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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 23 Mars 1999
4 L'audience est ouverte à 9 heures.
5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
6 Mme Ameerali (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.
7 Affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic,
8 Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic,
9 Vladimir Santic.
10 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Maître Par.
11 M. Par (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
12 Madame le Juge, Monsieur le Juge.
13 Je voudrais informer les Juges que Mirko Vidovic est ici et
14 qu'il a apporté les originaux des documents dont il a été question hier.
15 Par ailleurs, j’aimerais également informer la Chambre que,
16 juste avant le débat, le Procureur avait l'occasion de voir ces documents.
17 Je vais demander l’assistance de l'huissier pour montrer les originaux aux
18 Juges, et je proposerai également de les accepter et de les verser au
19 dossier comme D 28/3 et 30/3.
20 Le témoin est ici. Bien évidemment, il pourra éventuellement
21 donner des réponses, s'il y a lieu de lui poser d'autres questions.
22 (L'huissier s'exécute.
23 Mme Ameerali communique les documents aux Juges.)
24 M. le Président (interprétation). – Nous aimerions que le témoin
25 nous explique la signification de ce tampon, à la page 19 de son
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1 passeport. "Ausnahme visum für die
2 Bundesrepublik Deutschland" en date 24 septembre 1992.
3 (L'huissier apporte le document au témoin et le place sur le
4 rétroprojecteur.)
5 M. le Président (interprétation). – Monsieur Vidovic, dites nous
6 à quel moment ce tampon a été apposé sur ce passeport. Il aurait été
7 apposé par la police frontalière.
8 M. Vidovic (interprétation). - Oui.
9 M. le Président (interprétation). – Oui, mais quand, et à
10 quelles fins ?
11 M. Vidovic (interprétation). – J'étais touriste à cette époque-
12 là. C'était le 24 septembre 1992.
13 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, mais c'est en
14 tant que touriste que vous vous rendiez en Allemagne, ou est-ce que vous
15 viviez en Allemagne ?
16 M. Vidovic (interprétation). - Je rentrai en Allemagne.
17 M. le Président (interprétation). - Vous entriez.
18 M. Vidovic (interprétation). – C'est cela.
19 M. le Président (interprétation). - Je crois pouvoir lire
20 "Autobahn", l’autoroute. Cela veut dire que vous n'y êtes pas allé en
21 train, c'est plutôt en voiture que vous y êtes allé ?
22 M. Vidovic (interprétation). - En voiture.
23 M. le Président (interprétation). - Ce qui signifie que chaque
24 fois que vous entrez sur le territoire allemand, vous obtenez un tel
25 tampon sur votre passeport. Est-ce bien cela ?
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1 M. Vidovic (interprétation). - Non.
2 M. le Président (interprétation). - Et pourquoi pas ? Car vous
3 êtes, d'autres fois aussi, allé en voiture et vous n'avez pas eu de tels
4 tampons.
5 M. Vidovic (interprétation). - J'ai reçu les documents à la
6 frontière de Salzbourg par la télécopie à mon nom, et c'est comme ça que
7 j'ai pu rentrer. C'est par la télécopie que j'ai reçu le document au poste
8 frontalier de Salzbourg et, si mes souvenirs sont bons, c'est ainsi que je
9 suis rentré en Allemagne, parce que j'étais touriste à cette époque-là.
10 M. le Président (interprétation). - Fort bien, je vous remercie.
11 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
12 Monsieur Vidovic, dites moi, est-ce que c'est un vieux passeport
13 que vous n'utilisez plus, celui-ci ?
14 M. Vidovic (interprétation). - Je ne l'utilise plus.
15 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez donc le laisser.
16 Je ne sais pas si Me Par en conviendra, mais est-ce que qu'on ne pourrait
17 pas verser ce passeport au dossier ? Sinon, il faudra que nous prenions
18 des photographies très précises du vieux passeport.
19 M. Par (interprétation). – Je suis tout à fait d'accord. On peut
20 probablement laisser tous les autres documents. On va poser la question au
21 témoin, s'il en a besoin, éventuellement.
22 M. Vidovic (interprétation). - Non.
23 M. Par (interprétation). – Je propose que tous les documents des
24 originaux soient versés au dossier, non seulement le passeport mais aussi
25 d'autres documents également.
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1 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.
2 Maître Radovic ?
3 M. Radovic (interprétation). – Compte tenu du fait que nous
4 venons de revoir les documents originaux aujourd'hui même, j'aimerais
5 poser deux questions pour essayer de comprendre et d'expliquer ce visa
6 allemand.
7 M. le Président (interprétation). - D'accord.
8 M. Radovic (interprétation). - Au moment où vous avez reçu ce
9 visa allemand pour rentrer en Allemagne, regardez, vous pouviez rester
10 combien de temps ?
11 M. Vidovic (interprétation). - Jusqu'au 23/12 : 3 mois.
12 M. Radovic (interprétation). – Vous voulez dire que c'est du
13 24 mars jusqu'au mois de décembre 1992 ?
14 M. Vidovic (interprétation). – Oui.
15 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouviez rentrer
16 en Allemagne à plusieurs reprises, ou juste une seule fois, bien évidement
17 dans la durée de trois mois ?
18 M. Vidovic (interprétation). - Je pouvais rentrer à plusieurs
19 reprises pendant la durée du visa, pendant les 3 mois.
20 M. Radovic (interprétation). - Merci.
21 M. Terrier. – Je voudrais faire des remarques sur ce document
22 que j'ai examiné tout à l'heure, pendant quelques minutes.
23 Effectivement, il semble qu'il s'agisse d'un visa délivré le
24 24 septembre 1992, valable 3 mois. Cependant, à la page qui précède, il
25 semble qu'on puisse voir un premier avis d'expulsion, et un deuxième avis
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1 d'expulsion à la page qui suit. Il semble donc, après un premier examen de
2 ce document, que le témoin ait été expulsé deux fois de République
3 Fédérale.
4 M. le Président (interprétation). - C'est le tampon…
5 M. Terrier. – Un tampon sur une page qui précède. Ce visa, ce
6 n'est pas celui qu'on a vu, c'est un autre, de même nature, avec une
7 signature différente, mais sans date. On peut s'interroger sur la question
8 de savoir si le témoin n'a pas été en réalité expulsé à deux reprises de
9 République Fédérale, peut-être même pendant la durée de validité de son
10 visa puisqu’on peut être –comme chacun le sait ici- reconduit à la
11 frontière ou expulsé pour une raison telle que, par exemple, la commission
12 d'une infraction, un travail clandestin, ou un autre fait de ce genre. Le
13 témoin ne nous a pas caché, hier, qu'il avait travaillé clandestinement en
14 République Fédérale.
15 La deuxième interrogation qui m’est venue en examinant ce
16 document, c’est que nous voyons à plusieurs reprises des visas d'entrée en
17 Croatie, de franchissement de la frontière entre la Bosnie-Herzégovine et
18 la Croatie, et cela fin décembre 1992 et début 1993. En mars 1993 est
19 délivré ce que l’on appelle le border pass ou la carte de frontalier, qui
20 est une
21 sorte de permis permanent de franchir la frontière, valable 3 mois. Il
22 semble donc que le témoin se rendait à cette époque-là fréquemment en
23 Croatie, qu'il a même justifié d'un droit ou d'un intérêt à franchir
24 commodément la frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie. De
25 cela nous n'avons aucune explication, car la profession qu’il nous a
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1 indiquée hier -c’est-à-dire ouvrier dans un commerce de matériaux de
2 construction ne justifie évidemment pas tous ces fréquents voyages.
3 C'était, Monsieur le Président, les deux interrogations que je
4 tenais à vous soumettre.
5 M. le Président (interprétation). - Merci.
6 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
7 M. Par (interprétation). - Monsieur le Président, en ce qui
8 concerne les questions soulevées par M. le Procureur, je vais demander de
9 profiter de la présence du témoin ; il peut tout de suite nous expliquer,
10 nous dire s'il est vrai qu'il a traversé la frontière à plusieurs reprises
11 et pourquoi. Pourquoi tirer des conclusions sans avoir posé auparavant les
12 questions au témoin qui est ici ? Si ce n'est pas le Procureur qui
13 souhaite lui poser les questions, je peux lui poser de telles questions.
14 M. le Président (interprétation). - Que voulez-vous dire,
15 Maître Par, en parlant de cette lettre ? Vous parlez de cette carte de
16 frontalier border pass ?
17 M. Par (interprétation). – Oui, si j’ai bien compris ce que le
18 Procureur nous a dit. Il avait dit que cette carte de frontalier pour
19 traverser la frontière était valide pendant 3 mois, et qu'avec cette carte
20 il est possible de traverser à plusieurs reprises la frontière entre la
21 Bosnie-Herzégovine et la Croatie. Il a également donné des explications
22 pour lesquelles il n'y a pas de tampon sur un des documents ; par
23 conséquent, la carte peut être utilisée pendant trois mois à plusieurs
24 reprises. Le Procureur a tiré la conclusion qui est la suivante, à savoir
25 que le témoin a traversé la frontière à plusieurs reprises et que l’on ne
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1 voyait pas très bien les raisons pour
2 lesquelles il aurait traversé la frontière à plusieurs reprises alors que,
3 sur la base de la carte, on voit qu’il avait traversé juste une fois la
4 frontière pour aller en Allemagne. Par conséquent, nous pouvons profiter
5 de la présence du témoin, poser la question pour demander s’il s'était
6 rendu en Allemagne une seule fois ou bien s’il était en permanence sur la
7 route entre la Bosnie et la Croatie pour rejoindre l'Allemagne.
8 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
9 M. Par (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-moi
10 quand même de poser deux ou trois questions au témoin. Comme cela, je
11 pense que nous allons pouvoir éclaircir cette question.
12 M. le Président (interprétation). - Si vous le voulez, si vous
13 insistez, d'accord, mais ne prenez pas trop de temps car nous pensons
14 avoir les éléments fournis par le témoin. Quant à la pièce elle-même, il
15 est manifeste que la seule pièce qui soit de nature à prouver qu'il se
16 trouvait en Allemagne, c'est l'ordre de déportation allemand du
17 29 juillet 1993. Pour ce qui est de son voyage en Allemagne en mars 1993,
18 nous n'avons que sa déposition. Mais enfin, puisque vous voulez lui poser
19 quelques questions, faites-le, mais ne prenez pas trop de temps.
20 M. Par (interprétation). - Je vais être très bref, Monsieur
21 le Président. Mirko, avec cette carte de frontalier sur laquelle il est
22 marqué 22 mars 1993, êtes-vous sorti de Bosnie, et vous êtes-vous rendu en
23 Allemagne ?
24 M. Vidovic (interprétation). – Oui.
25 M. Par (interprétation). - Pendant cette période, entre le
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1 23 mars 1993 et juin 1995, vous étiez de retour en Bosnie ; avez-vous
2 utilisé cette carte ?
3 M. Vidovic (interprétation). – Non.
4 M. Par (interprétation). - Est-ce que votre entrée en Allemagne
5 sur la base de cette carte était une seule fois, ou bien êtes-vous allé
6 plusieurs fois, et sorti, en Allemagne ?
7 M. Vidovic (interprétation). – Non. C’est une carte que j'ai
8 utilisée une seule fois.
9 M. Par (interprétation). - Au moment où vous êtes rentré, le
10 1er juin, en Allemagne, êtes-vous rentré ou sorti une fois de plus pendant
11 cette période ?
12 M. Vidovic (interprétation). – Non.
13 M. Terrier. – Monsieur le Président, je n’ai plus de questions.
14 Simplement, Me Par semble avoir demandé au témoin, qui aurait répondu par
15 l’affirmative : est-ce qu’il est entré en Allemagne sur la base de la
16 carte de frontalier ?
17 La carte de frontalier ne permet pas, évidemment, à M. Vidovic
18 d'entrer en Allemagne. Elle lui permet de rentrer en Croatie. Il y a peut-
19 être eu un malentendu, soit dans la question, soit dans la réponse, soit
20 dans les deux. Mais je n'ai pas de questions à poser au témoin.
21 M. le Président (interprétation). - Bien. Je crois que nous nous
22 sommes suffisamment attardés sur la question. En l'absence d'objection,
23 nous pouvons libérer M. Vidovic. Vous pouvez désormais disposer. Merci
24 d'être venu déposer devant nous. Je vais demander à la Greffière de
25 remettre ce document.
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1 (La Greffière s'exécute.)
2 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
3 M. Par (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez accepté
4 de verser les documents D28/3, D29/3 et D30/3 au dossier.
5 M. le Président (interprétation). - S'il n'y a pas d’objection
6 de la part de l’accusation, nous allons verser au dossier les originaux
7 des documents.
8 M. le Président (interprétation). - Je suppose maintenant qu'il
9 s'agit de M. Rajic.
10 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
11 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur Rajic.
12 M. Rajic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation). - Veuillez lire la déclaration
14 solennelle.
15 M. Rajic (interprétation). – Je déclare solennellement que je
16 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation). – Merci. Vous pouvez vous
18 asseoir.
19 Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
20 Bonjour, Monsieur Rajic.
21 M. Rajic (interprétation). – Bonjour.
22 Mme Glumac (interprétation). – Pouvez-vous décliner votre
23 identité ?
24 M. Rajic (interprétation). – Je m'appelle Anto Rajic. Je suis né
25 le 22 avril 1956 à Vitez.
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1 Mme Glumac (interprétation). – Où habitez-vous ?
2 M. Rajic (interprétation). – A Vitez.
3 Mme Glumac (interprétation). – Pouvez-vous dire votre adresse ?
4 M. Rajic (interprétation). – Santici BB.
5 Mme Glumac (interprétation). – Sur la photo aérienne (expurgé),
6 pouvez-vous montrer où se trouve votre maison, s'il vous plaît ?
7 (Le témoin montre l’emplacement de sa maison.)
8 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'on voit votre maison ?
9 M. Rajic (interprétation). – On ne voit pas très bien, mais de
10 toute façon, on voit la maison de mon frère. Ici. Je la montre avec le
11 pointeur.
12 Mme Glumac (interprétation). – Tout à fait en bas, si j'ai bien
13 compris ?
14 M. Rajic (interprétation). – Oui.
15 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous avez un lien de
16 parenté avec Zoran et Mirjan Kupreskic ?
17 M. Rajic (interprétation). – Oui. Je suis marié à leur soeur.
18 Mme Glumac (interprétation). – Dans la partie du village que
19 vous habitez à Santici, quelle était la composition de la population :
20 Croates ou Musulmans ?
21 M. Rajic (interprétation). - La majorité était des Croates, mais
22 il y avait également des Musulmans.
23 Mme Glumac (interprétation). - Combien de maisons musulmanes y
24 avait-il dans cette partie du village ?
25 M. Rajic (interprétation). - Quatre ou cinq. Cinq maisons.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Connaissiez-vous également les
2 propriétaires ?
3 M. Rajic (interprétation). - Oui.
4 Mme Glumac (interprétation). - Vous pouvez dire leurs noms, s'il
5 vous plaît ?
6 M. Rajic (interprétation). - Serif (expurgé), son gendre
7 Naho Sabanovic et ensuite (expurgé) il est en Allemagne depuis
8 bien longtemps- dont je ne connais pas le nom ; il y avait donc les deux
9 gendres et ensuite il y avait également la fille de Serif (expurgé), un peu
10 plus bas.
11 Mme Glumac (interprétation). - A Santici, dans cette partie,
12 comment étaient vos relations ?
13 M. Rajic (interprétation). - Nous étions en très très bons
14 termes les gens étaient jeunes, exception faite de Serif qui avait 65 ou
15 70 ans ; les autres étaient jeunes. On était en bons termes.
16 Mme Glumac (interprétation). - Il n'y avait aucun problème ?
17 M. Rajic (interprétation). - Non, au contraire. On se
18 fréquentait, quand on était jeunes, bien évidemment.
19 Mme Glumac (interprétation). - En 1992, où avez-vous travaillé ?
20 M. Rajic (interprétation). - J'ai travaillé à Vitesit.
21 Actuellement, c'est Vitesit, et à l'époque SPS.
22 Mme Glumac (interprétation). - Et quel était le poste que vous
23 occupiez ?
24 M. Rajic (interprétation). - J'étais manoeuvre et tourneur sur
25 métaux.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Après avoir terminé le service
2 militaire, avez-vous eu une affectation ?
3 M. Rajic (interprétation). - Oui. A cette époque-là, on appelait
4 cela PVO et maintenant PZO -c'est la défense antiaérienne- et je suis
5 resté, j'étais resté membre de cette unité.
6 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire que c'était la
7 défense antiaérienne, PZO ?
8 M. Rajic (interprétation). - Oui.
9 Mme Glumac (interprétation). - Quand avez-vous été mobilisé ? A
10 quel moment vous a-t-on mobilisé comme membre du PZO ?
11 M. Rajic (interprétation). - Le 8 avril 1992, deux jours après
12 l'attaque de Sarajevo.
13 Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi avez-vous été mobilisé ?
14 Pourquoi la défense antiaérienne avait-elle engagé, mobilisé les membres
15 de cette défense ?
16 M. Rajic (interprétation). - Parce que les raids aériens ont
17 commencé, nous avons protégé cet espace aérien contre les Serbes. A Vitez,
18 à cette époque-là, il y avait cette usine, Impregnacija, et il a été
19 indispensable protéger cet espace aérien.
20 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez parler d'Impregnacija
21 et de SPS ? Quel était le danger également, éventuellement, de bombarder
22 le SPS ?
23 M. Rajic (interprétation). - C'était une usine d'explosifs, et à
24 partir du moment où on aurait pilonné cette usine, la destruction aurait
25 été imminente pour l'ensemble du village.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez été déployés entre ces
2 deux usines ; il y avait combien de canons au niveau de la défense
3 antiaérienne ?
4 M. Rajic (interprétation). - Il y avait douze canons, de 20 mm
5 et de 40 mm, respectivement.
6 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous combien, et comment
7 ces canons étaient déployés ?
8 M. Rajic (interprétation). - Il y avait cinq canons à
9 Impregnacija et les autres étaient à Princip.
10 Mme Glumac (interprétation). - Où étiez-vous, vous-même ?
11 M. Rajic (interprétation). - Moi, j'étais au niveau de
12 Impregnacija.
13 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si c'était
14 tout de suite à côté d'Impregnacija ou un peu plus loin ?
15 M. Rajic (interprétation). - A 500 mètres à peu près, par
16 rapport à cette usine, pratiquement à côté.
17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Vitez a été pilonnée
18 ou bombardée par les forces aériennes serbes en 1992 ?
19 M. Rajic (interprétation). - Oui, à deux reprises : en avril et
20 puis après, je crois, au mois de juillet ou août.
21 Mme Glumac (interprétation). - Dites-nous : la défense
22 antiaérienne faisait partie de quelle structure, formation militaire ?
23 M. Rajic (interprétation). - La défense territoriale. Je n'ai
24 pas tout de suite compris la question, mais c'était la défense
25 territoriale, au début.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous portiez des
2 insignes de la défense territoriale ?
3 M. Rajic (interprétation). - Oui, oui. Et après, au bout de deux
4 mois, nous avions des insignes PZO. Cela veut dire "défense antiaérienne".
5 Les Musulmans portaient toujours les insignes TO, donc la défense
6 territoriale, et après les autres, ceux qui voulaient, portaient les
7 insignes PZO.
8 Mme Glumac (interprétation). - Portiez-vous des uniformes ?
9 M. Rajic (interprétation). - Oui, nous avions des uniformes
10 serbes. Les vieux uniformes vert olive, jusqu'au mois de juin à peu près.
11 Mme Glumac (interprétation). - Ce sont les uniformes de la JNA ?
12 M. Rajic (interprétation). - Oui.
13 Mme Glumac (interprétation). - Les Musulmans étaient-ils avec
14 vous dans la défense antiaérienne ? Vous avez dit qu'eux ont gardé les
15 insignes de la défense territoriale ?
16 M. Rajic (interprétation). - Oui, dès le début, même avant que
17 nous nous soyions organisés, plus particulièrement il y a eu des Musulmans
18 dans ce PVO, c'est-à-dire PZO, et c'est comme cela que la situation a
19 continué à exister jusqu'au mois d'octobre. Nous étions ensemble,
20 c'étaient des unités mixtes.
21 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous étiez ensemble
22 sur les positions aussi ?
23 M. Rajic (interprétation). - Oui.
24 Mme Glumac (interprétation). - Vous rappelez-vous quel était
25 votre commandant, à l'époque ?
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1 M. Rajic (interprétation). - Je sais qu'il travaillait dans la
2 municipalité ; je ne me souviens jamais de son nom. Il y a été pendant
3 très peu de temps et puis après, dans la municipalité il y a eu des
4 changements. Mais le nom, vraiment, je ne peux pas me souvenir ;
5 j'ai essayé.
6 Mme Glumac (interprétation). - C'était un Musulman ou un
7 Croate ?
8 M. Rajic (interprétation). - Un Musulman, un Musulman.
9 Mme Glumac (interprétation). - Dites, qu'avez-vous fait le
10 20 octobre 1992 ?
11 M. Rajic (interprétation). - Le 20 octobre, j'étais chez moi,
12 puisque j'étais libre ce jour-là. A 10 heures du soir, il y a eu une sorte
13 d'alerte ; nous avons entendu des tirs de canon.
14 Mme Glumac (interprétation). - Attendez, attendez... Là, vous
15 parlez du 19 ou du 20 octobre ?
16 M. Rajic (interprétation). - Je parle du 19 au soir.
17 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Continuez.
18 M. Rajic (interprétation). – Donc, nous sommes descendus sur les
19 positions ; il y a eu une sorte d'alerte, mais rien ne s'est passé. Nous
20 sommes rentrés chez nous. Le matin, mon équipe a commencé normalement,
21 vers six heures du matin, et puis de nouveau, il y a eu un danger des
22 forces aériennes, et alors, il a fallu s'y rendre. Donc, moi, je suis allé
23 sur les positions vers six heures, six heures et quart.
24 Mme Glumac (interprétation). - Quelle était très exactement
25 votre position ? La position régulière près de Impregnacija ?
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1 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait, justement.
2 Mme Glumac (interprétation). - Et donc le 20 octobre, vous y
3 étiez à six heures moins le quart ?
4 M. Rajic (interprétation). - Oui.
5 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu une
6 information quant aux actions de combat du PZO ?
7 M. Rajic (interprétation). - Non. Lorsque je suis arrivé, il n'y
8 avait rien. C'est seulement à six heures que le niveau d'alerte a été
9 augmenté de nouveau -c'était à six heures du matin- et c'est à ce moment-
10 là que à (expurgé), les coups de feu ont commencé. Mais nous, nous n'avons
11 pas reçu d'ordre pour engager des opérations de combat. Pas du tout.
12 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez entendu des coups de
13 feu près d'Ahmici ?
14 M. Rajic (interprétation). - Oui.
15 Mme Glumac (interprétation). - Et cette position que vous aviez
16 sur le champ, près d'Impregnacija, à quelle distance cela se trouve par
17 rapport à Ahmici ?
18 M. Rajic (interprétation). - Il s'agit d'une distance d'environ
19 un kilomètre, un kilomètre et demi.
20 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouviez lancer
21 des opérations de combat vers Ahmici ?
22 M. Rajic (interprétation). - Non, pas de cette position-là,
23 étant donné que c'est une position qui se trouvait plus bas par rapport à
24 Ahmici. Si vous voulez, nous ne pouvions même pas voir Ahmici. Nous
25 pouvions seulement voir la partie supérieure de Pirici. C'est tout.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Donc, physiquement, il n'était
2 pas possible que vous engagiez des opérations de combat dans ce sens-là ?
3 M. Rajic (interprétation). - Non, on ne pouvait même pas voir.
4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Midhat Berbic,
5 d'Ahmici, faisait partie du PZO ?
6 M. Rajic (interprétation). - Oui, dès le début, même avant il
7 était avec nous.
8 Mme Glumac (interprétation). – Etait-il avec vous sur cette
9 position, le 20 octobre 1992 ?
10 M. Rajic (interprétation). – Non, il a été sur une autre
11 position qui se trouvait près de SPS, à côté de SPS.
12 Mme Glumac (interprétation). – Et les Musulmans, est-ce que
13 qu'ils vous attaquaient, est-ce qu'ils ont tiré vers vos positions à
14 vous ?
15 M. Rajic (interprétation). - En ce qui concerne les positions où
16 se trouvaient les canons, non, étant donné que le village, au-dessus
17 s'appelle Sivrino Selo, et là, toute la journée, il n'y a pas eu de tirs
18 ni d'armes légères, ni de canons. Donc nous nous sommes restés en position
19 d'alerte, mais rien ne s'est passé.
20 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que qu'il y a eu des tirs
21 d'artillerie vers Ahmici, ce jour-là ?
22 M. Rajic (interprétation). – Oui.
23 Mme Glumac (interprétation). – De quelle position ?
24 M. Rajic (interprétation). - De la position de Hrasno. C'est la
25 municipalité de Busovaca.
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1 Mme Glumac (interprétation). – Veuillez répéter.
2 M. Rajic (interprétation). – Quelqu'un dit Hrasno, quelqu'un dit
3 Rasno, mais voilà, c'est cela.
4 Mme Glumac (interprétation). – Et c'est quelle municipalité
5 Hrasno ?.
6 M. Rajic (interprétation). – C'est la municipalité de Busovaca.
7 C'est en face, de l'autre côté de la rivière de la Lasva.
8 Mme Glumac (interprétation). – Donc qui contrôlait, du point de
9 vue militaire, la municipalité de Busovaca ? Le HVO Vitez ou le
10 HVO Busovaca ?
11 M. Rajic (interprétation). - Bien sûr, c'était le HVO de
12 Busovaca.
13 Mme Glumac (interprétation). – Pourriez-vous montrer sur la
14 photo aérienne ou bien peut-être, nous pouvons écarter la première photo
15 aérienne et si vous voyez la photo aérienne de la vallée de la Lasva, et
16 peut-être vous pourriez nous montrer vos positions, le 20, et dans quelle
17 direction se trouve Rasno. Donc je demande l'aide à l'huissier.
18 (Le témoin montre. )
19 Mme Glumac (interprétation). – Veuillez vous placer de manière à
20 ce que les Juges puissent voir ce que vous montrez.
21 M. Rajic (interprétation). - C'est ici, juste a côté de la route
22 et ici c'est Impregnacija. Donc c'est de ce côté-là.
23 Mme Glumac (interprétation). – Impregnacija est de ce côté de la
24 route et le champ où vous aviez vos positions était là et Hrasno, c'est
25 où ?
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1 M. Rajic (interprétation). – Hrasno, c'est ici dans cette
2 partie-là.
3 C'est de là que le canon de Hrasno a tiré. Mais on ne le voit
4 pas depuis notre position. Donc, cette partie là, si vous voulez, est
5 cachée.
6 Mme Glumac (interprétation). – Comment se fait-il que vous
7 saviez alors que le tir d'artillerie provenait de cette position-là ?
8 M. Rajic (interprétation). - Il s'agit d'une petite distance. Si
9 on est à 1,5 kilomètre d'Ahmici. Ici, peut-être, c'est une distance de
10 2 kilomètres. On pouvait entendre les tirs d'artillerie et on pouvait
11 reconnaître ce son.
12 Mme Glumac (interprétation). – Merci, vous pouvez vous asseoir.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Et les Musulmans à Sivrino Selo, est-ce qu'ils disposaient de
15 pièces d'artillerie ?
16 M. Rajic (interprétation). – Nous n'avions pas ce genre
17 d'informations, mais nous avons entendu qu'ils avaient un canon. Et ça
18 c'est encore plus dangereux, étant donné que Sivrino Selo était seulement
19 à 500 mètres par rapport à nos positions.
20 Mme Glumac (interprétation). – Sivrino Selo était un village
21 entièrement musulman ?
22 M. Rajic (interprétation). – Oui, tout à fait.
23 Mme Glumac (interprétation). – Et après ce conflit, le
24 20 octobre 1992, que s'est-il
25 produit ?
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1 M. Rajic (interprétation). – Le PZO s'est partagé, les canons
2 ont été distribués entre Croates et Musulmans et notre groupe a quitté les
3 positions qui se trouvaient près de Princip. Deux canons ont été retirés,
4 je ne sais pas exactement dans quelle direction, mais chez les Musulmans.
5 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous qui a retiré ces
6 canons-là, chez les Musulmans ?
7 M. Rajic (interprétation). – Oui.
8 Mme Glumac (interprétation). – Qui ?
9 M. Rajic (interprétation). – Midnat Berbic, il était le
10 commandant, mais il n'y avait pas que lui. Tout simplement, on a séparé
11 les canons, alors la situation était telle qu'on se disait : deux canons
12 de ce côté là, et deux canons pour les autres.
13 Mme Glumac (interprétation). – Et lui, il a été le commandant de
14 cette position près de Princip.
15 M. Rajic (interprétation). – Oui. Et c'est depuis cette
16 position-là que les deux canons ont été retirés, alors que les autres sont
17 restés sur place.
18 Mme Glumac (interprétation). – Quelles sont les raisons, les
19 causes du conflit qui a éclaté le 20 octobre 1992 ?
20 M. Rajic (interprétation). - Oui je sais.
21 Mme Glumac (interprétation). – Dites-le.
22 M. Rajic (interprétation). - C'est la route Busovaca-Travnik qui
23 a été bloquée. Les Musulmans d'Ahmici ont bloqué cette route près du
24 cimetière de Topola.
25 C'est à ce moment-là que les coups de feu ont commencé, lorsque
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1 les unités de Busovaca et de Kiseljak devaient passer vers Novi Travnik ou
2 plutôt Jajce, qui était sur le point de tomber. Tout simplement, à cause
3 de ces tensions, et à cause du fait que les Musulmans ont bloqué la route,
4 ils ne pouvaient pas passer, et ça c'était à cause du conflit. C'est à ce
5 moment-là que le conflit a éclaté.
6 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous qui est mort ce jour-
7 là, du côté croate, dans ce conflit, et d'où vient cette personne ?
8 M. Rajic (interprétation). - Je connais son nom de famille,
9 c'est Vidovic. Il est de Kiseljak. Du côté musulman, c'est Pezer qui est
10 mort mais je ne connais pas son prénom.
11 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez si les
12 Croates du village ont participé de quelque manière que ce soit au conflit
13 qui a eu lieu le 20 octobre ?
14 M. Rajic (interprétation). – Non. Ni les Croates de Santici, ni
15 de Pirici d'ailleurs. Tout simplement, ce sont les Musulmans d'Ahmici qui
16 ont bloqué la route et le conflit a englobé les unités de Busovaca et de
17 Kiseljak.
18 Mme Glumac (interprétation). – Ce qui est important, c'est que
19 vous, vous n'aviez pas d'ordre de lancer des tirs, même si vous aviez des
20 positions permanentes là-bas.
21 M. Rajic (interprétation). - Oui c'était une position permanente
22 et là, de leur côté, c'est le canon à trois canons qui a agi mais nous,
23 nous n'avons pas participé au conflit du tout ce jour-là.
24 Mme Glumac (interprétation). – Jusqu'à quel moment, avez-vous
25 entendu des coups de feu ?
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1 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas très exactement
2 quelle heure il était, mais c'était dans l'après-midi. Les coups de feu
3 devenaient de plus en plus sporadiques et se sont arrêtés.
4 Mme Glumac (interprétation). – Comment avez-vous organisé vos
5 équipes ? Pendant combien de temps étiez-vous de garde, près de quel canon
6 et combien de temps passiez-vous chez vous ?
7 M. Rajic (interprétation). – Nous étions de garde pendant trois
8 jours et après nous
9 étions à la maison pendant trois jours. Il faut savoir que, pendant la
10 nuit, nous nous organisions pour qu'il y ait des gardes autour des canons,
11 pour que nous puissions rentrer à la maison. Mais il faut savoir qu'il y a
12 eu des alertes.
13 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que ça veut dire que,
14 le 20 au soir, vous rentrez à la maison ?.
15 M. Rajic (interprétation). – Oui.
16 Mme Glumac (interprétation). – Qui avez-vous trouvé chez vous ?
17 M. Rajic (interprétation). - J'ai trouvé la famille de ma femme,
18 c'est-à-dire Mila Kupreskic, c'est-à-dire la femme de Zoran avec ses trois
19 enfants, ensuite je trouve Ljuba Kupreskic avec deux enfants et puis ma
20 belle-mère.
21 Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi sont-ils venus chez vous
22 ce jour-là ?
23 M. Rajic (interprétation). - Il y a eu un danger. Ils vivaient
24 dans la partie supérieure d'Ahmici, c'est-à-dire à Pirici. On ne savait
25 pas ce qui se passait. Les civils ne le savaient pas. Ils avaient peur
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1 d'être touchés par un tir de canon de…(inaudible)... ou par d'autres tirs.
2 C'est pour cela qu'ils se sont réfugiés chez moi, dans ma maison, étant
3 donné que c'était complètement calme chez moi et dans ma région.
4 Mme Glumac (interprétation). – Combien de temps ?
5 M. Rajic (interprétation). - Je crois que c'était quatre ou cinq
6 jours car moi j'allais sur les positions. Je revenais à la maison
7 seulement pour me reposer un peu. Mais je pense que c'était quatre ou cinq
8 jours.
9 Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi sont ils restés pendant
10 si longtemps, étant donné que vous avez dit que, ce jour même, dans
11 l'après-midi, les coups de feu ont cessé et que ça n'a pas repris plus
12 tard
13 M. Rajic (interprétation). – Dans la partie musulmane, les
14 Musulmans ne sont pas retournés tout de suite et les gens avaient peur,
15 ils ne savaient pas si l'affaire allait se terminer
16 là. Donc pour garder leur propre sécurité, ils voulaient rester chez moi
17 un peu plus longtemps.
18 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez quand les
19 Musulmans sont retournés ? En fait, déjà, est-ce que les Musulmans de
20 votre partie du village sont partis ?
21 M. Rajic (interprétation). - Pendant ce conflit-là ?
22 Mme Glumac (interprétation). – Oui.
23 M. Rajic (interprétation). – Non, ils sont restés dans le
24 village tout le temps. La situation était calme. Ils n'étaient pas du tout
25 en danger par rapport à nous. Ils sont restés tous le temps. Bien que je
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1 suppose que la peur régnait chez eux aussi, tout comme chez nous. C'est
2 normal.
3 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que les Musulmans de
4 l'autre partie de Santici, Pirici, Ahmici, si eux s'étaient enfuis ?
5 M. Rajic (interprétation). – Je n'ai pas compris.
6 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que les Musulmans des
7 autres villages de l'autre partie de Santici, Ahmici, Pirici s'étaient
8 enfuis ?
9 M. Rajic (interprétation). – Je n’ai pas compris.
10 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous si les Musulmans de
11 l’autre partie de Santici, Pirici, Ahmici…(Pas de traduction.)
12 M. Rajic (interprétation). – Oui, je sais qu'ils se sont
13 réfugiés le premier jour à cause du conflit, bien sûr, et que dès le
14 lendemain, les plus âgés y sont retournés tout de suite. Ils se sont dit :
15 "Nous, nous n'avons rien à voir avec cette affaire". Ils sont retournés
16 tout de suite. Ceux qui étaient un peu plus jeunes sont revenus un peu
17 plus tard.
18 Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi les plus jeunes sont-ils
19 retournés un peu plus tard ? L’avez-vous entendu ?
20 M. Rajic (interprétation). – Je l'ai entendu et je l'ai vu. Je
21 suppose qu'ils ont participé à ce blocus de la route. Donc, je pense
22 qu'ils avaient peur de retourner tout de suite.
23 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous si des réunions ont eu
24 lieu dans le village après ce premier conflit ?
25 M. Rajic (interprétation). – Oui. Il y a eu des réunions dans
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1 l’école à Ahmici.
2 Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous participé à ces
3 réunions ?
4 M. Rajic (interprétation). – Non, mais mon père l’a fait ; donc
5 j'ai reçu des informations à ce sujet.
6 Mme Glumac (interprétation). – Quel était le but de ces
7 réunions ?
8 M. Rajic (interprétation). – C'était justement de faire baisser
9 ces tensions qui régnait le 20, plutôt les jours suivants. C'était surtout
10 des personnes plus âgées qui ont lancé cette initiative et puis, il y a eu
11 quelques personnes un peu plus jeunes qui ont participé aussi.
12 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que dans votre partie du
13 village, la garde villageoise a été organisée ?
14 M. Rajic (interprétation). – Elle n'a pas été organisée, mais
15 cela existait. Nous l’avons organisé nous-mêmes. Il faut savoir que nous
16 étions plusieurs, c'est-à-dire 50 % des hommes en âge de combattre qui ont
17 participé à la défense antiaérienne. C’est nous qui avons participé à ces
18 patrouilles.
19 Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous participé à des gardes
20 villageoises ?
21 M. Rajic (interprétation). – Non.
22 Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi ?
23 M. Rajic (interprétation). – Parce que j'ai été déployé dans le
24 cadre de la défense antiaérienne et je devais être là. Après quand je n'y
25 allais pas, j'essayais d'aider ma famille.
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1 Mme Glumac (interprétation). – Donc, cela veut dire que ceux qui
2 avaient une sorte de déploiement militaire ne faisaient pas partie des
3 gardes villageoises.
4 M. Rajic (interprétation). – Tout à fait !
5 Mme Glumac (interprétation). – Où êtes-vous parti après le
6 conflit qui a eu lieu le 20 octobre 1992, après la séparation entre les
7 Croates et les Musulmans dans le cadre du PZO ?
8 M. Rajic (interprétation). – Nous y sommes restés encore et
9 après trois jours, nous sommes partis à Gornja-Rovna. C'est tout de suite
10 à côté de Hrasno.
11 Mme Glumac (interprétation). – Veuillez le montrer sur la photo
12 aérienne, s'il vous plaît.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Mme Glumac (interprétation). – Pendant combien de temps êtes-
15 vous resté sur cette position ?
16 M. Rajic (interprétation). – Nous y sommes restés jusqu'à la fin
17 du mois de novembre -je ne sais pas très exactement, peut-être le 27 ou le
18 28- et c'est là aussi qu'il y a eu des équipes permanentes de durée de
19 trois jours. Au début, on restait sans arrêt pendant les trois jours car
20 la tension était plus élevée. Après, nous avons vu que la situation était
21 quand même plutôt calme. Alors, nous nous permettions de nous écarter
22 pendant deux ou trois jours.
23 Mme Glumac (interprétation). – Après cette position-là ?
24 M. Rajic (interprétation). – Après cette position-là, je suis
25 allé jusqu’à la localité de Prahulje et j'y ai déplacé mon canon.
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1 Mme Glumac (interprétation). – Pouvez-vous montrer cela sur la
2 photo aérienne ?
3 M. Rajic (interprétation). – Cela n'y figure pas.
4 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce dans la municipalité de
5 Travnik ?
6 M. Rajic (interprétation). – Oui, c’est à 4 kilomètres par
7 rapport à Travnik. Donc, c’est à 14 ou 15 kilomètres par rapport à nous.
8 Mme Glumac (interprétation). – Pouvez-vous voir Nova Bila ?
9 M. Rajic (interprétation). – ..
10 (Le témoin est inaudible pour les interprètes.)
11 Mme Glumac (interprétation). – Prahulje se trouvait encore plus
12 bas ?
13 M. Rajic (interprétation). – Oui, c'était près de Travnik.
14 Mme Glumac (interprétation). – Très bien, veuillez vous asseoir.
15 (Le témoin s'exécute.)
16 (Pas de traduction)…vu que c'était la municipalité de
17 Novi Travnik ?
18 M. Rajic (interprétation). – Oui.
19 Mme Glumac (interprétation). – Vous étiez dans le cadre de
20 quelle unité par la suite ?
21 M. Rajic (interprétation). – C'est pour cela que nous avons été
22 déplacés, pour faire partie de la brigade de Travnik, "Peter Tomacevic" ou
23 "Stjepan Tomacevic" je ne suis pas sûr.
24 Mme Glumac (interprétation). – Stjepan Tomacevic.
25 M. Rajic (interprétation). – Oui, c’est cela, mais nous avons
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1 tout simplement été déployés là-bas. Nous n'avons pas lancé des opérations
2 de combat.
3 Mme Glumac (interprétation). – Quelle a été votre fonction sur
4 la position de Prahulje ?
5 M. Rajic (interprétation). – Nous étions responsables pour le
6 canon obusier de 122 mm parce que nous ne voulions pas que cet obusier
7 reste sans protection. Cet obusier servait justement à protéger toute la
8 région contre les attaques aérienne, les raids aériens.
9 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous étiez là pour fournir
10 la protection contre les Serbes ?
11 M. Rajic (interprétation). – Oui, tout à fait, étant donné qu'à
12 l'époque, dans la municipalité de Travnik, il n'y avait même pas beaucoup
13 de tension dans l'air.
14 Mme Glumac (interprétation). – Et cet obusier se trouvait sur la
15 position contrôlée par l'armée croate face aux Serbes ?
16 M. Rajic (interprétation). – Oui.
17 Mme Glumac (interprétation). – Qui d’autre se trouvait avec vous
18 dans votre équipe pour protéger ce canon ?
19 M. Rajic (interprétation). – Dans mon équipe, il y avait Mirko
20 Safrudin, Marko Grgic, Goran Vuleta. Nous étions quatre.
21 Mme Glumac (interprétation). – Etes-vous restés jusqu'au
22 16 avril 93, le moment où la guerre a éclaté dans la vallée de la Lasva ?
23 M. Rajic (interprétation). – Oui. J'étais justement là, sur
24 cette position à Prahulje.
25 Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous reçu des informations
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1 concernant les événements qui se produisaient dans d'autres parties de la
2 municipalité de Vitez ? Est-ce que vous êtes restés en contact avec
3 Vitez ?
4 M. Rajic (interprétation). – Nous étions en contact avec la
5 municipalité de Travnik, mais grâce à l'émetteur radio, nous avons pu
6 recevoir des informations. Celle que j'ai entendue, c'est que le village
7 d'Ahmici brûlait, qu'il y avait des coups de feu, mais les personnes qui
8 me l’ont ne savaient pas non plus ce qui se passait. Par la suite, j'ai
9 essayé de me mettre en contact avec eux de nouveau, mais le contact a été
10 complètement rompu pendant les 5 jours qui ont suivi. Je n'ai pas réussi à
11 rétablir le contact jusqu'à ce que j'ai été affecté à une autre position.
12 Mme Glumac (interprétation). – Là, vous parlez du contact que
13 vous avez essayé d'établir par le biais de la radio ?
14 M. Rajic (interprétation). – Oui, la radio.
15 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous n'étiez pas en mesure
16 de vous mettre en contact par radio avec Vitez. Mais avec Travnik, si ?
17 M. Rajic (interprétation). – Oui avec Travnik, je l’étais.
18 Mme Glumac (interprétation). – Eux, ils ont été capables de vous
19 donner des informations ?
20 M. Rajic (interprétation). – Non, eux non plus, ils ne savaient
21 pas !
22 Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous eu d'autres contacts ?
23 Est-ce que vous saviez ce qui se passait à Ahmici ?
24 M. Rajic (interprétation). – Oui, ce jour-là, j'ai essayé de
25 rentrer chez moi à Ahmici, de prendre contact avec ma maison. J'ai appelé
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1 ma femme ; elle m'a dit qu'il y avait des tirs, que le village brûlait,
2 mais elle ne savait pas si ce passait non plus. Ils sont allés dans un
3 abri cette nuit-là.
4 Mme Glumac (interprétation). – De quelle nuit parlez-vous ?
5 M. Rajic (interprétation). – La première.
6 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que cela s'est passé le
7 jour du conflit ?
8 M. Rajic (interprétation). – Effectivement, au cours de la nuit
9 du 16 au 17.
10 Mme Glumac (interprétation). – Dites-nous, dans cette partie du
11 village où vous habitiez, vous aviez des voisins musulmans. Est-ce que
12 l'un quelconque de ces musulmans a été tué ?
13 M. Rajic (interprétation). – Dans ma partie du village ?
14 Mme Glumac (interprétation). – Non.
15 M. Rajic (interprétation). – Sur les cinq maisons qu'il y avait
16 là, l’une de ces cinq maisons était la propriété d'un monsieur qui se
17 trouvait en Allemagne avec sa femme, mais tous les autres sont vivants et
18 vivent avec leurs épouses. Je pense que c'est le cas de cet homme-là qui
19 vit avec son épouse dans la cave. C’est ce que l’on m’a dit lorsque je
20 suis rentré chez moi.
21 Mme Glumac (interprétation). – Cela veut dire que les Musulmans
22 dans votre partie du village se cachaient aussi avec les Croates ?
23 M. Rajic (interprétation). – Oui parce qu’ils ne savaient pas
24 non plus ce qu’il se passait. Il n’y avait pas de coups de feu dans cette
25 partie du village. Je crois qu'ils ont cherché refuge à cet endroit.
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1 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que les Croates les ont
2 capturés par la suite ?
3 M. Rajic (interprétation). – Non, au contraire. Ils les ont
4 transférés à Sivrino Selo.
5 Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez de l'armée ou est-ce
6 que ce sont les voisins qui les ont aidés à sortir ?
7 M. Rajic (interprétation). – Les deux. Et les voisins, et une
8 partie l'armée. Il y avait surtout des personnes âgées et vous savez que
9 les personnes âgées ont plus facilement peur. Il y avait aussi des membres
10 de l'armée qui ont transféré des Musulmans vers la partie musulmane. Il y
11 a une route. Cela s’est passé le mardi 17.
12 Mme Glumac (interprétation). – Sivrino Selo, c’est un village
13 musulman ?
14 M. Rajic (interprétation). – Oui, exclusivement musulman. Si ce
15 n’est qu’il y a une partie qu'on n'appelle pas Sivrino Selo, même si cette
16 partie relève du village, mais dans cette partie, il y avait des habitants
17 croates. On parle là de la localité de Kremenjace.
18 Mme Glumac (interprétation). – Sivrino Selo est tout prêt de
19 Santici, n’est-ce pas ? Puisque vous vivez à Santici.
20 M. Rajic (interprétation). – Tout à fait. C'est à ce point
21 proche de chez nous qu'il m'est possible de reconnaître quelqu'un de
22 Sivrino Selo. Vraiment, il n'y a que 300 mètres qui séparent ma partie du
23 village du leur.
24 Mme Glumac (interprétation). – Sur cette grande photo graphie
25 aérienne, pouvez-vous nous indiquer où se trouve Sivrino Selo, pour
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1 ensuite nous montrer le rapport géographique entre Sivrino Selo et
2 Santici.
3 M. Rajic (interprétation). – Voici la localité de Kremenjace et
4 voici Sivrino Selo.
5 Mme Glumac (interprétation). – Où se trouve cette partie basse
6 de Santici où se trouve votre maison ?
7 M. Rajic (interprétation). – Ici.
8 Mme Glumac (interprétation). – Etant donné la faible distance
9 qui vous séparait, est-ce que par hasard votre femme vous aurait dit s'il
10 y avait eu des combats entrepris par les Croates contre ce village de
11 Sivrino Selo le 16.
12 M. Rajic (interprétation). – Non, il y a eu plus de coups de feu
13 là. Ahmici n'est pas loin. Mais si l'on va de Sivrino Selo vers Santici,
14 le 16, il n'y a pas eu d'actions de combat.
15 Mme Glumac (interprétation). – Vous pouvez vous rasseoir.
16 Pourriez-vous nous dire si vous connaissez Mirjan Santic ?
17 M. Rajic (interprétation). – Oui.
18 Mme Glumac (interprétation). – Qui était cet homme, Mirjan
19 Santic ?
20 M. Rajic (interprétation). – C'était un de mes parents et il se
21 trouvait avec moi à la défense antiaérienne, mais il faisait partie d’une
22 autre équipe que la mienne. Je crois qu'il est mort fin janvier début
23 février, ou plutôt... pardon... il a déménagé fin janvier début février,
24 et puis il est passé à la police militaire.
25 Mme Glumac (interprétation). – Sa maison à Santici était-elle
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1 proche de la votre ?
2 M. Rajic (interprétation). – Oui, à 200 mètres.
3 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous à quel moment il a été
4 tué et où cela s'est passé ?
5 M. Rajic (interprétation). – Le 16 avril 93 à Ahmici.
6 Mme Glumac (interprétation). – Vous en êtes sûr ?
7 M. Rajic (interprétation). – Oui. A cent pour cent.
8 Mme Glumac (interprétation). – En tant que membre de quelle
9 unité ?
10 M. Rajic (interprétation). – En tant que membre de la police
11 militaire.
12 Mme Glumac (interprétation). – Connaissez-vous un certain Slavko
13 Santic ?
14 M. Rajic (interprétation). – Oui. Je sais que lui aussi faisait
15 partie de la défense antiaérienne.
16 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous où lui se trouvait le
17 16 avril ?
18 M. Rajic (interprétation). – Je n'en suis pas sûr par ce que
19 moi, j’étais à Prahulje. Cela veut dire que je ne savais pas du tout où il
20 était. Je ne savais même pas où se trouvaient ma femme et mes enfants. A
21 fortiori, je ne savais pas où se trouvaient d'autres personnes.
22 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous qui étaient les
23 Jokeris ?
24 M. Rajic (interprétation). – Oui, c'était une partie de la
25 police militaire.
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1 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous où ils étaient
2 hébergés ?
3 M. Rajic (interprétation). – Oui, un bungalow, c’est comme cela
4 qu’on appelait ce motel à Nadioci.
5 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous quel était l'uniforme
6 porté par les Jokeris ?
7 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'étaient des uniformes noirs,
8 je les ai vus.
9 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous jamais appris qui avait
10 contribué ou participé au conflit à Ahmici ?
11 M. Rajic (interprétation). - Je suis sûr que c'était la police
12 militaire parce que Mirjan est un de mes parents, et aussi un collègue.
13 J'ai aussi appris que les Jokeris y avaient participé, sans pour autant le
14 voir moi-même.
15 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez donc gardé cette
16 position à Prahulje ? Vous êtes resté à Prahulje ?
17 M. Rajic (interprétation). - Je suis resté, mais Mirko est
18 arrivé le 17.
19 Mme Glumac (interprétation). - Qui est Mirko ?
20 M. Rajic (interprétation). - Mirko Safradin. Nous étions quatre,
21 comme je vous ai dit. Comme c'était calme, il y en avait toujours un qui
22 se retirait pour se reposer ; il était venu me relayer le 16, mais bien
23 sûr cela n'a pas été possible. Donc Mirko est venu le 17, vers le matin,
24 et nous sommes restés à cet endroit jusque dans la matinée du 18.
25 Mme Glumac (interprétation). - Et le 18, où êtes-vous partis ?
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1 M. Rajic (interprétation). - La brigade de Novi Travnik nous a
2 donné pour ordre de nous déplacer et de nous déployer à Pokrajcici.
3 Mme Glumac (interprétation). - Dans quelle localité ?
4 M. Rajic (interprétation). - Dans la municipalité en surplomb de
5 Zabilje. C'est sur un relief.
6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'on peut voir cet
7 endroit sur la carte ?
8 M. Rajic (interprétation). - Oui, on peut voir Zabilje ici. Est-
9 ce que vous voulez que je me lève ?
10 Mme Glumac (interprétation). - Oui.
11 M. Rajic (interprétation). - Voici le village de Zabilje.
12 Mme Glumac (interprétation). - Où se trouve cette colline, ce
13 relief ?
14 M. Rajic (interprétation). - Ici. Donc c'est ici que nous
15 sommes, en face de ceci. Voilà où se trouve le village et voilà l'endroit
16 où nous, nous étions positionnés. Un peu plus bas, en fait, mais à peu
17 près dans ces environs.
18 Mme Glumac (interprétation). - De quelle municipalité s'agit-
19 il ?
20 M. Rajic (interprétation). - Celle de Travnik.
21 Mme Glumac (interprétation). - Veuillez vous rasseoir, Monsieur.
22 Merci.
23 Pourquoi avez-vous été affecté à cette position-là le 18 ?
24 M. Rajic (interprétation). - Dans la soirée du 17, la position
25 de Brdo de cette colline est tombée. C'est là que nous avions nos gens de
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1 la défense antiaérienne, ils avaient les Strela, ils ont été attaqués,
2 cette position leur a été prise. Ce qui fait qu'ils se sont retirés vers
3 le village de Zabilje. C'est là que nos gens ont établi une ligne pour
4 essayer de re-capturer Brdo, qui est un endroit stratégique. Parce que la
5 prise de cet endroit mettait en péril tout le village. Nous étions là pour
6 donner un certain appui.
7 Mme Glumac (interprétation). - Donc Brdo a été prise le 17 par
8 l'armée de Bosnie-Herzégovine ; c'est bien cela ?
9 M. Rajic (interprétation). - Oui, dans la soirée, dans la nuit
10 du 17.
11 Mme Glumac (interprétation). - Puis vous avez été transférés à
12 cet endroit. Qu'est-ce que vous y avez fait ? Est-ce qu'il y a eu des
13 tirs, des coups de feu dans les environs de Zabilje le 18 ?
14 M. Rajic (interprétation). - Tout ceci se passe à faible
15 distance, on entendait bien sûr les coups de feu et lorsque nous sommes
16 arrivés à cette position, vers midi je pense, il y avait une certaine
17 accalmie dans les coups de feu. Nous nous sommes déployés, mais les coups
18 de feu se sont arrêtés et ce jour-là nous n'avons rien fait, nous n'avons
19 mené aucune action.
20 Mme Glumac (interprétation). - Alors qu'est ce que vous avez
21 fait ?
22 M. Rajic (interprétation). - Nous avons préparé les différentes
23 positions ; on n'avait pas d'endroit où se loger, rien pour se nourrir.
24 Tout ceci a été fait à la hâte. Je suis donc allé au village -la nuit
25 était déjà tombée, parce qu'il faut un certain temps pour aménager les
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1 positions ; ceci se passait au crépuscule- pour voir ce qu'on pouvait
2 manger et où on pouvait dormir.
3 Mme Glumac (interprétation). - Où êtes-vous allés ?
4 M. Rajic (interprétation). - Au village, chez Zijad Bilic. Je ne
5 connaissais pas son nom à l'époque, mais cette femme nous a invités à
6 passer la nuit chez elle. Elle nous a dit : "Si vous n'avez aucun endroit
7 où dormir, restez ici".
8 Mirko Safradin, Gordo et moi-même nous sommes restés là. Nous
9 avons mangé vers 19 heures ou 19 heures 30 et, bien sûr, on a pris le
10 café. Puis, nous avons regardé les nouvelles à la télé ; on voulait savoir
11 ce qui se passait. Je lui ai fait remarquer une fois de plus que moi,
12 j'avais perdu tout contact avec ma famille : où étaient ma femme, mes
13 enfants au cours de ces trois jours, je ne savais pas. Depuis le 16 au
14 soir jusqu'au 18, je ne savais rien, pas la moindre chose. Il y avait
15 toutes sortes de rumeurs qui circulaient, que des gens avaient pris la
16 fuite vers Busovaca, puis on nous avait dit : "mais non, ils sont restés
17 chez eux" et "d'autres sont repartis sur Kiseljak"...
18 Donc, c'était vraiment un temps très éprouvant ; ces
19 informations nous bouleversaient, je me demandais si j'allais pouvoir
20 obtenir des informations plus sérieuses par la télé.
21 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous étiez des plus
22 intéressés par la possibilité d'obtenir des nouvelles de la région ?
23 M. Rajic (interprétation). - Absolument.
24 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Et vous souvenez-vous
25 du programme télévisé, du journal télévisé que vous avez regardé ? Sur
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1 quelle chaîne ?
2 M. Rajic (interprétation). - Oui, le soir j'ai regardé
3 TV Sarajevo, les nouvelles de Bosnie.
4 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Télé Sarajevo.
5 Dans cette municipalité de Travnik, parce que c'est bien là que
6 vous étiez, à l'époque ?... Alors, on pouvait capter ce programme de
7 Sarajevo dans la région?
8 M. Rajic (interprétation). - Oh oui, oui, oui. Il n'y avait pas
9 de conflit, il y avait l'électricité. Cela ne nous a pas empêchés de
10 regarder les informations télévisées de cette chaîne-là pendant les
11 quelques jours que nous avons passés là.
12 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez vu au
13 cours de ces journaux télévisés ? Qu'est-ce qui faisait la une du journal
14 télévisé ?
15 M. Rajic (interprétation). - C'était le village d'Ahmici qui
16 faisait la une ce jour-là, le conflit qui sévissait à Ahmici. C'était sans
17 doute CNN ou d'autres représentants de chaînes étrangères qui en
18 parlaient, parce que je ne pense pas que ce soit la télévision de Bosnie
19 qui aurait pu se charger d'un tel programme à l'époque.
20 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'a-t-on montré de Ahmici à
21 la télévision ?
22 M. Rajic (interprétation). - D'abord, on a vu des maisons en
23 proie aux flammes. Il y avait de la fumée qui sortait de ces maisons. Mais
24 tout ceci avait été filmé à distance et non pas à proximité des maisons.
25 Puis on a vu quelques cadavres qui se trouvaient près de cet endroit qu'on
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1 appelle Sangaj. Je l'ai reconnu, cet endroit, parce que je suis du coin.
2 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez du café Sangaj ?
3 M. Rajic (interprétation). - Oui, le parking attenant au café.
4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cela se trouve près du
5 cimetière, près de la route?
6 M. Rajic (interprétation). - Oui. Et puis, on a vu des images
7 qui provenaient de l'hôpital de Zenica. J'ai suivi toutes ces nouvelles
8 avec la plus grande attention, je voulais savoir ce qui se passait et je
9 tenais surtout à voir si j'allais peut-être reconnaître certaines
10 personnes. Je connaissais beaucoup de Musulmans de Ahmici ; on obtenait
11 des informations sur ce qui s'était passé à Ahmici, à Santici.
12 Mme Glumac (interprétation). - Et ensuite ?
13 M. Rajic (interprétation). - J'ai vu un homme, je ne connaissais
14 même pas cet homme, mais il s'est présenté comme étant (expurgé). Moi je
15 connaissais un (expurgé) qui habitait dans le bas du village, mais ce
16 n'était pas celui-là. Je me demandais ce qui lui était arrivé, et ce qui
17 était advenu de tout le monde, Zoran, Mica, ma belle-soeur, ma mère, leur
18 mère, mon beau-père... Puisque vraiment, là, on est dans un mouchoir de
19 poche. Je voulais savoir ce que ces personnes faisaient, si elles étaient
20 encore en vie.
21 Mme Glumac (interprétation). - Quel était l'aspect physique,
22 l'aspect extérieur de cet homme?
23 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, ses mains, ses bras
24 étaient brûlés jusqu'aux coudes. Il était assis dans un lit, à moitié
25 couché, à moitié assis ; il avait les cheveux mal peignés, il avait aussi
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1 des brûlures au visage et il a expliqué ce qui s'était passé.
2 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'a-t-il dit à ce propos ?
3 M. Rajic (interprétation). - Il a dit que des soldats avaient
4 fait irruption dans le village, qu'ils l'avaient brûlé. Deux soldats
5 étaient entrés dans sa maison, qu'ils avaient le visage grimé et qu'ils
6 avaient tué son fils, sa belle-fille et un enfant, leur enfant de
7 trois mois.
8 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où il a fait ce récit,
9 est-ce que le journaliste a posé beaucoup de questions ?
10 M. Rajic (interprétation). - Tout à fait. Il a vraiment insisté.
11 Il a dit : "Savez-vous qui est l'auteur de tout cela ? "Et (expurgé) disait :
12 "Non, je ne reconnais personne".
13 Moi aussi, j'étais intéressé par tout ceci. Le journaliste a
14 posé deux fois la question. Je voulais moi aussi savoir si (expurgé) allait
15 dire qui avait fait cela, mais il parlait sans arrêt de "eux". Il ne
16 savait pas qui en étaient les auteurs.
17 Mme Glumac (interprétation). - A-t-il dit pourquoi il n'avait
18 reconnu ces hommes ? Comment se faisait-il qu'il n'avait pas reconnu ces
19 hommes ? A-t-il donné une raison ?
20 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait. Il a donné une
21 raison, il a dit que leurs visages étaient grimés, qu'il était donc
22 impossible de reconnaître qui étaient ces hommes. Il a dit que ces hommes
23 étaient en uniforme noir, sans pour autant citer, nommer qui que ce soit
24 dans ce reportage.
25 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Et vous avez dit ne
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1 pas connaître ce (expurgé)? Quand avez-vous appris qui était ce
2 (expurgé)?
3 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, il a fallu attendre 1997.
4 Les gens essayaient de m'expliquer à quoi ressemblait (expurgé) après
5 tout ce qui s'était passé, mais moi, il m'était impossible de me souvenir
6 de qui c'était. Ma femme m'a dit : "Mais comment cela se fait-il ? C'était
7 un chauffeur à Impregnacija", mais il m'était impossible de le situer ; je
8 pensais toujours à cet autre (expurgé) qui vivait dans le bas du
9 village. C'est seulement au moment de (expurgé)
10 (expurgé) que ma femme a dit : "(expurgé) est passé à la télévision" ;
11 elle l'avait vu le lundi à la télévision.
12 Et Télé Travnik a aussi diffusé toute une série qu'elle appelle
13 "les journaux" ou "le journal de La Haye". Et ils cherchent des
14 renseignements. Ma femme m'a dit qu'elle avait vu (expurgé) à la télévision,
15 elle m'a dit : "Pourquoi ne pas regarder l'émission du jeudi ? Tu
16 reconnaîtras sans doute cet homme, tu verras qui était ce (expurgé)".
17 Mme Glumac (interprétation). - On allait faire une rediffusion
18 du programme ?
19 M. Rajic (interprétation). – Oui. Et moi je l'ai regardée, cette
20 rediffusion, jeudi. Lorsque je l'ai vu à la télévision, j'ai dit : "Mais
21 c'était l'homme qui était à l'hôpital à ce moment-là !". C'était ce même
22 (expurgé). Là-dessus elle a dit : "Ah, c'est celui-là, c'est ce type-
23 là". Réponse : mais précisément c'est celui qui était à l'époque à
24 l'hôpital. Mais même avant, il avait accusé Zoran et Mirjan Kupreskic.
25 J'en avais entendu parlé à la radio à Zenica. Dans les journaux aussi, le
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1 l'avais lu et j'ai dit : "Je suis tout à fait sûr que dans ce programme
2 télévisé, il a dit ne pas avoir reconnu qui ce soit."
3 Et puis je me suis rendu compte que c'était la même personne.
4 J'ai compris aussi à ce moment-là que j'allais être appelé à la barre en
5 tant que témoin dans ce procès-ci
6 Mme Glumac (interprétation). – Fort bien. La déclaration que
7 nous avons fournie à ces traductions aux Juges est-elle exacte ? Est-il
8 exact que vous l'avais faite le 27 février 1998 ?
9 M. Rajic (interprétation). - Oui.
10 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous aviez vu cette
11 bande vidéo auparavant ? Ce qu'on trouve dans cette déclaration, est-ce
12 que ceci englobe tous vos souvenirs ?
13 M. Rajic (interprétation). – Ce ne sont que mes souvenirs. J'ai
14 essayé de trouver cette bande vidéo de ma propre initiative, parce que je
15 me suis dit que quelqu'un avait bien dû
16 l'enregistrer. On l'a recherchée jusqu'en Allemagne, mais il était
17 impossible de la retrouver.
18 Donc là, vous n'avez que ce dont je me rappelle, les souvenirs
19 que j'ai, l'aspect qu'il présentait, ce qu'il aurait dit dans ce programme
20 télévisé. Il se peut que j'ai omis telle ou telle chose.
21 Mme Glumac (interprétation). – Nous n'avons pas pu trouver cette
22 bande vidéo, mais une fois après que votre déclaration préalable ait été
23 déposée, nous avons reçu la pièce de l'accusation P157, bande qui nous a
24 été remise par l'accusation.
25 Pourriez-vous nous dire s'il y a des aspects qui manquent dans
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1 cette déclaration, si c'est bien les images que vous avez vues ce jour-là,
2 quand vous allez voir les images ?
3 Diffusion de la bande vidéo :
4 "Le 16 avril, à un moment de la matinée ou plutôt du matin nous
5 étions encore endormis. L'enfant pleurait. J'avais un petit-fils, âgé de
6 3 mois et 3 jours. Mon fils a allumé."
7 (Une partie de la cassette est inaudible.)
8 "Moi je dormais. Dans l'intervalle, ces hommes du HVO sont
9 entrés. Ils ont fait irruption en cassant la porte. Ils ont tiré une
10 rafale en direction de la véranda. Ils sont entrés dans la pièce. La
11 lumière était allumée. Ils ont vu mon fils qui était debout et ils l'ont
12 tué sur le champ. Moi j'essayais de jeter un coup d'oeil furtif par la
13 porte entrouverte. Ils ont tiré une rafale de mitraillette sur ma belle-
14 fille ainsi que sur mon autre petit-fils. Mais l'enfant, qui était dans le
15 berceau, a fait du bruit ; cet homme est revenu sur ces pas et a tiré une
16 rafale en direction du bébé qui se trouvait dans son berceau, qui avait
17 3 mois et 3 jours.
18 Ils sont sortis, ils sont partis. Mais aussitôt ils ont allumé
19 deux feux dans la cuisine, en bas. Le feu s'est répandu très rapidement.
20 Moi, j'ai essayé de parvenir à faire entrer les enfants dans cette pièce
21 où j'étais pour avoir un peu une idée de ce qui se passait. Les enfants
22 avaient été tués mais je ne voulais pas qu'en plus ils brûlent. Pourtant
23 je ne suis parvenu à rien faire. Les flammes étaient très vives.
24 Moi, j'étais assis dans cette pièce. La fenêtre donnant sur
25 l'extérieur était ouverte et, dans la chambre où les enfants avaient été
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1 endormis, la fenêtre avait déjà brûlé."
2 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur Rajic, vous venez de
3 voir l'enregistrement dont nous disposons. Est-ce qu'il y a des éléments
4 manquants, est-ce que c'était là la fin du programme ?
5 M. Rajic (interprétation). – Non, la fin manque. Il a fait une
6 dernière déclaration. Au moment où le journaliste lui demande : "Etait-ce
7 une femme ou un homme ?" Je ne me souviens plus. Mais le journaliste lui
8 demande s'il reconnaît ces gens ou avait reconnu ces gens, et s'il pouvait
9 essayer de se souvenir. Il a répondu : "Je ne pouvais pas parce que ces
10 gens étaient masqués". Voilà précisément les propos qu'il a tenus mais
11 cette partie a été coupée.
12 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que cela aurait été une
13 question logique à poser ?
14 M. Rajic (interprétation). – A mon avis, tout à fait logique.
15 S'ils sont à la recherche de renseignements, si on sait ce qui s'est
16 passé, voyons qui en est responsable. Et cette question, elle est tout à
17 fait logiquement posée par un journaliste. C'est la raison pour laquelle
18 je sais que ce journaliste avait posé cette question. Moi je m'attendais à
19 ce que des noms soient prononcés, mais rien n'a été dit, juste ce que je
20 vous ai dit, ce qui n'a pas été dit, à part : "Je ne les ai pas reconnus
21 parce qu'ils étaient masqués, ils avaient le visage grimé".
22 Mme Glumac (interprétation). – A cette époque, à Zenica, je
23 parle du 17 et du 18, est-ce que qu'il y avait des activités de combat ?
24 M. Rajic (interprétation). – A Zenica, ?
25 Mme Glumac (interprétation). – Oui, à Zenica.
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1 Mme Glumac (interprétation). – A Zenica, comment vous dire... Je
2 ne peux pas vous le dire, je n'y étais pas.
3 Mme Glumac (interprétation). – Zenica se trouvait sous quel
4 contrôle à l'époque ?
5 M. Rajic (interprétation). – Le contrôle des Musulmans.
6 Mme Glumac (interprétation). – C'est comme ça que s'est resté ?
7 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout du loin.
8 Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur Rajic.
9 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon interrogatoire
10 principal. Je crois que l'heure de la pause est venue.
11 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'il y aura pas
12 d’autre interrogatoire de la part de la défense, nous allons faire la
13 pause et puis l'accusation aura la parole.
14 L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures.
15 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur
16 Rajic. Mon nom est Franck Terrier. Je suis un des avocats de l’accusation
17 et je vais vous poser quelques questions après le témoignage que nous
18 avons entendu.
19 Vous nous avez dit tout à l’heure que vous avez un lien de
20 parenté avec Zoran et Mirjan Kupreskic et qu’en quelque sorte ils sont vos
21 beaux-frères. Est-ce bien exact ?
22 M. Rajic (interprétation). – Oui. J'ai épousé leur sœur,
23 effectivement.
24 M. Terrier. - Nous avons bien compris. Est-ce que, en plus de ce
25 lien de parenté, vous avez avec eux des liens d'amitié ?
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1 M. Rajic (interprétation). – Oui, on se connaissait bien. Bien
2 sûr !
3 M. Terrier. - Vous arrivait-il, à vous-même et à votre épouse de
4 leur rendre fréquemment visite à cette époque ? Je parle des années 1992
5 et 1993.
6 M. Rajic (interprétation). – Quand on le pouvait, oui. En 1992,
7 c’est sûr. En 1993, un peu moins.
8 M. Terrier. – Connaissiez-vous leurs voisins à Ahmici ?
9 M. Rajic (interprétation). – Vous pensez aux Musulmans, je
10 suppose ? J’en connaissais certains.
11 M. Terrier. - Je ne fais pas de différence entre les Musulmans
12 et les Croates. Je vous demande si vous connaissiez leurs voisins.
13 M. Rajic (interprétation). – Oui, et surtout les jeunes, ceux
14 qui étaient de ma génération je les connaissais bien. Ceux qui étaient
15 plus âgés, je les connaissais moins.
16 M. Terrier. – Pouvez-vous citer les noms de certains des voisins
17 de Mirjan et Zoran Kupreskic à l'époque ?
18 M. Rajic (interprétation). – Oui. Je connaissais Zulejha Ahmic,
19 (expurgé) -il était du côté de la (expurgé)-, ensuite Mumo Ahmic
20 également -c'est ma génération-. Je connaissais Enes Ahmic et puis
21 quelques autres également. Je ne peux pas vous donner tous les noms. Je ne
22 m'en souviens pas.
23 M. Terrier. - Vous ne vous en souvenez plus. Evoquons quelques
24 instants vos responsabilités dans la défense aérienne. Vous nous avez dit
25 -si j'ai bonne mémoire- que vous avez été mobilisé en avril 92 pour
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1 assurer la défense antiaérienne des établissement Impregnacija. Est-ce
2 bien exact ?
3 M. Rajic (interprétation). – C'est exact.
4 M. Terrier. - Quelles étaient personnellement vos
5 responsabilités dans ce domaine ?
6 M. Rajic (interprétation). – Moi, j'étais commandant d'un seul
7 canon.
8 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez d'écrire le modèle, le
9 calibre, le type de ce canon ?
10 M. Rajic (interprétation). – Oui. Il s'agissait d'un canon de
11 type Bofors de 40 mm.
12 M. Terrier. - Ce canon de 40 mm était servi par combien de
13 personnes ?
14 M. Rajic (interprétation). – Selon le règlement, on aurait dû
15 être cinq et le chauffeur, le sixième.
16 M. Terrier. - Ce canon était autotracté. Il était monté sur un
17 véhicule ?
18 M. Rajic (interprétation). – Non. Le canon était sur les roues,
19 mais il a été remorqué.
20 M. Terrier. – Pouvez-vous nous rappeler à quel moment vous avez
21 quitté cet emplacement d'Impregnacija avec le canon ?
22 M. Rajic (interprétation). – Oui. C'était le 18.. Non, excusez-
23 moi ! C'était le 23 octobre.
24 M. Terrier. - Le 23 octobre, vous gagnez quelle position ?
25 M. Rajic (interprétation). – Je suis allé à Gornja Rovna.
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1 M. Terrier. - Quelle était la raison tactique militaire de ce
2 déplacement ?
3 M. Rajic (interprétation). – Il s'agissait toujours de la
4 défense antiaérienne car les tensions après le premier conflit ont été
5 atténuées, mais il y avait quand même un danger si jamais le conflit avait
6 resurgi. A ce moment-là, ce canon aurait dû être détruit à partir de
7 Sivrino Selo. C'était une raison tactique, stratégique.
8 M. Terrier. – Ensuite, quand changez-vous de nouveau de
9 position ?
10 M. Rajic (interprétation). – C'était à la fin du mois de
11 novembre. Je ne sais pas si c'était le 27 ou le 28, mais c'était
12 approximativement à cette date-là. Je parle de 1992.
13 M. Terrier. - A la fin du mois de novembre 1992, -vous l’avez
14 sans doute déjà dit, excusez-moi- pouvez-vous rappeler la position que
15 vous devez prendre ?
16 M. Rajic (interprétation). – Vous me demandez où j'ai été
17 affecté, je pense ?
18 M. Terrier. – Oui, avec votre canon.
19 M. Rajic (interprétation). – Nous avons été transférés de
20 Gornja Rovna à Prahulje. C'est la municipalité de Stari Travnik.
21 M. Terrier. – Quand vous prenez là cette position, quelle est
22 votre mission ? Quels sont vos ordres ?
23 M. Rajic (interprétation). – J'ai été affecté sous le
24 commandement de Novi Travnik. C'est un autre régiment. Notre tâche était
25 d'assurer l'obusier de 122 mm contre les hélicoptères, les raids aériens.
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1 Il y avait un danger qu'on le pilonne de Vlasic.
2 M. Terrier. - Votre tâche était d'assurer la sécurité du canon
3 de 122 mm ?
4 M. Rajic (interprétation). – C'est exact.
5 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, est-ce que je commets une
6 erreur en disant qu'à cette époque-là il n'y a plus du côté des Serbes de
7 Bosnie de forces aériennes quelles qu’elles soient : hélicoptères, avions
8 d'attaque ou avions de bombardement ? Il n'y avait plus de menaces venant
9 des airs à cette époque-là ?
10 M. Rajic (interprétation). – Ce n'est pas exact. Il y avait
11 l'interdiction des survols des hélicoptères et des avions serbes, mais en
12 ce qui concerne Skender Vakuf et le plateau de Vlasic il y avait un
13 certain nombre d'hélicoptères et d'avions qui réapparaissaient. Ils
14 transportaient je-ne-sais-quoi, mais il aurait pu s’agir d’avions de
15 combat également. Ils apparaissaient.
16 M. Terrier. - Est-ce que je commets une autre erreur en disant
17 que les canons antiaériens à cette époque-là ont été utilisés non pas pour
18 défendre l'espace aérien, lequel à mon sens était vide, mais contre des
19 objectifs terrestres et en particulier contre des maisons ? Est-ce que je
20 commets une erreur en disant que le canon antiaérien projette un obus qui
21 a une puissance de pénétration très importante, qui peut donc commettre
22 sur les maisons des dégâts très considérables et notamment y mettre le
23 feu ?
24 M. Rajic (interprétation). – L'endroit où nous étions installés
25 était une vallée encaissée à côté d'un obusier. Par conséquent, il n'était
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1 même pas possible de projeter des obus parce qu'il y avait un col. La
2 configuration du terrain ne permettait pas de procéder à de telles
3 opérations.
4 M. Terrier. - Parlons de cet obusier de 122 mm à côté duquel
5 vous vous trouviez. A-t-il tiré à cette époque-là ? A-t-il été utilisé ?
6 Je parle du mois d'avril 1993 ? A-t-il été utilisé à cette époque ?
7 M. Rajic (interprétation). - En 1993 ? En avril ? Non, nous
8 l'avons utilisé en janvier 93, mais tout ceci donc était dirigé contre le
9 plateau de Vlasic, en direction plutôt du plateau de Vlasic.
10 M. Terrier. - Savez-vous que Zenica a fait l'objet d'un
11 bombardement le 19 avril et que les obus, selon les enquêtes qui ont été
12 conduites, semblaient provenir d'un canon de 122 millimètres ?
13 M. Rajic (interprétation). - J'étais... Donc, je suis parti le
14 18 avril et j'ai été affecté à une autre position ; je n'étais plus auprès
15 de l'obusier. Où il a été transporté par la suite ? Je n'en sais rien. Il
16 est possible que ce que vous avez dit soit vrai.
17 M. Terrier. - Quelle est la portée d'un canon de 122 millimètres
18 en kilomètres ?
19 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas, moi. J'étais membre
20 de la défense antiaérienne, je peux vous dire tous les détails à ce sujet-
21 là, mais quand il s'agit de l'obusier, non.
22 M. Terrier. - Vous n'avez même pas une idée approximative ?
23 M. Rajic (interprétation). - Je pense que si l'obusier se
24 trouvait à Prahulje si on avait tiré sur Vlasic, c'est 18 kilomètres,
25 peut-être... Oui, peut-être... Un peu plus, entre 18 et 20 kilomètres,
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1 peut-être un peu plus...
2 M. Terrier. - Est-ce que, et cela, je ne crois pas que vous en
3 ayez parlé tout à l'heure... Vous dites avoir quitté votre position le
4 18 avril 1993. Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions ? Quand ?
5 A quelle heure ? Sur ordre de qui ? Et pour aller où ?
6 M. Rajic (interprétation). - Le 18, tôt le matin, nous sommes
7 partis de cet endroit-
8 là. La directive est venue Novi Travnik, et le commandement de la défense
9 antiaérienne PZO nous a donné une telle instruction. Nous avons été
10 transportés sur une position qui s'appelle Pokrajcici, à quatre kilomètres
11 au sud par rapport à Prahulje.
12 M. Terrier. - A combien de kilomètres de Vitez ?
13 M. Rajic (interprétation). - Prahulje - Vitez ? environ
14 14 kilomètres.
15 M. Terrier. - Quels étaient vos objectifs, à ce moment-là ?
16 M. Rajic (interprétation). - Au moment où j'ai été affecté à
17 Pokrajcici, c'est la côte qui était tombée, et le village Zabilje était
18 extrêmement important pour nous. La tâche que j'avais, c'était de
19 supporter, de fournir un support, et ne pas permettre aux formations
20 musulmanes d'arriver jusqu'au village de Zabilje.
21 M. Terrier. - Comme je le disais tout à l'heure, il ne s'agit
22 plus de défense antiaérienne, il s'agit d'objectifs terrestres ?
23 M. Rajic (interprétation). - Oui. A partir du 18 avril, ce canon
24 a été utilisé également pour des objectifs terrestres.
25 M. Terrier. - Etiez-vous membre du HVO ?
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1 M. Rajic (interprétation). - Cela faisait partie intégrante du
2 HVO, mais j'étais membre de la défense antiaérienne, PZO.
3 M. Terrier. - Quel était votre grade militaire ?
4 M. Rajic (interprétation). - A cette époque-là, j'avais le grade
5 de l'ex-Yougoslavie, et j'étais "Votnik".
6 (L'interprète s'excuse, elle ne connaît pas le grade).
7 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez, Monsieur le témoin,
8 répéter votre grade, pour l'interprète ?
9 M. Rajic (interprétation). - Caporal. C'était caporal, l'ex-
10 Yougoslavie.
11 M. Terrier. - Monsieur le témoin, est-ce que vous avez prêté
12 serment pour le HVO, serment de fidélité ?
13 M. Rajic (interprétation). - Non.
14 M. Terrier. - Est-ce que vous connaissez d'autres soldats du HVO
15 qui auraient prêté serment de fidélité ?
16 M. Rajic (interprétation). - Oui, je sais qu'il y en a qui ont
17 prêté serment à cette époque. J'ai bien expliqué que PZO existait
18 auparavant, nous avons été mobilisés tout au début, et ce n'est que par la
19 suite qu'ils prêtaient serment aux unités du HVO.
20 M. Terrier. - A partir de quel moment, selon vos souvenirs,
21 selon vos connaissances, les soldats du HVO ont-ils commencé à prêter
22 serment ?
23 M. Rajic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire de
24 manière exacte, même approximativement, parce que j'ai peur de vous
25 induire en erreur.
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1 M. Terrier. - Avez-vous jamais assisté à l'une de ces
2 prestations de serment ?
3 M. Rajic (interprétation). - Non.
4 M. Terrier. - Monsieur Rajic, tout à l'heure, vous nous avez dit
5 que, le 16 avril 1993, vous avez appris par radio qu'Ahmici était en train
6 de brûler. Est-ce exact ?
7 M. Rajic (interprétation). - Oui. Emetteur radio ?
8 C'était RUP 12.
9 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous préciser ce qu'est ce
10 RUP 12?
11 M. Rajic (interprétation). - Oui, il s'agit d'un émetteur radio
12 d'un demi-mètre, la largeur, c'est 30 centimètres. Il est possible, donc,
13 de choisir les fréquences. Et la portée est de 15 kilomètres ;
14 approximativement entre 12 et 15 kilomètres.
15 M. Terrier. - Eclairez-moi. s'agit-il d'un moyen de
16 communication militaire, réservé aux militaires ?
17 M. Rajic (interprétation). - Oui. RUP 12 a été utilisé dans
18 l'ex-armée yougoslave et c'est notre formation, notre unité de la défense
19 antiaérienne qui en disposait.
20 M. Terrier. - Qui émettait ? Quelle est la personne que vous
21 avez entendue, et qui parlait d'Ahmici en train de brûler ?
22 M. Rajic (interprétation). - C'est moi-même qui avais demandé la
23 liaison avec mon commandement de Novi Travnik. Je n'ai pas réussi à
24 obtenir cette liaison, et ensuite j'ai demandé de me mettre en contact
25 avec Vitez. Et j'ai réussi à obtenir Vitez, ce sont eux qui m'ont informé
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1 de ce qui s'était passé.
2 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser qui, à Vitez, vous a informé
3 de ce qui s'est passé ?
4 M. Rajic (interprétation). - Mon commandement avait le siège à
5 Vitez.
6 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez préciser le nom de la
7 personne qui vous a informé, le 16 avril, par radio, sur votre demande,
8 qu'Ahmici était en train de brûler ?
9 M. Rajic (interprétation). - Oui. C'était Mirko Safradin.
10 M. Terrier. - Quels étaient la fonction et le grade de
11 Mirko Safradin ?
12 M. Rajic (interprétation). - Il n'avait pas de grade, de toute
13 façon il a travaillé sur les transmissions comme officier de liaison.
14 M. Terrier. – Est-ce que vous savez d'où il tenait ces
15 informations ?
16 M. Rajic (interprétation). – Je ne lui ai même pas posé la
17 question. Tout ce que j'ai entendu, ce que je viens de vous dire et
18 ensuite la ligne a été perturbée.
19 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez préciser à quelle heure
20 s'est passée cette transmission ?
21 M. Rajic (interprétation). – C'était 9 heures 30 à peu près le
22 matin du 16 avril.
23 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez être aussi précis que
24 possible sur ce que vous a dit Mirko Safradin, ce 16 avril 1993, à
25 9 heures du matin ?
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1 M. Rajic (interprétation). – Cette e conversation a duré plus de
2 20 secondes. Je ne savais pas ce qui se passait, je ne savais même pas
3 qu'on tirait car je ne pouvais pas l'entendre de l'endroit où j'étais. Je
4 lui ai donc demandé s'il y avait quelque chose de neuf et c'est lui qui
5 m'a répondu : "Anto, Ahmici brûle". Il a peut-être ajouté une autre phrase
6 et la ligne a été coupée.
7 M. Terrier – Est-ce qu'il a parlé de victimes ?
8 M. Rajic (interprétation). – Non, il n'a pas parlé de victimes.
9 Personne ne savait rien.
10 M. Terrier. – Est-ce que l'idée qu'Ahmici brûle, n'implique pas
11 nécessairement des victimes ?
12 M. Rajic (interprétation). – Oui, c'est possible mais ce n'est
13 pas automatiquement sûr, parce que lui, à cette époque-là, à ce moment-là
14 précis, il ne pouvait pas savoir grand chose.
15 M. Terrier. – Donc ce que vous nous dites peut être très clair.
16 Le 16 avril, à 9 heures du matin, le service de transmission de la défense
17 aérienne de Vitez sait et vous informe de ce qu'Ahmici est en train de
18 brûler.
19 M. Le Président. – Maître Terrier, si j'ai bien compris, le
20 témoin a dit à 9 heures 30. C'est vous qui dites toujours à 9 heures, mais
21 il y a dit à 9 heures 30
22 M. Terrier. – Un peu plus haut , Monsieur le président il a
23 dit : "Autour de 9 heures".
24 Pardonnez-moi, je prie le Tribunal de m'excuser. C'est une
25 erreur de ma part. Donc, je repose ma question de manière plus exacte.
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1 Vous nous dites que, à 9 heures 30 ou aux alentours de 9 heures 30, ce 16
2 avril 1993, le service des transmissions de la défense aérienne, à Vitez,
3 savait qu'Ahmici était en train de brûler ?
4 M. Rajic (interprétation). – Oui, oui.
5 M. Terrier. – Vous nous avez dit, tout à l'heure, qu'ayant pris
6 connaissance de cette information, vous avez tenté de rentrer en contact,
7 par téléphone, avec votre épouse, votre
8 famille.
9 M. Rajic (interprétation). – Oui, c'est exact, mais c'était
10 avant que la nuit tombe. Etant donné qu'à cette époque-là, les
11 communications par radio n'étaient plus possibles.
12 M. Terrier. – Est-ce que les communications téléphoniques ont
13 continué à fonctionner correctement, toute cette journée, avec Ahmici ?
14 M. Rajic (interprétation). – Avec Santic pas Ahmici. J'étais en
15 communication, ce soir-là, avec mon épouse et ce soir-là, les téléphones
16 également ont été coupés.
17 M. Terrier. – Vous nous avez dit tout à l'heure, que le 18 avril,
18 ayant donc pris position Zabilje, vous avez regardé la télévision. Est-ce
19 que vous pouvez préciser à quelle heure vous avez regardé la télévision ?
20 De quelle heure à quelle heure ?
21 M. Rajic (interprétation). – 19 heures 30 quand les actualités
22 commencent, de la télévision de Bosnie, enfin plus précisément de Sarajevo
23 et ensuite, elles durent jusqu'à 20 heures. Mais à cette époque-là, elles
24 duraient au-delà de 20 heures parce qu'il y avait beaucoup de rapports et
25 de communications.
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1 M. Terrier. – Monsieur Rajic, êtes-vous certain qu'il s'agissait
2 de la télévision de Sarajevo ?
3 M. Rajic (interprétation). – Oui, oui. Il s'agissait de la
4 télévision de Sarajevo et c'est les actualités de Sarajevo. Mais il y
5 avait un certain nombre de rapports de CNN et d'autres maisons de
6 télévision étrangères.
7 M. Terrier. – Vous vous souvenez avoir vu le sigle de la maison
8 de la télévision de Sarajevo ?
9 M. Rajic (interprétation). - A ce moment-là, aucune autre
10 télévision n'aurait pu être transmise. A cette époque-là, on ne pouvait
11 capter que cette télévision,.
12 M. Terrier. – S'agissant des événements d'Ahmici, rapportés le
13 18 avril, au soir par cette station de télévision, est-ce que vous vous
14 souvenez que d'autres personnes que
15 (expurgé) ont été invités à s'exprimer ?
16 M. Rajic (interprétation). – Il avait d'autres interviews, mais
17 je ne connais pas les noms de ces personnes, même pas (expurgé), tout au moins
18 à cette époque là je ne le connaissais pas du tout.
19 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'à cette
20 époque-là, (expurgé) vous était parfaitement inconnu ? Du moins celui
21 qu'on dont on parle, ce (expurgé) dont on parle ?
22 M. Rajic (interprétation). – Oui, oui. Il m'a été inconnu
23 parfaitement inconnu. Je connaissais le nom mais je ne connaissais pas
24 l'homme.
25 M. Terrier. – Pouvez-vous nous indiquer quelles autres personnes
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1 se sont exprimées, ce soir-là, sur la télévision, à propos de ces mêmes
2 événements ?
3 M. Rajic (interprétation). – Vous pensez aux personnes d'Ahmici
4 ou général ?
5 M. Terrier. – Aux personnes d'Ahmici. Puisqu'il semble que vous
6 ayez gardé un souvenir très précis, très exact de ces propos tenus par
7 (expurgé), ce 18 avril 1993 sur la télévision de Sarajevo, je vous
8 demande et je pense que vous pouvez me dire quelles autres personnes sont
9 intervenues, ce même soir, à propos de ces mêmes événements, sur cette
10 même chaîne de télévision ?
11 M. Rajic (interprétation). - Il y avait d'autres personnes mais
12 je ne connais pas toutes ces personnes. Il y avait une femme qui avait
13 parlé par exemple, mais je ne connais même pas son nom. Je me souviens que
14 c'était une femme d'un certain âge.
15 M. Terrier. – Est-ce que vous avez le souvenir de ce qu'a dit
16 cette femme d'un certain âge ?.
17 M. Rajic (interprétation). - Elle avait dit à peu près la même
18 chose, comme (expurgé), que le village brûlait. (expurgé) a parlé beaucoup
19 plus longtemps alors qu'elle, elle pleurait, elle avait dit qu'Ahmici brûlait.
20 M. Terrier. – Est-ce que vous avez le souvenir d'autres
21 personnes encore ?
22 M. Rajic (interprétation). - D'Ahmici ? Non. Non vraiment je ne
23 peux pas m'en souvenir.
24 M. Terrier. – Donc, en dehors des propos tenus par (expurgé) Ahmici,
25 vous vous souvenez d'une personne, d'un certain âge, qui pleurait et qui
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1 disait qu'Ahmici brûlait, c'est tout.
2 M. Rajic (interprétation). - Oui parce que (expurgé) parlait le plus
3 longtemps. Donc, j'ai vraiment gardé le souvenir de sa déclaration, de ce
4 qu'il avait dit.
5 M. Terrier. – Pour être extrêmement précis, de (expurgé) que
6 vous ne connaissez pas, en revanche nous n'avez gardé que peu de souvenirs
7 ou du moins des souvenirs moins précis en ce qui concerne les autres
8 personnes qui sont intervenues au cours de cette même émission ? Est-ce
9 que je traduis fidèlement vos propos ?
10 M. Rajic (interprétation). – Oui, oui, vous avez bien compris,
11 mais j'insiste sur le fait que (expurgé) a parlé longuement, cette
12 femme-là a pleuré mais elle n'a pas dit grand chose.
13 M. Terrier. – En tout cas, elle n'a rien dit qui vous ait
14 frappé, semble-t-il ?
15 Monsieur Rajic, à quel moment avez-vous revu ce film vidéo.
16 M. Rajic (interprétation). – Vous pensez à cette bande-vidéo de
17 l'hôpital de Zenica. Je n'ai jamais vu cette bande vidéo.
18 M. Terrier. – Vous voulez dire que vous n'avez jamais revu cette
19 bande vidéo avant aujourd'hui ?
20 M. Rajic (interprétation). - Aujourd'hui je l'ai vue, mais
21 jamais auparavant.
22 M. Terrier. – Est-ce que vous êtes absolument certain,
23 Monsieur Rajic, que cette émission de télévision était diffusée le 18 ?
24 M. Rajic (interprétation). - Je pense que c'était le 18, à 99 %.
25 Il n'est pas impossible que ce soit le 19, mais à 99 %, c'était le 18 car
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1 c'était le soir où nous nous sommes
2 rendus à Pokrajcici
3 M. Terrier. – Quel jour de la semaine était-ce ?
4 M. Rajic (interprétation). – Je ne me souviens pas vraiment. Le
5 vendredi c'était le 16, donc logiquement 17 le samedi, dimanche, lundi,
6 enfin je ne sais pas.
7 M. Terrier. – A votre avis, Monsieur Rajic, M. (expurgé) ayant
8 été hospitalisé le 17 avril à 5 heures de l'après-midi dans quels états
9 psychologique et physique pouvait-il se trouver le lendemain ?
10 M. Rajic (interprétation). - D'après ce que j'ai pu conclure, il
11 était psychiquement en bon état pour donner l'interview.
12 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur le Président, je pense
13 que le Procureur pose des questions d'après lesquelles le témoin devrait
14 apporter des conclusions sur un certain nombre de faits qu'il ne connaît
15 pas.
16 Il ne peut pas donner ici une estimation et dire dans quel état
17 psychique pourrait être une personne à un jour précis. Ce n'est pas un
18 expert, ce n'est pas un médecin. Je ne pense pas que le procureur devrait
19 se lancer dans de telles sortes de questions.
20 M. Terrier. – M. Rajic est certainement bien placé pour répondre
21 à cette question. Mais je posais cette question parce qu'il a dit, tout à
22 l'heure que s'il savait qui étaient les tueurs de sa famille, il aurait
23 dû, nécessairement, en informer la télévision et tous les spectateurs de
24 l'émission. Et c'est parce qu'il avait fait cette information que je
25 trouvais légèrement téméraire, compte tenu des connaissances de M. Rajic,
Page 8372
1 que je me permettais de poser cette question. Mais je veux bien la
2 retirer.
3 M. le Président. - Oui, merci.
4 M. Terrier. – J'aurais une dernière question, Monsieur Rajic. A
5 cette date du 18 avril -je parle de la journée du 18 avril- le conflit,
6 comme on dit, entre l'armée de Bosnie et le HVO a commencé.
7 M. Rajic (interprétation). - Le 18 ?
8 M. Terrier. – Oui.
9 M. Rajic (interprétation). - Le conflit a commencé le 16, mais
10 le 18. Vous avez raison ,oui .
11 M. Terrier. – Le 18, il est en cours. Est-il exact de dire qu'à
12 la date du 18, ce conflit est tout à fait incertain quant à son issue ?
13 M. Rajic (interprétation). - Sur la position où je me trouvais,
14 il n'était pas possible véritablement de le savoir.
15 M. Terrier. – A cette date, il est impossible de savoir ce qui
16 va advenir de la vallée de la Lasva et des habitants des différents
17 villages de la vallée de la Lasva ?
18 M. Rajic (interprétation). – Impossible ! Moi, je ne pouvais pas
19 le savoir.
20 M. Terrier. – M. (expurgé) ne pouvait pas davantage le savoir.
21 M. le Président. – C’est un commentaire.
22 M. Terrier. – Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autres
23 questions à poser.
24 M. le Président (interprétation). – Madame Slokovic-Glumac.
25 Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
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1 Monsieur Rajic, très brièvement, pouvez-vous nous dire ce que vous avez
2 fait pour essayer d'arriver le 18 et voir donc les membres de votre
3 famille ?
4 M. Rajic (interprétation). - J'ai essayé vraiment de faire
5 n'importe quoi. Je me suis souvenu de sa déclaration à 100 %. J'ai
6 contacté les gens en Autriche, en Allemagne, etc. Et je me suis vraiment
7 souvenu du détail de la teneur de sa déclaration ; j'ai essayé de
8 contacter et ce je viens de dire est une vérité à 100%.
9 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que, jusqu'à aujourd'hui
10 même, vous n'avez jamais, auparavant, vu la cassette vidéo. Avant que
11 cette déclaration soit déposée devant la Chambre, avant qu'on vous montre
12 la vidéo, vous ne l'avez jamais vue ?
13 M. Rajic (interprétation). - Non.
14 Mme Glumac (interprétation). – Par conséquent, c'est tout
15 simplement que vous avez gardé le souvenir de sa déclaration et de ce que
16 vous avez entendu, à partir du moment où vous étiez sur la position que
17 vous avez gardée.
18 M. Rajic (interprétation). - Oui.
19 Mme Glumac (interprétation). – Cette personne avec laquelle vous
20 avez contacté, qui était à Vitez et qui était dans le service de
21 transmission, il était au commandement. Mais est-ce que vous pouvez dire
22 au commandement de quelle brigade ?
23 M. Rajic (interprétation). - Commandement de la défense anti-
24 aérienne, PZO. Excusez-moi, je vais encore corriger quelque chose. Mirko
25 Safradin est quelqu'un qui a travaillé au niveau de la transmission, pour
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1 qu'il n'y ait pas d'erreur. Je voulais le préciser.
2 Mme Glumac (interprétation). – Entendu ! Vous voulez dire que
3 Mirko Safradin qui a travaillé à cet émetteur radio, à PZO, à Vitez n'est
4 pas la même personne.
5 M. Rajic (interprétation). – Mirko Safradin qui était avec moi
6 au contact a été tué à Pudjine Kuce, les maisons de Buca, comme civil.
7 Mme Glumac (interprétation). – Cet émetteur, Radio Rup 12,
8 c'était une station militaire. Elle faisait partie d'un équipement
9 militaire qui était déjà au sein d'une formation militaire.
10 M. Rajic (interprétation). – Oui. Rup 12, c'est un équipement de
11 l'ex-armée yougoslave et nous avons toujours possédé, déjà en 1978, cet
12 émetteur radio.
13 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que l'émetteur radio donc
14 vous parlez, pouvait être à la disposition de quelqu'un qui était radio
15 amateur ou bien s'agissait-il vraiment d'un équipement militaire et d'un
16 émetteur radio purement militaire et qu'une personne individuelle ne
17 pouvait pas en disposer ?
18 M. Rajic (interprétation). - A partir du moment où la JNA, ex-
19 JNA, avait éclaté,
20 n'importe qui pouvait s'approvisionner en armes et par conséquent en
21 émetteurs radio. Les Serbes se sont retirés. Ils ont pu le prendre
22 également, mais il s'agit d'un poste émetteur radio qui est extrêmement
23 cher. Donc, un individu ne pouvait pas le posséder.
24 Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez de l'unité militaire
25 qui aurait pu posséder un émetteur radio de tel type ?.
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1 M. Rajic (interprétation). – Oui.
2 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que ces patrouilles
3 villageoises qui, à l'époque, se trouvaient à Santici disposaient d'un
4 émetteur radio ?
5 M. Rajic (interprétation). – Non, ils n'avaient même pas de
6 fusil et encore moins des émetteurs radio d’un tel type.
7 Mme Glumac (interprétation). – Je vous parle des Croates à
8 Santici, qui avaient patrouillé. Possédaient-ils des émetteurs radio ?
9 M. Rajic (interprétation). – Une fois de plus, je vous parle de
10 patrouille. Je ne vous parle pas de garde et donc, ils ne possédaient pas
11 d'émetteurs radio qui étaient chers comme je vous l'ai déjà précisé.
12 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez si à
13 Santici-Pirici existait une autre patrouille croate dans une autre partie
14 du village et dans ce cas-là, si ces autres gardes avaient un
15 émetteur radio ?
16 M. Rajic (interprétation). - C'est seulement une formation
17 militaire forte qui peut en disposer.
18 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous saviez si les
19 Musulmans d'Ahmici avaient un émetteur radio RUP 12 dans l'école ?
20 M. Rajic (interprétation). - Non.
21 Mme Glumac (interprétation). – Très bien. Ce canon anti-aérien
22 que vous, vous avez servi, quelle était sa portée ?
23 M. Rajic (interprétation). – Sa portée était de 8,5 kilomètres
24 jusqu'à 9 kilomètres. Mais avec un obus momentané, la portée est moindre
25 étant donné que l'obus explose tout de suite.
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1 Mme Glumac (interprétation). – A partir de votre position, vous
2 ne pouvez pas agir contre une quelconque région qui était touchée par la
3 guerre le 16 avril ?
4 M. Rajic (interprétation). – Non, pas du tout.
5 Mme Glumac (interprétation). – Dites-nous si Zoran et
6 Mirjan Kupreskic, vous les connaissez bien, je suppose. De quoi parliez-
7 vous avec eux ? Quels étaient leurs intérêts ?
8 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas compris.
9 Mme Glumac (interprétation). – Quel était le sujet de vos
10 conversations ? Quels étaient leurs intérêts ? Que disaient-ils en ce qui
11 concerne la politique ? Quelle était leur manière de penser ?
12 M. Rajic (interprétation). – Ils étaient farouchement opposés à
13 ce qui se passait et aux supporters de cette politique-là. Dès 1992, ils
14 ont été contre ce genre de politique.
15 Mme Glumac (interprétation). – Très bien. Mais est-ce qu'ils
16 favorisaient la guerre, les options de guerre, ou bien étaient-ils des
17 personnes normales qui vivaient calmement ?
18 M. Rajic (interprétation). - C'étaient des personnes qui
19 vivaient calmement, normalement. Zoran, c'est un intellectuel, un
20 ingénieur. Lors du premier conflit, il a même essayé de calmer la
21 situation. Donc il est certain qu'ils n'étaient pas partisans de ce genre
22 d'approche, pas du tout.
23 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Monsieur Rajic, merci.
24 J'ai terminé.
25 M. Terrier. - Il y a toute une série de questions posées par
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1 Me Glumac, dans son nouvel interrogatoire, qui ne se rapportent pas du
2 tout ni au contre-interrogatoire ni à ce qui a été dit en premier lieu, et
3 je pense à toutes ces questions sur les options politiques.
4 M. le Président. - Moi aussi, je comptais demander à
5 Me Slokovic-Glumac de ne pas aborder ces sujets. Nous sommes d'accord avec
6 vous. A l'avenir, en effet, les avocats de la défense doivent se borner,
7 lors de l'interrogatoire supplémentaire, à poser des questions concernant
8 l'objet du contre-interrogatoire et, si possible, si nécessaire,
9 approfondir les points soulevés dans l'interrogatoire principal. Cela dit,
10 donc ce serait pour l'avenir.
11 Nous n'avons plus de questions pour ce témoin. Monsieur Rajic,
12 merci d'être venu témoigner devant le Tribunal. Vous pouvez disposer,
13 maintenant.
14 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
15 Pendant que le témoin se retire -excusez-moi- mais je souhaite
16 parler encore un moment des pièces à conviction concernant le témoin
17 Mirko Vidovic.
18 Afin de rester équitable, je propose que la pièce à
19 conviction D28/3 ne se réfère qu'au document, c'est-à-dire à
20 l'autorisation, étant donné que maintenant nous savons qu'il y a eu deux
21 documents différents qui ont été photocopiés sur la même page. Donc je
22 propose que le petit document, qui est maintenant séparé, se voit
23 attribuer la cote D28 A/3.
24 Je souhaite suggérer également que la photocopie qui constitue
25 la pièce à conviction D29/3 soit remplacée par une photocopie que le
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1 Greffe fera de l'ensemble du passeport ; donc la photocopie sera remise à
2 la fois au Procureur et aux conseils de la défense, et nous nous garderons
3 l'original dans le dossier du Greffe.
4 Et je pense qu'à la fois les conseils de la défense et le
5 Procureur devraient avoir une photocopie de tout le document, au cas où
6 ceci s'avérerait utile dans l'avenir dans le cadre des interrogatoires ou
7 contre-interrogatoires d'autres témoins.
8 Excusez-moi du retard que j'ai pris avant de résoudre ce
9 problème de cette manière, mais maintenant nous pouvons citer à la barre
10 le témoin M. Taraba.
11 (Le témoin est introduit dans le prétoire).
12 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur Taraba.
13 Veuillez lire la déclaration solennelle, s'il vous plaît.
14 M. Taraba (interprétation). - Oui. Je déclare solennellement que
15 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 M. le Président (interprétation). - Merci, veuillez vous
17 asseoir.
18 Maître Radovic ?
19 M. Radovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Taraba.
20 M. Taraba (interprétation). - Bonjour.
21 M. Radovic (interprétation). - Veuillez d'abord décliner votre
22 identité, votre prénom, le prénom de votre père, la date de naissance et
23 votre adresse, s'il vous plaît ?
24 M. Taraba (interprétation). - Je suis Ivan Taraba, fils de
25 Marko, né le 2 décembre 1941 à Vitez. Mon adresse de résidence est la
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1 suivante : la rue de Krajl Petar Krcimir Sefati (?), numéro un.
2 M. Radovic (interprétation). - En 1992 et 1993, avec qui avez
3 vous vécu ?
4 M. Taraba (interprétation). - Avec ma famille.
5 M. Radovic (interprétation). - Qui était constituée de... ?
6 M. Taraba (interprétation). - Ma femme, mon fils et ma mère.
7 M. Radovic (interprétation). - Votre mère, où habitait-elle ?
8 M. Taraba (interprétation). - A l'époque, elle habitait dans le
9 village, dans ma maison de campagne.
10 M. Radovic (interprétation). - Comment s'appelle le village dans
11 lequel votre mère habitait ?
12 M. Taraba (interprétation). - Jardol.
13 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous rendiez souvent
14 visite à votre mère dans le village de Jardol ?
15 M. Taraba (interprétation). - Presque tous les jours.
16 M. Radovic (interprétation). - En 1992 et 1993, où avez-vous
17 travaillé ?
18 M. Taraba (interprétation). - J'ai travaillé dans la société
19 Slobodan Princip Seljo, à Vitez.
20 M. Radovic (interprétation). - Que représentait cette usine pour
21 la ville de Vitez du point de vue économique et, plus précisément, que
22 représentait-elle pour la population vivant dans la municipalité de
23 Vitez ? Donnez une longue description de ceci, étant donné que vous
24 connaissez bien le sujet.
25 M. Taraba (interprétation). - Elle représentait quelque chose de
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1 très important, étant donné qu'il s'agissait d'une usine d'industrie
2 militaire, destinée à l'armée populaire yougoslave. Il s'agissait d'une
3 des plus grandes société à Vitez, qui était reliée étroitement avec
4 d'autres sociétés dans l'ex-Yougoslavie. Elle représentait quelque chose
5 de très important, à la fois pour Vitez et pour l'ex-JNA.
6 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que cette usine avait
7 beaucoup d'actifs ?
8 M. Taraba (interprétation). - Il y avait environ 1000 employés,
9 je ne sais pas très exactement.
10 M. Radovic (interprétation). - Quelle est votre formation ?
11 M. Taraba (interprétation). - Je suis ingénieur, diplômé en
12 mécanique.
13 M. Radovic (interprétation). - Je souhaite maintenant que vous
14 nous parliez un peu de votre carrière, après que vous avez commencé à
15 travailler là-dedans ; dites-nous quelle était votre fonction dans l'usine
16 en 1992 et 1993.
17 M. Taraba (interprétation). - J'ai commencé à travailler
18 pratiquement dans l'usine en 1962. En ce qui concerne ma fonction,
19 en 1992-1993 c'est une fonction que j'ai occupée à
20 partir de 1985.
21 M. Radovic (interprétation). - Et de quelles activités
22 s'agissait-il ?
23 M. Taraba (interprétation). - J'étais directeur d'entretien de
24 la production militaire.
25 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez
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1 Mirjan Kupreskic ?
2 M. Taraba (interprétation). - Je connaissais Mirjan en tant
3 qu'habitant de Vitez, et en tant qu'employé qui a travaillé dans les
4 anciennes usines d'UNIS. Autrement dit, je le connaissais personnellement,
5 je savais où il a travaillé et ce qu'il avait fait.
6 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce que vous le
7 connaissiez plutôt bien, ou plutôt superficiellement ?
8 M. Taraba (interprétation). - Je peux dire que je le connaissais
9 superficiellement, étant donné qu'il se trouvait sur la même localité,
10 étant donné que nous mangions dans la même cantine. Nous nous rencontrions
11 tous les jours, mais non pas dans le cadre de notre travail.
12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez connu
13 Zoran Kupreskic ?
14 M. Taraba (interprétation). - Je connais Zoran très bien.
15 M. Radovic (interprétation). - Comment cela se fait-il ?
16 M. Taraba (interprétation). - Nous sommes collègues. Nous avons
17 la même formation professionnelle et, pendant une certaine période, j'ai
18 été son supérieur, quand j'ai commencé à travailler pour l'industrie
19 militaire, autrement dit dans le cadre de l'entreprise Slobodan Principe
20 Seljo.
21 M. Radovic (interprétation). - Dans cette entreprise, en 1992 et
22 1993, c'est-à-dire avant la guerre -et le dernier délai qui m'intéresse
23 dans le cadre de cette question est le 15 avril 1993- quelle était la
24 composition ethnique des employés de cette société ?
25 M. Taraba (interprétation). - Eh bien, en général, dans la
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1 région de ces entreprises, pour lesquelles environ 3 500 personnes
2 travaillaient, la composition nationale reflétait la composition nationale
3 de la population dans la municipalité de Vitez ; ceci se réfère aussi à
4 l'entreprise dans laquelle moi-même, de même que M. Zoran Kupreskic, avons
5 travaillé en 1992 et 1993.Donc là, je parle plus particulièrement du
6 département que j'ai géré en tant que supérieur de M. Zoran Kupreskic.
7 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez exprimer
8 cela en pourcentage ?
9 M. Taraba (interprétation). - Eh bien, sur 28 personnes qui ont
10 travaillé dans notre département, environ 50 % des employés étaient des
11 Croates et des Musulmans, et puis il y a eu quelques Serbes.
12 M. Radovic (interprétation). - Après les premières élections
13 libres et après la création des instances d'autorité issues de ces
14 élections-là, est-ce qu'il y a eu une certaine discrimination à l'encontre
15 de quelque groupe nationaux que ce soit, au sein de cette entreprise ?
16 M. Taraba (interprétation). - J'affirme qu'il n'est pas possible
17 de parler de la discrimination dans ce milieu, dans le milieu dans lequel
18 je connaissais bien la situation en ce qui concerne la composition
19 ethnique, en ce qui concerne les rapports entre les employés et en ce qui
20 concerne les actions concrètes, qu'il s'agisse des actions entreprises par
21 moi en tant que directeur ou bien entreprises par mes subordonnés.
22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous étiez bien
23 informé de ce qui se passait aussi en dehors de votre département ?
24 M. Taraba (interprétation). - Non. Notre travail, le travail que
25 je faisais et que M. Kupreskic faisait, était plutôt spécifique.
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1 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi est-il plutôt
2 spécifique ?
3 M. Taraba (interprétation). - Ce qui est spécifique, c'est qu'il
4 s'agit de la production de l'industrie militaire et que, dans le cadre de
5 cette production-là, le niveau de responsabilité requis était toujours
6 élevé par rapport aux autres milieux. Il a toujours fallut être
7 responsable, fiable, ponctuel. Et, dans ce milieu-là, on a toujours été
8 épargné des événements qui touchaient les gens aux alentours ; donc nous
9 étions plutôt en dehors de tous ces événements-là qui étaient en train de
10 se dérouler, étant donné que ce qui était exigé de nous, c'est que la
11 production poursuive à tout moment son travail. C'est pour cela qu'on
12 était isolés par rapport aux événements extérieurs.
13 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que le volume de la
14 production a chuté en 1992-1993, ce qui aurait provoqué dans ce cas-là un
15 nombre surélevé de personnes employées ?
16 M. Taraba (interprétation). - Il m'est difficile de répondre à
17 cette question-là. Je pense qu'en général, effectivement, la production a
18 diminué, mais à l'endroit où moi j'ai travaillé ceci n'a pas eu pour
19 conséquence des licenciements, étant donné que dans notre département, si
20 nous ne pouvons pas assurer la production, nous nous tournons vers
21 l'entretien, vers les activités de remplacement de pièces détachées, etc.,
22 pour que le tout soit prêt pour une relance de la production. Donc, dans
23 des situations où partout ailleurs les gens étaient en vacance ou bien au
24 chômage technique, nous nous avons continué à travailler.
25 M. Radovic (interprétation). - Mais, en 1992-1993, est-ce qu'à
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1 un certain moment Zoran a été licencié, ou bien est-ce qu'à un certain
2 moment il ne venait plus au travail ?
3 M. Taraba (interprétation). - Tout ce dont je me souviens, c'est
4 qu'en 1992 -je crois que c'était au mois de juin- nous étions tous pendant
5 trois semaines en stand by. Ceci s'est produit pendant à peu près
6 20 jours. De toute façon, il s'agissait de la période des vacances d'été,
7 et c'était une période où nous étions tous absents du travail.
8 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que qu'il venait
9 régulièrement au travail normal ?
10 M. Taraba (interprétation). - Monsieur Zoran gérait la section
11 de maintien mécanique, et il devait toujours être au travail.
12 M. Radovic (interprétation). - Oui, il devait le faire. Mais
13 est-ce qu'il y a toujours été ?
14 M. Taraba (interprétation). - Oui, il a toujours été
15 régulièrement au travail.
16 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si
17 la veille du conflit -donc le 15 avril- s'il a été au travail ce jour-là ?
18 M. Taraba (interprétation). - Je m'en souviens très bien étant
19 donné que ce jour-là, moi et M Zoran nous avons quitté les locaux de
20 l'entreprise ensemble.
21 M. Radovic (interprétation). - Et où êtes-vous partis ?
22 M. Taraba (interprétation). - Nous sommes partis vers la partie
23 de Vitez où nous avons vécu, et nous sommes arrivés à pied jusqu'à Vitez
24 en compagnie d'un monsieur musulman qui, lui aussi, a travaillé parmi
25 nous.
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1 M. Radovic (interprétation). - Et vous, en tant que chef de
2 Zoran, est-ce que vous avez compris quel était son rapport vis-à-vis de
3 ses subordonnés ? Est-ce qu'il faisait une distinction entre les Croates
4 et les Musulmans, est-ce qu'il maltraitait, harcelait les Musulmans, ou
5 bien avait-il un rapport équilibré envers tous ?
6 M. Taraba (interprétation). - Zoran était le supérieur de
7 28 employés mécaniciens. Moi, en tant que directeur, je sais que Zoran
8 avait un rapport tout à fait correct envers tout le monde. J'ajoute que
9 Zoran, de toute façon, c'est ce genre de personne, il ne fait pas de
10 distinction entre des groupes ethniques différents.
11 Et, si je puis ajouter ceci aussi, j'ai un exemple à donner d'un
12 rapport humain et chaleureux envers son subordonné musulman. Parfois Zoran
13 et moi on discutait de la question de savoir pourquoi cette personne
14 n'était pas au travail. Etant donné que cet employé avait un père qui
15 était diabétique, c'est pour cela qu'il était souvent absent de son
16 travail, Zoran tolérait ceci, et il s'agissait là d'un Musulman.
17 M. Radovic (interprétation). - Vous vous souvenez de son nom ?
18 M. Taraba (interprétation). - Oui.
19 M. Radovic (interprétation). - Comment s'appelait-il ?
20 M. Taraba (interprétation). - Nehmin Ahmic.
21 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire les prénoms
22 et les noms des personnes qui étaient ses amis les plus proches au sein de
23 l'usine ?
24 M. Taraba (interprétation). - Je peux vous donner les noms.
25 M. Radovic (interprétation). - Faites-le, s'il vous plaît. Et,
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1 chaque fois que vous donnez un nom et un prénom, dites-nous aussi quelle
2 est l'origine ethnique, l'appartenance ethnique de la personne.
3 M. Taraba (interprétation). - La personne avec qui Zoran
4 travaillait le plus, qu'il voyait le plus et chez qui il était tous les
5 jours dans le bureau, avec qui il buvait le café, si vous voulez, c'était
6 le chef de la production, M. Mahmutovic ; puis avec le technicien
7 électricien Senad Topoljak ; ensuite, avec le contremaître de la
8 production, M. Dragan Grebenar ; ensuite un autre mécanicien,
9 Ivan Josipovic ; et puis aussi avec le contremaître Tarahija, un Musulman.
10 Et dans cette équipe, il n'y a pas eu de Serbe, étant donné que les
11 quelques contremaîtres de nationalité serbe travaillaient directement dans
12 l'installation de production.
13 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous de quelles affaires
14 Zoran et son département s'occupaient pendant l'hiver 92 / 93 ?
15 M. Taraba (interprétation). - Je le sais, Monsieur.
16 M. Radovic (interprétation). - Très bien. Dites-le nous, alors.
17 M. Taraba (interprétation). - Monsieur Zoran et moi -en tant que
18 son directeur de service- nous avions trois différentes entités chargées
19 de produire les produits militaires. Le rôle de M. Zoran était le
20 suivant : étant donné que la production avait diminuée de manière
21 importante, il devait s'organiser avec un de nos collègues musulman afin
22 de préparer deux installations pour l'hiver. Et le but principal était
23 d'éviter de voir les installations, les machines,
24 se geler, afin d'éviter les dégâts.
25 M. Radovic (interprétation). - Et jusqu'à quand a-t-il travaillé
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1 là-dessus ?
2 M. Taraba (interprétation). - Je ne peux pas vous donner une
3 date exacte, mais je suis sûr qu'il a travaillé jusqu'à la période où les
4 températures sont allés au-dessous de zéro.
5 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous avez énuméré les
6 noms des personnes qui étaient les amis de Zoran, pour la plupart de ces
7 personnes-là vous n'avez pas dit quelle était leur appartenance ethnique.
8 Veuillez donc répéter ces noms-là, et nous dire quelle était leur
9 appartenance ethnique ?
10 M. Taraba (interprétation). - M. Mahmutovic, qui était chef des
11 employés chimistes, était musulman. M. Tarahija était musulman lui aussi ,
12 M. Grebenar croate. M. Josipovic était croate. M. Topoljak était musulman.
13 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu une sorte
14 de registre, par écrit, vous permettant de savoir qui arrivait au travail,
15 et à quelle heure ?
16 M. Taraba (interprétation). - Nous avions un registre que nous
17 tenions de manière régulière, dans un carnet où l'on enregistrait
18 l'absence ou la présence de chacun des employés. On appelait cela le
19 registre de présence.
20 M. Radovic (interprétation). - C'est comme cela que ça
21 s'appelait, d'accord. Et où se trouvait ce registre ?
22 M. Taraba (interprétation). - Ce registre se trouvait chez
23 M. Kupreskic, chef de l'entretien mécanique, et l'autre registre était
24 chez le chef de l'entretien électrique... Permettez-moi de me rappeler son
25 nom... M. Stipe Stipinovic.
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1 Je souhaite ajouter également que les deux messieurs, avec
2 M. Topoljak, partageaient le même bureau. Ils avaient leurs registres
3 séparés.
4 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous où se trouvent ces
5 registres, aujourd'hui ?
6 M. Taraba (interprétation). - On ne sait pas où se trouvent ces
7 registres, étant donné que ces bureaux ont été dévastés. De nombreux
8 documents et équipements ont été détruits, enlevés, autrement dit volés
9 aussi, étant donné qu'à partir du jour de notre retrait de l'usine, c'est-
10 à-dire le 15 avril, avant le conflit, nous n'allions plus dans
11 l'entreprise et chacun pouvait y entrer. Donc, ceci a été détruit.
12 M. Radovic (interprétation). - S'il vous plaît, lorsque vous
13 avez parlé avec Zoran, avez-vous aussi parlé d'autres sujets, mis à part
14 les affaires ? Savez-vous ce qui l'intéressait, en dehors du travail ?
15 M. Taraba (interprétation). - Je connais M. Zoran extrêmement
16 bien, je connais ses intérêts. Peut-être serait -il intéressant de dire
17 maintenant que M. Zoran s'intéresse au folklore.
18 M. Radovic (interprétation). - S'il vous plaît, évitez de nous
19 parler du folklore. Tout le monde est d'accord en ce qui concerne le
20 folklore, on a entendu suffisamment de choses là-dessus. Dites-nous s'il y
21 a eu autre chose en dehors du folklore.
22 M. Taraba (interprétation). - M. Zoran est une personne très
23 sociable ; par exemple, il assistait toujours à des manifestations, des
24 fêtes organisées à Vitez ; peut-être cela peut-il intéresser les Juges
25 également.
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1 Là, je peux dire quelque chose d'un peu plus personnel :
2 M. Zoran, c'est quelqu'un qui à la fois s'intéresse, est actif dans le
3 yoga, et il s'intéresse à tout ce domaine d'affaires, de transcendance.
4 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il a lu des livres à ce
5 sujet ?
6 M. Taraba (interprétation). - Nous sommes très proches de ce
7 point de vue-là. Ceci m'intéresse moi aussi, et donc nous avons souvent
8 échangé des opinions, échangé des livres que nous avons lus, etc. Vous
9 savez, il y a un cercle de personnes, à Vitez, qui s'intéressent à ce
10 sujet.
11 M. Radovic (interprétation). - Dites-nous, ces livres indiens
12 que Zoran a étudiés... Est-ce que c'est la violence qui est favorisée dans
13 ce genre de littérature, ou autre chose ?
14 M. Taraba (interprétation). - Je crois que tout le monde ici
15 connaît très bien ce dont il s'agit.
16 M. Radovic (interprétation). - Ne vous occupez pas de cela.
17 Dites-nous votre opinion.
18 M. Taraba (interprétation). - Comme on dit chez nous en Bosnie,
19 en lisant ce genre de livres, personne n'aura mal à la tête. Peut-être
20 grâce à ces livres-là, M. Zoran est-il lui aussi une personne qui ne
21 serait, comme on le dit en Bosnie, même pas capable d'écraser une fourmi,
22 sans parler de faire du mal à qui que ce soit d'autre.
23 M. Radovic (interprétation). - Pour être bref, vous pouvez donc
24 dire que c'est la littérature tournée contre la violence ?
25 M. Taraba (interprétation). - Tout à fait.
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1 M. Radovic (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, je
2 pense que nous pouvons procéder à une pause.
3 M. le Président (interprétation). - Vous avez plus de questions?
4 M. Radovic (interprétation). - Oui, j'ai beaucoup de questions,
5 mais je n'en ai plus par rapport à la littérature hindoue. Et puis, comme
6 vous avez vu, nous avons été très brefs en ce qui concerne le folklore.
7 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons faire
8 une pause de quinze minutes.
9 L’audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à
10 12 heures 30.
11 M. le Président (interprétation). – (Pas de traduction.)
12 M. Radovic (interprétation). – C’est l'avant dernier témoin qui
13 est donc envisagé pour aujourd'hui ; il va parler des mêmes circonstances
14 que le témoin Rajic et nous allons abréger l'interrogatoire principal,
15 Monsieur le Président. Est-ce que je peux continuer, Monsieur le
16 Président ? Est-ce que je peux continuer, si vous plaît ?
17 M. le Président (interprétation). – Oui, je vous en prie.
18 M. Radovic (interprétation). - Nous allons poursuivre et
19 accélérer quelque peu. Avant la guerre, le 15 avril, vous êtes allé dans
20 votre village ?
21 M. Taraba (interprétation). – Oui.
22 M. Radovic (interprétation). - Où avez-vous subi les tirs ?
23 M. Taraba (interprétation). – Moi, j'étais dans ma maison de
24 campagne, dans le village.
25 M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il passé pour vous par
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1 la suite, très brièvement ? Ce n’est pas le plus important pour cette
2 Chambre.
3 M. Taraba (interprétation). – Je suis resté dans le village.
4 C'est dans le village que j'ai passé toute la guerre.
5 M. Radovic (interprétation). - Jusqu'à quand ?
6 M. Taraba (interprétation). – Jusqu'au 25 juillet. J'ai été
7 blessé à ce moment-là, et on m'a transporté à l'hôpital.
8 M. Radovic (interprétation). - Dans ce village, où se trouvaient
9 votre mère, votre maison de campagne, où vous alliez régulièrement, y
10 avait-il des patrouilles villageoises ?
11 M. Taraba (interprétation). – Il y avait des patrouilles
12 villageoises. Cela existait. Quand je me rendais chez mes cousins, je
13 voyais par exemple des groupes de 3 ou 4 jeunes hommes qui surveillaient
14 le passage sur cette route.
15 M. Radovic (interprétation). – C’est un village croate ou
16 musulman ? Ou moitié-moitié ?
17 M. Taraba (interprétation). – Exclusivement croate.
18 M. Radovic (interprétation). – Ces patrouilles qui contrôlaient
19 le passage et les déplacements, la circulation, ont-elles trouvé un
20 certain nombre de choses ?
21 M. Taraba (interprétation). – Il y avait des rumeurs. Il y avait
22 également des représentants des Musulmans qui traversaient ce village.
23 M. Radovic (interprétation). – Que voulez-vous dire ? Que
24 c’était un village par lequel ils transitaient ?
25 M. Taraba (interprétation). – Oui. On avait dit que, soi-disant,
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1 lors de contrôles de voitures, ils avaient trouvé des munitions, des
2 armes.
3 M. Radovic (interprétation). – Dernière question que je vais
4 vous poser : vous souvenez-vous quand vous traversiez Mahala à pied ? Par
5 exemple, y avait-il quelque chose qui vous ait paru étrange, je ne sais
6 pas : une installation, ou je ne sais pas quoi ?
7 M. Taraba (interprétation). – C'était surprenant pour moi -c'est
8 la raison pour laquelle je m'en souviens et c'était quelque chose qui nous
9 a frappés- de voir qu'on creusait des bunkers aux abords du village. Zoran
10 et moi, nous étions ensemble et nous avons fait des commentaires. On s'est
11 demandé les raisons pour lesquelles on avait monté cette espèce d'abri qui
12 était dissimulé.
13 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous nous préciser le
14 mois ?
15 M. Taraba (interprétation). – Je pense que cela devait être
16 quelques jours avant le conflit.
17 M. Radovic (interprétation). – Quel conflit ? Le premier ou le
18 deuxième ?
19 M. Taraba (interprétation). – A la veille du 16 avril.
20 M. Radovic (interprétation). – Avant que le conflit n’éclate ?
21 M. Taraba (interprétation). – Oui. Avant que le conflit
22 n’éclate, nous avons fait des commentaires où nous avons dit qu'on avait
23 dissimulé cet abri et que l’on avait utilisé des machines pour y arriver.
24 C'est dans la nuit.
25 M. Radovic (interprétation). – Merci. Monsieur le Président,
Page 8393
1 j’ai terminé.
2 M. le Président (interprétation). – Merci. Je suppose qu'il n'y
3 aura pas de contre-interrogatoire d’autres conseils de la défense ?
4 Maître Blaxill, vous avez la parole.
5 M. Blaxill (interprétation). – Merci, Monsieur le Président,
6 merci Monsieur et madame les Juges .
7 Bonjour Monsieur. Je m'appelle Michael Blaxill. Je suis un des
8 substituts assignés à cette affaire pour représenter le Bureau du
9 Procureur. Je n'ai que peu de questions à vous poser.
10 Vous avez déclaré que M. Zoran Kupreskic avait été votre
11 subordonné pendant un certain temps dans le cadre du travail. Pendant
12 combien de temps a-t-il été votre subordonné ?
13 M. Taraba (interprétation). – Je pense que c'était pendant une
14 période de quatre ou cinq ans. Je ne pourrais pas être tout à fait précis.
15 Je ne me souviens pas exactement, mais je pense que c'était entre quatre
16 et cinq ans.
17 M. Blaxill (interprétation). - A en croire la description du
18 travail que vous faisiez dans votre service à l’usine, je suppose que
19 votre travail avait une certaine importance, pour ce qui est de la
20 production militaire ?
21 M. Taraba (interprétation). – Oui. C’était une tâche très
22 importante et de grandes responsabilités.
23 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que cette activité
24 signifiait que vous étiez tout à fait conscient des questions de sécurité,
25 de l’importance et du caractère secret de certaines des activités
Page 8394
1 auxquelles vous vous livriez ? Est-ce dans ce cadre-là que vous parlez de
2 responsabilités ?
3 M. Taraba (interprétation). – Non.
4 M. Blaxill (interprétation). - Votre travail présupposait-il que
5 vous manipuliez des matières dangereuses ? Est-ce que là, les questions de
6 sécurité revêtaient une importance cruciale ?
7 M. Taraba (interprétation). – Oui. Vous avez raison.
8 M. Blaxill (interprétation). – Ces circonstances étant ce
9 qu’elles étaient, n'avez pas indiqué que les critères les plus élevés de
10 compétence professionnelle et de discipline étaient exigés des personnes
11 qui travaillaient dans ce secteur ? Ne serait-ce que pour des raisons de
12 sécurité, et uniquement pour elles ?
13 M. Taraba (interprétation). – Je n'ai pas bien compris votre
14 question. Pouvez-vous la répéter, s’il vous plaît ?
15 M. Blaxill (interprétation). - Les pratiques de travail qu'il
16 vous fallait respecter dans votre service, les normes, les critères
17 d’autodiscipline professionnelle de la part des membres du personnel, est-
18 ce que là, c'était quelque chose d'important pour le travail que vous
19 faisiez ? Pour en assurer la sécurité ?
20 M. Taraba (interprétation). – C'était pour des raisons
21 technologiques. On travaillait avec des matériaux explosifs. C'est par
22 conséquent de la sécurité technologique dont il a été question.
23 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez eu des paroles de
24 grande estime, vous avez fait des louanges à l'égard de
25 M. Zoran Kupreskic, de la façon très gentille dont il traitait le
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1 personnel, de son honnêteté. Serait-il exact de dire qu’il fallait qu’il
2 impose des normes très élevées de conduite professionnelle, mais aussi de
3 discipline, tout en faisant preuve de compassion et de sympathie à l'égard
4 des personnes qui travaillaient avec lui ?
5 M. Taraba (interprétation). – Je pense que ce n'est pas une
6 question de gentillesse,
7 car M. Zoran Kupreskic est une personne qui a de très hautes qualités
8 professionnelles et qui ne craignait certainement pas de dire ce qu'il
9 avait à dire à ses subordonnés. Bien évidemment, il était gentil quand il
10 buvait un café avec quelqu’un ou en dehors du travail. Mais à son poste de
11 travail, il était très conscient de ce qu’il devait faire, très
12 professionnel et très conscient de la responsabilité qu'il devait assumer.
13 M. Blaxill (interprétation). - Vous nous dites que vous et
14 M. Kupreskic avez quitté l'usine le 15 avril. Disant cela, voulez-vous
15 simplement dire que vous êtes simplement rentrés chez vous comme
16 d'habitude, ou vous a-t-on dit quelle était la raison particulière qui
17 vous empêcherait de revenir au travail ?
18 M. Taraba (interprétation). – Non, personne ne nous a dit quoi
19 que ce soit de ce genre-là. On ne s'attendait même pas à ne pas retourner
20 au travail, mais c'était tout à fait inattendu, tout au moins en ce qui
21 nous concerne. Je ne peux pas dire pour les autres.
22 M. Blaxill (interprétation). – Mais en ce qui vous concerne,
23 vous vous attendiez à retourner au travail le 16, comme d'habitude ?
24 M. Taraba (interprétation). – Oui. Personne n'avait pas pris ses
25 propres affaires, ni les affaires personnelles ni professionnelles. Bien
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1 évidemment, on s’attendait à retourner au travail.
2 M. Blaxill (interprétation). - Et vous avez regagné le village
3 de Jardol, ce soir-là, le 15, vous êtes rentré dans votre maison de
4 campagne ?
5 M. Taraba (interprétation). - Oui.
6 M. Blaxill (interprétation). - Et si je vous ai bien compris...
7 M. Taraba (interprétation). - Excusez-moi, non, non... Mais j'ai
8 parlé de mon village, là où se trouvait mon appartement. Je n'ai pas parlé
9 de ma maison de campagne ; c'est de mon appartement que je suis allé à ma
10 maison de campagne.
11 M. Blaxill (interprétation). - Pourtant, dans la nuit du 15 au
12 16... Cette nuit-là,
13 vous l'avez passée à cette maison de campagne, à Jardol ?
14 M. Taraba (interprétation). - Oui.
15 M. Blaxill (interprétation). - Vous dites avoir été réveillé par
16 le bruit causé par le conflit, le lendemain, et vous êtes resté dans ce
17 village jusqu'au 25 juillet, c'est bien cela ?
18 M. Taraba (interprétation). - Oui.
19 M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous vu Zoran Kupreskic
20 entre le 15 avril et le 25 juillet ?
21 M. Taraba (interprétation). - Non, non. Absolument pas.
22 M. Blaxill (interprétation). - Vous connaissiez
23 Mirjan Kupreskic ; est-ce que vous l'avez vu, lui, au cours de cette
24 période allant du 15 avril au 25 juillet ?
25 M. Taraba (interprétation). - Non.
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1 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus de
2 question à poser à ce témoin, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
4 Maître Radovic ?
5 M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je
6 n'ai plus de questions, et je n'ai plus d'inspiration à poser d'autres
7 questions.
8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Les Juges
9 n'ont pas de questions à vous poser.
10 Monsieur Taraba, je vous remercie d'être venu déposer devant
11 nous. Vous pouvez désormais vous retirer.
12 M. Taraba (interprétation). - Merci.
13 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
14 (Le témoin suivant est introduit dans le prétoire.)
15 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je vais
16 vous demander de donner lecture de la déclaration solennelle.
17 M. Safradin (interprétation). - Je déclare solennellement que je
18 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur.
20 Vous pouvez vous asseoir.
21 Maître Radovic, vous avez la parole.
22 M. Radovic (interprétation). - (Hors micro).
23 Monsieur le Président, compte tenu du fait que ce témoin va
24 probablement parler de mêmes circonstances que celui qui l'a précédé,
25 M. Rajic Anto, c'est la raison pour laquelle je vais l'interroger très
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1 brièvement, et je vais parler des questions qui me paraissent être des
2 questions-clés.
3 Monsieur Safradin, d'abord, pouvez-vous vous présenter ? Pouvez-
4 vous décliner votre identité, le nom de votre père, votre nom, votre
5 adresse ?
6 M. Safradin (interprétation). - Je m'appelle Mirko Safradin, je
7 suis né le 3 janvier 1964. Mon père s'appelle Franjo, mon adresse est
8 Santici, 130, Municipalité Vitez.
9 M. Radovic (interprétation). - A la fin de 1992, et jusqu'au
10 début de la guerre qui a commencé le 16 avril 93, où avez-vous vécu, et
11 avec qui ?
12 M. Safradin (interprétation). - J'ai ma famille, mon épouse, mes
13 deux enfants, mon père et ma mère.
14 M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Anto Rajic ?
15 M. Safradin (interprétation). - Oui, c'est mon voisin.
16 M. Radovic (interprétation). - Qu'avez-vous eu comme formation
17 militaire ? Quelle était votre affectation, si je peux parler ainsi ?
18 M. Safradin (interprétation). - J'étais membre de PZO.
19 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?
20 M. Safradin (interprétation). - C'est la défense antiaérienne.
21 M. Radovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si, en votre
22 qualité de membre du PZO, vous étiez en contact avec Anto Rajic ?
23 M. Safradin (interprétation). - J'ai passé pratiquement
24 longtemps comme membre de la défense antiaérienne avec Anto.
25 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
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1 quelles étaient les armes que vous portiez, où vous trouviez ?
2 M. Safradin (interprétation). - J'avais un canon de quarante
3 millimètres.
4 M. Radovic (interprétation). - Quel type de canon ?
5 M. Safradin (interprétation). - Bofors.
6 M. Radovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de la période
7 qui s'est écoulée entre le 16 avril et le 25 avril 1993 ; où vous
8 trouviez-vous avec ce canon ?
9 M. Safradin (interprétation). - Je me suis trouvé à Pokrajcici
10 et, le 18, nous avons été transférés à Prahulje.
11 M. Radovic (interprétation). - Cet endroit où vous avez été
12 transféré le 18, en êtes-vous sûr ou, éventuellement, avez-vous pu
13 mélanger les noms des villages ?
14 M. Safradin (interprétation). - J'ai dit que nous étions d'abord
15 à Prahulje, je me suis trompé, j'ai fait une erreur, et ensuite nous avons
16 été transférés le 18 à Pokrajcici.
17 M. Radovic (interprétation). - Et au moment où vous avez été
18 transférés dans le village de Pokrajcici, est-ce que vous étiez tout le
19 temps auprès du canon, ou bien aviez-vous le temps de vous détendre, et
20 étiez-vous, éventuellement, passé par une maison ou une autre ?
21 M. Safradin (interprétation). - Quand nous sommes arrivés
22 l'après-midi, nous avions du temps et nous nous sommes installés. Ensuite,
23 nous sommes allés chercher une maison pour nous héberger.
24 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous été hébergés quelque
25 part ?
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1 M. Safradin (interprétation). - Oui, nous avons rencontré un
2 monsieur et une dame, Jako et Luca Bilic ; ce sont eux qui nous ont offert
3 l'hébergement chez eux.
4 M. Radovic (interprétation). - Vous étiez seul dans leur maison,
5 ou éventuellement avec Anto Rajic ?
6 M. Safradin (interprétation). - J'étais avec Anto Rajic dans
7 cette maison.
8 M. Radovic (interprétation). - Et cette maison où vous étiez
9 hébergés avait-elle une télévision ?
10 M. Safradin (interprétation). - Oui.
11 M. Safradin (interprétation). - Qu'avez-vous fait, une fois
12 hébergé dans cette maison ?
13 M. Safradin (interprétation). - A ce moment-là, il y avait des
14 actualités que nous avons regardées à la télévision de Sarajevo, et ce qui
15 nous avait intéressés bien évidemment, c'était de savoir ce qui se passait
16 dans notre région. Nous avons suivi de très près les actualités, j'ai
17 reconnu (expurgé) qui avait parlé.
18 M. Radovic (interprétation). - Le connaissiez-vous ?
19 M. Safradin (interprétation). - Oui, je le connaissais.
20 M. Radovic (interprétation). - Saviez-vous où était sa maison ?
21 Et comment l'avez vous connu ?
22 M. Safradin (interprétation). - Oui, je savais où était sa
23 maison, parce que son fils était à l'école élémentaire avec moi.
24 M. Radovic (interprétation). - Lequel ?
25 M. Safradin (interprétation). - Naser.
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1 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous étiez chez lui de
2 temps en temps, à la maison ?
3 M. Safradin (interprétation). - Une fois, peut-être. Pas trop.
4 M. Radovic (interprétation). - Qu'avez-vous vu lors de cette
5 émission où (expurgé) avait parlé ? Qu'avez-vous retenu de cette
6 émission ?
7 M. Safradin (interprétation). - Il était à demi couché, le
8 pansement sur les mains jusqu'aux coudes, je pense. Il avait des
9 pansements, son visage a été brûlé. Il a été interviewé, il a raconté ce
10 qui s'était passé, il a dit que les soldats ont enfoncé la porte, qu'ils
11 ont pénétré dans sa maison, qu'ils ont fusillé son fils, sa belle-fille,
12 et les deux petits-enfants.
13 M. Radovic (interprétation). - Vous avez bien retenu ce qu'il avait
14 dit ?
15 M. Safradin (interprétation). - Oui. Après le journaliste, je ne
16 me souviens plus si c'était une femme ou un homme ; de toute façon on lui
17 a demandé s'il avait reconnu ceux qui l'ont attaqué, qui ont pénétré dans
18 sa maison. Lui, il avait dit qu'il n'avait pas reconnu les personnes qui
19 l'ont attaqué parce qu'ils portaient des peintures sur le visage.
20 M. Radovic (interprétation). - Sait-on quel était l'endroit où
21 se trouvait l'hôpital ?
22 M. Safradin (interprétation). - C'était l'hôpital de Zenica, je
23 m'en souviens.
24 M. Radovic (interprétation). - A cette époque-là, au moment où
25 cette émission dont vous parlez a été diffusée, Zenica était contrôlée par
Page 8402
1 qui ?
2 Mais les autorités civiles et les autorités militaires de Zenica
3 appartenaient à quel groupe ethnique ?
4 M. Safradin (interprétation). – C’étaient des Musulmans,
5 majoritairement Musulmans.
6 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que pendant la guerre en
7 Bosnie-Herzégovine entre les Croates et les Musulmans ou bien entre les
8 Croates musulmans et les Serbes, à un moment ou à un autre, la ville de
9 Zenica était-elle menacée ? Les Musulmans auraient-ils pu en perdre le
10 contrôle ?
11 M. Safradin (interprétation). – Pouvez-vous répéter la
12 question ? Je ne vous ai pas très bien suivi.
13 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que, à un moment donné ou
14 à un autre, pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, les Musulmans ont été
15 menacés par exemple à Zenica. Auraient-ils pu en être expulsés d'après
16 votre connaissance ?
17 M. Safradin (interprétation). – Cela, je ne le sais pas.
18 M. Radovic (interprétation). – Dans le sens militaire, la ville
19 de Zenica avait-elle beaucoup d'armées musulmanes ?
20 M. Safradin (interprétation). – Oui, parce que les Musulmans
21 étaient majoritaires à Zenica et ils avaient également leur armée.
22 M. Radovic (interprétation). – Voulez-vous dire que c'était une
23 ville où les Musulmans avaient une armée très puissante ?
24 M. Safradin (interprétation). – Oui.
25 M. Radovic (interprétation). – Y avait-il également d'autres
Page 8403
1 sujets sur lesquels vous avez pu être axé ce jour-là, lors des
2 actualités ?
3 M. Safradin (interprétation). – Non.
4 M. Radovic (interprétation). – Une question qui se pose
5 logiquement, c'est pourquoi avez-vous gardé le souvenir de cette interview
6 et pas d'autres nouvelles ? Bien évidemment, on a parlé de (expurgé) ;
7 mais pourquoi avez-vous retenu cela et pas d'autres informations qui ont
8 été diffusées ce soir-là ?
9 M. Safradin (interprétation). – Je l’ai retenu tout simplement
10 parce que je connaissais bien cet homme et cela m’intéressait. Je voulais
11 savoir ce qu’il allait dire.
12 M. Radovic (interprétation). – Au moment où la journaliste a
13 posé la question pour savoir qui l’avait attaqué, c'était une seule fois
14 que cette question lui a été posée ou à plusieurs reprises ?
15 M. Safradin (interprétation). – Deux fois. Cette question lui a
16 été posée.
17 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic, c'était
18 manifestement une question tendancieuse, biaisée.
19 M. Radovic (interprétation). - Je renonce à cette question,
20 Monsieur le Juge.
21 Est-ce que Rahic et vous-même avez fait des commentaires à
22 propos de ce vous avez vu à la télévision ?
23 M. Safradin (interprétation). – Oui. Nous avons écouté avec
24 attention ce qu'il avait dit, mais on n'a pas vraiment fait de
25 commentaires.
Page 8404
1 M. Radovic (interprétation). – Et au moment où (expurgé) avait dit
2 qu'il ne reconnaissait pas les personnes qui l'avaient attaqué, est-ce
3 qu'il avait donné des explications, les raisons pour lesquelles il ne les
4 a pas reconnues ?
5 M. Safradin (interprétation). – Comme je l'ai déjà précisé, il a
6 dit qu'il ne les avait pas reconnues et qu’il ne pouvait pas les
7 reconnaître. Quand le journaliste lui a posé la question très clairement
8 de savoir s’il avait reconnu une personne ou une autre, il a dit : “Non,
9 je ne les ai pas reconnues ”. Il ne pouvait pas les reconnaître parce
10 qu'ils avaient des peintures sur le visage. Il a répété quelques fois la
11 même phrase.
12 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez si
13 moi-même ou Maître Slokovic, nous vous avons demandé une déclaration
14 préalable à ce sujet là ?
15 M. Safradin (interprétation). – Oui.
16 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous nous avez fait
17 une déclaration préalable ?
18 M. Safradin (interprétation). – Oui, je m'en souviens. Je vous
19 l’ai donné.
20 M. Radovic (interprétation). – Quand nous avons discuté avec
21 vous, est-ce que nous vous avons dit les raisons pour lesquelles nous
22 avions besoin de cette déclaration parce qu'on aurait pu également montrer
23 à la Chambre l'ensemble de cette nouvelle ? Est-ce que nous vous avons
24 donné des explications ?
25 M. Safradin (interprétation). – Oui. Vous m'avez donné des
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1 explications. Vous m’avez dit qu'au moment où (expurgé) a été interviewé, il
2 n'avait pas parlé des personnes qu'il avait reconnues et que par la suite,
3 il avait accusé Zoran et Mirjan Kupreskic. Ou bien, est-ce que je ne vous
4 ai pas compris ?
5 M. Radovic (interprétation). – Non, vous n’avez pas compris la
6 question. Au moment où nous nous sommes entretenus avec vous, est-ce que
7 nous avons parlé du fait que nous disposons de cette bande vidéo ou non ?
8 Excusez-moi, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, Madame le Juge, mais
9 je dois poser la question directement.
10 M. Safradin (interprétation). – Pouvez-vous reformuler et
11 répéter votre question ?
12 M. Radovic (interprétation). - Au moment où nous avons parlé
13 avec vous, est-ce que nous vous avons dit que nous disposions de cette
14 cassette vidéo ?
15 M. Safradin (interprétation). – Non. Vous avez dit que vous n'en
16 disposiez pas.
17 M. Radovic (interprétation). - Vous nous avez raconté la teneur
18 de ces actualités sans avoir vu auparavant la vidéocassette ?
19 M. Safradin (interprétation). – Oui.
20 M. Radovic (interprétation). – Par conséquent, vous avez retenu
21 la teneur de ces propos ?
22 M. Safradin (interprétation). – Oui.
23 M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Président, je vais
24 demander maintenant de montrer au témoin la pièce à conviction du
25 Procureur P 157.
Page 8406
1 M. Radovic (interprétation). - Vous allez voir maintenant cette
2 séquence, donc
3 regardez attentivement.
4 Diffusion de la cassette :
5 “Les uniformes du Conseil croate de défense. Il y a une histoire
6 très émouvante, celle de (expurgé), parce que des hommes en uniformes du
7 HVO ont tué son fils, sa belle-fille et un enfant qui n'avait que 3 mois
8 et 3 jours. Hier matin, matin du 16 avril vers 5 heures, nous dormions
9 encore. Le bébé pleurait. J'avais un petit-fils de 3 mois et 3 jours. Mon
10 fils s'est levé et a allumé la lumière pour voir ce qui se passait avec le
11 bébé. Moi, je dormais dans l'autre pièce. Sur ces entrefaites, les hommes
12 du HOS, non, pas du HOS, du HVO sont arrivés à la porte, l’ont frappée à
13 coups de pied et l'ont faite sortir de ses gonds. Et puis, ils ont lâché
14 une rafale de coups de feu. J'ai vu mon fils qui était debout. Il y avait
15 de la lumière à l’intérieur. Moi, j'étais derrière la porte. Et puis, les
16 hommes ont tourné leurs armes vers ma belle-fille et mon petit-fils. Ils
17 ont commencé, mais vous aviez le petit qui était dans son berceau. Ils ont
18 entendu ce bruit. Un des soldats est revenu et il a tiré toute une rafale
19 en direction du petit, de son berceau, sur ce petit de 3 mois et 3 jours.
20 Moi, j'ai essayé de m'avancer vers eux, mais aussitôt, ils ont allumé deux
21 feux à l’intérieur de cette pièce, de la cuisine. Le feu s'est répandu à
22 une grande vitesse. J'ai essayé de prendre ces enfants dans cette autre
23 pièce où moi je me trouvais. Je pensais que peut-être, ils avaient été
24 tués, mais quand même, je ne voulais pas qu'ils soient brûlés. Toutefois,
25 j'ai échoué misérablement parce que les flammes se répandaient à la
Page 8407
1 vitesse de l'éclair. J'étais dans un coin de cette pièce. La fenêtre était
2 ouverte. Là, la porte avait déjà brûlé et c'est là que s’étaient trouvés
3 les enfants endormis ”. (Fin de la diffusion.)
4 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez bien suivi
5 cette séquence ?
6 M. Safradin (interprétation). – Oui.
7 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'il s'agit bel et bien
8 de la nouvelle diffusée le jour où vous avez regardé la télévision de
9 Sarajevo avec Anto Sarjelic
10 M. Safradin (interprétation). – Oui, mais la fin manque.
11 M. Radovic (interprétation). – Que manque-t-il ?
12 M. Safradin (interprétation). – Quand le journaliste a demandé :
13 “qui a fait ceci ?” pour savoir s’il a reconnu les auteurs.
14 M. Radovic (interprétation). – Vous affirmez que cette séquence
15 n'est pas complète et que la fin manque.
16 M. Safradin (interprétation). – Oui, c'est exact. Elle n'est pas
17 complète.
18 M. Radovic (interprétation). – Avez-vous entendu parler d'une
19 émission de la télévision de Sarajevo qui s'appelait “les nouvelles de
20 La Haye” ?
21 M. Safradin (interprétation). – Oui.
22 M. Radovic (interprétation). – Avez-vous regardé parfois cette
23 émission-là ?
24 M. Safradin (interprétation). – Non.
25 M. Radovic (interprétation). – Avez-vous remarqué dans cette
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1 partie de l'histoire de (expurgé) qu'il mentionne que ceci a été fait
2 par les membres du HOS et que tout de suite après, il s’est repris en
3 disant que c’était le HVO ?.Savez-vous quelle était la couleur des
4 uniformes des membres du HOS ? Si vous le savez. Sinon, c’est bon aussi.
5 M. Safradin (interprétation). – Je ne sais pas.
6 M. Radovic (interprétation). – Avez-vous entendu parler des
7 Jokeri ?
8 M. Safradin (interprétation). – Oui. J'en ai entendu parler.
9 M. Radovic (interprétation). – Qui étaient les Jokeri ?
10 M. Safradin (interprétation). – Cela, je ne sais pas non plus.
11 M. Radovic (interprétation). - Quelle était la couleur des
12 uniformes des Jokeri ?
13 M. Safradin (interprétation). – Je ne sais pas.
14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous, vous avez fait
15 partie des gardes villageoises, personnellement ?
16 M. Safradin (interprétation). – Non.
17 M. Radovic (interprétation). – Comment est-ce que cela se fait ?
18 M. Safradin (interprétation). – J'avais déjà été déployé dans le
19 cadre de la défense anti-aérienne de PZO.
20 M. Radovic (interprétation). – Et ce PZO a-t-il été établi avant
21 les élections où existait-il avant sous le nom de PVO ?
22 M. Safradin (interprétation). – Cela existait avant également.
23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que les membres du PZO ont
24 été mobilisés au moment où vous êtes entrés dans cette unité, ou comment
25 avez-vous commencé à en faire partie activement ?
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1 M. Safradin (interprétation). – J'ai été mobilisé le
2 1er juin 1992. C'était durant la période où les avions serbes survolaient
3 la région.
4 M. Radovic (interprétation). - Et ce canon Bofors 40 mm que vous
5 avez servi, c'est un canon bi-tubes, tri-tubes, ou un seul canon ?
6 M. Safradin (interprétation). – Un seul canon.
7 M. Radovic (interprétation). – Et quelle est sa portée ?
8 M. Safradin (interprétation). – La portée de l'obus est 9 miles
9 mais normalement, en ce qui concerne les obus momentanés, c'est de
10 4,5 miles.
11 M. Radovic (interprétation). - Quelle est l'efficacité de cette
12 pièce d'artillerie par rapport aux avions ? Comment l'avion doit-il voler
13 pour que la pièce soit efficace ?
14 M. Safradin (interprétation). – Je ne sais pas.
15 M. Radovic (interprétation). - Je vais poser la question de
16 manière plus directe. Est-ce que vous pourriez toucher un avion qui vole à
17 une altitude de 10 000 mètres, avec cette pièce d'artillerie ?
18 M. Safradin (interprétation). – Non.
19 M. Radovic (interprétation). – La portée était limitée, donc
20 limitée si j'ai bien compris ?
21 M. Safradin (interprétation). – Oui.
22 M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Président, merci,
23 j'ai terminé avec ce témoin.
24 M. le Président (interprétation). – Merci, Maître Radovic, je
25 suppose qu'il n'y aura pas d'autre interrogatoire principal de la part de
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1 la défense.
2 Maître Blaxill, vous avez la parole.
3 M. Blaxill (interprétation). – Merci. Monsieur le Président, bon
4 après-midi. Je m'appelle Mickael Blaxill. Je suis un des avocats
5 représentant le Bureau du Procureur. Vous ferez preuve d'indulgence pour
6 les quelques questions rapides que je vais vous poser. Vous avez dit être
7 passé à l'active en juin 1992 ?
8 M. Safradin (interprétation). – Oui.
9 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous avez tout de
10 suite commencé à servir une unité antiaérienne ?
11 M. Safradin (interprétation). – Oui.
12 M. Blaxill (interprétation). - Votre voisin, Anto Rajic, était-
13 il aussi membre de cette unité, à l'époque ?
14 M. Safradin (interprétation). – Oui mais lui, il a commencé un
15 peu plus tôt. Il a été mobilisé plus tôt.
16 M. Blaxill (interprétation). – Bon, d'accord. Lorsque vous avez
17 été versé dans cette unité, est-ce que vous avez été affecté à la même
18 batterie que M. Rajic ?
19 M. Safradin (interprétation). – Oui.
20 M. Blaxill (interprétation). – Est-ce que, pratiquement, il
21 était votre supérieur, votre commandant pour ce qui est de cette
22 batterie ?
23 M. Safradin (interprétation). – Oui.
24 M. Blaxill (interprétation). – Est-ce qu'il serait exact de
25 penser que chaque fois qu'il était de service, pour cette pièce, vous
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1 étiez aussi de service ? Vous étiez toujours en équipe ?
2 M. Safradin (interprétation). – Oui.
3 M. Blaxill (interprétation). – Et qu'est-ce que vous aviez comme
4 autres membres de l'équipe ? C'est servi par cinq personnes. Je suppose
5 qu'il y avait trois autres personnes avec vous ?
6 M. Safradin (interprétation). – Oui.
7 M. Blaxill (interprétation). – Et passons. Vous avez commencé en
8 juin, nous sommes en juillet, puis en août 1992. Est-ce qu'à l'époque vous
9 vous estimiez actifs dans le HVO, est-ce que vous pensiez que votre unité
10 anti-aérienne faisait partie de cette organisation, une organisation telle
11 que le HVO ?
12 M. Safradin (interprétation). – Non.
13 M. Blaxill (interprétation). - Comment vous considériez-vous ?
14 Pour vous, qu'est-ce-que c'était, cette structure militaire plus vaste qui
15 vous chapeautait ? A quelle armée apparteniez-vous ?
16 M. Safradin (interprétation). – Le PZO, donc la défense
17 antiaérienne. Déjà, avant, on faisait partie de la défense territoriale
18 pendant que nous étions tous ensemble. Et tout cela existait auparavant.
19 Donc nous étions séparés, si vous voulez. Nous n'avions pas un
20 commandement. Nous n'appartenions pas au HVO ou à qui que ce soit d'autre.
21 M. Blaxill (interprétation). – Plus tard, est-ce que la
22 situation a changé, est-ce que la défense territoriale et les autres se
23 sont séparés, ont commencé à s'acquitter de tâches, de missions
24 différentes ?
25 M. Safradin (interprétation). – Après, le conflit avait déjà
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1 éclaté et puis on s'est séparés. Certaines pièces d'artillerie sont
2 parties du côté musulman et il y en a qui sont restées avec nous.
3 M. Blaxill (interprétation). - Et à quelle époque cela s'est-il
4 passé ?
5 M. Safradin (interprétation). – Ceci s'est produit juste après
6 le conflit, autour du conflit, après le conflit.
7 M. Blaxill (interprétation). - A quel conflit pensez-vous :
8 celui d'octobre 1992 ?
9 M. Safradin (interprétation). – Oui, après le premier conflit.
10 M. Blaxill (interprétation). – Le 16 avril 1993, votre équipe,
11 celle qui servait cette batterie, se trouvait -j'espère bien prononcer- à
12 Prahulje. Excusez-moi de la mauvaise prononciation éventuelle. Est-ce que
13 c'est là que vous étiez, ce 16 avril 1993 ?
14 M. Safradin (interprétation). – Non.
15 M. Blaxill (interprétation). - Pourriez-vous me dire dans quel
16 village vous vous trouviez, le 16 avril ?
17 M. Safradin (interprétation). – Le 16 avril, j'étais à la maison
18 dans le village de Santici.
19 M. Blaxill (interprétation). – Vous étiez chez vous dans le
20 village de Santici. Est-ce que vous étiez en permission ?
21 M. Safradin (interprétation). –Oui.
22 M. Blaxill (interprétation). - Et le 16?.
23 M. Safradin (interprétation). – Je me suis rendu à Prahulje.
24 M. Blaxill (interprétation). - Par conséquent, le matin du 16,
25 vous étiez en fait à Santici, lorsque le conflit a commencé ou lorsque
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1 l'on a entendu des coups de feu tirés à proximité ?
2 M. Safradin (interprétation). – Oui.
3 M. Blaxill (interprétation). – Qu'est-ce que vous avez fait
4 le 16, puisque le conflit avait éclaté à proximité ? Qu'est-ce que vous
5 avez fait ? Vous avez essayé d'en faire rapport quelque part ?
6 M. Safradin (interprétation). – Non. Ce jour-là, j'étais à la
7 maison. Je n'ai pas essayé de me mettre en contact non plus, étant donné
8 que je me disais que, peut-être, ce n'était pas la peine que j'aille à
9 Prahulje plus tôt que prévu.
10 M. Blaxill (interprétation). - Chez vous, à Santici, à quelle
11 distance vous trouviez-vous du village d'Ahmici, là où il y avait ces
12 coups de feu ?
13 M. Safradin (interprétation). – Un kilomètre, un kilomètre et
14 demi.
15 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous aviez le
16 sentiment, à l'époque, que vous étiez en sécurité chez vous, dans votre
17 maison de Santici, vous et les membres de votre famille ?
18 M. Safradin (interprétation). – D'abord, Santici était plutôt un
19 village croate. Il n'y a pas eu de problèmes, et de toute façon j'étais
20 chez moi.
21 M. Blaxill (interprétation). – C'était donc un village croate où
22 il n'y avait aucun problème. Et qu'est-ce qui vous a poussé à vous
23 présenter pour votre activité militaire, le lendemain ?
24 M. Safradin (interprétation). – Il a fallu que je rentre.
25 M. Blaxill (interprétation). - En d'autres termes, ce jour-là,
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1 vous étiez censé regagner votre unité ? C'est bien cela ?
2 M. Safradin (interprétation). – Oui.
3 M. Blaxill (interprétation). - Votre décision de vous rendre à
4 votre poste n'avait rien à voir avec ce qui s'était passé tout prêt de
5 chez vous, à Ahmici ?
6 M. Safradin (interprétation). – Non, non.
7 M. Blaxill (interprétation). – Où vous êtes-vous présenté
8 le 17 ?
9 M. Safradin (interprétation). – Je me suis présenté à l'endroit
10 où j'étais de garde à Prahulje, près des pièces d'artillerie.
11 M. Blaxill (interprétation). - Ce jour-là, vous vous êtes
12 présenté. Et est-ce que vous êtes resté à servir, ou près de cette
13 batterie, pendant une certaine période de temps, ce jour-là ?
14 M. Safradin (interprétation). – Je me suis présenté le 17 et je
15 suis resté ce jour-là , cette nuit. Et le lendemain, nous nous sommes
16 déplacées à Pokrajcici.
17 M. Blaxill (interprétation). – Au cours de la nuit -ou plutôt au
18 cours de la soirée du 17- est-ce que vous avez quitté cette position pour
19 trouver un hébergement pour vous reposer, pour dormir ?
20 M. Safradin (interprétation). – Oui, nous sommes partis, moi et
21 Anto Rajic, chez mon frère. Mais nous n'avons pas dormi, nous n'avons pas
22 passé la nuit là-bas, et puis nous sommes retournés.
23 M. Blaxill (interprétation). - Vous êtes allés passer un certain
24 temps au cours de cette soirée-là, une partie de la nuit, chez votre
25 frère. Est-ce que bien cela ?
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1 M. Safradin (interprétation). – C'était le 17 au soir, donc je
2 n'y ai pas passé toute la nuit, et nous sommes retournés.
3 M. Blaxill (interprétation). - Où habitait votre frère ?
4 M. Safradin (interprétation). – A Novi Travnik.
5 M. Blaxill (interprétation). - A quelle distance est
6 Novi Travnik de la position de la batterie ?
7 M. Safradin (interprétation). - C'était à environ cinq ou
8 six kilomètres.
9 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez pu vous déplacer dans
10 un véhicule ? En aviez-vous un, de véhicule ?
11 M. Safradin (interprétation). - Nous y sommes partis avec un
12 véhicule, mais je ne me souviens pas. Quelqu'un nous a transportés,
13 quelqu'un nous a conduits, mais je ne me rappelle pas qui.
14 M. Blaxill (interprétation). - Votre frère avait-il un poste de
15 télévision ?
16 M. Safradin (interprétation). - Il en avait un, oui, mais à ce
17 moment-là nous sommes partis là-bas puisque nous avions besoin d'autres
18 membres, et puisque lui aussi faisait partie du PZO avec nous, lui aussi.
19 M. Blaxill (interprétation). - Mais lorsque vous lui avez rendu
20 visite chez lui, avez-vous eu l'occasion de regarder la télé ?
21 M. Safradin (interprétation). - Non.
22 M. Blaxill (interprétation). - Vous n'étiez pas curieux des
23 événements tout récents, des coups de feu entendus à Ahmici ? N'étiez-vous
24 pas curieux de savoir ce qui s'était passé et d'apprendre ce qui s'était
25 passé par les nouvelles ?
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1 M. Safradin (interprétation). - Non, et je pense qu'à
2 Novi Travnik non plus, il n'y a pas eu d'électricité.
3 M. Blaxill (interprétation). - Puis vous avez regagné votre
4 position de batterie plus tard, au cours de la soirée, et je crois que
5 vous avez dit avoir été transféré vers midi, le 18 ?
6 M. Safradin (interprétation). - Oui.
7 M. Blaxill (interprétation). - Où êtes-vous allé, le 18 ?
8 M. Safradin (interprétation). - Nous sommes allés à l'endroit
9 appelé Pokrajcici.
10 M. Blaxill (interprétation). - Et je crois qu'à cet endroit,
11 M. Rajic a veillé à ce que vous disposiez d'un endroit où vous reposer, à
12 avoir un hébergement quelconque ; est-ce exact ?
13 M. Safradin (interprétation). - Nous sommes venus à Pokrajcici,
14 nous nous sommes logés, en fait nous sommes partis tous les deux pour
15 chercher un logement pour nous.
16 M. Blaxill (interprétation). - Et vous avez trouvé un logement
17 chez la famille Bilic, n'est-ce pas ? Avant la fin de la soirée ?
18 M. Safradin (interprétation). - Oui.
19 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez dit, sans aucune
20 ambiguïté, vous souvenir de cette interview que nous avons vue sur vidéo,
21 et que vous connaissiez déjà M. (expurgé) puisque vous aviez fréquenté
22 l'école avec son fils ?
23 M. Safradin (interprétation). - Oui.
24 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu d'autres
25 parties, des actualités qui ont attiré votre intérêt à propos de Ahmici,
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1 Santici, puisque c'était quand même tout près de chez vous ?
2 M. Safradin (interprétation). - Non, je n'ai pas vraiment suivi.
3 Je ne me souviens plus.
4 M. Blaxill (interprétation). - Vous nous dites que le seul
5 élément dont vous vous souveniez, de ces actualités télévisées, c'est
6 cette interview donnée par M. (expurgé) depuis son lit d'hôpital; est-ce
7 bien ce que vous nous dites ?
8 M. Safradin (interprétation). - Oui.
9 M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous d'autres
10 programmes, d'autres émissions, qu'éventuellement vous et M. Rajic vous
11 auriez suivis à la télévision, ce soir-là ?
12 M. Safradin (interprétation). - Veuillez répéter la question.
13 M. Blaxill (interprétation). - Volontiers. Est-ce que vous vous
14 souvenez d'autres émissions télévisées, diffusées au cours de cette
15 soirée-là, alors que vous et M. Rajic vous regardiez la télévision chez
16 les Bilic ?
17 M. Safradin (interprétation). - J'ai regardé seulement le
18 journal de la télévision Sarajevo, où ils ont montré ceci.
19 M. Blaxill (interprétation). - Je vais quand même vous reposer
20 la question. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette interview à un moment
21 quelconque postérieur au 18 avril, que ce soit sur une chaîne de
22 télévision ou par un enregistrement vidéo ? Est-ce que vous avez, avant la
23 date d'aujourd'hui, revu ces extraits ?
24 M. Safradin (interprétation). - Après cela, je n'ai plus jamais
25 revu cette séquence.
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1 M. Blaxill (interprétation). - Lorsque vous avez appris que des
2 charges avaient été retenues contre Mirjan et Zoran Kupreskic... Vous les
3 connaissez, ces deux hommes, n'est-ce pas ?
4 M. Safradin (interprétation). - Je les connais.
5 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous les qualifieriez
6 d'amis, ou simplement de bonnes connaissances ?
7 M. Safradin (interprétation). - Ils étaient mes amis, de bonnes
8 connaissances, voilà.
9 M. Blaxill (interprétation). - Quand avez-vous été informé des
10 allégations à leur égard, qui impliquaient qu'il y avait eu des incidents,
11 par exemple chez les (expurgé), chez (expurgé), dont on a parlé ?
12 M. Safradin (interprétation). - Je l'ai appris dans le village,
13 les gens en parlaient. Voilà.
14 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous
15 avez discuté de la question avec votre ami, M. Rajic ?
16 M. Safradin (interprétation). - Oui. Après, lui m'a demandé,
17 quand nous avons regardé cette séquence, lui il l'avait vue, déjà. C'est-
18 à-dire, il l'a vue une fois et il m'a demandé si moi aussi je l'avais vue.
19 M. Blaxill (interprétation). - Et quand avez-vous eu cette
20 conversation avec M. Rajic ?
21 M. Safradin (interprétation). - Moi, j'étais avec lui quand...
22 Lui, apparemment, il avait déjà vu une séquence, et par la suite il m'a
23 posé la question, mais je ne sais pas très exactement quand cela s'est
24 produit.
25 M. Blaxill (interprétation). - Je suis désolé, mais je suis un
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1 peu confus devant cette dernière réponse. Vous voulez dire que par la
2 suite, après le 18 avril 1993, M. Rajic a revisionné un enregistrement, et
3 que vous étiez présent lorsque cela s'est passé ? Je veux que tout soit
4 clair pour le compte-rendu d'audience.
5 M. Safradin (interprétation). - Moi je n'ai pas regardé cela
6 avec lui. Mais lui, il a regardé cela par la suite, encore une fois. Il a
7 revu la même séquence. Après cela, il m'a demandé si moi j'avais vu ceci.
8 M. Blaxill (interprétation). - Vous l'aviez revue ? Et après
9 cette conversation, est-ce qu'il y en a eu une autre entre vous et
10 M. Rajic, dans le cadre de cet enregistrement vidéo, de cette émission
11 télévisée ?
12 M. Safradin (interprétation). - Non.
13 M. Blaxill (interprétation). - Mais c'est depuis cette
14 conversation que vous avez rencontré les avocats défendant les
15 frères Kupreskic, et c'est à eux que vous avez remis une déclaration
16 préalable, n'est-ce pas ?
17 M. Safradin (interprétation). - Oui.
18 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que, par hasard, vous
19 connaissez un certain Slavko Sakic ?
20 M. Safradin (interprétation). - Oui.
21 M. Blaxill (interprétation). - Pourriez-vous me dire qui il est,
22 ce qu'il fait, ou ce qu'il faisait à l'époque, en 1993 ?
23 M. Safradin (interprétation). - Ce qu'il faisait à l'époque ? Je
24 ne sais pas. Lui aussi, il était membre du PZO, mais ce qu'il faisait...
25 Cela, je ne sais pas.
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1 M. Blaxill (interprétation). - Vous étiez donc un ressortissant
2 de Santici. Connaissiez-vous Mirjan Santic, qui était du même village que
3 vous ?
4 M. Safradin (interprétation). - Oui.
5 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous saviez quels
6 étaient sa position, son poste militaire, en avril 1993 ?
7 M. Safradin (interprétation). - Je sais seulement qu'il a été
8 là, dans le village, mais je ne sais pas ce qu'il ne faisait pas ; je ne
9 sais pas s'il est parti quelque part, sur une position... Je ne sais pas.
10 M. Blaxill (interprétation). - Si je vous soumets qu'il était
11 membre de la police militaire et qu'il était même membre des Jokeri, est-
12 ce que ceci suscite des souvenirs ?
13 M. Safradin (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais qu'il a
14 été membre de la police militaire, mais tout le reste... Je ne sais pas.
15 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Est-ce que vous avez eu
16 l'occasion de le voir dans les parages, à Santici, avant le conflit, dans
17 un uniforme quelconque ?
18 M. Safradin (interprétation). - Non.
19 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Merci d'avoir répondu à
20 mes questions.
21 Merci, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
23 Maître Radovic, est-ce que nous pourrions en terminer avec ce
24 témoin aujourd'hui ?
25 M. Radovic (interprétation). - Je pense que oui.
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1 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
2 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous avez dit que
3 Rajic Anto a revu l'émission dans laquelle (expurgé) a fait son apparition,
4 est-ce que vous pouvez nous expliquer comment se fait-il qu'il ait pu voir
5 la même émission deux fois à la télévision ?
6 M. Safradin (interprétation). - A l'époque où, lui, il a revu
7 l'émission, ceci faisait partie de ce Journal de La Haye. Je sais, quand
8 on en a parlé, que c'est sa femme qui a vu cela dans le Journal de La Haye
9 et que c'est elle qui a dit que ceci allait être rediffusé jeudi et qu'il
10 fallait qu'il le voit, et après il l'a reconnu.
11 M. Radovic (interprétation). - Et dans ce Journal de La Haye
12 est-ce qu'ils montraient de vieux documents, de vieilles séquences, ou
13 bien est-ce qu'ils montraient les dépositions à La Haye ?
14 M. Safradin (interprétation). - Je ne sais pas, mais lui, il m'a
15 dit qu'il a vu la même chose que nous, nous avons vu ensemble le 18 avril.
16 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que (expurgé)
17 (expurgé)?
18 M. Safradin (interprétation). - Non, je ne sais pas.
19 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que la
20 télévision de Bosnie-Herzégovine a diffusé (expurgé) dans le cadre de
21 ce Journal de La Haye ?
22 M. Safradin (interprétation). - Moi, j'ai simplement entendu que
23 Anto a vu cela dans le journal de La Haye, mais moi, je ne l'ai pas vu.
24 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez maintenant
25 exactement ce qui a été montré dans le cadre du Journal de La Haye ?
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1 M. Safradin (interprétation). - Lui, il m'a dit que c'était la
2 même chose que ce que nous avons vu tous les deux, le 18.
3 M. Radovic (interprétation). - C'est comme cela que vous l'avez
4 compris ?
5 M. Safradin (interprétation). - Oui.
6 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez ce qui a
7 été montré dans le cadre du Journal de La Haye ? Est-ce que vous-même vous
8 avez regardé une quelconque séquence du Journal de La Haye ?
9 M. Safradin (interprétation). - Non, pas du tout.
10 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a
11 raconté ce qui était montré dans le cadre du Journal de La Haye ?
12 M. Safradin (interprétation). - Non, seulement Anto.
13 M. Radovic (interprétation). - J'ai déjà entendu ceci et ce
14 n'est pas la peine de me répéter la même chose cinq fois.
15 La réponse à la question du Procureur concernant Mirjan Santic,
16 moi non plus, je n'ai pas compris, même si je considère que je parle bien
17 croate.
18 Est-ce que vous avez su que Mirjan Santic était membre de la
19 police militaire ? Et votre réponse était incompréhensible. Donc est-ce
20 que vous saviez ou est-ce que vous ne saviez pas qu'il avait été membre de
21 la police militaire ?
22 M. Safradin (interprétation). - Il n'a pas bien posé sa
23 question.
24 M. Radovic (interprétation). - Vous n'avez pas bien répondu,
25 donc je vous repose la question. Pour autant que vous le sachiez, est-ce
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1 qu'il a été membre de la police militaire ou non ?
2 M. Safradin (interprétation). - Je sais qu'il a été membre de la
3 police militaire, mais je ne sais pas où il est allé.
4 M. Radovic (interprétation). - Personne ne vous a demandé cela.
5 Le Procureur vous a demandé tout simplement s'il était membre de la police
6 militaire ou pas. Il ne vous a pas demandé où il est allé et ce qu'il
7 faisait.
8 Ensuite, vous avez dit que vous êtes allé voir votre frère
9 puisqu'il était membre lui aussi de ce groupe de la défense anti-aérienne
10 et que vous êtes allé chez lui à Novi Travnik. Lorsque vous y êtes allé,
11 est-ce que votre frère est retourné avec vous ou pas ?
12 M. Safradin (interprétation). - Non.
13 M. Radovic (interprétation). - De quoi parliez-vous avec lui ?
14 M. Safradin (interprétation). - Lui, il a dû rester sur place
15 étant donné qu'il vivait à Novi Travnik.
16 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez le
17 prénom et le nom de la personne chez qui vous avez passé la nuit du
18 18 avril et chez qui vous avez vu cette émission à la télévision,
19 l'émission dont vous avez parlé aujourd'hui ? Donc, le prénom, le nom et
20 l'adresse ?
21 M. Safradin (interprétation). - Jako Bilic.
22 M. Radovic (interprétation). - Jako Bilic ?
23 M. Safradin (interprétation). - Jako Bilic.
24 M. Radovic (interprétation). - Et l'adresse ?
25 M. Safradin (interprétation). - Pokraycici.
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1 M. Radovic (interprétation). - Simplement Pokrajcici ? Quel est
2 le poste postal ?
3 M. Safradin (interprétation). - Je ne sais pas.
4 M. Radovic (interprétation). - Ce serait quelle municipalité ?
5 M. Safradin (interprétation). - Cela faisait partie de la
6 municipalité de Travnik.
7 M. Radovic (interprétation). - Très bien.
8 Encore une chose, dans le cadre de votre batterie, mis à part le
9 canon, qu'est-ce qu'il y avait d'autre ? Est-ce que vous disposiez de
10 moyens de communication ?
11 M. Safradin (interprétation). - Je ne sais pas.
12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous aviez un émetteur
13 radio ?
14 M. Safradin (interprétation). - Oui.
15 M. Radovic (interprétation). - A quoi ressemblait-il ?
16 M. Safradin (interprétation). - C'était RUP 12.
17 M. Radovic (interprétation). - Mais ce n'est pas vous qui
18 manipuliez cet émetteur radio ?
19 M. Safradin (interprétation). - Non, pas vraiment.
20 M. Radovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus de
21 questions, Monsieur le Président. Je pense que je n'ai pas pris beaucoup
22 trop de votre temps en dehors du temps de travail.
23 M. le Président (interprétation). - Oui, mais je crains que moi
24 aussi, j'ai quelques questions à poser. J'espère que cela ne vous
25 dérangera pas. Vous n'avez pris que quatre minutes, Maître Radovic. Voyons
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1 si en l'espace d'une minute ou deux, je peux poser quelques questions au
2 témoin.
3 Tout d'abord, Monsieur Safradin, avez-vous jamais fait partie du
4 HVO, que ce soit en 1992 ou en 1993, ou entre les deux, car je n'ai pas
5 compris votre réponse, réponse fournie au Procureur ?
6 M. Safradin (interprétation). - Je n'en faisais pas partie.
7 M. le Président (interprétation). - Dans votre déclaration
8 préalable, déclaration que vous avez signée, vous déclarez ceci, je vous
9 cite : "J'étais membre de l'unité du HVO de juin 1992", donc à partir,
10 sans doute, avez-vous voulu dire. Comment expliquez-vous cette
11 contradiction ? Laissons le HVO de côté.
12 Quand vous étiez sur place et que vous étiez responsable de ce
13 canon, de cette batterie, quelle était l'unité militaire à laquelle vous
14 apparteniez ? Car il y avait quand même une unité, une hiérarchie
15 militaire, une organisation à laquelle vous apparteniez. Quelle était-
16 elle ?
17 M. Safradin (interprétation). - En juin 1992, il n'y a pas eu du
18 tout de HVO ; c'était l'unité de la Défense territoriale.
19 M. le Président (interprétation). - Et puis en avril 1993 ? A ce
20 moment-là, est-ce que vous aviez appartenu au HVO ou est-ce que vous
21 apparteniez au HVO ?
22 M. Safradin (interprétation). - Non.
23 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous dites avoir vu
24 cette émission télévisée le 18 avril. Comment expliquez-vous aujourd'hui
25 ou comment avez-vous expliqué à l'époque le fait que (expurgé), que nous
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1 avons revu il y a quelques instants, au moment où il explique les
2 événements d'Ahmici, le 16 avril, dit "hier" ? J'en conclurais dès lors
3 que cette émission avait été réalisée le 17 avril, puisqu'il commence à
4 dire "hier". C'est du moins ce que nous avons reçu en traduction anglaise.
5 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le
6 Président, l'émission ne pouvait pas être diffusée à la télévision le jour
7 même où le journaliste a fait cette interview.
8 M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr, mais cela
9 veut dire que les tirs se sont produits le 17.
10 J'ai une dernière question relative au 16 avril. Vous dites
11 avoir passé toute la journée chez vous, à Santici, alors qu'il y avait
12 beaucoup de coups de feu, des coups de feu intenses, un pilonnage intense
13 à un kilomètre de distance. Qu'est-ce que vous avez fait pour passer toute
14 cette journée ? Qu'avez-vous fait chez vous ?
15 M. Safradin (interprétation). - Je ne faisais rien, tout
16 simplement j'étais à la maison, j'étais chez moi.
17 M. le Président (interprétation). - Monsieur, vous êtes un homme
18 militaire et ce qui passe à proximité ne suscite pas votre intérêt ? Vous
19 entendez du pilonnage, des coups de feu et vous restez chez vous, sans
20 vous poser trop de questions sur ce qui se passe autour de vous ? C'est
21 une simple question que je vous pose. Qu'est-ce que vous avez décidé de
22 faire ? Pourquoi êtes-vous simplement resté chez vous ? A quoi faire ? A
23 lire ?
24 M. Safradin (interprétation). - Je ne savais pas ce qui se
25 passait, mais j'étais membre du PZO et je devais être là. Disons que
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1 j'allais éventuellement recevoir une information ; donc, j'ai vu qu'il y
2 avait des coups de feu et je me suis dit que, peut-être, il fallait que je
3 retrouve mes positions plus tôt que prévu. Là, je parle de positions à
4 Prahulje.
5 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Les autres
6 Juges n'ont pas d'autres questions à vous poser.
7 Je vous remercie Monsieur Safradin d'être venu déposé. Vous
8 pouvez vous retirer.
9 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
10 Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures.
11 L'audience est levée à 13 heures 40.
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