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  1   Le mercredi 25 juin 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Pour ce qui est du compte rendu d'hier, page 22 918, il a pu y avoir une

 11   confusion pour ce qui est de savoir si un document a été marqué à des fins

 12   d'identification s'agissant de la cote P34 [comme interprété], et il s'agit

 13   de préciser le fait qu'il s'agisse d'un P ou un D, je précise qu'il s'agit

 14   d'un document de la Défense.

 15   Ceci étant dit -- je ne reçois pas -- je n'ai pas de son dans mes

 16   écouteurs. Ah, là, ça marche mieux.

 17   Faites, je vous prie, entrer le témoin dans le prétoire.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Veljovic. Je suppose

 20   qu'il n'est point nécessaire de vous le rappeler, mais je vais quand même

 21   le dire, vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez

 22   faite au tout début de votre témoignage, à savoir le fait de dire la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   M. Weber va poursuivre son contre-interrogatoire à présent.

 25   Monsieur Weber, à vous.

 26   LE TÉMOIN : STEVAN VELJOVIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

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  1   Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Veljovic.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Hier, nous nous sommes arrêtés lorsque nous avions pour sujet les

  5   bombes aériennes modifiées. A la fin de la journée, je vous ai posé des

  6   questions au sujet de Vladimir Radojcic et je vous ai demandé s'il avait eu

  7   vent de ces bombes aériennes modifiées. Dans votre réponse, page 22 956,

  8   vous avez dit :

  9   "Il a été mis au courant d'une situation où c'est tombé sur ses propres

 10   positions mais sans exploser."

 11   Alors, comment avez-vous appris que Vladimir Radojcic avait eu vent d'une

 12   situation de ce type ?

 13   R.  Je vais d'abord demander aux Juges de la Chambre : étant donné que j'ai

 14   eu deux AVC moi-même et j'ai effectué toutes les fonctions possibles et

 15   imaginables, j'ai été commandant, chef de peloton, chef de compagnie,

 16   commandant de bataillon, et cetera, je voudrais vous expliquer quelque peu

 17   et j'aimerais que vous m'autorisiez à vous l'expliquer. S'agissant de ces

 18   bombes aériennes, je crois qu'on centre les questions sur les bombes

 19   aériennes, sans plus.

 20   Mais, Monsieur le Procureur, je suis venu ici pour témoigner en faveur du

 21   général Mladic. J'ai fait à son égard une déclaration écrite qui a été

 22   admise par ce Tribunal.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, attendez. Je voudrais vous

 24   rectifier. Vous n'êtes pas venu ici pour témoigner en la défense de M.

 25   Mladic. Vous êtes ici pour témoigner en disant la vérité. Ce n'est pas en

 26   faveur ou à l'encontre de M. Mladic que vous témoignez. Cela devrait être

 27   clair, vous n'êtes pas en situation de défendre qui que ce soit.

 28   Je vous convierais donc à répondre aux questions de M. Weber, et

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  1   notamment celles qu'il considère être pertinentes.

  2   Alors, je voudrais vous demander d'expliquer, peut-être en deux ou

  3   plusieurs mots, ces AVC dont vous venez de faire mention. Que vouliez-vous

  4   dire en précisant que vous aviez eu deux AVC ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un homme malade. J'ai survécu à deux

  6   AVC. Je ne peux pas me rappeler de toute chose. Il faut que vous preniez

  7   cela en considération.

  8   Et quand j'ai parlé du manque de précision des bombes aériennes,

  9   c'est parce qu'aucune arme d'artillerie, aucun missile n'est précis, aucun

 10   mortier. Des mortiers sont utilisés depuis une centaine d'années, mais ça

 11   loupe sa cible. Il arrive que l'obus reste coincé dans le canon. Donc, il y

 12   a la charge, il y a l'angle mal pris, il y a l'état d'âme du soldat, et il

 13   arrive que les obus tombent sur nos propres effectifs.

 14   Donc, des fois, on rate de plus de 3 kilomètres. Les camions

 15   américains sont faits conformément à la technologie la plus moderne; mais,

 16   par exemple, il arrive qu'un missile tombe quelques secondes avant et ça

 17   détruit pas mal de choses. Donc, toute artillerie peut générer des pertes

 18   collatérales, comme le disent les Américains.

 19   Ce que je voudrais vous dire, c'est vous expliquer que cette bombe

 20   aérienne n'est pas précise. C'est ce que je voulais vous indiquer --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre.

 22   D'abord, est-ce que vous avez été critiqué s'agissant de ce que vous avez

 23   dit hier ? Est-ce que quelqu'un vous aurait dit : "Eh bien, ce n'est pas

 24   exact, ce n'est pas précis," ce que vous avez dit hier ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui -- non, on ne me l'a pas dit. Mais je ne

 26   peux pas vous répondre par des oui ou par des non. Je ne pense pas que cela

 27   fasse partie du domaine de mes connaissances que de répondre de cette

 28   façon-là.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Laissez-moi vous demander de

  2   répondre à ma question. Est-ce que quelqu'un vous a critiqué pour ce que

  3   vous avez dit hier ? Parce que si vous ne vous en souvenez pas, si vous ne

  4   vous souvenez pas des choses dont vous avez parlé, dites-le tout

  5   simplement.

  6   Mais dites-nous si vous avez été critiqué pour le témoignage que vous

  7   avez fourni hier ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai été critiqué par personne.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'a commenté ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "C'est cela", est-ce

 12   que vous voulez dire que personne ne vous a critiqué ou personne n'a

 13   commenté, ou quelqu'un a commenté ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais moi, on me coupe la parole, et cela

 15   génère du stress et cela me trouble --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut que vous

 17   cessiez de parler lorsque je lève la main en vous demandant d'arrêter.

 18   Je vous demande de répondre aux questions. Si vous ne vous souvenez

 19   pas de quelque chose, ce n'est pas un problème, dites-le-nous. Tenez-vous

 20   en aux faits. N'allez pas élaborer sur l'imprécision des armes américaines,

 21   russes, chinoises ou africaines. Juste prêtez une oreille attentive aux

 22   questions posées et répondez à ces questions, sans plus.

 23   Me comprenez-vous ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Veljovic, je voudrais poser des questions de suivi au sujet de

 28   ce que M. le Juge vient de vous demander.

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  1   Est-ce que quelqu'un vous aurait mentionné votre témoignage de

  2   quelque façon que ce soit depuis hier ?

  3   R.  Personne. Sauf que moi, ce que je vous reproche, c'est de me poser des

  4   questions qui remontent à un passé très lointain, d'il y a plus de sept

  5   ans.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous sommes en train

  7   de parler du passé ici. Par conséquent, les questions qui vous seront

  8   posées relèvent du domaine d'intervention et de décision de M. Weber. Si

  9   objection doit être faite, c'est la Défense qui le fera. Il ne vous

 10   appartient pas d'intervenir pour ce qui est de la ligne ou du type de

 11   questions qui vous sont posées. Il vous appartient de répondre aux

 12   questions.

 13   Continuez, Monsieur Weber.

 14   M. WEBER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Veljovic, est-ce que vous auriez vu depuis hier des

 16   informations ou des commentaires publiquement faits dans les médias pour ce

 17   qui est du témoignage que vous avez déjà fourni ?

 18   R.  Non. Je ne suis pas du tout les médias depuis que je suis ici. Je n'ai

 19   fait que regarder les matchs de foot.

 20   Q.  Bien. Je vais revenir à la question que je vous ai posée tout à

 21   l'heure, c'est-à-dire au début de la journée d'aujourd'hui.

 22   Hier, page du compte rendu d'audience 22 956, vous avez dit que M. Radojcic

 23   avait eu vent d'un cas de figure où une bombe aérienne modifiée est tombée

 24   sur ses propres positions sans exploser. Comment savez-vous que ce M.

 25   Vladimir Radojcic a eu connaissance de ce cas de figure ?

 26   R.  Je le sais. J'étais agent opérationnel dans le corps d'armée et c'est

 27   lui qui me l'a raconté.

 28   Q.  Quand vous l'a-t-il raconté ?

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  1   R.  En 1995.

  2   Q.  Et quand cet événement s'est-il produit ?

  3   R.  Je ne sais pas vous dire exactement dans quel mois.

  4   Q.  Est-ce que vous savez à peu près nous dire à quelle période de l'année

  5   ?

  6   R.  Ça devait être en été, au mois de mai ou de juin.

  7   Q.  Lorsque vous dites que c'est tombé sur ses propres positions, serait-il

  8   exact de dire que vous aviez à l'esprit les positions de la Brigade

  9   d'Ilidza ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Où, dans la zone de responsabilité de cette Brigade d'Ilidza, a-t-elle

 12   été tirée cette bombe aérienne modifiée ?

 13   R.  Je ne sais pas. Ils avaient des positions en forêt et en milieux

 14   urbains.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je demander un

 16   éclaircissement.

 17   Vous avez dit que c'est M. Radojcic qui vous l'a raconté en 1995. Et

 18   lorsqu'on vous a demandé quand est-ce que l'événement s'était produit, vous

 19   avez dit peut-être en mai, juin, ou à l'été. Est-ce que vous parlez de la

 20   même année ? Vous parlez de la même année ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   Veuillez continuer.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Lorsque cette bombe aérienne modifiée est tombée sur ses propres

 26   positions, où est-elle tombée ?

 27   R.  Je ne le sais pas.

 28   Q.  Quand, pour la dernière fois, vous êtes-vous entretenu avec Vladimir

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  1   Radojcic ?

  2   R.  Je me suis entretenu avec lui ici, avant cette pause, quand on a été à

  3   La Haye. Mais je ne lui ai pas posé de questions sur ce point-là.

  4   Q.  Et combien de jours avez-vous passé à La Haye ?

  5   R.  Aujourd'hui, ça fait 14 jours.

  6   Q.  Combien de fois avez-vous vu M. Radojcic au fil de ces 14 jours ?

  7   R.  Lui, il est rentré chez lui. Puis, j'ai appris qu'il est revenu hier.

  8   Q.  Bien. Combien de fois l'avez-vous vu avant qu'il ne rentre chez lui ?

  9   R.  Deux ou trois fois.

 10   Q.  Et comment avez-vous appris qu'il était rentré hier ?

 11   R.  Je sais que c'est les avocats et le Service des Victimes et des Témoins

 12   qui me l'ont dit.

 13   Q.  Quand les avocats vous ont-ils dit qu'il était rentré hier ?

 14   R.  Ils l'ont dit à Milos, et avant qu'il ne revienne, on lui avait dit

 15   qu'il rentrerait mardi.

 16   Q.  Quand vous dites "Milos", est-ce que vous parlez de Milos Skrba ?

 17   R.  Oui. Il me l'a dit hier soir vers 9 heures. Il m'a dit que Vladimir

 18   était là, que lui il rentrait chez lui, et ce matin je lui ai dit au

 19   revoir.

 20   Q.  Est-il exact de dire que vous vous êtes entretenu hier soir avec Milos

 21   Skrba ?

 22   R.  Non, on ne s'est pas entretenus. Lui, il s'était entretenu avec des

 23   avocats, vers 8, 9 heures.

 24   Q.  Quand vous dites "les avocats", vous faites référence aux avocats de M.

 25   Mladic ?

 26   R.  Oui, Stojanovic, j'imagine. C'est ce qu'il m'a dit, pour autant que je

 27   le sache.

 28   Q.  Et M. Skrba vous a dit qu'il s'était entretenu avec M. Stojanovic ?

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  1   R.  Oui, je pense.

  2   Q.  J'imagine que vous avez connaissance que M. Skrba a été témoin dans

  3   cette affaire.

  4   R.  Oui, il a témoigné avant moi.

  5   Q.  Pour en revenir à ma question, combien de fois vous êtes-vous entretenu

  6   avec M. Radojcic avant qu'il ne rentre chez lui ?

  7   R.  Je vous ai dit, deux ou trois fois, peut-être quatre.

  8   Q.  Etait-ce la même personne, ces deux, trois ou quatre fois ?

  9   R.  Moi je ne comprends pas du tout votre question.

 10   Q.  Vous vous êtes rencontrés avec lui en personne ?

 11   R.  Oui, avec lui en personne.

 12   Q.  Et combien de fois vous êtes-vous entretenu avec Milos Skrba depuis que

 13   vous êtes à La Haye ?

 14   R.  Avant le début de son témoignage lundi passé, on s'est entretenus

 15   souvent. On s'est promenés ensemble le long du littoral.

 16   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande un

 17   instant.

 18   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, je vais revenir vers votre témoignage au sujet des bombes

 21   aériennes modifiées.

 22   M. WEBER : [interprétation] A moins que les Juges n'aient pas des questions

 23   autres à poser.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à poser.

 25   Continuez.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Dans l'affaire Milosevic, compte rendu d'audience 5 910, vous avez dit

 28   :

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  1   "Et dans nos secteurs habités par les Serbes, ainsi que dans les zones de

  2   responsabilité de l'armée de la Republika Srpska, il n'y a pas eu

  3   d'installations de production de bombes aériennes. Et je dirais que ces

  4   dispositifs de lancement ont été faits par des artisans. Ça n'a pas été

  5   fait en usine. C'était une arme imparfaite qui constituait de gros risques

  6   pour les équipages et pour nos propres effectifs. C'était une arme très

  7   imprécise parce que ces bombes étaient censées être jetées depuis des

  8   aéronefs. C'était fait pour. Je pense l'avoir déjà expliqué."

  9   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à l'occasion de ce

 10   témoignage aujourd'hui encore ?

 11   R.  Oui. Bien entendu, une usine était censée fabriquer certaines parties

 12   de ces --

 13   Q.  Monsieur, je me propose de parcourir ceci au pas le pas, comme nous

 14   l'avons fait hier.

 15   Comment ces bombes aériennes modifiées constituent-elles un gros risque

 16   pour l'équipage qui est censé procéder à leur lancement ?

 17   R.  Eh bien, ça peut exploser tout près. Ça peut tomber à côté. Donc, ça

 18   peut ne pas aller jusqu'à la cible souhaitée et tomber, et ça peut détruire

 19   l'équipage.

 20   Q.  Dans l'affaire Karadzic, page de compte rendu d'audience 29 270, on

 21   vous a demandé ceci :

 22   "Question : Il est exact de dire, n'est-ce pas, que ces bombes aériennes

 23   étaient des armes à haut potentiel de destruction ?"

 24   Et vous avez répondu :

 25   "Oui. Entre 250 et 500 kilos et allant jusqu'en 1000 kilos, la finalité

 26   était celle de se voir lancer depuis des aéronefs. Et cette guerre civile a

 27   toutefois forcé les gens à fabriquer des dispositifs de lancement et nous

 28   étions censés nous en servir dans des endroits inhabités, où il n'y avait

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  1   pas donc d'agglomérations, et cela a généré de la panique parmi les

  2   troupes."

  3   Est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre témoignage ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans cette réponse-là, vous avez dit "ça n'a fait que générer de la

  6   panique parmi les effectifs."

  7   Hier, vous avez aussi confirmé que ces bombes aériennes modifiées, si elles

  8   étaient tirées dans des zones urbanisées, constitueraient de gros risques

  9   pour les civils.

 10   Est-il exact de dire que ces bombes aériennes modifiées étaient

 11   susceptibles de générer de la panique si c'était utilisé dans des zones

 12   urbanisées où il y a présence de civils ?

 13   R.  Bien sûr, c'est une puissance de destruction plus grande qu'un obus,

 14   que celle d'un obus, ça fait des cratères plus grands. Ça peut, par

 15   exemple, tuer dans un diamètre de 150 mètres. La puissance de destruction

 16   est grande.

 17   Q.  Monsieur, je vais vous montrer un élément de preuve qu'on vous a montré

 18   dans l'affaire Milosevic.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je vous prie de nous afficher la pièce 65 ter

 20   16593 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit 185 ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Oui, j'ai dit 18593.

 23   Q.  Monsieur, ceci est un ordre daté du 10 août 1994 émanant du commandant

 24   du Corps de Sarajevo-Romanija, Dragomir Milosevic. Et, comme je vous l'ai

 25   précisé tout à l'heure, c'est un document qui vous a été montré dans

 26   l'affaire Milosevic.

 27   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais faire afficher la dernière page de

 28   ce document dans ces deux versions.

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  1   Q.  Monsieur, j'attire votre attention sur les initiales SC, qui font leur

  2   apparition à gauche de la signature de M. Milosevic; est-il exact de dire

  3   que ce sont les initiales de Cedo Sladoje ?

  4   R.  C'est très probable.

  5   Q.  S'agissant de ces initiales avant la barre oblique, les premières

  6   lettres, est-ce que c'est l'individu qui a rédigé cet ordre ou approuvé

  7   pour approbation du général Milosevic ?

  8   R.  A gauche, c'est celui qui a rédigé l'ordre, et l'ordre est approuvé, et

  9   signé par le commandant.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 2 en

 11   B/C/S, et la page 3 en anglais, s'il vous plaît.

 12   Q.  Monsieur Veljovic, je souhaite vous demander de bien vouloir regarder

 13   la phrase qui se trouve au-dessus du point 6 dans cet ordre, où on peut

 14   lire :

 15   "Deux lanceurs de bombes aériennes seront prêts et pourront tirer à

 16   Mosevicko Brdo, dans cette structure-là, et deux lanceurs pourront tirer

 17   sur Gradina, Konjsko Brdo et Velika Bukva."

 18   Ce document est daté du mois d'août 1994. Est-il exact que le SRK avait

 19   déployé et commencé à utiliser les bombes aériennes à cette date ?

 20   R.  En août 1994, je ne faisais pas partie du corps, je ne suis pas au

 21   courant de cela. Je vois que Mosevicko Brdo et Konjsko Brdo, je vois qu'il

 22   s'agit ici d'un terrain vague sur le plateau de Nisic, sur lesquels les

 23   bombes ont été jetées. Tous ces endroits cités ici, il s'agit d'une région

 24   boisée qui n'est pas accessible. Et, ce n'est qu'à pied que l'armée aurait

 25   pu s'emparer de cet endroit. Il n'y a pas de villages à cet endroit.

 26   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande le versement au dossier de

 27   ce document maintenant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18593 reçoit la cote P6604,

  2   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6604 est versée au dossier.

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, je vais maintenant avancer et parler d'autres sujets avec

  6   vous.

  7   Une question d'ordre général : est-il exact que Milovan Bjelica est un

  8   membre de votre famille. Son père et sa [comme interprété] mère sont frère

  9   et sœur; c'est exact ? Pardonnez-moi si j'ai mal prononcé ce nom.

 10   R.  Oui. Milovan Bjelica est un membre de ma famille, mais nous avions un

 11   lien de parenté, mais pas le lien de parenté que vous avez cité. Ma mère a

 12   un lien avec le frère et avec la sœur, en fait on appelle ça des cousins

 13   germains.

 14   Q.  Est-il exact que M. Bjelica était membre du SDS à Sokolac ?

 15   R.  Oui, oui, et, président du Comité exécutif du parti de Sokolac.

 16   Q.  Je vais maintenant vous demander de vous tourner vers le mois d'avril

 17   1992. Au paragraphe 36 de votre déclaration versée au dossier sous la cote

 18   D532, vous évoquez donc cette période au paragraphe 36 de votre

 19   déclaration.

 20   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le 65 ter

 21   11755, s'il vous plaît.

 22   Q.  Sous les yeux, vous avez un exemplaire d'une interview qui a été

 23   publiée, interview de votre parent proche, Milovan Bjelica qu'il a donnée à

 24   Srpsko Oslobodjenje, le 27 décembre 1994. Cet article vous a été montré

 25   lors de l'affaire Karadzic, je souhaite évoquer certains passages de cet

 26   article avec vous aujourd'hui.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 3 de la

 28   traduction anglaise, s'il vous plaît. La page en B/C/S reste inchangée.

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  1   Q.  Monsieur, dans l'original, dans le texte en B/C/S, je souhaite vous

  2   demander de vous reporter à la troisième colonne à gauche de l'article.

  3   Voyez-vous cette question qui se lit comme suit :

  4   "Comment avez-vous armé les gens ?"

  5   R.  Oui, je le vois.

  6   Q.  Vers la fin de cette réponse à cette question, M. Bjelica a déclaré :

  7   "Nous avons tout d'abord pris le matériel et les armes de l'Herzégovine

  8   occidentale, de Gabela, que nous avons transportés jusqu'à Romanija. Et

  9   ensuite, nous avons pris le matériel de Bosnie centrale, de Visoko, des

 10   municipalités de Sarajevo qui n'étaient pas placées sous notre contrôle.

 11   Et, nous avons réussi à emporter le matériel et les armes de Faletici. Cela

 12   était notre plus grande réussite."

 13   Est-il exact que la prise de ces armes et du matériel que M. Bjelica décrit

 14   s'est produite en avril 1992 ?

 15   R.  Oui, ceci est arrivé en avril 1992, alors que nous nous appelions

 16   encore la JNA. La 216e Brigade est intervenue sur les ordres du 4e Corps,

 17   l'ancienne JNA, de façon à pouvoir venir en aide aux gardes qui assuraient

 18   la sécurité des dépôts de la JNA. Les forces musulmanes avaient fait

 19   irruption dans ces entrepôts et avaient commencé à emporter des armes. Et,

 20   il avait été demandé à la 216e Brigade d'assurer la protection de ces

 21   entrepôts ou de ces dépôts.

 22   C'était entre le 13 et le 14 avril 1992.

 23   Q.  Monsieur, alors poursuivons maintenant avec cet article.

 24   Après la question suivante, M. Bjelica, on lui pose la question suivante :

 25   "C'est sans doute Gagovic ?"

 26   Et il répond :

 27   "Non, c'était Simovic, mais Gagovic était là aussi. Nous avons fait cela

 28   pendant la nuit en avril 1992. Nous sommes entrés avec 100 camions la

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  1   première nuit. Il y avait un groupe de jeunes hommes, des militants du SDS,

  2   j'étais à la tête de ces derniers, et il y avait également un groupe de

  3   Pale d'un parti dirigé par Radomir Kojic, c'était alors l'unité de l'actuel

  4   colonel Jovan Bartula, ensuite Ilija Maletic avec ses hommes de Stari Grad.

  5   Ce dépôt contenait toutes les armes de la Défense territoriale de

  6   l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Nous avons opéré un raid à cet endroit la

  7   première nuit, et dès que nous sommes entrés dans le dépôt, les Bérets

  8   verts et les forces spéciales de Dragan Bikic ont commencé à encercler la

  9   caserne. Nous avons repoussé l'attaque et nous avons commencé à sortir les

 10   armes. La première nuit, nous avons pris toutes les pièces d'artillerie et

 11   toutes les armes. Il y avait environ 300 tubes d'artillerie et de 35 à 50

 12   [comme interprété] fusils, ainsi que d'autre matériel."

 13   Simplement pour que le compte rendu soit complet, avant que je n'aborde

 14   d'autres questions, un peu plus loin au niveau de sa réponse, il dit :

 15   "Nous avons été aidés par l'unité du colonel Dragoljub Milosevic, à savoir

 16   la 1ère Brigade de Romanija."

 17   Et ensuite, le texte déclare : "Nous avons transporté toutes les armes et

 18   le matériel sur le territoire de Romanija en l'espace de trois jours."

 19   Est-il exact qu'entre 600 et 700 soldats de la Brigade de la JNA ont

 20   participé à ces opérations ?

 21   R.  Oui, c'est exact. C'était la 216e Brigade et non pas la 1ère Brigade

 22   d'infanterie de Romanija. C'était une brigade de la JNA.

 23   Et pour ce qui est de Bjelica, je ne l'ai pas vu le 14, et le 13 non plus

 24   d'ailleurs. Je ne l'ai vu nulle part. Et je n'ai pas vu Kojic et Maletic

 25   non plus. Le 13 et le 14, nous étions là, nous. A savoir s'ils nous avaient

 26   précédés ou pas, je ne le sais pas. Mais à ces dates-là, je ne les ai pas

 27   vus.

 28   Il n'y avait pas 50 000 fusils à cet endroit. Il ne s'agissait pas du dépôt

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  1   de l'ensemble de la Défense territoriale de la BiH. Il s'agit simplement du

  2   dépôt de Sarajevo. Il y avait entre 25 000 et 30 000 fusils.

  3   Pour ce qui est des 300 canons, eh bien, toute la TO de la Bosnie-

  4   Herzégovine ne possédait pas un nombre si important.

  5   Q.  Alors, veuillez écouter ma question, je vous prie.

  6   Est-il exact que la 216e Brigade s'est emparée de certaines de ces armes et

  7   les a placées à Mokro, dans la caserne, et certaines de ces armes ont été

  8   transportées à la Défense territoriale de Sokolac ?

  9   R.  Oui, ça, c'est vrai. Nous avons transporté certaines parties des armes

 10   jusqu'à Travno et Sokolac. Et la 216e Brigade avait ses propres armes et

 11   ses propres dépôts. La 216e Brigade n'a pris aucune des armes qui se

 12   trouvaient dans le dépôt. La caserne de Mokro appartenait à la JNA. Et pour

 13   ce qui est de Sokolac, eh bien, ces armes ont été emmenées dans une usine

 14   et conservées à cet endroit. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces

 15   dernières.

 16   Q.  Cette référence qui est faite au colonel Dragoljub Milosevic, est-il

 17   exact qu'il s'agit en général de Dragomir Milosevic ?

 18   R.  Oui, oui. C'est lui qui commandait la 216e Brigade de Montagne de la

 19   JNA.

 20   Q.  Je souhaite vous poser une question au sujet de deux autres noms

 21   maintenant concernant ce passage.

 22   Est-il exact que Radomir Kojic était policier au début de la guerre et

 23   ensuite il est devenu commandant du Bataillon de Trebevic de la 1ère Brigade

 24   de Romanija vers le 31 octobre 1992 lorsque Milorad Lalovic est mort ?

 25   R.  Pas Milorad Lalovic, mais Lolovic.

 26   Q.  Merci, Monsieur. Et le reste de ma question est-il exact ?

 27   R.  Oui. Il est venu après le 31 octobre, parce que Milorad Lolovic a été

 28   tué ce jour-là. Il est venu une semaine plus tard environ et il venait de

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  1   la police.

  2   Q.  Monsieur --

  3   R.  Il y avait des membres de la police qui se sont retirés, ils faisaient

  4   partie du bataillon.

  5   Q.  Donc, Radomir Kojic était membre de la 1ère Brigade de Romanija entre la

  6   fin du mois d'octobre 1992 et le 7 août 1995; c'est exact ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Après le 7 août 1995, est-il exact que Radomir Kojic a été nommé à la

  9   4e Slpbr, après la création de cette brigade ?

 10   R.  Oui. Il est devenu chef d'état-major de la 4e Brigade d'infanterie

 11   légère de Sarajevo; autrement dit, mon adjoint.

 12   Q.  Depuis le début de la guerre en 1992, Jovan Bartula était commandant

 13   d'un régiment mixte antiblindé du SRK; c'est exact ?

 14   R.  Oui, effectivement.

 15   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 16   numéro 65 ter 11755 au dossier, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11755 reçoit la cote P6605,

 19   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6605 est versé au dossier.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Dans l'affaire Milosevic, à la page du compte rendu d'audience 5 710,

 23   on vous a posé une série de questions et vous avez répondu à ces questions

 24   : 

 25   "Question : Qu'arrivait-il aux soldats de l'armée régulière après les dates

 26   que vous avez mentionnées ?"

 27   Et vous avez répondu :

 28   "Les soldats de l'armée régulière d'autres groupes ethniques ont déposé

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  1   leurs armes et sont rentrés à la maison.

  2   "Question : Qu'avez-vous fait, vous ?

  3   "Réponse : Je suis resté au sein de mon unité.

  4   "Question : Vous parlez de quelle date précisément ?

  5   "Réponse : Je parle du mois d'avril et du mois de mai 1992."

  6   Maintenez-vous votre déposition dans cette affaire-là ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je vais maintenant passer à un autre sujet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si le témoin a déposé

 10   dans une autre affaire sur d'autres groupes ethniques, il serait utile de

 11   savoir de quels groupes ethniques il s'agit.

 12   M. WEBER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 13   Q.  Lorsque vous avez dit que d'autres soldats d'autres groupes ethniques

 14   ont déposé les armes, est-il exact que ces soldats étaient Croates et

 15   Musulmans ?

 16   R.  Non. Certains officiers étaient Croates, mais il n'y avait pas de

 17   Croates dans le secteur de Sokolac, Vlasenica, Rogatica -- peut-être

 18   quelques-uns.

 19   Pour l'essentiel, ils étaient Musulmans. C'était le groupe en plus grand

 20   nombre au sein de la 216e Brigade.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est posée sur des simples

 22   soldats. Lorsque vous avez dit "les simples soldats d'autres groupes

 23   ethniques", est-ce que vous vouliez dire tous les soldats à l'exception des

 24   Serbes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Est-il exact que Bascarsija était la partie la plus importante sur un

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  1   plan historique et culturel de Sarajevo ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bascarsija est l'ancienne ville, l'ancienne cité de Sarajevo, qui

  4   comprend de petites maisons et de petits bâtiments ?

  5   R.  Oui, oui. Des maisons anciennes construites dans le style turc. Parce

  6   que l'Empire ottoman a régné sur cette partie-là du monde et a laissé des

  7   traces de sa culture, ainsi que l'Empire austro-hongrois. Il ne fallait pas

  8   prendre pour cible ces bâtiments-là, et tels étaient les ordres qui avaient

  9   été donnés par le général Milosevic. Même si ouvrait le feu sur de tels

 10   bâtiments, nous avions reçu l'ordre de ne pas riposter. Si nous avions tiré

 11   une seule batterie d'obusier, eh bien, tout Bascarsija aurait été détruit.

 12   Vous pouvez vérifier cela. La même chose valait pour 1991. Tout ceci a été

 13   préservé à 100 %.

 14   Q.  Je souhaite savoir quel est votre point de vue là-dessus. Est-il exact

 15   que vous estimez qu'il serait inconvenant que le SRK prenne pour cible

 16   Bascarsija à cause de l'important au plan culturel de ses bâtiments et de

 17   la présence importante de civils ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  En réalité, Monsieur Veljovic, il y avait des ordres du SRK et des

 20   ordres qui avaient été donnés pour prendre pour cible Bascarsija ?

 21   R.  Non, de tels ordres n'existaient pas. En réalité, l'ordre avait été

 22   donné de ne pas tirer sur Bascarsija à moins que le commandant n'en donne

 23   l'ordre. Je n'ai vu aucun document à cet effet. On ne pouvait tirer que si

 24   le général Milosevic l'avait ordonné et l'avait approuvé, puisque c'est lui

 25   qui était le commandant. Je suppose que la même chose valait pour le

 26   commandement de Galic. Vous pouvez vérifier. Bascarsija est resté inchangé.

 27   Rien n'a bougé depuis le début de la guerre. Les maisons étaient tellement

 28   anciennes et en ruine, elles sont tellement poreuses qu'un seul obus

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  1   pouvait provoquer des dégâts très importants.

  2   Q.  Veuillez écouter ma question, s'il vous plaît. Ce que vous avez dit est

  3   tout à fait clair jusqu'à présent.

  4   Est-il exact, donc, que lorsque le SRK tirait un obus sur Bascarsija,

  5   cela faisait l'objet de l'approbation du commandant du corps ?

  6   R.  Aucun obus n'a jamais été tiré sur Bascarsija.

  7   Q.  Bon. Alors, nous allons parcourir certains éléments.

  8   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce P4423,

  9   s'il vous plaît.

 10   Q.  Monsieur Veljovic, vous avez sous les yeux un ordre du SRK du 26

 11   novembre 1992 émanant de Radislav Cvetkovic. Il est envoyé à la 4e MAP et 4e

 12   MPOAP. Est-il exact que ces deux régiments étaient contrôlés par le corps ?

 13   R.  Oui, il est exact qu'ils étaient contrôlés par le commandant du corps.

 14   A l'époque, je n'étais pas moi-même au sein du commandement du corps, étant

 15   donné que ceci remonte au 26 novembre. Ceci a été reçu par le chef de

 16   l'artillerie et le commandant de l'artillerie.

 17   Q.  Nous allons parcourir le document.

 18   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la dernière

 19   page de cet ordre dans les deux langues, s'il vous plaît.

 20   Q.  Monsieur, je souhaite encore une fois vous demander de bien vouloir

 21   regarder les initiales qui se trouvent à gauche. Nous voyons les initiales

 22   RC. Est-il exact que cela signifie que Radoje [comme interprété] Cvetkovic

 23   est celui qui a rédigé ce document ?

 24   R.  C'est fort probable. Et le chef de l'artillerie également.

 25   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle maintenant passer à la

 26   page 2 des deux versions, s'il vous plaît.

 27   Q.  Sous le paragraphe "Tâches en termes de tir," le colonel Cvetkovic a

 28   demandé à ce que soit ouvert le feu sur un nombre d'endroits précis.

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  1   Je souhaite vous demander de vous reporter au troisième paragraphe à

  2   partir du haut dans l'original en B/C/S. C'est le deuxième paragraphe à

  3   partir du haut en texte original [comme interprété].

  4   "Appuyer l'offensive en ouvrant le feu sur les axes suivants," le dernier

  5   étant Bascarsija [comme interprété].

  6   Est-il exact que cet ordre précise qu'il faut tirer depuis Borija, qui se

  7   trouve sur le territoire du SRK, et tirer sur Bascarsija ? Ça, c'est l'axe

  8   qui est précisé par cet ordre et sur lequel il faut tirer.

  9   R.  Je ne le trouve pas.

 10   Q.  Je crois qu'au point (c), le troisième paragraphe à partir du haut de

 11   la page. Au tiers de la page à peu près, en partant du haut.

 12   R.  On peut lire "ouvrir le feu pour appuyer". Et les routes sont Ciglana,

 13   Kobilja Glava [phon] et Cuprija. Secteur important --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je crois que vous

 15   ne lisez pas le bon paragraphe.

 16   Si vous regardez le haut de la page qui commence par un -- où on peut

 17   lire "vatreni zadaci", et ça commence par un C. Et ensuite, les deuxième et

 18   troisième paragraphes commencent par le même terme, "Podrzati".

 19   M. Weber souhaite que vous regardiez le troisième paragraphe. C'est

 20   un paragraphe qui comporte deux lignes dans votre langue. Le voyez-vous ?

 21   Et il s'agit de fournir un appui sur certains axes : le premier étant

 22   Faletici-Zmajevac; le second étant Mrkovici-Breka; et le troisième étant,

 23   et c'est ce sur quoi porte la question de M. Weber, Borija-Bascarsija.

 24   Le voyez-vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Il est exact, n'est-ce pas, que cet ordre précise qu'il faut ouvrir le

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  1   feu depuis Borija et sur Bascarsija sur cet axe ?

  2   R.  Alors, il faudrait poser cette question à l'homme qui a rédigé cet

  3   ordre. A l'époque, moi je ne faisais pas partie du commandement du SRK.

  4   Moi, je ne connais pas cet ordre.

  5   Effectivement, le texte déclare ce que vous avez dit, mais cela ne s'est

  6   jamais passé.

  7   Moi, j'étais à Bascarsija après la guerre et --

  8   Q.  Si vous dites -- écoutez, cela prête à confusion. Si vous dites que

  9   vous ne savez rien au sujet de quelque chose et ensuite vous dites que cela

 10   n'est jamais arrivé, je ne comprends pas très bien comment vous puissiez

 11   dire les deux choses en même temps.

 12   R.  Parce que j'ai vu Bascarsija tout de suite après la guerre. Rien

 13   n'avait été détruit.

 14   Je ne faisais pas partie du commandement à ce moment-là et je

 15   n'aurais pas pu voir cet ordre.

 16   Je suis devenu commandant du commandement du corps en 1995. Je ne

 17   sais rien au sujet de cet ordre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous dites que l'un

 19   contredit l'autre, j'ai tendance à ne pas être d'accord avec vous.

 20   Parce qu'on peut ne rien savoir au sujet d'un ordre qui aurait été

 21   donné et, néanmoins, pouvoir établir que c'est ce qu'on a pu voir soi-même

 22   ne correspond pas à l'exécution d'un tel ordre.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je comprends.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est une possibilité. Le témoin a

 25   expliqué que lorsque vous avez posé les questions, vous auriez pu essayer

 26   de bien comprendre la question, et cette pensée aurait pu traverser votre

 27   esprit.

 28   Veuillez poursuivre.

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  1   M. WEBER : [interprétation] En réalité, je vais passer à un autre document.

  2   Je ne sais pas si c'est opportun de faire la pause maintenant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord faire la pause.

  4   Le témoin peut-il quitter le prétoire, s'il vous plaît.

  5   Nous allons avoir une pause de 20 minutes, Monsieur Veljovic, je souhaite

  6   vous revoir après cela, s'il vous plaît.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins 10.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pendant que nous

 12   attendons que l'on fasse venir le témoin, j'imagine que vous allez en

 13   terminer avec votre interrogatoire dans l'heure suivante ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Facilement.

 15   Il me faudra encore à peu près 35 à 40 minutes.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Veljovic, M. Weber va

 18   maintenant reprendre son contre-interrogatoire.

 19   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   L'Accusation peut-elle avoir le document 30811 de la liste 65 ter affichée

 21   sur l'écran, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur Veljovic, ceci est un document que la Défense a fait admettre

 23   au dossier par votre biais dans l'affaire Milosevic. C'est un ordre du 12

 24   août 1994 émanant du commandant du SRK, Dragomir Milosevic.

 25   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais avoir la dernière page de cet ordre

 26   dans les deux versions linguistiques, s'il vous plaît.

 27   Q.  Au-dessus de la signature dactylographiée, nous voyons les initiales

 28   DM. Est-il vrai que cela confirme que Dragomir Milosevic a rédigé cet ordre

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  1   personnellement ?

  2   R.  Nous voyons les initiales DM/UM. Très probablement, mais je serais

  3   étonné de constater que le commandant lui-même rédige ces ordres. Et

  4   d'ailleurs, ce n'est pas lui qui l'a signé.

  5   Q.  Oui. Nous comprenons parfaitement qu'il s'agit d'une dépêche, vous en

  6   avez déjà parlé.

  7   M. WEBER : [interprétation] Revenons à la page 1 de l'original en B/C/S,

  8   tandis que nous allons garder cette page-ci dans la version anglaise.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander une précision.

 10   Monsieur Veljovic, vous dites que son nom - et nous pensions, nous, à

 11   Dragomir Milosevic - ne figure pas dans la partie prévue pour la signature.

 12   Que vouliez-vous dire par là ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce qui me surprend, c'est que c'est

 14   quelqu'un d'autre qui a signé cet ordre, alors que c'est, d'après ce qu'on

 15   vient de me dire, lui qui l'a rédigé. C'est un peu étrange que le

 16   commandant dicte un ordre pour que quelqu'un d'autre le signe.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on voir encore une fois la

 18   dernière page de la version en B/C/S.

 19   Voyez-vous un nom qui figure dans la partie prévue pour la signature ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le général Dragomir Milosevic. Mais sa

 21   signature n'y est pas.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il n'y a pas de signature. Il

 23   n'y a aucune signature. Merci.

 24   M. WEBER : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Messieurs les

 25   Juges, il semblerait que je me sois trompé au niveau de la page qu'il nous

 26   faut --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que vous

 28   seriez surpris de constater que quelqu'un d'autre signe l'ordre pour le

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  1   commandant. Mais moi, je ne vois pas de signature figurer dans le document,

  2   donc je ne vois pas pourquoi vous dites que quelqu'un d'autre l'a signé

  3   pour lui.

  4   Par ailleurs, il semblerait qu'il s'agisse d'une dépêche où les signatures

  5   ne sont pas prévues. Donc, je ne comprends pas en fait ce que vous avez

  6   voulu dire.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me paraît étrange que ce soit lui qui dicte

  8   cet ordre à quelqu'un, pour que cette personne le rédige. Et son nom est

  9   dactylographié, mais le document n'est pas signé. Donc, cela me paraît

 10   étrange.

 11   D'autre part, tout ce qui figure dans l'en-tête me semble correct, et le

 12   document émane du commandement. Bref, le document me paraît étrange.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 14   M. WEBER : [interprétation] Très bien. J'aimerais revenir à la page 1 de la

 15   version en B/C/S, et il nous faut la page 2 de la traduction anglaise. Et

 16   dans la version en B/C/S, il nous faut le bas de la page, s'il vous plaît.

 17   D'ailleurs, la même chose vaut pour la traduction anglaise.

 18   Q.  Monsieur, j'aimerais que vous vous concentriez sur le point numéro 6

 19   [comme interprété]. Le général Milosevic y ordonne :

 20   "Les unités d'artillerie et les unités blindées mécanisées doivent être en

 21   état d'alerte avec les forces et les moyens nécessaires pour tirer sur les

 22   cibles terrestres et aériennes."

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas exactement ce que nous

 24   lisons dans le texte, tout au moins dans la traduction anglaise, Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Je suis désolé si j'ai mal cité les termes de

 26   l'ordre, Monsieur le Juge. Je vais reprendre.

 27   Q.  "La défense antiaérienne, l'artillerie et les unités d'artillerie et les

 28   unités blindées mécanisées doivent être en état d'alerte avec toutes les

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  1   forces et tous les moyens nécessaires pour tirer sur des cibles terrestres

  2   et aériennes."

  3   Et puis, un peu plus loin, nous lisons :

  4   "Le 4e Régiment d'artillerie mixte doit produire un projet de tir dans la

  5   région de Bascarsija et Vrbanja. Le feu doit être ouvert conformément à un

  6   ordre émanant du poste de commandement du Corps de Sarajevo-Romanija."

  7   Alors, Monsieur, je vous dis que le commandement du SRK a, en fait, donné

  8   des ordres pour qu'on dresse des projets de tir prenant pour cibles la

  9   région de Bascarsija.

 10   Avez-vous un commentaire à fournir ?

 11   R.  Cela est fort probable. Toutefois, le feu ne devait pas  être ouvert

 12   sans son ordre explicite.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

 14   dossier de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30811 reçoit la cote P6606,

 17   Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, avant de passer à un autre document, je souhaite vérifier ceci :

 21   comprenez-vous l'anglais ? Etes-vous à même de le lire ou de l'écrire ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le document

 25   30856 de la liste 65 ter. Nous attendons toujours la traduction en B/C/S du

 26   document. Par conséquent, avec la permission des Juges de la Chambre, je

 27   vais tout simplement donner lecture des paragraphes pertinents au témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faudrait d'abord vérifier si

Page 22984

  1   vous avez des parties de texte importantes à lire. Et, par ailleurs,

  2   s'il vous plaît, veuillez lire lentement.

  3   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Et il faut faire descendre le document un petit peu.

  5   Q.  Monsieur Veljovic, ceci est un rapport sur la situation émanant de la

  6   FORPRONU du secteur de Sarajevo. La date est le 21 mars 1993. Je vais vous

  7   lire quelques extraits de ce rapport, et s'il est nécessaire de répéter

  8   quoi que ce soit, veuillez me le signaler, s'il vous plaît.

  9   Dans la section numéro 2, nous pouvons lire :

 10   "Réaction. J'ai répondu au Dr Ganic de façon suivante :"

 11   Puis nous avons plusieurs sous-paragraphes.

 12   Au petit (a), on indique qu'il y a eu "Echange d'obus".

 13   Et puis, au point 1 du rapport, on peut lire :

 14   "Le commandement du secteur Sarajevo est au courant des activités au niveau

 15   d'obus dans la vieille ville. Les observateurs militaires qui occupent les

 16   postes d'observation dominant cette zone ont enregistré toutes les

 17   attaques."

 18   M. WEBER : [interprétation] Et puis j'aimerais lire un autre extrait au

 19   témoin. Il nous faut la page 2 du rapport.

 20   Q.  Au point numéro 3, on peut lire :

 21   "Enquête. Les enquêtes suivantes ont été lancées :"

 22   Puis nous avons le sous-paragraphe (a) :

 23   "Nombre d'impacts. Une estimation judicieuse du nombre d'impacts de tirs

 24   d'artillerie et de mortier enregistrés par les observateurs militaires de

 25   l'ONU dans la vieille ville à partir d'environ 5 heures 30 jusqu'à environ

 26   10 heures le 21 mars dépasse le chiffre de 400. Ceci n'est pas un record,

 27   mais c'est un nombre d'impacts extrêmement élevé pour cette zone-là. Il

 28   faut signaler que le nombre total d'impacts enregistré pour la totalité de

Page 22985

  1   la zone observée pour la journée d'aujourd'hui monte à 2 398."

  2   Alors, Monsieur, je vous suggère que la vieille ville de Sarajevo, à savoir

  3   Bascarsija, a essuyé des tirs d'artillerie lourde de temps en temps et que

  4   cela a causé des dégâts dans la zone.

  5   Avez-vous un commentaire à fournir ?

  6   R.  Je n'ai pas de commentaire à fournir. A l'époque, je ne me trouvais pas

  7   dans ce corps d'armée. Je ne suis pas au courant de cet ordre. Et, par

  8   ailleurs, je vous garantis que la chose ne s'est pas produite.

  9   La vieille ville couvre une zone assez large qui était partagée par les

 10   Serbes et les Musulmans. Sous leur contrôle, se trouvaient Sedrenik,

 11   Bascarsija, Polog, Hresa, et toute la vieille ville jusqu'à Luka. Je ne

 12   sais pas à quel moment cela a pu se produire. Et je ne sais pas à qui cet

 13   ordre a été envoyé et à quel moment.

 14   Au mois de décembre 1994, je suis devenu un membre du corps d'armée; par

 15   conséquent, je n'ai jamais pris connaissance de cet ordre particulier. Mais

 16   si un nombre si important d'obus avait effectivement touché la vieille

 17   ville, alors un désastre s'en serait suivi.

 18   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

 19   dossier de ce document. En fait, nous souhaitons que le document reçoive

 20   une cote provisoire puisque la traduction n'a pas encore été fournie. Nous

 21   allons informer les Juges de la Chambre dès que la traduction sera prête.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 23   donnée à ce document.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30856 recevra la cote

 25   P6607, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant la traduction, la cote

 27   P6607 est attribuée à titre provisoire.

 28   M. WEBER : [interprétation]

Page 22986

  1   Q.  Monsieur, je vais maintenant passer à un autre sujet. Et avant de vous

  2   montrer le document, il faut que je vous fournisse une explication --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je suis quelque peu

  4   préoccupé par une source de confusion possible ou d'un malentendu possible.

  5   Le texte en anglais ici se réfère au "secteur de la vieille ville". Vous

  6   n'avez pas indiqué de façon explicite si la vieille ville et la Bascarsija

  7   c'est une seule et même chose ou si la Bascarsija fait partie de la vieille

  8   ville. Donc, il faudrait établir avec plus de précision si Bascarsija elle-

  9   même a été prise pour cible.

 10   Puis une autre question qui se pose. Le témoin dit qu'une partie de la

 11   vieille ville était contrôlée par les Serbes, ce qui me fait penser que sa

 12   définition est tout à fait différente et qu'en parlant de la vieille ville

 13   il peut ne pas penser au centre-ville. Donc, ces différents termes utilisés

 14   par vous et par le témoin peuvent être une source de confusion possible, et

 15   il me semble que cela devait être précisé et tiré au clair.

 16   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends ce qui vous

 17   préoccupe. Il me semble qu'il serait utile de comprendre de quelle façon le

 18   témoin définit ces termes pour mieux comprendre sa déposition.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit que la vieille ville était en

 20   partie contrôlée par les Serbes, et vous avez tout simplement passé à un

 21   sujet suivant.

 22   Donc, le témoin a en fait insinué qu'il ne définissait pas la vieille ville

 23   de la même façon que vous, mais vous n'avez pas approfondi le sujet.

 24   M. WEBER : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr où nous en sommes

 25   maintenant. Faut-il préciser quelque chose --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous ai expliqué ce qui me

 27   préoccupe, et c'est à vous de voir si vous pouvez éclaircir la question, et

 28   c'est à vous de voir de quelle façon vous souhaitez procéder pour le faire.

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  1   M. WEBER : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Monsieur, pensez-vous que Bascarsija fait partie de la vieille ville ?

  3   R.  Oui, je le pense. Tout le secteur de Sedrenik était contrôlé par les

  4   Musulmans. Et la partie qui était contrôlée par nous était composée de

  5   Hresa et de quelques autres secteurs. Mais tous les immeubles résidentiels

  6   étaient contrôlés par les Musulmans dans la vieille ville.

  7   Donc, la vieille ville, c'est l'appellation qui est donnée à la

  8   municipalité, et cette municipalité couvre un espace assez large.

  9   Q.  Monsieur, je vais maintenant passer à un autre sujet.

 10   Dans l'affaire Karadzic, le bureau du Procureur a reçu deux déclarations

 11   préalables fournies par vous. Ces deux déclarations sont pratiquement

 12   identiques pour ce qui est de leur contenu. La version qui a été admise au

 13   dossier dans notre affaire porte la cote D532 et elle comporte quelques

 14   paragraphes supplémentaires.

 15   Au paragraphe 2 de cette déclaration préalable qui a été admise au dossier

 16   dans le cadre de l'affaire présente, il est indiqué : "J'ai déposé dans

 17   l'affaire le Procureur contre Dragomir Milosevic", puis la cote de

 18   l'affaire est ajoutée. Mais ce paragraphe est différent par rapport à la

 19   déclaration que vous avez fournie dans l'affaire Karadzic dont on n'a pas

 20   demandé le versement au dossier dans la cadre de l'affaire présente, et

 21   c'est pourquoi j'aimerais me pencher là-dessus avec vous.

 22   M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document

 23   30805 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce document, nous voyons deux

 25   exemplaires en B/C/S affichés parallèlement.

 26   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation vous présente

 27   ses excuses. J'ai la traduction anglaise sous les yeux. Si vous le

 28   souhaitez, je peux en donner lecture, et nous allons remplacer la deuxième

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  1   version B/C/S par cette traduction dans les meilleurs délais.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous pouvez afficher de

  3   quelle que façon que ce soit la version anglaise sur l'écran, peut-être

  4   serait-il possible de la télécharger sous une autre cote, parce que les

  5   Juges de la Chambre aimeraient voir le document et le lire en même temps

  6   que vous.

  7   M. WEBER : [interprétation] Bien sûr. Nous avons un exemplaire qui a été

  8   annexé à notre requête en vertu de l'article 92 ter.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons examiner cette

 10   version-là du document.

 11   Vous pouvez poursuivre.

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  J'aimerais que vous vous concentriez sur le paragraphe 2 de votre

 14   deuxième déclaration fournie dans l'affaire Karadzic. On peut y lire :

 15   "Au début de cet entretien, on m'a montré un résumé du compte rendu

 16   d'audience consignant ma déposition devant le TPIY à La Haye dans

 17   l'affaire", puis nous voyons la cote IT-98-29/1-T, et puis nous avons la

 18   suite de la citation, et "Je confirme ici sa teneur et je souhaite ajouter

 19   ce qui suit."

 20   Monsieur Veljovic, confirmez-vous que cela s'est bien produit lors de votre

 21   entretien avec la Défense Karadzic ?

 22   R.  Veuillez relire le document, s'il vous plaît.

 23   Q.  Monsieur, il suffit de regarder, de lire vous-mêmes le paragraphe 2 de

 24   cette deuxième déclaration au préalable, donc, on vous avait fourni le

 25   document. Il est affiché devant vous. Je vous demande simplement de

 26   confirmer si les choses se sont vraiment passées de la façon décrite ici

 27   lors de votre entretien avec la Défense Karadzic ?

 28   R.  Oui, c'est possible.

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  1   Q.  Monsieur, nous n'avons pas entendu l'interprétation de vos propos.

  2   Avez-vous répondu quelque chose ?

  3   R.  Non, non, je n'ai rien dit. J'ai tout simplement lu ce qui a été écrit

  4   ici et que j'ai donc déposé à La Haye devant le TPIY dans l'affaire IT-98-

  5   29/1-T. Je confirme la teneur de ma déposition et je souhaite ajouter ce

  6   qui suit. Je suis technicien de formation --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de

  8   vous interrompre.

  9   M. Weber vous a posé la question de savoir si, en effet, on vous

 10   avait montré le résumé du compte rendu d'audience consignant votre

 11   déposition dans l'affaire citée et si vous avez ensuite confirmé sa teneur.

 12   Est-ce que les choses se sont bien passées ainsi ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, fort probablement. Je ne m'en

 14   souviens plus. Et, par ailleurs, ces chiffres que nous voyons défiler dans

 15   le document, je ne sais pas à quoi ils se réfèrent.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il de l'affaire Dragomir

 17   Milosevic, de la cote assignée à cette affaire ? Il fallait m'indiquer dès

 18   le départ, Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui se

 21   pose est de savoir si la Défense de M. Karadzic et les avocats de M.

 22   Karadzic vous ont bien montré un résumé de la déposition que vous avez

 23   fournie dans l'affaire Dragomir Milosevic, et si vous avez par la suite

 24   confirmé sa teneur, puis ajouté quelques autres éléments.

 25   Est-ce ainsi que cet entretien s'est passé ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on ne m'a pas posé énormément pas de

 27   questions au sujet de M. Milosevic, à la différence de ce qui se passe ici

 28   et maintenant dans l'affaire Mladic. Ils m'ont juste posé quelques

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  1   questions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Lorsque

  3   vous dites, "ils m'ont juste posé quelques questions", quand vous dites

  4   "ils", à qui pensez-vous ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur seul m'a posé quelques questions

  6   relatives à l'affaire Milosevic.

  7   Mais je ne me souviens plus des questions exactes qui m'ont été

  8   posées. Je ne sais plus ce qu'il m'a demandé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Recommençons.

 10   Ceci est une déclaration au préalable que vous avez fournie à la

 11   Défense de M. Karadzic, et dans cette déclaration il est indiqué qu'au

 12   début de l'entretien, et nous parlons bien de l'entretien que vous avez eu

 13   avec la Défense de M. Karadzic, donc non pas la Défense de M. Mladic mais

 14   la Défense de M. Karadzic, et il est indiqué ici qu'au début de votre

 15   entretien avec la Défense Karadzic, la Défense vous a présenté un résumé du

 16   compte rendu d'audience consigné à la déposition que vous avez faite dans

 17   l'affaire Milosevic. Vous l'avez examiné et, par la suite, vous avez

 18   confirmé sa teneur.

 19   Alors, je vous demande tout simplement de nous dire si c'est de cette

 20   façon-là que vous avez procédé lorsque vous vous prépariez pour déposer

 21   dans l'affaire Karadzic ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne m'ont pas montré ce document IT-

 23   98-29, et cetera. Ils ne m'ont pas présenté ce document-là. Ils m'ont tout

 24   simplement posé des questions dans la salle d'audience.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Stojanovic, une question

 26   pour vous, puisque c'est vous qui avez présenté ce document. Quel type de

 27   résumé a été montré au témoin par la Défense Mladic ? Enfin, d'après ce que

 28   nous pouvons lire ici, le témoin a confirmé la teneur des résumés. Il n'a

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  1   pas lu en entier le compte rendu d'audience de l'affaire Milosevic. Donc,

  2   les Juges de la Chambre aimeraient savoir ce qui a été présenté au témoin.

  3   Pouvez-vous me le dire ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien Messieurs les Juges, je ne peux

  5   vous dire que ce que j'ai pu faire moi avec ce témoin, mais je ne peux pas

  6   me prononcer ce qu'a pu faire la Défense Karadzic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Permettez-moi de vous

  8   interrompre. Vous nous avez présenté ce document comme étant pertinent pour

  9   notre processus de prise de décision. Je ne vous demande pas ce que vous

 10   avez fait, je vous demande quel type de résumé a été montré au témoin par

 11   la Défense Karadzic.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai appris de la part du Témoin Veljovic

 13   que lors du récolement dans l'affaire Karadzic, la Défense de M. Karadzic a

 14   rappelé au témoin la teneur de sa déposition dans l'affaire Milosevic pour

 15   lui raviver les souvenirs. Puis, la Défense lui a demandé s'il avait

 16   quelque chose à ajouter et s'il voulait confirmer sa déposition. Il a

 17   confirmé sa déposition, mais il a expliqué qu'il souhaitait ajouter quelque

 18   chose. Ensuite, notre équipe de Défense a appris que M. Veljovic avait

 19   d'autres éléments à ajouter avant de venir déposer ici, et nous avons

 20   complété sa déclaration.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas immédiatement

 22   informé tout à chacun de ce que le témoin a vu comme résumé pour confirmer

 23   ce qu'il a confirmé, et c'est une question tout à fait importante, ce qui

 24   fait qu'il n'y a eu qu'une présentation verbale. Vous ne le savez pas, vous

 25   n'avez pas vérifié la chose avec la Défense Karadzic. Vous nous avez juste

 26   donné à lire ce qu'on a montré comme résumé au témoin, et vous êtes en

 27   train de présenter ceci comme élément de preuve, sans pour autant savoir ou

 28   vous penchez sur le fait qu'il n'y ait pas eu de résumé écrit à lui avoir

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  1   été montré. C'est bien la situation telle qu'elle se présente apparemment.

  2   Je ne peux rien dire d'autre.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est ce que je peux conclure moi aussi.

  4   Le témoin nous a dit qu'on lui a présenté un résumé de la transcription

  5   sous forme verbale, et on lui a donné des détails sous forme verbale. Mais

  6   je ne sais pas ce que la Défense Karadzic a pu faire d'autre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ici, c'est la deuxième fois

  8   que vous nous dites la même -- enfin, ce que vous nous avez déjà dit. Cela

  9   contredit ce qui figure dans la déclaration. Or, la déclaration, vous nous

 10   la présentez comme élément de preuve. Parce que dans la déclaration, il est

 11   dit, "on m'a montré un résumé."

 12   Moi, je demande où est le résumé en question pour qu'on sache quelle

 13   est la chose que le témoin a confirmée. Puis, vous nous dites maintenant

 14   qu'il n'y a pas de résumé écrit, du moins. Et ici, dans les éléments de

 15   preuve, vous affirmez qu'il y a eu un résumé par écrit. Alors, c'est un

 16   manque de soin que vous avez pris.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, il est clairement

 18   dit dans la déclaration.

 19   Il n'est pas dit "résumé écrit," ce n'est pas écrit. Dans la version

 20   B/C/S, au début de l'entretien : "On m'a fait état d'un résumé" et non pas

 21   "montré un résumé". Il n'y a pas eu de précision au sujet d'un résumé écrit

 22   qui aurait été montré.

 23   Cela, on lui a fait état de ce qu'il a dit dans la Défense Karadzic.

 24   En B/C/S, on ne dit pas qu'on lui a fait état ou montré un résumé par

 25   écrit. On ne dit pas qu'on le lui a présenté non plus.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, quand on parle de

 27   termes, et quand il est question peut-être de traduction, il se peut que

 28   l'Accusation ait téléchargé le B/C/S et l'anglais aussi, et on pourrait

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  1   vérifier. Parce qu'en anglais on ne dit pas, "On m'a montré le compte

  2   rendu." Parce que si on dit qu'on a fait état de quelque chose, c'est qu'on

  3   dit faire état de quelque chose c'est montrer, c'est-à-dire lui présenter

  4   quelque chose. Alors si l'original dit : "On m'a présenté un résumé de mon

  5   témoignage dans l'affaire Dragomir Milosevic", il se peut que la traduction

  6   ne reflète pas exactement les propos de l'original.

  7   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons rectifié ce

  8   qui a été téléchargé. C'est disponible au prétoire électronique sous la

  9   référence 65 ter 30805a. Et je vous remercie de votre patience.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

 11   M. WEBER : [interprétation] Et pour ce qui est de ce deuxième point, je ne

 12   sais pas comment consigner les deux, à moins que nous ne puissions demander

 13   une vérification de la traduction --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut vérifier la traduction du

 15   paragraphe 2, en particulier la première phrase de ce document, et cela

 16   devrait être fait par le service du CLSS. On va laisser les choses telles

 17   quelles pour le moment.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, une fois de plus, si

 19   je me suis servi de mots par trop forts du fait d'une erreur de traduction,

 20   je m'en excuse. Mais je ne peux pas fonctionner avec une autre langue que

 21   celle qui m'a été mise à disposition.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais je vous prie de ne pas m'en vouloir.

 23   Je suis très tendu, j'ai trois affaires différentes à prendre en

 24   considération, et je me suis entretenu avec des centaines de personnes, et

 25   c'est sous tension que j'ai peut-être moi aussi quelque peu haussé le ton,

 26   et je dois m'en excuser.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous sommes maintenant plus

 28   détendus tous.

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  1   Monsieur Weber, vous aussi, j'espère.

  2   Continuons.

  3   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je sais que vous n'avez

  4   pas de préférence pour ce qui est de plusieurs versions de déclarations au

  5   dossier. Ce qui est versé au dossier actuellement est très similaire à la

  6   déclaration que nous avons ici. Il n'y a que quelques petites différences.

  7   Alors peut-être pourrions-nous lui attribuer une cote MFI en attendant les

  8   vérifications.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ecoutez, présentez les éléments de

 10   preuve que vous avez, à moins qu'il n'y ait de petites parties à relire et

 11   si des portions plus longues doivent être examinées, nous devrons nous

 12   pencher sur des solutions autres ultérieurement.

 13   M. WEBER : [interprétation] Fort bien.

 14   Q.  Monsieur Veljovic, est-il exact de dire que le contenu de vos deux

 15   déclarations faites dans l'affaire Karadzic comporte des points

 16   supplémentaires que vous n'avez pas mentionnés dans votre témoignage de

 17   l'affaire Milosevic ?

 18   R.  Il est certain que cela le comporte, cela comporte des choses que je

 19   n'ai pas mentionnées dans l'affaire Milosevic. Mais il y a bon nombre de

 20   choses, comme vous pouvez le voir, qui surgissent pour ce qui est de

 21   l'affaire Milosevic.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes convié à vous rapprocher du

 23   micro, Monsieur Veljovic.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, dans l'affaire Karadzic au compte rendu d'audience, page 29

 26   262, on vous a posé des questions au sujet de votre témoignage

 27   antérieurement fourni dans l'affaire Milosevic. On vous a demandé ce qui

 28   suit :

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  1   "Question : Quand vous êtes venu témoigné ici pour sa défense, vous saviez

  2   quels étaient les faits qui lui étaient reprochés à l'époque ?"

  3   Vous avez répondu :

  4   "Oui, je savais quels étaient les chefs d'accusation portés à son

  5   encontre."

  6   Maintenez-vous cette partie-là de votre témoignage ?

  7   R.  Je n'ai pas lu la totalité de l'acte d'accusation. Je sais en gros ce

  8   qui lui a été mis à charge, blocus de Sarajevo, pilonnage, et que sais-je

  9   encore. Que sais-je encore quoi comme chef d'accusation pour ce qui est des

 10   tirs de tireurs embusqués, meurtres, et ainsi de suite.

 11   Q.  Est-ce que vous saviez que le général Milosevic s'est vu reprocher le

 12   pilonnage de la place du marché Markale le 28 août 1995 lorsque vous avez

 13   déposé dans son affaire ?

 14   R.  Je savais qu'il avait été mis en accusation pour ce qui est de

 15   l'événement de Markale du 28 août, mais le général Milosevic n'était pas là

 16   et il n'était pas commandant du Corps de Sarajevo-Romanija. Ça s'est avéré

 17   par la suite. C'était Cedo Sladoje qui était le commandant à l'époque, et

 18   c'est la raison pour laquelle sa peine a été réduite.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. La question était

 20   celle de savoir si vous aviez connaissance du fait que le général Milosevic

 21   s'est vu reprocher le pilonnage du marché de Markale.

 22   La première ligne de votre réponse apporte une réponse complète :

 23   Vous saviez qu'on lui avait reproché l'événement de Markale. Et le reste

 24   n'a pas fait l'objet d'une question.

 25   M. Weber peut avoir d'autres questions à ce sujet pour vous.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Est-il exact de dire que vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic

 28   pendant quatre jours ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-il exact de dire qu'on vous a posé des questions au sujet du temps

  3   que vous avez passé dans la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo au

  4   fil de votre témoignage dans l'affaire Milosevic ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-il exact de dire qu'on vous a concrètement posé des questions au

  7   sujet du niveau de personnel qui avait été assuré à la 4e Brigade

  8   d'infanterie légère de Sarajevo et avec des armes qui étaient en possession

  9   de celle-ci ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pendant votre témoignage dans l'affaire Milosevic, est-il exact de dire

 12   que vous n'avez pas affirmé que deux mortiers de 120 millimètres de cette

 13   4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo ont été redéployés depuis

 14   Trebevic vers Trebinje en août 1995 ? C'est quelque chose que vous n'avez

 15   fait qu'ajouter dans votre témoignage au niveau de l'affaire Karadzic pour

 16   une première fois ?

 17   R.  Je n'ai pas pu témoigner dans cette affaire Milosevic de la chose parce

 18   qu'on m'a posé de question à ce sujet. On ne m'a pas posé de question au

 19   sujet de Markale du tout.

 20   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Et retrouvez donc les questions qui m'ont été

 22   posées dans l'affaire Milosevic au sujet de Markale.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, ma question n'était pas celle de savoir si on vous avait posé

 25   des questions au sujet du marché de Markale. Vous avez déjà confirmé qu'on

 26   vous avait posé des questions au sujet du matériel que vous avez eu et de

 27   son déploiement. Et donc, je voudrais qu'on se penche sur ceci.

 28   R.  Oui, on m'a posé des questions au sujet des armements disponibles et

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  1   des effectifs que nous avions.

  2   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je me féliciterais d'avoir

  3   l'opportunité de parcourir deux pages du compte rendu d'audience de ce

  4   témoin dans l'affaire Milosevic. Le témoin a confirmé qu'on n'avait pas

  5   abordé un certain nombre de choses concrètes. Donc, je ne sais pas si vous

  6   souhaitez que nous consacrions plus de temps à ceci ou si la Défense a des

  7   objections.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  9   M. WEBER : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il a dit qu'on n'avait pas abordé

 11   le sujet, et vous voulez donc maintenant donner lecture de deux pages pour

 12   faire constater que le témoin n'a pas dit quelque chose au sujet de

 13   l'éloignement d'un certain matériel pendant une période donnée, et qu'il

 14   aurait donc témoigné rien qu'en termes vagues pour ce qui est du matériel à

 15   disposition et il n'a pas mentionné le fait que l'on ait envoyé ailleurs ce

 16   matériel. Je crois que les parties peuvent tomber d'accord sur ces

 17   éléments-là.

 18   M. WEBER : [interprétation] Oui. Mais il faudrait aussi que l'on présente

 19   aux Juges de la Chambre quelles ont été les questions qui ont été posées

 20   pour ce qui est des informations concrètes évoquées.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous avez des questions

 22   concrètes, on aurait peut-être besoin d'une réponse complète. Ou alors vous

 23   nous les fournissez, ou alors vous tombez d'accord avec Me Stojanovic pour

 24   ce qui est…

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous serons d'accord si l'Accusation est

 26   d'accord avec nous pour dire que des questions au sujet des unités et des

 27   pièces d'artillerie à la disposition de la brigade qui était commandée par

 28   le témoin n'avaient pas été posées à ce moment-là de façon concrète. Là,

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  1   nous serons d'accord.

  2   M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ceci. Si nous

  3   sommes d'accord pour verser au dossier le compte rendu d'audience, je crois

  4   que la Chambre pourra juger par elle-même quelles ont été les questions

  5   posées et le contexte des questions qui ont été posées.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous laisse le soin de vous pencher

  8   sur ceci pendant la pause et voir si vous pouvez tomber d'accord avec M.

  9   Stojanovic, et vous verrez si cela est faisable. Mais les Juges de la

 10   Chambre ne voudraient pas maintenant écouter deux pages d'un document rien

 11   que pour constater ce qui n'a pas été dit là-bas.

 12   M. WEBER : [interprétation] Fort bien.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je crois que vous pouvez trouver

 14   un moyen adéquat pour résoudre le problème.

 15   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 16   Q.  Au paragraphe 30 de votre déclaration, versée au dossier sous la

 17   référence D532, vous pouvez voir que votre brigade, la 4e Brigade

 18   d'infanterie légère de Sarajevo, avait disposé d'une batterie de deux

 19   mortiers de 120 millimètres sur le secteur de Brus. Est-ce que c'est exact

 20   que c'est la partie est de la montagne Trebevic ?

 21   R.  C'est exact. Mais il ne s'agit pas de la partie est de la montagne de

 22   Trebevic, c'est la partie centrale.

 23   Q.  Au paragraphe 31, vous affirmez que votre batterie de mortiers et 160

 24   hommes avaient été envoyés au front de Trebinje vers la date du 24 août

 25   1995. Vous ai-je bien compris, vous avez affirmé que vous avez envoyé deux

 26   mortiers de 120 millimètres et six mortiers de 82 millimètres à Trebinje ?

 27   R.  Oui, c'est ce que je vous affirme.

 28   Q.  Vous ai-je bien compris aussi lorsque vous avez dit que ces 160 hommes

Page 23000

  1   et la batterie de mortiers avaient été le seul soutien que vous aviez

  2   envoyé à l'intention du Corps d'Herzégovine ?

  3   R.  Mais ces 160 hommes n'étaient pas à moi. Il y en avait peut-être 80.

  4   L'autre, c'était un détachement de sabotage et de reconnaisse, et le

  5   commandant de l'unité était mon adjoint, Kojic Radomir. On lui a dit

  6   d'aller aider le Corps de l'Herzégovine. Etant donné que c'est lui qui

  7   avait été admis à la tête de cette unité, il a pris des moyens qui lui

  8   étaient attribués pour le soutien. Il a pris, donc, ces mortiers et il est

  9   parti avec son unité pour apporter son soutien. Il savait que -- il avait

 10   confiance et savait qu'ils seraient bien soutenus. Et j'ai réagi, j'ai dit

 11   : Est-ce que c'est Cedo qui était le commandant du corps ? Et l'autre a dit

 12   qu'il était resté sans soutien. On lui a affirmé qu'il bénéficierait d'un

 13   soutien --

 14   Q.  Monsieur, Monsieur, excusez-moi. Je me dois de vous interrompre, parce

 15   que ça n'a pas fait l'objet de ma question. Je vous prie d'essayer

 16   d'écouter attentivement mes questions pour passer en revue de façon plus

 17   organisée ces choses.

 18   Vous avez dit dans votre réponse et dans votre déclaration que ça

 19   avait été le seul soutien qui a été envoyé par vos soins à l'intention du

 20   Corps de l'Herzégovine ?

 21   R.  Oui, c'était la seule aide ou assistance envoyée par le Corps de

 22   Sarajevo-Romanija.

 23   Q.  Ces armes de cette batterie n'étaient plus à disposition de votre

 24   brigade, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact. Jusqu'au retour du secteur de Trebinje. Et c'est vers la

 26   mi-septembre que cette unité est revenue de Trebinje.

 27   Q.  Est-il exact de dire que vous avez quitté vos positions sur l'axe de

 28   Trebevic et c'est resté non défendu à la fin août ?

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  1   R.  Oui, ce n'était plus défendu par ma brigade. Mais le corps d'armée m'a

  2   affirmé que je bénéficierais du soutien de l'artillerie du corps parce que

  3   mes mortiers étaient envoyés vers Gorazde et vers le plateau de Nisici. Je

  4   n'avais plus d'effectifs. J'avais trois secteurs, j'avais Gorazde, Jahorina

  5   et le Bataillon de Trebinje qui était du côté de la ville de Sarajevo. Et

  6   étant donné que du côté de Borije j'avais un régiment d'artillerie mixte,

  7   celui-ci était à même d'apporter son soutien à tout moment.

  8   Et comme il n'y avait pas eu de combats, je n'ai pas demandé de

  9   soutien du tout parce que l'offensive était presque terminée et l'armée

 10   n'avait pas été exposée à des provocations de la part des Musulmans. Donc,

 11   je n'avais nul besoin d'utiliser l'artillerie. Si besoin était, il y avait

 12   le groupe d'artillerie du corps d'armée de Borije qui pouvait m'apporter un

 13   soutien.

 14   Q.  Est-ce que cette artillerie du corps a pris position sur vos postes au

 15   mont Trebevic ?

 16   R.  Oui. Il n'y avait pas toute l'artillerie du corps à être venue à mon

 17   aide, mais elle m'avait aidé de par le passé également, à bien des

 18   reprises.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche un document de

 20   l'Accusation, 30809 de la liste 65 ter.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant son affichage, Monsieur

 22   Weber, je vous demande de vous pencher sur la ligne 21 en page 44. Je

 23   voudrais que vous tiriez au clair la chose. Vous avez posé la question de

 24   savoir si l'artillerie du corps avait pris ses positions.

 25   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois avoir demandé si

 26   l'artillerie du corps avait pris les positions occupées par les unités du

 27   témoin sur le mont Trebevic.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous vouliez dire "votre

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  1   position" ?

  2   M. WEBER : [aucune interprétation]

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. La question prête à confusion.

  4   Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que "prendre position" c'est à

  5   l'artillerie ou par des effectifs qu'on a voulu le dire ? Il faudrait que

  6   la question soit plus précise.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question lors des

  8   questions supplémentaires que vous aurez à poser, Maître Stojanovic.

  9   Prendre position, pour moi, ça me semble être assez clair, mais peut-être

 10   que vous pouvez approfondir plus tard.

 11   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais -- en fait, je crois que le document

 12   est déjà affiché.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, il ne s'agit pas de ce

 14   que vous avez dit. La question qui a été posée par l'Accusation ne nous a

 15   pas été interprétée. Et je vois que le général Mladic réagit lui aussi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vais relire ce que j'ai dit afin

 17   que M. Mladic soit à même d'entendre.

 18   Monsieur Stojanovic, vous avez évoqué la question du manque de clarté dans

 19   la question posée et vous avez dit qu'il serait plus équitable de

 20   reformuler la question à l'intention du témoin. J'ai dit que : "Vous pouvez

 21   le faire aux questions supplémentaires, Maître Stojanovic. Parce qu'à mes

 22   yeux, prendre positon semble être une formulation claire, mais s'il y a des

 23   doutes ou des équivoques, veuillez approfondir plus tard."

 24   Alors, M. Weber a dit :

 25   "Je pense que nous avons le document approprié."

 26   Et c'est là que vous êtes intervenu.

 27   Le compte rendu est complet maintenant. Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 28   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Nous avons sur nos écrans la pièce 65 ter 30809.

  2   Q.  Monsieur Veljovic, ceci est un rapport qui parle de l'état d'aptitude

  3   au combat de la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo daté du 17 août

  4   1995.

  5   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la fin du

  6   document.

  7   Q.  Est-il exact de dire que c'est un rapport émanant de vous ?

  8   R.  Oui. C'est ma signature qu'on voit.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous revenions vers

 10   la première page dans les deux versions.

 11   Q.  S'agissant de la première page, dans la partie (a) du rapport, il est

 12   dit :

 13   "La brigade est déployée sur une grande partie du front, ce qui fait

 14   qu'elle accomplit ses missions le long de trois axes : Nisici, Trebevic et

 15   Praca."

 16   Est-il exact de dire que votre brigade, à cette date-là, était encore

 17   active et opérationnelle sur l'axe de Trebevic ?

 18   R.  Oui, avec un bataillon.

 19   Q.  Dans le paragraphe d'après, le rapport dit :

 20   "Indépendamment du fait que la brigade n'ait à peine été mise sur pied,

 21   elle a tout de suite été jetée dans le feu, et 100 combattants ont été

 22   utilisés sur l'axe de Trebinje et 70 combattants sur le front de Trnovo, ce

 23   qui fait que la zone de responsabilité déjà large est rendue encore plus

 24   vulnérable."

 25   Monsieur, ce que je voudrais vous dire : contrairement à votre déclaration

 26   disant que vous aviez déjà envoyé le 17 août une centaine d'hommes au Corps

 27   de l'Herzégovine --

 28   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. Le 23 ou le 24. J'avais déjà envoyé au mois

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  1   d'août au Corps d'Herzégovine des troupes, avant les événements de Markale.

  2   C'est ce que j'ai dit dans mon rapport aussi.

  3   Q.  Est-il exact de dire que dans cette partie-là de votre rapport on ne

  4   dit nulle part que vous avez envoyé une batterie de mortiers ? Il est dit

  5   100 hommes utilisés sur l'axe de Trebinje.

  6   R.  Oui. Mais le commandant de cet axe Trebinje c'était mon adjoint, le

  7   commandant Kojic, et il a demandé du matériel pour apporter un soutien à

  8   ces hommes et aux hommes de Srdjan du Corps de Trebinje. Il a demandé donc

  9   à ce que ce matériel de soutien lui soit attribué, parce que le corps ne

 10   les avait pas fournis, ces moyens. C'était la brigade qui devait les

 11   fournir. Et il a demandé à ce que le corps apporte son soutien à ma

 12   brigade. Il ne s'agissait pas de transporter ces moyens-là depuis les

 13   effectifs du corps vers les positions de la brigade.

 14   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois que l'heure est venue

 15   de faire la pause. Et j'ai d'autres questions encore à poser sur ce

 16   document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Nous allons faire une pause, et

 18   nous allons reprendre une fois que le témoin sera sorti du prétoire. Nous

 19   reprendrons à midi 10.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons que le témoin

 24   vienne dans le prétoire, y a-t-il des nouvelles à nous communiquer ?

 25   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous nous sommes

 26   entretenus avec la Défense pendant la pause, et je pense que les parties

 27   sont tombées d'accord pour que ces deux pages du compte rendu d'audience du

 28   témoignage précédent de M. Veljovic dans l'affaire Milosevic soient versées

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  1   au dossier. Il s'agit des pages 5 834 et 53835. L'Accusation est en train

  2   de télécharger ou de faire télécharger ces documents de la liste 65 ter

  3   30807a.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que ce sera donné, veuillez

  6   informer les Juges de la Chambre pour que nous puissions décider de son

  7   admission.

  8   Maître Stojanovic, M. Weber a-t-il présenté l'accord de façon précise ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Tout à fait exact. Je ne puis que

 10   confirmer.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 12   Alors, veuillez continuer avec votre contre-interrogatoire, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la page 2 dans

 14   les deux versions s'agissant du document qui est à présent sur nos écrans.

 15   Q.  Monsieur Veljovic, je souhaite attirer votre attention sur le milieu de

 16   la page en B/C/S, cette partie où l'on dit :

 17   "Nous ne sommes pas en mesure de former, et cetera."

 18   Alors, au paragraphe en dessous, il est fait état d'un soutien de feu à

 19   l'intention des pelotons et des compagnies d'infanterie. Vous voyez cette

 20   partie-là de votre rapport ?

 21   R.  Oui, je la vois.

 22   Q.  Est-il exact de dire que dans cette partie il n'y a guère de référence

 23   de faite à l'absence de mortiers de 120 millimètres dans votre brigade ?

 24   R.  Etant donné que l'ordre est venu du corps d'armée, cet ordre a dit

 25   qu'il fallait un groupe d'hommes de 160 combattants, pour qu'on les envoie

 26   sur le front de Trebinje. J'ai fourni ces hommes et il y avait les moyens

 27   de soutien. Ces 70 hommes que j'ai envoyés à Trebinje faisaient partie des

 28   pelotons de mortiers de 82, de 120 millimètres, et les pelotons que

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  1   j'avais. Les autres hommes venaient du 10e Détachement de sabotage commandé

  2   par Srdjan Knezevic.

  3   Q.  Monsieur, vous nous l'avez déjà dit.

  4   Ma question était simple. Dans ce document, il n'est pas fait état de

  5   l'absence des mortiers de 120 millimètres; est-ce exact ?

  6   R.  Mais nous ne pouvions pas créer une batterie. Une batterie, c'est six

  7   pièces de 120 millimètres; nous n'en avions que deux. Et c'est les deux

  8   qu'on a envoyés avec les 82 millimètres --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela n'a pas été la

 10   question.

 11   La question était celle de savoir si, dans le rapport, il y a l'explication

 12   qu'apparemment vous voulez nous apporter maintenant. Il n'est pas fait

 13   mention de mortiers du tout ? C'était ça la question. Je parle de mortiers

 14   de 120 millimètres.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'en donner lecture ?

 16   Je ne vois pas très bien ce qui est écrit ici.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le rapport parle d'aptitude au

 18   combat. Mais nous n'y avons rien trouvé du tout pour ce qui est d'un

 19   déplacement ou d'un éloignement, ne serait-ce que temporaire, de mortiers.

 20   Et on ne va pas vous donner lecture du document entier pour ne faire que

 21   constater que ce qui ne s'y trouve pas.

 22   Si une partie est pertinente, Me Stojanovic, au cours de ses

 23   questions supplémentaires, pourra aborder le sujet.

 24   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Veljovic, à la fin de cette partie-ci, juste au-dessus de

 27   l'intitulé "soutien logistique", on dit que la brigade dispose de 89 % de

 28   ses effectifs, et on dit qu'elle devrait avoir 1732 hommes et elle n'en a

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  1   que 1 568.

  2   Est-ce que cette information est exacte ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

  5   document 65 ter 30809.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il ne s'agit pas du 30807a

 10   maintenant ? C'est le 08 ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30809 deviendra la pièce

 13   P6608.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P6608 est versé au dossier.

 15   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce

 16   3808 [comme interprété] de la liste 65 ter à présent.

 17   Je voudrais que l'on nous montre d'abord rapidement la partie supérieure en

 18   anglais. Merci.

 19   Q.  Il s'agit d'un document daté du 13 [comme interprété] août 1995. Cela

 20   vient du commandement du 4e Bataillon de l'infanterie légère de Sarajevo,

 21   et on dit au sujet des munitions :

 22   "Suite à votre requête, nous vous communiquons l'équipement de la brigade

 23   en hommes, munitions et carburant."

 24   M. WEBER : [interprétation] Alors, maintenant je vous renvoie vers la fin

 25   du document.

 26   Q.  Serait-il exact de dire que ce document émane de vous ?

 27   R.  Oui, c'est exact, ça vient de moi.

 28   M. WEBER : [interprétation] Page précédente, s'il vous plaît.

Page 23009

  1   Q.  Au point 11, il est fait état d'un mortier de 120 millimètres M 75, et

  2   on voit au sujet "des disponibilités en armes", au numéro 13.

  3   Moi, ce que j'affirme, Monsieur, c'est qu'une fois que vous avez

  4   envoyé vos hommes à Trebinje, vous avez au moins disposé de 13 mortiers de

  5   120 millimètres à la disposition de votre brigade.

  6   R.  Oui, c'est exact. J'avais 13 mortiers de 120 millimètres; j'en avais

  7   deux à Trebevic; j'en avais six au plateau de Nisic, c'est à 50 kilomètres

  8   de la ville de Sarajevo; et les autres mortiers étaient en direction de

  9   Gorazde. Je ne pouvais pas affaiblir les Bataillons de Jahorina ou de

 10   Podrinje, et j'avais sur ma liste les mortiers qui étaient déjà envoyés à

 11   Trebinje. C'étaient des mortiers à moi, ils étaient censés revenir à mon

 12   unité.

 13   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 14   versement au dossier de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Juge, le 30808 deviendra la

 17   pièce P6609.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 19   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais vous informer

 20   du fait que les deux pages du compte rendu d'audience se trouvent être

 21   téléchargées. Je sais que Me Stojanovic a besoin d'un peu de temps pour

 22   s'en occuper. Mais l'Accusation n'a plus de questions à poser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, répéter la référence sous

 25   laquelle l'on a téléchargé les deux pages en question et nous dire aussi la

 26   cote afin que ce soit versé au dossier.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ces deux pages ont

 28   été téléchargées sous la référence 30807a et se voient attribuer la cote

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  1   P6610.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est donc versé au dossier.

  3   Maître Stojanovic, d'habitude, les pages du compte rendu n'ont pas à être

  4   traduites. Mais si besoin est de les faire traduire, cela peut être fait,

  5   mais étant donné que la finalité poursuivie était celle de savoir ce qui ne

  6   figure pas dans ces pages-là, peut-être pourrions-nous faire une exception

  7   et renoncer à la traduction. Mais on va vous entendre sur les positions qui

  8   peuvent différer de celle que je viens d'exposer.

  9   Et ensuite, Monsieur Veljovic, Me Stojanovic peut vous poser des

 10   questions supplémentaires s'il en a.

 11   Mais avant que de vous en donner l'opportunité, Monsieur Stojanovic,

 12   je voudrais dire qu'on s'est penchés sur ce rapport d'aptitude au combat,

 13   nous avons vu un document au sujet des disponibilités en munitions,

 14   carburant et autres, pour voir si les mortiers ont été redéployés ou

 15   envoyés ailleurs en août 1995.

 16   Les ordres, comme vous nous l'avez indiqué, avaient dit de les

 17   envoyer sur le front de Trebinje. Ces ordres ont-ils été donnés par écrit

 18   ou pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un corps oralement donné par le

 20   corps, parce que le corps d'armée ne pouvait pas donner des moyens de

 21   soutien. Il a dit qu'il pouvait assurer un soutien pour notre bataillon à

 22   partir de ses positions à lui et d'envoyer nos mortiers vers Trebinje.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La seule chose que je voudrais

 24   savoir, c'est s'il y a un ordre écrit où il serait indiqué "transférez vos

 25   mortiers vers Trebinje" ou ailleurs. Donc, je voulais savoir s'il y avait

 26   une trace écrite pour ce qui est de l'envoi des équipages de mortier pour

 27   un transport ou un ordre venant d'un niveau plus élevé. Parce que j'ai cru

 28   comprendre qu'on les avait envoyés à Trebinje pour apporter un soutien au

Page 23011

  1   Corps de l'Herzégovine, qui est un autre corps, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une trace écrite au

  4   sujet des ordres donnés allant du niveau de corps vers le bas ou les ordres

  5   échangés entre les deux corps pour ce qui est de l'envoi vers des niveaux

  6   qui étaient censés exécuter ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est entendu que l'ordre du corps avait dit

  8   qu'il fallait envoyer tant d'hommes, tel nombre d'hommes à Trebinje. Et on

  9   désigne le commandant. Le commandant Radomir Kojic, mon adjoint, pour se

 10   mettre à la tête de ces effectifs-là.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que ça existe sous forme

 12   écrite ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ça existe à 100 % par écrit. Cedo Sladoje

 14   était commandant à l'époque, et Vlado Lizdek était son adjoint. Donc, il

 15   fallait forcément qu'il y ait eu la nomination d'un nouveau commandant par

 16   les soins du nouveau commandant de l'état-major.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a dit quel est le matériel

 18   à prendre, les mortiers ? Parce que vous avez dit que ce n'était pas facile

 19   de déplacer des mortiers d'un endroit à l'autre. Donc, est-ce qu'il y a eu

 20   mention de faite au sujet de ceci dans le texte des ordres ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ça n'a pas été ordonné. Mais les

 22   unités, on sait qu'elles avaient besoin d'un soutien en matériel et comme

 23   le corps ne pouvait pas les envoyer, or, étant donné qu'il commandait le

 24   secteur de Trebevic, il a pris notre matériel à nous et Cedo a dit qu'il

 25   pouvait le faire parce qu'on n'en avait pas besoin vu que le corps pouvait

 26   nous apporter son soutien à tout moment si c'était nécessaire.

 27   Il y a des ordres donnés de façon écrite et de façon orale.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Est-ce qu'il y a un ordre

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  1   écrit qui dit spécifiquement qu'il s'agissait de transférer des mortiers de

  2   120 millimètres vers le front de Trebinje pour porter assistance au Corps

  3   de l'Herzégovine ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Il doit y avoir un ordre

  5   émanant du corps.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que ça aurait été logique,

  7   semblez-vous dire. Ça n'aurait pas été fait sans un ordre de la part du

  8   corps.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais l'ordre peut avoir été donné

 10   verbalement. Le commandant a pu dire : "Envoie-leur donc ce matériel. Moi,

 11   je t'apporterai mon soutien."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont conviées à essayer de

 13   trouver des traces écrites pour ce qui est d'un transfert éventuellement

 14   ordonné par écrit au sujet de ces mortiers.

 15   Maître Stojanovic, avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste deux petites digressions.

 17   Page 53, ligne 19 du compte rendu temporaire, le témoin a mentionné un nom,

 18   le nom d'un homme qui a pris les fonctions de commandant de cette unité. Il

 19   a donné le nom et le prénom, et on a juste consigné son nom de famille. Je

 20   peux le donner, mais je pense qu'il serait préférable de demander au témoin

 21   de répéter le nom exact du chef de son état-major qui a été envoyé à

 22   Trebinje.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Radomir Kojic, commandant de par son grade.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je pense que maintenant cela se

 25   trouve être consigné.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, votre attention est

 27   sollicitée pour ce qui est de faire une pause après la réponse du témoin,

 28   parce que le témoin parle déjà tellement vite que les interprètes ont

Page 23013

  1   besoin d'un laps de temps pour traduire ce qu'il a dit. Donc, faites une

  2   pause avant que de poser votre question suivante.

  3   Continuez, je vous prie.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  5   Est-ce que nous pourrions afficher, s'il vous plaît, le -- en

  6   réalité, étant donné que ce document est toujours à l'écran, j'ai une

  7   question à poser au témoin.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Veljovic, voyez-vous ce document, celui qui

 10   est sous vos yeux ? Il est daté du 31 août 1995.

 11   R.  Je vois.

 12   Q.  Au point 11, vous informez le commandement du SRK que dans votre

 13   brigade il y a au total 13 pièces de 120 millimètres.

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Et ce chiffre de 13, comprenait-il les deux pièces qui ont été envoyées

 16   au théâtre des opérations de guerre de Trebinje ?

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas entendu la réponse

 18   du témoin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 20   Pourriez-vous marquer une petite pause entre les questions et les

 21   réponses parce que les interprètes n'ont pas pu entendre votre réponse.

 22   Veuillez répondre à la question encore une fois. Vous avez parlé de

 23   ces deux pièces envoyées au théâtre des opérations de Trebinje. Est-ce que

 24   ces deux pièces étaient incluses dans ce chiffre de 13 énuméré ici ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces deux pièces étaient incluses, compte

 26   tenu du fait que l'unité était censée revenir à son unité d'origine. Ceux-

 27   ci ont dû être inclus dans le rapport.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître

Page 23014

  1   Stojanovic, je souhaite demander une autre précision, s'il vous plaît.

  2   Vous avez demandé à entendre le nom et prénom de l'adjoint, et le témoin a

  3   répondu Radomir Kojic, tel que cela a été consigné. Avant cela, il a dit

  4   qu'il s'agissait du commandant Gojic.

  5   Je souhaite poser la question au témoin et demander lequel des deux

  6   noms est exact : est-ce qu'il s'agit de Kojic et de Gojic ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Kojic, avec un K.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Maître Stojanovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question que vous aviez posée au

 11   témoin, Maître Stojanovic, vous en aviez qu'une seule, eh bien, a obtenu

 12   réponse. Je vous dire que le témoin a répondu à la page 51, ligne -- je

 13   crois que c'est la ligne 19.

 14   "Et sur la liste, j'ai également inclus le nombre de mortiers qui

 15   avaient été envoyés à Trebinje."

 16   Vous avez reposé la question, vous avez obtenu la même réponse. Vous

 17   avez dit que vous aviez une question à poser au témoin. Je dois vous

 18   rappeler peut-être, au bout de la troisième ou de la quatrième, que vous

 19   n'aviez qu'une seule question à poser au témoin.

 20   Veuillez poursuivre. Nous vivons dans la réalité suivante : une question

 21   correspond parfois à deux ou trois, voire même peut-être quatre. Je

 22   souhaite vous le rappeler. Mais cette question était superflue.

 23   Alors, veuillez poser une question pertinente maintenant, je vous prie.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.

 25   Est-ce que nous pouvons afficher dans le prétoire électronique le

 26   document P6604, s'il vous plaît, page 2.

 27   Q.  Monsieur Veljovic, le deuxième paragraphe du point 5 se lit comme suit

 28   :

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  1   "Deux lanceurs AB doivent être prêts à être utilisés lors d'une opération

  2   menée contre l'élévation" --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut passer à la deuxième page.

  4   Maintenant nous y sommes. Je vous en prie, je souhaite voir ce que vous

  5   avez lu : "Deux lanceurs de bombes aériennes doivent être prêts à tirer…"

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la date ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir en arrière et

  8   regarder la première page en B/C/S.

  9   Q.  Alors, au niveau de l'intitulé du document, nous constatons que la date

 10   est celle du 10 août 1994.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Revenons maintenant à la page 2 à nouveau.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne faisais pas partie du corps à l'époque.

 13   Je n'appartenais pas au corps.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors voici ma question : indépendamment du fait que vous ne faisiez

 16   pas partie du corps à l'époque, avez-vous une quelconque connaissance au

 17   sujet de savoir si, oui ou non, des bombes aériennes ont été utilisées

 18   contre les caractéristiques du terrain mentionnées dans ce texte ?

 19   R.  Je n'ai pas ce type de connaissance.

 20   Q.  Merci. Merci. Compte tenu du fait que vous êtes un officier de réserve,

 21   avez-vous jamais reçu un quelconque entraînement particulier en balistique

 22   ?

 23   R.  Non. Mais j'ai commandé une section de mortiers avec des mortiers de 82

 24   millimètres qui étaient utilisés dans le cadre de l'appui d'artillerie du

 25   bataillon. Ceci était en 1983.

 26   Q.  Et pendant la guerre à un quelconque moment, avez-vous été impliqué

 27   dans la préparation et la fabrication de bombes aériennes modifiées ?

 28   R.  Non, pas du tout. Je ne suis pas un expert, et je ne travaille pas avec

Page 23016

  1   le métal.

  2   Q.  Avez-vous une quelconque connaissance de la distance que peuvent

  3   parcourir de façon approximative des bombes aériennes modifiées ?

  4   R.  Alors, il se peut que j'aie appris cela au fil du temps. Je n'en suis

  5   pas tout à fait sûr. Je n'ai jamais lu le règlement. Je ne sais pas quelle

  6   est la distance. La distance est peut-être de 5 kilomètres. C'est ce que

  7   j'ai entendu dire.

  8   Q.  Compte tenu de l'étendue de vos connaissances, veuillez nous dire ce

  9   qui se passe lorsqu'un des moteurs du missile fixé sur une bombe aérienne

 10   ne s'allume pas ?

 11   R.  Alors, on ne peut pas parler d'une distance particulière. Bien sûr,

 12   cela s'écarterait sur le côté, si le moteur ne démarre pas.

 13   Q.  Savez-vous où se trouvait le centre de réparation à Hadzici, puisque

 14   c'était une usine qui était plurielle et s'occupait de la fabrication d'un

 15   certain nombre d'éléments, comme des lanceurs qui utilisaient les points

 16   d'appui en général utilisés par l'artillerie ?

 17   R.  Cela, je ne le sais pas.

 18   Q.  Et les projectiles et les missiles Grad ont leurs propres tables de

 19   tir, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 21   Q.  Merci. Veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, si au

 22   sein du SRK il y avait des lance-roquettes multiples comme des Oganj ?

 23   R.  Oui. Dans le régiment d'artillerie mixte, oui, ils avaient de tels

 24   lanceurs, même si je ne sais pas de tels types étaient ces lanceurs. Il y

 25   avait l'Oganj ou le Plamen. Bartula avait fait monter ces derniers sur un

 26   véhicule, mais je n'étais pas dans le secret de cela.

 27   Q.  Est-ce un moyen militaire létal et très efficace ?

 28   R.  Oui, tout à fait.

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  1   M. WEBER : [interprétation] C'est une question directrice. Objection, c'est

  2   une question directrice.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une question directrice.

  4   Maître Stojanovic, veuillez vous abstenir de poser des questions

  5   directrices.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur

  7   le Président.

  8   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre, dans la mesure où vous avez ce

  9   type de connaissance, de quel type de moyens militaires il s'agit et quel

 10   est le potentiel de ce genre de moyens militaires ?

 11   R.  Alors, son potentiel est énorme, en fait. Il peut couvrir une zone très

 12   large car sa puissance de feu est très importante. Il était fabriqué dans

 13   cette usine qui pouvait être utilisée pour différentes choses, y compris

 14   les essais que l'on devait faire, et un lance-roquettes multiples, et

 15   cetera. Je ne connais pas très bien les détails techniques du tir de cet

 16   élément, mais je sais que cela peut être particulièrement létal lorsqu'il

 17   s'agit d'une pièce d'artillerie.

 18   Q.  Est-ce que ces moyens militaires ont jamais été utilisés sur des cibles

 19   militaires dans la ville de Sarajevo ?

 20   R.  Je ne le sais pas. D'après ce que je sais, ces moyens militaires n'ont

 21   pas été utilisés depuis 1993, année à laquelle ceux-ci ont été exclus. Et

 22   personne ne devait utiliser ce type d'armes, à moins que la FORPRONU n'en

 23   soit avertie.

 24   Q.  Merci, Monsieur Veljovic. Merci pour vos réponses et pour votre aide.

 25   Je n'ai plus de questions à vous poser.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Stojanovic, pour que l'on

 27   puisse comprendre les dernières réponses et vos questions. Nous sommes un

 28   petit peu perdus, en fait. Je ne sais pas comment des détails d'autres

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  1   pièces d'armement me permettraient de jeter une quelconque clarté sur les

  2   bombes aériennes. Veuillez nous l'expliquer, s'il vous plaît, une fois que

  3   le témoin aura quitté le prétoire, parce que cela n'est pas clair pour

  4   nous.

  5   Et j'ai une autre question à vous poser : ces endroits qui ont été cités, à

  6   savoir ces endroits contre lesquels ces bombes aériennes devaient être

  7   dirigées, nous ne savons pas très bien quelle est la position de ces bombes

  8   aériennes.

  9   Le témoin nous a expliqué qu'il s'agit en fait de terrain vague,

 10   qu'il n'y a rien, qu'il s'agit de zone déserte. S'il s'agit vraiment d'un

 11   espace vide, si c'est accessible ou non, les Juges de la Chambre souhaitent

 12   le savoir. Si vous n'êtes pas d'accord, les Juges de la Chambre souhaitent

 13   savoir de quoi il s'agit. Veuillez présenter, peut-être, les

 14   caractéristiques du terrain ou, en tout cas, ce que cela signifie au niveau

 15   de ce document.

 16   Vous n'avez pas d'autres questions, Monsieur Weber ?

 17   M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Veljovic, ceci met un

 19   terme à votre déposition. Je vous remercie beaucoup pour être venu à La

 20   Haye et pour avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les

 21   parties et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de

 22   retour.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci également, Monsieur le Président. Et je

 24   remercie également les Juges ainsi que toutes les autres personnes

 25   présentes dans le prétoire.

 26   [Le témoin se retire]

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête et peut-elle

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  1   citer son témoin suivant ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre témoin suivant, qui est-ce ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] M. Radojcic, Vladimir.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

  6   prétoire, s'il vous plaît.

  7   Monsieur Groome.

  8   M. GROOME : [interprétation] Une question préliminaire s'agissant de ce

  9   témoin, la position de l'Accusation est la suivante, nous devrions sans

 10   doute recevoir un avertissement en vertu de l'article 90(E). Ce qui a été

 11   le cas dans l'affaire Karadzic. Il y a des règles importantes et un dossier

 12   qui le concernent. Il reconnaît avoir donné un ordre pour tirer la bombe

 13   aérienne sur Hrasnica, ce qui constitue la pièce en annexe G10 de l'acte

 14   d'accusation. Donc, compte tenu de tous ces éléments, je crois qu'il

 15   convient qu'il soit averti.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, nous demandons à la

 17   Défense de ne pas répéter ce genre de choses encore. En même temps, Maître

 18   Lukic, vous êtes toujours celui qui a demandé à ce que certaines

 19   ordonnances soient rendues, ce qui nous surprend un petit peu, compte tenu

 20   du fait que vous vous soyez opposé à ce que l'Accusation a dit. Donc, nous

 21   nous en remettons à vous comme toujours.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est de ce témoin en particulier, je

 23   m'en remets à Me Ivetic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Il connaît mieux ce cas.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je suggère, Monsieur le Président,

 28   Messieurs les Juges, je n'ai pas d'objection quant à l'application de

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  1   l'article 90(E) concernant le début de la déposition de ce témoin. C'est ce

  2   qui a été fait dans l'affaire Karadzic, même si je ne pense pas que ses

  3   réponses et les questions que je vais évoquer aujourd'hui ne donneront lieu

  4   à une quelconque question. Il est préférable peut-être d'en parler dans le

  5   cadre de sa déposition.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, nous allons prêter une

  7   attention particulière à cela.

  8   Bonjour, Monsieur.

  9   Monsieur Radojcic, avant que vous ne déposiez, le Règlement exige que

 10   vous prononciez une déclaration solennelle. Le texte vous est actuellement

 11   présenté. Puis-je vous demander de prononcer ladite déclaration.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : VLADIMIR RADOJCIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant votre déposition et que vous ne la

 19   commenciez, je vous attirerais sur ce qui suit.

 20   Vous allez peut-être vous opposer en qualité de témoin à répondre à

 21   certaines questions si la réponse à la question est susceptible de vous

 22   incriminer. Même si nous pouvons vous enjoindre à répondre à la question ou

 23   vous contraindre à répondre à la question, ce qui pourrait avoir des

 24   conséquences car votre réponse pourrait par la suite être utilisée dans le

 25   cadre de poursuites contre vous pour quel que délit que ce soit. Et si vous

 26   estimez que votre réponse véridique risque de vous incriminer, vous pouvez

 27   demander à ne pas répondre à la question.

 28   Est-ce que c'est clair ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est clair pour moi, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, bien. Alors, vous allez

  4   tout d'abord être interrogé par Me Ivetic, que vous trouvez sur votre

  5   gauche. Me Ivetic est un membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.

  6   Maître Ivetic, c'est vous.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, à vous, Monsieur.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Je vous demande en premier lieu de vouloir nous donner votre nom, et

 12   ce, aux fins du compte rendu d'audience.

 13   R.  Je m'appelle Vladimir Rajdocic.

 14   Q.  Merci, Monsieur.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite tout d'abord afficher le numéro 65

 16   ter 1D01625. Et avec l'aide de l'huissier, je précise que je dispose d'une

 17   copie papier du document qu'il faudrait montrer au Procureur en premier

 18   lieu, et ensuite au témoin.

 19   Q.  Si je puis vous demander de bien vouloir regarder la signature qui se

 20   trouve sur la première page de l'original, veuillez nous confirmer qu'il

 21   s'agit bien là de votre signature.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parcourir cette déclaration en langue serbe

 24   pendant la séance de récolement, après avoir signé ledit document ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Avez-vous des corrections à apporter à ladite déclaration dont vous

 27   m'avez parlé lors de la séance de récolement ?

 28   R.  Eh bien, j'ai apporté la première correction sur la page de garde parce

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  1   que ma date de naissance n'a pas été consignée correctement. Et, par la

  2   suite, lorsque j'ai lu la déclaration, j'ai remarqué deux autres erreurs

  3   mineures qui n'ont pas un impact considérable sur ma déclaration.

  4   Q.  Alors nous allons les aborder chacune à leur tour.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Alors passons à la page 11 de l'anglais, la

  6   page 14 du serbe, et le haut de la page -- nous allons passer au haut de la

  7   page 15.Alors, ce dont nous parlons se trouve en haut de la page 15,

  8   s'agissant du paragraphe 55.

  9   Q.  Monsieur, l'écart moyen d'une bombe aérienne, cet écart moyen est-il

 10   bien de dix à 1 000 mètres, comme cela est déclaré dans ce paragraphe ?

 11   Ceci est-il exact ?

 12   R.  Dans la version serbe de cette déclaration qui est la mienne, cela est

 13   exact; cela signifie que cela pouvait être entre dix et 1 000 mètres.

 14   Q.  Alors, je vais répéter ce qui a été traduit. Est-il exact de dire que

 15   la déviation correspondait à dix à 1 000 mètres ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Veuillez nous dire ce à quoi devait correspondre cet écart d'une bombe

 18   aérienne, d'après vos informations ?

 19   R.  Alors cet écart devrait être interprété de la manière suivante :

 20   l'écart était en moyenne de dix mètres pour une distance de 1 000 mètres.

 21   Q.  Bien. Merci, Monsieur.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant passer au paragraphe

 23   63, ce qui se trouve à la page 2 [comme interprété] de l'anglais, et à la

 24   page 16 de la version serbe.

 25   Q.  Y a-t-il quelque chose qui a besoin d'être corrigé dans ce paragraphe,

 26   le paragraphe 63 ? Je vais vous demander de bien vouloir regarder la

 27   version anglaise dudit document pour que vous puissiez comparer les

 28   informations contenues dans la version anglaise et dans la version serbe.

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  1   R.  Dans la version serbe l'information est exacte, à savoir que ma femme a

  2   travaillé jusqu'au 2 mai 1992. Dans la version anglaise, on parle de 1993.

  3   Q.  Dans la traduction que nous avons entendue, nous avons entendu le "2

  4   mai 1992". Est-ce cela que vous vouliez dire ?

  5   R.  Oui.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer maintenant au

  7   paragraphe 110, s'il vous plaît, qui se trouve à la page 18 de l'anglais,

  8   et à la page 24 de la version en serbe.

  9   Q.  Encore une fois, je parle du paragraphe 110.

 10   Avez-vous des corrections à apporter aux dates ou informations

 11   contenues dans ce paragraphe ?

 12   R.  Il s'agit du 26 juin 1995.

 13   D'après ce que je peux voir, la date est la même dans la version

 14   anglaise et dans la version serbe.

 15   Q.  Et cette date, est-elle exacte d'après votre souvenir ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. Outre les modifications ou les précisions que nous avons

 18   apportées, affirmez-vous que tout ce qui figure dans votre déclaration est

 19   exact, d'après ce que vous savez ?

 20   R.  Je peux confirmer cela.

 21   Q.  Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui au sujet des

 22   mêmes sujets que ceux qui sont évoqués dans votre déclaration, vos réponses

 23   pour l'essentiel seraient-elles les mêmes ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, ces

 26   réponses, telles qu'elles figurent dans cette déclaration, seraient-elles

 27   véridiques ?

 28   R.  Oui.

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  1   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  2   demande à ce stade le versement au dossier du 1D01625 comme étant la pièce

  3   suivante de la Défense.

  4   M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection de la part de l'Accusation.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les

  7   Juges, 1D10625 reçoit la cote D535.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  9   C'est à vous, Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite à ce stade, Monsieur le Président,

 11   Messieurs les Juges, lire un résumé public du résumé du témoin, dont le but

 12   a été expliqué au témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, comme vous l'avez

 14   suggéré.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Vladimir Radojcic était colonel dans la VRS,

 16   et il était commandant de la 1ère Brigade d'infanterie d'Ilidza du Corps de

 17   Sarajevo-Romanija à partir du mois de janvier 1993, et ce, jusqu'à la fin

 18   de la guerre. C'était un officier de carrière, mais sa brigade avait un

 19   sérieux problème d'effectifs. Il n'y avait qu'un autre officier, le

 20   commandant de l'artillerie qui avait été officier de carrière avant la

 21   guerre. Ce manque d'officiers de carrière existait également dans les

 22   autres brigades.

 23   Le colonel Radojcic savait que les Bérets verts du côté musulman

 24   avaient été créés et qu'il s'agissait d'une formation armée avant la

 25   guerre. Ces unités étaient équipées ou armées de nouveaux matériels et

 26   d'armes nouvelles.

 27   Le colonel Radojcic se plaignait souvent auprès des Nations Unies que

 28   l'ABiH utilisait des installations civiles à des fins militaires. Avant

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  1   d'ouvrir le feu sur une zone civile utilisée par l'ABiH, la VRS avait pour

  2   habitude d'avertir les Nations Unies, de prévenir l'autre partie. Le

  3   territoire de sa brigade a fait l'objet de tirs depuis l'hôpital de

  4   Dobrinja, entre autres régions civiles utilisées par l'ABiH.

  5   La stratégie du SRK consistait à protéger les villages civils et à

  6   empêcher une percée du 1er Corps de l'ABiH qui se trouvait à Sarajevo. La

  7   Brigade d'Ilidza a lancé principalement des opérations défensives dans le

  8   cadre de cette stratégie. Les seules offensives qui ont été lancées

  9   visaient à améliorer les positions tactiques. Sa brigade a ouvert le feu

 10   contre la première ligne du front et a pris pour cible l'arrière-pays de

 11   Sarajevo seulement lorsque ces derniers disposaient d'informations fiables

 12   sur les éléments de combat de l'ABiH.

 13   L'état-major principal de la VRS et du Corps de Sarajevo-Romanija

 14   avaient mis à disposition des manuels et avaient ordonné que ceux-ci soient

 15   distribués aux subordonnés, précisant dans le détail quelles étaient les

 16   lois de la guerre et exigeaient que l'on respecte ces lois. Ses supérieurs

 17   hiérarchiques au niveau du corps et de l'état-major n'ont jamais donné

 18   d'ordres pour que la brigade attaque des civils ou des lignes de transport

 19   civiles à Sarajevo.

 20   L'état-major de la VRS a donné des ordres explicites aux fins

 21   d'éliminer les paramilitaires du secteur, et la brigade a tenté de mettre

 22   en œuvre ces ordres.

 23   La question des munitions est devenue problématique, à tel point que

 24   les commandements supérieurs ont donné des ordres pour ne pas utiliser trop

 25   de munitions et de ne tirer sur l'ennemi que lorsque c'était absolument

 26   nécessaire. Ce problème de munitions a fait que les soi-disant bombes

 27   aériennes modifiées ont été utilisées, et ces bombes aériennes n'ont été

 28   utilisées qu'après les tirs d'essai et après que leur précision ait été

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  1   confirmée. Le témoin sait que l'ABiH a également utilisé des bombes

  2   aériennes modifiées, y compris des bombes navales.

  3   Le témoin a parlé dans sa déposition d'aide humanitaire qui était

  4   autorisée à passer, même si on savait que l'ABiH à Sarajevo a détourné ces

  5   convois et a vendu son contenu sur le marché noir. Il est au courant de cas

  6   où les Nations Unies et la FORPRONU passaient en contrebande des armes et

  7   des munitions pour l'ABiH à Sarajevo.

  8   Comme il est précisé à l'événement ou au fait en annexe à l'acte

  9   d'accusation G10, le colonel Radojcic déclare que ceci a été tiré sur une

 10   cible militaire légitime.

 11   Comme il est indiqué au fait G6 de l'acte d'accusation, le colonel

 12   Radojcic déclare que ses forces ne disposaient pas de mortiers à

 13   l'établissement pour les aveugles et qu'il n'a pas donné d'ordres pour que

 14   l'on tire sur la rue Klare Cetkin.

 15   Pour ce qui est des incidents G13 et G15, le colonel Radojcic n'a

 16   jamais donné des instructions ni ordonné que ces endroits soient attaqués,

 17   et n'a jamais reçu de rapports précisant que ces derniers avaient été

 18   touchés par ses forces.

 19   Ceci termine le résumé de la déclaration du témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. IVETIC : [interprétation] A ce stade, Monsieur le Président, je demande

 22   le versement au dossier des pièces connexes qui figurent dans la

 23   déclaration du témoin et qui n'ont pas encore été versées au dossier. Et,

 24   d'après mon calcul, il existe 61 pièces de ce genre qui n'ont pas encore

 25   reçu de cote. Je peux vous les énumérer maintenant ou peut-être m'asseoir

 26   autour d'une table avec M. Groome et lui montrer ma liste de façon à être

 27   plus efficace.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Groome dispose de la

Page 23028

  1   liste. Et ce que je souhaite savoir, c'est s'il y a des objections contre

  2   l'un quelconque de ces documents. Nous pourrions peut-être tout d'abord

  3   aborder la question des documents auxquels il n'est pas fait opposition.

  4   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, j'allais

  5   proposer que nous fassions ceci à la fin de la déposition du témoin. J'ai

  6   un certain nombre de questions à poser au sujet de certains de ces

  7   documents, et je crois que cela prêterait à confusion. Je crois que je peux

  8   en parler pendant le contre-interrogatoire. Cela dépendra des réponses,

  9   bien sûr. Et je ne sais pas si je vais m'y opposer ou pas au moment du

 10   versement au dossier de ces documents.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les pièces connexes, pour

 13   l'instant, sont quelque chose que nous mettons de côté. Nous allons y

 14   revenir à la fin de la déposition du témoin.

 15   Avez-vous d'autres questions, Maître Ivetic ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Mon Colonel, j'aimerais vous poser quelques questions.

 20   D'abord, j'aimerais me pencher sur vos propos qui figurent au

 21   paragraphe 7 de votre déclaration préalable, qui s'est maintenant vu

 22   attribuer la cote D535.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Il me faut la page 30 dans les deux versions

 24   linguistiques.

 25   Q.  Ici, vous dites que la stratégie du Corps de Sarajevo-Romanija

 26   consistait à recourir à une "défense déterminée".

 27   Qu'est-ce que vous entendez exactement par ce terme-là ?

 28   R.  Une "défense déterminée", dans la terminologie militaire, signifie

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  1   qu'il faut défendre un certain secteur à tout prix, même à condition de

  2   sacrifier, de se sacrifier au maximum afin d'assurer la défense du

  3   territoire concerné.

  4   Q.  Et Monsieur, lorsque vous dites "même à condition de se sacrifier au

  5   maximum", qu'est-ce que cela veut dire au juste, à quoi cela se réfère-t-il

  6   ?

  7   R.  Eh bien, pour commencer, je fais allusion à nos propres pertes. Quand

  8   on monte ce type de défense, on ne peut plus rebrousser chemin. C'est le

  9   genre de situation dans lequel se voyait lier la Brigade d'Ilidza, parce

 10   que nos familles étaient dans l'arrière-pays par rapport à nous. Et c'est

 11   pourquoi nous recourions à ce type de défense en compromis.

 12   Q.  Merci, Monsieur. Et dans ce paragraphe, vous indiquez que votre

 13   objectif était de monter un blocus contre l'armée de la BH et son 1er Corps

 14   d'armée à l'intérieur de la ville. Aviez-vous, par ailleurs, l'intention de

 15   monter un blocus de civils dans la ville de Sarajevo ?

 16   R.  Non. Dans tous les ordres que j'ai reçus de la part de mes commandants

 17   supérieurs, de la part de l'état-major principal, il a toujours été indiqué

 18   explicitement que notre objectif était d'effectuer un blocus du 1er Corps

 19   d'armée - et je parle de l'armée de la BiH - puisque ce corps avait des

 20   effectifs tellement nombreux qu'ils pouvaient représenter une menace

 21   sérieuse à l'instabilité dans d'autres secteurs.

 22   Quant au blocus total de toute la ville de Sarajevo, il n'en a jamais été

 23   question. Bien au contraire, nous avons toujours été disposés à coopérer,

 24   et nous avons toujours permis aux civils de partir. Quant à nos hommes

 25   politiques, quant à nos chefs militaires, lors des négociations, ils ont

 26   toujours suggéré eux aussi cette possibilité, à savoir la possibilité de

 27   permettre aux civils de quitter la ville de Sarajevo librement et de

 28   revenir dans la ville de Sarajevo librement aussi.

Page 23030

  1   Cependant, et de l'autre côté, le 1er Corps d'armée de la BiH ne le

  2   permettait pas. Ou alors, il le permettait mais en imposant des conditions

  3   que nous ne trouvions pas acceptables. Autrement dit, tout au long de la

  4   guerre, ceci a représenté une question épineuse. Nous, de notre côté, nous

  5   avons toujours souhaité coopérer, et nous avons coopéré avec les unités de

  6   la FORPRONU qui se chargeaient des négociations.

  7   Q.  Comment décririez-vous vos positions, la position qu'occupait votre

  8   brigade vis-à-vis aux forces de l'armée de la BiH avec qui vous étiez en

  9   contact ?

 10   R.  La 1ère Brigade d'infanterie d'Ilidza était en contact sur le plan du

 11   combat avec trois brigades de l'autre partie : la 102e Brigade qui, au

 12   départ, avait nommé la 2e Brigade, mais par la suite elle avait été

 13   rebaptisée, cette brigade se trouvait le long du cercle intérieur de la

 14   défense; puis, nous avions face nous la 155e Brigade, qui se trouvait dans

 15   la zone de Dobrinja; et finalement, la 104e Brigade dans la zone de Butmir,

 16   non loin de la piste d'aéroport de Sarajevo et en direction de Hrasnica.

 17   Cette zone s'étendait jusqu'à Igman et jusqu'à la source de la rivière

 18   Bosna. C'est là que la zone de responsabilité de ma brigade s'arrêtait. Et

 19   de l'autre côté, nous avions trois brigades musulmanes.

 20   Et lorsque je regardais l'équilibre de puissance, l'équilibre des forces

 21   entre nos deux parties, ils avaient l'avantage de trois contre un, voire de

 22   cinq contre un. Donc, la situation était extrêmement difficile pour nous,

 23   et des positions que nous occupions étaient très difficiles à maintenir,

 24   surtout si vous tenez compte de la configuration du terrain qui, elle

 25   aussi, favorisait la partie opposée.

 26   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet du

 27   paragraphe 5 de votre déclaration préalable, page 4 de la version anglaise

 28   et page 5 de la version en serbe.

Page 23031

  1   Ici, vous décrivez un certain nombre de brochures où l'on trouvait une

  2   explication des dispositions de la loi de guerre internationale et des lois

  3   humanitaires. Vous dites que ces brochures ont été distribuées à vos

  4   subordonnés. Pourriez-vous nous en donner des détails supplémentaires ?

  5   Qu'est-ce qui figurait dans ces brochures ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez parlé du

  7   paragraphe 5, mais vous avez pensé plutôt, je crois --

  8   M. IVETIC : [interprétation] J'ai pensé au paragraphe 15, toutes mes

  9   excuses.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Il nous faut, je crois, la page 5 de la

 12   version serbe. C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai fait ce lapsus.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous fournir la réponse suivante.

 14   Dans ces brochures, la loi internationale de guerre était expliquée, et

 15   aussi on trouvait l'explication de la manière dont les unités en conflit

 16   étaient censées se comporter. Des cas de figure particuliers étaient

 17   évoqués en énumérant les différents types de violations des lois de guerre.

 18   Littéralement, chaque soldat dans les rangs de la Brigade d'Ilidza et de

 19   toutes les autres brigades au sein du 1er Corps d'armée avait appris en

 20   détail toutes ces dispositions des lois internationales.

 21   Et si nous tenons compte du fait que dans chaque ordre émanant du général

 22   Mladic et du général Galic et du général Milosevic on insistait toujours

 23   sur le respect de ces normes internationales, cela vous donne une bonne

 24   idée de la situation.

 25   Q.  Mais pour revenir à ces brochures, pourriez-vous nous dire dans quelle

 26   mesure elles étaient sophistiquées sur le plan du langage utilisé ?

 27   R.  Eh bien, nous, les officiers, nous avons fait de notre mieux pour

 28   expliquer aux soldats lors des réunions de quoi il s'agissait. J'ai indiqué

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  1   aux commandants des unités de chaque brigade qu'il fallait expliquer à

  2   chaque soldat de quoi il s'agissait. Nous sommes même devenus ennuyeux pour

  3   les soldats, si je peux m'exprimer ici, avec notre histoire des normes

  4   internationales. Les gens nous disaient : Mais cela suffit, finalement,

  5   avec ces normes internationales. Pourquoi vous ne le dites pas à l'autre

  6   partie, pour qu'elle commence elle aussi à les respecter un petit peu ?

  7   Q.  Vous avez parlé de réunions. Quelle était la fréquence avec laquelle

  8   ces réunions étaient organisées ?

  9   R.  Eh bien, le plus souvent, j'avais des réunions avec les commandants qui

 10   m'étaient subordonnés une fois par semaine. On évoquait les problèmes au

 11   sein de la brigade et les problèmes auxquels ils devaient faire face dans

 12   leurs unités. Et à la fin de ces réunions, nous adoptions des conclusions

 13   concrètes et définissions des tâches à remplir pour les résoudre.

 14   Q.  Merci.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que le moment

 16   est venu de faire une pause.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Pouvez-vous nous indiquer de

 18   combien de temps vous auriez encore besoin après la 

 19   pause ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] J'espère pouvoir en finir dans 25 à 30

 21   minutes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense qu'au départ vous aviez

 23   demandé 30 minutes --

 24   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et pourtant, vous avez déjà utilisé

 26   plus d'une demi-heure. Bon, peut-être pas une demi-heure précisément, mais

 27   quand on tient compte des attestations, et cetera.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Il me reste encore 24 questions, Messieurs les

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  1   Juges.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons voir

  3   combien de temps il nous faudra pour vous en occuper.

  4   Monsieur l'Huissier, veuillez, s'il vous plaît, faire sortir le témoin de

  5   la salle d'audience.

  6   Monsieur le Témoin, nous vous reverrons après la pause.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 14

  9   heures moins 25.

 10   Maître Ivetic, je vous encourage à finir, si vous le pouvez, avant 14

 11   heures.

 12   Nous allons faire une pause maintenant.

 13   --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

 16   prétoire, s'il vous plaît.

 17   M. Mladic n'est pas censé s'exprimer à voix haute, ni maintenant, ni

 18   jamais.

 19   Entre-temps, je voudrais m'adresser brièvement aux parties au procès. A la

 20   fin du mois de septembre, pendant deux jours, et au début du mois d'octobre

 21   de l'année courante, donc au total pendant cinq jours, nous allons devoir

 22   manœuvrer de façon à utiliser les salles d'audience conformément à ce qui

 23   est prévu au niveau des effectifs, surtout pendant les audiences d'appel.

 24   Nous avons déjà tout fait pour nous assurer de pouvoir siéger dans la

 25   matinée et nous allons donc continuer à siéger dans la matinée conformément

 26   au désir de la Défense. Mais au cours de ces cinq jours, pour pouvoir

 27   siéger dans la matinée, il va falloir commencer à travailler à partir de 9

 28   heures du matin, donc une demi-heure plus tôt que d'habitude. Cela ne vaut

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  1   que pour ces cinq jours.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a de grandes objections à

  4   cette façon de procéder, signalez-le. Mais les Juges de la Chambre

  5   préfèrent siéger dans la matinée, quel que soit le moment où nous entamons

  6   notre audience, à 9 heures 30 ou à 9 heures. S'il y a des objections de

  7   soulevées, donc nous aimerions les entendre dès que possible.

  8   Maître Ivetic, à vous.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Mon Colonel, j'aimerais maintenant vous poser quelques questions au

 11   sujet de la procédure suivie par votre brigade lorsque vous preniez pour

 12   cible les sites de l'ennemi en se servant des mortiers ou de l'artillerie.

 13   Pour commencer, pourriez-vous nous dire combien de cibles avez-vous

 14   choisies et identifiées ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas reçu d'interprétation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, nous avons des problèmes

 18   techniques.

 19   Monsieur Mladic, est-ce que vous pouvez suivre ce qui se passe ou non ?

 20   Oui, je vois que vous nous signalez que vous pouvez suivre.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Pouvez-vous reprendre votre réponse, s'il vous plaît, dès le début.

 23   R.  Dans la salle des opérations de la brigade, il y avait une carte

 24   utilisée par le chef de l'artillerie. Toutes les cibles étaient

 25   représentées sur cette carte, les cibles qui présentaient un intérêt pour

 26   la brigade ainsi que les cibles suggérées par le commandement du corps

 27   d'armée. Chaque cible comportait un numéro, je parle de cibles sur

 28   lesquelles nous ouvrions le feu lorsque cela était nécessaire.

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  1   Le commandement du corps d'armée décidait d'un certain nombre de

  2   cibles, et si ces cibles se trouvaient dans notre zone de responsabilité,

  3   nous ouvrions le feu en se servant de l'artillerie en cas de nécessité.

  4   Sinon, nous ne le faisions pas.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je dois vous inviter

  6   à ralentir de façon à ce que tous vos propos soient interprétés et

  7   consignés.

  8   Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Avez-vous terminé votre réponse, Monsieur ?

 11   R.  Eh bien, je voulais tout simplement ajouter que ces cibles indiquées

 12   sur notre carte n'étaient pertinentes que pour l'artillerie du corps. Quant

 13   à l'artillerie de la brigade, ils étaient utilisés en fonction des besoins,

 14   et la même chose vaut pour l'artillerie au niveau des bataillons.

 15   Q.  Est-ce que les armes lourdes de votre brigade avaient disposé de moyens

 16   optiques permettant de visualiser les cibles de l'autre côté ?

 17   R.  Lorsque nous déterminions les positions de tir pour la brigade, je me

 18   conformais toujours à la devise suivante : l'artillerie doit être placée et

 19   déployée de façon à avoir une bonne visibilité des cibles visées par mes

 20   unités d'artillerie. Nous avions par ailleurs des lasers qui nous

 21   permettaient de cibler de façon très précise lorsque nous nous servions de

 22   notre artillerie.

 23   Q.  Pouvez-vous nous expliquer de quel "laser" il s'agissait ?

 24   R.  C'est un dispositif qui se sert des rayons de laser pour mesurer de

 25   façon très précise la distance exacte à laquelle se trouve une cible. En se

 26   servant de ce dispositif, les erreurs se réduisent au minimum. Je ne peux

 27   pas vous dire quel peut être le chiffre exact, mais en tout cas il se

 28   mesure en centimètres.

Page 23036

  1   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le paragraphe

  2   33 de votre déclaration au préalable.

  3   M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 7 de la version anglaise et page

  4   11 [comme interprété] de la version serbe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, permettez-moi de poser

  6   une question pour préciser la réponse fournie précédemment par le témoin.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que : "…les erreurs se

  9   réduisaient au minimum, qu'elles s'exprimaient en centimètres."

 10   Vous parlez des erreurs qui pouvaient se présenter lorsqu'on mesurait

 11   la distance qui vous séparait de la cible, ou pensez-vous à des erreurs

 12   d'autres types ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais justement des distances.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je vous ai très bien

 15   compris.

 16   Vous pouvez poursuivre.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Monsieur, au paragraphe 33, vous dites que vous avertissiez l'autre

 19   partie lorsque vous ouvriez le feu sur des cibles militaires de l'armée de

 20   la BiH et lorsque vous ouvriez le feu sur les zones civiles aussi, et que

 21   vous le faisiez par le truchement de l'ONU. Pourriez-vous nous décrire la

 22   procédure suivie.

 23   R.  Dans la zone de responsabilité de ma brigade, il y avait des

 24   observateurs militaires et des membres de la FORPRONU. Tout au long de la

 25   guerre, il y avait plus précisément sur les lieux les membres de la Légion

 26   étrangère de France. Les membres du Bataillon ukrainien étaient présents

 27   eux aussi. Chacune de nos brigades avait un officier de liaison par le

 28   biais duquel nous entrions très rapidement en contact avec les personnes

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  1   concernées. Et chaque fois qu'il y avait une violation du cessez-le-feu ou

  2   une violation d'un autre type, nous en informions les personnes concernées.

  3   Lorsque nous le faisions, ils venaient sur place pour établir ce qui

  4   s'était passé et, en se servant de leurs systèmes de communication, ils

  5   avertissaient leurs collègues de l'autre côté qui ensuite s'assuraient pour

  6   que toute activité non acceptable soit suspendue.

  7   Q.  Et est-ce que ces activités non acceptables étaient toujours suspendues

  8   dans de tels cas de figure ?

  9   R.  Non, pas toujours. Il arrivait que l'autre côté continue ses activités

 10   sans interruption. Dans ces cas-là, nos supérieurs hiérarchiques nous

 11   donnaient le feu vert pour riposter à leur feu et pour le neutraliser.

 12   Q.  Lorsque vous tiriez sur les cibles du côté de l'ennemi, votre brigade,

 13   en se servant des armes lourdes, recourait-elle au feu direct ou indirect ?

 14   R.  Dans ma réponse précédente, j'ai déjà indiqué que lorsque les positions

 15   des groupes d'artillerie au sein de la brigade étaient déterminées, on

 16   s'appliquait à définir les positions de sorte à ce qu'ils puissent avoir

 17   une visibilité directe sur les cibles ennemies. Ainsi, nous pouvions être

 18   beaucoup plus précis que si nous devions tirer de façon indirecte en se

 19   servant des éléments d'information fournis par les soldats aux postes

 20   d'observation.

 21   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais passer à la question des soi-disant

 22   bombes aériennes modifiées.

 23   Pour commencer, pourriez-vous nous dire ce que vous en savez, de quel

 24   type de projectile s'agit-il ?

 25   R.  Pour commencer, il faut dire que l'appellation que vous venez

 26   d'utiliser, celle de bombe aérienne modifiée, n'est pas appropriée. Nous ne

 27   modifiions pas les bombes aériennes.

 28   Les bombes aériennes dont nous nous servions étaient des bombes

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  1   aériennes classiques utilisées par les forces aériennes de la JNA. La seule

  2   chose que nous avons modifiée était la façon de les utiliser, la façon de

  3   les lancer. Et d'après mon expérience, cette méthode modifiée que nous

  4   appliquions les a rendues beaucoup plus précises que lorsqu'elles sont

  5   lancées de façon classique, c'est-à-dire à partir d'un avion.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles mesures votre unité, votre brigade a

  7   prises pour réduire au minimum tout écart possible lorsque les bombes

  8   aériennes étaient lancées ?

  9   R.  Ce que je peux vous dire, c'est qu'une fois reçus les lanceurs par ma

 10   brigade et une fois reçus tous les éléments nécessaires pour pouvoir lancer

 11   les bombes en appliquant cette méthode modifiée, la première chose que nous

 12   faisions était de déterminer les positions optimales. Et ces positions,

 13   alors, nous permettaient de visualiser la cible.

 14   Un deuxième élément que nous gardions à l'esprit, c'est que les

 15   bombes de ce type devaient être lancées dans des conditions météorologiques

 16   favorables, lorsqu'il n'y avait pas trop de brume, lorsqu'il ne faisait pas

 17   trop de vent, pour qu'elles puissent être plus précises. Nous savions par

 18   ailleurs que ces bombes étaient lancées par-dessus nos têtes. Et même une

 19   erreur marginale pouvait nous être fatale.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

 21   Monsieur, vous avez indiqué à la page 79 du compte rendu d'audience, ligne

 22   14 :

 23   "Je peux vous dire que les bombes étaient rendues beaucoup plus précises

 24   lorsque nous appliquions cette méthode modifiée de les lancer que

 25   lorsqu'elles étaient lancées de façon classique, autrement dit à partir des

 26   avions."

 27   Pouvez-vous nous expliquer comment on procédait lorsque la bombe était

 28   lancée du bord d'un avion et comment on procédait lorsqu'on appliquait

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  1   votre méthode, et pourquoi votre méthode était-elle plus précise ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je peux vous expliquer.

  3   Lorsqu'un pilote lance une bombe aérienne, la précision de ces bombes

  4   classiques, sans aucun dispositif qui permette de les guider, dépendait

  5   uniquement des capacités du pilote qui devait choisir précisément le moment

  6   où il fallait lancer la bombe. En pratique, il arrivait que le pilote doive

  7   faire plusieurs tentatives avant de pouvoir toucher la cible sélectionner.

  8   D'autre part, nous avions nos lanceurs et nous avions une meilleure

  9   visibilité optique par rapport à la cible. Nous étions à même de mesurer

 10   les distances avec une grande précision, et c'est pourquoi nous étions

 11   nous-mêmes plus précis lorsque nous essayions de toucher notre cible. Et je

 12   vous parle d'expérience personnelle. J'ai lancé trois bombes aériennes moi-

 13   même, c'est-à-dire les hommes de ma brigade. Donc, tout ce que je vous dis

 14   est basé sur mon expérience personnelle.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, aviez-vous des tables de tir pour ces bombes aériennes et

 18   pour son lanceur ?

 19   R.  Bien sûr. Nous avons reçu des tables de tir provisoires en même temps

 20   que le lanceur. Dans ces tables de tir, on avait prévu les angles de tir et

 21   les distances, et ainsi l'équipe pouvait préciser les distances en

 22   indiquant les angles pertinents. Ces tableaux de tir étaient par ailleurs

 23   collés au lanceur, si bien que mes hommes pouvaient les consulter à

 24   n'importe quel moment. Par conséquent, nous n'avons eu aucun problème à ce

 25   niveau.

 26   Q.  Et vous êtes-vous assuré si ces lanceurs utilisés pour les bombes

 27   aériennes modifiées avaient été testés de façon appropriée ?

 28   R.  Bien évidemment. Une armée ne peut pas accepter une pièce d'artillerie

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  1   ou n'importe quel type d'arme sans s'assurer que le fabriquant a effectué

  2   tous les tests et tous les examens nécessaires. Dans ce cas de figure

  3   particulier, je sais que les tests ont été effectués à Kalinovik, c'est un

  4   ancien polygone de tir d'artillerie prévu justement pour les tests de ce

  5   type. Et les tables de tir que nous avons reçues étaient basées sur les

  6   résultats obtenus lors de ces tests.

  7   Q.  Et pour ce qui est de ces trois bombes aériennes que vous dites avoir

  8   lancées vous-même au sein de votre brigade, pourriez-vous nous donner

  9   quelques détails supplémentaires au sujet des cibles, et pourriez-vous nous

 10   dire si, d'après vous, les points d'impact correspondaient précisément à

 11   vos intentions ?

 12   R.  Lorsque nous avons reçu les bombes aériennes et le lanceur destiné aux

 13   bombes aériennes pour la première fois, avant de l'utiliser j'ai souhaité

 14   vérifier son efficacité et sa précision. C'est pourquoi j'ai donné l'ordre

 15   pour prendre une ancienne usine de réfrigérateurs non loin de Stup pour

 16   notre première cible.

 17   Permettez-moi d'expliquer. Il s'agit des installations en béton

 18   renforcé qui mesuraient quelque 70 mètres de large et 70 mètres de long.

 19   Quant à la hauteur, elle était elle aussi de quelque 70 mètres. Tout au

 20   long de la guerre, ces installations étaient un endroit d'où opéraient les

 21   tireurs d'élite de l'ennemi. Pour mener à sa fin notre première action,

 22   j'ai déplacé nos soldats des premières lignes vers la gauche et vers la

 23   droite, et nous avons touché directement cette usine de réfrigérateurs.

 24   Nous n'avions pas l'intention de survoler l'usine en nous servant de notre

 25   première bombe, et c'est pourquoi j'ai demandé à l'équipe de faire baisser

 26   un petit peu le canon pour que le projectile ne survole pas la cible.

 27   Lorsque nous avons lancé cette bombe aérienne, l'angle d'élévation du

 28   canon n'était pas bon, et c'est pourquoi la bombe n'a pas touché la cible.

Page 23042

  1   Le projectile a abouti quelque 100 mètres trop loin devant la cible. Il est

  2   tombé sur le côté et il a continué à glisser. C'était là la première bombe

  3   aérienne que nous avons lancée. Donc, notre première tentative n'était pas

  4   un succès, mais cela ne m'a pas rendu trop malheureux parce qu'au moins

  5   j'ai pu voir comment cela fonctionnait.

  6   La deuxième bombe a été lancée le 28 juillet 1995 contre les locaux

  7   de la chaîne de télévision de Sarajevo. Tout au long de la guerre, cela

  8   avait été la chaîne de télévision qui appartenait au 1er Corps d'armée de

  9   l'armée de la BiH. Depuis là, on se livrait à la propagande la plus noire

 10   contre mon peuple. Et lorsque j'ai reçu l'aval de mes supérieurs

 11   hiérarchiques, j'ai personnellement assisté au lancement de cette bombe

 12   aérienne. Je me trouvais au poste d'observation et j'ai vu le moment où la

 13   bombe aérienne a touché les locaux de la radiotélévision, et cela m'a rendu

 14   très heureux.

 15   La troisième bombe aérienne a été lancée contre l'école Aleksa Santic

 16   à Hrasnica. Mais il ne s'agissait plus vraiment d'une école. Tout au long

 17   de la guerre, c'était un centre d'entraînement des unités spéciales du 1er

 18   Corps d'armée de l'ABiH.

 19   Alors, comment le savais-je ? Eh bien, à la télévision musulmane,

 20   leur président, Alija Izetbegovic, avait été montré au moment où il rendait

 21   visite à la 104e Brigade de l'armée de la BiH. Entre autres, il s'est rendu

 22   dans cette école et il a félicité ces hommes d'avoir bien fait leurs

 23   études. Lorsque je l'ai entendu, j'ai reçu mes ordres de la part de mes

 24   supérieurs hiérarchiques et j'ai lancé cette troisième bombe aérienne.

 25   C'est la seule cible que nous avons ratée, mais nous l'avons ratée

 26   seulement de 20 mètres.

 27   Et permettez-moi d'expliquer. Lorsqu'une bombe aérienne touche le

 28   sol, puisque c'est une bombe munie d'un détonateur de contact, donc elle

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  1   n'est pas destinée à cibler les troupes ou les terrains vagues. Elle est

  2   conçue pour cibler des installations. Le cratère produit par cette bombe

  3   avait 5 mètres de profondeur et son diamètre était de 15 mètres, ce qui

  4   montre que l'essentiel de l'énergie cinétique de cette bombe aérienne est

  5   dépensée au niveau de la dispersion.

  6   Voilà, c'est toute l'histoire des bombes aériennes que nous avons

  7   lancées pendant la guerre.

  8   Q.  Une autre question au sujet de ces bombes aériennes.

  9   La première bombe que vous avez lancée contre l'usine des

 10   réfrigérateurs a-t-elle explosé au moment où elle a glissé ?

 11   R.  Non, elle n'a jamais explosé. Elle est restée sur place. Même après la

 12   signature des accords de Dayton.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous terminé avec le sujet,

 15   Maître Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, en effet.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question à poser à ce

 18   sujet, une petite précision, pour éviter tout malentendu. Je vois dans le

 19   compte rendu d'audience que vous indiquez à la page 82, aux lignes 11 et à

 20   13 [comme interprété] :

 21   "Tout au long de la guerre, les locaux de la télévision appartenaient au 1er

 22   Corps d'armée de l'armée de la BiH."

 23   Est-ce vraiment là ce que vous avez souhaité dire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce que je souhaitais dire; 90

 25   % de leur programme était propagande pure. Nous étions représentés comme

 26   les pires des criminels. Je croyais alors et je crois toujours aujourd'hui

 27   --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce n'était pas là ma question.

Page 23044

  1   Je voulais tout simplement savoir si le 1er Corps d'armée de la BiH avait

  2   sa propre chaîne de télévision.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, leur télévision, quand je parle de leur

  4   télévision, je pense à la Télévision de Sarajevo, ou, autrement dit, à la

  5   télévision de Bosnie-Herzégovine.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est justement la raison pour

  7   laquelle je vous ai posé la question parce que vous avez dit que : "Tout au

  8   long de la guerre, ces locaux appartenaient à la chaîne de télévision du

  9   1er Corps d'armée de l'armée de la BiH."

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais tout simplement souligner ce qu'ils

 11   faisaient, ils se servaient de cette chaîne de télévision comme si elle

 12   leur appartenait. C'est là ce que j'ai voulu dire.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de l'avoir précisé.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais moi-même une ou deux autres

 15   questions à vous poser.

 16   Vous dites que vous aviez des tables de tir pour les bombes aériennes, mais

 17   que ces tables étaient de nature provisoire. Pourquoi une table de tir est-

 18   elle provisoire, pour quelle raison ?

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, puisque c'étaient des tables de tir

 22   provisoires, il devait en avoir de permanentes aussi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- non, pas forcément. Si vous avez

 24   une table de tir temporaire ou provisoire, on peut toujours les rester là.

 25   De qui avez-vous reçu ces tables de tir provisoires, qui vous les a données

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous les avons reçues de la part du

 28   commandement du corps d'armée, et le commandement l'avait reçue à son tour

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  1   de la part du fabricant.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fabricant de qui ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le fabricant de lanceurs et le fabricant de

  4   monteurs -- montés pour lancer les bombes aériennes. Et les bombes elles-

  5   mêmes, par ailleurs, avaient été soumises à des tests.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous alors des rapports rédigés

  7   suite à ces tests ? Parce que nous avons eu quelques éléments de preuve

  8   concernant la façon dont on montait ces dispositifs pour lancer les bombes

  9   aériennes, mais nous n'en savons pas long sur la fabrication des lanceurs.

 10   Pourriez-vous nous donner quelques autres détails au sujet de ces tests et

 11   au sujet des rapports rédigés à ce sujet ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Les lance-roquettes étaient fabriqués par nous

 13   sur la base des esquisses que nous recevions de nos supérieurs

 14   hiérarchiques. A la base se trouvait un camion dont on pouvait soulever la

 15   partie arrière, et nous montions un lanceur sur cette partie arrière du

 16   camion. Une bombe était placée dans le lanceur, et en se servant de

 17   nombreux dispositifs électroniques, elle était lancée après avoir choisi le

 18   bon angle, l'angle qui correspondait à la distance concernée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que cela était nécessaire

 20   pour vous assurer de la précision. Mais où se trouvaient les rapports issus

 21   des tests qui ont été effectués ? C'était là ma question. Parce qu'il y a

 22   au moins trois parties qui sont présentes dans ce processus : le fabricant

 23   des lanceurs, le fabricant des moteurs, puis il y a aussi la fabrication

 24   des bombes aériennes modifiées, de façon à ce qu'on puisse rattacher le

 25   dispositif nécessaire à la bombe elle-même. Et puis un quatrième élément

 26   aussi, la question qui se pose de savoir comment ces lanceurs étaient

 27   montés sur des camions. Donc, nous sommes en présence ici d'un système fort

 28   complexe, où il n'était pas facile d'organiser des tests.

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  1   Où sont les rapports issus de ces tests ? Pouvez-vous nous le dire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les moteurs utilisés pour lancer les bombes

  3   aériennes avaient déjà été testés par le passé pendant de nombreuses

  4   années.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur,

  6   directement. Je voulais vous demander si le système avait été testé dans sa

  7   totalité, je ne parle pas des différents éléments qui le composaient, parce

  8   qu'il était nécessaire aussi de les rassembler ces différents éléments et,

  9   une fois rassemblés, ils pouvaient donner des résultats tout à fait

 10   différents par rapport à ceux qui avaient été obtenus à titre isolé. Si

 11   vous rattachez un dispositif d'un centimètre à gauche ou d'un centimètre à

 12   droite, cela peut avoir une influence immense sur la précision du système

 13   dans sa totalité.

 14   Par conséquent, je vous demande s'il y a des rapports issus des tests

 15   portant sur le système dans sa totalité comme un ensemble de tous les

 16   éléments que vous avez énumérés ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous n'avons pas fait de tests nous-

 18   mêmes. Nous avons reçu des bombes déjà montées, avec des lanceurs. Tout

 19   avait été fait l'usine de Pretis à Vogosca.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas là la question que je

 21   vous pose. Je vous demande si des rapports issus des tests existaient.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Mais je ne les avais pas à

 23   ma disposition. J'étais un commandant de brigade. Je n'avais pas besoin de

 24   recevoir des données de ce type. Tout ce qui m'intéressait, c'était les

 25   tables de tir elles-mêmes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ces tests avaient été

 27   effectués et les rapports rédigés, mais qu'ils n'avaient pas été placés à

 28   votre disposition. Comment savez-vous alors que les rapports existaient ?

Page 23047

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que si les tests n'avaient pas été

  2   effectués, il n'y aurait pas eu de tables de tir. On ne peut pas se servir

  3   d'une arme au sein de l'armée sans l'avoir fait tester au préalable.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, vous faites des déductions

  5   logiques plutôt que de nous communiquer vos connaissances factuelles.

  6   Revenons à ces tables de tir provisoires. Vous dites que si les tables de

  7   tir ont été préparées, alors des tests ont dû donner lieu à des rapports.

  8   Mais pour quelles raisons est-ce que ces tables étaient provisoires ? Si

  9   elles avaient été testées de façon appropriée dans le cadre d'une procédure

 10   de fabrication normalisée, pourquoi produire des tables de tir provisoires

 11   plutôt que définitives ?

 12   Pouvez-vous nous l'expliquer ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

 14   Dans notre arsenal - je parle de nos unités d'artillerie et de nos mortiers

 15   - nous avions des tables de tir classiques, publiées en forme de manuels,

 16   et j'ai eu l'occasion d'en voir ici, par ailleurs; par conséquent, vous les

 17   avez déjà.

 18   Ces documents étaient quelque peu improvisés, les unités n'avaient pas de

 19   tables de tir permanentes, seulement provisoires. Parce que, tout

 20   simplement, cela ne faisait pas partie de l'arsenal de la JNA. Ces moyens

 21   avaient été fabriqués pour des besoins particuliers, grâce à nos experts,

 22   qui comptaient sur les bombes aériennes et, en procédant à quelques

 23   modifications, nous avons réussi à créer un type d'armes très efficaces qui

 24   nous permettait de nous défendre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris ce que vous venez

 26   de dire, vous n'avez pas de connaissances approfondies au sujet des tests

 27   et de la procédure suivie; vous n'avez pas de connaissances approfondies au

 28   sujet de la fabrication parce que tout avait déjà été monté avant de

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  1   parvenir jusqu'à eux; et finalement, vous ne nous avez pas expliqué pour

  2   quelle raison vous receviez les tables de tir provisoires, plus ou moins,

  3   ou improvisées.

  4   Donc, cela revient à dire que les déviations de dix mètres sur un kilomètre

  5   de trajectoire étaient habituelles. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, pour commencer, je dois dire que je n'ai

  7   jamais rien improvisé. Je n'ai pas parlé de tables improvisées mais de

  8   tables provisoires qui ont été mises sur place suite aux tests effectués.

  9   Donc, il n'y a jamais eu d'improvisation. Ça, c'est la première chose.

 10   Deuxièmement, j'ai également déclaré que d'après l'expérience de notre

 11   brigade, nous étions très précis dans nos tirs et les écarts ne dépassaient

 12   pas celui de dix mètres sur 1 kilomètre.

 13   Alors, je ne sais pas si cela correspond aux expériences des autres unités.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez-nous de ces trois moments où vous

 15   avez lancé des bombes aériennes. Une fois, vous avez échoué, et deux fois,

 16   vous avez été précis. Lorsque vous parlez du niveau de précision que vous

 17   avez atteint, vous basez-vous sur ces deux bombes lancées qui ont été une

 18   réussite ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est sur la base de cela que vous

 21   avez indiqué ceci. Et vous n'avez pas exclu dans votre calcul la troisième

 22   occasion où vous vous en êtes servi et où vous avez omis de toucher la

 23   cible.

 24   Pouvez-vous nous dire autre chose au niveau du lancement des bombes

 25   aériennes modifiées et des situations où ce lancement était un échec total

 26   au cours duquel des personnes de vos forces armées aient été tuées ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais entendu parler d'un tel

 28   incident. Je ne peux parler que des choses que j'ai vécues personnellement.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Et, par ailleurs, si vous ne le savez pas, eh bien, votre réponse doit être

  3   "je ne le sais pas". Permettez-moi de vous rappeler -- vous dites qu'on

  4   vous a parlé d'une façon improvisée d'utiliser ces bombes, et vous dites

  5   que vous n'avez jamais parlé d'improvisation quelconque. Je vais vous lire

  6   ce que vous avez indiqué vous-même :

  7   "Pour ce type de moyens qui, en partie, a été appauvri, nous n'avions pas

  8   de tables classiques de tir."

  9   Donc, quand je me suis servi du terme "improvisé", je n'ai fait que répéter

 10   vos propos. A moins qu'il n'y ait une erreur de traduction. Mais restons-en

 11   là pour le moment.

 12   Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto a une autre question à

 15   poser.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de m'assurer si j'ai

 17   bien compris vos propos. Lorsque vous décrivez la précision avec laquelle

 18   vous touchiez la cible -- vous m'entendez, Monsieur ?

 19   Lorsque vous parlez de la précision de ces bombes aériennes modifiées, vous

 20   dites avoir utilisé un laser et, par conséquent, c'était très précis et que

 21   la marge d'erreur était de 1 centimètre, parce que ce 1 centimètre, vous

 22   l'avez précisé, mesurait un écart au niveau de la distance. Alors, lorsque

 23   vous parlez de prendre pour cible les trois autres cibles que vous avez

 24   lancées, vous dites que vos bombes sont tombées à moins de 20 mètres.

 25   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la première cible que nous avons

 27   prise pour cible est une cible que nous avons manquée. Compte tenu d'une

 28   élévation basse, la bombe est passée en dessous. Et la deuxième cible était

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  1   le bâtiment de la télévision, qui a été touché. La troisième cible était le

  2   bâtiment de l'école, et qui est passée au-dessus, qui était tombée dans une

  3   prairie qui se trouvait à 20 mètres de là et qui a creusé un cratère de 5

  4   mètres de profondeur et de 15 mètres de largeur.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, il y a un malentendu. Je vous

  6   ai mal compris. J'ai cru que vous aviez dit que cela est tombé à une

  7   distance moins importante. Donc, en fait, cela a dépassé la cible de 20

  8   mètres.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, si on parle d'écart de 1

 11   centimètre comme vous l'avez précisé, il s'agit d'un écart de 20 mètres, si

 12   je vous ai bien compris.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, vous ne m'avez pas compris

 14   correctement.

 15   J'ai dit que la précision au niveau de la mesure de distance avec un laser

 16   est mesurée en centimètres, et ça, c'est l'élément essentiel qui est pris

 17   en compte lorsqu'on tire pour pouvoir obtenir de la précision au niveau de

 18   la distance par rapport à la cible. Alors, si on mesure avec un laser, cela

 19   précise que c'est à 250 mètres, par exemple, la marge d'erreur éventuelle

 20   est de 1 centimètre. Mais cela ne signifie pas que la bombe aérienne se

 21   comporte de la manière que l'indique le dispositif laser qui permet de

 22   mesurer la trajectoire.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai cru que vous aviez expliqué que

 24   l'écart en centimètres permet de régler la précision et qu'une bombe

 25   aérienne mesurée avec un laser est plus précise qu'une bombe au laser

 26   transportée à bord d'un avion. Et vous nous avez dit que si c'était à bord

 27   d'un avion, cela dépend de la capacité du pilote pour voir exactement la

 28   cible, par opposition à une bombe aérienne qui est guidée ou téléguidée et

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  1   qui peut à ce moment-là toucher une cible, puisque c'est mesuré à l'aide

  2   d'un laser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de voir si on

  4   peut bien comprendre ce que vous avez dit pour éviter une certaine

  5   confusion, semble-t-il.

  6   Est-il exact que le fait de mesurer la distance avec votre laser était

  7   quelque chose qui était distinct de tout système de tir qui était

  8   simplement utilisé pour mesurer une distance, alors que les écarts -- ou

  9   l'écart, dans ce cas, serait très faible. Alors qu'en tirant des

 10   projectiles, dans ce cas, il y aurait davantage d'écart et ces écarts

 11   seraient beaucoup plus importants que si vous aviez simplement mesuré la

 12   distance avec le laser. C'est exact ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que je voulais dire.

 14   Et un télémètre laser permet de déterminer la distance, mais il ne s'agit

 15   que d'un élément qui est pris en compte lorsqu'on tire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez être avec nous davantage

 17   encore, donc nous aurons vraiment la possibilité de développer tout ceci

 18   avec vous. Vous voyez que la balistique présente toujours un grand intérêt

 19   pour les Juges de cette Chambre parce que c'est une question importante.

 20   Maître Ivetic, lorsque je vous ai encouragé à finir à 14 heures, cela ne

 21   tenait pas compte de toutes les questions nous avons eues. Il vous faut

 22   combien de temps encore ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Sept questions encore.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela doit correspondre à 10 minutes

 25   environ.

 26   Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous

 27   aimerions vous revoir demain matin à 9 heures 30 -- une seconde, s'il vous

 28   plaît. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Je souhaite vous donner les

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  1   consignes suivantes. Vous ne devez vous entretenir avec personne au sujet

  2   de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez déjà

  3   donnée aujourd'hui ou que vous êtes sur le point de donner demain ou dans

  4   les jours qui suivent.

  5   Vous pouvez suivre l'huissier.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,

  9   et nous reprendrons demain matin, le jeudi, 26 juin, à 9 heures 30, dans ce

 10   même prétoire, numéro I.

 11   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 26 juin

 12   2014, à 9 heures 30.

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