130205FE

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je

2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : MIRZA SABLJICA [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Sabljica.

6 Vous pouvez vous asseoir.

7 Monsieur Sabljica, vous déposez avec une mesure de protection qui consiste

8 en déformation des traits du visage, de sorte que le public ne va pas voir

9 votre visage en dehors de ce prétoire; cependant, ils vont être en mesure

10 d'entendre votre déposition et d'entendre votre voix, et ils vont être en

11 mesure de suivre également le contenu de votre déposition. C'est M. Weber

12 qui va vous poser des questions dans le cadre de l'interrogatoire

13 principal.

14 Monsieur Weber.

15 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Weber :

17 Q. [interprétation] Veuillez vous présenter.

18 R. Je m'appelle Mirza Sabljica. Je suis né à Sarajevo le 26 février 1966.

19 Q. Vous avez déjà déposé devant ce Tribunal à quatre occasions n'est-ce

20 pas, dans les affaires Dragomir Milosevic; Galic, Perisic, et Karadzic ?

21 R. Oui, oui, j'ai déposé dans ces quatre affaires.

22 Q. Avant votre déposition dans l'affaire Karadzic, avez-vous fourni une

23 déclaration consolidée consistant des déclarations que vous avez faites

24 dans les autres affaires devant ce Tribunal, ainsi que de vos autres

25 dépositions ?

26 R. Oui.

27 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander de voir la première page du

28 document 65 ter 28665. Apparemment nous avons un problème technique.

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1 Veuillez m'accorder un instant. Monsieur le Président, nous allons montrer

2 cette pièce sur l'écran.

3 Q. Monsieur Sabljica, veuillez regarder l'écran devant vous; est-ce que

4 vous reconnaissez le document qui y figure, est-ce bien la déclaration

5 consolidée que vous avez fournie les 10 et 11 février 2010 ?

6 R. Oui, c'est bien ce document et ma signature figure en bas de ce

7 document.

8 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible de montrer la page 74 en

9 anglais, et la page 120 de la traduction en langue B/C/S.

10 Q. Monsieur Sabljica, veuillez examiner la dernière page de cette

11 déclaration, et veuillez confirmer que vous avez bien signé cette page ?

12 R. Oui, c'est ma signature. J'ai apposé cette signature le 11 février

13 2010.

14 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir cette déclaration dans

15 la langue bosniaque avant de venir déposer ici aujourd'hui ?

16 R. Oui, j'ai pu l'examiner aussi bien en anglais qu'en bosniaque.

17 Q. Est-ce que vous parlez la langue anglaise ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous souhaitez apporter d'autres corrections à cette

20 déclaration, est-ce qu'il y a d'autres points de clarification ?

21 R. Non. Tout est parfaitement clair et correct.

22 Q. Si on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous répondriez de la

23 même façon, au fond ?

24 R. Oui.

25 Q. Maintenant que vous avez fait la déclaration solennelle avant votre

26 déposition en l'espèce, est-ce que vous confirmez que cette déclaration est

27 exacte, qu'elle correspond à la vérité ?

28 R. Oui.

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1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

2 au dossier la déclaration de 2010 qui se trouve dans le système du prétoire

3 électronique en tant que document 65 ter 28665, il s'agit d'un document

4 public.

5 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28665 va recevoir la cote

8 P855.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Mais,

10 Monsieur Weber, attendez un instant, s'il vous plaît. Parce que j'ai un

11 exemplaire papier sous mes yeux avec quelques expurgations, mais ce ne sont

12 pas les mêmes que celles qui se trouvent dans le document qui est dans le

13 système du prétoire électronique, et je me demande pourquoi ces

14 différences.

15 M. WEBER : [interprétation] Merci de me rappeler cela. Quand nous avons

16 soumis notre requête en vertu de l'article 92 ter, nous avons expurgé une

17 partie parce que nous ne disposions pas à l'époque d'un exemplaire

18 parfaitement lisible. Donc, depuis la décision des Juges de vendredi

19 dernier, le Procureur a essayé de revoir ces documents avec ce témoin, et

20 nous avons expurgé un autre incident de la déclaration du 27 février 1995,

21 et donc nous avons réduit aussi le nombre de pièces connexes sur la base de

22 ces expurgations.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc vous avez envoyé cette nouvelle

24 version expurgée aux Juges de la Chambre ?

25 M. WEBER : [interprétation] Nous venons de terminer cela. Je suis désolé,

26 mais je ne pense pas qu'on vous a fourni cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Monsieur Weber, moi -- que vous

28 nous donnez cela, ce n'est pas la même chose que l'exemplaire que vous

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1 souhaitez verser au dossier, vous n'avez pas besoin de vous excuser puisque

2 vous l'avez déjà fait. Donc, cela ne sert à rien.

3 Madame la Greffière, cette nouvelle version expurgée va recevoir quelle

4 cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P855.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez poursuivre.

7 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, le Procureur souhaite verser les

8 pièces annexes. Nous avons fourni la liste des pièces connexes à la

9 Chambre, et aussi à la Défense. Pour que les choses soient bien claires,

10 nous les avons séparées en trois parties. La première partie concerne huit

11 photographies ou diagrammes qui sont marqués et une vidéo, et ceci concerne

12 le pilonnage de Markale. Il s'agit de pièces publiques. Je voudrais vous

13 lire les numéros 65 ter.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je veux entendre la

15 Défense.

16 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons examiné la liste de ces

17 documents, nous n'avons pas d'objection.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Eh bien, Madame la

20 Greffière, vous avez reçu la même liste. Si j'ai bien compris, cette liste

21 commence avec le document 18640, le dernier chiffre est le chiffre 9. C'est

22 la vidéo, donc 22364.Pourriez-vous donc accorder neuf cotes à ce numéro ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces cotes vont commencer par la cote

24 P856 jusqu'à et y compris la cote P864.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réservé ces cotes pour ces

26 numéros. On va faire en sorte que tout soit bien couché au compte rendu

27 d'audience. Ensuite, sur ma liste, je vois le document concernant les

28 enquêtes et les autres documents.

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12 versions anglaise et française

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1 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, et

2 nous demandons le versement des documents 65 ter 14290A, 9999A et 10001A,

3 il s'agit des documents concernant les enquêtes et un rapport de la

4 FORPRONU qui a le numéro 9927. Il s'agit donc des incidents --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur ma liste, c'est un autre numéro

6 quand on parle du rapport de la FORPRONU. Chez moi, c'est 9928 et pas 9927.

7 M. WEBER : [interprétation] Merci de votre correction. Oui, en effet, c'est

8 9928.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle va être la cote pour le

12 numéro 14290A.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P865.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 9928 ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P866.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

17 Et le document 9999A ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P867.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

20 Et le document 10001A ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P868.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier avec cette cote-là.

23 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir la pièce

24 P865. Est-il possible qu'elle soit versée sous pli scellé ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Sous pli scellé.

26 La troisième section.

27 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit des documents concernant

28 des événements qui ne figurent pas dans l'acte d'accusation. Il s'agit des

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1 documents 65 ter 18642 et 15689.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 65 ter 18642 ?

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P869, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P869 est versée au dossier en tant que

7 pièce publique.

8 65 ter 15689 ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P870, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P870 est versée au dossier en tant que

12 pièce publique.

13 Je vais lire lentement les autres cotes de la première section et les

14 autres numéros.

15 Nous avons déjà traité du document 18640, qui a reçu la cote P856. Ensuite,

16 18637.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Va recevoir la cote P857.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 10447 ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P858.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 18638 ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P859.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 18639 ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P860.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 18643 ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P861.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14030 ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P862.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14032 ?

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P863.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite le dernier, qui a déjà reçu

3 la cote P864, qui correspond au document 65 ter 22364.

4 P856 jusqu'à et y compris P864 sont versées au dossier en tant que

5 pièces publiques.

6 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais donner lecture du résumé.

7 M. Mirza Sabljica a été analyste balistique avec le centre de sécurité de

8 Sarajevo, CSB, à partir du mois de juillet 1993. Il a pris part aux

9 enquêtes balistiques de pilonnage et des incidents impliquant les tireurs

10 embusqués à Sarajevo. Dans sa déclaration, il décrit la méthodologie qu'ils

11 ont utilisée quand il s'agissait d'enquêter sur ces incidents, y compris la

12 méthode qui consiste à déterminer les calibres du projectile, la direction

13 du tir, l'angle de chute au niveau du point d'impact. Il discute aussi des

14 éléments documentaires préparés par son équipe et autres concernant un

15 certain nombre d'incidents de tir et de pilonnage, y compris le pilonnage

16 d'un terrain de foot à Dobrinja le 1er juin 1993, où se déroulait un match

17 de foot; le pilonnage d'une localité civile où un groupe d'enfants jouait

18 dans la neige le 22 janvier 1994; le pilonnage d'un quartier résidentiel de

19 Dobrinja le 4 février 1994; et le pilonnage du marché de Markale le 5

20 février 1994.

21 Par rapport à l'incident du marché de Markale, M. Sabljica a décrit le

22 travail qui a été fait dès son arrivée sur les lieux après que le pilonnage

23 ait eu lieu, y compris les mesures prises du cratère de l'obus et

24 l'inspection des traces au sol. Il est arrivé à la conclusion que sur la

25 base des mesures effectuées, le projectile est arrivé d'une direction

26 nord/nord-est à l'azimut de 18 degrés approximativement.

27 Par rapport au pilonnage des enfants qui jouaient dans la neige le 22

28 janvier 1994, la déclaration de M. Sabljica parle d'un rapport qui a été

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1 fait après l'incident dans lequel il est arrivé à la conclusion que les

2 projectiles ont été tirés des positions à Nedzarici, et qui étaient sous le

3 contrôle des Serbes de Bosnie.

4 M. Sabljica a aussi pris part dans à peu près 60 enquêtes concernant

5 les incidents impliquant des tireurs embusqués. Parmi ces incidents, il

6 parle d'une attaque des tireurs embusqués sur le tram qui a eu lieu le 23

7 novembre 1994. Il dit que les tirs, souvent, venaient du bâtiment de

8 Metaljka et autres bâtiments, du gratte-ciel à Grbavica. Il s'agissait donc

9 d'une zone placée sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

10 Avec ceci se termine la lecture du résumé du témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Sabljica, merci de votre patience. Vous expliquez, pages 10 à

14 18, comment vous vous y êtes pris pour procéder à des analyses balistiques

15 et cela s'applique à 80, voire 100 enquêtes qui ont porté sur des incidents

16 de tirs d'obus. Alors, nous allons nous pencher sur quelques enquêtes très

17 concrètement. Mais avant cela, je voudrais aborder des questions générales.

18 Page 11 de la déclaration, vous expliquez que lorsque vous arriviez sur les

19 lieux, vous vous penchiez sur :

20 "Les traces mécaniques qui résultaient de l'impact de projectiles et

21 de fragments, et que vous releviez ça sur une surface asphaltée ou autre."

22 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous en parler plus en détail ?

23 R. Lorsqu'un projectile d'artillerie touche le point d'impact, lorsque

24 c'est, par exemple, un obus de mortier, les fragments de métal chauffés,

25 généralement, tracent ce qu'on appelle une gerbe irrégulière sur

26 l'asphalte. Deux ellipses irrégulières se forment qui s'étend d'un éventail

27 et qui -- et généralement, c'est depuis l'origine du tir que s'étendent les

28 traces le plus -- sont le plus visibles.

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1 Q. Vous nous parlez de cette gerbe en rosette, est-ce que vous pouvez nous

2 dire s'il s'agit là d'un obus en particulier ?

3 R. Oui. Au début de ma phrase, j'ai dit que c'était typique des obus de

4 mortier. Donc, ce sont des tubes de mortier qui laissent ces traces

5 typiquement connues, cette gerbe que l'on appelle la rosette.

6 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous avez utilisé de la méthode

7 d'axe central pour déterminer l'origine des tirs. Est-ce que vous pouvez

8 nous expliquer cette méthode ?

9 R. Oui. C'est sur la base des traces identifiées sur place, ces deux

10 ellipses irrégulières qui se forment autour du cratère central, eh bien, on

11 rattache les extrémités de l'ellipse plus longue avec le centre, ce qui

12 nous permet d'obtenir un angle, et c'est à partir de cet angle que l'on

13 établit l'axe central qui constituera, en fait, une détermination de la

14 direction de l'origine du projectile.

15 Q. Est-ce que vous vous serviez d'un type d'équipement, est-ce que vous

16 pourriez nous en parler plus particulièrement ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, cela nous aiderait de

18 visualiser ce dont nous sommes en train de parler.

19 M. WEBER : [interprétation] Je vais parcourir des photos.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvons d'ores et déjà nous

21 appuyer sur des photos pour suivre les explications du témoin, cela serait

22 mieux.

23 M. WEBER : [interprétation]

24 Q. Page 14 de votre déclaration, vous dites :

25 "Sur la base de la taille des dégâts parce qu'un projectile de 82 créé

26 moins de dégâts que ceux qui sont dus à un obus de 120…"

27 Eh bien, est-ce qu'au cours de vos enquêtes vous avez pu distinguer les

28 calibres sur la base de ce que vous observiez au point d'impact ?

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1 R. Oui, bien sûr. Parce qu'une pièce de 82 millimètres crée des ellipses

2 ou des rosettes bien moindres qu'une pièce ou un obus de 120 millimètres.

3 Bien entendu, il faut aussi prendre en compte la nature de la surface qui

4 est touchée, généralement, c'est de 30 % moins grand lorsque vous avez un

5 projectile de 82 que lorsque vous en avez un de 120. Donc, en principe, il

6 est assez facile de distinguer entre les deux sur la base des traces

7 mécaniques repérées sur la surface. Donc, on arrive facilement à distinguer

8 entre les deux calibres.

9 M. WEBER : [interprétation] Le document 65 ter 10261, s'il vous plaît, dans

10 les deux versions, ça sera la page 3.

11 Q. Pages 18 et 19 de votre déclaration, vous parlez de l'enquête qui a

12 porté sur le bombardement de Dobrinja qui a eu lieu le 1er juin 1993. Page

13 19, vous confirmez l'authenticité du rapport dont vous êtes l'auteur vous-

14 même avec M. Zlatko Medjedovic. Est-ce que c'est bien le rapport que vous

15 avez sous les yeux ?

16 R. Oui, tout à fait. C'est Zlatko Medjedovic qui en est l'auteur avec moi.

17 Zlatko n'est plus parmi nous.

18 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 6.

19 Q. Dans votre rapport, vous procédez à des observations qui sont de nature

20 de police scientifique et vous vous appuyez sur des photographies. J'attire

21 votre attention sur la photographie numéro 3, qui est dans votre rapport.

22 Voici ce que vous dites au sujet de cette photographie, vous dites :

23 "Le centre du cratère montre des traces de dégâts physiques au niveau de la

24 surface goudronnée et qui présente une forme de cercle irrégulier.

25 La partie centrale du cratère s'étend -- il s'agit, en fait, d'ellipses,

26 plus précisément le centre de l'explosion est entouré de deux ellipses."

27 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

28 R. Je peux me servir de ce crayon ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faudra séparer la photographie

2 de la pièce à conviction. Il faudrait extraire cette photographie.

3 M. WEBER : [interprétation] J'ai l'intention de demander que l'ensemble de

4 ces documents soit versé au dossier, est-ce que cela vous paraît

5 acceptable, est-ce que le témoin pourrait annoter des clichés qui

6 apparaissent à l'écran ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela n'aura pas d'incidence sur

8 l'authenticité du document dans sa totalité.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite illustrer l'ensemble de la

10 méthodologie en m'appuyant sur cette photographie. Donc, comme M. le

11 Procureur vient de me le demander, ce cratère central, c'est un cercle

12 irrégulier. Je suis en train de le montrer. Autour de lui, on voit se

13 constituer deux ellipses irrégulières. Nous en avons une ici, et une autre

14 ici. Donc, comme je viens de le dire, des éclats en métal chaud, qui sont

15 issus de l'obus éclaté, tracent ces dégâts sur l'asphalte.

16 Les traces se répandent en éventail en s'élargissant à partir du centre du

17 côté qui constitue le côté de l'origine du tir. Alors, on installe un mètre

18 à côté qui fait partie intégrante des instruments de la police technique et

19 scientifique pour mesurer les traces sur des surfaces goudronnées.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Est-ce que vous

21 pouvez peut-être tracer une petite flèche, s'il vous plaît, pour nous

22 indiquer un C pour marquer le centre du premier cercle irrégulier.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le voici.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les E1 et E2, s'il vous plaît,

25 maintenant, est-ce que vous pouvez les tracer pour la petite et la grande

26 ellipse ?

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les deux axes. Alors, les X1 et X2.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà X1. Et l'axe 2, plus court, sera le X2.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Vous pouvez continuer.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Par rapport à l'ellipse E2, la plus grande des deux que vous avez

6 tracées, qu'est-ce que cela nous montre concrètement ?

7 R. Je n'entends pas la traduction dans mon casque, mais j'ai compris votre

8 question. Donc, l'ellipse plus longue, comme je l'ai déjà dit, représente

9 les éclats d'obus qui se sont dispersés et que l'on remarquera davantage

10 vers l'origine du tir. Parce que lorsque l'obus descend vers le sol,

11 l'angle qui sera constitué est moindre que 90 degrés par rapport à un sol

12 plat. Dû à l'explosion et à la fragmentation, les traces sont plus

13 importantes, plus visibles vers l'origine du tir, vers la provenance de

14 l'obus, tandis que du côté opposé, du côté opposé de l'origine du tir, il

15 va y avoir moins de traces. Ceci est une explication très simple, mais je

16 dois dire que je n'entends toujours pas l'interprétation dans mon casque.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifions.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, je l'entends maintenant.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais alors vous demander la chose

20 suivante : à partir de la photographie que nous avons ici, l'axe X1 semble

21 nous indiquer l'origine du tir. Est-ce que vous pouvez nous dire si cela

22 est venu de la partie supérieure de la photographie ou de la partie

23 inférieure de la photographie, pour m'exprimer ainsi ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une vision idéalisée, ici. Bien entendu

25 que cela serait la partie inférieure de la photographie, parce que vous

26 voyez bien les traces plus visibles et plus loin que le centre que cela

27 n'est le cas du côté opposé. Donc, l'axe plus long arrive de la partie

28 inférieure de la photographie. C'est ça l'origine du tir de l'obus.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est l'axe qui représente le

2 vol du projectile. Donc, ce serait en fait derrière notre dos ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est venu depuis l'endroit où je me trouve,

4 moi, pour ainsi dire.

5 Exactement derrière votre dos, oui, par rapport à la position où vous êtes

6 installé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous ceux qui regardent la photographie

8 en étant positionnés de la même façon que moi par rapport à la

9 photographie, donc tournent le dos à l'origine du tir. Oui, c'est clair.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

11 M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, cet extrait annoté

13 du rapport recevra une cote.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P871.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P871 est versée au dossier.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question avant que

17 l'on ne change de pièce.

18 Monsieur, vous nous avez expliqué la signification des ellipses. Est-ce que

19 nous pouvons, s'il vous plaît, afficher de nouveau les annotations ? Je

20 commence par la question. Je vois des traces au-dessus du centre, sur la

21 route au-dessus du centre du point d'impact. Est-ce que vous avez une idée

22 de ce que cela constitue ? Ce sont des points que vous n'avez pas encore

23 décrits.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces points constituent des traces qui ont

25 également été causés par des éclats d'obus, mais vous pouvez bien voir que

26 cela est plus rapproché du centre. Parce que, comme je l'ai déjà dit, ces

27 traces sont plus visibles et se situent plus loin par rapport au centre

28 lorsque nous regardons vers l'origine du tir. Bien entendu, ces points sont

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1 également créés par les éclats d'obus suite à la chute de ce projectile.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer

3 pourquoi ces traces constituent aussi, elles aussi, une sorte de cercle ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est typique de la rosette dont j'ai parlé,

5 de cette gerbe dont j'ai parlé à partir du point d'impact. Donc, l'obus se

6 fragmente et constitue ce tracé sur la surface, mais il faut également

7 prendre en compte l'angle de chute pour savoir exactement quelle sera la

8 distance de dispersion de ces traces par rapport au centre d'explosion des

9 deux côtés. Donc, encore une fois, ce sera beaucoup plus visible et long

10 lorsque nous nous orientons vers l'origine du tir. On en trouvera également

11 de l'autre côté, pour ainsi dire, par rapport au centre d'explosion, mais

12 leur importance et la distance dépendra de l'angle de chute de l'obus.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, je voulais

14 simplement que le compte rendu d'audience soit tout à fait précis. Et je

15 précise que nous sommes en train de parler des petites traces qui se

16 situent à gauche de l'axe X1 que vous avez annoté et cela est moins visible

17 à droite de l'axe X1. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de plus, s'il vous plaît.

19 Plus on se rapproche du centre du point d'impact, plus étroite l'ellipse

20 devient, et puis elle s'élargit à force de s'éloigner du centre. Est-ce que

21 j'ai bien compris, bien interprété ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle s'étend en éventail, vous avez très

23 bien compris, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

25 Vous pouvez poursuivre.

26 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 7, s'il vous

27 plaît, du document 65 ter 10261. Je voudrais que l'on fasse un zoom sur la

28 photographie numéro 6.

Page 8055

1 Q. Monsieur Sabljica, j'attire votre attention sur la photographie numéro

2 6. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer comment vous vous êtes servi

3 du matériel que nous voyons sur cette photographie pour déterminer

4 l'origine du tir ?

5 R. Nous voyons ici des traces qui ont été causées par l'explosion de

6 l'obus, qui ont été annotées. Vous voyez ici le centre de l'explosion,

7 c'est à l'intersection des baguettes. Vous voyez aussi la forme de

8 l'ellipse. Vous avez les deux côtés, et vous voyez aussi les deux baguettes

9 latérales qui s'inscrivent sous un certain angle. Et puis, la baguette

10 centrale, qui constitue l'axe central de l'angle constitué par les deux

11 autres branches, vous parlez de branches. Et au-dessus des baguettes, vous

12 voyez un mètre qui nous montre le nord, en réalité vers le nord.

13 Et puis, je pense que vous avez une carte de la ville de Sarajevo et une

14 boussole, située à peu près, tant que l'échelle le permet, orientée à peu

15 près vers le nord. C'est ce que nous voyons sur cette photographie. Et cela

16 nous explique la méthode de l'axe central.

17 Q. Est-ce le même cratère que celui que nous avons vu sur la photographie

18 précédente ?

19 R. Oui, c'est le même cratère, mais ici la photographie a été prise de

20 l'autre côté.

21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document

22 10261. Ce sera un document public, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10261 devient la pièce

25 P872.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

27 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons l'affichage de la page 15 en

28 B/C/S et de la page 8 de la traduction anglaise de la pièce P865.

Page 8056

1 Q. Monsieur Sabljica, j'attire votre attention sur le bombardement qui a

2 eu lieu le 22 janvier 1994 à Alipasino Polje.

3 Page 8, s'il vous plaît, de la version anglaise, page 15 de la version en

4 B/C/S.

5 Ce document, est-ce bien le rapport que vous avez rédigé suite à l'enquête

6 que vous avez menée sur le bombardement du 22 janvier 1994 ?

7 R. Oui, avec Borislav Stankov, qui était le spécialiste en balistique, un

8 collègue avec qui j'ai travaillé à l'époque.

9 Q. Vous faites état dans ce rapport des observations que vous avez pu

10 avoir suite à l'examen de trois points d'impact de projectiles. Alors, est-

11 ce que vous pouvez nous expliquer les relevés que vous avez faits pendant

12 cette enquête qui vous ont permis de dire qu'il s'agit de deux points

13 d'impact causés par des obus de 82 millimètres et un de 120 millimètres ?

14 R. Nous avons appliqué la méthode habituelle, donc la méthode de l'axe

15 central. Le relevé a été fait comme je viens de l'expliquer sur les

16 photographies précédentes. Dans un cratère, nous avons même trouvé le

17 stabilisateur de 82 millimètres. Et les dimensions de ces gerbes, de ces

18 ellipses irrégulières correspondaient au deuxième obus où nous n'avons pas

19 trouvé de stabilisateur mais nous avons pu constater avec certitude qu'il

20 s'agissait de 82 millimètres. Et puis un obus qui n'est pas tombé sur

21 l'asphalte, mais qui est tombé sur la place de Rade Koncar sur un sol mou,

22 dû à un obus de 120 millimètres les dimensions visibles au sol étaient de

23 30 à 40 % de plus grande taille que celles constatées devant Klare Cetkin

24 et dans cette autre rue. Donc, c'est de manière très simple que nous avons

25 pu identifier le calibre de ces obus de mortier.

26 M. WEBER : [interprétation] Je demande la page suivante, s'il vous plaît,

27 de ce rapport dans les deux versions.

28 Q. Par rapport à l'obus de 120 millimètres, quelle était la différence de

Page 8057

1 taille, combien était-ce plus grand par rapport aux deux autres points

2 d'impact d'après le relevé que vous avez fait ?

3 R. Nous voyons les mesures ici. Nous avons l'obus de 120 millimètres, nous

4 voyons que les tracés sont plus longs que lorsqu'il s'agit de l'obus de 82

5 millimètres. Donc, le second, comme on peut voir, était même de 80 et de

6 110 centimètres, donc voire même 3,20 jusqu'à 4,80 mètres. Donc, on peut le

7 voir dans le rapport.

8 Q. Je voudrais que l'on parle maintenant de l'enquête qui porte sur

9 l'incident du marché de Markale, l'enquête que vous avez menée le 5 février

10 1994, pages 30 à 48 de votre rapport. Et une des pièces sur la base

11 desquelles vous formulez des commentaires est une vidéo du marché. Alors,

12 l'Accusation vous montrera des extraits de cette vidéo et nous allons vous

13 inviter à formuler quelques commentaires.

14 M. WEBER : [interprétation] Nous avons verser au dossier ce document, il

15 constitue la pièce P864, et nous allons demander le visionnage des 17

16 premières secondes de la vidéo.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 8058

1 M. WEBER : [interprétation] Peut-on visionner la suite de l'enregistrement

2 jusqu'à la 17ème seconde.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Sabljica, à quelle direction la caméra fait-elle face sur

6 cette image fixe ?

7 R. C'est la direction de la rue du maréchal Tito, donc c'est le côté sud

8 par rapport au marché.

9 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous visionnions la

10 suite à partir de 6 minutes 39 secondes avant de faire une pause 20

11 secondes plus loin, à 6 minutes 59 secondes.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Sabljica, dans cet extrait que nous venons de visionner,

15 qu'avons-nous pu voir ?

16 R. Eh bien, c'est le cratère central qui est montré, le point de

17 l'explosion. On voit les traces d'impact de l'obus, on voit des traces de

18 sang, de tissus humains, et les trois baguettes qui ont été disposées selon

19 la méthode employée, avec deux baguettes latérales et une baguette blanche

20 qui marque l'axe central correspondant à la direction d'où est venu le

21 projectile.

22 Q. Est-ce vous qui avez placé ces baguettes par-dessus le cratère au

23 moment de l'analyse de ce dernier ?

24 R. Oui, mon collègue Hamdija Cavcic et moi-même, nous travaillions sur

25 place en tant qu'experts en balistique.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je note que nous avons

27 déjà dépassé le moment habituel de notre pause.

28 M. WEBER : [interprétation] C'est un moment opportun pour la faire.

Page 8061

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

3 Monsieur Weber, peut-être que le témoin pourrait écouter attentivement.

4 Monsieur Sabljica, dans le résumé de votre déposition qui, je le dis en

5 passant, n'équivaut pas à votre déposition, nous trouvons cette conclusion

6 qui vous est attribuée, à savoir que les projectiles auraient été tirés

7 depuis des positions situées à Nadzarici. Alors dans votre déclaration, je

8 vois que vous avez indiqué que les obus s'étaient abattus depuis l'ouest et

9 que Nedzarici se trouvait dans cette direction. Mais je ne vois pas à quel

10 moment vous dites que ces projectiles ont bel et bien été tirés depuis des

11 positions situées à Nedzarici. Bien entendu, ceci est une possibilité, mais

12 je ne vois pas où vous l'affirmez. Je pense que vous ne l'affirmez pas dans

13 votre rapport. Est-ce que j'ai raison de le dire ainsi ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que les méthodes que nous avons

15 utilisées ne nous permettaient jamais de déterminer avec précision

16 l'emplacement depuis lequel l'obus avait été tiré. Nous n'avons jamais été

17 en mesure de le déterminer. Nous n'avons jamais indiqué de façon précise

18 ses points d'origine. Et Nedzarici se trouvait dans ce secteur de

19 l'institut des aveugles, et cetera, comme c'est indiqué.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais cela aurait pu venir de

21 la même direction mais d'un point situé plus loin que Nedzarici, n'est-ce

22 pas ? Ou bien vous n'avez pas déterminé la distance couverte par le

23 projectile pendant sa course. Ai-je raison de dire cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez absolument raison, oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Veuillez poursuivre.

27 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la pièce P864,

28 Messieurs les Juges. Pendant la pause, j'ai prié Mme Stewart de faire une

Page 8062

1 pause à 8 minutes, 33 secondes dans cet enregistrement vidéo.

2 Q. Monsieur le Témoin, devant vous, vous pouvez voir sur cette image une

3 boussole et une flèche. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que

4 représentent ces objets dans cet extrait de l'enregistrement vidéo ?

5 R. Présenté à l'image, nous trouvons une carte de la ville de Sarajevo,

6 donc dans le quartier de Markale. La boussole est posée sur ce quartier de

7 Markale et la carte est orientée vers le nord. Vous voyez que l'aiguille de

8 la boussole pointe vers le nord et la flèche est orientée à 18 degrés vers

9 l'est et représente l'hypothèse qui était la nôtre, à savoir que le

10 projectile était venu de cette direction, situé au nord/nord-est.

11 Q. Avez-vous utilisé ces objets particuliers pendant votre enquête afin de

12 déterminer que la direction, l'axe en provenance duquel s'était abattu le

13 projectile se situait à 18 degrés au nord/nord-est ?

14 R. Oui. Nous utilisions à chaque fois une boussole et une carte afin de

15 pouvoir fournir des repères, une orientation au moins approximative dans la

16 région de Sarajevo.

17 M. WEBER : [interprétation] Peut-on avancer dans cet enregistrement vidéo

18 et visionner les 12 secondes suivantes jusqu'à 8 minutes, 45 secondes.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Que voyons-nous sur cette image fixe à l'écran ?

22 R. C'est le noyau, au centre du cratère, là où s'est produite l'explosion.

23 Q. Est-ce que vous avez déterminé l'axe du tir avant le déblayage du

24 cratère ?

25 R. Oui. Comme vous pouvez le voir, on remarque en haut de cette

26 photographie qu'on a déjà disposé les baguettes latérales et également

27 celles qui correspondent à l'axe central.

28 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais demander à Mme Stewart de visionner

Page 8063

1 les 20 secondes suivantes jusqu'à 9 minutes et 5 secondes.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Poursuivons. Dans l'extrait que nous venons de visionner, nous voyons

5 des individus en casques de couleur bleu qui déblaient le cratère, qui

6 enlèvent les débris. Qui sont-ils ?

7 R. Ce sont des membres de la FORPRONU. Il s'agit de l'équipe des

8 spécialistes de la FORPRONU qui venait souvent sur les sites de

9 bombardement. Il s'agissait de membres du Bataillon français.

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 M. WEBER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant visionner les sept

18 secondes suivantes jusqu'à 9 minutes 22.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. WEBER : [interprétation] Peut-on revenir en arrière.

21 Q. Alors, en page numéro 36 de votre déclaration, vous dites que le

22 stabilisateur a été retrouvé au centre du cratère à une profondeur de 9

23 centimètres par rapport à la surface du bitume. Vous poursuivez en disant

24 que la mesure a été faite en partant de la surface du bitume jusqu'au fond,

25 jusqu'à la fin de ce stabilisateur. Est-ce que vous avez mesuré, vous avez

26 procédé à cette mesure du stabilisateur dans la position que l'on peut voir

27 à l'écran ?

28 R. Oui. Il s'agit des dimensions telles que relevées avant l'extraction du

Page 8064

1 stabilisateur du centre du cratère.

2 Q. Est-ce que vous mesurez la profondeur totale du cratère après

3 l'extraction du stabilisateur ?

4 R. Je ne l'ai pas fait personnellement.

5 Q. Nous en avons terminé avec cet enregistrement vidéo.

6 Je souhaiterais maintenant que nous nous penchions brièvement sur la

7 question des tirs isolés. En page 60 et 61 de votre déclaration, vous dites

8 de quelle façon vous avez été amené à vous rendre dans quatre tours situées

9 rue Lenjinova en 1986 [comme interprété]. Est-ce que vous vous êtes rendu

10 dans ces bâtiments en qualité de membre d'une commission qui avait été

11 constituée ?

12 R. Oui, c'était après la réintégration de Grbavica, après les accords de

13 paix de Dayton et tel qu'ordonné par le juge d'instruction, à savoir qu'il

14 convenait de dépêcher une équipe d'experts sur le site pour procéder à une

15 enquête et à des recherches à l'intérieur de ces bâtiments.

16 Q. Qui étaient les autres membres de cette commission ?

17 R. Il s'agissait de spécialistes expérimentés en balistique, mes

18 collègues, feu Cavcic, feu Stankov et feu Medjedovic, ainsi que des agents

19 du CSB de Sarajevo, des policiers donc, le juge d'instruction et moi-même,

20 et nous étions également accompagnés de deux techniciens de police

21 scientifique. Je pense qu'il y avait Hasanefendic, et puis je ne me

22 rappelle pas le nom de l'autre.

23 Q. En page numéro 61 de votre déclaration, vous donnez une description de

24 ces appartements, y compris les cloisons qui avaient été détruites et les

25 trous en forme de cônes. Alors, est-ce que vous avez retrouvé la moindre

26 trace de munitions pendant vos recherches sur place ?

27 R. Nous n'avons pas examiné tous les appartements, mais seulement certains

28 d'entre eux, qui étaient tous situés au-dessous du 10e étage. Nous avons

Page 8065

1 retrouvé ce que l'on désignait comme des nids de tireurs embusqués. C'était

2 la première fois de ma vie que je voyais cela. Nous avons retrouvé ces

3 orifices pratiqués dans les murs qui avaient été pratiqués de façon

4 professionnelle, ainsi que je l'ai appris plus tard par mes lectures, et on

5 a retrouvé également les douilles de balles qui avaient été tirées. Il

6 s'agissait de différents calibres, issus probablement de fusils à lunette

7 semi-automatiques, de mitrailleuses M84 et de fusils M76 semi-automatiques.

8 Nous avons retrouvé des sacs de sable également, qui étaient utilisés comme

9 protection pour les tirs embusqués. Nous avons documenté tout cela par des

10 photographies. Nous avons rédigé un rapport. L'ensemble a ensuite été

11 transmis pour être traité.

12 Q. Quelles ont été les conclusions de la commission ?

13 R. En fait, nous sommes venus nous rendre compte de ce qu'il en était sur

14 le terrain dans ces bâtiments, principalement parce que toutes nos

15 conclusions dans Sarajevo en général nous avaient conduit à considérer que

16 les tireurs isolés opéraient depuis ce secteur, depuis ces bâtiments. Les

17 tirs qui visaient les tramways, les tirs qui visaient les piétons qui se

18 déplaçaient dans différents quartiers de la ville, toutes les estimations

19 auxquelles nous avions procédé se sont avérées justes en fin de compte. Il

20 a été confirmé que nos estimations étaient en fait assez précises.

21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

22 questions pour le moment.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.

24 Maître Lukic, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Juste une minute,

26 s'il vous plaît, pour prendre mes dispositions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez

28 maintenant être contre-interrogé par Me Lukic, qui est le conseil de M.

Page 8066

1 Mladic.

2 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.

4 R. Bonjour.

5 Q. Ici nous sommes tous des profanes dans le domaine qui est le vôtre et

6 celui de votre déposition. Si bien que j'espère qu'en nous donnant vos

7 explications vous utiliserez un langage aussi simple que possible et nous,

8 nous nous efforcerons d'exploiter et d'utiliser ces recherches auxquelles

9 vous avez procédé. Nous espérons que vous pourrez nous fournir un peu plus

10 de détails que ceux dont nous disposons à ce stade.

11 R. Très bien.

12 Q. Pouvons-nous commencer ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Lorsque vous avez commencé à travailler dans le domaine de la

15 balistique, vos connaissances étaient très modestes en la matière, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez acquis vos connaissances pendant un cours de six mois que

19 vous avez suivi dans le cadre du MUP, n'est-ce pas ?

20 R. En effet.

21 Q. Bien que vous ayez déposé à ce sujet, je vais y revenir pour que nous

22 distinguions bien les choses. Votre tâche consistait à déterminer l'arc de

23 trajectoire, la direction depuis laquelle donc le projectile avait été tiré

24 d'une part, deuxièmement le type de projectile, et troisièmement le

25 calibre, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Vous n'aviez pas à déterminer, ou en tout cas vous n'avez pas déterminé

28 la distance, n'est-ce pas ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 R. Non. Nous ne déterminions pas la distance.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, l'expression de "origine du tir"

3 est quelque peu ambiguë dans notre contexte. Je présume que ce que vous

4 voulez dire, c'était la direction d'origine du tir, n'est-ce pas ? Enfin,

5 c'est ce qui ressort de la question suivante que vous avez posée. Alors

6 poursuivez, je vous prie.

7 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Merci.

8 Q. En page numéro 10 de votre déclaration, vous dites, à partir de la

9 ligne 24 :

10 "Nous citions le secteur contrôlé par telles ou telles forces armées

11 uniquement si nous avions une certitude totale quant au fait qu'il n'y

12 avait absolument aucune autre position d'origine possible nulle part

13 ailleurs."

14 Alors, est-il exact qu'une ligne de front entourait toute la ville de

15 Sarajevo ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Est-il exact également que cette ligne le long de laquelle se

18 déroulaient les affrontements était une ligne brisée, qu'elle serpentait,

19 en fait, sur toute sa longueur ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Lorsque vous avez travaillé en tant qu'expert en balistique au MUP,

22 est-ce que vous receviez des informations de la part du 1er Corps de l'ABiH

23 quant aux positions auxquelles ces unités avaient été déployées ?

24 R. Malheureusement pas. A l'échelon où je travaillais, il n'y avait aucune

25 coopération de cette nature.

26 Q. Saviez-vous où se trouvaient les entrepôts, les quartiers généraux de

27 brigade également du 1er Corps d'armée de l'ABiH ?

28 R. Je connaissais l'emplacement de certains d'entre eux, mais c'était un

Page 8069

1 nombre très petit, et ce que je savais, je le savais en tant que simple

2 habitant.

3 Q. Merci. Alors, je voudrais maintenant que nous affichions assez

4 brièvement le document numéro 10447 de la liste 65 ter. C'est une pièce à

5 charge, et voici ma question pour vous.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

7 Messieurs les Juges, il s'agit de la pièce P858.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je n'ai pas eu le

9 temps de préparer les numéros de pièces pour mes questions aujourd'hui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, la pièce P858

11 correspondait au document numéro 10447 de la liste 65 ter. 10447. Alors

12 qu'ici, nous avons 10347.

13 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. J'ai dit 447.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 447 ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi dans ce cas.

17 M. LUKIC : [interprétation] Alors donc, c'est bien de ce document dont nous

18 avons besoin à l'écran.

19 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que la flèche qui part de l'obus et qui se

20 prolonge dans la direction du trottoir montre la direction d'origine de cet

21 obus ?

22 R. Non, non, non. C'était juste une façon que nous avions de désigner le

23 noyau, le centre du cratère dans lequel ce stabilisateur s'est fiché.

24 Q. Merci. Nous n'avons plus besoin maintenant de cette photographie.

25 Dans vos dépositions précédentes, vous nous avez déjà expliqué, et

26 aujourd'hui aussi d'ailleurs, la façon dont vous déterminiez cet axe

27 d'origine. Et d'ailleurs, dans votre déclaration en page 19, vous le dites,

28 je cite :

Page 8070

1 "Un obus, à l'occasion de sa chute, forme un angle avec le sol qui est

2 généralement inférieur à 90 degrés. Au contact avec le sol et suite à

3 l'explosion qui s'ensuit, il intervient une fragmentation du cœur de l'obus

4 et les points de contact sont plus visibles du côté d'où l'obus est arrivé.

5 Ils sont également plus marqués de ce côté-là."

6 Donc, la détermination de l'axe d'origine de l'obus, c'est quelque chose

7 qui est assez clair. Je voudrais néanmoins, sur un exemple tout à fait

8 concret --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, les interprètes nous signalent

10 qu'il y a beaucoup d'interférence sur le canal et qu'ils ont du mal à vous

11 entendre, peut-être également en raison de la manipulation de vos

12 documents.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car vos documents entrent en contact

15 avec le microphone.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'éteindrai mon microphone à

17 l'avenir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 M. LUKIC : [interprétation] Et mes excuses aux interprètes.

20 Je voudrais maintenant que nous examinions la pièce 1D703.

21 Q. Est-ce que vous pourriez prendre le stylet et indiquer sur cette

22 photographie le noyau, donc le centre de l'explosion, et la dispersion en

23 forme d'étoile, la façon dont les fragments se sont dispersés en éventail.

24 Est-ce que vous pouvez le faire sur cette photographie ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être l'huissier peut-il venir en

26 aide au témoin pour ce qui est de l'annotation.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ceci est le noyau ou le centre que je

28 marque de la lettre C, à présent je trace les ellipses, en tout cas d'après

Page 8071

1 ce que je peux voir sur cette photographie, en simplifiant.

2 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on verser cette photographie annotée en

3 tant que pièce suivante de la Défense ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D703 tel qu'annoté par le

6 témoin reçoit la cote D171, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

8 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous à présent afficher le document

9 1D697 à l'écran.

10 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que sur cette photographie vous pourriez

11 également nous indiquer le point central de l'explosion ainsi que la

12 distribution en ellipses des traces laissées par les fragments de cet obus

13 ?

14 R. Ceci est le centre de l'explosion --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, avant de poursuivre, je crois

16 qu'il convient de poser dans un premier temps la question suivante au

17 témoin.

18 Monsieur le Témoin, jusqu'à présent vous nous avez expliqué de quelle façon

19 vous mesuriez, déterminiez la direction d'origine d'un obus lorsque l'obus

20 en question s'abattait sur une surface horizontale. Mais apparemment, nous

21 passons maintenant au cas de l'impact d'un projectile sur un mur. Alors, la

22 même théorie et la même explication que celle que vous avez déjà donnée

23 s'appliqueraient-elles donc aussi à l'impact d'un projectile4 sur un mur ?

24 C'est la première question dont je pense qu'elle doit être posée avant que

25 nous ne poursuivions.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le cas d'un obus de mortier,

27 nous aurions bien le même type de gerbe en forme de fleur. En revanche,

28 s'il s'agissait d'un projectile tiré par une arme à canon, la configuration

Page 8072

1 serait différente.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la gerbe dans ce cas aurait-elle la

3 même configuration que lorsqu'on a affaire à un obus s'abattant sur le sol

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le principe est le même à partir du

6 moment où il s'agit aussi d'un obus de mortier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Le Président vient de vous poser une question que j'avais préparée à

10 votre intention, mais je vous prie maintenant de bien vouloir continuer

11 l'annotation de cette photographie et de nous indiquer l'emplacement des

12 ellipses.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que sur la base de cette photographie vous tireriez la

15 conclusion que l'obus s'est abattu en venant d'en bas ?

16 R. Ce serait illogique. Parce que si l'obus était venu d'en bas -- enfin,

17 je ne vois pas comment c'est possible, comment il aurait été possible qu'il

18 frappe le mur, qu'il a dû toucher à un angle proche de 90 degrés. Et vous

19 pouvez voir la distribution des touchés d'éclats qui indiquent un angle

20 peut-être de 75 à 80 degrés. Le cercle semble être un petit peu plus

21 régulier par rapport aux ellipses, un peu plus régulier que la

22 configuration que l'on a en général lorsqu'un obus s'abat au sol.

23 Q. Je voulais juste vous poser cette question parce qu'il y a des cas où

24 l'on a quand même d'assez forts soupçons, et ceci en est un, où on a

25 d'assez forts soupçons que l'obus, en fait, était tiré d'en bas. Alors,

26 vous me corrigerez si je me trompe, mais je ne vois pas de traces de

27 fragments d'obus sur la partie supérieure de la façade. Est-ce que vous en

28 voyez ?

Page 8073

1 R. Vous parlez des dégâts infligés ? Eh bien, il est assez difficile de

2 faire une analyse sur la base de cette seule photographie. Mais vous voyez

3 l'ouverture qui a été ménagée par le projectile qui a pénétré dans le

4 bâtiment en traversant le mur. Ceci nous indique que l'angle était

5 supérieur d'une quinzaine de degrés par rapport à ce qui se serait produit

6 s'il avait été tiré d'en bas. Mais quand vous regardez la photographie, en

7 fait, il est extrêmement illogique d'imaginer que quelqu'un aurait pu tirer

8 d'en bas et obtenir ce type de résultat où le projectile traverse le mur.

9 Q. Je vous remercie des réponses. On va poursuivre. De toute façon, moi je

10 ne dis pas qu'on a tiré d'en bas. Je dis qu'on a tiré peut-être de très

11 près. Mais à présent, je vais vous demander de vous concentrer sur un

12 incident qui concerne la date du 1er juin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, la photo, est-ce une

14 photo qui vient des incidents qui figurent dans l'acte d'accusation ou bien

15 -- parce que vous nous avez donné le numéro 65 ter mais je ne sais pas d'où

16 vient la photo.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je dois mentionner le nom du

18 témoin. C'est un des témoins qui va venir bientôt et c'est lui qui a

19 apporté ces photos.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, vous ne répondez pas à la

21 question que je vous pose. Je ne vous ai pas demandé qui a apporté la

22 photo. Ce qui m'intéressait c'était de savoir si c'est un document. Vu

23 qu'il est lié à des incidents qui figurent dans l'acte d'accusation, je

24 voudrais savoir si c'est quelque chose qui a été trouvé en annexe de l'acte

25 d'accusation ? Est-ce que cette pièce figure parmi les annexes ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier ça.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, vous voulez que ce document

Page 8074

1 soit versé au dossier ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous la cote, s'il vous plaît.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo 1D697, qui a été marquée par

5 le témoin, va recevoir la cote D172.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D172 est versée au dossier.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Eh bien, maintenant, on va parler des incidents, les incidents pour

9 lesquels vous êtes venu déposer aujourd'hui. Et d'ailleurs, je ne sais pas

10 si cette photo figure parmi les pièces jointes de ces incidents qui

11 figurent dans l'acte d'accusation, mais on va en parler. Donc, tout

12 d'abord, le 1er juin 1993, le pilonnage du match de football à Dobrinja.

13 Vous dites :

14 "J'ai examiné les photos du MUP de Bosnie-Herzégovine du 21 novembre

15 1995, ainsi que le rapport du 24 novembre 1995."

16 Donc, ce n'est pas une erreur que l'on voit ici. La photo et le

17 rapport ont été écrits deux ans et demi après l'incident ?

18 R. C'est exact. Le 1er juin 1993, je n'étais pas encore dans le MUP

19 et nous avons fait cette enquête après la signature des accords de Dayton,

20 suite à la requête qui a été formulée par les enquêteurs du bureau du

21 Procureur de ce Tribunal.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de voir sur

23 l'écran le document auquel vous faites référence ?

24 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 29, lignes 3 à 8. Je

25 parle de la version en B/C/S.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il s'agit des photos,

27 la langue m'importe peu.

28 M. LUKIC : [interprétation] Non, je parle de la déclaration de ce

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. LUKIC : [interprétation] Donc, la page 29 en B/C/S. Un instant, s'il

4 vous plaît.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 19, peut-être ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Les lignes ne correspondent pas.

7 On parle de cette enquête de la police judiciaire.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, ça, c'est la page qui

9 correspond à la page en B/C/S sur le côté gauche de l'écran.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page en B/C/S ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Vingt-neuf.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vingt-neuf, donc, en B/C/S.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

14 Je pense que c'est la page 18 en anglais, mais --

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est la page 19 en

17 anglais.

18 M. LUKIC : [interprétation] Les lignes ne correspondent pas, les numéros de

19 lignes. Donc, effectivement, c'est la page 18, ligne 40, et ensuite, ça se

20 poursuit sur la page suivante.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je l'ai trouvé.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Donc, vous dites :

24 "On a fait une enquête sur place à l'aide du technicien de la police

25 scientifique du CSB de Sarajevo, Miralem Sarvan, ainsi qu'un employé de la

26 police judiciaire du MUP de la République de Bosnie-Herzégovine, Enes

27 Zeljkovic. Les enquêteurs du Tribunal pénal international ont été également

28 présents, à savoir Jan van Hecke, un opérationnel du CSB de Sarajevo,

Page 8077

1 Mirsad Kucanin, et le témoin Refik Sokolar. Il a été établi que l'obus qui

2 a touché le bitume était d'un calibre de 82 millimètres."

3 Au moment où vous avez fait ce rapport, est-ce que vous saviez qu'on avait

4 déjà fait un rapport concernant cet incident, que c'est la FORPRONU qui l'a

5 fait, et que c'était en 1993 ?

6 R. Non, malheureusement, je ne disposais pas de cette information.

7 Q. Vous souvenez-vous si vous avez entendu un témoin surnommé Dinko Bakal

8 ? Vu qu'ici, dans ce rapport, c'est lui qui dit qu'il s'agissait des mines

9 de 60 millimètres, d'après lui, c'est l'ABiH qui avait établi qu'il

10 s'agissait de ce calibre-là et elle avait aussi pris des fragments d'obus ?

11 R. Ecoutez, je ne sais même pas qui était Dinko Bakal. De toute façon, il

12 ne m'appartenait pas d'entendre des témoins. D'autres personnes se sont

13 occupées de cela. Moi, je n'ai fait que ce j'ai expliqué au début de la

14 matinée d'aujourd'hui, à savoir déterminer la direction de l'origine du

15 tir, et cetera.

16 Q. Je vous demande si vous vous souvenez de l'entretien avec ce témoin, M.

17 Bakal ?

18 R. Ecoutez, je ne sais rien à ce sujet. Si j'en savais quelque chose, je

19 vous le dirais, évidemment.

20 Q. Très bien. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais demander la pièce à

22 conviction -- avant, c'était 10261.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P872, Monsieur le

24 Président.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Lukic, je vous présente mes excuses.

26 Mais avec votre permission, Monsieur le Président, dans le compte

27 rendu d'audience, on parle de "Vinko Bakal", alors qu'il s'agit de "Dinko

28 Bakal". Il faudrait peut-être corriger cela.

Page 8078

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous corrigez le nom d'une personne,

3 alors que vous ne savez même pas qui c'est. Là, vous nous dites que ce

4 n'est pas Vinko mais que c'est Dinko.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce que monsieur a entendu la façon dont

6 moi je prononçais le nom de ce témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je comprends, donc. Vous avez

8 dit "Dinko". Dans le compte rendu d'audience, on a vu "Vinko", donc c'est

9 pour cela, très bien. Je le comprends maintenant.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Dans ce document P872, et vous voyez très bien de quoi il s'agit, donc

12 il s'agit de ce rapport, à la page 2 de la version en B/C/S, c'est sans

13 doute la page 3 dans le système de prétoire électronique, oui,

14 effectivement, c'est la page 3 qu'il nous faut. Et c'est la quatrième page

15 en anglais. C'est le paragraphe tout à fait en haut -- ou, plutôt, le

16 sixième paragraphe, le deuxième alinéa : "la position du cratère central…"

17 Donc :

18 "La position du noyau du cratère sur les bitumes, l'explosion de ce

19 projectile d'artillerie, sa position a été fixée par une coupe en arc par

20 rapport au début de l'escalier (à l'est du parking) et le long de la

21 longueur, qui s'étale sur 4 mètres (il s'agit de la bordure est du

22 parking)…"

23 Après, je vais vous demander de nous faire un dessin de ce qui est

24 décrit ici, dans ce paragraphe, parce que vraiment, j'ai du mal à

25 comprendre, à m'imaginer cela. Dans ce compte rendu, il est écrit aussi que

26 le projectile est arrivé du sud-est. C'est quelque chose qui figure sur la

27 page suivante en B/C/S. Nous l'avons déjà vu, n'est-ce pas ? Et la page

28 suivante en anglais aussi, s'il vous plaît.

Page 8079

1 Est-ce bien la direction que vous avez déterminée, à savoir 110 à

2 partir du nord ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous nous décrire la façon dont vous avez pu établir la

5 direction du tir ?

6 R. J'ai utilisé la même méthode que celle que j'ai expliquée tout à

7 l'heure, l'axe central, la boussole et le plan de la ville. J'ai utilisé

8 donc tous ces ustensiles, cette méthode, pour déterminer l'axe de la

9 trajectoire.

10 Q. Mais vous n'avez pas à cette occasion essayé d'établir l'angle de la

11 trajectoire de l'obus ?

12 R. Non.

13 Q. Et vous n'avez même pas établi l'endroit précis d'où l'obus a été tiré

14 ?

15 R. Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand on parle de l'angle d'arrivée, il

17 s'agit donc d'une expression qui n'est pas très précise. J'imagine que vous

18 parlez de l'angle de chute ? Car dans ce cas, nous avons un angle vertical

19 et c'est cela qui vous intéresse parce qu'un angle d'arrivée peut venir du

20 nord, de l'ouest, du sud, et cetera ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer d'utiliser la même

23 terminologie pour qu'il n'y ait pas de confusion.

24 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas déterminé l'endroit exact d'où

26 l'obus a été tiré ?

27 R. Oui, bien sûr que non, vu que ce n'était pas possible à partir des

28 traces que l'on voit ici.

Page 8080

1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à avoir dans le système de

2 prétoire électronique la pièce 1D696.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez si cette photo a été prise à cette

4 occasion-là ?

5 R. Oui. On me voit sur la photo.

6 Q. Pourriez-vous à présent déterminer - et me dire si vous êtes d'accord -

7 que sur cette photo le nord se trouve à peu près sur la gauche au-dessous

8 de la colline de Mojmilo, donc sur la gauche de la maison qui est au pied

9 de la colline de Mojmilo ?

10 R. Oui. Je dirais que c'est en direction de ce monsieur qui est sur le

11 toit de la camionnette, entre lui et la maison, à peu près à cet endroit-

12 là.

13 Q. Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit versé

15 au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D696 va recevoir la cote

18 D173.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

20 Maître Lukic, veuillez m'éclairer sur un point. C'est très difficile de

21 trouver le nord à partir d'une photo bidimensionnelle.

22 Parce que si vous trouvez vos repères à partir des têtes de gens qui

23 se trouvent sur la droite, et si vous trouvez l'autre repère, le pied de

24 l'homme qui est debout sur le véhicule, eh bien, le nord serait sur la

25 gauche de la photo. Mais vous pourriez aussi penser à la dimension, de la

26 profondeur de la photo quand vous parlez de la maison. Mais moi, je vois

27 trois maisons devant la colline de Mojmilo. Donc, vous parlez, sans doute,

28 de la maison qui est le plus sur la gauche. Mais vous savez, on pourrait

Page 8081

1 écrire beaucoup d'axes là, et toujours ne pas savoir exactement où se

2 trouve le nord. Je ne dis pas que ce n'est pas important et qu'on ne peut

3 pas trouver où se trouve le nord exactement, mais cette photo ne nous aide

4 pas beaucoup.

5 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas très bien, alors je ne

6 vois qu'un immeuble sur la photo.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous savez, on est les trois

8 Juges et on est ici pour vous aider, à mieux voir.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je peux demander au témoin de nous dire quel

10 est son avis. Moi, je pensais que le nord se trouvait justement dans l'axe

11 de cet homme qui est debout sur le véhicule.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, c'est que vous avez une

13 photo en deux dimensions. Donc, il vous manque la troisième. C'est une

14 photo en trois dimensions dont vous avez besoin pour pouvoir établir cela.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous en avons eues, mais je pense qu'on ne peut

16 pas les utiliser ici dans ce prétoire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il faudra trouver un moyen pour

18 le faire, si c'est une demande que vous faites, mais je voudrais tout

19 simplement attirer votre attention sur le fait que vous avez posé une

20 question au témoin, et maintenant ce document figure parmi les pièces à

21 conviction, et j'ai voulu vous faire part de ma préoccupation quant à la

22 possibilité de tirer des conclusions sur la base d'un tel document, qui est

23 maintenant d'ailleurs une pièce à conviction.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon collègue le Juge Fluegge fait suite

26 à votre question, est-ce que vous pouvez établir, et cela à partir de cette

27 photo. Donc finalement, vous posez la question par rapport à un endroit où

28 se trouvait la personne qui a pris la photo. Donc, si je me suis trompé, je

Page 8082

1 vous présente mes excuses.

2 M. LUKIC : [interprétation] Tout le monde se trompe, même les Juges

3 parfois.

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

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14 (expurgé)

15 (expurgé)

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20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 8086

1 appliquons même lorsque nous avons reçu la transcription. Donc, nous allons

2 visionner une première fois, puis nous allons demander à nos interprètes de

3 nous dire si la vitesse du débit leur permet d'interpréter la deuxième fois

4 ou non.

5 Donc, essayons de regarder pour une première fois.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je demande à Mme Stewart de nous montrer la

7 vidéo qui porte le numéro V000-3497. Cette vidéo date du 18 septembre 2001.

8 L'heure à l'horodateur est 1:55 à 2:55.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. LUKIC : [interprétation] Il me semble bien que ce n'est pas la bonne

11 vidéo. Il nous faut l'extrait avec M. Hogan, 3497.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, cette vidéo ne date

13 pas du mois de septembre 2001.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je m'appuie sur Mme Stewart, nous n'avons pas

15 eu le temps de préparer --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais qui est M. Hogan, donc cela

17 semble se rapprocher --

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faudra tout de suite nous

21 adresser à nos interprètes. Il semblerait qu'en B/C/S et en français cela

22 ne poserait pas problème parce que cela est déjà traduit. Donc, il va

23 falloir que je m'adresse à la cabine française. Je passe sur le canal 5

24 pour voir s'ils seraient en mesure de traduire cela au deuxième visionnage.

25 Maître Lukic, les interprètes français pensent qu'ils seront en mesure

26 d'interpréter si nous montrons une deuxième fois la vidéo. Nous avons déjà

27 les versions anglaise et B/C/S. J'invite les interprètes B/C/S et anglais à

28 nous confirmer l'exactitude de l'interprétation que nous avons entendue.

Page 8087

1 Nous avons la confirmation que l'interprétation est exacte.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "M. Hogan : Est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouvait le

5 premier pilier de la cage du gardien de but pendant le match du 1er juin

6 1993.

7 "Est-ce que vous pourriez vous tenir à présent à l'endroit où était situé

8 le deuxième pilier de la cage du gardien de but qui était passé ici le 1er

9 juin 1993, d'après vos souvenirs."

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Sabljica, pour confirmer que

14 cet homme qui a une béquille, qu'il a franchi une distance d'à peu près 3

15 mètres pour montrer quelle était la largeur du but dont il est question ici

16 ?

17 R. Oui, je serais d'accord. Oui, c'est à peu près ça la taille. Ce ne sont

18 pas des buts de hand-ball.

19 Q. Oui. Et vous avez également pu observer derrière M. Hogan et derrière

20 l'homme à la béquille un monument qui a été dressé aux victimes de cet

21 incident. Vous avez reconnu le monument ?

22 R. Oui, je vois que c'est un monument.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on visionne un extrait

24 beaucoup plus court. On n'aura absolument pas besoin de bande-son. V000,

25 s'il vous plaît, 2479, à partir de 2 heures, 8 minutes et 20 secondes

26 jusqu'à 2 heures, 8 minutes et 26 secondes. Juste quelques secondes, s'il

27 vous plaît.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 8088

1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons repasser encore une

2 fois, à côté de la Coccinelle, est-ce que vous voyez un but beaucoup plus

3 petit qui est d'une bien plus petite taille qu'un but de hand-ball ?

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme pour le mini-foot.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont de nouveau des

7 interférences dans leurs casques.

8 La régie pourrait-elle veiller à éviter ces interférences, s'il vous plaît.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Avez-vous remarqué à l'image une trace de sang, comme quoi quelqu'un

11 aurait été blessé à cet endroit et qu'on l'aurait traîné ?

12 R. C'est ce qu'on voit devant la Coccinelle et devant la voiture bleue.

13 Vous pensez à cette ligne irrégulière ?

14 Q. Oui.

15 R. Oui.

16 Q. C'est une chaîne de télévision de Bosnie-Herzégovine qui a enregistré

17 cela à la date de l'événement. Et nous allons revenir à cela plus tard. Un

18 instant, s'il vous plaît, il me faut juste quelques secondes. Je demande

19 l'affichage du document 1D705, s'il vous plaît.

20 Nous avons ici un terrain de sports de Dobrinja. Le reconnaissez-vous ? Ces

21 cages de gardien de but ressemblent à celles de hand-ball ?

22 R. Je vois que cela se trouve à Dobrinja, mais je ne pourrais pas vous

23 confirmer que c'est exactement ce stade-là. Si vous connaissez Dobrinja,

24 ces terrains se ressemblent.

25 Q. Oui. Savez-vous que ce terrain a été construit et que les buts ont été

26 placés là au moment où on a créé la cité de Dobrinja ?

27 R. Ça, cette information, non, je ne l'ai pas, puisqu'il faut savoir que

28 je vivais dans un autre quartier de la ville.

Page 8089

1 Q. Très bien, merci. Savez-vous que M. Richard Higgs s'est rendu sur place

2 avec des employés du bureau du Procureur ?

3 R. Non. Uniquement M. Van Hecke, lorsque nous avons adressé le constat

4 ensemble sur place. Mais je ne savais pas pour M. Higgs.

5 Q. Très bien.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander le versement de cette

7 photographie même si le témoin n'a pas à nous fournir de plus amples

8 détails, mais nous en aurons besoin à l'avenir et je pense que cette

9 photographie nous sera utile. Et c'est une photographie qui nous vient du

10 Procureur, de l'équipe du Procureur.

11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

12 pouvons attribuer une cote aux fins d'identification pour que nous

13 puissions nous repérer à l'avenir. J'admets que cela pourrait nous être

14 utile, mais je pense que le témoin ne nous a pas fourni suffisamment

15 d'informations pour la verser au dossier.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je peux donner le numéro V de la séquence de

17 laquelle cette photo a été prise. Il s'agit de V000-7585.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un arrêt sur image, un cliché

19 de cette vidéo.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D175, MFI.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D175 reçoit une cote pour

24 identification.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

26 Je demande l'affichage dans le prétoire électronique du document 1D662.

27 Q. C'est le rapport de Richard Higgs, vous le voyez bien, il date du 12

28 février de l'an 2002. Il nous faudra page 7, deuxième paragraphe en

Page 8090

1 anglais, page 8, premier paragraphe en B/C/S.

2 Vous voyez comment se lit le premier paragraphe :

3 "Sur une demande émanant du Tribunal international, je me suis rendu sur

4 place avec M. Chester Stamp, et j'ai examiné les deux cratères dont il est

5 question. Les deux cratères sont remplis de substance rouge, ce qui, dans

6 une certaine mesure, empêche toute analyse plus approfondie. Cependant, une

7 partie suffisante du cratère a été préservée, ce qui nous permet de tirer

8 un certain nombre de conclusions."

9 C'est ce même incident. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer

10 comment cela se fait que M. Higgs a pu repérer deux cratères, tandis que

11 vous n'en aviez vu qu'un seul ?

12 R. Oui, il est possible qu'on nous ait emmené sur un site qui n'était pas

13 celui où l'incident s'est produit. Ou bien, c'est le cas pour M. Higgs.

14 Donc, c'est l'hypothèse que je peux formuler.

15 Q. Fort bien. Au tout début, au sujet de ces incidents, je vous ai demandé

16 si vous étiez au courant des activités de la FORPRONU immédiatement après

17 l'incident. Vous n'étiez pas au courant de ces activités, et dans ce

18 rapport, ce qu'on a pu constater également, c'est que deux obus avaient

19 touché une surface dure, et entre parenthèses il est dit "macadam". Alors,

20 par rapport à l'endroit où vous avez mené votre enquête, il n'y avait de

21 trace que d'un obus.

22 R. Oui. Un obus, et puis l'autre était tombé sur de la terre meuble. Et

23 l'endroit a été modifié entre-temps.

24 Q. Je voudrais que l'on parle de l'incident d'Alipasino Polje du 22

25 janvier 1994. Vous nous avez dit dans votre déclaration, et j'aimerais

26 savoir si vous vous en souvenez, qu'à cette occasion vous avez trouvé deux

27 obus de 82 millimètres, mais que vous n'avez pas trouvé de stabilisateur,

28 que vous en avez trouvé un de 120 millimètres qui était tombé d'un toit.

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1 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre déclaration ?

2 R. Oui. Oui, je m'en souviens.

3 Q. Est-il également exact, le savez-vous, que M. Tuzovic, dans son

4 rapport, dit que trois obus sont tombés là à cette occasion-là ?

5 R. Oui, et nous aussi, on parle de ce troisième qui a touché la terre

6 meuble sur la place de Rade Koncar, et je dois dire qu'on a trouvé

7 l'empennage du plus grand obus, de celui de 120 millimètres, et nous

8 supposons effectivement que cet obus est tombé du toit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez nous indiquer

10 quelle est la page pour que nous puissions mieux suivre. Il s'agit du 22

11 janvier 1994.

12 M. LUKIC : [interprétation] Page 29 en anglais, ligne 25.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons.

14 M. LUKIC : [interprétation] Ce sera la page 42 en B/C/S.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons. Deux obus de 82

16 millimètres, puis un de 120 millimètres.

17 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. Je me suis trompé. C'est à un

18 autre endroit. C'est la page 19 en anglais, lignes 40 à 44.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Vous avez dit, mais vous avez

20 trouvé l'empennage de l'obus de 122 millimètres, alors qu'il s'agit en fait

21 de 120 millimètres, qui est tombé du toit, et vous lui demandez s'il se

22 rappelle cette réponse, mais ce que j'ai constaté maintenant, c'est que le

23 témoin a dit :

24 "Mis à part un obus pour lequel on aurait affirmé qu'il est tombé du toit,

25 et qu'il a un calibre de 120 millimètres."

26 Donc, il n'a pas dit qu'il est tombé du toit. Il a dit qu'à ce qui

27 semblait, d'après ce qu'on a dit -- ou est-ce que c'est ailleurs, à un

28 autre endroit ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Il faudra continuer. Il faudra aller page 29.

2 Celle que nous étions en train d'examiner.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 29.

4 C'est toujours le G6; 29.

5 Oui. Je vois un obus de 120 millimètres, ligne 15.

6 M. LUKIC : [interprétation] Il faudra se reporter -- ligne 30 en anglais,

7 en haut de la page.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 30.

9 M. LUKIC : [interprétation] "Ce monsieur dit", dans le rapport de M.

10 Tuzovic, il y a une erreur qui s'est glissée parce qu'on dit que deux obus

11 de 120 millimètres sont tombés, et à la page précédente M. Sabljica affirme

12 que trois obus étaient tombés, deux obus de 82 millimètres dans la rue

13 Cetkinska, et un obus de 120 millimètres, rue Klara Cetkin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est un petit peu différent de ce

15 que vous avez initialement demandé au témoin.

16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai avancé peut-être un peu trop rapidement,

17 mais la seule chose que je voulais obtenir, c'était de signaler les

18 différences dans les rapports qui ont été rendus suite au même événement,

19 et il s'agit de rapports différents établis par la police de Sarajevo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons compris, ce que vous

21 vouliez faire. Mais nous n'avons pas vu l'autre rapport. Nous avons la

22 déclaration du témoin qui nous dit maintenant qu'il y a une erreur qui

23 s'est glissée dans le rapport en disant que deux obus de 120 millimètres

24 étaient tombés. Maître Lukic, s'il y a deux rapports différents, est-ce que

25 l'autre est erroné ? Non, les deux sont erronés. Il y a une chose qui est

26 sûre, c'est que les deux ne peuvent pas être exacts --

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vu l'autre rapport, donc je

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1 ne sais pas où est le problème.

2 M. LUKIC : [interprétation] Page 29, ligne 39. Une question qui est posée à

3 M. Sabljica.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. LUKIC : [interprétation] La question qui lui est posée --

6 Q. Monsieur Sabljica, pouvez-vous nous confirmer s'il est acceptable

7 qu'une équipe qui se rend pour dresser un constat sur les lieux, le jour où

8 elle le fait, et surtout lorsqu'il s'agit d'incidents aussi graves, aux

9 conséquences si graves, est-ce qu'il est acceptable que cette équipe ponde

10 des rapports aussi approximatif ?

11 R. Cela est inacceptable.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que, pour les interprètes,

13 nous pourrions avoir l'affichage à l'écran de la page numéro 29 en anglais

14 ainsi que de la page correspondante en B/C/S, s'il vous plaît. Je crois que

15 c'est de la ligne 39 que vous parliez. Et maintenant nous l'avons bien à

16 l'écran.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. J'avais l'intention de donner lecture également de la réponse donnée

19 par M. Sabljica, je cite :

20 "C'est inadmissible et ce n'est pas autorisé."

21 Nous avons vu qu'aujourd'hui il a bien la même position puisqu'il a répondu

22 de la même façon à cette question dont j'ai donné lecture, donc nous savons

23 maintenant quelle est sa position.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

25 pouvez nous confirmer ce que Me Lukic vient de dire aux Juges de la Chambre

26 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Je maintiens les résultats

28 des enquêtes que j'ai réalisées avec mon collègue, M. Stankov, qui était

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1 également balisticien. Quant à M. Tuzovic, il était technicien de la police

2 scientifique de formation. Quant à savoir s'il avait les mêmes

3 connaissances et les mêmes capacités en matière d'analyse sur place, il ne

4 pouvait pas disposer de la même chose que nous, en tout cas il ne pouvait

5 pas avoir plus d'expérience lorsqu'il est venu sur place que nous n'en

6 avions, nous. De telles erreurs sont inacceptables mais elles se

7 produisent.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "d'autres",

9 qu'entendez-vous exactement ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit que c'était inacceptable au vu

11 du règlement du service à l'époque et puis de la pratique qui était celle

12 de la police. Je crois que M. Tuzovic a peut-être fait une erreur dans la

13 mesure où il n'a pas consulté de collègue avant de remettre son rapport. Il

14 n'a pas attendu que nous rendions notre propre rapport, qui était plus

15 pertinent. Et puis, du point de vue de la hiérarchie et de l'organigramme

16 aussi, nous étions plus haut, notre service était plus expérimenté et

17 hiérarchiquement plus haut placé. Lui intervenait uniquement en tant

18 qu'assistant sur place.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez poursuivre.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la

21 pièce P865. Il va nous falloir revenir à ce document plus tard, je n'arrive

22 pas à retrouver les bonnes pages, mais je vais poursuivre avec mes

23 questions.

24 Q. Avez-vous pu voir le rapport qui a été rédigé à l'occasion de cet

25 incident ?

26 R. Oui, j'ai pu le lire dans son intégralité en me préparant pour le

27 présent procès.

28 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le rapport qui a été rédigé ne donne

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1 pas beaucoup d'information au sujet des événements, qu'il est assez aride,

2 en fait ?

3 R. Eh bien, de mon point de vue, je crois que le rapport a été bien

4 rédigé. C'était un bon rapport. Quant au reste, je ne peux pas prendre

5 position.

6 Q. Quant aux documents photographiques qui ont été préparés, est-ce que

7 vous estimez que cela a été fait correctement ?

8 R. Eh bien, je dirais que ça a été fait d'après certains critères mais que

9 c'était fait assez professionnellement. Un technicien de police

10 scientifique était chargé de prendre des photos sur le site concerné, et

11 cela faisait partie des tâches qu'il était censé accomplir.

12 Q. Très bien. Mais alors, restons-en -- ou plutôt, reprenons le fait que

13 trois obus sont tombés, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est ce qui figure dans mon rapport et je le maintiens.

15 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je voudrais maintenant que nous

16 affichions le document 1D664.

17 Q. Je vais vous demander de nous indiquer quelque chose sur cette carte.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, la greffière d'audience vient de

19 nous rappeler que ce document est sous pli scellé. Elle a toutefois déjà

20 pris les mesures nécessaires pour qu'il ne soit pas diffusé, je parlais en

21 fait du document précédent. Veuillez poursuivre.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

23 Je crois qu'il faut agrandir un peu plus le secteur qui est désigné comme

24 "Alipasino Polje" pour que nous voyions un petit peu mieux. C'est du côté

25 droit. Voilà.

26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez vous munir du stylet et

27 utiliser des chiffres, dans la mesure où vous le savez, des chiffres qui

28 nous indiqueront l'ordre dans lequel les obus se sont abattus. Et si vous

Page 8097

1 ignorez l'ordre précis, indiquez-nous simplement les points d'impact.

2 R. Eh bien, je vais essayer d'indiquer les emplacements mais pas l'ordre.

3 Q. Très bien.

4 R. Je n'ai pas discuté avec les témoins, si c'est ce à quoi vous pensez.

5 Q. Très bien. Allez-y.

6 R. Alors, je vais entourer le secteur correspondant à Alipasino Polje.

7 Est-ce que vous souhaitez que j'indique une légende sous la forme d'une

8 lettre ?

9 Q. Nous avons le chiffre 6 déjà.

10 R. Très bien.

11 Q. A cet endroit, il y a deux obus qui sont tombés, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et le troisième ?

14 R. Le troisième est tombé derrière les bâtiments dans la terre meuble d'un

15 parc. C'était celui de 120 millimètres.

16 Q. Est-ce que vous pourriez l'indiquer ?

17 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de bien

19 vouloir ménager une courte pause entre les questions et les réponses. Vous

20 aussi, Maître.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que dans ce cas précis, c'est moi qui

22 avance plus vite que la musique, alors que le témoin suit les indications

23 que je lui donne.

24 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas mesuré l'angle d'azimut sous lequel

25 se sont abattus les obus en question à cette occasion particulière, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Non, en effet.

28 Q. Est-il exact que dans les clichés photographiques disponibles pour cet

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1 incident particulier, on ne trouve aucune photographie de l'obus qui est

2 tombé entre la place Rade Koncar et la rue Klare Cetkin ? On ne voit pas

3 son point d'impact, en tout cas.

4 R. En effet.

5 Q. Alors, est-ce que aujourd'hui vous pourriez nous dire à quel endroit

6 exactement est tombé cet obus ? Et, par exemple, à quelle distance du

7 bâtiment ?

8 R. C'est très difficile à déterminer. Je crois que si dans le rapport nous

9 avions déterminé la distance, ou plutôt, si nous avions fait les mesures

10 pertinentes, il serait plus ou moins possible de déterminer ce point

11 d'impact.

12 Q. Très bien. Alors, est-ce que le cratère provoqué par cet obus

13 permettrait de déterminer l'axe d'origine du tir ? Est-ce que ce serait

14 plus simple que pour les deux autres obus ?

15 R. Eh bien, du point de vue du relevé des mesures, je peux juste dire que

16 c'est une possibilité, c'est possible. Mais quand cet obus a explosé, il

17 n'a pas fait de victimes.

18 Q. Et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas enquêté, n'est-ce pas.

19 M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions verser au

20 dossier ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D664 reçoit la cote 1D76

23 [sic], Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume qu'il s'agit de D176, Madame

25 la Greffière, et donc D176 est versé au dossier.

26 Monsieur Weber.

27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'étais pas sûr de la

28 question de savoir si nous avions déjà versé la version annotée de la pièce

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1 1D664.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous l'avons fait. Madame

3 la Greffière, peut-on vérifier.

4 La version annotée a déjà été versée.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous affirmiez que l'obus tombé rue Cetinska

7 venait de l'ouest, plus précisément de Nedzarici, à savoir d'un secteur

8 très proche de l'institut pour aveugles, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que cela signifie que l'ouest correspond à cette direction dont

11 l'angle d'azimut est 270 degrés, ou s'agit-il uniquement d'une direction

12 approximative ?

13 R. Eh bien, c'était le résultat aussi bien des mesures que de l'analyse à

14 laquelle nous avons procédé relativement au point d'impact de l'obus. Cela

15 nous a permis de déterminer qu'il était tombé en venant de l'ouest par

16 rapport au site de l'incident.

17 Q. Est-il exact également que pour l'obus tombé au numéro 4, rue Klare

18 Cetkin, qui est aujourd'hui la rue Bosanska, vous avez déterminé que cet

19 obus s'était abattu, je cite, depuis l'ouest -- ou, plus précisément, d'un

20 peu plus au nord-ouest par rapport à ce qui serait le plein ouest ?

21 R. Oui, on pourrait dire au nord-ouest par rapport au point d'impact.

22 Q. Et ensuite, vous avez déterminé qu'il était possible d'établir que cet

23 obus avait été tiré depuis l'ouest, c'est-à-dire depuis Nedzarici, et plus

24 précisément depuis l'institut pour aveugles et malvoyants ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans votre déclaration du 19 novembre 1995, pièce 1D666 -- en B/C/S, en

27 tout cas, lorsque nous l'aurons affichée à l'écran. Est-ce que vous

28 reconnaissez votre déclaration de 1995 ?

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1 R. Oui, oui, et je vois ma propre signature. C'est bien ça.

2 Q. Il nous faudrait la page numéro 3 en B/C/S et la page 3 en anglais.

3 Premier paragraphe pour le texte en B/C/S, et en anglais il s'agit du

4 troisième paragraphe. Vous déclarez, je cite :

5 "C'était l'un des cas typiques dans lesquels nous avons pu déterminer

6 avec précision la source des tirs, et que trois obus avaient été tirés. Les

7 trois arcs de trajectoire se rejoignaient, ils avaient une intersection à

8 l'emplacement de l'institut pour aveugles et malvoyants dans un secteur

9 contrôlé par l'agresseur."

10 R. C'est ce qui est écrit, oui.

11 Q. Mais il y a quelques instants, nous avons convenu que vous n'aviez pas

12 établi avec précision la source des tirs, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Parce que pour établir avec précision le point d'origine d'un tir, il

15 faut d'abord déterminer l'angle d'azimut, alors que vous, vous n'aviez

16 déterminé qu'approximativement la direction d'origine des tirs.

17 R. Oui, c'est exact. Il faut déterminer l'angle d'azimut, et pour cela il

18 faut connaître également la charge et d'autres facteurs.

19 Q. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, lorsque vous parlez d'"azimut",

21 vous voulez dire angle de descente ? C'est la même chose pour vous ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, demandez-le au témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est vous qui avez utilisé le mot,

24 Maître.

25 Donc, vous devez savoir de quoi il s'agit. Qu'entendez-vous par là.

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas si

27 le témoin partage la même acception que moi.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par là ?

Page 8102

1 M. LUKIC : [interprétation] "Azimut", c'est l'angle au sol.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je craignais justement qu'il y

3 ait une confusion de ce type. Je vois que vous avez utilisé cette notion en

4 page 63 et en page 65 d'une façon quelque peu ambiguë.

5 Alors, Monsieur le Témoin, lorsque vous dites qu'il faut connaître l'angle

6 d'azimut ainsi que la charge qui a été utilisée au moment du tir, est-ce

7 que vous parlez de l'angle de descente ? Est-ce que c'est bien de cela

8 qu'il s'agit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'azimut au sens de l'artillerie,

10 donc l'angle de chute dont il s'agit, et il s'agit également de la charge

11 utilisée pour procéder au tir. Sans ces deux paramètres, on ne peut pas

12 faire de détermination précise.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous voulez dire, pas de

14 détermination précise de la trajectoire de l'obus. Alors, Maître Lukic, la

15 raison pour laquelle je vous ai demandé ceci est la suivante : page 63,

16 vous dites, je cite :

17 "A cette occasion également, vous n'avez pas mesuré l'angle d'azimut

18 et vous ignoriez sa valeur par rapport à la direction ou l'axe d'origine

19 des tirs."

20 Alors, apparemment, le témoin parle soit de l'axe d'origine des tirs

21 qui se mesurent sur une échelle de 360 degrés, ou bien, et c'est plutôt ce

22 qu'il semble privilégier, en parlant d'azimut, il parle de l'angle de chute

23 du projectile. Donc, il serait souhaitable de lever le doute et l'ambiguïté

24 sur la terminologie.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Eh bien, j'ai essayé de le faire déjà au début, mais avec votre aide,

27 Monsieur le Témoin, nous allons essayer de préciser ceci. Est-il exact que

28 vous n'avez déterminé ni l'angle d'azimut sur place, sur le terrain, ni

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1 l'angle d'azimut au sens de l'artillerie, autrement dit, l'angle de chute;

2 ou bien, avez-vous déterminé l'un mais pas l'autre ?

3 R. Je voudrais juste corriger un peu ce que vous venez de dire afin que

4 nous essayons d'employer une terminologie consensuelle. Nous avons

5 déterminé la direction à la boussole, mais nous ne l'avons pas rectifiée

6 par rapport au nord. Ça, c'est l'angle au sol, alors que l'azimut au sens

7 de l'artillerie, c'est l'angle de chute. C'est en ce sens-là que je l'ai

8 utilisé, que nous pourrions l'utiliser désormais. C'est celui que j'ai cité

9 en combinaison avec la charge utilisée au moment du tir en disant que les

10 deux étaient nécessaires. Est-ce que cela vous aide ?

11 Q. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que pour déterminer

13 le point d'origine d'un tir vous devez utiliser une boussole pour

14 déterminer l'angle correspondant à la direction d'origine du tir en

15 question, c'est-à-dire le nord, par exemple, sur l'échelle de 0 à 360

16 degrés, c'est 0 ou 360, l'est, c'est 90 degrés, l'ouest, 270, et le sud,

17 180 degrés, n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons établi la direction pour

19 chacun des trois obus, mais pas le point d'origine à partir duquel ils ont

20 été tirés.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous aviez déterminé l'angle, la

22 direction de chaque droite correspondante, mais pas le point d'origine,

23 n'est-ce pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Lorsque vous avez parlé de l'ouest, encore une fois, est-ce qu'au sol

28 cela correspondait à 270 degrés précisément ou bien c'était une direction,

Page 8104

1 un axe approximatif ?

2 R. Non, c'était le résultat de l'analyse des traces au sol laissées par la

3 chute de cet obus en utilisant la méthode de l'axe central, l'analyse de

4 cratères. Donc c'était la direction depuis laquelle cet obus s'était

5 abattu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je vous suggère de peut-être

7 renoncer à utiliser à l'avenir la notion d'"azimut" parce que vous avez

8 deux acceptions différentes pour ce terme, alors que le témoin, lui, se

9 limite à un seul sens. Donc, parlons plutôt de la direction d'origine d'un

10 tir, qui est une droite, et du point d'origine du même tir, d'autre part,

11 ainsi que de l'angle de chute qui est l'angle entre la trajectoire de

12 l'obus au moment où il s'abat au sol et le sol. Veuillez poursuivre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

14 Q. Dans vos calculs, vous avez en fait déterminé qu'il y avait deux axes

15 parallèles qui ne pouvaient avoir d'intersection, puisque dans les deux cas

16 il s'agissait de l'ouest, n'est-ce pas ?

17 R. Eh bien, lorsque vous constatez que les deux obus ne sont pas tombés

18 juste à côté l'un de l'autre, mais à une certaine distance, ce que vous

19 faites c'est que lorsque vous tirez des droites à partir des points

20 d'impact en direction de l'ouest et du nord-ouest, cela vous permet de

21 déterminer un certain secteur du côté de Nedzarici, et c'est ce que nous

22 avons fait en appliquant cette même méthode de l'axe central, et c'est ce

23 qui nous a permis de parvenir à cette conclusion.

24 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'à partir de la rue Cetinska et de la rue

25 Klare Cetkin, c'est-à-dire à partir des sites où les obus sont tombés, il

26 n'est pas possible de voir l'institut pour aveugles et malvoyants ?

27 R. Oui, on ne peut pas voir Nedzarici à l'œil nu parce qu'il y a des

28 immeubles qui font obstruction.

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1 Q. Est-il exact de dire que vous n'aviez pas une vue dégagée vous

2 permettant de voir l'institut en question et que dans la mesure où vous

3 avez déterminé une direction qui était une direction générale, il aurait pu

4 s'agir également de la cité étudiante, que les tirs auraient pu provenir de

5 ces bâtiments-là ?

6 R. Oui, de ce secteur en général parce que les résidences étudiantes en

7 question se trouvent également à Nedzarici. C'est exact.

8 Q. Très bien.

9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je voudrais que nous affichions

10 maintenant le document 1D668 de la liste 65 ter.

11 Q. Alors, encore une fois, il s'agit d'une photographie qui présente

12 l'état actuel de l'institut pour aveugles et malvoyants. Je vais vous

13 demander s'il est exact de dire que la rue que l'on voit au premier plan de

14 cette photographie était une rue le long de laquelle pendant toute la

15 guerre courait la ligne de séparation entre Nedzarici et Vojnicko Polje ?

16 R. Je ne sais vraiment pas vous dire cela parce que je ne me suis pas

17 personnellement trouvé sur la ligne de front.

18 Q. Très bien. Est-ce que vous savez que l'institut --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, un instant. Pour que nous

20 comprenions tout à fait bien de quoi il s'agit, nous voyons une route sur

21 cette photographie. Quelle est l'orientation de cette rue ? Est-ce que

22 qu'il s'agit d'un axe nord-sud à peu près ? C'est bien ce que nous pouvons

23 voir ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la rue qui est au premier plan de la

25 photographie.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La rue que nous voyons, qui est flanquée

27 d'un trottoir où une personne est en train de marcher sur la photo, c'est

28 bien de cela qu'il s'agit, dans l'angle inférieur droit de la photographie

Page 8106

1 ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin ne sait pas si la ligne --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous lui demandez si la

4 ligne de séparation ou la ligne de front passait par là, au moins nous

5 devrions savoir de quelle rue il s'agit.

6 M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit qu'elle était au premier plan.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous devrions quand même

8 savoir quelle est l'orientation, au moins approximative, de cette rue. Est-

9 ce que c'est est-ouest ? Est-ce que c'est nord-sud ? De quoi parlons-nous ?

10 D'habitude, vous nous identifiez les rues sur une carte.

11 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'allons pas demander le versement de

12 cette photographie si le témoin nous dit qu'il ignore où passait la ligne

13 de front par rapport à cette rue.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Mais j'espère que vous comprenez tout de même que dans la mesure où vous

16 posez une question, les Juges de cette Chambre souhaiteraient savoir sur

17 quoi porte la question. Mais j'entends bien, je comprends que vous ne

18 souhaitez pas vous étendre d'avantage sur ceci. Je vous prie, cependant,

19 d'en prendre bonne note pour vos questions suivantes.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un autre problème, Maître.

21 Les interprètes n'ont pas compris ce que vous vouliez dire au moment où,

22 page 70, ligne 30, vous avez évoqué un deuxième lieu en parlant de "ligne

23 de séparation entre Nadzarici et" quel autre endroit ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Et Vojnicko Polje.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Bien que vous ne vous soyez pas rendu personnellement sur place, est-ce

28 que l'institut pour aveugles était en quelque sorte à moitié entouré d'une

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 part par Vojnicko Polje et par le secteur de la Cité U ?

2 R. Eh bien, je sais cela parce que je l'ai appris en lisant un certain

3 nombre de rapports.

4 Q. Merci. Nous allons maintenant brièvement revenir à la question des

5 calibres. D'après l'enquête à laquelle vous avez procédé, dans les rues

6 Cetinska et Klare Cetkin --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, un instant.

8 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire la pause

9 maintenant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, mais je voudrais vous

11 demander encore une chose : lorsque vous parlez de la Cité U, est-ce que

12 vous parlez des deux bâtiments de forme triangulaire qui se trouvent juste

13 à côté de la route principale menant à Dobrinja, où passe également la

14 ligne de tram ? Est-ce que c'est cela que vous avez à l'esprit lorsque vous

15 parlez de la Cité U ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de répondre à votre

17 question à ce stade.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous posez une question sur la Cité U.

19 Vous devriez au moins savoir à quoi vous vous référez, Maître. Vous ne

20 pouvez poser une question --

21 M. LUKIC : [interprétation] Je ne connais pas la forme de ces bâtiments.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où se trouvent-ils ? Parce que je

23 souhaiterais bien comprendre la configuration des lieux.

24 M. LUKIC : [interprétation] J'espère pouvoir vous répondre après la pause.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire qu'une fois je me suis

26 rendu sur place lors d'une visite sur site à des bureaux des Nations Unies

27 à Sarajevo qui étaient installés dans un bâtiment. Il y avait deux

28 immeubles d'habitation qui étaient l'un à côté de l'autre, à peu près dans

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, vérifier.

2 M. LUKIC : [interprétation] C'est le témoin qui va venir dans quelques

3 jours.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien, mais vous l'avez montré au

5 témoin, et si nous avons d'autres questions à poser au sujet de cela à ce

6 témoin, nous souhaitons auparavant savoir d'où vient cette photo et ce

7 qu'elle montre exactement.

8 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout ce que je sais.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous savez par le biais de quel

10 témoin ce document a été introduit - et là, je pose la question au

11 Procureur aussi - et si elle fait partie d'un rapport ou non, donnez-nous

12 le numéro 65 ter de ce rapport de sorte que nous puissions y jeter un coup

13 d'œil et savoir dans quel contexte cette photo a été jointe au rapport.

14 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Est-ce que nous pouvons continuer, Monsieur le Témoin ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans cet incident, trois obus ont explosé. Il y a une certaine dispute

20 au niveau des calibres, différents points de vue, mais est-ce qui que ce

21 soit a informé de l'explosion d'un quatrième obus au niveau du toit ? Parce

22 que vous dites que l'empennage d'un obus de 120 millimètres est tombé du

23 toit. Est-ce que quelqu'un vous a informé de l'explosion de ce quatrième

24 obus ?

25 R. Notre équipe n'a jamais eu ces informations.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que le témoin a dit que cet

27 empennage venait du toit. Je pense que je vous ai corrigé en vous disant

28 que prétendument cet empennage est tombé du toit. Cela étant dit, Monsieur

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1 le Témoin, pouvez-vous répondre à la question, est-ce que vous avez été en

2 mesure d'établir quoi que ce soit par rapport à cet empennage qui avait

3 prétendument, comme les gens le disaient, atterri sur le toit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas tenu compte de cela. Nous

5 l'avons tout simplement mentionné en disant que cette pièce est peut-être

6 tombée du toit à un moment donné plus tôt. C'était une supposition, et

7 c'est ce que nous avons écrit dans le rapport.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, d'après vous, cet empennage n'est

9 pas tombé du toit ce même jour, mais vous avez dit que c'est quelque chose

10 qui est probablement tombé du toit à un moment donné; est-ce que je vous ai

11 bien compris ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On nous a dit que c'est quelque chose qui

13 est peut-être tombé du toit, et on a pris cela à sa juste valeur, à savoir

14 comme une hypothèse, et nous n'avons pas fait d'enquête pour savoir si

15 c'est tombé ce jour-là ou à un autre moment.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Mais vous avez pu établir que ce projectile est tombé sur le bord même

18 du trottoir, entre la chaussée et le trottoir ?

19 R. Un de ces deux obus de 82 millimètres.

20 Q. Et vous avez trouvé, donc, que le noyau du cratère n'était pas très

21 bien prononcé, clairement prononcé.

22 R. Oui, parce que justement il a touché une surface qui était plus dure

23 que le bitume, donc au bord du trottoir.

24 Q. La longueur des traces en forme d'ellipses qui s'étendent en forme

25 d'étoiles sont les plus visibles vers l'ouest -- ou plutôt, nord-ouest;

26 est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page à laquelle vous

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1 faites référence ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de référence à vous donner, mais

3 c'est le témoin qui a fourni ces réponses et il se souvient de son rapport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose qui se

5 trouve dans son rapport ou bien dans la déclaration du témoin ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vais revenir avec ces informations demain.

7 Je vous présente mes excuses. J'ai travaillé toute la nuit mais je n'ai pas

8 pu repérer tous les numéros.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez nous fournir

10 cette information demain.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D670,

12 affichage dans le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.

13 Q. Vous vous souvenez de cette photographie qui faisait partie de votre

14 rapport, ou bien est-ce que cela provient d'une autre source ? Est-ce que

15 cette photographie constitue une partie de votre rapport ?

16 R. J'ai eu l'occasion de voir cette photographie, qui correspond au point

17 d'impact d'un projectile de 82 millimètres à l'endroit où se situe ce point

18 d'impact. C'était juste avant qu'on ne commence notre enquête qu'elle a été

19 prise.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se situe le noyau, la petite

21 ellipse, la grande ellipse, les deux axes, ainsi que la direction du tir ?

22 R. Je vais essayer de vous le montrer de la manière la plus précise

23 possible.

24 Q. Merci.

25 R. Donc, ce que nous avons ici, c'est le centre ou le noyau. Les ellipses

26 seraient comme ça.

27 Q. Est-ce que c'est d'après les traces repérées que vous avez identifié le

28 calibre de l'obus, puisque vous n'avez pas retrouvé l'empennage ou le

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1 stabilisateur ?

2 R. Oui. C'est sur la base des relevés des mesures prises. Nous avons pu

3 facilement constater qu'il ne s'agissait pas d'un obus de 120 millimètres

4 mais d'un obus de 82 millimètres. C'est quelque chose que j'ai expliqué ce

5 matin.

6 Q. Vous savez que la FORPRONU a mené l'enquête de son côté sur ce même

7 événement; vous le savez, n'est-ce pas ?

8 R. Ce jour-là, je ne l'ai pas su, mais je l'ai appris par la suite. Ils

9 n'ont pas travaillé de concert avec nous sur cet incident-là.

10 Q. Et savez-vous quelles sont les conclusions auxquelles ils sont arrivés

11 ?

12 R. Je n'ai pas vu le rapport de balistique. En revanche, j'ai lu un

13 rapport sur les activités déployées dans les zones de guerre, un rapport

14 qui a été rédigé par des membres de la FORPRONU. Cela fait partie des

15 documents que j'ai lus.

16 Q. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D671 dans

18 le système de prétoire électronique.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que l'on ne passe à l'examen

20 d'un autre document, vous devriez peut-être demander que l'on verse au

21 dossier celui-ci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, je n'arrive pas à

24 bien suivre. Pourriez-vous me préciser de quel incident il s'agit ici eu

25 égard au site que nous voyons à l'écran ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'incident d'Alipasino Polje, c'est

27 lorsque des enfants qui faisaient de la luge ont été victimes de

28 l'incident. Il s'agit du 22 janvier 1994.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque cela ne m'a pas semblé clair

2 lorsqu'on a demandé l'affichage de la photographie, je voulais que ce soit

3 précisé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est l'un des trois obus qui est

5 tombé là ? Est-ce que j'ai bien compris ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

8 de cette photographie ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D177.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Comme je le disais, et je remercie les Juges de la Chambre de nous

14 avoir permis de conserver ces éléments d'information, je demande

15 l'affichage dans le système du prétoire électronique du document 1D671,

16 s'il vous plaît. Nous voyons qu'il s'agit de la date du 22 janvier 1994.

17 Est-ce que vous pouvez nous montrer la page 2, s'il vous plaît. Nous voyons

18 la page 2 qui s'affiche à gauche. A droite, nous avons la page 6. C'est

19 justement celle-ci que je voulais que l'on examine. Nous avons les pages

20 précédentes en français et aussi quelques pages manuscrites rédigées en

21 anglais, mais celle-ci est en anglais. En haut de la page, nous voyons

22 qu'il est question de "trois chutes d'obus". La FORPRONU a constaté qu'il

23 s'agissait des obus de 120 millimètres. Cela figure sous "type de

24 munitions".

25 Vous n'aviez pas connaissance de l'existence de ce rapport de la FORPRONU,

26 alors j'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion d'en parler avec eux, de

27 parler de ces obus de mortiers qui sont tombés ce jour-là sur Alipasino

28 Polje ?

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1 R. Je n'ai jamais parlé avec eux de cet incident-là. Je n'ai pas eu

2 l'occasion de le faire.

3 Q. Merci. Et en bas --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je vais poser une

5 question.

6 Nous voyons la description de trois chutes d'obus, dont un sur le toit. Les

7 trois que vous nous avez décrits ont tous eu comme point d'impact le sol,

8 ils sont tombés par terre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Dans la partie "conclusion", deuxième ligne, nous voyons que l'angle

14 d'approche est d'entre 4 200 et 4 250 millièmes. Est-ce que cela veut dire

15 que cela correspond à 236,25 et 239 degrés, que ça se situe entre ces deux

16 valeurs ?

17 R. Les officiers de la FORPRONU utilisaient des millièmes, et chacun

18 correspond à environ 18 degrés. J'ai un petit peu oublié parce que ça fait

19 longtemps que je ne me suis pas occupé de ces choses-là. Donc, vous nous

20 dites 236 degrés par rapport au nord. C'est comme cela qu'ils mesurent

21 également, oui, donc cela reviendrait au même, sud, sud-ouest, d'après leur

22 rapport. Enfin, en gros, parce que là je viens de faire le calcul comme ça.

23 Q. Donc, entre 236,25 et 239 ?

24 R. Il faudrait simplement faire le calcul en se basant sur le rapport

25 entre un millième et les degrés.

26 Q. C'était l'échelle de 6 000 qui était utilisée dans l'ex-Yougoslavie, or

27 l'échelle utilisée par l'OTAN est celle de 6 400; c'est bien cela ?

28 R. Oui, je suis d'accord là-dessus.

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1 Q. Aussi, je précise aux fins du compte rendu d'audience, juste pour

2 corriger les chiffres. Quand j'ai donné lecture, j'ai dit et il convient

3 d'écrire cela 4 200 millièmes et 4 250 millièmes.

4 Sous conclusion, ils parlent également d'angle de chute, et le texte dit

5 que l'angle de chute minimum est de 1 100. Alors, est-ce que, d'après vous,

6 cela correspond à un angle de 62 degrés ?

7 R. C'est quelque chose qu'on pourrait très facilement calculer. Mais

8 alors, de tête, j'ai un peu de mal à vous répondre.

9 Q. Non, je ne vais pas vous demander cela. Mais nous pourrions peut-être

10 convenir de ce qui suit. Vos rapports se distinguent de ceux de la FORPRONU

11 par le calibre des obus qui ont explosés. La FORPRONU affirme que les trois

12 obus sont des obus de 120 millimètres, et je parle encore une fois des obus

13 qui ont explosé. Comme nous pouvons le voir ici, l'un des obus a explosé

14 juste à côté du trottoir, un autre sur le toit d'un bâtiment, et le

15 troisième en plein milieu d'une rue. Et selon la FORPRONU, chacun de ces

16 trois obus est de calibre 120 millimètres. Alors que selon vous, deux obus

17 étaient de calibre de 80 millimètres et le troisième de calibre 120. Est-ce

18 que vous admettez que vous avez pu vous tromper dans la mesure où vous

19 n'avez pas retrouvé de stabilisateur ni d'empennage, ou bien estimez-vous

20 que c'est la FORPRONU qui a fait une erreur dans son estimation des

21 calibres concernés ?

22 R. Je peux affirmer que nous avons fondé nos estimations et nos

23 conclusions sur des mesures précises. Comme vous avez pu le voir dans le

24 rapport, tout nous indiquait qu'il s'agissait de deux obus de 82

25 millimètres. Dans ce rapport-ci de la FORPRONU, je ne vois nulle part

26 indiquée la méthode qu'ils ont employée pour procéder aux mesures. Donc je

27 ne voudrais pas m'avancer trop en disant que le rapport de la FORPRONU est

28 inexact, mais je maintiens tout ce qui figure dans mon rapport.