vous n'êtes pas préoccupée par ce fait?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, je crois que nous allons

18 entendre ces noms jusqu'à la fin du procès, et donc la raison pour

19 laquelle j'ai donné des numéros, c'est pour nous orienter sur la liste.

20 M. le Président (interprétation): Si vous voulez qu'on expurge certains

21 noms, il faudrait peut-être nous le dire.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 Les deux autres personnes apparaissent sous les noms 70 et 71, il s'agit

24 de deux gardes également. Que pouvez-vous nous dire à leur sujet?

25 Témoin 139 (interprétation): Milovic Zoran… Ces deux personnes

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1 travaillaient avant la guerre en tant que gardes et Rasevic Cedo était en

2 retraite avant la guerre. Donc, ces deux personnes travaillaient avant la

3 guerre et pendant la guerre en tant que gardes et ils étaient tout à fait

4 corrects.

5 Q: Vous nous avez parlé, et je ne parle pas du n°17, que M. Tesovic était

6 le directeur avant la guerre et si l'on consulte la liste, on dit pour lui

7 qu'il a été nommé directeur de l'unité fermière au mois d'août 1993.

8 Est-ce que vous savez la raison pour laquelle il était dans la prison au

9 cours de votre détention?

10 R: Non, il n'était pas en prison pendant la guerre. Je ne l'ai jamais vu

11 dans la prison.

12 Q: Qu'en est-il du n°91? Oui, alors 91, de quelle façon est-ce que ce

13 garde s'est comporté envers les détenus?

14 R: Il s'agit d'un garde qui faisait cette même fonction avant la guerre

15 également et d'après ce que je me souviens, envers moi il a été tout à

16 fait correct.

17 Q: Sous le n°92, on voit un autre Krnojelac. Est-ce qu'il s'agit bien de

18 quelqu'un qui avait un lien de parenté avec l'accusé Krnojelac? Est-ce que

19 c'est quelqu'un qui travaillait également dans la prison avant la guerre?

20 R: Oui, il travaillait dans la prison avant la guerre en tant que

21 chauffeur de camion qui transportait des meubles, et d'après ce que je

22 savais, il avait un lien de parenté avec Milorad Krnojelac.

23 Q: Qu'en est-il des gardiens qui vont de 94 à 100? Est-ce qu'il y a

24 quelqu'un parmi ces personnes qui a fait ou qui a maltraité les détenus?

25 Ou est-ce qu'ils étaient également corrects avec eux?

Page 409

1 R: Markovic Misko, pour cet homme je ne le connais pas en tant que garde.

2 Il n'a pas travaillé avant la guerre au KP Dom et il n'a pas non plus été

3 garde au cours de la guerre. Boskovic Vide également. Pour ce qui est de

4 Novovic Zoran, c'est la même chose. Ce sont toutes des personnes qui n'ont

5 pas travaillé au KP Dom avant la guerre et je ne les ai pas vues pendant

6 la guerre non plus. En ce qui concerne Davidovic Dojcelo, je ne le voyais

7 pas non plus, Micevic Slobodan non plus. Il y avait un Micevic mais il ne

8 s'appelait pas Slobodan, un gardien. Pour ce qui est de Krunic Nebojsa,

9 oui, il avait travaillé au KP Dom avant la guerre mais pendant la guerre

10 je ne l'ai pas vu.

11 Jegdic Radivoje avait également travaillé au KP Dom avant la guerre et au

12 début de la guerre, je ne l'ai pas vu, mais par la suite il est arrivé, il

13 travaillait dans l'entrepôt. C'est là qu'il avait travaillé avant la

14 guerre également et c'est là qu'on entreposait la nourriture et les

15 produits d'hygiène.

16 Q: Très bien. Et qu'en est-il pour le n°102?

17 R: Maric Milomir avait travaillé en tant que garde avant la guerre et il

18 était garde pendant la guerre et d'après ce que je me souviens, il était

19 tout à fait correct.

20 Q: Qu'en est-il du n°112?

21 R: Stefanovic Branko, je ne le connais pas. Il n'avait pas travaillé là

22 non plus, il n'a pas travaillé dans la prison pendant la guerre.

23 Q: Qu'en est-il du n°116 et du n°117?

24 R: Adzic Milomir avait travaillé avant la guerre au KP Dom en tant que

25 chef du département de construction et plus tard pendant la guerre je l'ai

Page 410

1 vu là. Mais au début de la guerre je ne l'ai pas vu à cet endroit. Pour ce

2 qui est de Prodanovic Slavica, d'après ce que je sais cet homme était

3 juge. Il ne travaillait pas au KP Dom avant la guerre mais il travaillait

4 au Tribunal de Foca. Mais je dois dire qu'au début de la guerre je le

5 voyais en tant que gardien au KP Dom.

6 Q: Lorsque vous parlez de M. Adzic et lorsque vous avez dit qu'il était

7 directeur du département de construction, qu'est-ce que cela veut dire

8 exactement? Quelles tâches ou quelles étaient ses fonctions et

9 responsabilités?

10 R: Non, je n'ai pas dit qu'il était chef de l'immeuble mais il était du

11 chef du département, d'une section qui s'occupait des travaux de

12 construction, et il était donc le chef de ce département-là, de cette

13 section de génie civil.

14 Q: Et qu'en est-il du n°119 et du n°120?

15 R: Jukic Sevo, avant la guerre il n'était pas gardien mais il travaillait

16 dans la sécurité pendant la guerre. Il travaillait dans la fabrique de

17 meubles et au début, comme la fabrique était fermée, il n'a pas travaillé

18 dans la fabrique, il était dans la sécurité. Mais lorsque la fabrique a

19 réouvert ses portes, il a été transféré à cet endroit.

20 Q: Qu'en est-il pour le n°120? Vous n'avez pas parlé de lui.

21 R: Oui, je suis désolé. En fait, cet homme avant la guerre était chef des

22 gardiens, il est allé, il a pris sa retraite au début de la guerre et je

23 ne l'ai pas vu au KP Dom. Mais par la suite, je l'ai revu et il

24 travaillait dans la sécurité et il travaillait à cet endroit. Il était

25 tout à fait correct.

Page 411

1 Q: Qu'en est-il du n°130 et du n°132? Est-ce que ces hommes ont travaillé

2 en tant que gardes avant la guerre et pendant la guerre? Est-ce qu'ils ont

3 eu des comportements corrects?

4 R: Pour ce qui est du n°130, il était garde avant la guerre et pendant la

5 guerre, il ne s'est pas présenté au tout début de ma détention, mais je

6 l'ai vu plus tard et il était tout à fait correct. Pour ce qui est de

7 Masic Dragan, il était gardien avant la guerre et il était garde pendant

8 la guerre également. Il n'était pas tout à fait correct mais je ne

9 pourrais pas dire qu'il était l'un des plus incorrects. Je pourrais donc

10 dire qu'en fait il était plus ou moins correct.

11 Q: Et maintenant qu'en est-il de la personne apparaissant sous le numéro

12 133, il s'agit de Milutin Tijanic. Nous apercevons qu'il était directeur

13 adjoint du KP Dom dans la colonne de droite.

14 Qu'est-ce que pouvez-vous nous dire là-dessus.

15 R: Il s'agissait d'un homme qui était directeur du centre de rééducation

16 avant la guerre. Donc c'était le directeur des éducateurs qui était chargé

17 de rééduquer les personnes, les condamnés. Au cours de ma détention donc

18 je n'ai pas vu cet homme au KP Dom.

19 Q: Et le dernier gardien paraissant sur la liste paraît sous le n°135. Que

20 pouvez-vous nous dire sur lui?

21 R: C'est également un gardien qui avait travaillé en tant que gardien

22 avant la guerre et pendant la guerre, et au tout début il était correct.

23 Mais lorsque son frère a perdu la vie au front, son comportement envers

24 les détenus avait complètement changé et il est devenu, comment dire, tout

25 à fait incorrect envers les détenus.

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1 Q: A quel moment est-ce que son frère a trouvé la mort sur le front et à

2 quel moment est-ce que son comportement a changé?

3 R: Lorsque son frère est mort, je ne me souviens pas exactement à quel

4 moment cela est arrivé, c'était sur le front de Gorazde, et tout d'un coup

5 son comportement envers nous avait complètement changé, je ne me souviens

6 pas exactement du mois.

7 Q: Et qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce qu'il vous a battu, est-ce

8 qu'il vous a insulté? Quel était et comment se manifestait ce changement?

9 R: Non, il ne nous a pas battu, mais au tout début il était tout à fait

10 juste envers nous et correct et par la suite il ne voulait plus parler

11 avec personne, il injuriait, il parlait fort mais je ne l'ai vu battre

12 personne quoi que son comportement envers nous avait complètement changé.

13 Il ne se comportait plus de la même façon envers nous.

14 Q: Très bien, merci. Vous avez dit que vous avez été détenu jusqu'au mois

15 d'octobre 1994. Combien de détenus avaient fait l'objet d'un échange avec

16 vous au mois d'octobre 1994?

17 R: Il y avait 58 personnes qui ont fait l'objet d'un échange du KP Dom de

18 Foca et nous avons été emmenés à Sarajevo, à Kula.

19 Q: A quel moment est-ce que cet échange a eu lieu?

20 R: Le 6 octobre 1994. Par contre, à Kula il y a eu un léger incident.

21 Alors que nous nous dirigions vers l'endroit de l'échange, une dizaine de

22 détenus ont été emmenés, et ils avaient été retenus pendant quatre ou cinq

23 jours mais par la suite on les a échangés également.

24 Q: Kula, est-ce que c'était un autre camp de détention pour Musulmans?

25 R: Oui, c'était également un camp dans lequel les Musulmans étaient

Page 413

1 enfermés.

2 Q: Je souhaiterais maintenant l'aide de l'huissier afin de montrer au

3 témoin un document qui se trouve dans le classeur sous le n°266.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 J'aimerais vous demander, Monsieur, de jeter un coup d'oeil sur ce

6 document et de nous dire s'il s'agit bien d'un certificat attestant votre

7 échange?

8 R: Oui, c'est bien une attestation de la commission nationale chargée de

9 l'échange, et il s'agit d'une attestation qui démontre à quel moment j'ai

10 été interné et à quel moment j'ai été échangé.

11 Q: Et qu'est-ce qu'on peut lire effectivement sur ce document s'agissant

12 de votre détention et de la date d'échange?

13 R: Dans cette attestation, nous pouvons lire que j'ai été interné en date

14 du 20 mai 1992, et que j'y suis demeuré interné jusqu'au 6 octobre 1994.

15 J'ai l'original de ce document.

16 Q: Oui, très bien, nous n'en avons pas besoin. Je souhaiterais verser ce

17 document au dossier.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, avez-vous des

19 objections?

20 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Le document 266 deviendra la pièce à

22 conviction P266 et sera versé sous scellés.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais montrer au témoin un autre

24 certificat qui se trouve dans le classeur et il est identifié sous le

25 n°265. Je souhaiterais également que vous jetiez un coup d'oeil sur ce

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1 document et nous dire s'il s'agit bien d'un certificat émis par la Croix

2 Rouge internationale, le CICR qui atteste de votre période de détention.

3 Témoin 139 (interprétation): Oui, il s'agit d'un certificat émis par le

4 CICR. Ils ont mis une date qui apparaît sur ce document, c'est la date

5 d'enregistrement, alors nous avons ici le 30 août 1992. C'est donc la date

6 à laquelle ils ont obtenu la liste des Serbes, mais la date est

7 incorrecte.

8 Q: Très bien. Mais la date de votre enregistrement qui est le 14 décembre

9 1993, est-ce que la date serait bonne?

10 R: Oui, cette date est bonne. C'est à ce moment-là que le CICR m'a

11 enregistré.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation

13 aimerait également versé ce document au dossier, les deux documents

14 devraient être versés sous scellés puisque le nom du témoin y figure.

15 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections Maître Bakrac?

16 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation):Très bien, merci. le document 265

18 deviendra pièce à conviction P265 et sera versé sous scellés également.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je viens de remarquer que dans la

20 transcription nous lisons le mois de septembre, mais il s'agit bien du

21 mois de décembre, il faudrait changer le compte rendu d'audience.

22 M. le Président (interprétation): C'est la traduction que nous avons

23 reçue.

24 Je me souviens très bien avoir entendu le mot septembre.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation):Je crois que j'avais fait une erreur.

Page 415

1 je voulais dire le 14 décembre, j’ai peut-être dit septembre par erreur.

2 M. le Président (interprétation): Le document parlera pour lui-même ou les

3 éléments de preuve d’hier démontreront la vérité, parleront pour eux-

4 mêmes.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, j’aimerais vous

6 montrer deux photographies, avec l’aide de l’huissier.

7 Il s’agit également de la pièce à conviction 18 et des photographies 7461

8 et 7465.

9 Témoin, les membres du Bureau du Procureur ont visité le KP Dom au mois de

10 juin 1996 et, parmi les photographies que les enquêteurs ont prises, ils

11 ont pris ces deux photographies que vous allez voir et j’aimerais avoir

12 vos commentaires là-dessus.

13 Montrez-lui d’abord la porte, s’il vous plaît.

14 (L’huissier s’exécute.)

15 Pourriez-vous nous dire ce que vous apercevez sur la porte?

16 Témoin 139 (interprétation): Je vois les armoiries de Bosnie-Herzégovine.

17 Q: Et que voyez-vous ici?

18 R: Je vois également l’inscription BiH, ce qui veut dire Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Q: Témoin, lorsque vous étiez à l’intérieur du KP Dom et que la guerre

21 avait éclaté, est-ce que vous avez aperçu des graffiti de ce genre ou est-

22 ce que vous avez fait quelque chose vous-même concernant ces graffiti?

23 Vous-même, auriez-vous participé à l’écriture de ces inscriptions?

24 R: Non, absolument pas. Je n’ai vu personne le faire non plus.

25 M. Bakrac (interprétation): Objection.

Page 416

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

2 M. Bakrac (interprétation): Je crois qu’il faudrait d’abord demander au

3 témoin s’il sait à quel endroit cela se trouve, de quelles pièces il

4 s’agit. Il faudrait qu’il nous parle des pièces et de l’endroit où ces

5 pièces sont situées.

6 M. le Président (interprétation): Ce n’est pas vraiment nécessaire. Je

7 pense que tout ce que le Procureur voulait savoir était de savoir si le

8 témoin a vu, à quelque moment que ce soit, des graffiti de ce genre, mais

9 non pas s’il a vu ce graffiti-là, mais il est peut-être possible

10 d’identifier ceci.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, ce n’est pas nécessaire puisque

12 Mme Manas nous dira dans quelles pièces elle était lorsqu’elle a pris ces

13 photographies. C’est très difficile pour le témoin de nous dire: "Oui, il

14 s’agit de telle et telle porte, de telle et telle pièce".

15 Je voulais simplement demander au témoin s’il a vu ce genre de graffiti

16 parce que nous les avons vus en 1996.

17 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, votre question était

18 très claire, donc l’objection est rejetée.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous donner

20 des commentaires, Monsieur le Témoin, concernant l’emblème ou le blason

21 qui se trouvait sur la porte? Est-ce que ce genre de blason aurait pu être

22 fait ou dessiné au moins d’avril 1992?

23 M. le Président (interprétation): Vous voulez parler du blason?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c’est exact.

25 Il s’agit de la première photographie, monsieur l’huissier.

Page 417

1 (L’huissier s’exécute.)

2 Témoin 139 (interprétation): D’après ce que je sais, officiellement la

3 Bosnie-Herzégovine ne ressemblait pas à ce genre de blason-là. C’était

4 tellement insultant pour les Serbes, qu’en 1992, même si cela avait été

5 dessiné, ils l’auraient enlevé, ils auraient gratté ce genre d’inscription

6 des murs. Si jamais il nous arrivait de faire des inscriptions de ce

7 genre, ils arrivaient et ils nous demandaient de le gratter ou de

8 l’enlever. Donc c’est ridicule, c’est impossible que cela ait pu

9 apparaître à ce moment-là.

10 Q: Très bien.

11 A quel moment, avez-vous rejoint votre femme après la guerre?

12 R: Pour la première fois après la guerre, j’ai revu mon épouse et mes

13 enfants en 1996, au mois de septembre.

14 Q: A quel moment est-ce qu’elle a quitté Foca, ou à quel moment est-ce que

15 votre famille entière a quitté Foca?

16 R: Elle a quitté Foca au mois de juillet 1992. Il y avait un certain

17 convoi, avec des autobus, qui se dirigeaient vers le Monténégro. Elle est

18 montée à bord de ce convoi. Elle s’est rendue jusqu’en Macédoine.

19 Q: Est-ce que vous savez ce qui est arrivé à votre maison, à votre

20 demeure, à Podmusala?

21 R: Podmusala, cette maison qui était encore là, n’a pas été incendiée, n’a

22 pas été détruite. Elle est donc encore là. Et je sais qu’une famille serbe

23 y habite.

24 Q: Témoin, vous nous avez parlé des résultats physiques, des rations de

25 famine que vous receviez, et vous nous avez parlé également du froid. Est-

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1 ce que vous avez eu des séquelles permanentes résultant de ce mauvais

2 traitement au cours de votre détention?

3 R: Non.

4 Q: Vous nous avez parlé également en détail du fait que les détenus

5 avaient tout le temps peur lorsqu’ils entendaient les cris et le bruit des

6 passages à tabac. Est-ce que cela a affecté votre santé mentale?

7 R: Sûrement, oui. Je suis certain que si un médecin m’examinait un petit

8 peu plus en détail, on pourrait certainement trouver des anomalies chez

9 moi. Mais, pour l’instant, je me sens bien. Je suis en bon état.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien.

11 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, cela met fin à nos

12 questions.

13 M. le Président (interprétation): Il ne reste que 3 minutes. Monsieur

14 Bakrac, je crois que nous allons réserver vos questions pour la deuxième

15 partie de notre séance. Nous allons ajourner jusqu'à 11 heures 30.

16 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

17 (Le Témoin 139 est déjà dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, vous pouvez procéder.

19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le Témoin 139 sera

20 interrogé par mon confrère M. Vasic.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

22 (Contre-interrogatoire du Témoin 139 par M. Vasic.)

23 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, bonjour, je suis un des

24 défenseurs de l'accusé Krnojelac. D'abord permettez-moi de poser une

25 question au témoin au sujet des circonstances dont il a déjà déposé dans

Page 419

1 le cadre de la déclaration faite au Bureau du Procureur ainsi qu'au juge

2 d'instruction du centre de sécurité de Sarajevo. Ces dépositions ont-elles

3 été faites en 1994, 1996 et 1999?

4 Témoin 139 (interprétation): Oui.

5 Q: Les avez-vous signées, ces dépositions?

6 Q: Chacune des pages?

7 R: Chaque page.

8 Q: Vous a-t-on fait lecture de ces dépositions et vous a-t-on permis de

9 les lire?

10 (Signe approbatif du témoin.)

11 Dans les conversations que vous avez eues avec les juges d'instruction ou

12 de la police de Sarajevo, avez-vous parlé du volet portant sur

13 l'appartenance au parti politique SDS de l'accusé?

14 R: Je ne me souviens pas en avoir parlé lors de ces interviews et

15 enquêtes.

16 Q: Vous ne vous souvenez pas avoir dit que l'accusé était membre du parti

17 SDS de Foca?

18 R: Je me souviens que je l'ai dit ici devant ce prétoire, mais je ne me

19 souviens pas l'avoir dit devant les juges d'instruction.

20 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, vous deux, vous-même et le

21 témoin, vous parlez la même langue, vous vous dépêchez trop sans attendre

22 la traduction. Je vous prie de bien vouloir attendre la fin de la réponse,

23 de ménager ensuite une petite pause de sorte que les traducteurs puissent

24 traduire.

25 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je tâcherai de suivre le

Page 420

1 transcript aussi pour ne pas qu'il y ait de problème.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

3 M. Vasic (interprétation): Vous avez déclaré ici que d'après ouï-dire à

4 Foca, vous avez appris que l'accusé était membre du SDS. Voulez-vous nous

5 dire sur la base de quel fait l'avez-vous appris?

6 Témoin 139 (interprétation): Ecoutez, Foca est une petite localité, et à

7 cette époque-là au moment des élections pluripartites on savait tout: qui

8 était quoi, qui occupait quelle fonction à Foca. Par conséquent dans les

9 conversations entre nous sur le poste de travail et puis avec nos voisins

10 et avec les gens de Foca, on pouvait apprendre ce qu'on ignorait.

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 R: Par conséquent sur la base de ce que Matovic Miladin vous avez dit,

16 vous avez pu faire cette conclusion. Je vous remercie.

17 Vous avez dit que vous avez vu l'accusé Krnojelac lors d'un meeting du SDS

18 à Foca, vous l'avez vu sur une estrade?

19 R: Oui.

20 Q: Pouvez-vous nous dire si ce meeting a eu lieu en 1988 ou 1989 comme

21 vous l'avez dit hier?

22 R: J'ai dit hier soit en 1988 soit en 1989, plutôt en 1989.

23 Q: Mais pouvez-vous situer tout cela dans une certaine période de l'année

24 ou peut-être dire la date?

25 R: C'était bien en automne.

Page 421

1 Q: Ce meeting, où a-t-il eu lieu?

2 R: Ce meeting a eu lieu sur le stade de la ville de Foca.

3 Q: Vous avez dit que vous étiez présent à ce meeting, pouvez-vous nous

4 dire où a été dressé ce podium?

5 R: Cette estrade a été posée comme d'habitude sur les tribunes, sur les

6 gradins où se trouvaient les spectateurs de match de football lorsqu'il y

7 avait un match.

8 Q: Je suppose que le stade de Foca devait avoir des gradins de tous les

9 côtés?

10 R: Non, à Foca il n'y a que d'un seul côté du stade les gradins.

11 Q: Vous avez dit que l'accusé se trouvait assis sur l'estrade.

12 (Signe affirmatif du témoin.)

13 Pouvez-vous nous dire avec qui il était assis sur l'estrade?

14 R: A ce meeting, il y avait Radovan Karadzic de même que d'autres

15 visiteurs et invités.

16 Q: Qui était assis à côté de l'incriminé?

17 R: Je ne me souviens pas qui était assis.

18 Q: Ni de l'un ni de l'autre côté de celui-ci?

19 R: Ni de l'un ni de l'autre côté.

20 Q: Y avait-il une autre personne à côté de lui?

21 R: Il y avait des citoyens de Foca.

22 Q: Pouvez-vous nous dire de quels citoyens il s'agit?

23 R: Je ne peux pas m'en souvenir maintenant, tout cela se passait en 1989.

24 Q: Puis-je conclure que vous vous souvenez uniquement avoir vu l'inculpé?

25 R: J'ai vu Karadzic aussi.

Page 422

1 Q: Donc vous l'avez vu, lui, l'accusé et Karadzic. Je vous remercie.

2 Pouvez-vous me dire si même dans les conversations que vous avez menées

3 avec les juges d'instruction et les enquêteurs du Bureau du Procureur,

4 vous avez vu au KP Dom Savo Todovic aussi?

5 R: Je crois que j'ai dit l'avoir vu.

6 Q: Avez-vous dit qu'à plusieurs reprises entendu parler Savo Todovic comme

7 quoi Milorad Krnojelac ne saurait jamais lui donner des ordres et que

8 c'était lui le principal du camp?

9 R: Je ne me souviens pas l'avoir déclaré.

10 Q: Je prie l'huissier de bien vouloir aider le conseil de la défense en

11 vue de présenter pour examen un document.

12 Mme Chen (interprétation): Peut-il avoir lui aussi une copie du document?

13 M. le Président (interprétation): S'il s'agit d'une déclaration, alors on

14 le trouvera dans le dossier. Voulez-vous présenter la cote?

15 M. Vasic (interprétation): Il s'agit de la pièce 262A.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 M. Vasic (interprétation): La question que je vais poser se trouve à la

18 page 4 de la déclaration. L'avez-vous lue?

19 (Signe approbatif du témoin.)

20 Pouvez-vous nous donner lecture de ce qu'on peut voir au cinquième

21 paragraphe qui commence par: "J'ai eu l'impression".

22 R: Vous voulez que je vous donne lecture de l'ensemble du passage?

23 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, dès le début même, nous

24 devons évidemment arrêter cette pratique. Si vous voulez lui dire que lui

25 aurait dû avoir dit ceci ou cela, c'est à vous de lui en donner lecture.

Page 423

1 Parce que pour ce qui est de la voir probante, de l'élément de preuve, je

2 ne vois pas de différence. Si vous faites lire cela par le témoin.

3 Je ne sais pas quels sont les us de votre pays, mais je crois que nous

4 pourrons économiser beaucoup de temps si vous voulez tout simplement

5 suggérer quelque chose au témoin, comme quoi il l'avait dit devant les

6 enquêteurs. Et puis l'expérience qui est la mienne devant ce Tribunal m'a

7 appris que l'enquêteur qui fait déclarer quelque chose par quelqu'un n'est

8 jamais parfait. Il faut voir la suite de ce qui a été dit en BCS, s'il

9 doit être traduit sur place par le traducteur et ce qui figure dans le

10 document qui définitivement sera signé n'est que la version anglaise de ce

11 que le témoin avait déclaré aux enquêteurs, et cela en version BCS. Après

12 quoi, la version BC de cette déclaration en anglais est confectionnée. Et

13 ce n'est pas toujours la même chose et surtout ce que le témoin avait dit

14 préalablement, parce que cela a dû passer par deux traductions. Je vous

15 préviens de l'existence de tous ces problèmes. Essayons de dire

16 ouvertement qu'il s'agit de telle ou telle façon dont procède le Bureau du

17 Procureur pour aboutir à de telles déclarations et que nous n'y pouvons

18 rien.

19 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

20 conseil de défense prendra en considération l'existence de ces problèmes.

21 Permettez-moi de donner lecture de ce passage pertinent. Page 4,

22 paragraphe 5, le témoin dit: "

23 Interprète: Nous prions Me Vasic de lire plus lentement la déclaration que

24 nous n'avons pas en cabine.

25 M. Vasic (interprétation): Je tâcherai de le faire. "J'ai eu l'impression

Page 424

1 que Todovic dirige le camp et la prison comme bon il lui semble.

2 Quelquefois, je l'ai entendu dire aux gardes qu'il ne se souciait guère de

3 Krnojelac et que Krnojelac ne pourrait jamais donner des ordres à lui, à

4 Todovic."

5 Le conseil de la défense a la question suivante pour le témoin, l'a-t-il

6 déclaré –comme nous venons de le lire- et a-t-il signé cette déclaration?

7 Témoin 139 (interprétation): Probablement, je l'ai déclaré dans ma

8 déposition. Mais ici, je peux lire: "Quelquefois, des fois, pas toujours,

9 lorsqu'il était pris de rage, lorsqu'il perdait tout contrôle de son

10 comportement, il était capable de le déclarer comme il l'a fait."

11 Comme c'était par exemple cette situation où j'ai été enfermé dans une

12 cellule de secret ou lorsqu'il m'a insulté verbalement.

13 Q: Puis-je attirer l'attention du témoin sur un autre passage, un peu plus

14 en bas: "Todovic se comportait comme si c'était lui le principal, lors du

15 retour de Zerovic au camp"?

16 R: C'est ce que j'avais dit en déposant hier, que c'était lui qui se

17 considérait comme le principal.

18 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je me demande

20 si j'ai bien pu suivre la lecture faite par M. Vasic. Je n'ai pas trouvé

21 ce passage auquel il se référait parce que ce qu'il a dit était tout à

22 fait différent.

23 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît. Le premier

24 passage dont il a donné lecture se trouve en page 4 de la version

25 anglaise, passage n°3. C'est ce qui a été lu par lui, c'est ce que nous

Page 425

1 avons reçu en traduction. L'autre passage qu'il a dit, je ne sais pas d'où

2 il l'a tiré parce que d'après la version anglaise, il dit que Todovic

3 agissait comme si c'était lui le maître en charge et que Krnojelac était à

4 côté de lui, et plus tard en 1993 lorsque Krnojelac a quitté le camp et

5 que Sekulovic a été nommé chef du KP Dom, les conditions ont été

6 améliorées. C'est cela que vous avez voulu lire, Maître Vasic?

7 M. Vasic (interprétation): Le passage que vous venez de lire en fait

8 partie, préalablement bien sûr. Mais en version BCS, on peut lire:

9 "Todovic se comportait comme s'il était le principal". Or, le témoin vient

10 de déclarer tout de suite qu'il l'avait dit aujourd'hui aussi en déposant.

11 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Ce n'est pas ça le point

12 de l'accusation. Vous avez prétendument donné lecture d'un document en

13 citant quelque chose qui figure dans ce document et ce que nous tentons de

14 retrouver en version anglaise. Parce qu'il me semble que vous l'avez tout

15 simplement résumé au lieu d'en donner lecture in extenso. Par conséquent,

16 l'accusation est dans son droit de vouloir savoir si vous avez dit

17 précisément le passage tel quel au témoin. Nous voulons savoir où tout

18 cela se situe dans la déclaration faite, à savoir: "Todovic se comportait

19 comme s'il était le principal, or Krnojelac était à ses côtés". Par

20 rapport à ce fragment, où se trouve le passage dont vous avez donné

21 lecture?

22 M. Vasic (interprétation): Ce passage se trouve immédiatement après le

23 passage que j'ai cité et commence par: "Une fois, lors de l'escalade et de

24 l'évasion de Ekrem Zekovic, etc.".

25 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous marquer cela

Page 426

1 dans votre copie pour le montrer à l'accusation pour comparaison, pour que

2 l'on puisse savoir si vous avez été précis. L'accusation doit avoir

3 évidemment raison de savoir ce que vous lisez.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il s'agit, Monsieur le

5 Président, de ce passage-là, mais M. Vasic n'a donné lecture que d'une

6 phrase de ce passage et ceci n'est pas juste de le présenter ainsi au

7 témoin car dans ce passage il vient de décrire quelque chose qui doit être

8 considéré dans le contexte de l'ensemble du texte parce que l'autre était

9 en train de décrire la situation où Ekrem Zekovic s'était évadé. Et c'est

10 dans ce contexte où celui-ci a été pris de nouveau que Todovic se

11 considérait comme s'il était le principal en charge, le chef. Et puis

12 après, il disait: "Todovic se comportait comme s'il était le chef mais

13 voilà que Krnojelac a été à ses côtés".

14 M. le Président (interprétation): Oui, je le sais et ce que c'est ce que

15 j'avais demandé à M. Vasic, à savoir de le lire dans le contexte.

16 Maître Vasic, vous ne voulez pas être accusé maintenant d'être injuste à

17 l'égard du témoin. Par conséquent, vous devez le lire dans l'ensemble du

18 contexte.

19 M. Vasic (interprétation): Certes, ceci n'est pas dans mes intentions.

20 Mais si l'accusation a subi ce qui est entré dans le transcript, c'est que

21 lorsque nous avons parlé de Zekovic, la question était posée et que le

22 témoin y a répondu cette fois-ci en ce qui concernait Zekovic mais pas en

23 ce qui concernait les conditions générales qui y régnaient. C'est ce qu'on

24 peut en juger d'ailleurs d'après la réponse du témoin.

25 M. le Président (interprétation): Puis-je ajouter aussi que la version

Page 427

1 anglaise de cette déclaration porte une autre pagination par rapport à la

2 version BCS. Par conséquent, lorsque vous aurez à donner lecture de cela,

3 soyez aimable de nous dire comment commence le paragraphe auquel vous vous

4 référez et dont vous voulez donner lecture pour que nous puissions voir si

5 vous avez fait référence au contexte et au passage pertinent.

6 M. Vasic (interprétation): Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Puis-je procéder?

8 M. le Président (interprétation): Allez-y.

9 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez parlé de la

10 structuration du KP Dom en temps de paix et du système de sécurité à cette

11 époque-là. Pouvez-vous nous dire si aux miradors, aux guérites qui

12 existaient au KP Dom il y avait en temps de paix des soldats qui montaient

13 la garde?

14 R: En temps de paix, il y avait toujours les gardiens.

15 Q: Comment et de quoi étaient-ils armés?

16 R: Ils avaient leurs armes individuelles à savoir un pistolet et puis au

17 mirador même il y avait un fusil semi-automatique qui se trouvait là

18 pendant tout ce temps-là.

19 Q: Pouvez-vous nous dire si dans la cour même du périmètre de la cour les

20 gardiens portaient des armes?

21 R: Jamais.

22 Q: Vous avez déclaré aussi qu’après les actions de combat, au moment où

23 vous avez été détenu, à ces guérites il n'y avait pas de gardes?

24 R: Juste pendant le premier temps, au temps où l’enceinte n’était pas

25 minée.

Page 428

1 Q: Pouvez-vous nous dire si les gardiens portaient des armes à cette

2 époque-là?

3 R: Oui.

4 Q: De quelles armes il s’agissait?

5 R: Il s’agissait de pistolets et de fusils.

6 Q: Revenons à cette partie où vous avez été détenu au KP Dom et lorsque

7 vous avez voulu donner l'explication de la disposition des pièces du KP

8 Dom, notamment de celles qui ont été réservées à des visiteurs.

9 Je prie l'huissier de présenter au témoin pour examen, de la pièce à

10 conviction 18, la photographie 7005, et je vous prie de bien vouloir faire

11 voir au témoin le haut de la photo.

12 (L’huissier s’exécute.)

13 Pour cette photo, vous avez dit qu’elle présente le couloir menant vers

14 les censures et la pièce réservée aux visiteurs.

15 R: Oui.

16 Q: Vous avez dit qu’on devait monter les escaliers pour y aller.

17 R: Oui.

18 Q: Voulez-vous nous dire si les autres employés devaient passer également

19 par ce couloir?

20 R: Oui.

21 Q: Combien de gens ont été employés dans cette section?

22 R: Vous vous référez à la période d’avant guerre?

23 Q: Oui, je me réfère à la période d’avant guerre.

24 R: Il y travaillait environ 40 ou 50 personnes.

25 Q: Et en temps de guerre?

Page 429

1 R: En temps de guerre, environ 7, 8 ou 10 personnes au maximum y

2 travaillaient.

3 Q: Parmi lesquelles il y avait des femmes?

4 R: Non, pas au début, plus tard il y avait une femme qui travaillait au

5 café.

6 Q: Pour ce qui est de l’administration?

7 R: Il n'y avait pas d'administration.

8 Q: Merci.

9 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, vous venez de nous lire la

10 cote de cette photographie comme étant 0040, or pour ce qui est de

11 l'accusation, lorsqu'on présentait les photos, on se référait aux quatre

12 derniers chiffres. Il s'agit de la photo 7445.

13 M. Vasic (interprétation): Je m’excuse, Monsieur le Président, c'était une

14 omission de ma part.

15 M. le Président (interprétation): Bon. Tant que c’est clair pour le

16 transcript, tout va bien, merci.

17 M. Vasic (interprétation): Merci.

18 Je prie maintenant de reprendre la pièce à conviction 18 et de voir la

19 photographie 7513. Sur cette photographie, on peut voir une partie du

20 bâtiment réservé aux détenus. Pouvez-vous nous dire de quelle partie du

21 bâtiment il s'agit?

22 R: Il s'agit de l'aile droite du bâtiment où se trouvent les pièces 16,

23 18, 20, 21 et 22, et les cellules de secret 21 et 23.

24 Q: Je voulais justement vous demander où se situait chacune de ces pièces.

25 Pouvez-vous nous montrer maintenant où se trouve chacune des pièces

Page 430

1 cellules que vous venez de mentionner? Commençons par le rez-de-chaussée?

2 R: Oui, certainement, par le rez-de-chaussée. Lorsque nous entrons par

3 l'entrée du bâtiment, nous grimpons d’abord cet escalier. Ensuite à droite

4 se trouve la pièce réservée aux permanents, aux gardes permanents, à

5 gauche se trouve la salle n°16, au rez-de-chaussée. A droite, derrière la

6 pièce du garde de permanence, se trouve la section des cellules de secret,

7 de ce côté-ci, de même que de l'autre côté du bâtiment que vous ne pouvez

8 pas voir sur cette photo. A l'étage, se trouvent les salles 18 et 19. Au

9 second étage, se trouvent les salles 20 et 21. Et au plus haut étage, les

10 salles 22. Et dans l'aile droite du bâtiment, la salle 23.

11 Q: Je vous remercie.

12 Maintenant je prie l'huissier, nous sommes toujours dans le même lot de

13 pièces à conviction, de présenter au témoin la photo 7442. Sur cette

14 photo, pouvez-vous repérer un véhicule à moteur sur la route?

15 R: Il s'agit de la route menant vers l'hôpital. Pardon, c'est de l'autre

16 côté. C’est en face que se trouve le KP Dom, outre la rivière.

17 Q: Cette photo est-elle prise de l'autre côté de la route par rapport au

18 KP Dom?

19 R: Oui, de l'autre côté de la route, outre la Drina. Il y a également une

20 route qui évidemment passe par le pont et mène vers Gorazde.

21 Q: Est-ce que vous avez l'impression que la photo est prise d'une

22 élévation un peu plus haute que celle de la route, par rapport au

23 nivellement de la route?

24 R: Oui, peut-être il y a une différence de quelques mètres en hauteur.

25 Q: Pouvez-vous nous dire ce que l’on peut voir à l'intérieur du KP Dom?

Page 431

1 R: A l’intérieur du KP Dom, on peut voir une partie des bâtiments réservés

2 aux détenus, de même qu'une partie du bâtiment qui abrite l'usine de

3 meubles.

4 Q: Pouvez-vous nous dire ce qu’on peut repérer à partir de cette position-

5 là, comme désigné comme étant bâtiment réservé aux détenus?

6 R: On peut voir une partie, à savoir les salles 11 et 13, l'infirmerie.

7 Q: Que peut-on voir concrètement sur cette photo et qui tient de cette

8 partie du bâtiment?

9 R: Il s'agit d'un étage, à savoir celui qui abrite l'infirmerie.

10 Q: Regardez un petit peu à droite, à côté de ces grands arbres, on voit

11 une partie du bâtiment, qu'est-ce que cela?

12 R: Cette seconde partie du bâtiment qu'on voit comporte la pièce 22 ou 23,

13 ici on ne peut pas très bien voir.

14 Q: Ces salles se trouvent-elles au dernier étage pour parler toujours de

15 cette aile du bâtiment?

16 R: Oui.

17 Q: Je prie maintenant l'huissier de bien vouloir nous aider à montrer au

18 témoin une autre photographie, toujours retirée de ce même lot de pièces à

19 conviction, il s'agit de 5729 et 5728. Je vous parle d'après l'ordre dans

20 lequel nous avons l'intention de poser des questions au témoin.

21 S'agit-il de la photographie qui nous permet de voir le pont et le KP Dom?

22 R: Oui.

23 Q: Pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que la prise de

24 photographie a eu lieu à partir du début du pont menant à travers la

25 Drina?

Page 432

1 R: Autant que je puisse voir, c'est à partir de la route que la

2 photographie a été prise.

3 Q: Dites-nous ce que vous pouvez voir sur cette photographie?

4 R: Je peux voir le pont et je peux voir certains bâtiments du KP Dom.

5 Q: Certains bâtiments, que voyez-vous exactement?

6 R: De gauche à droite, on voit le bâtiment qui abrite l'atelier

7 métallique.

8 Q: Je m'excuse, je pense à l'intérieur de ce que cela suppose être?

9 R: Il s'agit de bâtiments réservés aux détenus. A travers les couronnes de

10 ces arbres, on devrait voir l'aile droite du bâtiment mais que l'on ne

11 peut que deviner. Après on voit l'aile gauche du bâtiment, tout un étage.

12 Q: C'était bien l'infirmerie, vous l'avez dit?

13 R: Oui.

14 Q: Pouvez-vous compter combien de fenêtres vous pouvez voir à droite? Vous

15 avez dit qu'il s'agissait de la salle 23.

16 R: Il s'agissait des salles 22 et 23, elles étaient au même étage.

17 Q: Combien de fenêtres pouvez-vous compter ici s'il vous plaît?

18 R: Je ne vois pas très bien à travers les arbres. Que peut-on voir?

19 Q: Mais à droite, à côté des arbres, que voit-on?

20 R: On peut voir trois fenêtres.

21 Q: Je vous remercie. Peut-on les voir en totalité?

22 R: On ne peut pas en juger, d'après leur totalité, si ce sont bien de

23 trois fenêtres dont il s'agit.

24 Q: Je vous remercie. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous commenter cette

25 photographie qui se trouve en haut du bâtiment? Pouvez-vous nous dire ce

Page 433

1 que vous voyez sur cette photographie?

2 R: Si je ne m'abuse, il s'agit du toit du bâtiment administratif.

3 Q: Oui, c'est exact, c'est le toit du bâtiment administratif. Voit-on

4 quelque chose par le toit?

5 R: On voit l'autre rive de la Drina et un bout du pont.

6 Q: Combien peut-on le voir, le pont?

7 R: Très peu.

8 Q: S'agit-il évidemment de ces parties que représentent les arcs du pont?

9 R: Oui.

10 Q: Pas de jetée?

11 R: Non.

12 Q: Voit-on la Drina?

13 R: Très peu.

14 Q: D'après la description que nous avons reçue, il s'agit de la

15 description de sorte à ce que la photographie représente une prise de vue

16 depuis la chambre 23, est-ce possible?

17 R: Oui, cela est possible.

18 Q: Je vous remercie. Maintenant, je voudrais vous demander quelque chose

19 au sujet des personnes présentées par l'accusation sur une liste, annexe C

20 au second Acte d'accusation expurgé, et je demande à l'huissier de

21 soumettre cette pièce à conviction pour examen.

22 Il s'agit donc de la liste C.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Q: Vous avez dit connaître certains noms qui figurent sur cette liste, que

25 vous les auriez vus au début de votre détention et que par la suite ces

Page 434

1 personnes étaient disparues.

2 Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelles pièces exactement se

3 trouvaient ces personnes que vous avez vues au début?

4 R: Je ne peux pas vous dire pour toutes ces personnes qui figurent sur la

5 liste. Je ne peux pas vous dire le numéro des pièces dans lesquelles ces

6 personnes se trouvaient, je peux vous dire que ces personnes étaient dans

7 le KP Dom.

8 Q: Pourriez-vous nous dire à quel endroit vous les aperceviez?

9 R: Eh bien pour Kiselisa Esad, je pourrai vous dire que je le voyais dans

10 la pièce n°14. Pour ce qui est de Konjo Halim, il en va de même. Voulez-

11 vous que je lise les noms un par un?

12 Q: Non, en fait parlez-nous seulement des personnes que vous avez dit

13 connaître hier!

14 R: Bien, oui. Granov Adil, je ne sais pas exactement où je l'ai vu mais je

15 sais que je le voyais dans la colonne qui se dirigeait au réfectoire. Je

16 ne sais pas exactement dans quelle pièce il se trouvait. Pour ce qui est

17 des deux autres, je vous ai déjà parlé d'eux, Mandzo Fuad, je le

18 connaissais également mais je ne sais pas dans quelle pièce il avait

19 séjourné. Pour ce qui est de Kronuslav Nojic, j'ai l'impression qu'il

20 était dans la pièce n°13 mais je ne suis pas sûr.

21 Pour ce qui est de Niksic, je sais qu'il était dans la pièce n°14. Pour ce

22 qui est de Soro Esad, je crois qu'il se trouvait dans la pièce n°11. Tulek

23 Kemal était également dans le groupe qui avait été emmené de Jelec, ils

24 avaient été placés dans la pièce n°20. Pour ce qui est d'Uzunovic Enes, il

25 avait été placé dans la pièce n°11. Pour Ibro, je ne sais pas. Veiz Munib

Page 435

1 était dans la pièce n°14 et Veiz Zulfo je ne sais pas exactement dans

2 quelle pièce il avait séjourné.

3 Q: Etant donné que vous avez séjourné dans les pièces 18, 21 et 15,

4 comment est-ce qu'il vous a été possible de voir ces personnes qui se

5 trouvaient dans ces autres pièces?

6 R: La pièce n°14 est visible depuis la fenêtre de la pièce n°18, donc du

7 dortoir droit.

8 Q: Et pour ce qui est de la pièce N°20?

9 R: Elle est située au-dessus de la pièce n°18. Donc je pouvais voir les

10 personnes qui se dirigeaient au repas, au réfectoire, et quand elles

11 revenaient.

12 Q: Qu'en est-il de la pièce 11?

13 R: Eh bien, elle est très visible de la pièce n°18, la pièce 11.

14 Q: Merci. Sur quel fait vous basez-vous lorsque vous dites que ces

15 personnes sont portées disparues?

16 R: Ces personne-là ne sont jamais revenues, même aujourd'hui on n'arrive

17 plus à les retrouver. Par contre, je sais qu'elles étaient au KP Dom,

18 qu'elles avaient été emmenées, on les a fait sortir dans le but de les

19 faire passer au tabac, et elles ne sont plus jamais revenues.

20 Q: Vous nous avez dit hier néanmoins que toutes les personnes qui se

21 faisaient sortir pour se faire passer à tabac revenaient quand même.

22 R: Non pas toutes. Nous avons quand même énuméré certains noms hier et

23 nous avons établi qu'elles étaient les personnes qui revenaient du passage

24 à tabac, mais pour Vezo et l'autre ils ne sont jamais revenus et Konjo

25 Halim non plus n'est jamais revenu du passage à tabac.

Page 436

1 Q: Pourriez-vous me dire s'il vous plaît "ces gens-là n'y sont plus",

2 c'est un peu général comme terme. Sur quelles informations vous basez-vous

3 lorsque vous dites que ces personnes ne sont plus?

4 R: D'après les renseignements que j'ai obtenus lorsque j'ai été échangé,

5 j'ai eu plusieurs coups de téléphone, les gens m'appelaient pour me

6 demander pour se renseigner au sujet de ces personnes.

7 Q: Merci. Je souhaiterais maintenant vous poser une question concernant ce

8 que vous avez déclaré un peu plus tôt. Vous avez dit que l'accusé, il vous

9 arrivait de le voir en présence d'un officier qui s'appelait Boro

10 Ivanovic. Est-ce que vous avez donné au Bureau du Procureur ou avez-vous

11 fait une déclaration aux membres du Bureau du Procureur disant que vous ne

12 souveniez pas du nom de cet officier que vous aperceviez?

13 R: C'est possible, je connais l'homme mais il se peut que je n'arrivais

14 pas toujours à me souvenir de son nom et de son prénom à tout moment.

15 Q: Oui, je vous comprends très bien mais pourriez-vous me dire sur quoi

16 vous basez-vous en 1994 lorsque vous avez dit cela et aujourd'hui qu'il

17 s'agissait bien de Boro Ivanovic?

18 R: Eh bien, lors de ma déclaration faite à la police, je crois que j'avais

19 mentionné Boro d'après ce que je me souviens.

20 Q: Non, vous n'avez pas parlé de lui dans ce contexte-ci, mais vous avez

21 fait une déclaration au Bureau du Procureur leur disant que vous ne vous

22 souveniez pas du nom de la personne qui portait un uniforme et qui se

23 trouvait avec l'accusé.

24 R: Je ne me souvenais probablement pas de son nom à ce moment-là, mais je

25 savais de qui il s'agissait.

Page 437

1 Q: Je veux simplement savoir si entre cette époque-là, 1994, et

2 aujourd'hui, il y a eu de nouveaux événements?

3 R: Non, il n'y a eu aucun événement nouveau.

4 Q: J'aimerais maintenant vous demander une autre question. Maintenant

5 j'aimerais vous demander quels sont... Vous avez dit ne pas avoir

6 participé au combat et que vous n'étiez pas membre, vous n'étiez pas

7 militaire?

8 R: Oui

9 Q: Est-ce qu'il vous est arrivé de donner à l'enquêteur de la police de

10 Sarajevo une déclaration dans laquelle vous dites que: "Vous et dix autres

11 musulmans de Donje Polje vous êtes revenus et que vous avez fait une prise

12 du KP Dom"?

13 R: Je crois que je n'ai pas dit cela, ils ne m'ont pas posé la question

14 non plus, et je n'ai jamais fait une prise du KP Dom. J'ai fait partie de

15 ce groupe, je suis arrivé avec ces personnes et je leur ai montré de

16 quelle façon étaient disposées les pièces à l'intérieur du KP Dom.

17 Q: Est-ce que vous auriez fait une déclaration à ces mêmes policiers

18 qu'après l'arrivée au KP Dom, vous avez brisé une porte par effraction et

19 que vous vous êtes emparé de plusieurs armes et que vous avez pris des

20 fusils, des munitions, etc..

21 R: Non, mais il est connu que les Musulmans se sont emparés de ces armes

22 et qu'on est entré par effraction dans l'entrepôt où étaient entreposées

23 ces armes.

24 Q: Je n'ai malheureusement pas la copie du document pour pouvoir vous le

25 montrer à vous, Monsieur le Président. Il s'agit d'une déclaration qui

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1 avait été donnée aux enquêteurs de Sarajevo, en date du 14 décembre 1994.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne sais pas s'il s'agit d'une

3 erreur dans la traduction, mais ce que nous avons et ce qui apparaît

4 également dans le classeur est une déclaration datée 94 octobre 1994. Vous

5 avez parlé du 14 décembre, c'est au moins ce que nous avons entendu en

6 langue anglaise dans l'interprétation.

7 M. Vasic (interprétation): Je ne sais vraiment pas. J'aimerais demander au

8 témoin de lire la date qui figure en haut de sa déclaration.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président...

10 Témoin 139 (interprétation): Le 14 octobre 1994.

11 M. le Président (interprétation): De quels documents parlez-vous?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je parle du document 263.

13 M. Vasic (interprétation): Merci collègue. Je vous demanderai simplement

14 de nous dire s'il s'agit bien de votre déclaration à vous?

15 Témoin 139 (interprétation): Oui, c'est ma déclaration et je l'ai faite.

16 M. Vasic (interprétation): Merci. Monsieur le Président, j'en ai terminé

17 avec ces questions pour ce témoin.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des questions

19 supplémentaires, Madame Uertz-Retzlaff?

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président.

21 (Questions de Mme la Juge Mumba au Témoin 139.)

22 Mme Mumba (interprétation): J'ai deux questions pour le témoin.

23 Monsieur le témoin, vous travailliez à la prison du KP Dom avant que la

24 guerre ne commence. Après la guerre, vous vous êtes retrouvé en tant que

25 détenu. Parmi plusieurs personnes qui étaient détenues avec vous, il y

Page 439

1 avait également des collègues avec lesquels vous avez travaillé

2 auparavant. De quelle façon est-ce que vous vous sentiez à ce moment-là?

3 Témoin 139 (interprétation): Je ne sais pas comment vous expliquer. Bien

4 sûr, je me sentais très mal, j'étais mal à l'aise.

5 Q: Vous avez dit que vous et les autres détenus on vous a emmenés pour

6 aller travailler dans les mines. Vous nous avez décrit comment l'un de vos

7 codétenus était blessé. Je voulais savoir: est-ce qu'on vous a donné des

8 vêtements protecteurs, est-ce qu'on vous a donné des bottes protectrices

9 pour travailler?

10 R: Nous avions des bottes en caoutchouc.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y aurait des questions

12 supplémentaires que l'une ou l'autre partie aimerait poser qui

13 découleraient des questions de la Juge Mumba?

14 M. Vasic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, avant que le témoin nous

16 quitte, j'aimerais vous demander: qu'est-ce que vous suggérez, que voulez-

17 vous faire avec cette déclaration qui a été faite le 14 octobre? Vous

18 l'avez simplement identifiée avec une cote provisoire et vous avez demandé

19 au témoin un certain nombre de questions. Et vous lui avez demandé s'il

20 avait effectivement dit certaines choses à la police. Maintenant, si plus

21 tard, vous allez nous demander de consulter ce document, ses déclarations

22 et que vous voulez prouver des contradictions, c'est peut-être bien de

23 montrer ce document à ce témoin maintenant pour qu'il puisse vous

24 expliquer. Mais si vous n'allez pas vous servir de ce document qui est

25 bien le document 263, plus tard il ne sera pas nécessaire de le faire.

Page 440

1 Pourriez-vous nous expliquer quelles sont vos intentions à l'égard de ce

2 document, s'il vous plaît?

3 M. Vasic (interprétation): Ce document nous montre qu'il y a une

4 différence entre ce que le témoin a dit aujourd'hui et ce qu'il a déclaré

5 aux enquêteurs de la police de Sarajevo. C'était un élément de preuve du

6 Bureau du Procureur mais ils ne l'ont pas proposé comme moyen de preuve ou

7 comme document dans cette affaire.

8 M. le Président (interprétation): La question est la suivante: est-ce que

9 vous voulez verser ce document au dossier? Si oui, il est important de

10 donner au témoin la possibilité d'expliquer les différences ou les écarts

11 que vous auriez trouvés. C'est simplement une question de justice.

12 M. Vasic (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président. La défense

13 aimerait, s'agissant du document coté sous le n°263, verser ce document au

14 dossier. Et en ce qui concerne le témoin…

15 M. le Président (interprétation): Oui, quoi d'autre?

16 M. Vasic (interprétation): Et j'aimerais donc… En fait, nous avons déjà

17 démontré au témoin qu'il y avait des écarts concernant ce qu'il avait dit

18 et ce qu'il dit maintenant. Est-ce que le témoin pourrait nous expliquer

19 dans quelles circonstances il a donné cette déclaration et quelle est la

20 raison pour laquelle il y a des écarts ou des différences?

21 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Donc, montrez-lui ces

22 passages, et c'est à lui de dire si effectivement ces passages reflètent

23 ce qu'il a dit et s'il aurait peut-être des explications pour vous. Mais

24 si vous ne lui permettez pas de le faire, cela ne serait pas juste envers

25 le témoin. Donc, si je puis vous dire, je crois qu'il serait mieux de

Page 441

1 montrer au témoin ces passages précis sur lesquels vous voulez qu'il

2 commente et, par la suite, il aura devant lui la version en langue

3 originale, en langue BCS.

4 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 J'aimerais demander à l'huissier de nous rendre cet exemplaire de la

6 déclaration faite le 14 octobre pour que je puisse montrer au témoin ce

7 document dont nous avons déjà parlé.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 A la page un de la déclaration faite le 14 octobre 1994, dans les pièces

10 de la police de Sarajevo sur l’entremise de (expurgé).

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasic, vous savez très bien que

12 ce témoin a un pseudonyme. Ce que vous avez fait est impardonnable!

13 M. Vasic (interprétation): Je suis vraiment désolé. Je crois que c'est le

14 trac qui me saisit, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Ce nom sera expurgé.

16 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je suis vraiment

17 navré. Je vous prie de m'excuser.

18 Dans la déclaration, on lit le passage qui commence avec les mots: "Le 10

19 avril 1992, le directeur du KP Dom de la section pour les femmes...", donc

20 c'est le passage qui commence par: "Le 10 avril 1992, le directeur du KP

21 Dom, Radojsa...". J’aimerais simplement montrer ce passage-ci au témoin.

22 Le passage commence par les mots: "Je suis allé à la maison et j'ai pris

23 avec moi un fusil semi-automatique". Donc: "Je suis allé ce jour-là,

24 j’avais un fusil semi-automatique avec 200 balles et un révolver de

25 service".

Page 442

1 M. le Président (interprétation): Quelle page lisez-vous?

2 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la page un

3 de la déclaration datée le 14.10.94.

4 M. le Président (interprétation): Comment commence ce paragraphe dans

5 lequel ce passage apparaît, avec quels mots?

6 M. Vasic (interprétation): Ce paragraphe commence avec les paroles: "Le 10

7 avril 1992", et il fait partie de ce passage.

8 M. le Président (interprétation): Je n’essaie pas de vous dire que je peux

9 lire le BCS, mais même dans le document BCS on lit: "Le 12 avril avril",

10 puisque les chiffres apparaissent, je lis ces chiffres-là.

11 Est-ce que vous avez une autre version par hasard devant vous parce qu’on

12 lit le n° 12?

13 M. Vasic (interprétation): Non, dans ma version à moi, le chiffre qui

14 apparaît c’est le "10 avril", en fait ce sont quatre lignes plus haut au-

15 dessus du 12 avril. Je ne sais pas exactement comment vous expliquer

16 précisément.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je viens de

18 remarquer en regardant la version BCS que j'ai une version BCS sous les

19 yeux, et que ce n'est pas le document 263, mais il s'agit en fait du

20 document que j'ai devant moi sous les yeux.

21 Monsieur Bakrac se réfère à un autre document, et en fait ce document est

22 composé d'un paragraphe de quatre lignes qui commence par les mots: "Le 10

23 avril 1992". Mais dans le document qui a été versé au dossier et qui se

24 trouve dans le classeur, ce paragraphe n’apparaît pas, et dans la

25 traduction ce paragraphe n’apparaît pas non plus. Je suis vraiment perdue,

Page 443

1 je ne sais pas quoi vous dire.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que le document que vous avez

3 sous les yeux est un exemplaire signé, puisque le document que nous avons

4 est un document signé. Il s’agit de l'original en langue BCS.

5 Ce document est bien signé?

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il l’est.

7 M. le Président (interprétation): Donc il y a deux versions de ce

8 document?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je crois que oui, je ne sais

10 vraiment pas de quoi il s'agit. Je ne sais pas comment résoudre cette

11 énigme. Il me semble que ce paragraphe est identique. Mais ce petit

12 passage-là ne figure pas dans le document qui est versé au dossier et il

13 n’a pas été traduit non plus. Donc je ne sais pas d'où vient cette

14 différence.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez la traduction du

16 document que vous avez sous les yeux?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le document avec le paragraphe dont

18 parle Me Vasic? Je n'ai pas la traduction de ce document et je ne sais pas

19 d'où provient ce mystère.

20 M. le Président (interprétation): Nous pourrions demander au témoin quel

21 est le document qu’il a sous les yeux. J'aimerais que M. l'huissier nous

22 montre l'exemplaire que lisait le témoin, simplement pour savoir s’il

23 s’agit bien du même document qui se trouve dans le classeur et si c’est

24 bien le même document que Me Vasic est en train de lire.

25 (L’huissier s’exécute.)

Page 444

1 Il s'agit d'une prise de caractère bien différente. Ce qui est important

2 par contre c’est que le témoin ait bien le même document, donc le document

3 sur lequel se base Me Vasic pour son contre-interrogatoire. Il n'est pas

4 tellement important que nous l'ayons. Le document que nous avons est le

5 même que celui que lit Me Vasic, mais je crois que nous devrions avoir la

6 traduction de ce passage. Nous devrions avoir la traduction de ce passage!

7 Madame Uertz-Retzlaff, que proposez-vous?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il faudrait lire ce passage, il

9 faudrait que Me Vasic lise ce passage à voix haute, nous pourrons entendre

10 de quoi il s’agit.

11 M. le Président (interprétation): Très bonne idée. Maître Vasic, pourriez-

12 vous le faire, s'il vous plaît? Merci.

13 Donc ce document sera placé sur le rétroprojecteur pour que les

14 interprètes puissent nous lire ce document et donc le traduire, ce sera la

15 chose la plus simple à faire, je crois.

16 Madame Uertz-Retzlaff, pourrions-nous placer votre copie sur le

17 rétroprojecteur pour que les interprètes puissent le voir?

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il faut s'assurer que le

19 paragraphe supérieur ne soit pas vu puisque le nom du témoin y apparaît.

20 M. le Président (interprétation): Alors nous voyons: "Le 10.04.199", c’est

21 bien le paragraphe dont vous parlez, est-ce que c’est exact?

22 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais commencer la

23 lecture un peu plus bas. Tout ce que je voulais dire, c'est simplement de

24 vous donner le passage, mais je vais citer le passage que je voulais

25 citer. On dit: "Je suis allé à la maison", c'est le passage qui commence

Page 445

1 par ces mots-là.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que les interprètes peuvent voir

3 ces documents?

4 M. Vasic (interprétation): Oui, c'est trois lignes en dessous du 1204.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que les interprètes peuvent voir

6 ce document sur le rétroprojecteur?

7 Les interprètes: Oui.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez poursuivre.

9 M. Vasic (interprétation): "Je suis allé à la maison et j'ai emmené avec

10 moi un fusil automatique avec environ 200 balles, avec un revolver de

11 service. Peu de temps après, en compagnie de dix autres Musulmans de Donje

12 Polje, nous sommes revenus et nous avons fait une prise du KP Dom, le

13 contrôle du KP Dom. A ce moment-là, nous avons dévalisé l'entrepôt de

14 munitions et nous y avons pris quelques dizaines de fusils. Il y avait des

15 carabines AP, des Thomson, ainsi que quatre mitrailleuses Breda. Nous

16 avons également pris des balles de calibre 7.9 millimètres qui pesaient

17 environ une tonne. Les armes et les munitions, nous avons commencé à les

18 distribuer aux personnes non armées, aux citoyens non armés qui s'étaient

19 présentés de leur propre gré au KP Dom. C'est avec l'arrivée de Senad

20 Sahinpasic que cette distribution s'est terminée, il est appelé "Saja", et

21 c'est lui qui a très probablement conduit le camion ou a conduit avec son

22 camion les armes et les munitions ci-mentionnés.

23 Monsieur le Président, voilà le passage que je voulais citer.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous désirez maintenant

25 demander au témoin ce qu'il a à dire au sujet du passage que vous venez de

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1 lui lire?

2 M. Vasic (interprétation): Oui merci, Monsieur le Président. Témoin, je

3 suis vraiment désolé, pourriez-vous nous expliquer s'il s'agit bien de

4 votre déclaration et est-ce que c'est bien vous qui avez signé cette

5 déclaration?

6 Témoin 139 (interprétation): Très probablement que oui.

7 Q: Mais ce n'est pas conforme à ce que vous avez dit plus tôt concernant

8 votre participation à la guerre.

9 R: Oui, je crois qu'il y a certaines différences de ce que j'ai déclaré.

10 Je n'ai jamais été, je n'ai jamais participé au combat lorsque vous avez

11 lu cela, je suis allé à la maison, j'ai pris mon revolver et mon fusil,

12 c'étaient des armes de service. Tous les gens qui travaillaient au KP Dom,

13 nous avions un fusil et un revolver de service, c'étaient des armes de

14 service.

15 Q: Pourriez-vous nous dire de quelle façon est-ce qu'il y a eu cet écart?

16 Comment se fait-il que vous avez donné ce genre de déclaration au poste de

17 police?

18 R: Je n'ai jamais précisé avec précision que c'était moi qui distribuais

19 les armes et que c'était moi qui avais dévalisé cet entrepôt. Tout ce qui

20 est inscrit ici, c'est qu'avec dix autres Musulmans, je me suis dirigé ou

21 je suis allé au KP Dom. J'ai même parlé de cet événement hier, en fait

22 c'était ce matin, mais ils ont dévalisé. C'est vrai que l'entrepôt des

23 armes a été dévalisé et il y avait un grand nombre d'armes mais c'était

24 l'arme qui servait aux réservistes du KP Dom.

25 Q: Mais est-ce que c'est exact ce qui est inscrit? Est-ce que c'est la

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1 vérité?

2 R: Oui, sauf qu'ici je suis mentionné comme étant un soldat alors que je

3 n'ai jamais été soldat.

4 M. Vasic (interprétation): Je n'ai plus d'autre question.

5 Monsieur le Président (interprétation): Merci.

6 Témoin 139 (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez poser des

8 questions supplémentaires au témoin à ce sujet, Madame Uertz-Retzlaff?

9 (Questions complémentaires au Témoin 139 par Mme Uertz-Retzlaff.)

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je

11 voudrais demander la chose suivante au témoin: dans l'extrait qu'on vient

12 de vous lire, on dit sans cesse: "Nous.. Nous… Nous…". Donc, cela donne

13 l'impression que vous faisiez partie de ces hommes qui sont entrés par

14 infraction dans cet entrepôt d'armes et qui ont distribué ces armes.

15 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on dit: "Nous… Nous… Nous…"? Ici, vous

16 dites: "Nous étions…" et vous dites: "J'étais parmi ces dix hommes mais je

17 ne suis pas entré dans cet entrepôt et je n'ai pas distribué les armes",

18 pouvez-vous nous expliquer ceci?

19 Témoin 139 (interprétation): Mais je pensais qu'on avait réglé cette

20 question hier. J'ai accompagné ce groupe avec un seul objectif: leur

21 montrer la disposition du KP Dom et, ensuite, je suis rentré à Donje Polje

22 chez mes parents.

23 Q: Mais on dit: "Nous avons pris ces armes", "Nous sommes entrés dans

24 l'entrepôt", "Nous avons distribué". En fait, c'est un malentendu. Ce que

25 vous vouliez dire, c'est que vous parlez de ces gens et que vous étiez

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1 avec eux au début?

2 M. Bakrac (interprétation): J'ai une objection. Il s'agit ici d'une

3 question tendancieuse que l'on pose au témoin à qui l'on dicte ses

4 réponses.

5 M. le Président (interprétation): C'est indéniable, Madame Uertz-Retzlaff.

6 Vous pouvez demander au témoin de s'expliquer mais vous n'avez pas le

7 droit de lui donner les explications que vous souhaitez qu'il vous donne.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur

9 le Président.

10 Monsieur le témoin, pouvez-vous nous expliquer quelle est la signification

11 de ce que l'on a lu?

12 Témoin 139 (interprétation): Eh bien, dans toute cette déclaration, on

13 dit: "Nous" et "Ils", ce que je voulais dire par là, c'étaient les

14 Musulmans. C'est-à-dire lorsqu'ils ont pris le contrôle du KP Dom, eh

15 bien, ce sont les Musulmans qui ont pris le contrôle du KP Dom et, moi, je

16 suis retourné à Donje Polje après avoir été au KP Dom.

17 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur. Vous allez

18 pouvoir quitter le prétoire mais attendez que l'on baisse les rideaux et

19 ensuite, vous pourrez disposer.

20 (Le Témoin 139 est reconduit hors du prétoire.)

21 Pendant que nous nous préparons à écouter un autre témoin, Madame Uertz-

22 Retzlaff, je voudrais savoir si nous allons entendre maintenant le Témoin

23 FWS-65?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est ma

25 consoeur qui va l'interroger et ce témoin ne demande aucune mesure de

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1 protection.

2 M. le Président (interprétation): Justement j'allais le demander parce que

3 dans Kunarac il a déposé sans mesures de protection, et donc maintenant

4 nous n'avons plus besoin de faire référence à cette personne en utilisant

5 le terme FWS-65 dans le compte rendu d'audience.

6 Mme Kuo (interprétation): J'ai été contactée par l'unité chargée de la

7 protection des victimes et des témoins. Apparemment, cette personne, cet

8 homme a eu des problèmes de santé supplémentaires depuis sa dernière

9 déposition. Je voudrais que, dès le début, vous lui précisiez bien que

10 s'il a des problèmes de santé, il n'hésite pas à nous le dire.

11 M. le Président (interprétation): Peut-être vaut-il mieux en effet que ce

12 soit vous qui le lui disiez plutôt que nous, il sera moins gêné.

13 Mme Kuo (interprétation): Merci Monsieur le Président, je le ferai.

14 M. le Président (interprétation): Autre chose. Quand vous appelez un de

15 ces témoins et que vous avez utilisé le compte rendu d'audience de leur

16 déposition dans une autre affaire, pouvez-vous nous le faire savoir avant,

17 pour que nous ayons le temps de lire le compte rendu d'audience.

18 Moi, je me souviens assez bien de la déposition de cet homme en

19 l'occurrence, mais il vaudrait mieux que nous ayons le temps et que nous

20 soyons prévenus afin de pouvoir relire le compte rendu d'audience.

21 Mme Kuo (interprétation): Nous pensions l'avoir fait dans la lettre

22 hebdomadaire que nous adressons à la partie adverse et aux Juges.

23 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas indiqué quel compte

24 rendu d'audience vous alliez utiliser. Il faudrait que vous nous préveniez

25 de ce genre de chose un jour à l'avance, et en l'occurrence il aurait

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1 fallu que vous nous préveniez que vous alliez utiliser le compte rendu

2 d'audience de sa déposition dans l'affaire Kunarac.

3 Mme Kuo (interprétation): Nous essaierons de nous plier à vos exigences.

4 M. le Président (interprétation): Autre chose. Je ne sais pas si cela va

5 poser problèmes ou pas, mais il y a un certain nombre de photographies qui

6 ont été montrées au dernier témoin et l'on voit un arbre qui bloque la

7 vue. Vous vous souviendrez que ce témoin W65 est expert en matière

8 d'arbres et il va pouvoir peut-être nous aider. Je ne sais pas si cette

9 question va surgir.

10 Mme Kuo (interprétation): Nous avions pensé aborder cette question.

11 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous aviez déjà appelé

12 ce témoin précédemment, si vous avez été dans l'impossibilité de le faire,

13 mais nous pourrions peut-être le préciser.

14 Mme Kuo (interprétation): En juin 1996.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 (Le témoin, M. Safet Avdic, est introduit dans le prétoire.)

17 M. Bakrac (interprétation): Puis-je intervenir, Monsieur le Président?

18 Je n'ai qu'une requête à vous présenter de nature technique. L'huissier a

19 pris les photographies qui étaient issues de notre classeur, il les a

20 placées sur son bureau. Quand il reviendra, pouvez-vous lui demander, s'il

21 vous plaît, de nous rendre nos photographies?

22 Mme Kuo (interprétation): Pendant que nous attendons le témoin, je vais en

23 profiter pour demander le versement au dossier des comptes rendus

24 d'audience de sa déposition dans une affaire précédente. Je ne pense pas

25 que nous avons besoin que le témoin soit là pour cela.

Page 451

1 M. le Président (interprétation): En effet.

2 Mme Kuo (interprétation): Donc je vais demander que la pièce qui porte le

3 numéro d'identification 123, compte rendu d'audience de sa déposition dans

4 une affaire précédente, soit versée au dossier ainsi que la pièce portant

5 la cote 123A qui a été communiquée au Greffe, et c'est l'enregistrement

6 vidéo de la déposition de ce témoin en BCS, et comme c'est en fait la

7 traduction de 123, nous l'avons nommée 123A.

8 M. le Président (interprétation): Le problème, c'est que si vous ne

9 demandez le versement au dossier que du BCS et si nous avons besoin de

10 consulter cette cassette, ce sera un petit peu difficile.

11 Mme Kuo (interprétation): Nous pouvons demander à la régie technique de

12 vous fournir une cassette en anglais.

13 M. le Président (interprétation): Vous n'en avez pas?

14 Mme Kuo (interprétation): Pour l'instant, nous avons uniquement le compte

15 rendu d'audience écrit en anglais.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien nous verrons si c'est nécessaire

17 en temps utiles, mais puisque le témoin est là, je vais lui demander de

18 prononcer la déclaration solennelle.

19 M. Avdic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir s'il vous plaît.

22 Premièrement, est-ce qu'il y a des objections en ce qui concerne le compte

23 rendu d'audience qui porte la cote 123?

24 M. Bakrac (interprétation): Non, non lors de la conférence préalable au

25 procès, nous avons manifesté notre accord, nous n'avons aucune raison de

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1 changer de position.

2 M. le Président (interprétation): La cassette vidéo 123A, est-ce que vous

3 acceptez également son versement au dossier?

4 M. Bakrac (interprétation): Nous n'avons pas non plus d'objection.

5 M. le Président (interprétation): Donc ces pièces deviendront les pièces à

6 conviction officielles P123 et P123A.

7 Allez-y, Madame Kuo.

8 (Interrogatoire principal du témoin, M. Safet Avdic, par Mme Kuo.)

9 Mme Kuo (interprétation): Merci Monsieur le Président.

10 Bonjour Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous donner votre nom?

11 M. Avdic (interprétation): Je m'appelle Safet Avdic, je suis né à Cajnice

12 en 1940.

13 Q: Merci Monsieur Avdic. Si j'ai bien compris, vous avez des problèmes de

14 santé?

15 R: Oui, oui, j'ai des problèmes de santé. Le 5 mai, j'ai été opéré du

16 coeur et j'ai un défibrillateur qui a été placé lors de cette opération et

17 qui régule le fonctionnement de mon coeur au cas où j'ai un problème.

18 Lorsque je suis sorti de prison, j'ai également eu d'autre part des

19 problèmes de santé. J'ai été opéré à plusieurs reprises en raison d'un

20 cancer de la peau et il s'agissait en fait de blessures ouvertes qui sont

21 apparues pendant ma détention au KP Dom à Foca parce que nous n'avions pas

22 d'objet, de façon de maintenir une hygiène corporelle correcte. Il n'y

23 avait pas de chauffage pendant l'hiver 1992 à 1993.

24 Q: Je vous interromps car nous en viendrons au détail de ce qui s'est

25 passé au KP Dom dans quelques instants. Je voulais simplement vous poser

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1 une question préliminaire au sujet de votre état de santé afin de vous

2 dire que si jamais vous éprouvez une difficulté quelconque pendant votre

3 déposition, n'hésitez pas à nous le faire savoir et nous ferons une pause.

4 Est-ce que vous m'avez bien comprise?

5 R: Oui merci. Pour l'instant, ça va.

6 Q: Mais dites-le nous si vous avez besoin de faire une pause, ne soyez pas

7 gêné surtout.

8 R: Bien merci.

9 Q: Monsieur Avdic, une autre chose que je souhaite vous dire avant votre

10 déposition. Pendant votre déposition, je vais peut-être faire référence à

11 une déposition que vous avez faite précédemment et je vais peut-être faire

12 référence également à des déclarations que vous avez faites précédemment.

13 Si à un moment donné, je fais référence à quelque chose dont vous ne vous

14 souvenez pas, vous pouvez tout à fait demander à consulter ce document.

15 Vous avez tout à fait la possibilité de me demander de vous montrer un

16 document si vous ne vous souvenez pas de quoi je parle exactement.

17 R: Merci.

18 Q: Monsieur le Témoin, vous avez déjà déposé au Tribunal lors d'une autre

19 affaire, et je ne vais pas vous demander de répéter ce que vous avez dit

20 lors de cette déposition, nous avons le compte rendu d'audience et vous

21 avez vous-même visionné l'enregistrement vidéo de cette déposition, n'est-

22 ce pas?

23 R: Oui.

24 Q: Je souhaiterais vous poser des questions un peu plus détaillées au

25 sujet de ce que vous avez dit, et puis j'ai des questions supplémentaires

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1 à vous poser.

2 Lorsqu'on vous a emmené au KP Dom, je voudrais savoir dans quelle pièce on

3 vous a emmené en premier?

4 R: Tout d'abord on m'a emmené dans la pièce n°18.

5 Q: Dans votre déposition précédente, je vais donner la référence pour que

6 ceux qui souhaitent puissent voir de quoi je parle exactement, donc à la

7 page 685 du compte rendu d'audience, vous avez dit qu'il y avait des

8 matelas dans cette salle ou dans cette pièce, mais pas de lits.

9 Pouvez-vous expliquer exactement ce que vous entendiez par là, quand vous

10 avez dit qu'il n'y avait pas de lits?

11 R: Des matelas en mousse, matelas en mousse qui étaient par terre, les uns

12 à côté des autres. Donc il n'y avait pas de sommiers sur lesquels

13 généralement on pose un matelas. Vous voyez ce que je veux dire? Je ne

14 sais pas si j'ai été assez clair.

15 Q: Donc une fois que tous les matelas étaient par terre les uns à côté des

16 autres, est-ce qu'il y avait suffisamment de place ou est-ce que de ce

17 fait, il y avait très peu de place pour les occupants de la salle?

18 R: Non, à ce moment-là il n'y avait plus de place pour rien d'autre. Ce

19 n'est que par le milieu, donc entre ces matelas, qu'on pouvait passer. Il

20 y avait un arrangement de deux matelas par deux et puis une toute petite

21 entrée où les détenus pouvaient entrer et se coucher soit de l'un ou de

22 l'autre côté sur ces espèces de lits qui sont des matelas.

23 Q: Pendant combien de temps vous a-t-on gardé dans la salle n°18?

24 R: Dans la salle n°18, j'ai été tenu peut-être pendant 50 jours, une

25 cinquantaine de jours, à savoir jusqu'à la venue du groupe de Jelec, ces

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1 gens étant emmenés du camp de Bileca à Foca. Quelques jours plus tard,

2 après leur arrivée donc, j'ai été transféré à la salle n°20 où ont été

3 déjà installés les gens du groupe de Jelec, c'est-à-dire j'ai été

4 transféré de la salle n°18.

5 Q: Mais vous-même vous n'êtes pas de Jelec?

6 R: Non.

7 Q: Est-ce qu'on vous a donné des explications, est-ce qu'on vous a

8 expliqué pourquoi on vous a transféré dans cette autre salle?

9 R: Non.

10 Q: Combien de temps êtes-vous resté dans la salle n°20? Vous en souvenez-

11 vous?

12 R: Au moins deux mois, deux ou trois mois.

13 Q: Vous souvenez-vous de quel mois, de l'année il s'agissait?

14 R: C'était en été, c'étaient les mois d'été, peut-être vers la fin, juin,

15 juillet, août.

16 Q: Est-ce que la salle n°20 était différente de la salle n°18? Je parle de

17 la disposition de cette pièce et des conditions qui prévalaient.

18 R: Non, c'était pareil.

19 Q: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais qu'on présente au témoin

20 deux photographies extraites de la pièce 18, l'une porte la cote 7484 et

21 l'autre 75034, elles se trouvent au bas des pages concernées.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Donc maintenant si nous examinons déjà la photographie 7484, pouvez-vous

24 nous dire ce que nous voyons ici? Vous n'avez pas besoin de nous dire le

25 numéro de cette salle si vous ne vous en souvenez pas. Mais de manière

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1 générale, de quoi s'agit-il ici sur cette photographie?

2 R: Sur cette photographie, on voit des lits superposés sans matelas, et à

3 droite, vous avez des casiers pour y mettre des vêtements, c'étaient pour

4 les anciens détenus, les détenus d'avant, lorsque le KP Dom fonctionnait

5 comme une prison normale, et là-bas vous avez les portes d'entrée.

6 Q: Pour que les choses soient bien claires, je voudrais savoir de quel

7 type de pièces s'agit-il ici? Est-ce que c'était là une des pièces où

8 étaient détenus les prisonniers?

9 R: C'est peut-être l'antichambre où les détenus restaient ou bien une

10 partie de la pièce où les gens étaient pendant la journée mais où ils ne

11 dormaient pas parce qu'on dormait dans des espèces de dortoirs. La zone

12 qui se trouvait devant cette pièce, cette espèce d'antichambre n'était pas

13 utilisée pour dormir.

14 Q: Donc est-ce que là, c'est une chambre, disons, qui était partagée, dans

15 ces salles que vous avez désignées par les termes 18 ou 20? Donc ici, il

16 s'agit d'une pièce commune et non pas d'une chambre à coucher ou d'un

17 dortoir?

18 R: Oui.

19 Q: Vous avez indiqué ces casiers, est-ce qu'ils se trouvaient là lorsque

20 vous êtes allé au KP Dom?

21 R: Oui.

22 Q: Est-ce que dans les salles 18 et 19 vous avez vu certains de ces

23 casiers? Dans les pièces 18 ou 20?

24 R: Dans cette zone-là avant d'entrer dans la salle commune, il y avait un

25 endroit où il y avait une télé et donc il y avait une certain nombre de

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1 casiers, mais la plupart des casiers se trouvaient dans cette espèce de

2 vestibule, avant la salle commune, et aussi bien la salle commune que

3 l'entrée c'étaient des espèces de pièces communes pour tout ceux qui

4 dormaient dans les dortoirs.

5 Q: Est-ce que vous avez trouvé des choses dans ces casiers?

6 R: Quand je suis arrivé dans cette pièce, dans la pièce où je suis arrivé,

7 il n'y avait rien dans ces casiers.

8 Q: Est-ce que vous savez si d'autres détenus ont trouvé dans ces casiers

9 des vêtements qui avaient été laissés par des détenus?

10 R: Oui, dans d'autres salles.

11 Q: Mais pas là où vous avez été détenu?

12 R: Non, il n'y avait rien dans cette salle.

13 Q: Je voudrais maintenant demander que l'on présente la photographie

14 suivante. Ici encore je vais vous demander de nous dire de quel type de

15 pièces il s'agit?

16 R: Il s'agit d'un dortoir, chambre à coucher, c'est là où se trouvaient

17 les lits.

18 Q: Est-ce que ces dortoirs avaient cette apparence pendant votre détention

19 ou bien est-ce qu'il y avait une différence?

20 R: Ces pièces ressemblaient à ce qu'on voit ici. Mais ici donc dans cette

21 pièce sur cette photographie, les lits sont placés le long des murs alors

22 qu'avant, quand il y avait beaucoup de prisonniers, les lits superposés

23 étaient aussi au milieu de la pièce et aussi le long des murs où il y

24 avait des fenêtres. Donc il y en avait partout et on circulait entre les

25 lits et entre les rangées de lits pour arriver au bout, au dernier lit.

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1 Donc ici sur la photographie, les lits sont disposés différemment de la

2 façon dont ils étaient disposés dans les dortoirs, mais ce sont les mêmes

3 dortoirs.

4 Q: Merci. Donc vous avez dit qu'à un certain moment il y avait des lits

5 superposés parce qu'au début vous nous avez dit, quand vous êtes arrivé,

6 qu'il y avait uniquement des matelas.

7 Quand est-ce qu'on a amené ces lits?

8 R: Dans cette pièce, dans cette salle, quand je suis arrivé, la salle

9 n°18, je dormais à droite, dans un des dortoirs de droite. Il y avait deux

10 dortoirs à droite de l'entrée, et dans ces dortoirs les fenêtres donnaient

11 sur la cour du KP Dom, alors que les deux autres dortoirs donnaient sur

12 l'usine et sur ce qui se trouvait en dessous du KP Dom.

13 Donc moi, j'étais à gauche dans un des dortoirs où il n'y avait pas de

14 lits, alors qu'à droite, dans les dortoirs de droite, il y avait des lits.

15 Mais dans les dortoirs qui se trouvaient à gauche, il n'y avait absolument

16 rien dans les pièces à l'exception de ces matelas.

17 Q: Pour que les choses soient bien claires, aussi bien dans les salles 18

18 et 20 il y avait des matelas mais pas de lits, c'est cela?

19 R: Dans les dortoirs de gauche… Parce qu'il y avait deux dortoirs à gauche

20 qui donnaient sur la cour et il y avait deux dortoirs, deux autres

21 dortoirs dont les fenêtres donnaient sur l'arrière, sur l'usine et sur une

22 partie des entrepôts. De là, on voyait les collines et les jardins. Donc

23 dans les dortoirs de gauche, il n'y avait pas de lits, mais dans ceux de

24 droite.

25 Q: Excusez-moi. Je vous avais mal compris parce que si je vous ai bien

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1 compris maintenant, dans certains de ces dortoirs, même dans les salles 18

2 et 20, il y avait des lits alors que dans d'autres il y avait uniquement

3 des matelas?

4 R: Oui, c'est exact.

5 Q: Maintenant, je vais vous poser une question au sujet des cellules de

6 détention au secret. Dans votre déposition précédente, pages 690, 693 et

7 694, vous avez dit que vous avez été placé au secret à trois reprises:

8 deux fois pour essayer de communiquer avec d'autres détenus et une fois

9 parce que vous aviez essayé de vous confectionner des pantalons avec une

10 couverture parce que vous aviez froid. Est-ce que vous avez eu

11 connaissance d'autres raisons pour lesquelles des personnes ont été

12 envoyées au secret?

13 R: Il y a des gens qui, avant de rejoindre les salles où ils se trouvaient

14 en compagnie d'autres détenus, avaient été mis au secret avant. Donc on

15 les mettait d'abord dans ces cellules dès qu'ils arrivaient et c'est

16 seulement après qu'on les emmenait dans ces salles où il y avait d'autres

17 détenus. Mais pour certaines autres personnes, pour certains types

18 d'infractions, les gens étaient mis au secret.

19 Q: Je voudrais que vous nous donniez des exemples de ces types

20 d'infractions, si vous le pouvez.

21 R: Eh bien, regarder par la fenêtre, c'était une infraction. Lorsque les

22 détenus quittaient une pièce et allaient déjeuner en file indienne, nous

23 qui étions dans les autres salles, nous n'avions pas le droit de nous

24 mettre à la fenêtre pour les regarder. Nous n'avions pas le droit

25 d'essayer de les contacter, de leur parler. Si vous faisiez cela,

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1 c'étaient des infractions qui étaient passibles de sanctions: soit vous

2 receviez une gifle ou on vous frappait avec une matraque, ou bien il

3 pouvait arriver qu'on vous mette au secret pendant quatre ou cinq jours.

4 Cela dépendait du garde en question.

5 Q: Vous nous dites qu'il y a des gens qui ont été mis au secret dès leur

6 arrivée au KP Dom. Est-ce que vous savez pourquoi cela a été le cas en ce

7 qui les concernait? Pour quelle raison?

8 R: Non.

9 Q: Lorsque l'on vous a mis au secret, pouvez-vous nous dire combien de

10 temps cela a duré? Combien de jours vous avez été mis au secret chaque

11 fois?

12 R: En tout, j'ai passé treize jours dans ces trois périodes. Une fois, on

13 a dit que je devais passer cinq jours au secret, mais ensuite le garde m'a

14 laissé deux jours avant parce que j'étais cardiaque.

15 Mme Kuo (interprétation): Je vois qu'il est 13 heures. Peut-être pouvons-

16 nous lever l'audience?

17 M. le Président (interprétation): Oui. On m'a remis un document qui porte

18 le n°122/1, qui est un certificat relatif à un échange et un autre

19 document relatif à la destruction de mosquées. Ces documents ont été

20 versés au dossier lors de l'audience précédente et normalement cela doit

21 faire partie des pièces qui ont trait à cette audience.

22 Mme Kuo (interprétation): Oui, je souhaitais en parler mais comme le

23 témoin est entré, j'ai pensé qu'il n'était pas utile de discuter de cela

24 en sa présence.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons maintenant lever

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1 l'audience et nous reprendrons les débats à 14 heures 30.

2 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Poursuivons. Madame Kuo, c'est à vous.

6 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Avec l'aide de

7 l'huissier, je souhaiterai vous montrer les photographies suivantes issues

8 de la pièce n°18. Il s'agit des photographies 7519, 7525 et 7526.

9 Avant la pause, nous avons parlé des cellules d'isolement et je voudrais,

10 s'il vous plaît, que vous identifiiez, si c'est possible, ce que nous

11 voyons sur la photographie 7519.

12 M. Avdic (interprétation): 7519, en bas de la photographie on voit le

13 couloir. A gauche se trouvent les cellule de secret. Une, deux, trois

14 cellules de secret, avec leur porte d'entrée. Au dessus de la porte, cette

15 grille en métal sans vitre, sans glace.

16 Q: Merci.

17 R: La photographie d'en haut vous présente une espèce de séjour, j'en juge

18 d'après les tables que je vois ici. Il y avait des bancs aussi, sans

19 dossier, bancs sans dossier. Par conséquent, il s'agit d'un de ces séjours

20 réservés aux détenus.

21 Q: Merci. Et cet endroit que nous voyons sur 7518, la pièce du haut, n'a

22 rien à voir avec l'isolement, n'est-ce pas?

23 R: Non.

24 Q: A ce moment-là, nous allons passer à la photographie suivante. La

25 photographie du haut, 7525, pouvez-vous nous dire ce qu'on y voit?

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1 R: Sur la photo d'en haut, vous pouvez voir un lit en métal avec une

2 couverture dessus, de couleur jaune, comme si c'était une espèce de

3 matelas. C'est donc un lit en métal avec un matelas. Je le suppose car

4 dans une telle cellule d'isolement, je n'ai pas été confiné pour savoir

5 que c'était l'une de ces cellules-là. Ici, comme plancher, il y avait du

6 béton, il n'y avait pas de parquet donc.

7 Q: Est-ce que la cellule d'isolement où vous avez passé un certain temps

8 ressemblait à ce que vous voyez ici?

9 R: Oui, seulement il n'y avait pas de lit en métal dans cette cellule

10 d'isolement, il y avait tout simplement un matelas jeté sur le béton.

11 Voilà comment se présentait une espèce de toilette. Et depuis le dortoir

12 et la toilette, il y a une paroi, une paroi d'environ 80 centimètres qui

13 sépare cette fois-ci cette toilette. Et, bien sûr, il n'y a pas de porte

14 qui mène vers les toilettes.

15 Q: Et la photographie 7526, que nous montre-t-elle?

16 R: Sur cette photo, on peut voir un lit en métal avec un matelas sur le

17 lit.

18 Q: Excusez-moi, c'est celle qui est en-dessous, qui ressemble à un WC?

19 R: Ah oui, il s'agit bien d'un WC "à la turque", comme on l'appelle, où on

20 ne peut pas s'asseoir évidemment, pas de cuvette, sans chasse d'eau non

21 plus. Quand on fait les gros besoins, il n'y a pas de chasse d'eau pour

22 les faire partir. De telles toilettes, on les avait dans la cellule

23 d'isolement où j'ai été confiné.

24 Q: Merci beaucoup. Pouvez-vous nous donner une estimation des dimensions

25 en mètres carrés des cellules d'isolement?

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1 R: La cellule d'isolement, si on la regarde en longueur, pouvait s'étendre

2 sur 2,20 mètres jusqu'à ce petit mur, cette paroi dont je parlais tout à

3 l'heure et qui séparait les toilettes du dortoir, si je puis m'exprimer

4 ainsi. Et en largeur, il y avait 2 mètres et demi parce que quelquefois,

5 dans cette cellule d'isolement, on pouvait confiner même deux ou trois

6 personnes. Et depuis la porte d'entrée jusqu'aux toilettes, il y avait

7 donc ce mur et une surface libre qui permet de voir les toilettes et de

8 voir ensuite le mur extérieur. Cette paroi dont j'ai parlé séparait pour

9 ainsi dire les toilettes du soi-disant dortoir. Et à gauche, je parle

10 maintenant de la cellule d'isolement où j'ai été confiné, il y avait

11 également un espace où se trouvaient un matelas ou deux, tout dépendait du

12 nombre des condamnés qui s'y trouvaient confinés.

13 Q: Mais vous nous dites que bien qu'on parlait d'isolement, il y avait

14 parfois plusieurs personnes, deux, voire trois personnes qui se trouvaient

15 en même temps dans ces cellules?

16 R: Oui, oui. Parce que voyez-vous, tout dépend de la situation.

17 Quelquefois, il n'y avait pas suffisamment de cellules d'isolement pour y

18 confiner plusieurs personnes. Tout simplement, on n'avait pas de place

19 pour confiner le nombre de gens qu'il fallait confiner, cette fois-ci en

20 secret.

21 Q: Je vais demander l'aide de l'huissier pour présenter au témoin la

22 photographie 7520 tirée du lot n°18.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 La photo du haut, est-ce que vous pouvez nous dire si cela représente

25 également une cellule d'isolement?

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1 R: Oui, c'est bien une cellule d'isolement. J'ai entendu en parler des

2 détenus, enfin ceux surtout qui y étaient confinés. Cette cellule

3 d'isolement se trouvait du côté de cette partie du bâtiment qui donnait

4 sur la cour et sur le réfectoire du KP Dom. Or, la cellule où j'étais

5 confiné se trouvait du côté supérieur du bâtiment et il y avait, comme je

6 l'ai montré, cette partie de la porte métallique et cette partie de grille

7 sans fenêtre, sans vitre, et elle donnait sur l'usine et sur -pour ainsi

8 dire- le dos du KP Dom, par conséquent toujours donnant sur la cour du KP

9 Dom. Or, cette cellule-là dotée de ce lit-là ainsi présenté se trouve à

10 droite lorsqu'on entre dans cette aile du bâtiment. Les autres cellules

11 que j'ai montrées tout à l'heure se trouvent du côté gauche face à l'usine

12 et le mur d'enceinte.

13 Q: Merci. Lorsque vous avez été mis en isolement, est-ce que vous étiez

14 seul ou avec d'autres personnes dans votre cellule?

15 R: A toutes les trois occasions, j'étais seul.

16 Q: Avant la pause, vous nous avez dit qu'à trois reprises, on vous a mis

17 en cellule d'isolement et que vous y êtes resté en tout treize jours. J'ai

18 une question au sujet de la déclaration que vous avez faite le 16 et le 17

19 octobre 1995 à des enquêteurs du Tribunal. Dans cette déclaration, vous

20 avez dit qu'une fois, lorsque vous avez essayé de vous confectionner un

21 pantalon pour lutter contre le froid, on vous a envoyé en isolement

22 pendant dix jours. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications à

23 ce sujet? Est-ce que véritablement vous avez passé dix jours en cellule

24 d'isolement suite à cet incident?

25 R: Non, il ne s'agit pas de dix jours que j'ai passés parce qu'il y avait

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1 une intervention probablement à l'intention des gardes et du commandant

2 des gardes car mon état de santé était tel qu'ils m'ont relâché un peu

3 plus tôt de cette cellule d'isolement.

4 Q: Donc, pour que les choses soit bien claires, théoriquement vous auriez

5 dû y passer dix jours et, en fait, vous avez été libéré au bout de trois

6 jours à cause de problèmes de santé?

7 R: C'est bien cela.

8 Q: Lorsque vous vous êtes trouvé en cellule d'isolement, est-ce qu'on vous

9 a donné à boire ou à manger?

10 R: Nous avions droit à trois repas que nous apportait un des condamnés

11 escorté d'un garde. Lui ne faisait qu'ouvrir tout simplement la porte à

12 clef de la cellule d'isolement, et passait par la fenêtre ou par la porte

13 le plat auquel nous avons eu droit, et après refermait à clef.

14 De même en était-il le soir au moment où on avait terminé évidemment le

15 dîner, tout de suite on nous a éteint la lumière et je suis resté dans la

16 pénombre depuis la soirée jusqu'au petit jour.

17 Q: Est-ce que la cellule d'isolement où vous étiez avait des fenêtres?

18 R: Outre ce qu'on avait sur cette porte en métal, il y avait la

19 possibilité donc que l'air pénètre à travers cette grille. Mais pour ce

20 qui est du mur extérieur et de l'autre côté du couloir, il y avait une

21 fenêtre très basse, peut-être d'une hauteur de 80 centimètres, qui

22 éventuellement de temps en temps était ouverte et fermée, et certainement

23 indépendamment de celui qui s'y trouvait confiné, mais plutôt selon la

24 bonne volonté du garde.

25 Q: Donc c'est ce que vous êtes arrivé à nous montrer dans cette

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1 photographie du couloir, à savoir qu'il y avait une grille en haut du mur

2 des cellules d'isolement, qui permettait de faire entrer de l'air et qu'il

3 y en avait également dans le couloir.

4 R: Il y avait donc au-dessus, c'est cela, de la porte de la cellule

5 d'isolement et sur le mur même, mais il n'y avait pas de fenêtre dans la

6 cellule.

7 Q: Quand les lumières étaient allumées, quand il y avait assez de lumière,

8 est-ce que vous étiez en mesure, est-ce que vous aviez le droit de lire,

9 d'écrire ou de dessiner?

10 R: Vous voulez parler en dehors des cellules d'isolement?

11 Q: A l'intérieur de la cellule d'isolement.

12 R: Non, non pas dans les cellules d'isolement. Comme je vous ai dit tout à

13 l'heure, au moment où on m'a porté mon repas, pendant le temps que j'avais

14 pour dîner, il y avait de la lumière. Aussitôt que j'ai terminé et

15 aussitôt que j'ai passé par la porte cette écuelle, etc., le garde

16 éteignait tout de suite la lumière. Je n'avais rien dans ma cellule

17 d'isolement, ni matériel pour écrire ni de journaux. J'ai été privé de

18 tout, de toute presse, de toute information par radio ou de quoi que ce

19 soit. C'était strictement interdit, toute information était interdite.

20 Pour parler de la cellule d'isolement, il y avait donc un matelas en

21 mousse là où j'étais, et il y avait également dans d'autres endroits un

22 lit. Sur le lit suspendu, en ont parlé d'ailleurs les détenus qui sont

23 passés par ces cellules d'isolement.

24 Q: Je voudrais préciser quelque chose que vous avez dit. Même si vous

25 n'étiez pas dans la cellule d'isolement, même quand vous n'y étiez pas,

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1 est-ce que vous-même ou les autres détenus par exemple pouviez écouter la

2 radio, lire les journaux etc.?

3 R: C'était strictement interdit. Nous avons pu lire les journaux qui

4 étaient laissés là et qui dataient peut-être de plusieurs mois ou d'un an;

5 laissés là pour m'exprimer ainsi, par les détenus prisonniers du temps de

6 paix. Pour le reste, pour ce qui est des contacts d'une presse quelconque

7 qu'on aurait pu lire, d'informations par radio télévision ou de n'importe

8 quelle autre forme d'information, ne serait-ce que pour parler de simples

9 contacts des gens d'une salle à l'autre, de contacts avec des gens qui

10 plus tard ont été emmenés à la prison, eh bien il n'y avait aucun contact,

11 c'était strictement interdit. Il n'y avait même pas de possibilité de

12 contacts avec les Serbes, entre nous autres Musulmans et Serbes.

13 Surtout il a été interdit d'obtenir toutes informations. Nous avons été

14 pour ainsi dire totalement isolés pour ce qui est de l'information, pour

15 ce qui est d'une quelconque connaissance à avoir de ce qui se passait en

16 dehors de l'enceinte du KP Dom. Autrement dit, nous n'avons jamais pu

17 avoir, moi je n'ai jamais pu avoir d'informations concernant ma famille,

18 par conséquent nos familles, jusqu'à fin décembre 1993, jusqu'au moment où

19 une lettre m'a été apportée par un employé du CICR.

20 Q: Bien. Maintenant retournons au sujet des cellules d'isolement. Quand

21 vous vous trouviez en isolement, est-ce que la nourriture qu'on vous

22 donnait différait de celle qu'on vous donnait lorsque vous n'étiez pas

23 dans cette cellule?

24 R: Non, il s'agissait d'une même nourriture à l'attention des condamnés

25 qui se nourrissent au réfectoire. C'est à partir de cette même cuisine que

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1 les repas sont distribués à ceux qui se trouvent dans les cellules

2 d'isolement.

3 Q: Et le chauffage, est-ce que ces cellules étaient chauffées?

4 R: Non. Il n'y avait aucune source de chauffage, non plus qu'il y a eu de

5 possibilité parce que ces cellules ont été conçues de sorte à ne pas avoir

6 de source de chauffage. Il n'y avait pas de raccord parcheminé quelconque

7 si jamais on devait avoir un moyen de se chauffer.

8 Q: Est-ce qu'il faisait plus froid dans les cellules d'isolement que dans

9 les autres pièces où se tenaient les prisonniers ou est-ce que c'était

10 pareil?

11 R: De loin, elles étaient plus froides et humides parce que vous étiez sur

12 le béton partout, et puis ce matelas, il n'est pas sur le parquet, il est

13 mis sur le béton. Et puis il n'y a pas d'air, c'est très humide, aucun

14 courant d'air, il n'y a rien pour que ça puisse sécher un petit peu. On

15 sentait la moisissure de ces murs en béton. Et vous savez, qui dit béton,

16 dit évidemment quelque chose qui prend de l'humidité.

17 Q: Pendant les périodes que vous avez passées dans les cellules

18 d'isolement, est-ce qu'on vous a permis de sortir pour faire de l'exercice

19 dehors?

20 R: Non.

21 Q: Que ressentiez-vous lorsque vous étiez en isolement?

22 R: C'était très difficile, terrible. Vous ne savez plus que faire de vous-

23 même.

24 Q: Vous nous avez dit précédemment qu'il y avait des Serbes qui étaient

25 des prisonniers normaux. Alors eux, où étaient-ils logés?

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1 R: Non, vous ne pensez pas aux cellules d'isolement, mais vous pensez à

2 l'enceinte du KP Dom d'une manière générale, n'est-ce pas?

3 Q: Oui, c'est ça.

4 R: Pour parler enfin du KP Dom, en général ils se trouvaient dans des

5 salles séparées, entièrement séparées des nôtres. Ils disposaient d'entrée

6 particulière et puis ils sortaient à une promenade dans la cour. Ils se

7 servaient de réfectoire à part pour s'alimenter. Et de même, il y avait

8 aussi des poêles, des cuisines où la nourriture leur a été préparée et qui

9 a été de loin de meilleure qualité que celle réservée aux Musulmans, aux

10 détenus que nous étions moi et les autres.

11 Ils avaient accès à la presse, ils avaient droit à des visites, ils

12 pouvaient être informés par tous moyens et par tous médias. Ce qui nous a

13 été strictement interdit à nous autres, ils avaient droit à tout cela. Ils

14 avaient droit à recevoir des visites, et qui dit visites dit que des gens

15 leur apportaient ce dont ils avaient besoin, du tabac et que sais-je.

16 Q: Est-ce que vous-même ou les autres détenus musulmans avez des contacts

17 avec les prisonniers serbes? Premièrement est-ce que vous aviez la

18 permission d'avoir des contacts avec eux?

19 R: Il ne nous a pas été permis, plutôt il nous a été interdit de parler

20 avec eux et de contacter enfin les détenus serbes.

21 Q: Est-ce que, malgré tout, vous avez été en mesure d'avoir des contacts

22 quelconques avec des prisonniers serbes?

23 R: A la dérobée uniquement pour ne pas qu'on se fasse repérer par un

24 garde.

25 Q: Comment avez-vous été en mesure de faire cela?

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1 R: Personnellement, en ce qui me concerne j'ai pu avoir droit de faire

2 quelques besognes très déterminées dans la cour même. Et au moment où les

3 prisonniers serbes sortaient pour une promenade dans la cour, moi, comme

4 ça, en cachette, j'ai tenté de contacter des particuliers que je n'avais

5 jamais connus non plus, que je n'avais jamais rencontrés avant.

6 Eh bien ma foi, certains empruntaient plutôt une attitude correcte à mon

7 égard, d'autres évidemment m'insultaient me traitant de Turc, d'Oustasi,

8 en insultant ma mère, à tel point que j'ai fini évidement par les fuir

9 pour ne pas les rencontrer. Je préférais les voir à plus de 10 mètres de

10 moi.

11 Q: Dans une déposition précédente, vous aviez dit qu'il y avait un

12 prisonnier serbe -vous n'avez pas besoin de mentionner son nom- mais vous

13 avez dit qu'il vous avait donné de la nourriture?

14 R: Oui.

15 Q: Pouvez-vous nous dire comment cela a été possible?

16 R: Il l'a fait en cachette et en se dérobant strictement pour ne pas être

17 vu par un garde, si jamais le garde l'avait vu il aurait fini lui aussi,

18 comme moi, dans une cellule d'isolement.

19 Q: Quand précédemment vous nous avez dit qu'ils avaient plus à manger, que

20 la nourriture était de meilleure qualité qu'ils avaient des contacts avec

21 le monde extérieur, comment savez-vous tout cela?

22 R: Je le savais parce que l'une de mes besognes consistait à travailler

23 aussi dans la section de la cuisine, j'ai dû nettoyer, faire un petit peu

24 le nettoyage de l'ensemble de la cuisine du réfectoire où on se

25 nourrissait. Le bois devait être fendu par nos détenus. Je devais donc

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1 traîner tout cela en botte du bois parce qu'il y avait des poêles et des

2 cuisinières et la seule façon de préparer les plats était d'utiliser du

3 bois. Par conséquent, c'est ainsi que j'ai pu être plus près, dirais-je,

4 de la cuisinière, par conséquent du reste.

5 Q: Donc vous savez qu'ils avaient plus de nourriture et une nourriture

6 différente de la vôtre parce que vous l'avez vu vous-même, c'est cela?

7 R: C'est exact. Lorsque depuis les entrepôts, on apporte de la nourriture

8 pour tout préparer dans des chaudrons sur les cuisinières, j'ai pu

9 regarder tout cela.

10 Q: Vous avez également dit que les prisonniers serbes avaient le droit de

11 recevoir des visites. Est-ce qu'il en allait de même des prisonniers

12 musulmans, est-ce qu'ils avaient le droit de recevoir des paquets venant

13 de l'extérieur? Je parle toujours de la période pendant laquelle vous avez

14 été détenu.

15 R: Pendant ce temps où j'ai été détenu, aucun d'entre eux, je parle des

16 Musulmans, n'ont reçu de paquets, c'est-à-dire on n'a pas pu voir une

17 femme musulmane qui serait venue au KP Dom pour rendre visite avec son

18 enfant aussi. Cette information, on n'a pas pu l'avoir. Je suppose qu'une

19 visite pourrait être autorisée à quelqu'un qui se trouvait dans un mariage

20 mixte. Par exemple, si la conjointe de l'homme est Serbe, Monténégrine, or

21 le conjoint, le Musulman, lui, étant détenu dans la prison, il y aurait eu

22 donc une possibilité de voir la conjointe venir en visite et puis après,

23 dans ce cas là, le détenu aurait droit de sortir évidemment dans la cour

24 pour rencontrer quelque temps la personne qui lui rend visite.

25 Mais pour ce qui est des autres Musulmans détenus et dont les femmes sont

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1 Musulmanes, il n'y avait aucune possibilité de faire ainsi. Ce n'est que

2 début avril, lorsque la prison a été en quelque sorte formée, qu'il a été

3 permis à des conjointes ou à des mères de détenus d'apporter un morceau de

4 nourriture ou quelques effets personnels, vêtements, linge, etc. Mais je

5 dis bien lorsqu'on parle de la date du 19 mai où j'ai été détenu au KP

6 Dom, je n'ai jamais entendu parler d'une telle visite sauf ces visites-là

7 dont j'ai parlé tout à l'heure et qui concernaient les mariages mixtes.

8 Q: D'autre part, vous avez dit que vous aviez un certain nombre de corvées

9 que vous étiez obligé de faire. Par exemple, le nettoyage de la cuisine,

10 ramener du bois etc.

11 Est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour ceci?

12 R: C'était plutôt, je dirais, après c'est-à-dire après avoir passé une

13 moitié, en fin de ma détention où je me suis porté volontaire pour

14 m'occuper de certaines de ces tâches parce que je ne pouvais plus tenir

15 debout psychologiquement parlant. J'ai cru que ma cervelle allait tourner

16 tout simplement. Et pour ne pas devenir fou, vous savez quand vous sortez,

17 vous ne sortez que pour un repas le petit déjeuner, déjeuner, dîner et le

18 restant du temps vous restez fermé à clef avec un certain nombre de

19 détenus. Et quand nous savons que chacun d'entre nous nous sommes censés

20 connaître les problèmes qui sont les nôtres, nous n'avons pas de contact

21 avec nos familles, nous ne savons pas pour quelle raison nous sommes

22 détenus. Nous ne savons pas à quelle date nous allons sortir. Nous ne

23 savons même pas si nous sortirions jamais, si on devait rester en vie ou

24 pas du tout, vous comprenez? Et puis, pour essayer de chasser de telles

25 idées, de telles pensées, alors là je me suis décidé à faire quelque chose

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1 pour oublier un petit peu. Voilà la raison pour laquelle j'ai demandé de

2 faire quelque chose, ne serait-ce que ce que j'ai fait et pour pouvoir

3 respirer un peu d'air frais. Or, en ce qui me concerne moi-même, on ne m'a

4 pas obligé à ces travaux-là. Mais il y avait pas mal de détenus qui, par

5 contrainte, devaient se rendre à des travaux en dehors de l'enceinte du KP

6 Dom pour faire des travaux agricoles très durs, pour travailler dans les

7 mines de fond à Miljevina par exemple. Ces gens-là travaillaient là-bas

8 démunis de tout moyen technique et surtout de protections au travail. Par

9 conséquent, je crois qu'ils étaient terriblement exposés à des contraintes

10 que supposaient ces lieux de travail. Et je dirai même que les personnes

11 qui apportaient ces listes portant obligation de travail ne s'occupaient

12 pas du fait de savoir qu'il y avait parmi les détenus des gens qui étaient

13 atteints de maladies très graves et qu'ils ne pouvaient donc pas

14 travailler dans la mine. Ils disaient tout simplement, si on demandait une

15 visite médicale: "Quelle visite médicale? Je suis votre médecin. Allez,

16 tous au travail!" Et c'est ainsi que tous partaient au travail, ceux qui

17 le faisaient par contrainte et d'autres qui voulaient peut-être se porter

18 volontaires aussi pour les raisons qui étaient les miennes tout à l'heure,

19 ce dont j'ai parlé.

20 Un autre fait: ceux qui ont travaillé tout comme moi, nous avons eu peut-

21 être une ration de plus, une toute petite ration de plus parce qu'ayant

22 travaillé. Voilà pourquoi on a peut-être demandé à être volontaires.

23 Q: Je voudrais vous poser des questions au sujet des personnes qui ne

24 travaillaient pas sur une base de volontariat comme vous. Vous avez dit

25 que quelqu'un avait fait une déclaration aux détenus malades en leur

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1 affirmant qu'ils devaient travailler même s'ils étaient malades. Qui a

2 fait cette déclaration?

3 R: C'était Todovic Savo, surnommé "Bunda". Et j'ai pu entendre parler de

4 ça personnellement. Dans ma chambre, dans ma pièce là où j'étais, il y

5 avait des gens qu'il a fait sortir pour leur dire ce qu'il a dit.

6 Q: Quel était le poste occupé par Savo Todovic?

7 R: J'ai eu des connaissances du fait que c'était le directeur adjoint du

8 KP Dom.

9 Q: Savez-vous qui était son supérieur pendant cette période?

10 R: Ce doit être le directeur du KP Dom.

11 Q: Qui était-ce?

12 R: Milorad Kunarac.

13 Mme Kuo (interprétation): Comment le saviez-vous?

14 Monsieur le Président, je remarque au compte rendu d'audience sur le

15 moniteur qu'on peut lire Milorad Kunarac et je voudrais être sûre qu'il

16 n'y a pas eu un malentendu. Pouvez-vous répéter le nom?

17 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai entendu, j'ai cru qu'on nous

18 avait donné le nom et le prénom et il me semble en effet être tout à fait

19 sûr d'avoir entendu Kunarac.

20 Mme Kuo (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je souhaiterais

21 que vous répétiez le nom afin que le compte rendu d'audience soit exact et

22 précis. C'est un problème technique que nous avons.

23 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter le nom du directeur?

24 M. Avdic (interprétation): Kunarac Milorad.

25 M. le Président (interprétation): C'est peut-être ce que je m'attendais à

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1 entendre.

2 Mme Kuo (interprétation): Oui, mais je vois que le témoin fait la moue, un

3 petit sourire est passé sur son visage.

4 M. Avdic (interprétation): Krnojelac.

5 Q: Et comment avez-vous appris cela? Comment avez-vous appris que Milorad

6 Krnojelac était le directeur du KP Dom?

7 R: Au moment où j'ai été emmené au KP Dom, je ne savais pas qui était le

8 directeur. Après un certain temps, comme on se parlait comme ça entre

9 nous, on s'est dit qu'un certain nombre d'entre nous devaient se présenter

10 au directeur pour essayer d'intervenir pour faire en sorte que les

11 conditions d'alimentation, d'installation, d'hygiène soient améliorées,

12 etc.

13 L'un d'entre eux parmi les détenus, je ne sais pas si lui était le premier

14 à le faire ou pas, s'est rendu chez le directeur et quand il a été de

15 retour, on s'est tout de suite empressés pour lui demander ce que le

16 directeur lui a dit et lui a répondu comment il s'appelait, etc. C'est à

17 ce moment-là qu'il nous a dit son nom et son prénom. Etant donné que je

18 connaissais le directeur, je me suis mis à réfléchir à la possibilité de

19 m'y rendre moi aussi, en supposant que le directeur devait me connaître

20 moi aussi. En tant que directeur de l'administration des Eaux et Forêts,

21 on se rencontrait souvent sur le terrain pendant qu'il était militaire

22 réserviste, on se rencontrait sur le terrain lors des manoeuvres en vue

23 d'instruction, et à ces manoeuvres j'ai toujours été l'invité du

24 commandant des manoeuvres, lui qui était un commandant de réserve, par

25 conséquent on se connaissait, enfin d'avant.

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1 Et réfléchissant donc à cette possibilité comme quoi on se connaissait,

2 j'aurais pu me rendre chez le directeur et faire quelque chose pour

3 améliorer la situation. Pas seulement la mienne, mais celle de tous les

4 détenus du KP Dom. Le lendemain, je me suis présenté au garde permanent

5 pour demander si j'avais droit de rendre une visite au KP Dom. Il a noté

6 mon nom et mon prénom et tout ça. Le lendemain, il m'a appris que le

7 directeur allait me recevoir.

8 Q: Quand vous avez demandé à voir le directeur, est-ce que vous avez

9 demandé à le voir en donnant son nom ou avez-vous seulement demandé à voir

10 le directeur?

11 R: Non, non, non. Je voulais voir, j'ai demandé à voir le directeur. Parce

12 que dans la façon qui est la mienne pour communiquer avec les gens -peu

13 importe avec qui je parle- pour parler avec quelqu'un, s'il s'agit d'une

14 communication officielle à établir, je ne parle jamais de nom et de

15 prénom, je me réfère toujours à la fonction remplie par cette personne-là.

16 Surtout en était-il le cas lorsque je me suis présenté à un garde de

17 permanence à qui je ne devais surtout pas dire que je me rendais

18 maintenant pour demander audience à Milorad Krnojelac. Je risquais de

19 recevoir une gifle parce que: "Qui es-tu pour lui adresser la parole en

20 notant ses nom et prénom puisque moi je n'ai pas le droit d'en faire

21 autant?". Et c'est ainsi que dans mon esprit, je craignais un petit peu

22 cette situation-là et j'ai dit tout simplement: "Je veux aller voir le

23 directeur du KP Dom".

24 Q: Est-ce que vous avez dit au garde pourquoi vous souhaitiez voir le

25 directeur?

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1 R: Je souhaitais parler au directeur.

2 Q: Est-ce que vous avez donné une raison au garde, une raison de votre

3 demande de parler au directeur?

4 R: J'ai dit: "Ecoutez, nous devons essayer de voir s'il y a une

5 possibilité d'améliorer les conditions", qui étaient les nôtres dans

6 l'alimentation et le reste.

7 Q: A qui avez-vous fait votre demande? Est-ce que vous vous êtes adressé à

8 un garde en particulier? Est-ce que vous vous êtes adressé à quelqu'un

9 d'autre?

10 R: Je me suis adressé au garde responsable de notre salle parce que je ne

11 pouvais pas sortir autrement de la salle. C'est seulement avec le contact

12 du garde, au moment où il ouvrait la porte pour nous permettre d'aller au

13 déjeuner ou dîner, ou au moment où j'étais de retour du réfectoire, que je

14 me suis présenté au garde pour lui faire part du souhait qui était le

15 mien.

16 Q: Vous avez commencé à nous parler du lendemain, jour où le garde est

17 venu vous voir et vous a dit que le directeur acceptait de vous voir. Que

18 s'est-il passé à ce moment-là?

19 R: Eh bien, alors sous escorte d'un garde, je me suis dirigé vers le

20 bâtiment administratif, on m'a fait entrer dans un bureau où se trouvait

21 le directeur, le garde étant sorti aussitôt du bureau et le directeur

22 était tout seul au bureau. Il m'a offert de m'asseoir, il m'a dit:

23 "Assieds-toi Safet", étant donné qu'il m'a reconnu, il m'a offert du café,

24 une cigarette etc.. Moi, je lui ai exposé les raisons pour lesquelles j'ai

25 demandé réception en le remerciant d'abord par avance de m'avoir reçu, et

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1 lui il a répondu à tout cela: "Eh bien je vais voir ce qu'on pourra faire

2 là-dessus". Mais avant moi, il y avait un autre détenu qui était venu pour

3 faire les mêmes réclamations. Peut-être réclamait-il autre chose, posait-

4 il d'autres questions, je n'en sais rien, mais probablement avait-il posé

5 la même question que moi.

6 Q: Qui était cette autre personne, ce détenu qui était passé avant vous?

7 R: C'était un instituteur, par conséquent quelqu'un qui travaillait avec

8 lui dans la même école, je parle de ce détenu et je parle du directeur du

9 KP Dom. C'était donc un de ses collègues.

10 Q: Je souhaiterais que vous disiez au Tribunal ce que vous avez dit au

11 directeur exactement ce jour-là au sujet de vos conditions de détention et

12 de vos réclamations. Essayez de vous rappeler du mieux que vous le pouvez

13 de ce que vous lui avez dit!

14 R: Je lui ai demandé d'abord d'améliorer la qualité et la quantité des

15 repas parce que nos rations comprenaient par jour une tranche mince de

16 pain. Une miche de pain devant être coupée en sorte qu'il y ait 14

17 tranches de pain, donc une miche de pain cela fait 14 tranches de pain

18 pour 14 détenus. Or je dirais que le pain justement représentait comme

19 étant une des rations de meilleure qualité qu'on ait pu recevoir.

20 Autrement dit, tous les plats, tous les mets que nous avons pu recevoir

21 étaient nettement inférieurs du point de vue qualité à cette tranche de

22 pain, à ce morceau de pain.

23 Q: Au moment où vous vous êtes entretenu avec le directeur, depuis combien

24 de temps étiez-vous détenu au KP Dom?

25 R: Peut-être une quinzaine de jours. Je n'étais pas depuis longtemps au KP

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1 Dom jusqu'au moment où je suis allé pour intervenir ainsi.

2 Q: Est-ce que le directeur a dit que tout cela ne relevait pas de sa

3 compétence, qu'il ne pouvait pas répondre à vos demandes?

4 R: Il n'a pas dit cela, il a dit: "On verra bien".

5 Q: Est-ce que vous avez fait à ce moment-là d'autres réclamations au

6 directeur, des réclamations qui avaient trait à autre chose qu'à la

7 nourriture?

8 R: Oui, j'en ai fait au niveau d'articles d'hygiène, du savon tout court

9 pour nous laver un peu le corps et le reste. Cela fait partie un petit peu

10 de ce que j'ai pu avoir comme réclamation. Mais pas le reste, je n'ai

11 mentionné ni nos sorties du KP Dom ni quoi que ce soit, je n'en ai pas

12 fait mention.

13 Q: Pourquoi n'avez-vous pas mentionné cela pendant votre rencontre?

14 R: Je n'en ai vraiment pas la moindre idée maintenant.

15 Q: Après avoir rencontré le directeur, que s'est-il passé?

16 M. le Président (interprétation): Avant cela, Madame Kuo, pourquoi devons-

17 nous rester ainsi dans un état de suspense? Qui a-t-il vu?

18 Vous n'avez pas identifié la personne qu'il a vue. Il a demandé à voir le

19 directeur en donnant sa fonction, on lui a dit que le directeur le verrait

20 et il est allé parler avec quelqu'un dont on lui a dit que c'était le

21 directeur. Alors qui était-ce? Quel que soit son nom, est-ce qu'il

22 connaissait cette personne qu'il a ainsi vue?

23 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Avdic, est-ce que vous êtes en mesure

24 d'identifier ici dans ce prétoire aujourd'hui une personne que vous avez

25 rencontrée lorsque vous avez rencontré le directeur du KP Dom?

Page 480

1 M. Avdic (interprétation): Le monsieur qui se trouve assis entre ces deux

2 agents de police.

3 Q: Je souhaite que soit porté au compte rendu d'audience le fait que le

4 témoin a identifié l'accusé Milorad Krnojelac.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 Mme Kuo (interprétation): Vous nous avez dit que vous connaissiez cet

7 homme précédemment, que vous le connaissiez avant la guerre.

8 M. Avdic (interprétation): Oui.

9 Q: Vous nous avez dit que vous l'aviez rencontré aussi avant?

10 R: Oui.

11 Q: Que saviez-vous de lui?

12 R: C'était un instituteur. Et au moment où moi, j'étais directeur

13 administrateur des eaux et forêts, lors d'une manoeuvre militaire dans la

14 région de Savajce, il a pris part aussi à ces manoeuvres. Il portait le

15 grade de commandant, il devait certainement remplir une fonction qui lui a

16 été assignée par le commandant des manoeuvres. Or le commandant des

17 manoeuvres n'a pas été satisfait de la solution qui avait été offerte par

18 lui, et il s'est mis à parler très haut, je crois emporté par la colère,

19 et de sorte que j'ai vraiment pris par la main ce commandant pour lui

20 dire: "Ecoute, laisse cet homme achever ce travail quand même!". C'était

21 une rencontre assez caractéristique avec cet homme-là, et à cette époque-

22 là comme je dis bien il était commandant de réserve.

23 Q: Après votre rencontre avec M. Krnojelac dans son bureau, est-ce que la

24 situation s'est améliorée en ce qui concerne la nourriture?

25 R: La situation s'est améliorée pendant une semaine, ce n'était pas

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1 vraiment une amélioration dramatique, mais quand même cela en était une

2 pour que tout évidemment continue comme avant, pour ne pas dire que

3 c'était encore un pis-aller.

4 Q: Est-ce que vous avez demandé à le revoir, le directeur?

5 R: Non.

6 Q: Est-ce que vous pouvez nous dire si le KP Dom était subdivisé en deux

7 parties, une partie civile, une partie militaire, ou bien est-ce que

8 c'était une seule et même institution?

9 R: Le KP Dom a toujours fonctionné en tant que KP Dom. Il ne s'agissait

10 pas de deux firmes. Dans le cadre d'un KP Dom commun, il y avait une

11 direction commune qui exerçait le contrôle de tout. Nous n'avons pas eu

12 une autre direction que nous avons pu ressentir d'une manière ou d'une

13 autre. C'était une seule direction pour le KP Dom pris dans son ensemble.

14 En ce qui nous concerne, s'il y avait eu quelque chose d'autre concernant

15 l'extérieur, ça!

16 Q: Tant que vous étiez en mesure de le dire et de le ressentir, qui était

17 responsable de ce qui se passait du KP Dom, de ce qui se passait à

18 l'intérieur du KP Dom?

19 R: A l'intérieur du KP Dom pour moi, je dirais à l'intérieur d'une seule

20 et même maison, eh bien s'il en est ainsi cette maison est à celui qui la

21 dirige. Et cela n'est pas sans concerner celui qui la dirige. Moi, je me

22 souviens que j'ai été directeur d'une firme qui était dotée de plus de

23 1000 ouvriers, j'étais responsable pour l'ensemble des sections de

24 production dans cette organisation de travail. Par conséquent, j'étais

25 responsable si jamais quelque chose clochait dans les services de

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1 comptabilité ou si les calculs n'étaient pas bons pour parler des plans de

2 nos productions. Il y avait toujours un niveau de responsabilité couvert

3 par le directeur, en-dessous ses subordonnés avaient les responsabilités

4 qui étaient les leurs et ainsi de suite vers les échelons subalternes.

5 Q: Et en tant que directeur de cette entreprise, est-ce que vous étiez

6 également responsable de ce qui passait le soir dans les locaux de

7 l'entreprise?

8 R: Si je n'ai pas fait ce qui m'incombait de faire pour prendre les

9 mesures de sécurité nécessaires, et si jamais par exemple un incendie se

10 produisait, se déclarait ou quoi que ce soit, si je n'avais pas par

11 exemple préalablement fait en sorte que mes travailleurs puissent être

12 saisis de toutes mesures de sécurité nécessaires, alors il est évident que

13 les travailleurs en question seraient responsables, mais moi-même surtout

14 je serais responsable du fait de ne pas avoir entrepris les mesures de

15 protection nécessaires pour que le feu ne se déclare pas.

16 Q: Toujours en gardant cette analogie, qui était le directeur du KP Dom?

17 R: Le directeur du KP Dom était quelqu'un qui assume l'administration du

18 KP Dom. Ce n'était pas pour ainsi dire le directeur, c'était une personne

19 administrateur, quelqu'un qui administrait le travail, l'administration du

20 KP Dom.

21 Q: Maintenant j'ai un certain nombre de questions au sujet d'événements

22 qui ont eu lieu dans la soirée, pendant les mois de juin et juillet. Dans

23 votre précédente déposition, pages du compte rendu d'audience 692 et 693,

24 vous avez dit qu'il y avait cinq ou six groupes composés de cinq ou six

25 hommes que l'on faisait sortir de leur cellule pendant ces deux mois de

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1 1992.

2 Je souhaiterais vous demander des informations complémentaires à ce sujet.

3 Je voudrais savoir à quelle heure exactement on faisait sortir ces groupes

4 d'hommes le soir?

5 R: Après le dîner. Or le dîner commençait à 5 heures de l'après-midi pour

6 finir vers 7 heures. Après le dîner, après que tous les détenus aient

7 regagné chacun leur cellule respective et après que les cellules aient été

8 fermées à clef, survenait ce procédé. A savoir il a fallu faire sortir en

9 faisant l'appel nominal des détenus, une liste donc circulait étant remise

10 de la main d'un garde à la main d'un autre garde. Ainsi la liste parvenait

11 au garde chargé de veiller sur l'intérieur de la cour et c'est ainsi que

12 le garde allait d'une cellule à l'autre. Tout dépendait de savoir quels

13 noms figuraient sur les listes. Il allait donc d'une cellule à l'autre

14 pour faire l'appel nominal de chacun des détenus à faire sortir.

15 Q: A cette époque dans quelle salle vous trouviez-vous?

16 R: A cette époque-là j'étais dans la salle n°20.

17 Q: Est-ce que vous avez été en mesure de voir cette liste que l'on

18 remettait au garde qui se trouvait à l'extérieur du complexe pénitentiaire

19 du KP Dom?

20 R: Depuis l'antichambre c'est-à-dire lorsqu'on se trouve derrière la porte

21 métallique où se trouvaient les gardes, et je parle du bâtiment

22 administratif, se trouve une petite fenêtre par laquelle un agent de

23 police, un garde de l'intérieur pouvait appeler le garde de la cour, et en

24 lui passant ensuite par cette petite fenêtre la liste en question.

25 Q: Avec l'aide de l'huissier, je vais vous montrer une pièce qui porte la

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1 cote P6.1.

2 Est-ce que vous reconnaissez ce croquis et pouvez-vous, s'il vous plaît,

3 indiquer où se trouve l'entrée du complexe pénitentiaire si vous la voyez?

4 R: Il s'agit ici d'une partie des installations du KP Dom. Ce que vous

5 voyez ici sur le croquis d'avant, c'est juste le bâtiment administratif du

6 KP Dom, à droite se trouvant la salle de cinéma, au-dessous d'elle un

7 restaurant, d'ailleurs une des installations du KP Dom. Ce que nous voyons

8 en haut du croquis sous forme de lettre P, ce sont bien les bâtiments

9 réservés aux détenus.

10 Q: J'ai un certain nombre de questions précises à vous poser parce que

11 nous avons déjà fait identifier ce croquis par d'autres témoins. Et moi,

12 j'ai des questions extrêmement précises à vous poser au sujet de l'endroit

13 où vous vous trouviez et au sujet de ce que vous avez vu.

14 Bien. Pouvez-vous nous indiquer dans quel bâtiment vous vous trouviez et à

15 peu près où vous vous trouviez à l'intérieur de ce bâtiment?

16 R: J'étais dans cette salle-là, à cette époque-là. C'était la salle n°20.

17 Au rez-de-chaussée, vous avez la n°16, au premier étage 18, au deuxième

18 étage 20, et en haut -sous le toit pour ainsi dire- la n°22.

19 Moi, j'étais donc au n°20 dans cet aile, dans cette partie du bâtiment. On

20 peut dire, pour ainsi dire, que c'est un peu une partie en saillie du

21 bâtiment.

22 Q: Je souhaite que soit porté au compte rendu d'audience le fait que le

23 témoin a indiqué la partie de l'immeuble qui sort de l'immeuble B.

24 Pouvez-vous nous indiquer sur ce croquis l'endroit où vous avez vu la

25 liste changer de main?

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1 R: La porte d'entrée qui vous laisse entrer dans la cour parce que vous

2 avez d'abord ici les gardes, eh bien cette porte métallique se trouve ici.

3 Quelquefois, cette porte peut être ouverte toute entière mais il y a une

4 petite fenêtre, une ouverture là que l'on ouvre soit pour appeler un

5 garde, soit pour passer quelque chose par cette petite fenêtre.

6 Q: Je souhaite que soit porté au compte rendu d'audience le fait que le

7 témoin a indiqué l'intérieur du complexe pénitentiaire du KP Dom, une fois

8 qu'on est entrés par la partie qui a été précédemment identifiée comme

9 l'entrée. Maintenant, je voudrais montrer au témoin les photographies 7472

10 et 7473 qui sont extraites de la pièce P18. Sur ces deux photographies,

11 êtes-vous en mesure d'identifier ce portail ou cette porte dont vous venez

12 de nous parler et que vous avez indiquée?

13 R: Oui. La porte se trouve ici. Au-dessus, vous avez le n°1 de cette

14 photographie d'en haut, c'est cette porte-là.

15 Q: Le témoin indique sur la photographie 7472 ce qui a été identifié par

16 un point jaune qui porte le n°1.

17 Pouvez-vous nous indiquer la même porte sur la deuxième photographie?

18 R: On peut voir ici, en partie, la porte en question. On ne peut pas la

19 voir en entier comme sur l'autre photographie. On ne peut donc voir que le

20 volet droit de la porte sur cette photographie-là. C'est bien là.

21 Q: Pour le compte rendu d'audience, je souhaite signaler que le témoin a

22 indiqué l'extrême gauche de cette photographie où l'on voit une porte qui

23 apparaît à l’extrémité gauche de la photographie et qui n'est pas visible

24 dans sa totalité. Merci.

25 Qu'avez-vous vu? Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez vu? Vous avez

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1 dit qu'une liste a été donnée à quelqu'un de l'extérieur, à un gardien qui

2 se trouvait à l'extérieur, est-ce exact?

3 R: Oui.

4 Q: Que s'est-il passé avec cette liste ou avec la personne qui a reçu

5 cette liste? Qu'a-t-elle fait, cette personne?

6 R: Cette personne qui a reçu ce bout de papier ou cette liste a lu la

7 liste de noms qui se trouvaient sur ce papier. D'abord, la personne l'a

8 lue pour elle, elle voulait savoir dans quelle pièce ces gens se

9 trouvaient et de qui il s'agissait. Et ensuite en se basant sur cette

10 liste, elle est allée d'une pièce à l'autre, elle ouvrait les portes et

11 elle appelait la personne ou le détenu en question dont le nom se trouvait

12 sur la liste. Elle disait simplement à cette personne: "Allez. On y va!"

13 sans donner d'explication, sans qu'elle ne permette à cette personne de

14 prendre ses effets personnels. Alors, elle entrait et disait à cette

15 personne: "Allez; On s'en va!", mais où?

16 Q: Lorsque vous avez vu cette personne se tenir debout, là, avec cette

17 liste en train de la lire, où vous trouviez-vous?

18 R: Juste un instant, s'il vous plaît. Dans la pièce?

19 En fait, c'est de ma pièce à moi qu'une personne a été appelée, c'était

20 normal que je sois dans la pièce. Tous les détenus étaient enfermés à clef

21 puisque c'était habituel de faire ainsi. C'était après le réfectoire,

22 c'était après le dîner. Et à chaque fois qu'on revenait des repas, que ce

23 soit le petit-déjeuner, le déjeuner ou le dîner, le policier nous suivait

24 et, alors qu'on pénétrait dans la pièce et après que tout le monde soit

25 entré dans cette pièce, le policier fermait à clef la pièce.

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1 Donc, le policier qui était venu chercher cette personne a dû d'abord

2 ouvrir la porte avec la clef, il est entré dans la pièce et par la suite

3 il a appelé, il a lu le nom qui se trouvait sur la liste et il a appelé ce

4 détenu. Mais avant d'appeler la personne, nous avons vu cette liste. Dans

5 90% des cas, on savait exactement ce qui allait arriver, on se demandait

6 tous quels étaient les noms qui figuraient sur cette liste puisqu'on

7 pouvait imaginer ce qui allait nous arriver. C'était un stress

8 psychologique épouvantable.

9 Q: Ce morceau de papier que vous appelez la liste, vous avez vu ce morceau

10 de papier, ce bout de papier? Est-ce que vous avez pu lire ce qui

11 apparaissait sur cette liste?

12 R: Non, non.

13 Q: Alors comment savez-vous qu'il s'agissait bien d'une liste?

14 R: Un bout de papier de couleur blanche, et ce bout de papier blanc, le

15 policier portait ce papier dans sa main et on pouvait apercevoir qu'il

16 avait quelque chose entre les mains, mais on ne pouvait pas lire ce qui

17 était inscrit sur cette liste.

18 Ce n'était pas interdit de regarder. Bien sûr il ne nous était pas

19 interdit de demander au policier "Monsieur le gardien, pouvez-vous me

20 permettre de voir quels sont les noms qui figurent sur la liste?", mais

21 c'était impossible de le faire.

22 Q: Lorsque les personnes se faisaient sortir des pièces ou de votre pièce

23 de cette manière-là, est-ce que vous avez vu où ces personnes se faisaient

24 emmener?

25 R: Devant le portail, devant ce portail que j'ai décrit tout à l'heure

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1 quand vous m'avez posé une question concernant ce portail-là.

2 Q: Est-ce que vous étiez en mesure de le voir depuis la fenêtre de la

3 pièce 20?

4 R: Absolument, oui.

5 Q: Quel était le sort réservé à ces personnes qui étaient emmenées devant

6 ce portail de cette manière-là?

7 R: Ces gens étaient amassés en groupe, les portes s'ouvraient, ces

8 personnes se faisaient sortir de la cour et se faisaient entrer dans la

9 partie qui se trouve derrière le portail. Alors que tout le monde avait

10 pénétré de l'autre côté, on fermait le portail à clef, et quand les

11 personnes étaient sorties de la cour et qu'elles se retrouvaient de

12 l'autre côté du portail, donc du côté où il y avait les gardiens, on

13 fermait le portail à clef.

14 Q: J'aimerais demander à l'huissier de vous montrer la pièce P6.1 de

15 nouveau.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Pourriez-vous nous montrer sur ce diagramme vers quelle direction les

18 hommes ont été emmenés?

19 R: Voici l'entrée, ici vous apercevez l'espace dans lequel passaient les

20 gardiens, et de cet espace-ci, de cet endroit-ci les détenus pouvaient

21 soit être emmenés puisqu'on appelle toute cette partie-là de gauche à

22 droite le bâtiment administratif, alors les détenus pouvaient être emmenés

23 soit dans l'aile gauche du bâtiment administratif soit dans l'aile droite

24 du bâtiment administratif. Cela, c'est bien sûr si l'on regarde depuis la

25 porte principale qui mène vers le KP Dom.

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1 Q: Savez-vous vers où les hommes ont été emmenés?

2 R: On ne pouvait pas voir vers quelle direction ces hommes étaient

3 emmenés.

4 Q: Est-ce que vous pourriez nous dire si vous le savez et non pas si vous

5 les avez vus?

6 R: Un peu plus tard, une quinzaine de minutes plus tard, il nous était

7 possible d'estimer dans quelle partie du bâtiment se trouvaient ces gens-

8 là puisqu'on entendait des bruits de douleur, des cris et des pleurs de

9 ces personnes-là. Et en me basant sur les coups avec des objets que ces

10 détenus recevaient et en me basant sur leurs cris et sur tous ces bruits

11 de coup et également en me basant sur la provenance des coups de feu qui

12 étaient tirés, il m'était en mesure de savoir si ces personnes se

13 trouvaient à gauche ou à droite du bâtiment administratif.

14 Il arrivait également que ces personnes se fassent emmener directement à

15 l'extérieur du portail. Mais les cris, les pleurs et les coups de feu, le

16 bruit des coups, des objets assénés à ces personnes qui pouvaient durer

17 des fois jusqu'à une heure, eh bien tous ces événements se déroulaient

18 dans le bâtiment administratif du KP Dom, donc soit à gauche du bâtiment

19 administratif dans l'aile gauche, ou dans l'aile droite du bâtiment

20 administratif.

21 Q: Et vous étiez en mesure d'entendre ces bruits que vous avez entendus

22 depuis la pièce 20?

23 R: Oui.

24 Q: De quelle façon est-ce que ces bruits que vous avez entendus vous ont

25 affecté?

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1 R: C'était vraiment épouvantable. Plusieurs personnes ne pouvaient pas

2 entendre, ne pouvaient plus écouter ces cris de douleur, ces suppliques,

3 les coups, le bruit des coups assénés à leur corps. Alors ils se

4 bouchaient les oreilles, il y avait certaines personnes qui pleuraient

5 même.

6 Q: Est-ce qu'il vous est arrivé de comprendre ce qui était dit? Vous avez

7 parlé de cris de douleur, de gémissements et de suppliques, est-ce qu'il y

8 avait des paroles que vous pourriez comprendre?

9 R: Non.

10 Q: Vous avez parlé de bruits provoqués par les objets qui frappaient les

11 corps. Pourriez-vous nous décrire ces bruits?

12 R: C'étaient sans doute des objets, c'était en fait le bruit qui provenait

13 soit d'un coup de matraque en caoutchouc ou d'autres objets qui étaient

14 faits en bois, donc des matraques en bois puisqu'ils faisaient également

15 des matraques en bois. Ou bien on pouvait entendre le bruit des coups

16 assénés par des crosses de fusil.

17 Q: Vous avez également parlé de coups de feu. Pourriez-vous nous expliquer

18 ce que vous entendez par là?

19 R: Il nous arrivait d'entendre des coups de feu tirés par des armes, des

20 armes à feu.

21 Q: Alors que cela se déroulait, est-ce que vous pouviez voir s'il y avait

22 des lumières dans les pièces qui se trouvaient dans l'aile droite du

23 bâtiment administratif?

24 R: C'était alors qu'il faisait encore jour. Des fois, les lumières

25 n'étaient même pas allumées puisque ce n'était pas nécessaire, il faisait

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1 encore jour.

2 Q: Est-ce que vous étiez en mesure de voir à l'intérieur de ces fenêtres

3 pour voir ce qui se passait à l'intérieur de l'autre côté de ces fenêtres?

4 R: Non, ce n'était pas possible de voir à travers ces fenêtres puisque ces

5 fenêtres étaient au premier étage, et au deuxième étage ces fenêtres

6 étaient opaques jusqu'à la moitié. Elles étaient peintes avec une couleur

7 blanche, donc on ne pouvait pas voir à travers. Pour ce qui est des

8 fenêtres qui étaient au rez-de-chaussée, ces fenêtres étaient complètement

9 peintes en blanc. Donc on ne pouvait vraiment pas voir à l'intérieur.

10 Et les gens qui se déplaçaient dans les pièces, je ne pouvais même pas

11 apercevoir cela, mais je pouvais néanmoins entendre.

12 Q: Est-ce que vous pourriez nous dire de quel étage provenaient ces

13 bruits? Ou pouvez-vous simplement nous indiquer l'emplacement des pièces?

14 Est-ce que vous pourriez nous dire à quel étage étaient situées ces pièces

15 desquelles vous entendiez ces bruits?

16 R: Dans la partie gauche, on entendait le tout provenir du deuxième étage.

17 En fait, en regardant d'ici vers la salle de projection, si vous regardez

18 ceci comme étant l'aile droite.

19 Q: Oui?

20 R: Si nous appelons cette aile-ci, aile droite, on pourrait donc dire que

21 cela provenait du deuxième étage. Par contre, à gauche en regardant le

22 côté gauche qui se trouve juste en face de l'entrepôt, là on ne pouvait

23 pas voir ou évaluer exactement où tout cela se passait. Mais les bruits

24 provenaient certainement de cette aile-là.

25 Q: Et de nouveau, si l'on parle de l'aile droite lorsque vous avez parlé

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1 du deuxième étage, est-ce que c'est bien l'endroit où le bureau du

2 directeur se trouvait? C'est là que vous avez rencontré Milorad Krnojelac.

3 Est-ce que vous parlez bien de ce même endroit donc du deuxième étage et

4 de l'aile droite?

5 R: Lorsque j'étais chez le directeur, lorsqu'il m'a accueilli, ce n'était

6 pas dans le bureau du deuxième étage du bâtiment du directeur du KP Dom.

7 J'ai eu un entretien avec lui dans un des bureaux qui était au rez-de-

8 chaussée, c'est là que le gardien m'a emmené et c'est là que le directeur

9 m'attendait.

10 Q: Pourriez-vous nous identifier le bureau dans lequel cela a eu lieu, en

11 vous basant sur ce diagramme, donc l'endroit où vous avez rencontré

12 Milorad Krnojelac, si vous vous rappelez?

13 R: Il s'agirait de la deuxième ou la troisième pièce à partir de l'entrée,

14 et il s'agit bien de cette aile-ci. Ce serait donc environ tout près de

15 cet endroit où il est inscrit "Pravna", donc c'est une salle où le mot

16 "Pravna" figure. Je parle de cet espace-ci, "Pravna" qui veut dire

17 "légal".

18 Q: Donc pour le compte rendu d'audience, il s'agit bien de la quatrième

19 pièce qui est intitulée "Sala". Et donc c'est la pièce, la quatrième pièce

20 à partir de la droite à compter de l'entrée principale.

21 Donc après avoir entendu ces bruits de gémissements, de cris et de coups,

22 qu'est-ce que vous avez fait?

23 R: A la fin de tout ce que j'ai pu entendre, donc ces bruits, ces cris,

24 ces pleurs, un silence complet a régné qui a duré de 15 à 20 minutes

25 environ. Après cela j'ai pu entendre le son, le moteur d'une voiture

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1 allumé et j'ai entendu qu'une voiture avait démarré, qu'elle était partie.

2 Et à un moment donné, la voiture qui se déplaçait, donc après le démarrage

3 de la voiture, après que le moteur soit allumé, j'ai entendu que cette

4 voiture se dirigeait et passait par le pont de la Drina.

5 Q: Mais est-ce qu'à un moment donné il vous est arrivé de voir le véhicule

6 et non pas seulement de l'entendre?

7 R: Le véhicule, lorsqu'il est arrivé jusqu'à la moitié du pont de la

8 Drina, c'est-à-dire lorsque le véhicule était déjà rendu au milieu du

9 pont, sur le pont donc sous lequel coule la Drina, c'était environ à 70%

10 de la longueur du pont si l'on compte du début du pont par rapport au KP

11 Dom, donc cela voudrait dire que 30% de la longueur du pont resterait,

12 pourrait être traversée de l'autre côté de la rivière de la Drina, cela

13 voudrait dire que le véhicule avait déjà passé sur 70% du pont et on

14 pouvait déjà l'apercevoir. Mais comme il avait commencé à faire nuit, le

15 véhicule avait ses phares allumés. C'est à ce moment-là qu'on pouvait

16 apercevoir les lumières et il m'était possible simplement d'apercevoir la

17 silhouette de ce véhicule puisque les phares étaient allumés. Mais le

18 véhicule s'était immobilisé à cet endroit, les lumières étaient immobiles,

19 les lumières n'étaient plus en mouvement, et après un certain temps après

20 quelques minutes j'ai pu entendre des bruits provenant, des bruits d'eau

21 comme si l'on jetait des sacs de sable et le clapotis de l'eau qui entre

22 en contact avec l'eau. Donc le même bruit que l'on entend lorsqu'on jette

23 un sac de sable dans l'eau et donc l'éclaboussement de cette eau.

24 Q: Est-ce que vous vous rappelez le nombre d'éclaboussures que vous avez

25 entendues à chaque fois?

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1 R: C'était très difficile d'apercevoir puisque plusieurs personnes

2 essayaient ni de voir ni d'entendre cela. Par contre, il y avait plusieurs

3 d'entre nous qui suivions l'événement.

4 Q: Lorsque vous dites que plusieurs personnes ne voulaient pas voir ce

5 genre de spectacle, d'où partaient-ils de la fenêtre?

6 R: Oui, ils essayaient de se sauver de ce spectacle, ils ne voulaient ni

7 voir ni entendre ce qui se passait à l'extérieur.

8 Q: Et comment vous sentiez-vous au moment où vous avez entendu ces

9 éclaboussements d'eau?

10 R: Comment voulez-vous que je me sente, c'était épouvantable. Toutes ces

11 personnes qui étaient là, nous étions tous comme une famille, une même

12 famille. Et chacun d'entre nous, la disparition de chacun d'entre nous

13 représentait pour nous la perte d'un membre de notre famille.

14 Q: Etiez-vous en mesure de voir qui lançait ces objets dans l'eau?

15 Pourriez-vous nous donner des noms de personnes qui étaient dans votre

16 pièce à vous et qui sont disparues de la sorte?

17 R: De la pièce n°20, Tulek Aziz a été emmené. En fait, excusez-moi,

18 c'était Kemal Tulek. Donc je me corrige c'était Kemal Tulek.

19 Q: Oui, très bien. Dans quelques instants nous allons aborder la

20 liste avec vous en lisant des noms. Mais pour l'instant, j'aimerais vous

21 montrer la pièce à conviction P6.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Monsieur le Président, avant de poursuivre je viens de remarquer qu'à la

24 ligne 15 du compte rendu d'audience, j'ai posé la question: "Est-ce que

25 vous êtes en mesure de voir qui jetait ces choses dans l'eau?" et la

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1 réponse était "non". Et ce n'est pas indiqué au compte rendu d'audience,

2 alors j'aimerais simplement m'assurer que cela y figure.

3 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire… Pourriez-vous nous

4 donner le nom des personnes avant cette phrase-là?

5 Mme Kuo (interprétation): Oui, effectivement. C'est que la phrase semble

6 se poursuivre alors qu'il y avait vraiment une pause entre les deux.

7 M. le Président (interprétation): Pensez-vous que vous devriez peut-être

8 clarifier ce point avec le témoin?

9 Mme Kuo (interprétation): Oui. Témoin, nous avons des problèmes avec le

10 compte rendu d'audience. Je vais vous poser la question à nouveau. Etiez-

11 vous en mesure de voir qui jetait ces choses dans l'eau depuis ce pont?

12 M. Avdic (interprétation): Non.

13 Q: Merci. Maintenant, si l'on examine la pièce P6, simplement pour des

14 fins d'orientation, pour nous orienter, pourriez-vous nous montrer où

15 était l'entrée au KP Dom? Je sais que c'est un peu petit comme dessin.

16 R: L'entrée se trouve ici.

17 Q: Merci.

18 R: En fait, il y avait deux entrées qui menaient vers la cour du KP Dom.

19 Voici l'entrée principale pour les personnes, et de ce côté-ci il y avait

20 un grand portail par lequel les produits bruts qui servaient de

21 transformation dans la fabrique étaient emmenés par-là. Donc c'est là

22 qu'on emmenait certains produits à la fabrique et les gens n'y accédaient

23 pas.

24 Q: Très bien. Pourriez, s'il vous plaît, nous montrer sur ce croquis

25 l'endroit où vous avez entendu le démarrage de ce véhicule?

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1 R: Je me trouvais dans la pièce n°20, il s'agit donc de cette pièce-ci. Il

2 s'agit des pièces 16, 18, 20 et 22. Donc dans cette aile-ci, les véhicules

3 partaient d'ici et ils se trouvaient devant ce portail, en fait c'était

4 une camionnette. Nos détenus qui travaillaient ici…

5 A l'intérieur de l'enceinte, il y avait des ateliers de travail, et ce

6 véhicule s'appelait le "kedi", je sais qu'il devait être réparé à un

7 moment donné. Ce véhicule avait démarré et il se trouvait devant cette

8 entrée, il pouvait donc se diriger soit à gauche soit à droite vers le

9 pont.

10 Q: Pour le compte rendu d'audience, l'endroit que le témoin a montré comme

11 étant l'endroit où le véhicule avait allumé son moteur se trouvait devant

12 l'entrée du KP Dom et ensuite il a montré avec son pointeur l'endroit où

13 pouvait circuler ce camion, donc soit à droite soit à gauche vers le pont.

14 Merci.

15 Vous avez dit que certains des détenus travaillaient dans l'atelier de

16 réparation. Est-ce que ces détenus vous auraient raconté ce qu'ils avaient

17 vu à l'intérieur ou à bord de ce véhicule après que ces événements soient

18 survenus?

19 R: Ils avaient vu des traces de sang dans le véhicule. Même si on avait

20 essayé de laver ce véhicule, ce n'était pas possible de se débarrasser de

21 toutes ces traces de sang. Le matin les détenus, qui travaillaient dans

22 cet atelier, ont pu apercevoir ces traces de sang à l'intérieur de ce

23 véhicule.

24 Q: Il me semble que nous avons encore deux minutes avant qu'on ne lève la

25 séance. J'aimerais que l'on montre au témoin deux séries de photographies.

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1 Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais que l'on montre au témoin les

2 photographies 7528 et 7529 qui font partie de la pièce 18.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Je voudrais vous demander de jeter un coup d'oeil sur la photographie du

5 bas, d'abord. Est-ce que vous apercevez une flèche jaune qui se trouve au

6 milieu de la photographie?

7 R: Oui.

8 Q: Nous apercevons là quelques arbres.

9 R: Oui.

10 Q: A droite de ces arbres, est-ce que vous apercevez le toit d'un

11 immeuble?

12 R: Oui. Voici cette partie-ci, c'est la partie intérieure, et cela, ce que

13 l'on voit devant, c'est la partie du bâtiment administratif. Le toit qu'on

14 aperçoit à l'arrière-plan et les fenêtres que nous apercevons, c'était en

15 fait l'intérieur de ce bâtiment dans lequel étaient placés les détenus.

16 Q: Est-ce que vous pouvez également voir le pont que vous nous avez décrit

17 aujourd'hui et qui figure sur cette photographie?

18 R: Oui, c'est ce pont en métal qui enjambe la Drina et il part depuis le

19 KP Dom. Il part en fait du centre de cette salle de projection et enjambe

20 la Drina et se rend de l'autre côté, sur l'autre rive.

21 Q: J'aimerais maintenant vous montrer la photographie du dessus. Pourriez-

22 vous nous dire ce que vous y apercevez?

23 R: J'aperçois trois cheminées avec un toit, et derrière je vois des

24 arbres, des feuilles et des branches. A l'arrière-plan, je vois une forêt.

25 Q: Pourriez-vous nous dire à partir de cette photographie, plus ou moins,

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1 de quel endroit elle a été prise? Quelle est cette vue que nous voyons?

2 R: Cette photographie aurait pu être prise depuis l'intérieur du KP Dom,

3 d'une partie intérieure du KP Dom, et nous apercevons également derrière

4 ces arbres, à l'avant plan une partie de la forêt où il y a une maison.

5 Cette maison est située derrière l'ancien chemin de fer et ce chemin de

6 fer c'était le chemin de fer qui allait de Foca à Miljevina.

7 Cette maison-ci à gauche, à côté de cet arbre de couleur verte, se trouve

8 à gauche sur la rive gauche de la Drina, donc au-dessus de l'ancien chemin

9 de fer.

10 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est le moment opportun

11 pour lever la séance. Nous allons reprendre nos débats demain matin à 9

12 heures 30.

13 (L'audience est levée à 16 heures.)

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