140702IT

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radojcic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous

5 êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout

6 début de votre témoignage. M. Groome va à présent poursuivre son contre-

7 interrogatoire.

8 Monsieur Groome, à vous.

9 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

10 Messieurs les Juges.

11 LE TÉMOIN : VLADIMIR RADOJCIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Groome : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Radojcic.

15 R. Bonjour.

16 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche à présent la

17 pièce 65 ter qui porte la référence 60891 [comme interprété].

18 Q. Je voudrais que nous revenions vers ces bombes aériennes modifiées qui

19 ont été fabriquées à Hrasnica le 7 avril 1995. Je crois qu'on pourrait

20 aider les Juges de la Chambre en présentant des photos de certains autres

21 sites, autres que ceux que vous avez déjà évoqués. Et j'aimerais à ce titre

22 que l'on nous affiche la page 1 de cette pièce --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez répéter la référence, s'il

24 vous plaît.

25 M. GROOME : [interprétation] C'est le 30891.

26 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que les lettres A-S indiquent

27 l'emplacement, à savoir l'école Aleksa Santic, et c'était la cible visée

28 par cette bombe ?

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1 R. Oui.

2 Q. Oui, je vous ai entendu dire "oui", mais je n'ai pas vu sur l'écran --

3 ça vient d'apparaître.

4 Alors, les deux tours qui portent un numéro 1, était-ce deux bâtiments qui

5 étaient là pendant la guerre déjà ?

6 R. Je n'en suis pas sûr. Je dois reconnaître que je vivais au centre-ville

7 de Sarajevo, et cette partie-là de la ville, je ne la voyais que de loin.

8 Q. Bien. L'emplacement où la bombe aérienne est tombée se trouve à portée

9 de l'annotation G10. C'est l'endroit où se trouve à présent un hôtel. Est-

10 ce que de mémoire vous pouvez nous confirmer que c'est bien l'endroit où

11 cette bombe aérienne est tombée ?

12 R. A l'endroit où la bombe est tombée, il se trouve une petite maison qui,

13 du fait de l'explosion, a été anéantie. Et il se peut que ce soit à cet

14 endroit-là, mais je ne peux pas en être certain.

15 Q. Penchons-nous sur la page suivante, je vous prie. Il y a plusieurs

16 photos de prises sous des angles différents. Peut-être cela va-t-il vous

17 aider.

18 Nous allons faire abstraction des tours au numéro 1 parce que vous n'en

19 êtes pas sûr. Est-ce que le A-S indique l'emplacement de l'école ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que cette vue-ci ou cet angle-ci vous aiderait davantage ? Au vu

22 de ce qui est inscrit, est-ce que ça correspond au souvenir que vous avez

23 gardé de l'endroit où la bombe a explosé ?

24 R. Cela se peut. Mais je vous dis que je ne reconnais pas parce qu'en

25 temps de guerre, il n'y avait pas tous les bâtiments que je puis voir

26 maintenant.

27 Q. Bien. Nous allons voir une autre vue.

28 M. GROOME : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au sujet

2 du fait de savoir ce que le témoin entend en disant "les bâtiments ne s'y

3 trouvaient pas…"

4 Quels bâtiments ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des bâtiments que M. le Procureur est

6 en train de montrer. Je ne me souviens pas. Je vous dis qu'avant la guerre,

7 je vivais au centre de Sarajevo. Et Hrasnica, Sokolovic Kolonija et tout

8 cela, je ne les ai vus que de loin, je ne reconnais pas.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça n'a pas été ma question. Vous avez

10 dit "ces bâtiments ne s'y trouvaient pas…" Est-ce que vous faites référence

11 à ces deux tours ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces deux tours et, en général, certains

13 autres bâtiments qu'on peut voir ici.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mais on ne vous a pas posé de

15 question au sujet desdits bâtiments. On vous a posé une question au sujet

16 du petit bâtiment où la bombe est tombée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai une autre question. Je pense

19 que vous aviez dit tout à l'heure que vous ne saviez pas si ces tours ne

20 s'y trouvaient pas avant la guerre, et maintenant vous dites qu'elles n'y

21 s'y trouvaient pas. En êtes-vous sûr ? Ou est-ce que vous avez changé

22 d'avis ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je ne savais pas. Je pense

24 que non, mais je n'en suis pas certain.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, à vous.

27 M. GROOME : [interprétation] Bien. Page 3 maintenant de la pièce à

28 conviction.

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1 Q. Une fois de plus, on voit un A-S. Est-ce bien l'école qui avait été la

2 cible visée ?

3 R. Oui.

4 Q. Ceci est peut-être la meilleure des prises de vue du G10 au sujet

5 duquel endroit l'Accusation affirme que c'est là que la bombe est tombée ?

6 Est-ce que cet angle de vue vous permet de vous souvenir de l'emplacement

7 précis où la bombe est tombée ?

8 R. Non.

9 Q. Bien.

10 M. GROOME : [interprétation] Passons à la page 4 du document.

11 Q. Monsieur, il s'agit d'une carte indiquant ces emplacements. La Chambre

12 a entendu d'autres témoignages de la part, notamment, de l'enquêteur Barry

13 Hogan au sujet des coordonnées GPS du site où la bombe est tombée. En

14 utilisant un programme établi par ordinateur, nous avons calculé la

15 distance du centre de l'école par rapport à l'endroit où la bombe est

16 tombée et on a calculé 150 mètres. Est-ce que vous maintenez votre

17 témoignage qui est celui de dire que la bombe est tombée à 20 mètres de

18 l'école ? Vous avez maintenant l'opportunité de modifier vos propos, si

19 vous le souhaitez.

20 R. Je ne souhaite pas modifier mon témoignage. Quand j'ai dit 20 ou 30

21 mètres de l'école, c'est les gens de la FORPRONU qui me l'ont dit, et ils

22 m'ont montré des photos de l'endroit où la bombe est tombée. Je n'exclus

23 pas la possibilité que ce soit ceci; mais l'information qui m'a été

24 communiquée à moi, c'est l'endroit où j'ai indiqué que la bombe est tombée

25 auparavant.

26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

27 versement au dossier de la pièce 65 ter 30891.

28 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 30891 recevra la cote P6618,

3 Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

5 Continuons.

6 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que nous revenions vers la page 2

7 de cette pièce.

8 Q. Et je voudrais que nous opérions un retour au témoignage que vous avez

9 fourni la semaine passée au sujet de l'ordre d'attaquer le convoi de la

10 FORPRONU au mont Igman le 14 juillet 1995. Et si on se penche sur cette vue

11 de Hrasnica, on peut voir une montagne en arrière. Ai-je raison de dire que

12 c'est Igman ?

13 R. Oui, c'est Igman. Et on voit la route dont nous avons parlé.

14 Q. C'était la question que je voulais vous poser. C'est cette route-là où

15 il y a eu attaque du convoi ?

16 R. Oui. On appelait cela la route d'Igman ou la route logistique.

17 Q. Je voudrais tirer au clair --

18 M. GROOME : [interprétation] Mais au préalable, il nous fait la pièce 30894

19 sur nos écrans.

20 Q. Monsieur, je voudrais tirer au clair quelque chose au sujet de cette

21 attaque que vous avez ordonnée le 14 juillet. Et je vous rappelle une

22 partie de votre témoignage la semaine passée, vous avez dit qu'il faisait

23 déjà sombre à 6 heures 30 de l'après-midi, et c'est à peu près l'heure de

24 l'attaque. Et je voudrais vous montrer ce document.

25 L'ACCUSÉ : [hors micro]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, il vous est interdit de

27 parler à voix haute. Vous savez quelles sont les séquelles de ce

28 comportement.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Vous dites quoi ? Eh bien : "… ce n'est pas comme à La Haye où il fait

3 encore jour. A 6 heures 30 de l'après-midi à Igman, il fait sombre," avez-

4 vous dit, "et on ne voit pas très bien."

5 Colonel Radojcic, sur l'écran, vous avez sous les yeux une pièce à

6 conviction où on voit le calendrier de la levée et du coucher du soleil, il

7 y en a plusieurs sur les sites internet, et celui-ci se rapporte à la ville

8 de Sarajevo. J'attire votre attention sur le coucher du soleil pour le 14,

9 c'est cerné en rouge. La lettre R indique le lever du soleil et le S, le

10 coucher. Alors, ça se passe deux heures après le moment où vous avez dit

11 "qu'il faisait déjà sombre et qu'on n'y voyait pas très bien."

12 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit en affirmant qu'il

13 faisait déjà sombre vers 6 heures 30 du soir ? Vous pouvez une fois de plus

14 modifier vos propos, si vous le souhaitez.

15 R. Je ne souhaite pas modifier mes propos. Dans cette partie-là de la

16 journée, il fait sombre, parce que c'est une route qu'on a coupée dans la

17 forêt, et le soleil en train de se coucher ne permet pas de voir.

18 La FORPRONU a retiré vers 18 heures ses effectifs dans les bases pour

19 la même raison.

20 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que nous passions à la page

21 suivante. Il s'agit du calendrier du mois de juillet de cette année-ci,

22 2014. On peut voir que pendant 12 jours, le soleil se couche à la même

23 heure, à 7 [comme interprété] heures, 27 minutes et 14 secondes.

24 Q. Si l'on organisait un déplacement vers Sarajevo, est-ce que vous iriez

25 en compagnie d'un enquêteur à l'endroit où vous affirmez qu'il fait sombre

26 deux heures avant le coucher du soleil ? Voudriez-vous le faire dans 12

27 jours ?

28 R. Non.

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1 Q. Bon.

2 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation demande le

3 versement au dossier du 30894.

4 M. IVETIC : [interprétation] Nous faisons objection. Il n'y a aucun

5 fondement pour ce qui est de pouvoir affirmer qu'il s'agit là d'heures

6 exactes ou d'évaluations. Parce qu'à la dernière page, on dit que ce sont

7 des estimations. Et je ne pense pas que la façon dont l'on a présenté --

8 cette façon de poser les questions, en sus des commentaires de M. Groome,

9 n'est pas une façon propre à nous permettre d'identifier la façon dont le

10 document a été établi.

11 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je voudrais dire que l'astronomie est

12 l'une des plus anciennes et des plus certaines des sciences. J'ai présenté

13 des références en bas de page et tout peut être vérifié. Si M. Ivetic

14 souhaite avoir l'opportunité de procéder à des vérifications, je

15 demanderais un versement au dossier de la pièce avec une cote à des fins

16 d'identification en attendant investigation --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous entendez par

18 "estimations plutôt qu'heures précises," Maître Ivetic ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Mais on n'est pas arrivé au 14 juillet 2014.

20 Je ne sais pas si c'est l'heure véritable compte tenu des conditions

21 atmosphériques et du reste.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous êtes

23 sérieux lorsque vous dites que toutes les estimations pour ce qui est de ce

24 qui se passerait le 14 juillet au sujet du lever et du coucher du soleil va

25 différer de façon considérable par rapport aux tableaux qui nous sont

26 fournis ? Lorsque l'on fait des estimations, on dit que cela peut se passer

27 une minute avant ou une minute après. Je ne comprends pas votre --

28 M. IVETIC : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, je sais que les

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1 choses peuvent varier en matière d'astronomie et de conditions

2 atmosphériques, ce qui fait que je ne sais pas si nous n'allons pas nous

3 aventurer dans des spéculations. Je ne suis pas un astronome et M. Groome

4 n'en est pas un non plus.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais au premier jour, par rapport à

6 ce qui s'est passé dans le passé, c'est quelque chose qui appartient au

7 temps révolu.

8 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Mais les conditions atmosphériques

9 peuvent varier. Et en ce moment-ci, je n'ai pas d'éléments de preuve qui

10 diraient que ces estimations sont celles qui correspondent aux faits tels

11 qu'ils se sont présentés dans le passé. C'est là l'objet de mon objection.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. GROOME : [interprétation] Mais je voudrais dire qu'au fil des 20 années

14 écoulées depuis 1995, le lever et le coucher du soleil sont toujours les

15 mêmes pour la journée du 14 juillet, donc je crois que ceci nous laisse

16 entendre que dans 12 jours ça va être pareil.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

18 Maître Ivetic, s'il y a quelque chose qui vous permettrait de contester les

19 données relatives à la date du 14 juillet -- et je tiens à dire que si vous

20 souhaitez faire réexaminer le sujet compte tenu des notes prises de façon

21 constante et précise au sujet du lever et du coucher du soleil, on peut

22 revenir sur la question.

23 Madame la Greffière, une cote, s'il vous plaît.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30894 reçoit la cote P6619,

25 Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

27 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander maintenant à ce qu'on

28 nous affiche le 65 ter 1D02134. Il s'agit d'un document daté du 11

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1 septembre 1993, et il porte un intitulé qui est celui de : "Ordres,

2 décision et mesure disciplinaire."

3 Q. Monsieur, avant que ceci ne soit affiché sur notre écran, vous avez,

4 dirais-je, affirmé à plusieurs reprises qu'il y avait une bonne discipline

5 parmi vos soldats. Je voudrais que nous examinions le sujet de façon plus

6 approfondie, et je me propose de poser des questions au sujet des

7 événements concrets dont vous parlez dans votre déclaration.

8 Vous parlez de la chose au paragraphe 74 de votre déclaration. Je me

9 propose de fournir un résumé de ce que vous avez dit et je vais vous

10 demander si vous êtes d'accord. Si j'ai bien compris cette décision, ceci a

11 été signé en votre nom par le chef d'état-major, et ceci condamne un

12 soldat, un dénommé Sretan --

13 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom de famille.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- à 40 jours de détention. Vous l'avez puni

15 parce que le 10 septembre 1993, lui et un autre soldat étaient ivres et ils

16 ont fait irruption dans le centre des transmissions où un soldat a convié

17 un autre officier, Nenad Perisic, il l'a appelé au téléphone pour le

18 menacer et demander qu'il vienne. Lorsque Perisic est venu à cet endroit-

19 là, le dénommé Sretan l'a attaqué.

20 Ai-je bien résumé les constatations factuelles établies au sujet de cet

21 incident ?

22 R. Oui.

23 Q. Cet événement a fait l'objet d'une enquête et on s'en est occupé dans

24 un délai de 24 heures, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que ce Perisic était un officier supérieur de ce Sretan

27 Crkvenjas ?

28 R. Je suppose. Je n'en suis pas sûr.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la

2 page suivante en anglais.

3 M. GROOME : [interprétation] Et j'aimerais aussi qu'on nous affiche la

4 dernière page de l'original.

5 Q. Ai-je raison de dire que Crkvenjas a signé cette décision et il a fait

6 savoir par sa signature qu'il acceptait la punition qu'on avait prononcée à

7 son égard ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez eu des problèmes avec le dénommé Crkvenjas après

10 ceci ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Compte tenu de cet événement et compte tenu de la punition qui a été

13 prononcée à l'égard de Crkvenjas, était-ce chose connue des autres soldats

14 de la brigade ?

15 R. En principe, chaque punition prononcée par un commandant de brigade par

16 la filière de commandement est communiquée à chaque soldat. Il y a des

17 leçons qu'on tire de chaque punition.

18 Q. Que pensez-vous de l'impact que cela était censé avoir au niveau de la

19 brigade si jamais, par exemple, ce Crkvenjas avait attaqué Perisic sans

20 qu'il y ait eu de punition ou prise de mesure quelle qu'elle soit ?

21 R. En termes simples, ce type d'incident ne pouvait pas se produire sans

22 sanction, et les incidents de ce type étaient sanctionnés plus ou moins de

23 la même façon.

24 Q. Je suppose que si vous n'aviez pas des mesures aussi rapides et

25 déterminées, est-ce qu'il y aurait des chances de voir les autres soldats

26 penser qu'ils pourraient s'attaquer aux officiers sans répondre de leurs

27 actes ?

28 R. En effet.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. GROOME : [interprétation] Je demande à ce que l'on affiche à présent le

2 document de la liste 65 ter 1D00208 [comme interprété]. C'est intitulé :

3 "Ordre relatif à des mesures," du 26 juillet 1993. Signé par le colonel

4 Radojcic.

5 Q. Vous en avez parlé au paragraphe 132 de votre déclaration.

6 Et en attendant son affichage, peut-être allez-vous vous souvenir de ce qui

7 est relaté. Le 26 juillet 1993, vous avez donné l'ordre de détenir pendant

8 60 jours un dénommé Novak Popadic. Il a commis plusieurs délits. Entre

9 autres, il a tiré un obus de Zolja, un lance-roquettes portatif, en

10 direction d'une ambulance au matin du 26; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

14 référence de ce document pour le compte rendu d'audience.

15 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit du 1D02008.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Cette ambulance appartenait-elle au 1er Bataillon de votre brigade ?

19 R. Oui.

20 Q. Il est évident que tirer un obus de Zolja en direction d'une ambulance

21 c'est une infraction très grave à la discipline. Est-ce que j'ai raison de

22 dire que vous avez donné l'ordre d'enquêter et de prendre des mesures à

23 l'égard de l'auteur de cet incident dans un délai très court ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ai-je raison de dire que si vous n'aviez pas pris une décision

26 disciplinaire aussi rapide et aussi déterminée, ceci aurait pu encourager

27 d'autres membres de la brigade à se comporter de façon aussi indisciplinée,

28 avec utilisation de leurs armes à mauvais escient ?

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1 R. En effet.

2 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche à présent le

3 1D02148 sur nos écrans.

4 Q. Il s'agit d'un document que vous évoquez au paragraphe 94 de votre

5 déclaration. Une fois de plus, je vois que cette déclaration se trouve à

6 votre droite. Je vous prie de vous pencher dessus, si ça peut vous aider.

7 Il s'agit d'un document intitulé : "Rapport au sujet des violations de

8 cessez-le-feu par la Brigade d'Ilidza." C'est daté du 21 août 1993 et c'est

9 signé par le commandant adjoint Dragomir Milosevic.

10 La question suivante que je voudrais aborder avec vous c'est cet ordre

11 donné pour que la brigade enquête au sujet de deux accusations distinctes

12 au sujet des violations de trêve par les gens de la brigade le 17 août

13 1993. Vous en parlez au paragraphe 94. Je tiens à vous dire tout de suite

14 que ce n'est pas les événements en tant que tels qui m'intéressent mais la

15 procédure qui a été suivie, et je voudrais avoir la certitude d'avoir bien

16 compris cette procédure.

17 Je voudrais que nous parcourions une série de trois documents au sujet de

18 votre déclaration pour vous poser des questions concrètes.

19 Ma première question est celle-ci : l'une des allégations avait été celle

20 d'affirmer que le 17 août 1993, à 15 heures 30, deux chars de type T-55

21 appartenant à la Brigade d'Ilidza ont ouvert le feu en direction d'un

22 convoi de transport de la FORPRONU.

23 R. C'est ce qui est dans ce document, mais pour autant que je m'en

24 souvienne, je n'étais pas dans la zone de responsabilité de la brigade.

25 J'ai été remplacé par le chef d'état-major de la brigade, donc je ne peux

26 rien vous dire au sujet de cet événement.

27 Q. Je tiens à dire que je ne suis pas intéressé par l'élément en tant que

28 tel, mais la façon de procéder.

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1 Alors, la deuxième violation alléguée du cessez-le-feu c'était des tirs de

2 mortier du secteur de la Brigade à Nedzarici en direction de Dobrinja le 17

3 août, à 19 heures 30 [comme interprété], où on dit qu'il y a eu 40

4 victimes, 40 blessés; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est ce que nous dit ce document.

6 Q. Je tiens à ce que nous examinions deux autres documents, mais avant que

7 d'abandonner celui-ci --

8 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que nous revenions vers la page 1

9 des deux documents qu'on nous a affichés jusqu'à présent.

10 Q. Je voudrais que vous nous disiez si ce rapport au sujet de ce qui s'est

11 passé le 17 août a été envoyé ou pas à l'état-major principal le 21 août,

12 et ça porte une référence, 20/15-944/3; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche le

15 1D02526.

16 Q. Il s'agit d'un ordre portant la référence 20/15-944, c'est daté du 18

17 août 1993, et on a indiqué que c'était "très urgent".

18 Monsieur Radojcic, penchez-vous, je vous prie, sur ce document. Dans ce

19 document daté du 18 août 1993, le commandant du Corps de Sarajevo-Romanija,

20 Stanislav Galic, vous donne l'ordre de procéder d'urgence à une enquête

21 pour déterminer les raisons des tirs effectués par deux chars de la Brigade

22 d'Ilidza en direction d'un transport de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Mais je précise que je n'étais pas dans la zone de responsabilité

24 de la brigade. Je suis allé voir ma famille, donc je ne suis pas du tout au

25 courant de ce qui s'était passé.

26 Q. Bon. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce document est lié au

27 rapport que l'on a vu il y a quelques instants de cela ? On donne l'ordre

28 d'enquêter et ça s'est soldé par le rapport qui a été pondu, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche le 65 ter

3 1D02152.

4 Q. Il s'agit d'un ordre urgent émanant de Stanislav Galic ordonnant une

5 enquête. La date est celle du 20 août 1993. Une fois de plus, nous voyons

6 une référence qui est le 20/15-944, et c'est suivi d'un 2. Une fois de

7 plus, il s'agit d'un ordre donné à la Brigade d'Ilidza pour enquêter. Dans

8 le cas concret, c'est lié à des allégations de la FORPRONU disant que le 17

9 août 1993, à 19 heures 40, il y a eu des tirs de mortier depuis Nedzarici

10 sur Dobrinja avec blessures subies par 14 personnes, n'est-ce pas ?

11 R. C'est ce que nous dit ce rapport.

12 Q. Au deuxième paragraphe, il est dit :

13 "Au sujet de l'ordre donné par l'état-major principal, référence 17/230-

14 380, 19.08.1993, donc, qu'il y ait une commission de créée pour enquêter au

15 sujet des circonstances, le lieu, les participants et la situation telle

16 qu'elle se présentait au moment de ce qui s'est passé."

17 Alors, le document dit que l'état-major principal a donné un ordre le 19

18 août pour qu'il y ait enquête à ce sujet, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que là il s'agit d'un ordre --

21 il s'agit des documents qui ont un lien entre eux, et dès que l'on a fait

22 un rapport, on a envoyé tout cela à l'état-major principal -- donc, des

23 informations au sujet de ces deux événements ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez parlé de ce document dans le paragraphe 100 et vous avez dit

26 :

27 "Le problème des observateurs de l'ONU était qu'ils avaient un ou deux

28 observateurs dans notre zone de responsabilité alors qu'ils couvraient une

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1 région bien large, de sorte qu'ils ne pouvaient avoir un aperçu des

2 activités de notre brigade."

3 De la façon dont je comprends ce que vous dites, à aucun moment il n'y

4 avait pas plus que deux observateurs de la FORPRONU dans la zone de

5 responsabilité de la Brigade d'Ilidza; est-ce vrai ?

6 R. Oui, c'était bien cela à l'époque. Parfois, il y en avait trois, peut-

7 être deux ou trois.

8 Q. Autrement dit, ils ne pouvaient pas tout voir ?

9 R. Oui, ils ne pouvaient pas.

10 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je voudrais revenir sur la pièce

11 1D02148.

12 Q. C'est le rapport qui a été envoyé à l'état-major principal le 21 août

13 1993, et il est signé par l'adjoint du commandant Dragomir Milosevic.

14 Nous pouvons voir d'après ce qui est écrit à la première ligne de ce

15 rapport que l'état-major principal a émis deux ordres pour faire une

16 enquête au sujet de ces deux allégations. D'un côté, vous avez l'ordre

17 17/230-377 du 17 août, et puis l'autre, 17/230-280 [comme interprété] du 20

18 août; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Si vous regardez au deuxième paragraphe, le premier point, vous allez

21 voir que, comme réponse à l'ordre de l'état-major principal, le Corps de

22 Sarajevo-Romanija a émis un ordre, et c'est l'ordre 15/20-944; est-ce exact

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Moi, je vais vous dire que là il y a eu une erreur de frappe, car il

26 s'agit de la référence qui est faite au document 20/15-944. Est-ce que vous

27 êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a une erreur, donc ?

28 R. C'est tout à fait possible.

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1 Q. Dans le paragraphe suivant, on va nous exposer dans ce paragraphe les

2 résultats de l'enquête. Et ce n'est pas vraiment le fond qui m'intéresse.

3 Là, on énumère donc les faits que l'on a établis au moment de l'enquête;

4 est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant le paragraphe 2, là, le rapport indique que l'ordre du Corps

7 de Sarajevo-Romanija a nommé des personnes qui vont faire une enquête sur

8 cet événement, et ensuite on voit un résumé de ce que les enquêteurs ont

9 trouvé; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et donc, l'objectif de cet ordre est d'informer l'état-major principal

12 des résultats de l'enquête qu'ils ont ordonnée; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Le rapport envoyé à l'état-major principal est daté du 21 août 1993.

15 Etant donné que vous étiez en congé pour des raisons familiales, est-ce que

16 vous considérez que cet événement pouvait faire l'objet d'une enquête

17 correcte et adéquate en l'espace de quatre jours seulement ?

18 R. Eh bien, le texte nous donne une explication des événements. On voit ce

19 qui s'est passé. Donc, le fait que l'on ait pris des mesures adéquates nous

20 dit que l'on a réagi immédiatement.

21 Q. Maintenant, je voudrais voir si j'ai bien compris la procédure. Donc,

22 dans ces trois documents, quand on regarde ces trois documents, on voit que

23 l'état-major principal de la VRS avait des capacités et des moyens pour

24 mener à bien des enquêtes détaillées portant sur des questions liées aux

25 activités de soldats; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'à aucun moment pendant que vous exerciez la fonction du

28 commandant de la brigade d'Ilidza, est-ce qu'à aucun moment vous avez

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1 appris que l'état-major principal n'avait pas le moyen de le faire ?

2 R. Moi, j'ai appris la survenue de tels événements en suivant la chaîne du

3 commandement et par le biais des officiers de liaison de la FORPRONU, et

4 aussi des officiers de liaison du commandement du Corps de Sarajevo-

5 Romanija qui étaient en communication directe avec les organes

6 correspondants au niveau de l'état-major. Ces deux organes pouvaient avoir

7 un accès assez rapide au général Mladic pour l'informer de toutes les

8 activités au sein des brigades.

9 Q. Et comme on a vu il y a quelques instants, vous en tant que commandant

10 de brigade, vous pouviez aussi entamer des enquêtes concernant des

11 infractions à la discipline ?

12 R. Oui. J'avais cette possibilité, effectivement. Mais l'explication

13 fournie dans ce document, on voit exactement ce qui s'est passé. En ce qui

14 concerne le premier événement, où on allègue qu'il y a eu des tirs de deux

15 canons T-55, on affirme que nos chars n'ont pas tiré vu qu'ils étaient tous

16 près du commandement. La FORPRONU, son véhicule, se trouvait à proximité de

17 Luzani. Je vais vous rappeler, le quartier de Luzani est un quartier

18 densément habité --

19 Q. C'est la procédure qui m'intéresse, c'est pas le fond, je vous l'ai

20 déjà dit. Donc, on va maintenant parler de l'événement G8. Et vous en avez

21 parlé, il s'agit du premier pilonnage du marché de Markale. Il s'est

22 produit à peu près six mois après cet événement.

23 Dans le paragraphe 8 [comme interprété], vous dites que le général

24 Milosevic vous a donné l'ordre de "établir les faits entourant l'obus," là

25 on parle du premier pilonnage de Markale, bien sûr.

26 Donc, la Défense n'a pas versé de document concernant cet événement,

27 et moi, je ne sais pas s'il y en a eu dans notre collection de documents.

28 Donc, voici la question que je vous pose : est-ce que vous possédez un

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1 rapport similaire à celui que nous venons de voir concernant vos efforts

2 visant à établir les faits autour de cet événement, à savoir le premier

3 pilonnage de Markale ?

4 R. Suite à l'ordre donné par le général Mladic, le chef de l'état-major,

5 le général Galic ou le général Milosevic, a reçu pour l'ordre de former une

6 commission de façon urgente qui va coopérer avec la FORPRONU pour se rendre

7 sur les lieux et pour établir les circonstances dans lesquelles cet

8 événement a eu lieu à Markale I. Et je faisais partie de cette commission.

9 J'ai passé 24 heures --

10 Q. Monsieur, je n'ai pas beaucoup de temps. La question est très simple :

11 avez-vous des documents similaires au document que nous venons de voir

12 concernant l'ordre de Milosevic qu'il vous aurait donné vous demandant

13 d'établir la situation des faits concernant cet événement de Markale ?

14 R. Non, je n'ai pas de documents. D'ailleurs, ce n'était pas ma mission de

15 faire des documents.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, Monsieur Groome, vous

17 avez fait référence au paragraphe 8 de la déclaration. Peut-être que vous

18 vouliez parler du paragraphe 108.

19 M. GROOME : [interprétation] Oui, en effet. Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Dans le paragraphe 25 de votre déclaration, vous dites qu'à aucun

21 moment vous n'avez eu l'intention de terroriser la population civile et

22 qu'aucun membre de votre unité ne se livrait à de telles activités et n'a

23 donné l'ordre à ses subordonnés de le faire. Je vais vous demander

24 d'examiner le document P6523. C'est un document intitulé : "Conclusions et

25 missions concernant le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija qui

26 datent du 31 mars 1994." La date du document est, en vérité, le 1er avril

27 1994.

28 Et donc, là, nous avons 31 tâches qui ont été données aux membres du

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1 Corps de Sarajevo-Romanija par le général Galic. Et je voudrais attirer

2 votre attention sur le point 8 :

3 "Fortifier les positions autour de Sarajevo en érigeant des barbelés

4 et des barrières qui vont renforcer la croyance qu'ils se trouvent vraiment

5 encerclés et soumis à un blocus."

6 Et voici la première question que je vous pose : est-ce que vous

7 pensez que les civils serbes tenus en détention auraient eu peur, se

8 seraient sentis vulnérables, ou même auraient été même terrorisés ? Est-ce

9 que vous acceptez cette possibilité ?

10 R. Tout d'abord, ce document --

11 Q. Vous pouvez examiner le document, bien sûr. Vous pouvez le faire, et je

12 suis sûr que les Juges n'ont pas de problème avec cela. Et vous pourrez le

13 faire pendant la pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais demander qu'on donne au

15 témoin une copie de ce document et il va l'examiner pendant la pause.

16 Madame la Greffière, pourriez-vous imprimer ce document qui consiste en --

17 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à présent que le document

18 P6153 [comme interprété] soit placé sur l'écran.

19 Q. C'est un ordre signé par Dragomir Milosevic le 21 juillet 1995, adressé

20 à plusieurs unités subordonnées du Corps de Sarajevo-Romanija, y compris la

21 Brigade d'Ilidza.

22 Et la première question : vous rappelez-vous avoir reçu cet ordre ?

23 R. Oui. Et je vous que ce n'est pas le général Milosevic qui a signé cela.

24 C'est Luk Dragicevic, je suppose, qui l'a signé, vu que l'on voit les

25 initiales LD.

26 Q. Et dans cet ordre, on va lire ce qui suit : "Nos forces qui se trouvent

27 sur l'axe de Trnovo ont beaucoup de problèmes (Kragujevac, Cardak, Hum,

28 Celina sont tombés). En plus de toutes les autres difficultés, notre

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1 défense sur le mont de Treskavica éprouve aussi de beaucoup de difficultés.

2 Les Turcs ont sans doute déplacé le centre de leur attaque sur Gorazde.

3 Pour que nos forces sur l'axe de Trnovo soient soulagées et pour faire le

4 lien entre les forces et tromper l'ennemi, je donne l'ordre," et cetera.

5 Dans cet ordre, Milosevic fait référence aux problèmes suivants, les

6 troupes du Corps de Sarajevo-Romanija à l'extérieur de Sarajevo ont des

7 difficultés; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, le premier ordre : "Notre brigade va planifier de façon

10 indépendante, préparer et mener à bien une attaque contre la ville de

11 Sarajevo…"

12 Donc, ici, nous avons un ordre demandant qu'on attaque la ville de

13 Sarajevo. La première question : vous étiez un commandant de brigade, est-

14 ce que, en tant que tel, vous avez exécuté cet ordre ?

15 R. Ecoutez, ce n'est pas un ordre qui a été adressé à ma brigade

16 seulement.

17 Q. Je le sais. Mais je vous ai posé une question simple. Est-ce que vous

18 avez reçu cet ordre; le cas échéant, est-ce que vous l'avez exécuté ? La

19 partie vous concernant, bien sûr.

20 R. A l'époque, j'étais au poste de commandement avancé du commandement du

21 corps d'armée à Nisici. J'ai entendu parler de cet ordre, mais je ne

22 connais pas les détails, parce que c'était le chef de l'état-major qui

23 commandait à ma place.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez que cet ordre ordonne une

25 attaque sur la ville de Sarajevo ou un semblant d'attaque sur la ville de

26 Sarajevo pour répondre aux événements qui se déroulent ailleurs dans le

27 pays ?

28 R. Oui, c'est comme cela que cet ordre a été écrit. Mais vous savez, il ne

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1 faut pas oublier que nous, les commandants de brigade, nous savions tous

2 quels étaient l'ordre et la position du chef de l'état-major, à savoir

3 qu'on ne va pas essayer de conquérir la ville de Sarajevo à aucun moment au

4 cours de la guerre; qu'on allait résoudre ce problème, cette question sur

5 un plan politique après la guerre. Donc, là, cet ordre ne vise rien d'autre

6 que de relier les forces du 1er Corps d'armée à nos unités pour que les

7 troupes puissent circuler plus librement dans le théâtre des opérations de

8 Trnovo.

9 M. GROOME : [interprétation] Le Procureur verse le document P6513 avec une

10 cote MFI.

11 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document a déjà une cote.

15 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est P6513 MFI.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Monsieur, la semaine dernière, au niveau du compte rendu d'audience 23

19 213, je vous ai demandé de nous décrire le son que fait une bombe aérienne

20 modifiée au moment de sa trajectoire. Et vous avez dit :

21 "Ce son est vraiment terrifiant parce que vous pouvez entendre un

22 'hissement [phon]' très puissant à cause des gaz qui sont évacués pendant

23 qu'elle survole un endroit."

24 Est-ce que vous pensez, sur la base de votre expérience, parce que

25 vous avez dit que c'était un bruit horrible, un son terrifiant, est-ce que

26 vous pensez que les gens de Sarajevo trouvaient ce son aussi terrifiant que

27 vous ?

28 R. Je suppose que oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Quand vous avez tiré cette bombe aérienne sur Hrasnica, est-ce que vous

2 avez pu entendre et suivre ce son pendant toute la trajectoire de la bombe

3 ?

4 R. Ecoutez, je ne suis pas sûr de l'avoir entendu pendant toute la

5 trajectoire de la bombe, mais au départ, oui, certainement.

6 Q. Bien. La dernière série de questions que je vais vous poser concerne

7 des pièces connexes.

8 M. GROOME : [interprétation] Pour commencer, la pièce 1D0215 [comme

9 interprété].

10 Q. En attendant de voir cette pièce, je voudrais vous demander qui était

11 Dragan Marcetic ?

12 R. Dragan Marcetic était le chef de l'état-major du Corps de Sarajevo-

13 Romanija, et ceci, pendant 1993. Après son départ, c'est le général

14 Milosevic qui l'a remplacé. A l'époque, il était colonel.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Monsieur Groome. On

17 m'a dit aussi que vous avez utilisé tout le temps qui vous était alloué.

18 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore quelques questions au sujet de ce

19 document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, je suggère --

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a commencé tard, on peut continuer

23 encore jusqu'à la pause.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Donc, ce document c'est le document de Dragan Marcetic et il date de

26 1993.

27 Colonel Radojcic, vous avez parlé de ce document dans le paragraphe 103 de

28 votre déclaration, et vous avez dit :

Page 23281

1 "Mon commentaire au sujet de ce document est le même que le commentaire que

2 j'ai fait au sujet du document 1D8390."

3 Et d'après ce que j'ai cru comprendre, et j'en ai parlé à Me Ivetic

4 la semaine dernière, vous n'avez pas fait de commentaire au sujet du

5 document 1D8390 dans votre déclaration. Donc, je vais vous demander de lire

6 les quatre premiers paragraphes de cet ordre et ensuite je vais vous poser

7 une question.

8 Pourriez-vous nous lire le document et on va entendre l'interprétation

9 parce que j'ai quelque problème avec la traduction.

10 R. Donc, nous avons déjà l'objet, les tirs d'artillerie et de mortiers sur

11 le quartier résidentiel de Sarajevo.

12 "Mise en garde :

13 "A communiquer à tous les commandements des brigades du Corps de Sarajevo-

14 Romanija et au poste de commandement avancé entre les mains du commandant.

15 "En dépit de plusieurs ordres et mises en garde du commandant du SRK

16 demandant qu'on ne tire pas sur la ville de Sarajevo avec des calibres plus

17 importants, on continue à le faire. Certains commandants, surtout des

18 commandants de bataillon et de division, violent de façon autonome cet

19 ordre du commandant du SRK ne pensant pas aux séquelles.

20 "Nous voulons tous liquider le plus possible de convertis turcs, mais pas

21 au prix des effets et des conséquences qui vont être causés par des obus

22 tirés sur Sarajevo, et ces effets sont en effet minimaux.

23 "Je mets en garde les commandants des unités que de telles activités

24 irresponsables vont faire l'objet de poursuites au pénal. Tous les

25 officiers et tous les combattants doivent comprendre quelles seront les

26 séquelles d'un tel comportement non responsable.

27 "La tache numéro un, c'est de faire attention à la munition et de ne

28 pas la gaspiller. Il est difficile de se la procurer.

Page 23282

1 "Expliquer aux soldats et aux soldats [comme interprété] qu'il faut ouvrir

2 le feu uniquement après en avoir reçu l'ordre des officiers responsables

3 sur des cibles claires et uniquement quand il est besoin de le faire. Des

4 soldats et des officiers qui ne respectaient pas cet ordre vont être

5 poursuivis au pénal."

6 Je voudrais répéter et dire que moi je n'ai pas eu de tels éléments qui ont

7 violé cet ordre au sein de ma brigade.

8 Q. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce terme, "poturica". C'est un terme

9 péjoratif, et il veut dire que ce sont les Musulmans qui se sont convertis

10 à la religion musulmane. Ils n'étaient pas Musulmans au départ et après ils

11 sont devenus Musulmans ou Turcs, si vous voulez.

12 R. Mais oui, tout à l'heure on a entendu parler des Turcs aussi. Donc,

13 oui, il s'agit des gens d'origine serbe qui se sont convertis à l'Islam.

14 C'est cela la signification du terme "poturica".

15 Q. Et maintenant, en tant que témoin, aujourd'hui en 2014, est-ce que vous

16 pensez qu'il est approprié qu'un officier haut gradé de la VRS dise quelque

17 chose comme cela, "Evidemment que nous voulons tous se débarrasser d'autant

18 de convertis à l'Islam que possible" ?

19 Est-ce que vous considérez qu'il est acceptable d'écrire quelque chose

20 comme cela dans un ordre ?

21 R. Ecoutez, moi, je n'ai jamais utilisé ce terme. La question est trop

22 compliquée.

23 Q. Autrement dit, vous êtes d'accord qu'il n'est pas approprié qu'un

24 officier haut gradé de la VRS écrive quelque chose de

25 semblable ?

26 R. Je préfère ne pas faire de commentaire là-dessus.

27 Q. Est-ce que vous seriez être d'accord avec moi avec l'explication

28 suivante, parce que ce qu'on dit finalement aux soldats c'est : En dépit de

Page 23283

1 votre désir de liquider tous les "poturica", il faut que l'on économise

2 notre munition. C'est cela, finalement, le message envoyé ?

3 R. Ecoutez, cet ordre n'est pas très bien écrit. Vous avez même quelques

4 informations contradictoires, parce qu'on vous dit de les détruire au

5 maximum et puis en même temps d'économiser la munition. Donc, c'est un

6 ordre un peu contradictoire.

7 Q. Monsieur, le fait qu'un officier de haut niveau pouvait utiliser de

8 tels termes dans un ordre écrit, est-ce que vous ne pensez pas que cela

9 voulait dire que Marcetic ne pensait pas que ses supérieurs hiérarchiques

10 s'opposaient à ces termes ou à son utilisation d'un tel langage ?

11 R. Ecoutez, je ne pense pas que les supérieurs hiérarchiques ont protesté

12 parce que l'ABiH nous traitait de tous les noms aussi.

13 Q. Donc, il est vrai que Marcetic a utilisé ces termes péjoratifs sans

14 restriction parce que l'armée créée par le général Mladic --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic doit être assis. Si vous

16 voulez consulter votre conseil, vous pouvez le faire, mais ceci ne doit pas

17 être audible pour qui que ce soit d'autre.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Voici ce que je vais vous dire : Marcetic pensait qu'il pouvait

20 utiliser de tels termes dans un ordre donné à ses subordonnés parce que

21 l'armée créée par le général Mladic était une armée où des officiers haut

22 gradés pouvaient parler ouvertement, sans gêne, de la nécessité de tuer les

23 Musulmans sans craindre une éventuelle mesure disciplinaire ou poursuite ?

24 R. Eh bien, si on avait envoyé cet ordre à l'état-major principal, on ne

25 l'aurait pas formulé comme ça. Mais moi, je peux vous dire que moi je n'ai

26 jamais utilisé ces termes. Moi, j'ai toujours parlé des "membres de

27 l'ABiH".

28 Q. Colonel, ce sont les seules questions que j'ai à vous poser. Je vous

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1 remercie d'avoir répondu à un nombre aussi important de questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome. Nous

3 allons tout d'abord avoir une pause.

4 M.l'Huissier peut-il, outre le fait de raccompagner le témoin, remettre au

5 dit témoin une photocopie du document qu'il souhaite regarder plus avant.

6 Maître Ivetic, vous êtes debout.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite attirer votre attention sur le

8 document qui est à l'écran. En anglais, il y a des erreurs au niveau de

9 l'officier qui a signé ce document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre les autres questions que nous

11 avons traitées, il semble que la traduction du terme "Turcs", que M. Groome

12 a utilisé lorsqu'il a lu le document -- en tout cas, c'est le terme que

13 nous avons entendu de la bouche des interprètes aujourd'hui, il semblerait

14 que ce terme ait le même sens que ceux qui se sont convertis à l'Islam. Il

15 s'agit de termes qui sont équivalents. Il y a un bon nombre d'autres

16 erreurs également. Je crois qu'il serait important de faire revoir ce

17 document. Je ne sais pas qui a traduit ce document.

18 M. GROOME : [interprétation] Nous avons eu des préoccupations à cet égard

19 lorsque nous l'avons lu. Nous avons demandé au service de traduction du

20 Tribunal, le CLSS, de s'en occuper. Nous allons demander à Mme Stewart de

21 transmettre ce document pour qu'il soit traduit officiellement et remis à

22 Me Ivetic, et peut-être que Me Ivetic souhaite remplacer --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous l'avez lu --

24 M. GROOME : [interprétation] Oui. En fait, ce qui a été traduit en tout

25 cas. J'ai lu le compte rendu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le compte rendu.

27 M. GROOME : [interprétation] Donc, je n'ai pas lu le document. Je m'en

28 remets à Me Ivetic de voir cela et de nous dire s'il est d'accord avec la

Page 23285

1 traduction fournie par le CLSS.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle le terme

3 "Turcs" est apparu à nouveau --

4 M. GROOME : [interprétation] Tout à fait. Je ne souhaitais pas utiliser un

5 autre terme différent de celui qui avait été traduit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous allons nous en

7 occuper.

8 Le témoin peut-il être raccompagné.

9 Nous allons avoir une pause de 20 minutes. Après cela, nous aurons les

10 questions supplémentaires. Et le document vous sera remis.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et reprendre

13 à 11 heures 05.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

16 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je me demandais, étant

19 donné que le témoin a eu la possibilité d'examiner le document, je me

20 demande - et je regarde Me Ivetic également - si vous avez encore une ou

21 deux questions, si vous souhaitez les poser maintenant ou -- je vois que Me

22 Ivetic ne s'y oppose pas. Vous pouvez le faire maintenant.

23 M. GROOME : [interprétation] Je crois que j'ai clairement précisé cela

24 déjà, mais si le témoin a un commentaire qui est susceptible d'aider les

25 Juges de la Chambre, je vais simplement lui poser la question sous cette

26 forme-là.

27 Q. Souhaitez-vous faire un commentaire au sujet du document que vous avez

28 vu ?

Page 23286

1 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit du document P6523.

2 Q. La partie sur laquelle j'ai attiré votre attention est le paragraphe 8.

3 R. Oui, il s'agit d'un ordre à caractère général qui comporte 31

4 paragraphes. Et, de façon générale, cet ordre est imprécis. Je ne souhaite

5 pas apporter de commentaire.

6 M. GROOME : [interprétation] Nous allons en rester là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en rester là.

8 Monsieur Radojcic, Me Ivetic va maintenant vous poser des questions dans le

9 cadre des questions supplémentaires.

10 Maître Ivetic, c'est à vous.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

12 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel, à nouveau.

14 R. Bonjour à vous.

15 Q. Je souhaite revenir sur la question de l'encerclement au paragraphe 5

16 de votre déclaration, le D535.

17 M. IVETIC : [interprétation] La page 2 de l'anglais et la page 3 du B/C/S.

18 Q. Et dans ce paragraphe, vous dites que "la seule communication qu'avait

19 notre brigade avec le reste de la Republika Srpska était par Rajlovac." Et

20 je souhaite vous demander quelle était la largeur ou l'étroitesse de ce

21 secteur, je parle de cette communication qui passait par Rajlovac ?

22 R. Dix kilomètres peut-être à vol d'oiseau. Il y avait l'ABiH d'un côté,

23 et de l'autre côté il y avait le Conseil de Défense croate.

24 Q. Et donc, l'ABiH d'un côté et le Conseil de Défense croate de l'autre

25 côté, l'un ou l'autre avaient-ils la possibilité de tirer sur ce système de

26 communication ?

27 R. Oui. A certains endroits, la route était à 50 ou 100 mètres de là. Par

28 exemple, l'entrée de l'usine Pretis se trouvait à 50 mètres des positions

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1 musulmanes. Donc, il était très peu sûr de se déplacer. Nous devions

2 utiliser des boucliers pour nous protéger.

3 Et pour ce qui est du Conseil de Défense croate, eh bien, eux n'ont

4 jamais posé de problèmes pour nous lorsque nous avons utilisé ce corridor.

5 Q. Monsieur, dans votre déclaration ou dans les réponses que vous avez

6 fournies lors du contre-interrogatoire, vous ne cessiez d'utiliser le terme

7 de "communication". Veuillez nous définir de quoi il s'agissait exactement.

8 Pour un néophyte, par exemple, qu'est-ce que vous entendez par un système

9 de communication, "komunikacija", ou de transmission, dans l'armée

10 yougoslave d'autrefois ?

11 R. "Komunikacija" est un terme général qui permet de communiquer par voie

12 filaire, par voie maritime. Et dans le cas qui nous intéresse, il s'agit

13 d'un réseau filaire qui emprunte les routes.

14 Q. Merci. Alors, vous avez dit que l'ABiH tirait sur ce secteur. Quel type

15 d'armes utilisait l'ABiH pour tirer sur ce secteur où se trouvait votre

16 système de communication ou transmission ?

17 R. Le plus souvent, ils utilisaient des fusils, des fusils semi-

18 automatiques et automatiques. Ils n'utilisaient pas de fusils à lunette

19 parce que, dans ce secteur, cela n'était pas utile.

20 Q. Et les pertes en hommes subies par vos troupes dans ce secteur à

21 Rajlovac, y avait-il des pertes en hommes au niveau de l'endroit où se

22 trouvait votre système de communication, à Rajlovac ?

23 R. Je ne me souviens pas que la Brigade d'Ilidza ait subi des pertes le

24 long de cette route.

25 Q. Bien. Alors, je souhaite avancer maintenant. Et dans les jours

26 précédents, à la page du compte rendu d'audience 23 122, lignes 8 à 15, le

27 Juge Orie vous a posé une question sur la procédure adoptée concernant les

28 tirs de suivi lorsqu'un mortier a détruit une cible. La question que je

Page 23288

1 vous ai posée : y a-t-il toujours nécessité de détruire une cible pour

2 estimer qu'une mission a été couronnée de succès ?

3 R. Il y a deux termes militaires qui sont employés. Il s'agit de

4 neutraliser ou de détruire une cible.

5 Lorsqu'on emploie le premier terme, à savoir neutraliser une cible,

6 dans ce cas l'arme et les munitions utilisées sont notées, et l'objectif

7 dans ce cas n'est pas de détruire mais de désactiver cela pendant un

8 certain temps.

9 Lorsque l'ordre est donné de détruire une cible, dans ce cas on peut

10 employer les munitions de façon illimitée et la cible est complètement

11 détruite.

12 Donc, ces deux, il s'agissait à la fois de neutraliser ou de détruire

13 une cible. Et il revient au commandant d'estimer le type d'armes qui doit

14 être utilisé. Il utilisait les armes qui permettaient de détruire ou de

15 neutraliser de la façon la plus efficace possible une cible.

16 Q. Merci. Je souhaite maintenant reparler d'une autre question qui a été

17 soulevée cette fois-ci par M. Groome, à la page du compte rendu d'audience

18 23 128, lorsqu'il a expliqué qu'une roquette Plamen, que l'on plaçait à

19 l'intérieur d'un tube de lancement, ressemblait à une balle que l'on

20 plaçait dans la chambre d'une arme à long canon et que l'on tirait. Alors,

21 vous faisiez partie de l'infanterie, et, en tant que tel, je vous demande

22 de bien vouloir vous concentrer sur un fusil utilisé par un artilleur et je

23 vous demande de nous parler un petit peu de ce tube du fusil que vous

24 utilisiez.

25 R. Alors, je ne suis pas un artilleur mais un homme d'infanterie, et je

26 peux répondre à votre question. Veuillez répéter votre question, s'il vous

27 plaît. Je souhaite savoir ce que vous me demandez.

28 Q. Merci. Alors, l'intérieur d'un tube, tube d'un fusil donc, veuillez

Page 23289

1 nous le décrire, s'il vous plaît ?

2 R. Alors, l'intérieur du tube d'un fusil comporte quatre sillons et quatre

3 champs. Ils sont légèrement courbés, et lorsque vous vous déplacez, vous

4 allez de la chambre du tube jusqu'à l'orifice ou l'extrémité du canon.

5 C'est ainsi qu'il peut y avoir un mouvement de rotation de la balle, et

6 vous avez une stabilité supplémentaire au moment où la balle se dirige vers

7 sa cible.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je souhaite savoir s'il y a un

9 point qui est contesté au niveau de ce point, je veux parler du tube et du

10 fusil - je ne sais pas comment vous l'appelez - parce que la rotation est

11 typiquement quelque chose qui correspond à une balle de fusil, c'est

12 important, et ce n'est pas la même chose s'agissant de tubes, n'est-ce pas

13 ?

14 M. GROOME : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y a pas de désaccord,

16 donc, et que la comparaison n'est pas exacte à cet égard, mais il s'agit

17 surtout d'un tube qui est plus ou moins important en largeur. Mais j'aurais

18 été surpris si cela avait été contesté --

19 M. GROOME : [interprétation] Je crois que le témoin a dit que le tube de

20 mortier était plus pertinent, et donc il a laissé tomber la discussion

21 s'agissant d'un fusil.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il est vrai qu'il n'y a pas à

23 ce moment-là de sillons ni de champs ?

24 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. C'est ce qu'a dit l'Accusation et

25 c'est ce que le témoin a dit dans sa déposition.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, poursuivons.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Alors, je souhaite parler des images vidéo qui ont été montrées par M.

Page 23290

1 Groome l'autre jour à la page du compte rendu d'audience 23 145 et

2 suivantes et qui ont été versées au dossier, et contre mon objection, sous

3 la cote P6614. Dans ces images, nous avons vu le nom du 21e Détachement de

4 Sabotage. Avez-vous jamais entendu parler d'une quelconque unité de la VRS

5 qui s'appelait ainsi ?

6 R. Je dois reconnaître que je n'ai pas beaucoup entendu parler de cette

7 unité. Je sais qu'il y avait un détachement de sabotage, mais je n'étais

8 pas au courant de ce détachement en particulier.

9 Q. Et dans les images qui vous ont été montrées, nous avons vu les noms de

10 certaines opérations militaires qui ont été affichés à l'écran, y compris

11 Grude 77. Avez-vous jamais entendu parler d'une opération menée par la VRS

12 qui s'intitulait Grude 77 ou dénommée comme tel ?

13 R. Non.

14 Q. Et il y a un autre nom, Spreca 94. Avez-vous jamais entendu parler

15 d'une opération militaire de la VRS appelée Spreca 94 ?

16 R. Non.

17 Q. Et l'armée de la Krajina serbe, d'après la manière dont vous avez

18 compris les choses, s'agissait-il d'une formation qui faisait partie de la

19 VRS ?

20 R. Non, cela n'a jamais fait partie de la VRS. Il n'y a jamais eu de lien

21 direct entre ces deux armées.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, en

24 regardant sur internet et en faisant des recherches, j'ai retrouvé

25 l'ensemble de la vidéo et non pas la partie qui a été simplement présentée

26 par l'Accusation. Et le reste de la vidéo parle d'un autre théâtre des

27 opérations de la VRS. Je n'ai pas encore reçu la réponse de l'Accusation.

28 Je souhaite simplement porter ceci à votre attention. Cela dépendra de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'issue de ceci, mais je demande le versement au dossier de l'ensemble de

2 la vidéo une fois qu'une transcription aura été préparée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

4 M. GROOME : [interprétation] Me Ivetic ne m'a pas fourni cette vidéo. S'il

5 souhaite le faire, je serai heureux de tenir compte de l'offre qui m'est

6 faite, mais je souhaite pouvoir regarder ces images.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander au conseil d'envoyer un mail

8 pour qu'il ait le lien sur YouTube.

9 M. GROOME : [interprétation] J'y répondais dans la matinée.

10 M. IVETIC : [interprétation] Bien --

11 M. GROOME : [interprétation] J'ai dit que je n'avais pas accès à YouTube.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] YouTube est dans une zone qui n'est pas

13 toujours autorisée --

14 M. IVETIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour ceux qui travaillent au

16 Tribunal, Maître Ivetic, comme vous le savez.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je serai heureux de fournir à M. Groome cela

18 pendant la prochaine pause. Nous pouvons le lui remettre sur une clé USB.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, effectivement, nous avons

20 rencontré les mêmes choses au niveau de sources qui sont parfois pas aussi

21 fiables que les vidéos. Donc, je ne sais pas d'où vient cette source, d'où

22 cela vient par rapport à cela.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que cela vient de la même source. Je

24 crois qu'il s'agit de ID44, sources multiples. Il s'agit d'une autre armée

25 apparemment.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 M. GROOME : [interprétation] A ce stade, donc, dans le cadre de la

28 déposition de M. Rajdocic, c'est la raison pour laquelle je l'ai utilisé,

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1 parce que cela ressemblait à sa déposition. Donc, je suis d'accord pour

2 dire que le titre et le son est quelque chose dont la Chambre ne doit pas

3 forcément tenir compte puisque le témoin a déposé dessus. Il s'agit d'un

4 dispositif analogue. Si cela permet de résoudre le problème.

5 M. IVETIC : [interprétation] Alors, il s'agit simplement d'un argument que

6 je présente. Je ne demande pas à pouvoir fournir des éléments substantiels.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends qu'il s'agit simplement

8 pour l'accord du fait, M. Groome n'a pas pu ouvrir ces images, et M. Groome

9 nous dit apparemment que s'agissant de cette question vous souhaitez

10 présenter un accord. Il ne s'agit pas d'une question sur laquelle se repose

11 l'Accusation à cet égard, donc M. Groome propose de -- enfin, ce qu'il nous

12 dit, c'est que cet accord sera peut-être moins important.

13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

15 M. IVETIC : [interprétation] -- cette vidéo a été utilisée par un autre

16 témoin, un témoin protégé, et la question a été posée à ce témoin indiquant

17 qu'il s'agissait d'une arme de la VRS.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas de cela

19 pour l'heure.

20 M. IVETIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que je propose, c'est ce qui

22 suit : Monsieur Groome, je vous propose de regarder la vidéo, et vous vous

23 penchez sur la question de savoir si la question pourrait être pleinement

24 ou en partie résolue s'agissant de ce qui est proposé par M. Groome.

25 Veuillez poursuivre.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Je souhaite maintenant aborder la question de ce soi-disant lanceur

28 Plamen.

Page 23294

1 M. IVETIC : [interprétation] Veuillez regarder la pièce P6616 du prétoire

2 électronique, la page du compte rendu d'audience 23 148, s'il vous plaît.

3 Je vais attendre l'affichage de l'image.

4 Q. Il s'agit de cette image intitulée lanceur Plamen, et je vous ai

5 demandé s'il s'agit effectivement d'un lanceur Plamen et vous avez répondu

6 par l'affirmative.

7 R. Oui.

8 Q. Votre brigade disposait-elle de ce système d'armes particulier dans

9 votre arsenal d'armes lourdes ? Je veux parler du système d'armes que l'on

10 voit représenté sur cette photographie.

11 R. Non, nous n'avions pas de Plamen sous quelque forme que ce soit.

12 Q. Et est-ce que vous connaissez des armes plateformes qui s'appellent M-

13 77 Oganj, O-g-a-n-j ?

14 R. Seulement je n'en connais que les photographies et le fait de m'être

15 entraîné au tir; sinon, non.

16 Q. Etes-vous en mesure de nous décrire des différences importantes entre

17 le M-77 Oganj -- qui différenciaient ce système-là du Plamen surtout, M-77

18 ?

19 R. Oui, ce lance-roquettes Plamen comporte 32 roquettes et l'Oganj en

20 comporte 16. Leur portée est plus importante et la charge est plus lourde

21 et leur impact est plus important.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite afficher à côté de cette

23 photographie de l'Accusation le 1D7031.

24 Q. Et je souhaite vous poser la question suivante : la photographie qui se

25 trouve en haut à droite, est-ce qu'il s'agit du même véhicule, véhicule

26 identique, par rapport à la photographie de l'Accusation que nous venons de

27 voir, le P6616 ?

28 R. Oui.

Page 23295

1 Q. Alors, cette page internet précise qu'il s'agit là du M-77 Oganj. Est-

2 ce que vous pourriez admettre que vous n'avez pas vraiment regardé cette

3 photographie attentivement lorsque vous et M. Groome, vous avez dit qu'il

4 s'agissait d'un lanceur Plamen ?

5 R. Sans doute.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher à côté de la

7 photographie de l'Accusation, le P6616, le 1D7030, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vois toutes ces

10 photographies pour la première fois. Est-ce que Me Ivetic nous a avertis de

11 la présentation de ces documents ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'au niveau de la procédure

13 appliquée par l'Accusation ou la présentation des moyens à charge, nous

14 avons découvert des documents lors des questions supplémentaires qui

15 découlaient du contre-interrogatoire au moment où ils ont été présentés. Je

16 ne me souviens pas les avoir reçus à l'avance. Je peux vous dire qu'il

17 s'agit de photographies que vous êtes en mesure de trouver sur internet.

18 Suite au contre-interrogatoire de M. Groome, je peux vous donner les

19 numéros des photographies, si vous le souhaitez. Je crois qu'il y en a deux

20 ou davantage.

21 M. GROOME : [interprétation] D'accord. Alors, je vais les regarder pour la

22 première fois sur nos écrans.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. La photographie à droite, le 1D7030, cela ressemble à la photographie

26 qui se trouve sur la gauche, l'exception faite que les tubes des lanceurs

27 sont beaucoup plus petits. Reconnaissez-vous ce système émanant soit de

28 l'arsenal de la JNA ou de la VRS ? Je veux parler de la photographie qui se

Page 23296

1 trouve sur la droite.

2 R. Oui, il s'agit du système Plamen.

3 Q. D'accord.

4 M. IVETIC : [interprétation] Et --

5 Q. Alors, je n'ai pas besoin de vous montrer la photographie suivante

6 étant donné que vous l'avez reconnue.

7 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux afficher le 1D7032. Est-ce

8 que nous pourrions agrandir la partie qui se trouve en haut à droite de la

9 photographie.

10 Q. Monsieur, ceci semble être le Plamen M-63 VBR 127 [comme interprété].

11 Je vais vous demander d'en regarder la première image, s'il vous plaît, et

12 veuillez me dire si vous pouvez me confirmer cela, que cela représente de

13 façon exacte les roquettes au moment où on les charge dans le système

14 Plamen, et il s'agit ici d'un système à roue et non pas un système à

15 tourelle ?

16 R. Oui, il y avait plusieurs versions. La version M-63 est représentée

17 ici. Elle est fixée sur une plateforme mobile et il y a deux roquettes qui

18 sont prêtes, qui peuvent être tirées.

19 Q. Est-il exact de dire que les roquettes, lorsqu'elles sont prêtes,

20 sortent du tube du lanceur comme l'on voit ici sur la photographie ?

21 R. Oui. Cela veut dire que ces roquettes ont été placées à l'intérieur du

22 tube et qu'elles sont prêtes et qu'on peut les tirer.

23 Q. Et ce type de lance-roquettes, alors, pourriez-vous nous dire si, oui

24 ou non, vous vous souvenez du fait qu'il s'agissait d'une arme qui faisait

25 partie de l'arsenal soit de la JNA, soit de la VRS ?

26 R. Il s'agissait d'armes qui faisaient partie de la JNA. Et comme je vous

27 l'ai dit, ces armes ont été utilisées par des unités opérationnelles. Non

28 pas par des unités tactiques. Il s'agissait de pièces d'artillerie de

Page 23297

1 l'armée et du corps.

2 Q. Et cette version que nous voyons ici en haut à droite sur cette page

3 semble avoir un axe comme celui que vous avez abordé avec M. Groome lors du

4 contre-interrogatoire, je veux parler d'une tourelle ?

5 R. Je ne vois pas de tourelle ici, en particulier. Mais je vois ici une

6 manette que l'on peut tourner, et c'est ainsi que l'on peut faire tourner

7 le système et qu'on peut aller de droite à gauche ou de gauche à droite, et

8 on peut changer la hauteur aussi. Mais je ne vois pas de tourelle ici.

9 Q. Bon.

10 M. IVETIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions réduire la

11 photo. Je crois qu'il y a d'autres photos ici. Je ne sais pas si l'une

12 quelconque de ces photos nous sont utiles. Je crois la quatrième à partir

13 du haut, par exemple.

14 Q. Est-ce que ceci vous permet de décider si, oui ou non, ce système

15 comporte une tourelle ou pas, je veux parler de ce lance-roquettes

16 multiples ?

17 R. Alors, si vous pensez à la partie qui permet de déplacer le système de

18 gauche à droite et de haut en bas, eh bien, c'est là, on le voit. Mais si

19 vous pensez à autre chose, dans ce cas je ne le vois pas.

20 Q. Bien. Alors, je me demandais --

21 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pourrions encore afficher le P6616,

22 s'il vous plaît, à l'écran.

23 Q. Alors, lorsque j'utilise le terme de "tourelle", je veux parler de la

24 partie qui a été identifiée par la flèche rouge de M. Groome.

25 R. Oui, mais je ne pense pas que cette partie-là s'appelle une tourelle.

26 Cela a un autre nom, parce qu'une tourelle serait placée au-dessus du

27 système et non pas en dessous. Etant donné que je ne sais pas comment

28 s'appelle précisément cette partie-là, nous pourrions dire qu'il s'agit

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1 d'un système et cela permet au système d'être déplacé de gauche à droite et

2 de haut en bas.

3 Q. Bon, d'accord.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous revenions vers le 1D7032.

5 Q. Et peut-être pourrais-je poser ma question de la façon suivante : vous

6 souvenez-vous de la longueur d'une roquette Plamen, par exemple, allant de

7 l'ogive jusqu'à l'aile de stabilisation ? A peu près. Vous n'avez pas à

8 être tout à fait précis.

9 R. Eh bien, 70 ou 90 centimètres. Il se peut que ce soit un peu plus que

10 cela. Je n'ai pas de chiffre précis en tête.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin a redéfini ce

12 que M. Groome a présenté. Je crois comprendre que quand M. Groome a parlé

13 de la tourelle, indépendamment du fait de savoir si c'est la bonne

14 appellation ou pas, il a fait référence à un dispositif permettant un

15 déplacement horizontal et non pas vertical. Mais étant donné que le témoin

16 vient de le redéfinir, j'aimerais que nous vérifiions avec M. Groome s'il

17 s'est simplement servi de ce terme pour indiquer le dispositif circulaire

18 permettant des déplacements sur l'horizontale. Peut-être a-t-il voulu

19 parler de 360 degrés pour ce qui est de la rotation, et ce, dans tous les

20 sens.

21 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Lorsque j'ai dit

22 "tourelle", je voulais parler d'un dispositif de déplacement horizontal à

23 gauche et à droite.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. GROOME : [interprétation] Et je crois que les Juges de la Chambre vont

26 pouvoir se rappeler du fait que le colonel Radojcic avait parlé de pistons

27 qui avaient permis le déplacement vers le haut ou vers le bas.

28 Je suis en train de lire un texte qui parle de ces déplacements

Page 23299

1 latéraux et de haut en bas et je me demande quelle est la finalité

2 poursuivie par ces questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va laisser le soin à Me Ivetic de

4 nous l'indiquer.

5 Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

7 Q. Dans le document, on dit que la roquette pour Plamen fait 0,814 mètres.

8 Est-ce que ça correspond à votre souvenir, Monsieur ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je poser au témoin

11 une question, indépendamment de la ligne directrice que vous venez de poser

12 tout à l'heure. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en train de nous

13 fournir les détails au millimètre près pour ce qui est du souvenir que vous

14 avez gardé de cette roquette Plamen ? Dans le témoignage précédent, vous

15 n'avez même pas été à même d'identifier cette roquette Plamen, parce que

16 vous avez été dans l'erreur et vous aviez confirmé que ce que M. Groome

17 vous avait montré était un projectile Plamen. Alors, comment pouvez-vous

18 expliquer ces connaissances détaillées de votre part au sujet de ce système

19 d'armement, alors que jeudi ou vendredi vous n'avez pas été à même

20 d'identifier le système qu'on vous avait montré de façon correcte ? Alors,

21 au vu de ces images, on voit que ce n'est vraiment pas la même chose. Ce

22 sont des images d'armes tout à fait différentes de ce qui nous a été

23 montré. Alors, qu'est-ce qui vous a permis d'identifier ceci et de parler

24 au millimètre près, alors que vous n'aviez pas été à même de l'indiquer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été précis. J'ai dit 70 à 90

26 centimètres. Me Ivetic vient de nous donner un renseignement au millimètre

27 près, 0,814; c'est-à-dire 81,4 centimètres. Alors, si j'ai bien compris ce

28 qu'il a souhaité, c'était souligner le fait --

Page 23300

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé, lorsque ces mesures

2 vous ont été données au millimètre près, si cela correspondait à votre

3 souvenir.

4 Et d'après votre réponse, je crois comprendre que c'est plus ou moins

5 dans le cadre de ce dont vous vous souvenez, mais vous demandez à ne pas

6 être interrogé au sujet de détail. Mais ce n'est pas ce que vous avez dit.

7 Vous avez répondu par un oui à sa question. Et quand bien même il ne

8 s'agirait pas de millimètres, vous n'avez pas été en mesure de reconnaître

9 du tout ce que M. Groome vous a montré sur ces photos comme étant le

10 dispositif Plamen ou le dispositif Oganj. Vous n'avez pas même été à même

11 de remarquer ces grosses différences. Alors, comment pouvez-vous être si

12 sûr que cela dans vos réponses ? Comment pouvez-vous être au courant de la

13 totalité de ces détails, qu'il s'agisse de millimètres ou de centimètres,

14 peu importe, ou du type de construction ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, mes connaissances au sujet de ces

16 lanceurs à canons multiples sont très limitées. Je l'ai dit à plusieurs

17 reprises. Les éléments d'information me disent que le Plamen a 32 roquettes

18 et les autres moins. Et on voit ici des systèmes nouveaux que je ne connais

19 pas et je ne suis pas familiarisé avec.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, les systèmes que vous voyez

21 à présent, vous ne les connaissez pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que j'avais vu Plamen en train

23 de tirer. Je l'ai vu sur les photos et à la télévision. Je sais qu'il y a

24 32 roquettes et qu'il y a plusieurs systèmes de tir. Je sais qu'Oganj

25 possède moins de roquettes mais que la portée est plus grande. Ce sont les

26 connaissances élémentaires dont je dispose au sujet de ces deux systèmes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Veuillez continuer, Maître Ivetic.

Page 23301

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Ayant examiné ces photos avec l'Accusation et celles que je viens de

3 vous montrer moi-même, d'après votre souvenir à vous, quels sont les

4 moteurs de roquettes qui ont été utilisés pour les bombes aériennes qui ont

5 été utilisées par votre brigade ?

6 R. Je crois que c'étaient des systèmes de propulsion de l'arme appelée

7 Plamen que nous avons utilisés.

8 Q. Et savez-vous nous dire qu'est-ce que c'est, ce système de l'armement

9 appelé BM-21 Grad ?

10 R. J'ai des connaissances superficielles seulement. Je sais que c'est des

11 roquettes qui sont plus longues et qui ont une portée plus grande, mais le

12 principe de fonctionnement est le même.

13 Q. Entre le système Plamen et le système Oganj, si vous comparez notamment

14 les roquettes, que savez-vous nous dire au sujet de leur taille ?

15 R. Je vous demanderais de ne pas entrer dans ce type de détails. Je ne les

16 connais pas. Je ne souhaite pas être imprécis, donc je préfère ne pas

17 répondre à ce genre de question.

18 Q. Bon. Ça me semble assez équitable.

19 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais à ce que

20 le 1D7030, 1D7031 et 1D7032 soient versés au dossier rien qu'à des fins

21 d'illustration moyennant photos.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à Me

23 Ivetic de préparer ces photographies, parce qu'à côté de ces photos il y a

24 pas mal de texte, y compris des publicités. Donc, je ferais objection au

25 versement complet dans la forme telle que présentée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, peut-être pourrions-nous

27 accorder une cote MFI. Et, Maître Ivetic, je vais vous demander de nous

28 fournir des copies expurgées --

Page 23302

1 M. IVETIC : [interprétation] C'est bon.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

3 Madame la Greffière, les références seront donc des cotes MFI.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D7030 reçoit la cote D536.

5 Le document 1D7031 reçoit la cote D537. Et le document 1D703 [comme

6 interprété] reçoit la cote D538, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tous ces documents vont porter une

8 cote à des fins d'identification.

9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous parlions du

11 dispositif de lancement que vous avez utilisé pour les bombes aériennes

12 dans votre brigade. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quel type de

13 rails avez-vous placés pour le lancement de cette bombe ? Y avait-il eu un

14 mécanisme pour s'assurer de la stabilité de cette bombe aérienne ?

15 R. Quand j'ai dit qu'il y avait des rails, j'entendais par là que cela

16 était un dispositif permettant à la bombe aérienne d'avoir un vol régulier,

17 une trajectoire régulière. Maintenant, pour ce qui est de la façon dont on

18 y aboutissait, je l'ignore.

19 Q. Comment ces rails de lancement pouvaient-ils être comparés avec un tube

20 de lancement de Plamen qu'on a vu sur la photo portant la référence M-63,

21 en termes de longueur ?

22 R. S'agissant de Plamen, le tube est plus court, et les rails de lancement

23 pour la bombe aérienne étaient plus longs que cela.

24 Q. Merci. Aujourd'hui, on vous a posé des questions au sujet du bruit que

25 faisaient ces moteurs de roquettes lorsqu'on les lançait. Est-ce que vous

26 savez nous dire combien de temps de combustion cela dure-t-il et quel est

27 le bruit que cela fait au lancement ?

28 R. Je ne suis pas au courant de ces détails.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 23304

1 Q. Bien.

2 M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous à présent sur la pièce P6616.

3 Q. Je souhaite que nous nous penchions à présent sur ce qui est gris et de

4 forme cylindrique devant le dispositif de lancement. Est-ce que vous pouvez

5 nous dire de quel type d'objet il s'agit ici ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Je vais aller de l'avant.

8 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à des questions

9 relatives à la bombe aérienne à Hrasnica.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander quelque chose.

11 M. IVETIC : [interprétation] Allez-y.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez tomber d'accord

13 avec l'Accusation à ce sujet pour dire que ce sont là les moteurs de fusées

14 utilisés pour ces rampes de lancement ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Mais je ne sais pas. Enfin, je peux demander

16 si on peut nous le définir. Il me semble qu'il s'agit de roquettes et non

17 pas de tubes de lancement, donc --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut que l'on soit tout à fait

19 clairs. Parce que je vois qu'il y a 32 formes cylindriques au sujet de quoi

20 M. Groome a dit qu'ils se trouvaient sur cette coupole.

21 M. IVETIC : [interprétation] Et devant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela diffère de ce qui se

23 trouve juste derrière la cabine du camion ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Absolument.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, y a-t-il une façon de vous

26 entendre avec l'Accusation ?

27 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien ainsi que j'ai compris la chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

Page 23305

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Alors, en page de compte rendu d'audience 23 202, vous avez dit que

3 vous obteniez des informations de la part des observateurs internationaux

4 de la FORPRONU et vous communiquiez au général Milosevic quel était

5 l'endroit où la bombe était tombée. Alors, que vous a-t-on dit au sujet de

6 l'emplacement ou du site d'impact de cette bombe pour ce qui est de ce que

7 vous avez dit au général Milosevic ?

8 R. La première information m'a été communiquée par mes observateurs qui

9 ont suivi la trajectoire à la chute, et ils m'ont dit que la bombe était

10 tombée près de la cible. La deuxième information m'a été communiquée

11 quelques heures après le lancement par des membres du Bataillon français de

12 la FORPRONU, qui ont dit qu'une bombe a été lancée depuis mes positions et

13 qui est tombée à proximité de la maison, et ça avait touché une maison. Ils

14 ont dit qu'on avait installé dans cette maison la garde. Ils m'ont montré

15 une photo où on voit la jambe d'un soldat en uniforme.

16 Ça, ce sont les premières informations qui m'ont été communiquées au

17 sujet de l'efficacité ou du point d'impact de cette bombe.

18 Ils m'ont également indiqué qu'ils n'avaient pas plus de détails à me

19 fournir parce que le commandant de la 104e Brigade ne permettait pas, pas

20 même aux observateurs militaires et aux membres de la FORPRONU, de

21 s'approcher de l'endroit où cette bombe aérienne a été tombée.

22 Q. Et à présent, lorsque vous avez parlé de cette photo P6618, qui est

23 celle de l'école, il a été fait état par vous de photos montrées par la

24 FORPRONU. Est-ce que ce sont les mêmes photos ici ou est-ce que vous êtes

25 en train de parler de photos autres ?

26 R. Je n'ai pas vu des photos ici qui m'auraient été montrées par des

27 membres de la FORPRONU.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on tire quelque chose au

Page 23306

1 clair.

2 Vous nous avez dit que la FORPRONU n'a pas eu l'autorisation de

3 s'approcher du point d'impact, mais on vous a quand même dit qu'il y avait

4 eu des gardes dans cette maison, et vous nous dites qu'on vous aurait

5 montré une photo où l'on voyait la jambe d'un soldat en uniforme. Alors,

6 comment ont-ils pu faire cette photo s'ils n'ont pas été autorisés à

7 s'approcher du point d'impact ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, croyez-moi bien. Tout ce

9 que je sais, c'est que ni les observateurs militaires ni eux mêmes

10 n'avaient eu l'autorisation de s'approcher du point d'impact de la bombe

11 pour procéder à un constat des lieux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit qu'on vous

13 a montré une photo où l'on a pu voir ce type de détail, pas seulement donc

14 la jambe de quelqu'un mais une jambe en uniforme. Alors, en même temps,

15 vous avez dit qu'on ne les avait pas autorisés à se rapprocher de l'endroit

16 où la bombe était tombée. Alors, moi, je vous parle de votre témoignage à

17 vous.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas d'où ils ont sorti cette

19 photo et qui la leur a donnée, est-ce que c'était l'un quelconque des

20 membres de leur personnel ou si c'était quelqu'un d'autre. Je sais

21 seulement que j'ai certainement vu cette photo.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous vu cette photo ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ça s'est passé quelques

24 heures après l'explosion. On m'a montré cette photographie. Enfin, ils ont

25 un appareil qui, quand vous prenez la photo, la photo sort tout de suite.

26 Je ne sais plus comment on appelle cet appareil. Mais c'est la photo qu'on

27 m'a montrée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

Page 23307

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi sur ce

2 même sujet.

3 Vous dites : "Ils m'ont montré cette photo."

4 Mais qui est le "ils" ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est des membres du Bataillon français de la

6 FORPRONU. Ils se sont déplacés vers le lieu de la chute de cette bombe pour

7 conduire une enquête ou pour investiguer sur les lieux.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites des membres du Bataillon

9 français. Combien étiez-vous lorsque vous vous êtes entretenu avec eux ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, il y avait un chef

11 de patrouille et deux ou trois hommes. Il y avait donc un officier, un

12 capitaine et deux ou trois hommes avec lui.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui s'est entretenu avec vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le capitaine.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'a-t-il exactement dit au sujet de

16 cette photo ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est venu à moi pour m'informer des

18 informations qui lui ont été communiquées pour indiquer que la bombe avait

19 été lancée depuis nos positions à nous. Quand j'ai confirmé la chose, je

20 lui ai demandé s'il avait été là-bas, et il m'a dit "oui". Il m'a montré la

21 photo. Il m'a montré l'endroit où est le point d'impact et indiqué la façon

22 dont cela avait fait un impact. Alors, c'est tout.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous a-t-il remis cette photo ? Vous

24 a-t-il donné cette photo ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas demandé la photo et je ne

26 pense pas qu'il ait voulu la donner.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment savez-vous qu'il ne vous

28 l'aurait pas donnée ?

Page 23308

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Par expérience, je sais que c'était leur

2 document. Une documentation qu'ils nous montraient mais qu'ils voulaient

3 garder.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela signifie qu'il ne vous l'a pas

5 remise, cette photo, mais vous ne savez pas affirmer pour sûr qu'il ne

6 voulait pas vous la donner ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je ne fais que supposer qu'il

8 n'aurait pas voulu me la donner.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai aussi une question à ce sujet.

11 Lorsque le Juge Fluegge vous a demandé qui était le "ils", vous avez

12 précisé que :

13 "C'étaient des membres du Bataillon français de la FORPRONU qui sont

14 allés sur les lieux de la chute de cette bombe pour conduire une enquête."

15 Une page avant cela ou une demi-page avant, vous avez dit que :

16 "Ils n'ont pas pu diligenter une enquête sur les lieux."

17 Alors, à un moment, vous dites qu'ils n'ont pas pu y aller, et par la

18 suite vous nous dites, une page plus loin, qu'ils vous ont montré cette

19 photo et "ils" sont allés sur les lieux du point d'impact pour enquêter sur

20 le site.

21 Alors, est-ce que vous avez une explication à nous fournir, parce qu'il

22 apparaît qu'il y a une contradiction ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été précis.

24 Ils sont allés vers les lieux. Ils voulaient procéder à une enquête,

25 à un constat des lieux; ils se sont rapprochés du point d'impact et ils

26 voulaient procéder à un constat des lieux. Et à ce moment-là, le commandant

27 de la 104e Brigade est arrivé et leur a interdit de continuer, et il leur a

28 demandé de s'éloigner. Ils se sont approchés des lieux, mais on les a

Page 23309

1 éloignés très rapidement de là et ils n'ont plus eu le droit d'accéder à ce

2 site.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit précédemment qu'ils

4 n'ont pas eu l'autorisation - ni les observateurs militaires, ni les

5 membres de la FORPRONU - de s'approcher de l'endroit. Et là, maintenant,

6 vous nous dites qu'ils y sont allés et que par la suite on ne leur a plus

7 laissé libre accès à ces lieux.

8 Doit-on comprendre ainsi votre témoignage ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis.

10 Le dernier élément d'information que je viens de vous donner se trouve être

11 le plus précis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais une fois de plus, la photo. Vous

14 a-t-on expliqué où est-ce qu'ils ont retrouvé cette jambe que l'on pouvait

15 voir sur ladite photo ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont dit que cette bombe était tombée sur

17 une maison et ils ont réussi à prendre cette photo. Sur cette photo, on

18 voyait clairement la jambe d'un soldat jusqu'au genou, et il y avait un

19 uniforme dessus. Je ne me souviens pas de tous les détails. Ça s'est passé

20 il y a très longtemps, mais c'est à peu près ainsi que les choses se

21 présentaient.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que vous ont-ils dit au sujet de

23 l'endroit où ils ont retrouvé cette jambe ? A l'intérieur ou à l'extérieur

24 de la maison ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La maison a été anéantie, et c'est dans ce

26 fatras de briques et de débris. On pouvait voir une jambe qui en sortait.

27 C'était à peu près cela.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ça se trouvait à

Page 23310

1 l'emplacement même de la maison détruite ? Que vous a-t-on dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à cet endroit-là que cette jambe se

3 trouvait.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, à vous.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

7 J'aimerais qu'on nous affiche à présent la pièce P6618, s'il vous

8 plaît.

9 Q. Et en attendant l'affichage, Monsieur, je vous dirais qu'il s'agit

10 d'une photo qui vous a été montrée aujourd'hui par M. Groome.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche la page 3

12 dudit document.

13 Q. Le bâtiment où l'on voit l'indication A-S avec une flèche pointée vers

14 l'emplacement en question me fait vous demander d'attirer l'attention sur

15 un bâtiment qui semble être gris et qui est en position perpendiculaire par

16 rapport au bâtiment annoté par A-S et cela se trouve être tourné vers un

17 site indiqué par G10. Est-ce que vous pouvez identifier ce bâtiment

18 perpendiculaire par rapport au bâtiment désigné par A-S et tourné vers le

19 site indiqué G10 ?

20 R. Je l'ignore.

21 Q. Bon. Quand on parle d'artillerie ou de mortiers, quel est le degré de

22 précision pour ce qui est de la chute d'un obus par rapport à ce qui est

23 ciblé pour qualifier le tir de réussite ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

25 M. GROOME : [interprétation] Objection, c'est une question à plusieurs

26 facettes. On parle d'artillerie et de mortiers.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez séparer les deux

28 éléments en question ?

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1 M. IVETIC : [interprétation] Certainement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis il faudrait aussi nous donner un

3 cadre pour ce qui est considéré par vous de réussi ou pas. Parce que des

4 fois les gens disent que l'on a réussi à faire telle chose et à ce sujet,

5 moi-même, j'aurais eu des doutes. Le problème c'est qu'il n'y a pas de

6 cadre clair pour ce qui est de la façon dont en juge. Et j'aimerais que

7 vous intégriez cette partie-là dans les questions que vous poserez.

8 M. IVETIC : [interprétation] Fort bien.

9 Q. Tout d'abord, Monsieur, vous nous avez précisé que vous n'étiez pas un

10 homme de l'artillerie. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose

11 d'abord au sujet des mortiers ? Quelle est la zone d'impact qui peut être

12 celle d'un mortier ?

13 R. Eh bien, ça dépend du calibre du mortier. On estime que la cible a été

14 touchée si ça tombe dans un rayon de portée de cette armée. Par exemple, si

15 on a du 82 millimètres, le rayon est de quelque 30 mètres pour ce qui est

16 de ses effets létaux.

17 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez répondre de façon similaire pour ce qui

18 est des tirs d'artillerie et de leur zone d'effet létal ?

19 R. Les pièces d'artillerie sont des armes avec des calibres plus gros et

20 le rayon est plus grand. Ça va de 70 à 80 mètres pour ce qui est des effets

21 destructeurs. Ça dépend de l'obusier, du fait d'utiliser un obus à

22 explosion rapide ou autre.

23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, ni dans notre

24 interrogatoire principal, ni au contre-interrogatoire, il n'y a pas eu

25 d'utilisation de ce terme de zone à effet de destruction ou à effets

26 létaux.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous êtes convié à vous

28 conformer à ce que l'on vient de demander et nous dire ce que vous entendez

Page 23312

1 par là.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur, dans vos réponses, vous avez parlé d'un diamètre ou d'un

4 rayon pour ce qui est de l'effet de l'explosion d'un obus de mortier de 82

5 millimètres ou d'un obus d'artillerie. Comment qualifiez-vous ce type de

6 zone pour ce qui est de la terminologie militaire dans les forces d'armées

7 de l'ex-Yougoslavie ?

8 R. Ça s'appelle un rayon d'effets létaux.

9 Q. Bien. Quelle est la façon dont vous comprenez le terme utilisé de zone

10 à effet létal ? C'est ce que vous avez utilisé comme terme.

11 R. Je n'ai pas bien compris votre question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez quand même répondu,

13 Monsieur le Témoin. Est-ce que vous parlez là de la question de tout à

14 l'heure ou de la question posée à l'instant ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La question qui a été posée à l'instant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment avez-vous compris cette

17 notion de zone à effet létal ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment j'ai compris ce rayon ? Mais quand

19 vous avez un point d'impact, si la cible est dans le secteur du rayon à

20 effets létaux, ça veut dire que la cible a été détruite. C'est ce que je

21 voulais dire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était celle de savoir

23 ce que vous compreniez par le terme de "beaten zone", ou "zone létale". Ou

24 alors vous n'avez pas été familiarisé avec ce type d'expression ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis pas familiarisé avec ce

26 type d'expression.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez quand même répondu à la

28 question.

Page 23313

1 Alors, j'aimerais avant la pause que les parties en présence fassent

2 une distinction claire entre l'effet d'explosion d'un obus et précision

3 lors du tir de ce type d'obus, parce qu'il semble y avoir une différence

4 entre les deux. On parle des effets d'un obus de mortier ou d'obusier, ça

5 peut dépendre du fusible utilisé ou de la charge, ou cela peut aussi

6 dépendre des caractéristiques de l'obus en tant que tel; ou alors, parle-t-

7 on de la précision des tirs pour ce qui est de toucher une cible pour ce

8 qui est de voir l'obus tomber là où on avait voulu le faire tomber, et cela

9 est plus lié à la technologie du tir qu'aux caractéristiques de l'obus en

10 tant que tel. Et j'ai l'impression que nous sommes en train de faire une

11 espèce de confusion entre les deux.

12 Nous allons faire à présent une pause.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais peut-être vous

15 demander de combien de temps vous pensez avoir besoin si vous n'êtes pas

16 interrompu par les Juges ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Je crois avoir besoin de 35 à 40 minutes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce témoin a été contre-

19 interrogé de façon détaillée, ce qui fait que les Juges de la Chambre sont

20 portés à vous accorder ce temps-là.

21 Nous allons maintenant faire une pause et reprendre à midi 30.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, Maître Ivetic,

25 je ne sais pas si on va jamais verser une vidéo en entier, cela dépend

26 peut-être de votre conversation avec M. Groome. Mais pour faire cela, vous

27 avez besoin de nous fournir trois CD avec la vidéo avec le numéro 65 ter

28 sur les CD : un pour le bureau du Procureur, un pour les Juges et un pour

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1 le Greffe.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les feuilles qui concernent cette

4 vidéo et qui complètent la vidéo doivent être téléchargées dans le système

5 du prétoire électronique avec le même numéro 65 ter.

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je sais que c'est cela la procédure.

7 C'est pour cela que je n'ai pas demandé à la télécharger.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. IVETIC : [interprétation] Et puis, un autre point. Les questions au

10 sujet de la jambe, un autre témoin a parlé de cela, un témoin oculaire, 9

11 173, lignes 18 à 25.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P592.

14 Q. Ce sera l'ordre du général Milosevic dont on a discuté dans le contre-

15 interrogatoire au sujet de l'événement de Hrasnica.

16 Tout d'abord, le général Milosevic n'a pas identifié une cible particulière

17 pour vous. Quelles cartes y avait-il au niveau du corps d'armée par rapport

18 à la brigade, et ceci, par rapport aux cibles ?

19 R. Si vous parlez de l'échelle, eh bien, l'échelle des cartes était 1 sur

20 100 000 au corps d'armée. Alors qu'au niveau de la brigade, on utilisait 1

21 sur 50 000 et 1 sur 25 000.

22 Q. Moi, je vous ai posé une question plus précise. Le général Milosevic,

23 est-ce qu'il avait accès à vos cartes qui identifiaient les cibles de la

24 brigade ?

25 R. Oui, en ce qui concerne les cibles essentielles, oui.

26 Q. Je vais revenir sur l'ordre que l'on voit sur l'écran. La zone qui est

27 mentionnée ici comme la zone qui fait l'objet des attaques de l'ABiH et qui

28 se trouve dans le premier paragraphe, est-ce que vous savez, d'après vos

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1 connaissances sur le terrain et le positionnement des forces, est-ce que

2 vous savez ce qui se serait passé si l'ABiH avait avancé dans la région ?

3 R. Ici, l'ABiH menait une attaque sur la 2e Brigade de Sarajevo. Eh bien,

4 il existait un danger que cette position tombe et qu'ils percent jusqu'au

5 village de Vojkovic, habité par quelques milliers d'habitants serbes, des

6 villageois, des réfugiés. Donc, les séquelles auraient été catastrophiques.

7 Q. Dans le deuxième paragraphe de cet ordre, on dit :

8 "Pour leurrer l'ennemi, il faut les mettre en garde pour qu'ils acceptent

9 ce cessez-le-feu -- pour les forcer à l'accepter…"

10 Est-ce que vous savez quel est ce cessez-le-feu dont le général Milosevic

11 parle ici ?

12 R. Ecoutez, il y avait des activités, donc il n'y avait pas de cessez-le-

13 feu à l'époque. Mais pour qu'il soit forcé à demander qu'il y ait un

14 cessez-le-feu, le général Milosevic a donné l'ordre qu'il a donné.

15 Q. Nous avons aussi regardé la vidéo de Martin Bell au cours de votre

16 contre-interrogatoire --

17 M. IVETIC : [interprétation] P839.

18 Q. -- datée du 7 avril 1995. Et le commentateur dit :

19 "Le cessez-le-feu s'écroule rapidement."

20 Vous souvenez-vous si l'offensive musulmane et l'événement de la bombe

21 aérienne de Hrasnica ont eu lieu justement pendant la période du cessez-le-

22 feu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. GROOME : [interprétation] La réponse [comme interprété] vient de

25 répondre, mais je me demande quelle est vraiment la pertinence de la

26 question posée vu ce que le témoin a dit il y a quelques instants, à savoir

27 : "Apparemment, il n'y avait pas de vrai armistice".

28 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je pense que j'ai tout à fait le

Page 23317

1 droit de rafraîchir la mémoire du témoin. Et puis, vu la vidéo qui a été

2 versée par le Procureur, je pense que nous avons tout à fait le droit de

3 poser la question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas besoin de prendre

5 de décision, vu que vous avez posé la question et que la réponse a été

6 donnée. Nous allons poursuivre.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Mon Colonel, vous avez dit qu'un commandant est obligé, d'après les

9 lois de la guerre, d'évacuer la population civile pour éviter des victimes

10 parmi la population civile. Vous avez dit cela par rapport à Fikret

11 Prevljak.

12 Et ce qu'il a fait à Hrasnica à ce moment-là, est-ce que cela était

13 conforme à son devoir ?

14 R. Non. Sa population n'était même pas dans les abris. Elle circulait

15 librement. Je ne sais pas quel a été l'ordre qu'il a donné. Peut-être qu'on

16 ne l'a tout simplement pas respecté, s'il l'a donné.

17 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous, vous avez dit en tant que

18 commandant quand vous avez choisi les endroits où placer le QG de vos

19 commandements ?

20 R. Mon commandement était au départ de Velika Hablija [phon], c'est à

21 l'extérieur d'Ilidza, en direction de la source de la Bosna. Elle se trouve

22 à plusieurs centaines de mètres des premières maisons. Et en l'ayant placé

23 là-dessus, nous avons fait en sorte d'essuyer tous les tirs d'Ilidza au

24 commandement sans qu'il n'y ait de dégâts collatéraux parmi la population

25 civile.

26 Q. Et où se trouvait cet emplacement par rapport à la ligne de front de

27 l'ABiH ?

28 R. La position la plus proche se trouvait à côté de l'école forestière,

Page 23318

1 donc à plusieurs centaines de mètres de là. A 250 ou peut-être même 30

2 [comme interprété].

3 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'essuyer des tirs au niveau de l'état-

4 major de l'ABiH; et à quelle fréquence ?

5 R. Bien sûr que oui. Les arbres autour du poste de commandement ont été

6 détruits. Ils ont essuyé des tirs. On a eu deux ou trois personnes de

7 tuées, des gens chargés de la sécurité du commandement, à cause justement

8 des tirs d'artillerie de l'ABiH d'Igman ou de Hrasnica et de Sokolovic

9 Kolonija.

10 Q. Bien. Maintenant, je voudrais aborder une autre question. Aujourd'hui,

11 au niveau du compte rendu d'audience, page 20, ligne 1, vous avez commencé

12 à parler de l'enquête que vous avez faite par rapport au premier incident

13 de Markale et Me Groome vous a interrompu. Et moi, je voudrais vous

14 demander de terminer la réponse et de nous dire ce qui s'est passé après

15 que vous ayez nommé un membre de la commission chargée de faire l'enquête

16 sur Markale.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome.

18 M. GROOME : [interprétation] Moi, j'ai posé la question, mais j'ai posé la

19 question au sujet des rapports éventuels qu'il possédait ou non. Je ne lui

20 ai pas demandé de nous donner de détails quelconques au sujet de cela, et

21 je pense que le contre-interrogatoire devrait porter sur ce même sujet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, moi aussi, je me souviens

23 que Me Groome voulait surtout savoir quels sont les documents qu'il

24 possédait, les documents écrits qu'il possédait à ce sujet et qui vont

25 corroborer l'existence d'une enquête ou rapport…

26 Veuillez, donc, vous en tenir à ce cadre-là.

27 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vais peaufiner ma question.

28 Q. La commission dont vous faisiez partie a-t-elle eu le droit de mener à

Page 23319

1 bien une enquête quant au pilonnage de Markale, le premier événement ?

2 R. Non. L'officier de liaison de la FORPRONU nous a dit que les Musulmans

3 n'étaient pas d'accord pour que l'on fasse partie de l'équipe d'experts qui

4 allait analyser la situation.

5 Q. Est-ce que vous deviez faire un rapport là-dessus suite à cela ?

6 R. Non --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

8 M. GROOME : [interprétation] Je réitère mon objection parce que là on fait

9 référence au paragraphe 108, où le témoin a déjà parlé de la commission.

10 Mais moi, je n'ai pas du tout contesté cela.

11 Dans la deuxième partie du paragraphe, on dit :

12 "Le général Milosevic m'a appelé et il m'a ordonné d'établir les faits."

13 Et moi, j'ai voulu savoir s'il existait des documents suite à cette demande

14 du général Milosevic. C'est cela la question que j'ai posée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai compris comme cela aussi.

16 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, voici la question posée :

17 "M. Groome était intéressé surtout par les documents par rapport à la

18 question précédente, et la question que j'ai posée, justement, découle de

19 cela."

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi lire la question à nouveau.

21 Je pense que la question, même reformulée, n'a pas été conforme à mon

22 instruction. Parce que la question porte sur un ordre donné pour mener à

23 bien une enquête. Car la question de Me Groome portait sur la communication

24 interne au sein de la VRS, pas au sujet des ordres donnés.

25 Vous pouvez poursuivre.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Mon Colonel, j'aimerais aborder à présent cette attaque ou les tirs sur

28 un convoi de l'ONU sur la route montagneuse d'Igman. Me Groome vous a posé

Page 23320

1 des questions à ce sujet au niveau du compte rendu d'audience 23 246.

2 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire si vous aviez un accord avec la

3 FORPRONU quant à l'utilisation de cette route ?

4 R. La route officielle utilisée pour la circulation de la FORPRONU était

5 la route principale qui relie Sarajevo, Ilidza, Blazuj et Kiseljak. Et

6 c'est cette route-là qui a été utilisée pendant la guerre, la plupart du

7 temps. Mais au cours des dernières années de la guerre, on a commencé

8 aussi, pour je ne sais pas quelle raison, à utiliser donc une route non

9 goudronnée qui traverse le mont d'Igman. C'est un passage qui avait été

10 utilisé avant la guerre pour évacuer les troncs d'arbre lors des

11 exploitations forestières. Et donc, ce sont les membres de l'ABiH qui l'ont

12 utilisée. Et nous avons évoqué ce problème à plusieurs reprises avec la

13 FORPRONU, et ils m'ont dit qu'ils n'utilisaient cette route, pas pour

14 escorter ou quoi que ce soit, mais pour faire revenir leur personnel aux

15 positions de patrouillage [phon] sur le mont d'Igman. Cependant, dans ce

16 cas particulier, cette route avait été utilisée par les soldats de la

17 FORPRONU qui étaient en train de se retirer vers leur base vers 6 heures de

18 l'après-midi.

19 Et vous savez, c'est une zone où il y a beaucoup de brouillard

20 souvent, la visibilité est très réduite, vous avez des sources d'eau

21 autour, et à l'époque il faisait déjà sombre.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quel est cet accord concret que vous aviez avec

23 la FORPRONU quant à l'utilisation de cette route qui passe par Igman ?

24 R. Notre accord stipulait qu'il ne fallait pas utiliser cette route pour

25 acheminer l'aide humanitaire puisqu'il n'était pas besoin d'utiliser. Il y

26 avait un axe de communication qui a fait l'objet d'un accord avec l'état-

27 major principal et c'est cette route-là qu'il fallait utiliser. Et si

28 jamais si on se décidait à utiliser à cette route quand bien même, eh bien,

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1 il fallait l'utiliser pendant la journée alors que l'on voyait bien, pour

2 éviter les problèmes qui se sont produits finalement. Parce que c'est une

3 route qui ne bénéficiait pas d'une bonne visibilité. Et avec tout le

4 respect que je dois au Procureur, je dois dire que c'est un bois qui est

5 très souvent couvert par brouillard et la visibilité est très mauvaise.

6 C'est pour cela que je me suis mis d'accord avec la FORPRONU pour qu'ils

7 n'utilisent pas cette route pour escorter les convois mais qu'ils utilisent

8 la route convenue que j'ai mentionnée tout à l'heure.

9 Q. Avant cet incident quand on a tiré sur le convoi, est-ce qu'avant cela

10 la FORPRONU a utilisé cette route pendant la journée ?

11 R. Oui. Il est arrivé que la FORPRONU utilise cette route pour déplacer

12 ses véhicules de combat qui étaient de couleur blanche, bien visibles et

13 reconnaissables. Ils allaient de Hrasnica vers Bjelasnica en traversant le

14 mont d'Igman, et c'est là qu'ils visitaient les positions de l'ABiH et les

15 lignes de démarcation. Mais ils ne faisaient ça que pendant la journée,

16 alors qu'il y avait de la visibilité.

17 Q. Quand ils utilisaient cette route pendant la journée, alors qu'il

18 faisait jour, est-ce qu'il est arrivé que vos forces tirent sur la FORPRONU

19 au moment où ils se trouvent sur cette route ?

20 R. Non, jamais.

21 Q. Tout d'abord, à quel moment vous avez eu pour la prochaine fois un

22 contact direct avec un officier de la FORPRONU ?

23 R. Le lendemain. Déjà, le commandant français de la FORPRONU est venu me

24 voir. Il faisait cela souvent de façon régulière. Moi, je me suis dit qu'il

25 avait envie de voir ce qui s'est vraiment passé sur la route d'Igman, mais

26 je n'ai pas abordé le thème en premier, et il ne m'a pas posé de questions

27 là-dessus non plus; de sorte que j'ai fini par avoir l'impression qu'il

28 avait compris, sans me poser la question, pour quelle raison nous avons

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1 tiré sur la route. Il ne m'avait pas posé de questions, mais je me suis dit

2 qu'il savait très bien qu'il y avait un accord et qu'il ne fallait pas

3 utiliser cette route pour acheminer l'aide humanitaire parce que justement

4 il y a eu de l'abus, et ceci, à plusieurs reprises.

5 Q. Est-ce que cet officier de la FORPRONU, vous dites que c'était un

6 commandant français, ou un autre officier de la FORPRONU a fait une plainte

7 ou s'est plaint auprès de vous par rapport à cet événement quand on a tiré

8 sur les véhicules de la FORPRONU sur la route du mont Igman ?

9 R. Non. Il n'y a jamais eu de protestation à ce sujet car il n'y a pas eu

10 d'activité. Il n'y a pas eu de tir.

11 Q. Et quelle a été l'ambiance de cette réunion qui a eu lieu avec le

12 commandant français le lendemain de l'événement ?

13 R. Eh bien, c'était une réunion de routine. Nous avons parlé des problèmes

14 qui existent, et nous essayions de trouver une solution à ces problèmes. A

15 aucun moment il n'a mentionné l'incident du mont d'Igman. Et moi, j'ai

16 interprété cela de la façon suivante : pour lui, c'était un malentendu et

17 ce déplacement ne faisait pas partie de l'accord. Et c'était la FORPRONU

18 qui était responsable pour avoir escorté ce convoi à un moment qui n'était

19 pas opportun.

20 Q. Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet des réponses

21 que vous avez données à M. Groome. Est-ce que vos forces ont tiré un tir

22 d'avertissement sur le convoi sur le mont d'Igman ce soir-là ?

23 R. Nous avions la possibilité de les atteindre avec la première balle

24 tirée, parce que cette route était déjà dans nos tableaux de tir, mais nous

25 avons tiré au-dessus de leurs têtes. Mais comme ils ont continué à avancer,

26 eh bien, le deuxième tir a touché le véhicule, et c'est là que le convoi

27 s'est arrêté.

28 Q. Vos forces ont tiré combien d'obus au total, y compris celui qui est

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1 passé au-dessus de leurs têtes ?

2 R. Un. Enfin, un plus un; deux.

3 Q. Merci. Il y a quelques jours, au niveau du compte rendu d'audience 23

4 250, vous avez décrit cette portion de la route où vous pouviez cibler des

5 véhicules et vous avez dit qu'il y avait plusieurs centaines de mètres avec

6 un masque et des arbres. Mais que vouliez-vous dire en disant cela ?

7 R. Nous pouvions suivre ce convoi, son déplacement, surtout pendant la

8 nuit parce qu'ils utilisaient des lumières. Donc, on pouvait les suivre sur

9 une portion assez longue de la route qui traverse Igman. Cependant, par

10 rapport à notre canon T-12, qui était là uniquement pour cette route-là, eh

11 bien, ils sont passés par une partie de la route qui est une partie qui

12 n'est pas boisée. Et la visibilité est de 200 mètres, pas plus -- ou 300

13 mètres. Donc, si on ne les a pas eus pendant qu'ils passaient par cette

14 partie-la de la route qui n'était pas abritée et qui était visible de nos

15 positions, eh bien, nous ne pouvions plus les toucher. Parce que plus tard,

16 ils étaient masqués par la forêt. Et c'est pour cela qu'ils accéléraient à

17 chaque fois au moment où ils arrivaient à cette portion-là de la route sur

18 laquelle on avait une bonne visibilité.

19 Q. Vous avez dit qu'après, vous ne pouviez pas les atteindre ?

20 R. Oui, on ne pouvait plus contrôler leur mouvement. Mais de toute façon,

21 au départ on ne savait même pas qui c'était. Est-ce que c'était la FORPRONU

22 ou l'ABiH ? Parce qu'on n'arrive pas à identifier vraiment le véhicule et

23 voir s'il s'agit du véhicule de la FORPRONU ou de l'ABiH. C'est un appareil

24 infrarouge, qui ne fait pas des photos de qualité.

25 Q. S'ils ont réussi à passer en toute sécurité cette portion de la route

26 qui s'étend sur 200 à 300 mètres, est-ce que vous disposiez d'autres armes

27 lourdes qui vous permettaient d'atteindre ces véhicules ?

28 R. Non. Ou on pouvait le faire, mais avec les risques d'atteindre les

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1 cibles que l'on ne voulait pas atteindre. Moi, je parle de ma brigade à

2 moi. Peut-être que la 2e Brigade de Sarajevo pouvait les atteindre sur

3 d'autres portions de la route. En tout cas, en ce qui concerne le

4 territoire que nous contrôlions, c'était la seule.

5 Q. Je vous remercie. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

6 M. IVETIC : [interprétation] Cela épuise les questions que j'avais à poser

7 au témoin dans le cadre des questions supplémentaires. Je vous remercie de

8 m'avoir accordé le temps nécessaire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. le Juge Fluegge a une question à poser avant de permettre à l'Accusation

11 de poser d'autres questions.

12 Questions de la Cour :

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je souhaite

14 préciser un point et revenir en arrière sur une partie de votre déposition

15 d'aujourd'hui. Il s'agit de la page 45, lignes 13 à 17. Me Ivetic vous a

16 demandé :

17 "Quel type de moteurs de roquettes ont été utilisés par les trois

18 bombes aériennes qui ont été lancées par votre brigade, d'après vos

19 souvenirs ?"

20 Et vous avez répondu en disant :

21 "Je crois que c'est le système de roquettes Plamen qui a été

22 utilisé."

23 La semaine dernière, on a vous a également posé une question au sujet du

24 système Plamen, et vous avez dit -- cela se trouve à la page 23 162, ligne

25 10. On vous a posé une question sur le système de roquettes Plamen, et

26 vous avez répondu en disant :

27 "Pas une seule brigade du Corps de Sarajevo-Romanija disposait d'un

28 lance-roquettes multiples Plamen.

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1 "Question : Disposiez-vous d'un système de lance-roquettes ?"

2 Et vous avez répondu en disant :

3 "Notre brigade, non. Et je suis catégorique. Le système de roquettes

4 Plamen, d'après les règles de la JNA, ne pouvait être utilisé que par les

5 unités opérationnelles du corps et l'armée. Il ne faisait pas partie du

6 matériel des unités tactiques."

7 Un peu plus loin, à la page 23 180, vous avez ajouté à cela la chose

8 suivante, et je cite :

9 "Lorsque j'ai déclaré que ma brigade ne disposait pas de ceci, je le

10 sais avec certitude, à 100 %. Et les brigades adjacentes, à côté des

11 nôtres, n'en disposaient pas non plus d'après nos règles, car un Plamen

12 n'est pas censé être utilisé par les brigades."

13 Aidez-moi à comprendre votre déposition, surtout s'agissant de

14 l'emploi de matériel Plamen pour ces trois bombes aériennes.

15 R. Je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que ma brigade ne

16 disposait pas de lance-roquettes multiples, Plamen ou autres armes qui

17 pouvaient lancer les roquettes Plamen, différent des bombes aériennes.

18 Notre commandant chargé des logistiques, ou l'assistant logistique, a

19 réussi à obtenir la quantité nécessaire pour les roquettes de la part du

20 commandant du corps chargé des questions de logistique uniquement à

21 destination de bombes aériennes, non pas pour d'autres armes comme ce

22 système Plamen.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris de votre

24 réponse, vous ne disposiez pas d'un système Plamen au sein de votre brigade

25 ou dans les brigades qui se trouvaient à côté de la vôtre, mais les gens

26 étaient en mesure de recevoir certaines parties du système pour pouvoir les

27 utiliser lors du lancement des bombes aériennes. C'est cela ?

28 R. Oui, c'est exact. Comme je vous l'ai dit, nous recevions les éléments

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1 nécessaires à la fabrication des bombes aériennes, et ce, par le biais de

2 nos services logistiques.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle partie du système Plamen a été

4 utilisée pour la fabrication des bombes aériennes ?

5 R. Le moteur.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous expliquer cela peut-

7 être plus en détail. Je ne comprends pas très bien ce que vous vouliez

8 dire.

9 R. Ce qui était utilisé, c'étaient les projectiles Plamen sans l'ogive.

10 Simplement le corps du projectile avec de la poudre ou une charge

11 propulsive qui permettait au projectile d'être lancé. Cela a été utilisé

12 sans l'ogive. Simplement le corps de la roquette Plamen a été utilisé.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions encore à vous

15 poser au sujet de la chronologie de ce qui s'est passé pendant la journée

16 où la bombe aérienne modifiée a été lancée pour atteindre une cible à

17 Hrasnica.

18 A quelle heure de la journée cette bombe aérienne a-t-elle été lancée

19 ?

20 R. Alors, d'après ce que je sais, cela a été lancé le matin. Je ne sais

21 pas exactement à quelle heure, en revanche. Mais je crois que c'était au

22 début de la matinée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment de la journée êtes-vous

24 entré en contact avec, comme vous nous l'avez dit, le Bataillon français de

25 la FORPRONU qui vous a fait un rapport là-dessus, qui vous a remis une

26 photographie ? Cela s'est passé à quelle heure, à peu près ?

27 R. Je crois que c'était quelques heures après le lancement. Je ne me

28 souviens pas de tous les détails. Cela remonte à 19 ans, après tout.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 23328

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où les avez-vous rencontrés ? Sont-ils

2 venus vous voir, etes-vous allé à leur rencontre ?

3 R. Ils sont venus à mon commandement. Et la raison essentielle de leur

4 venue était de nous informer qu'une bombe avait été lancée depuis nos

5 positions, et ils souhaitaient avoir des informations là-dessus. Donc,

6 l'objet de la visite était d'établir si, oui ou non, ceci avait été lancé

7 depuis la zone de responsabilité de ma brigade.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-on dit quelque chose au sujet

9 de ce qui s'était passé lorsqu'ils sont allés sur le lieu de l'impact ?

10 R. J'ai déclaré à plusieurs reprises au cours de ma déposition que je ne

11 suis pas en mesure de citer leurs dires, mais pour l'essentiel, ce sont

12 leurs observateurs qui ont rapporté le fait qu'une bombe aérienne était

13 tombée à Hrasnica et qu'ils ont immédiatement envoyé une patrouille.

14 Lorsque la patrouille est arrivée sur les lieux, elle souhaitait ouvrir une

15 enquête. Ils m'ont dit que des observateurs militaires étaient là

16 également. Je ne sais pas de quel pays ils étaient. Fikret Prevljak, le

17 commandant de la 104e Brigade, est venu et leur a dit de partir et de

18 quitter le secteur où la bombe aérienne était tombée, et il ne les a pas

19 autorisés à accéder au site pendant le reste de la journée.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quel moment, alors, ont-ils pris

21 ces photographies ?

22 R. Sans doute avant l'arrivée du commandant. Ils sont venus, ils étaient

23 là, debout, tout autour, et ensuite quelqu'un a dit au commandant qu'ils

24 étaient arrivés et il est intervenu. Mais je suppose qu'ils ont pris les

25 photographies lorsqu'ils étaient à Hrasnica.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre ont entendu

27 des éléments de preuve précisant que les Français sont venus après les

28 observateurs militaires des Nations Unies, après que ces derniers aient été

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1 entravés au niveau de leur liberté de circulation. Apparemment, le site de

2 l'impact était placé sous le contrôle des forces armées de l'adversaire.

3 Avez-vous une explication pour nous expliquer pourquoi les

4 observateurs militaires de la FORPRONU n'avaient pas accès à cet endroit et

5 n'ont pas pu circuler librement ? Pourquoi la FORPRONU, alors, pouvait-elle

6 venir et prendre des photographies avant, comme vous nous l'avez dit, avant

7 qu'on ne leur demande de partir ?

8 R. Je ne peux que supposer ce qui s'est passé. Et les observateurs

9 militaires de la FORPRONU [comme interprété] avaient moins d'autorité que

10 la FORPRONU. Les membres de la FORPRONU étaient plus grands en nombre et

11 ils étaient mieux équipés en matériel, et on essayait d'éviter un conflit

12 avec eux dans la mesure du possible. Les observateurs militaires, en

13 revanche, faisaient partie d'une autre catégorie. Et c'est la seule façon

14 dont je puis expliquer cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à nous donner

16 sur la question de savoir pourquoi ces photographies qui vous ont été

17 montrées n'ont jamais été publiées dans un quelconque document, n'ont

18 jamais figuré dans un document ?

19 R. Je n'ai pas d'explication à vous fournir. J'ai peut-être quelques idées

20 là-dessus.

21 Je soupçonnais l'existence d'un tunnel sous l'aéroport et, par mes

22 filières, j'ai essayé d'obtenir des renseignements plus détaillés là-

23 dessus. Un membre de la FORPRONU m'a remis un croquis intitulé "Entre deux

24 tunnels", et j'ai supposé que le tunnel se trouvait là. Et au cours d'une

25 conversation avec leur commandant, j'ai essayé de découvrir où se trouvait

26 ce tunnel et s'il existait ou pas. Il m'a répondu : "Non, non, il s'agit

27 simplement de rumeurs. Il s'agit d'informations qui n'ont pas été

28 confirmées."

Page 23330

1 Et ils essayaient de coopérer avec l'une ou l'autre partie

2 belligérante. Et dans le cas qui nous intéresse, il s'agit de personnes

3 avec lesquelles j'étais fréquemment en contact, et pour faire preuve de

4 bonne volonté, ils m'ont dit ou ont voulu préciser ce qui avait touché ce

5 secteur.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que

7 vous nous dites là. Est-ce que vous dites, en somme, que la FORPRONU s'est

8 montrée amicale envers vous et c'est la raison pour laquelle elle vous a

9 montré les photographies et n'a montré les photographies à personne

10 d'autre; c'est cela ?

11 R. Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Moi, j'ai pensé qu'il

12 s'agissait simplement de faire preuve de bonne volonté, parce qu'ils me

13 l'ont montré mais ne souhaitaient pas me le donner. On m'a montré la

14 photographie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais si vous prenez une

16 photographie d'une scène tout de suite après l'impact provoqué par une

17 bombe aérienne modifiée, le fait de montrer la photographie ne constituait

18 pas l'objet de ma question. La question que je vous ai posée, c'est

19 pourquoi cette photographie n'a-t-elle jamais figuré dans un quelconque

20 rapport et pourquoi cette photographie n'a-t-elle pas été montrée aux

21 observateurs militaires des Nations Unie ? Vous êtes le seul, semble-t-il,

22 à avoir vu cette photographie, à part la personne, évidemment, qui vous l'a

23 montrée.

24 R. Dans ma déposition dans l'affaire Karadzic, j'ai eu l'occasion de voir

25 cette photographie parmi les autres documents qui m'ont été présentés à

26 l'époque. Si vous regardez attentivement, vous trouverez certainement cette

27 photographie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cette photographie a été montrée dans

Page 23331

1 l'affaire Karadzic, je pense à ce moment-là que les parties devraient la

2 montrer -- l'une ou l'autre des parties. En tout cas, les Juges de cette

3 Chambre n'ont pas accès aux éléments du dossier de l'affaire Karadzic.

4 Monsieur Groome.

5 M. GROOME : [interprétation] Et qui lui a montré ? Qui était cette personne

6 qui lui a montré cette photographie ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qui vous a montré cette

8 photographie dans l'affaire Karadzic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que pendant la phase de préparation

10 il y a un des avocats qui était là lors de la séance de récolement à La

11 Haye qui me l'a montrée. Il m'a montré cette photographie lorsque nous

12 parlions de ce sujet et c'est à ce moment-là que je l'ai vue. Je crois que

13 l'avocat en question était Me Sladojevic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui fait que le puzzle est encore

15 plus obscur, parce qu'il eut été intéressant que la Défense de Karadzic

16 apporte cette photographie dans le prétoire et vous la soumette pour qu'il

17 y ait confrontation. Mais cela n'est pas arrivé, je crois ?

18 M. Mladic, je crois, souhaite consulter son avocat. Je suis d'accord, si

19 vous n'élevez pas la voix. S'il vous plaît, pouvez-vous…

20 R. J'ai dit ce que j'ai dit. Je me souviens de la photographie. Je me

21 souviens bien de la photographie. Je l'ai vue ici. Alors, à savoir comment

22 vous pouvez vous la procurer aujourd'hui, je ne le sais pas, mais je peux

23 vous garantir que cette photographie existe, et je suis surpris de

24 constater que vous ne l'ayez pas encore vue. C'est la raison pour laquelle

25 je parlais de ces détails, parce que je pensais que vous l'aviez vue vous-

26 même, cette photographie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu un rapport sur le fait

28 qu'une jambe dépassait des débris ?

Page 23332

1 R. Oui, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu des éléments de

3 preuve précisant que dans la mesure où il a été constaté qu'il y avait des

4 parties de corps, qu'il y avait deux jambes, et que ces deux jambes ne

5 provenaient pas des membres de l'unité française de la FORPRONU. Avez-vous

6 une explication à nous fournir sur ce point -- il semblerait qu'il y a des

7 problèmes d'interprétation.

8 Ceci a-t-il été résolu maintenant ? Bien. Merci. Alors, je

9 recommence.

10 Les Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de preuve

11 précisant que dans la mesure où il y avait eu des parties de corps qui ont

12 été retrouvées, il s'agissait de deux jambes plutôt qu'une, et que cette

13 information ne provenait pas de l'unité française de la FORPRONU. Avez-vous

14 une explication à fournir s'agissant du fait qu'on a parlé de deux jambes

15 au lieu d'une et d'une autre source qui serait une source différente de

16 celle des membres français de la FORPRONU ?

17 R. Je n'ai pas de commentaire à faire. C'est possible que l'on puisse

18 distinguer l'autre jambe fort bien. Mais moi, j'ai remarqué une jambe très

19 bien jusqu'au genou, mais cette jambe était enveloppée dans un uniforme de

20 camouflage, et sur le pied il y avait une botte.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils sont venus vous voir dans votre

22 QG ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où vous le savez, ils

25 sont allés directement du lieu de l'impact à votre QG ?

26 R. Là, je ne peux pas vraiment vous répondre. En venant de Hrasnica, pour

27 venir me voir, ils devaient passer par l'aéroport, et leur base se trouvait

28 à l'aéroport. Je ne sais pas si dans l'intervalle ils se sont arrêtés au

Page 23333

1 commandement du régiment du bataillon et si ensuite ils sont venus me voir.

2 Cela, je ne le sais pas. Mais n'importe quelle route les ferait passer par

3 l'endroit où se trouvait leur commandement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également une ou deux questions à

5 poser sur un sujet tout autre, mais le Juge Fluegge aimerait poser une

6 question de suivi par rapport à la question que nous venons d'aborder.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour être tout à fait clair, vous

8 dites avoir vu la photo qui vous a été montrée lors du récolement pour

9 préparer votre déposition dans l'affaire Karadzic, qui vous a été montrée

10 par un avocat, et vous pensiez que c'était Me Sladojevic. Dois-je en

11 déduire que cette photographie n'a pas été utilisée lors de votre

12 déposition dans le prétoire ?

13 R. Non, cela n'a pas été utilisé, c'est exact. Personne ne m'a posé de

14 questions dessus.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à vous poser sur

17 un tout autre sujet.

18 On vous a posé une question au sujet de savoir si vous ne détruiriez pas

19 une cible mais si on avait pu viser -- enfin, la question qui se pose,

20 c'est de savoir si on pouvait viser une cible correctement avec succès ? Et

21 donc, si vous deviez prendre pour cible un QG, quel que soit le niveau, un

22 QG de compagnie, de bataillon, est-ce que le but consisterait à les

23 paralyser, à les détruire, ou…

24 R. L'objectif consisterait à les neutraliser.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quel cas estimez-vous que le QG

26 en question est neutralisé ? A supposer que dans le sous-sol d'un bâtiment

27 on soupçonne qu'il y a le QG d'une compagnie ou quelque chose de ce genre.

28 Quand, dans ce cas, estimez-vous que ceci a été neutralisé ?

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1 R. Lorsque la cible est détruite, cela signifie que la cible ne peut plus

2 être utilisée. Si la cible est neutralisée, dans ce cas elle peut être

3 utilisée à nouveau après un certain temps.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si, par exemple, on reprend le même

5 exemple. Un obus de mortier qui tombe à une distance de 100 à 150 mètres du

6 bâtiment dans le sous-sol duquel se trouve ce QG, ou en tout cas que l'on

7 soupçonnait que se trouvait ce QG, cela neutraliserait-il l'endroit en

8 question ?

9 R. Je ne prendrais pas pour cible cet endroit avec un obus de mortier

10 parce que c'est quelque chose qui est utilisé pour détruire une cible qui

11 se trouve à l'air libre. Moi, je prendrais dans ce cas, plutôt, un fusil ou

12 une arme de précision avec un détonateur de contact qui permettrait

13 neutraliser la cible.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ne parlons pas de la question de

15 savoir s'il est préférable dans ce cas d'utiliser un mortier ou un autre

16 type d'obus. A supposer que cela atterrisse à 100 mètres environ du QG en

17 question, le QG serait-il, dans ce cas, neutralisé ou non ?

18 R. La cible n'est pas neutralisée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans le cas où un obus tombe à ce

20 qui est prétendument l'entrée d'un QG, un QG d'une compagnie ou un QG

21 d'autre chose, et manquerait sa cible de 100 à 150 mètres, il faudrait

22 suivre cela parce que la cible n'aura été dans ce cas ni neutralisée ni

23 détruite. Dois-je comprendre votre déposition dans ce sens ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, avez-vous d'autres

26 questions à poser ?

27 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Quelques questions encore.

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1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Groome :

2 Q. [interprétation] Alors, on va revenir sur cette photographie encore une

3 fois qui, d'après vous, vous a été montrée par Me Sladojevic lors de la

4 préparation de votre déposition dans l'affaire Karadzic.

5 La première question que j'ai à vous poser est celle-ci : lorsque --

6 vous dites dans votre déposition que la photographie que vous a montrée Me

7 Sladojevic est la même photographie que celle qui vous a été montrée par le

8 représentant français de la FORPRONU ?

9 R. Je ne peux pas vous dire cela de façon sûre et certaine. Je ne sais pas

10 si l'image est la même, si la photographie est la même.

11 Q. Etes-vous en mesure de dire avec une certitude certaine qu'il s'agit du

12 même sujet ? Que la photographie a peut-être été prise au même endroit mais

13 sous un angle différent et peut-être par une personne différente, mais que

14 le sujet est le même ?

15 R. Oui, sans doute.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agissait-il d'un Polaroid ou pas,

17 ce que vous a montré Me Sladojevic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. GROOME : [interprétation] Alors, je viens de vérifier par e-mail dans

22 l'affaire Karadzic, et il a été confirmé qu'aucune photographie comme

23 celle-ci n'a été versée au dossier dans l'affaire Karadzic. Et donc, Me

24 Sladojevic vous a informé de la décision de ne pas utiliser cette

25 photographie qui, à première vue, semble constituer un élément de preuve

26 plutôt important ?

27 R. Il ne m'a pas dit que cette photographie ne serait pas utilisée.

28 Lorsque nous avons parlé du point d'impact et des dégâts provoqués, c'est à

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1 ce moment-là qu'ils m'ont montré la photographie.

2 Q. D'accord. Alors, moi, j'aimerais revenir sur le thème de l'attaque que

3 vous avez ordonnée contre le convoi sur le mont Igman le 14 juillet 1994.

4 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite demander l'affichage du numéro 65

5 ter 10638.

6 Q. Vous avez donné des éléments de preuve détaillés au sujet de

7 conversations que vous aviez eues avec un commandant français de la

8 FORPRONU. Veuillez nous donner son nom, je vous prie.

9 R. Il n'est pas difficile de vérifier cela. Je ne me souviens pas de son

10 nom. Mais vous pouvez découvrir qui était là à ce moment-là et retrouver le

11 nom de la personne. Je crois qu'ils changeaient tous les 12 mois ou quelque

12 chose comme ça. Et dans ce cas, il y avait un nouvel officier, et c'est la

13 raison pour laquelle je ne me souviens pas de son nom.

14 Q. A la manière dont vous avez parlé de vos échanges avec cet officier,

15 j'avais l'impression que votre relation de travail était bonne et que vous

16 vous connaissiez assez bien; c'est exact ?

17 R. Tous les membres de la FORPRONU venus de France avaient eu une

18 communication au quotidien avec moi. Il est normal que nous ayons eu des

19 relations assez bonnes. Ce n'était pas notre cas seulement. Ces mêmes

20 officiers, lorsqu'ils allaient voir la partie adverse, avaient probablement

21 eu des relations similaires, je l'imagine. Donc, il ne s'agissait pas de

22 relations amicales ou spéciales. C'étaient des relations purement militaire

23 et professionnelles qui demandaient à ce que des problèmes soient

24 surmontés, comme vous cherchez à résoudre certaines questions.

25 Q. Vous souviendriez-vous de son prénom ou d'une partie du nom de famille

26 ?

27 R. Je crois que c'est plutôt une question à poser à mon officier chargé de

28 la coopération avec la FORPRONU. Si ce nom peut vous aider -- enfin, vous

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1 paraître important, je peux vous le donner, et lui pourrait vous donner

2 plus de détails à ce sujet.

3 Q. Mais vous avez dit que c'est lui qui avait montré cette photo. Qu'avez-

4 vous gardé en mémoire au sujet de cet homme ? Pouvez-vous nous le décrire ?

5 R. Non. Ils avaient toujours porté des casques. Je ne me souviens pas des

6 détails.

7 Q. Bien. Pendant que nous avons ce document sur nos écrans. Vous avez dit

8 hier quelques instants, quelques minutes de cela, et je précise que c'est

9 en répondant à M. Ivetic que vous avez dit que pendant la dernière année de

10 la guerre, la FORPRONU a commencé à utiliser la route d'Igman, et je vous

11 cite :

12 "Cependant, pendant la dernière année de la guerre, pour des raisons

13 inconnues de moi, ils ont commencé à utiliser cette route via Igman."

14 Alors, ce rapport hebdomadaire de la FORPRONU daté du 8 juillet 1995 nous

15 indique un certain nombre de choses. Vous avez des parties surlignées. En

16 première page, je donne lecture :

17 "Refus d'octroi de liberté de mouvement par les Serbes" --

18 M. GROOME : [interprétation] Je vous renvoie vers la page 2 de la version

19 B/C/S.

20 Q. "Alors, la FORPRONU et l'UNHCR ont continué à utiliser la route

21 d'Igman."

22 Pour l'élément surligné le plus important, je vais citer :

23 "La situation humanitaire reste mauvaise. Le pont aérien reste suspendu

24 pendant trois mois déjà. Les entrepôts de vivres sont presque vides. Il n'y

25 a presque pas d'eau et d'électricité et pas de gaz."

26 Donc, Colonel Radojcic, j'affirme que vous savez parfaitement bien pourquoi

27 ils ont utilisé la route d'Igman, étant donné que vous et les autres

28 officiers de la VRS au sein du Corps de Sarajevo-Romanija avez bien veillé

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1 à ce que la FORPRONU et l'UNHCR ne puissent apporter aucun aide humanitaire

2 à la ville de Sarajevo, ni par la route, ni par l'aéroport. Est-ce la

3 raison pour laquelle ils ont dû utiliser cette route en terre battue pour

4 passer par les forêts du mont Igman ?

5 R. Les questions liées au déplacement des convois humanitaires de Hrasni

6 Most [phon] s'agissant de la FORPRONU, ça dépassait mon autorité. Moi,

7 j'exécutais mes ordres. S'il y a un problème, il devait être résolu à un

8 niveau bien plus élevé que le mien.

9 Donc, dans ce cas, m'accuser d'avoir empêcher la fourniture de l'aide

10 humanitaire, c'est inexact, c'est erroné. Je n'avais pas d'autorité à ce

11 sujet. Mon devoir consistait à exécuter les ordres qu'on me donnait.

12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande un

13 versement au dossier de la pièce 65 ter 10638.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10638 recevra la cote

16 P6620, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne s'agirait-il peut-être pas du 6610

18 -- non, non.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez raison.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, non, c'est bien le 6610 [comme

22 interprété].

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Monsieur, pour finir, vous avez dit en répondant aux questions de Me

27 Ivetic le fait qu'il y avait eu un accord pour ce qui est de faire utiliser

28 à la FORPRONU cette route d'Igman pendant les heures de la journée. Et en

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1 page du compte rendu 65, vous avez dit que :

2 "Ils se déplaçaient entre Hrasnica et Igman pour aller plus loin, au-

3 delà de cet endroit, vers Bjelasnica, et ils contournaient les positions de

4 l'ABiH, et ils ne le faisaient que pendant les heures de la journée."

5 Alors, Monsieur, la pièce P6619 est déjà versée au dossier, nous savons que

6 le coucher du soleil avait lieu à 8 heures 27 du soir. Est-ce que vous

7 pouvez être d'accord avec moi pour dire que le convoi de la FORPRONU se

8 trouvant à la colline à 6 heures 30 ou 6 heures 50 avait été convaincu

9 d'utiliser la route conformément à l'accord, c'est-à-dire pendant les

10 heures de la journée ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

11 qu'ils s'étaient conformés à l'accord pour ce qui est de l'utiliser pendant

12 le jour ?

13 R. Comme je l'ai dit, l'accord était destiné au déplacement des véhicules

14 de la FORPRONU, et non pas des convois de l'aide humanitaire. Parce qu'au

15 niveau de l'état-major principal, il a été convenu des itinéraires à

16 utiliser par les convois. Dans ce cas concret, cette route n'était pas

17 prévue pour ce qui est des convois, cette route d'Igman.

18 Q. Mais pour ce qui est des horaires, est-ce que vous acceptez le fait que

19 la FORPRONU s'était trouvée sur cette montagne entre 6 heures 30 et 6

20 heures 50 en croyant en toute honnêteté que le coucher du soleil n'aurait

21 lieu que dans une heure ou une heure et demie, et qu'ils étaient en train

22 de se déplacer pendant la journée ? Est-ce que vous l'acceptez ?

23 R. Je peux vous dire que vous pouvez parler au commandement de la FORPRONU

24 et leur demander pourquoi ils avaient estimé que les heures de travail

25 étaient jusqu'à 18 heures, parce que c'était l'heure à laquelle ils se

26 retiraient vers leur base. C'était une zone de guerre et ils seraient dans

27 leur base.

28 Nous n'étions qu'à quelques centaines de mètres de l'ennemi. Et, avec

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1 le recul, ça peut vous paraître simple. Mais dans ce type de situation, il

2 est difficile de juger du fait de savoir qui se trouve à tel ou tel autre

3 endroit à telle heure.

4 Q. Mais il n'est pas difficile de le déterminer, de déterminer qu'à 6

5 heures 30 jusqu'à 6 heures 50 il faisait jour ?

6 R. Non, il ne faisait pas jour. Je vous l'affirme. Vous allez me montrer

7 encore une fois le fait que le soleil se couche plus tard. Mais allez à

8 Sarajevo, posez la question aux gens sur les flancs d'Igman quand vous

9 avez, à 2 kilomètres et demi, une visibilité vous permettant de distinguer

10 le fait de savoir s'il s'agit d'un véhicule de la FORPRONU ou un véhicule

11 de l'ABiH.

12 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'on vous a demandé si vous étiez

14 disposé d'aller là-bas avec un employé de l'Accusation, vous avez refusé.

15 Et vous dites maintenant : "Allez voir les gens de Sarajevo et posez-leur

16 la question."

17 Mais vous, vous avez refusé de rejoindre les rangs d'une mission qui

18 se rendrait là-bas le 14 juillet. Et là, on pourrait voir exactement quel

19 est l'éclairage qu'il y a à ce moment-là. Vous avez donc refusé, n'est-ce

20 pas ?

21 Donc, dire maintenant "Allez à Sarajevo", compte tenu de la réponse

22 que vous avez apportée tout à l'heure, me fait vous demander un

23 commentaire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes raisons pour ne pas aller à Sarajevo sont

25 personnelles. Je ne voudrais pas les commenter. Il s'agit de rien d'autre

26 si ce n'est des raisons personnelles.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais quand même vous demander de

28 nous dire pourquoi -- quelles sont ces raisons personnelles. Si besoin est,

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1 nous pouvons passer à huis clos partiel pour ce qui en me concerne, si vous

2 voulez que les gens à l'extérieur de ce prétoire ne l'entendent. Mais

3 puisque vous êtes en train d'évoquer ce type de raisons, les Juges de la

4 Chambre aimeraient entendre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je demanderais --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est moi qui vous parle. C'est moi qui

7 m'adresse à vous. Et vous, vous devez vous adresser aux Juges de la

8 Chambre. Vous n'avez aucune raison de chercher un contact avec les gens de

9 la Défense, un contact visuel. Alors, si vous souhaitez un huis clos

10 partiel, nous pouvons passer à huis clos partiel. Autrement, répondez à ma

11 question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous le dire pourquoi je ne veux pas

13 aller à Sarajevo. Les Musulmans ont déposé plusieurs plaintes au pénal

14 contre moi et je crains fort qu'il y aurait des séquelles pour ce qui est

15 de ma sécurité si je me déplaçais vers ce secteur. C'est la raison pour

16 laquelle je ne veux pas y aller. Et c'est la seule raison.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si pour de bonnes raisons vous

18 deveniez préservé, si vous bénéficiiez d'une immunité contre toute

19 arrestation, y iriez-vous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi ma présence serait

21 indispensable --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question différente, cela.

23 Vous avez dit que vous redoutiez une arrestation. Si je vous dis que cette

24 peur de l'arrestation pourrait être mise de côté, est-ce que vous y iriez ?

25 Est-ce que vous seriez disposé à y aller ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je devrais réfléchir à cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]