Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 28 août 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde.

  6   Je vais demander à la Greffière de citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  8   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Il n'y a pas de questions préliminaires d'annoncées. Donc, nous

 11   allons attendre que le témoin soit introduit dans le prétoire.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   LE TÉMOIN : VELIMIR DUNJIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dunjic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais vous

 18   rappeler que vous êtes toujours tenu de la déclaration solennelle que vous

 19   avez donnée hier au début de votre déposition.

 20   M. Jeremy va, à présent, continuer son contre-interrogatoire.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Très bien. Bonjour, Monsieur le Président,

 22   Messieurs les Juges.

 23   Contre-interrogatoire par M. Jeremy : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dunjic.

 25   R.  Bonjour.

 26   M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander de nous pencher sur le cahier

 27   d'hier. Il s'agit donc de la pièce P356, en vertu de l'article 65 ter.

 28   C'est la page 165 qui m'intéresse.


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  1   Q.  En attendant, vous allez vous rappeler que nous avons parlé de la

  2   visite effectuée par la Brigade d'Igman par votre commandant. Je pense que

  3   vous avez dit, n'est-ce pas, que vous n'étiez pas sûr que c'était

  4   effectivement le général Galic qui a effectué cette visite. Est-ce que vous

  5   vous souvenez de l'objectif de cette visite-là ou bien de ce jour de visite

  6   en général ?

  7   R.  Le général Stanislav Galic a fait le tour de ma brigade à plusieurs

  8   reprises. Entre autres, Ratko Mladic aussi a fait des visites. C'est pour

  9   cela que j'ai demandé qui, précisément, avait effectué cette visite-là.

 10   Je peux faire des suppositions sur la base du document que je voie

 11   sur l'écran de quoi il s'agit. Donc, l'Institut technique chargé des

 12   réparations et de la maintenance, c'était un institut d'une importance

 13   vitale. C'était un facteur important pour la survie du peuple serbe sur ce

 14   territoire. Dans un rapport émanant du directeur de cet institut, je pense

 15   que c'était M. Radivojsa, on avait prévu de déplacer l'institut à un autre

 16   endroit. Mon expérience m'en dit, et je pense que j'ai bien agi en

 17   empêchant ce déménagement parce qu'au moment des activités de combat, ce

 18   déménagement aurait dû répondre de moi et il aurait nui aux capacités de

 19   combat de mon unité et des autres unités du Corps de Sarajevo-Romanija.

 20   Q.  Je pense que là nous sommes passés à un autre sujet, mais on va en

 21   parler. Vous allez voir, en bas de la page, enfin, plutôt au milieu de la

 22   page, il y a une référence de faite à une discussion que vous avez eue avec

 23   cette personne, à savoir le colonel Radivojsa, et on va parler de cela. On

 24   dit que cela concerne l'incident à Hadzici, le TRZ, à savoir le dépôt de

 25   maintenance et de réparations de Hadzici.

 26   Et donc, là, on voit le nom du colonel Radivojsa et on apprend que :

 27   "Les désaccords portent sur la décision portant le transfert d'une partie

 28   de l'équipement du dépôt à une nouvelle localité à Banja Luka. C'est à ce


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  1   moment-là que les désaccords commencent."

  2   M. JEREMY : [interprétation] Maintenant, je vais demander à passer à la

  3   page suivante.

  4   Q.  Alors, ensuite, le premier alinéa sur la page suivante :

  5   "Le matin du 31 octobre 1992, Radic a marché avec le commandant Dunjic, ils

  6   nous ont arrêté en pointant les pistolets de type Heckler sur nous."

  7   Donc, on fait référence à Radic, là, le président Radic, le président de la

  8   municipalité de Hadzici ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Et ensuite, on dit :

 11   "Le commandant Dunjic venait toujours à la TRZ avec Radic. Il était

 12   toujours insolent, il n'était pas poli.

 13   "Le commandant Dunjic a traité les gens chargés de la logistique avec

 14   dédain."

 15   Est-ce que vous avez arrêté le colonel Radivojsa, est-ce que vous avez fait

 16   cela sur votre propre initiative ?

 17   R.  Non, ce n'est pas moi qui l'aie arrêté. J'ai interdit, en revanche,

 18   tout déplacement et pour des raisons que je vous ai annoncées et exposées.

 19   Q.  Vous avez dit que vous avez interdit tout déplacement. Est-ce que vous

 20   avez interdit cela sur votre propre initiative ?

 21   R.  En accord avec le sommet politique. Ce déplacement n'était pas

 22   justifié, pour des raisons objectives. Ce déplacement de ce dépôt, donc, le

 23   déplacement de ce dépôt ou de cet institut devait se faire en direction de

 24   Banja Luka. Mon épouse est originaire de Banja Luka. Je n'avais aucune

 25   raison d'empêcher ce déplacement, mis à part les intérêts du peuple de la

 26   région, et ce qui confirme le bien-fondé de ma décision est le fait qu'en

 27   1995, le peuple de Hadzici, au moment où on a effectivement déplacé

 28   l'institut, eh bien, le peuple de Hadzici a quitté cette région.


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  1   Q.  En parlant des gens de Hadzici, on voit un petit peu plus bas dans le

  2   même paragraphe une autre référence, c'est sans doute le colonel Radivojsa

  3   qui parle, qui dit :

  4   "Tout ce qui pouvait être pillé à Hadzici a été pillé par les Serbes et

  5   différents groupes paramilitaires."

  6   Hadzici tombait sous votre zone de responsabilité à l'époque, n'est-ce pas

  7   ?

  8   R.  Oui, effectivement, et ce sont les employés de l'institut qui

  9   travaillaient dans l'institut de Hadzici, les mêmes que ceux qui avaient

 10   travaillé dans l'institut avant la guerre. Il n'y avait pas de formation

 11   paramilitaire dans le dépôt de Hadzici.

 12   Q.  Mais vous étiez commandant de la brigade et vous étiez au courant de ce

 13   pillage à Hadzici, n'est-ce pas ?

 14   R.  Mais quel est ce pillage dont vous parlez ?

 15   Q.  Celui dont on fait état dans les cahiers de M. Mladic.

 16   R.  Mais de quoi parlez-vous ? Qu'est-ce qui est exact ? Je ne vois pas de

 17   quoi vous parlez.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, pas de rire. Il ne faut

 19   pas faire de commentaires à voix haute ou pas et pas de commentaires

 20   concernant les questions et les réponses. Vous connaissez les connaissances

 21   de vos actes, vous savez ce qui va se passer si vous continuez.

 22   M. Jeremy vient de vous lire ce qui se trouve dans le rapport, à savoir que

 23   tout ce qui pouvait être pillé a été pillé. C'est de cela qu'il parle, il

 24   vous a demandé si vous étiez au courant de cela.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas très précis. On a dit

 26   tout ce qui a été pillé a été pillé. Mais ce n'est pas exact. Mme Plavsic a

 27   visité l'institut avec M. Subotic, le ministre de la Défense, elle a fait

 28   le tour de l'institut, et elle a été convaincue, elle, et le ministre que


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  1   l'institut fonctionnait parfaitement bien, conformément aux régulations en

  2   vigueur.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour comprendre votre réponse,

  4   vous dites ne pas être au courant des pillages effectués dans l'institut où

  5   à l'extérieur de l'institut de Hadzici ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant de cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre.

  8   M. JEREMY : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez dit que Mme Plavsic et M. Subotic ont effectué une visite de

 10   ce dépôt plus tard. Est-ce que vous pourrez nous dire à quel moment cela

 11   s'est-il produit ?

 12   R.  C'était au courant de la deuxième moitié du mois de novembre. Je ne me

 13   souviens pas de la date exacte, mais ce que je vous dis est vrai.

 14   Q.  On va examiner un autre paragraphe de ce cahier. C'est une inscription

 15   qui correspond à la date du 14 novembre.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander à voir la page 175 en

 17   anglais, s'il vous plaît, et c'est aussi la même page en B/C/S.

 18   Q.  Donc là, nous avons une inscription correspondant à la date du 14

 19   novembre 1992, c'est un samedi, et vous voyez le sous-titre : "Reporter par

 20   les organes de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska."

 21   M. JEREMY : [interprétation] C'est la page 177 qui m'intéresse, s'il vous

 22   plaît, deux pages plus loin. Et donc on voit le dernier paragraphe qui

 23   commence par une étoile.

 24   Q.  Et on peut lire :

 25   "Ordre.

 26   "Réfléchir à la possibilité de nommer le lieutenant commandant

 27   Zeljala à la tête de la Brigade d'Igman."

 28   Monsieur Dunjic, est-ce que l'état-major principal vous a informé du fait


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  1   qu'au milieu du mois de novembre 1992, ils réfléchissaient à la possibilité

  2   de vous remplacer ?

  3   R.  Eh bien, ce n'est pas comme cela que je le comprends. Car au mois de

  4   novembre, je ne connais pas la date exacte, j'ai fait une requête adressée

  5   à l'état-major principal demandant qu'il trouve un autre commandant pour me

  6   remplacer parce que je n'étais pas en accord avec la façon dont on organise

  7   la défense du peuple serbe dans la région. Et j'ai reçu une réponse, et

  8   voici ce que l'on m'a dit, c'est le général Mladic qui m'a écrit :

  9   "Monsieur Dunjic, je vous prie de rester au poste de commandant de la

 10   Brigade d'Igman parce que les combattants vous font confiance, le peuple

 11   serbe vous fait confiance, et moi-même je vous fais confiance."

 12   M. Galic est venu me voir après cela, et il m'a demandé si j'allais

 13   rester. Sans doute que plus tard, il a informé le commandement du fait que

 14   je restais, que j'ai décidé de rester à mon poste. Moi, j'ai écouté ce que

 15   le général Mladic m'a dit, parce que nous nous ressemblons, nous sommes

 16   tous les deux officiers. Nous avons été éduqués. Nous ne tolérons pas

 17   l'injustice et nous chérissons l'unicité du commandement, et nous aimons le

 18   peuple serbe plus que tout, et nous avons fait tout pour sauver le peule

 19   serbe parce qu'il était plus facile de sacrifier un colonel, à savoir un

 20   chef d'unité que de perdre des dizaines et des milliers de soldats et des

 21   civils dans la région.

 22   Q.  Monsieur Dunjic, quand vous dites "sacrifier un colonel", est-ce

 23   que vous parlez du colonel Radivojsa ?

 24   R.  Je fais référence à lui, entre autres.

 25   Q.  Et, si j'ai bien compris, vous ne faites pas de rapport entre le

 26   fait que vous avez arrêté le colonel Radivojsa, qui figure dans le cahier

 27   de M. Mladic, et la discussion qui a eu lieu deux jours plus tard

 28   concernant votre remplacement par le colonel Zeljaja ?


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  1   R.  La traduction n'était pas bonne.

  2   Q.  Eh bien, je vais vous poser la question de façon plus claire. Ai-je

  3   raison de dire que quant à la page correspondant à la date du 12 novembre

  4   dans le cahier de M. Mladic, on fait état de votre arrestation du colonel

  5   Radivojsa, et ensuite quand on voit que deux jours plus tard on parle de

  6   votre remplacement à la tête de la Brigade d'Igman, ai-je raison de dire

  7   que pour vous il n'existe pas de lien entre les deux rapports ?

  8   R.  Ecoutez, je n'étais pas au courant de cela. C'est la première fois de

  9   ma vie que j'entends parler de mon éventuel remplacement par le colonel

 10   Zeljaja, qui devait donc prendre les fonctions du commandant de la brigade.

 11   Je n'étais pas au courant de cela.

 12   Q.  Mais est-ce que vous avez l'impression que c'est lié avec votre

 13   arrestation du colonel Radivojsa ?

 14   R.  Oui, c'est possible.

 15   Q.  Bien. On va passer à un autre sujet. Quelques jours après les

 16   événements que l'on voit dans ce cahier, est-ce que vous vous souvenez

 17   avoir participé à une grande réunion réunissant des personnalités

 18   militaires et politiques activent dans la zone du corps de SRK ? Cette

 19   réunion a eu lieu dans la caserne de Lukavica.

 20   R.  Oui, je m'en souviens.

 21   Q.  Je voudrais examiner le procès-verbal de cette réunion.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris, Monsieur

 23   Dunjic. Parce que plus tôt, vous avez dit que vous n'avez pas arrêté M.

 24   Radivojsa, et ensuite vous expliquez cela en disant que vous avez agi pour

 25   empêcher qu'il y ait déplacement. Est-ce que vous parlez du déplacement du

 26   dépôt ou bien d'autre chose ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle du déplacement de l'Institut de

 28   réparations et de maintenance, et moi, je n'ai pas arrêté le colonel


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  1   Radivojsa. Je l'ai chassé. C'est tout ce que je sais.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire par là ? Vous

  3   l'avez chassé où ? Qu'avez-vous fait exactement ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai donné l'ordre de quitter la zone de

  5   responsabilité de ma brigade, et l'Institut des réparations de la

  6   maintenance se trouvait justement dans ma zone de responsabilité.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et a-t-il agi conformément à votre ordre

  8   ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre, Monsieur

 11   Jeremy.

 12   Ce que je n'ai pas compris, c'est si cette arrestation avait un rapport

 13   avec l'autre événement. Mais s'il n'y a pas eu vraiment d'arrestation, il

 14   est difficile de faire un lien entre l'arrestation qui n'a pas eu lieu à un

 15   autre événement. Donc, je vous dis cela pour que vous compreniez pourquoi

 16   j'ai posé cette question.

 17   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Je vais demander à voir le document P1967.

 19   Q.  Il s'agit là du compte rendu de la réunion, la réunion dont je viens de

 20   vous poser une question, Monsieur Dunjic. En attendant de le voir sur

 21   l'écran, je peux vous dire que là, il s'agit du procès-verbal du

 22   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Il s'agit donc d'une réunion

 23   réunissant le commandant et les présidents ou les dirigeants aux niveaux

 24   politique et militaire dans la zone de responsabilité du RSK le 15 novembre

 25   1992.

 26   A la première page, on voit la date, donc, la date est celle du 15 novembre

 27   1992, et donc, le lendemain de l'événement qui figure dans le cahier de M.

 28   Mladic où l'on se demande s'il ne fallait pas vous remplacer à la tête de


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  1   la Brigade d'Igman.

  2   M. JEREMY : [interprétation] Donc, veuillez, s'il vous plaît, examiner la

  3   page 2 en anglais et la page 3 en B/C/S. Numéro 29, on parle de Velimir

  4   Dunjic, la Brigade de l'infanterie légère d'Igman.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien moi.

  6   M. JEREMY : [interprétation] A la page suivante en anglais, la même page en

  7   B/C/S.

  8   Q.  On peut lire :

  9   "Au nom de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, les

 10   personnes suivantes étaient présentes :

 11   "- le commandant, le général Ratko Mladic, ainsi que le colonel Tolimir."

 12   M. JEREMY : [interprétation] Veuillez examiner la page 5 en anglais et en

 13   B/C/S.

 14   Q.  Maintenant, on est en train de regarder le haut de la page en B/C/S, et

 15   c'est à peu près la moitié de la page en anglais, et on voit un rapport

 16   d'introduction qui est donc présenté par le lieutenant-colonel Marko

 17   Lugonja, c'était l'assistant du commandant chargé du renseignement et de la

 18   sécurité du Corps de Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  On va voir de quoi il parle dans son rapport.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Donc, la page 7 dans le prétoire électronique

 22   en anglais et 6 en B/C/S.

 23   Q.  Donc, regardez le titre du paragraphe sur cette page. Donc, il fait un

 24   rapport concernant les questions de sécurité dans les unités du SRK.

 25   M. JEREMY : [interprétation] Veuillez examiner la page 8 en anglais, la

 26   page 7 en B/C/S.

 27   Q.  La page en anglais, et c'est en haut de la page en B/C/S, on voit une

 28   référence vous concernant :


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  1   "Création de groupes formels et informels et des organisations autour d'un

  2   individu crédible et déjà connu. Ils vont procéder à la formation, ils vont

  3   procéder à l'élimination des méthodes violentes dans les unités."

  4   Ensuite, on voit que :

  5   "Les pillages, des crimes violents sont extrêmement présents."

  6   Ensuite, il décrit tout ce qui a été volé. Et ensuite, il dit :

  7   "La pratique de cet individu et de ces groupes, c'est de se comporter en

  8   tant que maître de vie et de mort concernant toute personne appartenant à

  9   un autre groupe ethnique, ce qui résulte dans des mauvais traitements et

 10   les meurtres des membres d'autres groupes ethniques, surtout des Musulmans.

 11   Ces gens-là considèrent que les conventions de Genève et les autres

 12   conventions internationales ne sont absolument pas de vigueur dans cette

 13   guerre."

 14   Monsieur Dunjic, donc, le lieutenant-colonel Lugonja ici fait référence au

 15   groupe de Branislav Gavrilovic, qui était placé sous votre commandement.

 16   R.  Moi, je vous affirme que ce n'est pas vrai. Vous devez me montrer une

 17   preuve tangible démontrant qu'un crime a été commis pendant que moi j'ai

 18   été le commandant de cette unité. Mais hier, vous m'avez montré un document

 19   qui démontre que la personne qui a pris ma suite, à savoir Spasoje Cojic,

 20   avait délivré un certificat à Branislav Gavrilovic attestant qu'il était

 21   bien membre de l'armée de la Republika Srpska. Moi, j'ai dit qu'il faisait

 22   partie de l'armée, mais la personne qui a pris ma suite à la tête de la

 23   brigade l'a confirmé par écrit. Donc, il ne s'agissait pas d'un membre des

 24   unités paramilitaires, il s'agissait d'un soldat de la VRS. Et vous m'avez

 25   montré vous-même ce document hier.

 26   Q.  Donc, Monsieur Dunjic, d'après votre réponse, vous dites que vous

 27   n'étiez pas au courant de crimes, quels qu'ils soient, commis par l'unité

 28   de Gavrilovic pendant que vous étiez commandant de la Brigade d'Igman ?


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  1   R.  Dans ma déclaration, j'ai indiqué que, pour autant que je le sache,

  2   l'unité de Gavrilovic, pendant que j'étais moi au commandement, n'a commis

  3   aucun crime et n'a rien fait qui irait à l'encontre des dispositions de la

  4   convention de Genève. Et maintenant, est-ce qu'il y avait des problèmes de

  5   discipline mineurs ou pas, de bagarres, je ne sais pas. Je ne sais pas

  6   vraiment parce que cette unité ne représentait que 2,5 % du complément de

  7   ma brigade et, donc, je me concentrais sur mon travail et sur les autres.

  8   Comme n'importe quel autre commandant d'une unité dans le monde, je ne

  9   pouvais pas me concentrer sur simplement 2,5 % de mon unité.

 10   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur un autre document en rapport

 11   avec cela.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher maintenant

 13   la pièce P04595.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire.

 15   Vous étiez présent à cette réunion, semble-t-il. Vous nous avez dit que

 16   c'était l'unité de Gavrilovic qui n'a commis aucun crime. Quel était -- à

 17   quoi faisait-on allusion lorsque l'on parlait de vols à grande échelle, de

 18   tueries ? Est-ce que vous savez de quoi ils parlaient ou est-ce que c'est

 19   quelque chose dont vous n'êtes absolument pas au courant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport ne concerne pas ma brigade.

 21   M. Lugonja était le responsable de la sûreté dans le corps, donc, ceci fait

 22   référence à l'unité, aux unités du corps. J'étais celui qui empêchait qu'il

 23   y ait des pillages ou d'autres problèmes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ceci s'est fait à travers les

 25   unités des corps. Est-ce que vous pourriez donc nous expliquer exactement

 26   quelles sont les unités qui ont commis -- plutôt, quelles sont les unités

 27   du corps qui ont commis ces crimes ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. Il s'agit simplement


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  1   d'une généralisation à grande échelle. Il n'y a aucun fait sur ce qui s'est

  2   produit et ni même si aucun fait étayant que cela s'est produit. Je ne sais

  3   pas si vous comprenez ce que je veux dire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que si l'on fait des

  5   déclarations à une aussi grande échelle, qui ne font pas référence

  6   particulièrement à une unité de corps, mais qui sont générales et en

  7   insistant sur les mesures à prendre, je suppose que vous avez au moins

  8   demandé où est-ce que cela s'est produit et qui est responsable de cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas celui qui était supposé poser

 10   ce genre de questions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il s'agissait de vos unités qui

 12   n'étaient pas exclues, en fait, de cette généralisation, de ces

 13   déclarations aussi générales, elles étaient couvertes par ces déclarations

 14   générales ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais que cela n'avait rien à voir avec

 16   mon unité.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous pensiez cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, parce que j'ai essayé de faire en

 19   sorte que tout soit vraiment sous contrôle dans mon unité.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que vous aviez l'impression

 21   qu'aucun de vos collègues n'avait essayé de faire la même chose ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était bien mon impression. Et, par la

 23   suite, les événements l'ont prouvé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels étaient les collègues qui n'ont

 25   pas fait la même chose, c'est-à-dire qui n'ont pas essayé d'empêcher la

 26   commission de ce genre de crimes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas uniquement les auteurs des crimes, mais

 28   ils étaient incapables d'organiser des combats, notamment la Brigade de


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  1   Rajlovac et de Vogosca, qui étaient de ceux-là.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas intéressé par les

  3   combats. Vous avez dit que c'étaient vos impressions et que vous pensez que

  4   les autres ne faisaient pas la même chose que qu'est-ce que vous faisiez,

  5   c'est-à-dire empêcher les crimes. Donc, ma question était la suivante, qui

  6   parmi vos collègues, d'après vous, n'empêchait pas la commission des crimes

  7   ? Des crimes, comme par exemple, les vols, les vols à grande échelle, et le

  8   massacre de personnes appartenant à d'autres groupes ethniques.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du massacre de membres

 10   appartenant à d'autres groupes ethniques, je ne suis pas du tout au

 11   courant. Maintenant, si vous parlez de vols et de ce genre de crimes, nous

 12   ne parlons pas du vol commis à l'encontre de Musulmans et de Croates. Il

 13   s'agit là de problèmes internes au territoire qui était sous le contrôle de

 14   l'armée de la Republika Srpska.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce n'est pas ce que dit le

 16   rapport. Vous nous avez dit que vous ne pensiez pas être concerné par ces

 17   déclarations aussi générales parce que vous avez essayé d'empêcher ce genre

 18   de crimes, c'est-à-dire le vol à grande échelle, le massacre de personnes

 19   appartenant à d'autres groupes ethniques, et cetera, et que d'autres

 20   n'avaient pas essayé d'empêcher cela. Vous l'avez fait, et donc de ce fait,

 21   cela ne vous concernait pas.

 22   Et la question que je vous pose est de savoir qui parmi vos collègues n'a

 23   pas empêché le type de crimes décrits dans ce rapport ? Et, maintenant,

 24   vous nous parlez de combat. Je ne vous ai pas parlé de combat. Vous nous

 25   parlez de petits problèmes internes. Ce n'est pas cela dont je vous parle.

 26   Moi, je vous parle du type de crimes décrits dans ce que M. Lugonja a

 27   mentionné dans son rapport. Qui parmi vos collègues n'a pas essayé

 28   d'empêcher ces crimes ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette question - qui n'a pas empêché ces

  2   crimes - devrait être posé aux auteurs de cette information, non pas moi.

  3   Et je vous dis que, d'après ce que je sais, --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que votre impression était

  5   que vos collègues n'ont pas fait ce que vous avez fait, c'est-à-dire

  6   essayez d'empêcher ce genre de crimes. Donc, ma question est la même : qui

  7   parmi vos collègues, à votre sens, comme vous l'avez dit, n'a pas essayé de

  8   faire la même chose, c'est-à-dire d'empêcher des crimes, ce qui était donc

  9   la vérité ? Qui parmi vos collègues ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les commandements des Brigades de

 11   Rajlovac et de Vogosca.

 12   Je ne me souviens pas de leurs noms. Peut-être M. -- en fait, je

 13   m'excuse, c'était qu'il y a 22 ans. Bien, en tout état de cause, les

 14   commandants de ces unités. Je vais vous montrer les noms de ces personnes

 15   qui étaient au poste de commandement pendant cette période.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce que les derniers

 17   événements vous ont prouvé qu'ils n'ont pas essayé d'empêcher la commission

 18   de ces crimes ? Qu'est-ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous nous avez

 19   dit que cela s'est avéré être la vérité ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il y a eu une opération pendant laquelle

 21   ils ont été arrêtés, et ils ont été arrêtés essentiellement - et c'était là

 22   la raison principale - du fait de leur incapacité à organiser les combats.

 23   Ils étaient très --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de combat. Vous nous

 25   avez dit que les événements, par la suite, ont prouvé qu'ils n'avaient pas

 26   réellement essayé d'empêcher la commission de ces crimes. La question que

 27   je vous ai posée est la suivante : quels sont les événements qui se sont

 28   produits par la suite et qui ont prouvé que vos collègues commandants n'ont


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  1   pas fait de leur mieux pour empêcher la commission de ces crimes, tels que

  2   les vols à grande échelle et le massacre de personnes appartenant à

  3   d'autres groupes ethniques ? Que s'est-il passé par la suite ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. Une fois de plus --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ne répétez pas ce que vous avez

  6   déjà dit avant. Veuillez, s'il vous plaît, répondre à ma question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que les gens avaient commis

  8   des crimes dans l'une ou l'autre des brigades. Je ne le savais pas.

  9   Pourquoi est-ce que vous ne posez pas la question à M. Lugonja ? Il saurait

 10   parfaitement vous dire ce qu'il sous-entendait, là. Je ne suis pas la

 11   personne idoine à qui poser cette question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question parce que

 13   vous avez dit que c'est quelque chose qui ne vous concernait pas, dans la

 14   mesure où vous avez fait tout ce que vous pouviez pour empêcher la

 15   commission de ce type de crimes. Ensuite, je vous ai demandé ce qui vous

 16   différenciait de vos collègues ? Et vous avez dit : "Oui, j'avais

 17   l'impression que les autres n'essayaient pas sincèrement d'empêcher la

 18   commission de ces crimes, ce que les événements par la suite ont prouvé".

 19   C'est ce que vous nous avez dit, ce n'est pas M. Lugonja qui nous a dit

 20   cela. Et c'est la raison pour laquelle je vous demande une précision et,

 21   malheureusement, je dois prendre note du fait que vous restez évasif dans

 22   vos réponses sur ce point.

 23   Monsieur Jeremy, vous pouvez continuer.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous voulez néanmoins réellement

 26   répondre à ma question, allez-y, et vous avez l'opportunité de le faire et

 27   de nous dire pourquoi les événements par la suite ont montré que vos

 28   collègues n'avaient pas réellement essayé d'empêcher la commission de ces


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  1   crimes ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces informations que nous voyons ici ne

  3   concernent pas uniquement les massacres, les vols. Il y a d'autres choses

  4   ici. Il y a d'autres missions concernant les personnes décrites ici. Si

  5   vous le permettez --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose une question, je vous

  9   demande de préciser quelque chose par rapport à vos réponses précédentes,

 10   et vous vous écartez toujours de cela, des questions. Je vous ai donné la

 11   possibilité de répondre à ma dernière question, vous ne l'avez pas fait. M.

 12   Jeremy va maintenant continuer son contre-interrogatoire.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Est-ce que nous pourrions maintenant voir afficher à l'écran la pièce

 15   P04595.

 16   Q.  Monsieur Dunjic, pendant que cela est affiché à l'écran, je peux vous

 17   dire qu'il s'agit d'un rapport du commandant de la SRK, le général Galic, à

 18   l'état-major principal en date du 18 novembre 1992, c'est-à-dire quelques

 19   jours après la réunion dont nous venons juste de parler.

 20   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la dernière

 21   page.

 22   Q.  Juste pour vous montrer, Monsieur Dunjic, que cela est signé par le

 23   général Galic.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Nous pouvons donc revenir maintenant sur la

 25   première page. Merci.

 26   Q.  Au point numéro 1, nous voyons une référence aux opérations de l'ennemi

 27   et quelques descriptions. Et au point 2, nous voyons également référence

 28   aux "opérations de nos forces". Je voudrais maintenant attirer votre


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  1   attention, Monsieur Dunjic, sur le point 3, qui se lit comme suit :

  2   "La situation dans le territoire ne présentait aucune modification

  3   significative. Néanmoins, une formation paramilitaire composée de 25 hommes

  4   et commandée par Branislav Gavrilovic était active dans le secteur de

  5   Rakovica. Il s'agissait là d'un groupe de criminels dont le comportement

  6   allait à l'encontre et détruisait la réputation de l'armée de la Republika

  7   Srpska aux yeux de la population vivant dans la région."

  8   Maintenant, Monsieur Dunjic, vous voyez donc et vous êtes d'accord que le

  9   Branislav Gavrilovic, à qui il est fait référence ici, le même commandant

 10   Gavrilovic était sous votre commandement à l'époque, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Et sur la base des réponses que vous m'avez données en disant que vous

 13   n'étiez au courant d'aucun crime commis par Gavrilovic pendant le moment où

 14   vous étiez commandant de la Brigade d'Igman, comment se fait-il que le

 15   commandant de la SRK, qui, vous nous l'avez dit hier, commandait environ 25

 16   000 hommes, comment se fait-il qu'il soit au courant de crimes commis par

 17   Gavrilovic et par ses hommes et que vous ne l'étiez pas ?

 18   R.  Tout d'abord, il s'agit là d'une autre généralisation, et cela englobe

 19   le nombre d'hommes dans les unités. Et cela me semble être une évaluation

 20   d'une impression artistique. Il n'y a aucune preuve. "Il s'agit là d'un

 21   groupe de criminels." D'une description très large. En tant que commandant,

 22   je n'étais pas intéressé par qui était quoi avant la guerre ou même après

 23   la guerre sur ce point.

 24   Q.  Monsieur Dunjic, nous voyons que M. Galic est très spécifique lorsqu'il

 25   fait référence à l'unité. Il fait référence à l'unité de Gavrilovic. Il est

 26   particulièrement clair concernant la région dans laquelle cette unité a

 27   commis un crime. Donc, ce n'est pas une évaluation générale. C'est quelque

 28   chose de bien spécifique. Donc, comment se fait-il que le général Galic


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  1   disposait de cette information particulière, en dépit du fait qu'il était

  2   responsable d'un effectif huit fois plus important que le vôtre, mais vous

  3   dites néanmoins que vous ne posiez pas de questions et que vous ne

  4   demandiez pas d'informations sur les crimes commis par l'unité de M.

  5   Gavrilovic ?

  6   R.  Il semble que vous ne compreniez pas certaines choses ici. L'unité de

  7   Gavrilovic avait été déployée dans Rakovica, dans cette région de vergers.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

  9   concentrer sur la question. La question était de savoir pourquoi est-ce que

 10   le général Galic établissait un rapport sur le mauvais comportement de

 11   l'unité de Gavrilovic, alors que vous, qui commandiez la brigade, vous

 12   dites que vous n'aviez pas connaissance de cela ? C'est là la question.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en savais rien. Et si je l'avais su,

 14   j'aurais pris des mesures. Je ne savais pas. Et je n'ai rien dit sur ce

 15   genre de choses dans mes rapports. Maintenant, quant à savoir comment il a

 16   reçu ces informations, par quels canaux d'informations parallèles, je ne le

 17   sais pas.

 18   M. JEREMY : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Dunjic, donc, vous dites que M. Galic rédige un rapport à

 20   l'intention de l'état-major principal et parle de ses préoccupations

 21   concernant les crimes commis par une unité sous votre commandement, et vous

 22   dites que les préoccupations de M. Galic sont des préoccupations dont vous

 23   n'avez jamais entendu parler en tant que commandant de la Brigade d'Igman.

 24   Est-ce ainsi que je dois comprendre votre témoignage ?

 25   R.  Non, non, non. Ne dites pas cela. Quels sont les crimes qui sont

 26   mentionnés dans ce rapport ? La seule chose qui est dite, c'est qu'il

 27   s'agit là d'un groupe de criminels dont le comportement à l'égard de la

 28   population, je suppose que l'on fait référence à la population serbe, et


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  1   que cela ternit la réputation de l'armée de la Republika Srpska. C'est ce

  2   que je lis. Donc, le terme important ici, c'est "comportement" ou

  3   "conduite."

  4   Q.  Monsieur Dunjic, il y a une référence claire de faite à l'unité de

  5   Gavrilovic qui est "un groupe de criminels". Est-ce que vous nous dites que

  6   le général Galic n'a jamais attiré votre attention sur le fait qu'il

  7   considérait que cette unité appartenant à votre brigade était un groupe de

  8   criminels ? Est-ce bien ce que vous nous dites ?

  9   R.  C'est un qualificatif qui est vraiment sérieux lorsque l'on dit des

 10   autres qu'il s'agisse d'un groupe de criminels. Je ne me souviens pas de

 11   cela, Galic ne m'a jamais parlé de cela. Je n'étais pas un juge menant une

 12   enquête. Je n'ai pas posé de questions concernant les antécédents

 13   judiciaires de mes soldats. Je n'ai jamais essayé de voir s'ils avaient

 14   commis des crimes avant la guerre. Ce n'était pas mon intention, ni même ma

 15   tâche, mon devoir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le rapport - et vous

 17   en ignorez constamment certains aspects - ce rapport ne portait pas

 18   uniquement sur un groupe de criminels mais sur un comportement

 19   problématique en lien avec le texte de ce rapport, qui parle d'un groupe de

 20   criminels ayant un comportement posant problème.

 21   Est-ce que vous n'avez jamais été informé du comportement problématique de

 22   ce groupe décrit par le général Galic comme étant un groupe de criminels

 23   lorsque ce groupe se trouvait sous votre commandement ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je vous ai déjà dit

 25   que je ne me souvenais pas qu'il m'ait jamais informé de cela.

 26   Deuxièmement, que les gens se comportent d'une façon ou d'une autre était

 27   moins important que l'organisation des combats. Ce n'était pas important de

 28   savoir si quelqu'un avait frappé quelqu'un d'autre dans un restaurant. Ce


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  1   n'était pas ce qui me préoccupait dans le cadre de mon travail.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas fait le lien entre cette

  3   information que vous auriez pu recevoir et vous avez dit que vous n'étiez

  4   pas intéressé par ce genre d'observations et vous n'avez pas fait le lien

  5   entre cela et les observations faites pendant cette réunion de consultation

  6   et où on a parlé de meurtres et de vols à grande échelle ? Vous n'avez pas

  7   fait le lien en vous disant qu'il y avait peut-être une relation entre les

  8   deux ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de meurtres dans ma brigade.

 10   Je n'ai pas reçu cette information. Elle a été envoyée au commandement

 11   supérieur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la même chose. Est-ce que

 13   vous dites qu'il n'y a pas de meurtres ou est-ce que vous dites que vous

 14   n'étiez pas au courant de meurtre commis ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis qu'il n'y en avait pas. Aucun

 16   crime ou meurtre commis par l'unité ou des personnes y appartenant. Je ne

 17   savais pas. Je pense qu'il n'y en avait pas. Je suis même sûr qu'il n'y en

 18   a eu aucun pendant que j'étais le commandant de la Brigade d'Igman. Si

 19   j'avais été au courant de cela et au courant d'un meurtre, je suis sûr que

 20   les personnes auraient été poursuivies sans aucun doute.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, pour résumer ce que

 22   vous avez dit : vous avez assisté à une réunion où Lugonja a dit qu'il y

 23   avait des vols et des massacres à grande échelle à l'encontre de groupes

 24   ethniques, et vous avez pensé, eh bien, vous vous êtes dit que cela

 25   concernait d'autres personnes. On vous a demandé à qui d'autre il pouvait

 26   faire référence, vous êtes resté très évasif dans vos réponses.

 27   Et maintenant, vous voyez que le général Galic a fait un rapport à

 28   l'état-major principal en disant qu'un groupe de criminels fait preuve d'un


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  1   comportement qui, pour le moins, était problématique, et vous continuez à

  2   dire, eh bien, ce qui aurait pu se passer, j'étais plus intéressé par les

  3   combats et je n'ai pas reçu directement ce rapport, donc je suppose qu'il

  4   ne s'est pas produit ce genre de crimes sous mon commandement.

  5   Donc c'est bien là l'essentiel de votre témoignage. Est-ce que vous

  6   je vous ai bien compris ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez bien compris.

  8   Il est dit dans ce rapport qu'il y a eu des meurtres --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vous qui posez les

 10   questions. Je n'ai pas dit que dans ce rapport il a été dit que des

 11   meurtres ont été commis, donc ne me posez pas de question.

 12   Maître Stojanovic.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec tout le respect

 14   que je vous dois, pour éviter toute confusion, nous avons écouté

 15   l'interprétation, et dans l'interprétation il a été dit que M. Lugonja

 16   aurait indiqué que tous ces crimes concernaient des groupes ethniques et se

 17   faisaient sur la base de l'appartenance à d'autres groupes ethniques. Et le

 18   texte montré au témoin par l'Accusation, dans cette partie - je fais

 19   référence à ces crimes étant basés sur l'appartenance ethnique d'autres

 20   groupes - ce n'est pas en fait ce dont M. Lugonja a parlé.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je pense -- mais c'est quelque

 22   chose qui reste à vérifier. Je pense qu'il a fait référence à cela en

 23   disant qu'il lui semblait que quelqu'un était le maître de la vie des

 24   autres et que l'appartenance ethnique n'est pas clairement mentionnée ici,

 25   Monsieur Stojanovic. Ne peut-on dire que dans cela, dans la portion que

 26   nous avons, la partie du texte que nous vue un petit peu plus tôt,

 27   notamment les Musulmans sont mentionnés dans cette réunion à laquelle M.

 28   Lugonja a pris la parole. Ici, vous semblez dire que cela ne figure pas là,


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  1   alors remontrez-moi cette partie du rapport de la réunion à laquelle M.

  2   Lugonja s'est exprimé et indiquez-moi qu'aucune référence à l'appartenance

  3   ethnique est faite, et je serai à ce moment-là tout à fait d'accord de me

  4   rallier à ce que vous dites.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vu le

  6   document P1967.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 6.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous approchons de

 10   l'heure de la pause, si vous pouviez peut-être brièvement voir avec M.

 11   Jeremy pendant la pause et voir où est-ce que j'aurais mal compris le

 12   témoignage sur ce point, et donnez-moi les détails concernant cela hors de

 13   la présence du témoin dans le prétoire, et je serai tout à fait ravi de

 14   regarder cela de près et d'écouter ce que vous avez à dire.

 15    Le Juge Moloto a une question avant que nous ne faisions une pause -- le

 16   Juge Fluegge, je suis désolé.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dunjic, un petit peu plus

 18   tôt aujourd'hui, vous avez dit que M. Gavrilovic était un membre de l'armée

 19   de la Republika Srpska; est-ce exact ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce document que nous avons

 22   toujours à l'écran devant nous, le rapport, le rapport de combat régulier

 23   de votre commandant supérieur dit :

 24   "La situation sur le territoire ne présentait aucun changement

 25   particulier ou important. Cependant, une formation paramilitaire composée

 26   d'environ 25 hommes et commandée par Branislav Gavrilovic…", et cetera.

 27   Donc il est désigné ici en tant que commandant de cette formation

 28   paramilitaire. Pouvez-vous nous expliquer cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas. Il est dit que leur

  2   comportement n'est pas approprié.

  3   Et dans ces informations, Lugonja qualifie ce comportement même de

  4   comportement criminel.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai posé une autre question.

  6   Etait-il commandant de la formation paramilitaire ou était-il un membre de

  7   l'armée de la Republika Srpska ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'était pas membre d'une formation

  9   paramilitaire. Et, pour le prouver, vous avez vu hier un document dans

 10   lequel M. Cojic confirme par écrit qu'il était membre de l'armée de la

 11   Republika Srpska pendant cette période.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous dites que votre

 13   commandant s'est trompé en écrivant cela et qu'il a fait une erreur ou

 14   qu'il mentait ? Est-ce que c'est ce que vous dites ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un problème. Au début de la guerre,

 16   il y a eu un problème.

 17   Si quelqu'un portait le nom de Savo Derikonja, il était immédiatement

 18   considéré comme étant un paramilitaire, ou s'il était membre d'un parti, il

 19   était également considéré comme un paramilitaire.

 20   C'était quelque chose que l'on pensait automatiquement, ce n'était

 21   pas exact.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le 18 novembre 1992, votre commandant

 23   a parlé de Gavrilovic comme étant le commandant d'une unité paramilitaire;

 24   est-ce exact ou non ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, c'est bien ce qu'il a dit le

 26   concernant, mais ce n'était pas exact. Vous avez vu donc une fiche de paie

 27   et vous avez vu que cette unité faisait partie de la brigade.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous continuez à nous dire


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  1   que votre commandant a commis une erreur ou qu'il a induit en erreur

  2   l'état-major principal ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il a commis une erreur.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dunjic, vous pouvez maintenant

  6   suivre M. l'Huissier. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

  7   Nous allons reprendre à 10 heures 55.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin.

 12   Maître Stojanovic, la Chambre a reçu un message il y a une demi-heure

 13   que M. Bukva ne serait pas prêt à commencer sa déposition aujourd'hui

 14   puisqu'il n'y a pas eu de séance de récolement. La Chambre ne comprend pas

 15   pourquoi un témoin avec qui il y a eu une interview la dernière fois le 27

 16   juin, qui a signé sa déclaration le 18 juillet cette année, qui est arrivé

 17   à La Haye, et hier il était possible de continuer à le préparer pour sa

 18   déposition et ce matin également, donc je ne comprends pas pourquoi ce

 19   témoin ne pourra pas être prêt à commencer sa déposition après ce témoin-

 20   là. La Chambre est, à cause de cela, sérieusement préoccupée par le fait,

 21   si Me Lukic n'apparaît pas et ce témoin non plus à la fin de la déposition

 22   de ce témoin, que ce sera le temps perdu pour la Défense.

 23   Il n'est pas clair du tout pourquoi vous avez besoin de plus de cinq

 24   ou six heures. Dans de telles circonstances, Me Lukic, qui était présent

 25   lors des entretiens, pourquoi nous ne pourrions pas continuer avec ce

 26   témoin.

 27   Pour ce qui est du témoin d'hier, la Chambre est consciente du fait

 28   que la Défense considère que la Chambre est responsable de cela, à savoir


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  1   que le témoin ne peut pas déposer aujourd'hui mais la Chambre considère

  2   qu'une partie de la responsabilité tombe sur la Défense.

  3   Cinq ou six heures, dans de telles circonstances, devraient être

  4   suffisantes pour la préparation du témoin.

  5   Je vous prie de passer ce message à Me Lukic et de dire à Me Lukic

  6   que la Chambre considère que le temps perdu ne peut pas être déduit du

  7   temps qui a été à la disposition de la Défense.

  8   Est-ce qu'on peut maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant poser

 12   la question pour savoir si Maître Stojanovic et Maître Jeremy, vous vous

 13   êtes parlés pour voir s'il n'y a pas de référence à l'appartenance

 14   ethnique, ou est-ce que vous avez d'autres remarques par rapport à cela, et

 15   j'aimerais que vous disiez cela plus tard.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Jeremy.

 18   M. JEREMY : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Dunjic, j'ai une dernière question concernant le sujet dont on

 20   a discuté avant la pause. C'est vrai, n'est-ce pas, que vous n'avez pas

 21   pris de mesures disciplinaires contre Branislav Gavrilovic ou contre l'un

 22   des hommes de son unité ?

 23   R.  Je pense que c'est vrai, oui.

 24   Q.  Merci. J'aimerais maintenant qu'on affiche la déclaration que vous avez

 25   faite pour ce qui est de cette affaire. Il s'agit de la déclaration

 26   supplémentaire.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Et c'est D599. Est-ce qu'on peut l'afficher à

 28   l'écran, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante dans


Page 24942

  1   la version en anglais et dans la version en B/C/S.

  2   Q.  Monsieur Dunjic, ce qui m'intéresse en particulier, c'est le paragraphe

  3   4 dans votre déclaration, qui est maintenant affiché à l'écran. Et, dans ce

  4   paragraphe, vous faites référence au fait qu'en début décembre 1992, vous

  5   avez dit :

  6   "Sur la base de l'ordre du Corps Sarajevo-Romanija, signé par le chef de

  7   l'état-major, colonel Marcetic Dragan, j'ai été désigné comme étant la

  8   personne qui devait commander la Brigade de Rajlovac, la Brigade d'Ilidza,

  9   mis à part la fonction de commandant de la Brigade d'Igman."

 10   Monsieur Dunjic, vous souvenez-vous de cette tâche qui vous a été confiée

 11   et qui est mentionnée au paragraphe 4 ?

 12   R.  Oui. J'ai reçu un ordre écrit concernant cette tâche.

 13   Q.  Maintenant, j'aimerais vous montrer un document concernant cette tâche,

 14   après quoi, je vais vous poser des questions concernant cela.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter qui

 16   porte le numéro 09808.

 17   Q.  Monsieur Dunjic, en attendant que le document soit affiché à l'écran,

 18   je vais vous dire qu'il s'agit d'un rapport du Corps Sarajevo-Romanija qui

 19   a été envoyé à l'état-major de la VRS et daté du 16 décembre 1992.

 20   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la dernière page

 21   maintenant, en anglais et en B/C/S.

 22   Q.  Nous voyons à la dernière page la signature dactylographiée de

 23   Ljubljana Kosovac.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

 25   première page dans les deux versions.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit affiché, dans

 27   votre citation, Monsieur Jeremy, j'ai pu remarquer que la Brigade de

 28   Rajlovac est mentionnée, mais pas la Brigade d'Ilidza.


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  1   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  3   M. JEREMY : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Dunjic, au paragraphe 3, à la première page de ce rapport,

  5   nous pouvons lire comme suit :

  6   "A présent, la situation la plus critique est sur le territoire de la

  7   municipalité de Rajlovac et de Vogosca."

  8   M. JEREMY : [interprétation] Et si on passe à la page suivante en anglais.

  9   Q.  On peut y voir, au deuxième paragraphe, comme ceci :

 10   "Sur le territoire des municipalités de Hadzici, d'Ilidza, de Rajlovac et

 11   de Vogosca, celui qui organise les formations paramilitaires est le

 12   commandant Dunjic, commandant de la Brigade de Blazuj."

 13   Monsieur Dunjic, le poste de commandement de la Brigade d'Igman se trouvait

 14   à Blazuj, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est vrai.

 16   Q.  Et le commandant Dunjic qui est mentionné ici, c'est vous-même, n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est vrai.

 19   Q.  Maintenant, dans ce rapport, le texte continue comme suit :

 20   "Il n'apparaît pas au sein de la brigade parfois pendant trois jours. Il

 21   s'occupe du poste de commandant de la brigade seulement de façon formelle.

 22   Et il a mis sous son commandement des formations paramilitaires ainsi que

 23   certaines unités des forces spéciales; il les approvisionne en armes et en

 24   munitions; il a retiré tout l'équipement de combat de l'Institut de

 25   maintenance et de réparations et les a mis à la disposition de ces

 26   formations. Il est clair pourquoi il a expulsé la direction de l'institut."

 27   Et pour ce qui est de l'expulsion de la direction de l'institut, il s'agit

 28   de la même référence que la référence se trouvant dans le journal du


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  1   général Mladic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est vrai.

  3   Q.  Au paragraphe suivant, on peut lire comme suit :

  4   "En prenant note du sérieux de la situation, le commandement du Corps a

  5   envoyé le colonel Kosovac, adjoint commandant chargé du moral, ainsi que le

  6   lieutenant Maljkovic --"

  7   R.  Lieutenant-colonel Maljkovic.

  8   Q.  "Ils ont été envoyés à Rajlovac le 8 décembre 1992 pour aider à faire

  9   calmer la situation…"

 10   Est-ce que cela s'est réellement passé ?

 11   R.  Oui, le commandement du corps les a envoyés, c'est vrai.

 12   Et moi, par la suite, j'ai été désigné coordinateur.

 13   Q.  Merci. Passons au paragraphe suivant, s'il vous plaît, où il est dit :

 14   "Ils sont mécontents de la situation générale et étant donné que cette

 15   partie du front est menacée, apparemment avec l'approbation de la

 16   présidence, les responsables au niveau municipal ont pris la décision

 17   d'arrêter les commandements de la Brigade de Rajlovac et de Vogosca, et les

 18   personnes qui devaient faire exécuter cette décision étaient le commandant

 19   Dunjic et ses hommes. En plus … les commandements de brigades, enfin, à

 20   savoir" -- excusez moi. "Mis à part le commandement de la brigade, le

 21   colonel Kosovac et lieutenant-colonel Maljkovic ont été également arrêtés."

 22   Monsieur Dunjic, vous ne niez pas qu'en septembre 1992 vous vous trouviez à

 23   Rajlovac et que vous avez arrêté le colonel Kosovac et le lieutenant-

 24   colonel Maljkovic, n'est-ce pas ? Excusez-moi, c'était en décembre 1992.

 25   R.  Je ne nie pas cela.

 26   Q.  Et, après ces arrestations, les hommes de l'unité de Branislav

 27   Gavrilovic ont procédé avec vous dans cette même action, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, cela ne s'est pas passé ainsi.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir déposé dans l'affaire Karadzic ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer un extrait de votre déposition dans

  4   cette affaire, où une question similaire vous a été posée par rapport au

  5   même sujet. J'aimerais vous montrer votre réponse.

  6   M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 31115. Et il faut

  7   afficher la page numéro 37.

  8   Q.  Regardons la ligne 17. On vous a posé une question -- ou plutôt, je

  9   vais la lire et cela va vous être interprété. Voilà quelle était la

 10   question qui vous a été posée, et c'était au cours du contre-

 11   interrogatoire. Cette question a été posée par le Procureur :

 12   "Monsieur, vous ne niez pas qu'en septembre 1992, vous vous trouviez dans

 13   la zone de Zuc et que vous avez procédé à des arrestations là-bas ?"

 14   Votre réponse :

 15   "Bien, je nie que j'ai été à Zuc. J'étais à Prlogic [phon], à savoir à

 16   Rajlovac. Et il est vrai que j'ai arrêté le colonel Kosovac et le

 17   lieutenant-colonel Maljkovic, et il est vrai que j'ai arrêté presque tous

 18   les responsables de la municipalité de Rajlovac. Et je pense que c'était

 19   quelque chose d'excellent pour sauver des milliers de Serbes.

 20   "Question : Parlons maintenant plus précisément des personnes qui étaient

 21   avec vous à ce moment-là."

 22   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

 23   s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la page suivante ou pas

 25   ?

 26   M. JEREMY : [interprétation] Non, ce n'est pas la page suivante. C'est la

 27   page suivante dans le prétoire électronique, peut-être ? Et il devrait

 28   s'agir de la page 30 509 du compte rendu. Est-ce qu'on peut maintenant


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  1   passer à la page suivante, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy --

  3   M. JEREMY : [interprétation] Oui, c'est la bonne page. Est-ce qu'on peut

  4   maintenant afficher la page précédente pour pouvoir voir le début de la

  5   question.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est difficile de revenir en

  7   arrière, puisque nous allons perdre la page.

  8   M. JEREMY : [interprétation] La question à la dernière ligne, à la page 30

  9   511.

 10   Q.  La question était : "Parlons maintenant plus précisément des personnes

 11   qui étaient avec vous à ce moment-là.

 12   "Et, ici, il est question de vos hommes. Est-ce que ces hommes étaient de

 13   l'unité de Brne, qui était avec vous ?

 14   "Réponse : En partie, oui."

 15   Monsieur Dunjic, dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez

 16   déclaré que les hommes de Gavrilovic, les hommes de Brne, étaient avec vous

 17   au moment où vous avez procédé à ces arrestations. Et ici, à présent, vous

 18   dites que non. Quelle version est la version correcte ?

 19   R.  Est-ce que je puis vous expliquer cela ? L'unité, cette unité et

 20   d'autres unités de la brigade se trouvaient à Zuc, puisque ces positions,

 21   on était en train de les perdre. Il y avait entre autres unités, à Zuc se

 22   trouvait une unité, je pense que cette position s'appelait Smetliste. Donc

 23   là-bas se trouvait l'unité de M. Gavrilovic. Pour essayer de contrer la

 24   percée de l'ennemi, mais Gavrilovic n'était pas à Rajlovac avec moi au

 25   moment où j'ai procédé à l'arrestation des colonels Maljkovic, Kosovac et

 26   d'autres de la municipalité de Rajlovac. Et c'est la réponse exacte.

 27   Q.  Monsieur Dunjic, je suis quelque peu confus. Est-ce que les hommes de

 28   Brne étaient avec vous ou pas au moment où vous avez arrêté ces personnes ?


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  1   R.  Non, ils n'étaient pas avec moi. Ils se trouvaient à la position de

  2   Smetliste, où je pense ils ont arrêté un lieutenant qui a fui la ligne.

  3   Ici, on parle de deux arrestations.

  4   Q.  Donc, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Karadzic en parlant de

  5   ces arrestations, en disant qu'il s'agissait de quelque chose qui était

  6   excellent, on vous a posé la question pour savoir qui est avec vous, et

  7   vous avez répondu à cette question pour savoir si l'unité de Brne était

  8   avec vous, vous avez répondu que oui. Ici, dans cette affaire, vous dites

  9   qu'en fait que vous n'avez pas fait référence à cette arrestation mais à

 10   une autre opération.

 11   R.  Ils étaient avec moi à Rajlovac, à la zone de responsabilité de la

 12   brigade, mais ils n'étaient pas avec moi au commandement de la brigade au

 13   moment où cette arrestation-là a été faite. Ils se trouvaient à la

 14   position.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que je peux essayer de

 16   jeter un peu plus de lumière là-dessus. Vous dites qu'il y a eu une série

 17   d'arrestations, y compris l'arrestation de Kosovac et de Maljkovic, et vous

 18   avez considéré ces arrestations comme étant une action brillante. Et dans

 19   cette action brillante, plusieurs personnes ont été arrêtées, est-ce que

 20   les hommes de Brne vous ont aidé à les arrêter, est-ce qu'ils ont été

 21   impliqués à ces arrestations ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans ces arrestations parce qu'ils se

 23   trouvaient sur les positions dans la zone de responsabilité de la Brigade

 24   de Rajlovac.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre témoignage dans l'affaire

 26   Karadzic, vous avez dit autre chose. Vous n'avez pas dit qu'ils se

 27   trouvaient aux positions de combat, mais qu'une partie de l'unité, et

 28   c'était une réponse très concrète, vous avez dit qu'une partie de cette


Page 24949

  1   unité se trouvait avec vous au moment où vous avez procédé à ces

  2   arrestations. Quelle partie de l'unité se trouvait avec vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie de l'unité de la police spéciale

  4   d'Ilidza.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De l'unité de Brne ? De Gavrilovic ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] De l'unité de Brne, les hommes de cette unité

  7   ne se trouvaient pas avec moi au commandement à Rajlovac. Et dans ma

  8   déposition dans l'affaire Karadzic, on ne m'a pas posé de question précise.

  9   Si on m'avait posé une question précise, j'aurais expliqué de la même façon

 10   cela. C'est pour cela que j'ai dit qu'une partie de l'unité se trouvait

 11   avec moi, puisque les autres se trouvaient sur d'autres positions. Mais ils

 12   se trouvaient dans la zone de responsabilité de la brigade.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé une question concrète

 14   concernant les arrestations lorsque vous avez déposé dans l'affaire

 15   Karadzic, et cela vous a été lu il y a quelques instants, pour savoir qui

 16   était avec vous. Il s'agit de vos hommes, et la question qui a été posée

 17   était de savoir : Quels hommes de votre unité étaient avec vous, est-ce

 18   qu'il s'agissait des hommes de Brne ? Vous avez parlé des arrestations.

 19   Vous avez dit :

 20   "Oui, une partie de cette unité."

 21   Voilà ma question pour vous. Quelle partie de l'unité de Brne vous avez

 22   fait référence en répondant à cette question à l'époque ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Les hommes qui se trouvaient déployés à ces

 24   positions puisque pour essayer de prévenir que nos positions tombent, j'ai

 25   pris plusieurs unités avec moi à Rajlovac, et ces unités étaient de la

 26   Brigade d'Igman.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dunjic, votre réponse est la

 28   réponse qui concerne des arrestations, mais cette réponse ne correspond pas


Page 24950

  1   à la réponse que vous avez donnée dans l'affaire Karadzic. Est-ce que vous

  2   avez une explication pour cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient à Rajlovac. Ce n'est pas

  4   contestable.

  5   Mais ils ne se trouvaient pas avec moi pendant les arrestations.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai entendu dire cela, mais je

  7   vous dis maintenant que cela ne correspond pas à ce que vous avez dit dans

  8   l'affaire Karadzic, et c'est pour cela que je vous ai demandé une

  9   explication, et non pas de réitérer ce que vous avez déjà dit à plusieurs

 10   reprises. Est-ce que vous avez une explication pour cette incohérence ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Voilà mon explication. Le Procureur ne

 12   m'a pas posé de question précise. Si j'ai dit qu'ils étaient à Rajlovac, il

 13   a compris qu'ils étaient avec moi à Rajlovac, mais pas lors des

 14   arrestations.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va lire attentivement votre

 16   déposition dans l'affaire Karadzic et voir si cette explication nous est

 17   utile.

 18   Continuez, Monsieur Jeremy.

 19   M. JEREMY : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Monsieur Dunjic, vous avez donné l'ordre pour que ces arrestations

 21   soient faites, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et vous avez donné cet ordre sans avoir au préalable consulté des

 24   supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  J'aimerais maintenant revenir en arrière pour regarder le même rapport

 27   que nous avons regardé il y a quelques instants.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 09808. Est-ce


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  1   qu'on peut afficher la deuxième page du rapport, s'il vous plaît, en B/C/S,

  2   et également en anglais.

  3   Q.  Monsieur Dunjic, dans le cinquième paragraphe à peu près en partant du

  4   bas de la page, nous pouvons lire :

  5   "Il n'y a pas d'excuse pour l'arrestation du commandement complet des

  6   brigades…"

  7   M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante en anglais, s'il

  8   vous plaît.

  9   Q.  Dans la phrase suivante, on peut lire :

 10   "De cette façon-là, les brigades sont restées dans une situation chaotique,

 11   sans leur commandement, et c'était au moment où l'offensive ennemie était

 12   plus violente. Le lendemain, le colonel Marcetic, chef de l'état-major du

 13   corps, se trouvait également cible de l'abus."

 14   Monsieur Dunjic, le colonel Marcetic est-il la même personne à laquelle

 15   vous avez fait référence au paragraphe 4 de votre déclaration, la personne

 16   qui vous a désigné pour surveiller ces brigades ?

 17   R.  Oui, c'est le même colonel Marcetic, chef de l'état-major du corps. Il

 18   n'a pas fait l'objet de l'abus. Il ne se trouvait pas à Rajlovac. Selon mes

 19   informations, il se trouvait à Vogosca.

 20   Q.  "Pendant ces opérations, il y a eu des incidents de vols et des

 21   pillages de biens appartenant à l'armée."

 22   Vous ne niez pas qu'il y ait eu de telles incidences de pillages et de vols

 23   de l'équipement militaire ?

 24   R.  Mais je ne nie pas cela. Moi, j'ai fait cela, justement, pour empêcher

 25   que toute ligne de la défense ne s'écroule et pour empêcher tout pillage

 26   éventuel.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

 28   verser ce document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09808 recevra la cote

  3   P6705.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Excusez-moi, je vais vous demander de regarder

  6   encore une fois, pour la dernière fois d'ailleurs, ce document qu'on vient

  7   d'examiner, P6705. Il est toujours sur l'écran.

  8   Q.  Donc, Monsieur Dunjic, le dernier paragraphe de ce document dit :

  9   "Aussi, proposons-nous que le commandant Dunjic soit immédiatement démis de

 10   ses fonctions, qu'il soit arrêté, et qu'une procédure au pénal soit lancée

 11   pour abus de pouvoir et pour avoir refusé d'obéir aux ordres du

 12   commandement du corps d'armée."

 13   Donc, Monsieur Dunjic, là, à nouveau, on voit qu'au mois de décembre on

 14   fait une nouvelle proposition visant votre remplacement à la position du

 15   commandant de la brigade ?

 16   R.  Ecoutez, ce rapport est écrit par le colonel Kosovac, ce même homme que

 17   j'ai arrêté et il a été arrêté le jour même où il a écrit le rapport. Vous

 18   auriez dû vérifier cela. Mais je pense, de toute façon, que c'était un acte

 19   excellent, que c'était parfait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé tout simplement si ce

 21   document suggère que vous soyez remplacé au poste de commandant de brigade;

 22   est-ce exact ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi je n'ai jamais reçu ce document.

 24   Je n'étais pas au courant de ce document. Alors que j'ai été nommé au poste

 25   de coordinateur, je n'ai pas été démis de mes fonctions.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, les Juges de la Chambre

 27   sont tout à fait en mesure de lire ce document. Le témoin a dit qu'il n'a

 28   pas de connaissance de ce document.


Page 24953

  1   M. JEREMY : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Dunjic, vous n'avez pas vu ce document mais, en dépit de cela,

  3   est-ce que vous avez appris au mois de décembre 1992 qu'à nouveau l'on a

  4   discuté de l'éventualité de vous remplacer ?

  5   R.  Non. Au contraire, j'ai été nommé au poste de coordinateur.

  6   Q.  Et après avoir été nommé au poste de coordinateur, après avoir procédé

  7   à ces arrestations, on ne vous a jamais informé du fait qu'à cause de la

  8   façon dont vous vous acquittiez de vos tâches, on a proposé à l'état-major

  9   principal de vous remplacer. Vous dites que vous n'avez jamais appris cela

 10   ?

 11   R.  Je ne me souviens pas que qui que ce soit ait dit quoi que ce soit.

 12   Mais voici quel a été le résultat de l'opération : Nous avons empêché la

 13   chute de ces municipalités, nous avons renforcé la défense, nous avons

 14   sauvé la population serbe dans cette zone. Et il ne faut pas oublier que

 15   toute chute de municipalité à l'ouest de Sarajevo aurait pu causer un effet

 16   domino, et le territoire en entier aurait été perdu.

 17   Q.  Donc, personne ne vous a dit au mois de décembre que l'on suggérait ou

 18   que l'on planifiait de vous démettre de vos fonctions de commandant de la

 19   Brigade d'Igman ?

 20   R.  C'est exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Maître Jeremy, parce que moi

 22   j'ai quelques questions au sujet de ce document.

 23   Donc, dans ce document, Monsieur le Témoin, on dit que différents

 24   dirigeants des municipalités ont décidé ou pris l'initiative de faire

 25   arrêter les commandants des brigades de Rajlovac et Vogosca. Est-ce que les

 26   dirigeants au niveau des municipalités ont pris part à cette décision

 27   visant à arrêter les commandants des brigades ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela. Moi, je


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  1   viens de Rajlovac.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce document, on dit également

  3   que cette décision était, d'après le texte, prise avec l'approbation de la

  4   présidence. Est-ce que vous avez eu des contacts, de quelque sorte qu'ils

  5   soient, avec la présidence concernant cette opération qui consistait ou

  6   proposait à arrêter les commandants de brigades ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous agissiez sans recevoir des

  9   ordres du corps d'armée; cette initiative était uniquement la vôtre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'il fallait agir très, très vite,

 11   c'était une question de minutes. Ce que l'on risquait, c'est que les

 12   positions tombent entre les mains de l'ennemi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Monsieur Jeremy, vous pouvez poursuivre.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Dunjic, je vous ai posé une question au sujet du colonel

 17   Marcetic auquel on fait référence dans ce document, et vous avez dit que

 18   rien de mal n'est arrivé au colonel Marcetic.

 19   R.  Non, non, je ne me suis pas exprimé comme cela. J'ai dit qu'il n'était

 20   pas à Rajlovac. J'ai dit qu'il était à Vogosca, et j'ai dit que je ne

 21   savais pas ce qui lui est arrivé. J'ai tout simplement dit qu'il ne se

 22   trouvait pas à Rajlovac, mais à Vogosca. Mais je n'ai pas dit qu'on ne lui

 23   a pas fait de mal.

 24   Q.  Donc, vous avez dit qu'on ne lui a pas fait de mal et qu'il n'était pas

 25   à Rajlovac. Donc, est-ce que vous dites qu'on ne lui a pas fait de mal à

 26   Rajlovac, mais peut-être qu'on lui a fait de mal ailleurs ?

 27   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela parce qu'il n'était pas à

 28   Rajlovac. Et je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé à Vogosca.


Page 24955

  1   Q.  Monsieur Dunjic, on vous a remplacé au mois de janvier 1993; exact ?

  2   R.  Oui, suite à une décision, à un ordre émanant du commandement du corps

  3   d'armée. Je ne sais pas si c'est vraiment le corps d'armée qui a pris cette

  4   décision, toujours est-il que j'ai été démis de mes fonctions. J'ai quitté

  5   la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija, et je n'ai pas été

  6   en contact avec ce corps d'armée avant la fin de la guerre, enfin jusqu'à

  7   la fin de la guerre.

  8   Q.  Quand vous avez entendu cette décision, quand on vous a dit qu'une

  9   décision a été prise visant à vous remplacer, vous êtes entré en conflit

 10   avec le général Galic; est-ce exact ?

 11   R.  Non, non. Cette décision a été prise après cet incident impliquant le

 12   général Galic.

 13   Q.  Bien. Je voudrais vous montrer un document par rapport à cet incident

 14   impliquant le général Galic, et ensuite je vais vous poser quelques

 15   questions à ce sujet.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 17   31126.

 18   Q.  Là, nous avons une note officielle qui émane du MUP de la Republika

 19   Srpska. Monsieur Dunjic, dans ce document, au niveau de la troisième ligne

 20   du document, on peut lire :

 21   "Le 14 janvier 1993 dans l'après-midi, le général Galic s'est rendu chez le

 22   commandant de la Brigade d'Igman, Velimir Dunjic, à Hadzici. Ils se sont

 23   rencontrés en compagnie de deux combattants qui ont eux aussi été invités.

 24   La réunion a duré jusque tard dans la soirée. Il y a eu consommation

 25   d'alcool. Certains étaient déjà sous influence. A peu près à minuit, le

 26   général Galic et le commandant Dunjic n'étaient pas d'accord sur un point.

 27   Et, à un moment donné, le commandant Dunjic s'est levé promptement et il a

 28   enlevé les grades de l'uniforme de camouflage du général et les a plongés


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  1   dans une espèce de sauce noirâtre" --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne trouvons pas le document.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Excusez-moi. Ce n'est pas le bon document. Je

  4   vais demander à voir le document 31125.

  5   Q.  Voilà, Monsieur Dunjic, je vous ai lu donc le paragraphe, le premier

  6   paragraphe [comme interprété], et je vais continuer.

  7   "Le général Galic n'a pas réagi. Après une dispute assez violente et la

  8   consommation d'alcool, il y a eu une confrontation physique entre Galic et

  9   Dunjic."

 10   Donc, vous avez pris part à une confrontation physique avec le général

 11   Galic, votre commandant de corps ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Et la conséquence de cela était votre éloignement de la Brigade

 14   d'Igman, vous étiez démis de votre fonction de commandant ?

 15   R.  Oui, je suppose que c'était bien la raison de cela.

 16   Q.  Est-ce que vous contestez ces événements décrits dans le document, le

 17   document que l'on voie sous nos yeux ?

 18   R.  Oui, je le conteste, en partie. Donc, je conteste que j'aie été en état

 19   d'ébriété. Et ce n'étaient pas les hommes de Brne qui étaient présents.

 20   Parce que pendant que j'étais le commandant de brigade, Brne n'a jamais été

 21   présent en même temps que moi, il n'a jamais été présent au poste de

 22   commandement.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas la mention de

 24   Brne dans ce document. De quel document parle le témoin ? Et puis, vous

 25   venez de vous mettre d'accord avec M. Jeremy pour dire que le fait d'avoir

 26   été limogé était la conséquence cet incident.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, non, je n'ai pas nié cela.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous niez que ce sont les


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  1   incidents décrits dans ce document qui ont été la cause de votre limogeage.

  2   Est-ce que vous avez une réponse à la question posée ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quelle est la question posée ?

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, il y a quelques instants,

  5   vous avez dit que suite aux événements décrits dans ce document, vous avez

  6   été limogé. Alors que maintenant, quand on vous a posé une question

  7   supplémentaire, vous niez que cet incident, tel que décrit dans le document

  8   ait eu lieu. Est-ce que vous voulez dire que vous n'avez pas été en état

  9   d'ébriété. Parce que ce n'est pas la question qui vous a été posée par M.

 10   Jeremy. Ici, on dit qu'il y a eu consommation d'alcool, on ne dit pas qui

 11   précisément l'a consommé.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne nie pas d'avoir été limogé après

 13   cet incident, et que cet incident en est peut-être la cause. Donc, je ne

 14   nie pas cela.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez bel et bien admis avoir été

 16   limogé. Vous avez aussi dit que la cause possible de ce limogeage sont les

 17   événements décrits dans le document. Alors, maintenant, comment vous pouvez

 18   dire que ces événements ne se sont pas produits tels que décrits dans ce

 19   document, parce que ce n'est pas cohérent ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne nie pas que les incidents se soient

 21   produits.

 22   En revanche, la description précise de l'incident ne me convient pas.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, très bien, vous avez

 24   répondu à la question posée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi j'ai quelques questions.

 26   Parce que vous avez dit qu'un incident s'est effectivement produit

 27   mais pas exactement tel que décrit ici. Donc là, vous avez fait référence

 28   aux hommes de Brne. Est-ce qu'il y avait des hommes de Gavrilovic là-bas,


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  1   est-ce qu'ils étaient présents ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des combattants étaient

  4   présents, mis à part les hommes de Gavrilovic ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait les gens chargés de ma

  6   sécurité, qui assuraient la sécurité du poste de commandement, et puis il y

  7   avait aussi les escortes du général Galic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils étaient dans l'appartement,

  9   dans l'appartement même où l'incident a eu lieu ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous n'avez jamais eu des

 12   gardes du corps qui venaient de l'unité de Gavrilovic ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Voici ce que je vous ai demandé.

 15   Est-ce qu'aucun de vos gardes de corps avaient appartenu, à quelque moment

 16   que ce soit, à l'unité de Gavrilovic ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Jusqu'à ce moment-là, non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, un autre document qui a été

 19   montré, M. Jeremy n'a pas cité ce document, et dans ce document, justement,

 20   on mentionne précisément la présence des Chetniks de Brne pendant cet

 21   événement. Et vous, vous dites que c'est une chose complètement inventée.

 22   Est-ce exact ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des commandants de

 25   compagnie de présents ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas. Je ne

 27   pense pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que vous ne vous en


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  1   rappelez pas, ça veut dire que vous ne vous rappelez pas de toutes les

  2   personnes présentes dans l'appartement.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je dois me rappeler de cela parce qu'il y

  4   avait des gens chargés de sécurité qui étaient toujours présents au poste

  5   de commandement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand je vous ai posé une question

  7   au sujet des commandants de compagnie, vous m'avez dit que vous ne vous

  8   souveniez pas s'ils étaient présents ou pas. Donc, autrement dit, vous ne

  9   vous rappelez plus toutes les personnes présentes dans les lieux à ce

 10   moment-là.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai dit que mes gardes du corps

 12   étaient là et que les gardes du corps de Galic étaient là.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous ai demandé si des

 14   commandants de compagnie étaient présents. Vous m'avez dit que vous ne vous

 15   en souveniez pas et que vous ne pensiez pas que c'était le cas. Donc,

 16   j'interprète cela de la façon suivante. Vous ne souvenez pas de toutes les

 17   personnes présentes dans cet endroit ce jour-là. Est-ce que je vous ai bien

 18   compris ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Dunjic, est-ce que vous contestez que vous avez arraché les

 23   grades du général Galic de son uniforme de camouflage, est-ce que cette

 24   partie-là du rapport est correcte ?

 25   R.  Oui, je me souviens de cela.

 26   Q.  Donc, vous l'avez fait; non ?

 27   R.  Oui, je l'ai fait. Cela a bel et bien eu lieu. Quand le général Galic a

 28   ordonné à ses gardes du corps de me tirer dessus, moi, je lui ai arraché


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  1   ses grades parce qu'il disait sans arrêt qu'il était général et qu'il

  2   pouvait ordonner ce qu'il voulait à ses hommes. Entre autres, il a donné

  3   l'ordre de ses gardes du corps de me tirer dessus, et là, je lui ai arraché

  4   ses grades en lui disant : "Ecoute, maintenant, on va se parler sans parler

  5   de grades, d'homme à homme."

  6   Q.  Mais pourquoi le général Galic a-t-il ordonné aux hommes chargés de sa

  7   sécurité de vous tirer dessus ?

  8   R.  Nous étions présents à Ilidza. M. Morillon, le général Galic étaient

  9   là. On était là pour célébrer la promotion des généraux Morillon et Galic.

 10   Après cette célébration officielle, eh bien, il y a eu un cocktail, mais

 11   moi, je n'étais pas présent parce que ce n'était plus une célébration

 12   officielle, et je me suis rendu à mon poste de commandement à Hadzici.

 13   Dans la soirée, Galic est venu accompagné de ses gardes du corps. Il était

 14   en colère contre moi parce que j'ai quitté, donc, cette petite fête où l'on

 15   consumait de l'alcool. Il était aussi en colère contre moi parce que

 16   j'avais arrêté des gens à Rajlovac, entre autres, le colonel Kosovac et

 17   Maljkovic.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

 19   dossier, ça va être la prochaine pièce du Procureur. Il s'agit du document

 20   31125.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P6706.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais examiner encore une fois le

 25   document 31126. C'est le document qui était sur nos écrans juste avant

 26   celui-ci.

 27   Q.  Monsieur Dunjic, vous avez déjà eu la possibilité d'examiner ce

 28   document. C'est un rapport de la RS en date du 18 janvier 1993. Il s'agit


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  1   du même incident. Vous avez déjà décrit cet incident et les informations

  2   qui y figurent. Et vous allez voir que dans le premier paragraphe, on fait

  3   référence à la présence des hommes de Brne dans l'appartement. Mais vous,

  4   vous déposez aux fins de dire que ce n'était pas le cas, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'est pas exact. C'est pour cela que j'ai dit immédiatement que les

  6   hommes de Brne n'étaient pas présents parce que j'avais vu ce document

  7   juste avant et c'est pour ça que j'ai réagi.

  8   Q.  Avant de quitter ce document, je voudrais attirer votre attention sur

  9   le paragraphe final, où on peut lire :

 10   "Nous disposons d'informations indiquant que dans les cercles militaires

 11   dans les zones de Hadzici, Ilidza et Butila, on raconte qu'à cette

 12   occasion-là le général a été arrêté, et c'était la raison d'avoir viré le

 13   commandant Dunjic du Corps de Sarajevo-Romanija."

 14   Est-ce exact que vous avez attaqué le général Galic et qu'il a demandé à

 15   ses hommes de vous tirer dessus parce que vous avez essayé de l'arrêter ?

 16   R.  Non, non. Parce que le cas échéant aujourd'hui, on disposerait des

 17   informations précises indiquant qu'il avait été bel et bien arrêté. Je

 18   n'étais pas reçu par le général Galic, je n'étais pas admis dans l'armée

 19   par le général Galic, ce n'est pas lui qui m'a licencié. Vous savez, la

 20   procédure est différente dans l'armée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que l'on vous a

 22   posée. On vous a posé la question comme suit. On vous a demandé s'il a

 23   demandé qu'on vous tire dessus parce que vous aviez essayé d'arrêter le

 24   général Galic. Et je pense que vous avez dit que ce n'était pas vrai.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 27   M. JEREMY : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Dunjic, vous avez parlé des hommes chargés de votre sécurité.


Page 24963

  1   Est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la personne responsable de

  2   cela ?

  3   R.  Je pense qu'il s'appelait Dragan Kecanovic. Donc, il était membre des

  4   unités spéciales du MUP de Bosnie-Herzégovine avant la guerre. Puis, il y

  5   avait aussi Krstic, Krstic -- je ne me souviens plus de son prénom.

  6   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

  7   que ce document devienne la prochaine pièce à conviction du Procureur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31126 va recevoir la cote

 10   P6707.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document va devenir une pièce à

 12   conviction.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Eh bien, je pense que nous sommes arrivés à

 14   l'heure de la pause et j'ai l'intention de terminer mon contre-

 15   interrogatoire peu de temps après la pause.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, quels sont vos plans

 17   pour le témoin suivant ? Maître Stojanovic, vous n'avez pas besoin de le

 18   dire immédiatement.

 19   Mais, tout d'abord, je vais demander que l'on fasse sortir le témoin du

 20   prétoire.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'attendais pas à ce que vous ayez

 23   déjà communiqué avec Me Lukic, mais je suppose que vous le ferez pendant la

 24   pause. Mais vous l'avez peut-être déjà fait. S'il y a quelque chose à nous

 25   dire, n'hésitez pas à le faire et à nous le faire savoir.

 26   Deuxièmement, il y a une deuxième question vous concernant et concernant M.

 27   Jeremy dont vous deviez discuter pendant la pause et qui concernait cette

 28   partie de la déposition qui faisait référence aux crimes commis en rapport


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  1   avec l'appartenance ethnique des victimes. Y a-t-il autre chose que vous

  2   souhaitiez nous dire d'un côté ou de l'autre, Monsieur Jeremy, sur ce point

  3   ?

  4   M. JEREMY : [interprétation] D'après la conversation que nous avons eue,

  5   j'ai cru comprendre que la traduction des paragraphes concernés n'est pas

  6   contestée, et j'ai également compris que -- je ne pense pas que vous vous

  7   soyez trompé en citant le paragraphe d'une façon ou d'une autre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir résolu le problème pour

  9   moi.

 10   Maître Stojanovic, êtes-vous d'accord avec M. Jeremy ?

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact. C'est ce qu'il en ait. Nous

 12   avions simplement un problème concernant la traduction.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suis heureux de voir que le

 14   problème a été résolu. Nous faisons une pause, et nous reviendrons à midi

 15   20.

 16   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire rentrer le témoin, et

 19   pendant qu'on fait rentrer le témoin, est-ce qu'il y a d'autres éléments de

 20   la part de la Défense sur le prochain témoin ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voulais simplement

 22   vous informer que pendant la pause j'ai pris contact avec mon collègue, Me

 23   Lukic, qui se trouve au bureau à l'heure actuelle et qui travaille avec le

 24   témoin suivant.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et il m'a été demandé de vous faire savoir

 27   et de vous demander votre compréhension et d'expliquer pourquoi nous

 28   pensions que nous n'avons pas terminé le récolement du témoin; le témoin a


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  1   témoigné dans l'affaire Galic, il ne parle pas anglais, et ils sont juste

  2   en train de passer en revue le compte rendu d'audience de sa déposition

  3   dans l'affaire Galic pour terminer le récolement.

  4   Hier au soir, lorsque j'étais au bureau avec mon collègue, Me Lukic

  5   et le témoin, j'ai vu qu'il y avait un problème technique pour ouvrir la

  6   carte qui avait été annotée par le témoin dans l'affaire Galic, qui est un

  7   élément de preuve important et pertinent parce que les données dont il

  8   disposait lorsqu'il travaillait dans le commandement du Corps de la

  9   Romanija-Sarajevo, il avait annoté les cibles de l'ABiH à Sarajevo. Et, ce

 10   matin, ils ont dû ouvrir cela avec l'aide du service technique pour pouvoir

 11   passer en revue cela avec le témoin.

 12   Et lorsqu'ils ont cherché au sein de l'EDS, ils ont eu beaucoup de

 13   documents qui, dans l'opinion de mon confrère, Me Lukic, sont des documents

 14   dont ils ont besoin pour les passer en revue et préparer le témoin

 15   correctement pour sa déposition parce que nous pensons que c'est un témoin

 16   très pertinent et important. Nous n'avons pas eu suffisamment de temps hier

 17   au soir ou hier après-midi après la fin de cette audience pour terminer

 18   cela.

 19   Et ce matin, ils ont commencé à 8 heures 30 au bureau, et comme vous

 20   pouvez le voir, j'étais moi-même ce matin dans le prétoire avec mon

 21   confrère. Et c'est la raison pour laquelle je voudrais vous demander de

 22   comprendre et d'accepter les raisons que nous avançons et qui expliquent

 23   pourquoi est-ce que le témoin ne peut comparaître aujourd'hui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre comprend votre

 25   explication de la situation, Maître Stojanovic.

 26   Monsieur Jeremy, si vous voulez bien poursuivre.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Bien.

 28   Q.  Monsieur Dunjic, nous avons terminé la séance précédente en discutant


Page 24966

  1   en détail de cet incident entre le général Galic et vous-même. Et pendant

  2   sa déposition dans l'affaire Karadzic, le général Galic a fait quelques

  3   commentaires à votre propos, et j'aimerais discuter de ces commentaires

  4   avec vous.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher à l'écran

  6   le document 31117 de la liste du 65 ter. Il s'agit là d'un compte rendu de

  7   la déposition de Stanislav Galic dans l'affaire Karadzic. Et c'est un

  8   document en date du 8 mai 2014 [comme interprété]. Je voudrais que nous

  9   puissions passer à la page 14 dans le prétoire électronique.

 10   Q.  Monsieur Dunjic, comme je vous l'ai dit, vous avez fait l'objet de

 11   discussions dans le cadre des propos du général Galic en différents points

 12   de sa déposition, en fait, pendant le contre-interrogatoire, en particulier

 13   dans l'affaire Karadzic. Je vais maintenant vous lire certains extraits de

 14   ce contre-interrogatoire.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Et avant de le faire, je peux dire à la Cour

 16   que si le général Galic dans la Cour -- je vais vous lire ce qu'il a dit --

 17   Q.  -- et ailleurs dans l'affaire Karadzic, il a fait référence à vous en

 18   parlant simplement du "commandant de la brigade Igman, Dunjic," c'est ce

 19   qui figure dans le compte rendu d'audience à la page 37 811, lignes 6 et 7

 20   dans l'affaire Karadzic.

 21   Donc, je vais vous lire cette partie du texte et je vais vous demander d'y

 22   faire attention. Il s'agit donc de la ligne 22 du texte.

 23   "Question : Peut-être pourriez-vous nous dire si Dunjic ou Grkovic ont été

 24   démis de leurs fonctions" --

 25   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

 26   suivante, s'il vous plaît.

 27   Q.  "…pour avoir utilisé l'artillerie de la RSK contre Sarajevo détenue par

 28   les Bosniaques de manière disproportionnée ?"


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  1   "Réponse : La dernière affirmation est correcte concernant ces deux

  2   personnes, et les mots que j'ai utilisés, usage disproportionné ou

  3   utilisation disproportionnée d'armes, y compris d'artillerie. Je suis un

  4   artilleur moi-même. Et c'est ce que j'entendais par artillerie. Et j'ai

  5   dit, concernant Dunjic, qu'il manquait de discipline. Et cela est normal

  6   lorsqu'il y a une guerre. Il était engagé. Il avait ses propres points de

  7   vue sur la façon de traiter certains problèmes. Je ne me suis pas demandé

  8   s'il avait raison ou pas dans son approche théorique, mais j'avais un grand

  9   nombre d'objections par rapport à son utilisation des armes. Et c'est la

 10   raison pour laquelle je pensais qu'il devrait ou qu'il devait être démis de

 11   ses fonctions et qu'il ne devait pas avoir à traiter des problèmes qui

 12   existaient dans sa zone de responsabilité, et également parce qu'il

 13   utilisait l'artillerie et les armes de manière disproportionnée.

 14   "Pour ce qui est de Grkovic, je ne sais pas ce que Dunjic a dit ici, et peu

 15   m'importe d'ailleurs, pour être tout à fait honnête. Soyons tout à fait

 16   clairs. Peu importe ce que Dunjic a dit ici, je sais pourquoi il y a eu une

 17   proposition de faite pour qu'il soit démis de ses fonctions. Ce qu'il a dit

 18   est son problème. Tout le monde a le droit de penser ce qu'il veut et de

 19   dire ce qu'il ou elle souhaite dire. C'est la façon dont il voyait le

 20   problème, mais moi j'étais commandant à l'époque. J'avais le droit de

 21   prendre des décisions, et j'ai proposé qu'il soit démis de ses fonctions.

 22   Je ne cache pas cela. Cela n'a rien de nouveau."

 23   Monsieur Dunjic, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur le fait

 24   que la raison pour laquelle le général Galic a demandé à ce que vous soyez

 25   démis de votre poste de commandement c'est parce que vous utilisiez

 26   l'artillerie et les armes à feu de manière disproportionnée ?

 27   R.  C'est la première fois que je vois ici que j'utilisais l'artillerie de

 28   manière disproportionnée, et partant des documents, vous pouvez voir que


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  1   pendant que je remplissais mes tâches en tant que commandant de la brigade,

  2   je n'ai jamais été mis en garde même une fois à propos d'une utilisation

  3   non sélective ou disproportionnée de l'artillerie.

  4   Si Galic est un homme d'artillerie, moi je suis un homme de l'unité des

  5   chars et, en cas d'attaque, le commandement de corps se trouvait à 100

  6   kilomètres de mon commandement. Les lignes étaient souvent coupées. Et en

  7   cas d'attaque, je devais utiliser tous les éléments disponibles pour

  8   combattre l'ennemi. Ça, c'est exact. Mais je ne vois pas ce qu'il y a là de

  9   disproportionné. Nous n'étions pas en train de jouer aux échecs. Nous

 10   menions une guerre.

 11   Et Galic a également le droit d'avoir son avis, tout comme j'ai le droit

 12   d'avoir le mien. Je ne savais pas que c'était la raison. C'est la première

 13   fois que j'entends cela. Je pense que la raison, c'est en fait l'incident.

 14   Q.  Lorsque vous dites "l'incident", à quel incident faites-vous référence

 15   ? Pouvez-vous être un peu plus clair ?

 16   R.  L'incident du 14 janvier.

 17   Q.  C'était l'incident dans votre appartement lorsque le général Galic et

 18   vous-même avez eu une altercation; est-ce exact ?

 19   R.  A mon poste de commandement sur les lignes de front à Hadzici. Oui,

 20   oui. Oui, nous avons eu, effectivement, une altercation, c'est exact, il

 21   s'agissait du 14 janvier 1993.

 22   Q.  Et est-ce que j'ai bien compris votre témoignage, à savoir que vous

 23   n'avez jamais -- ou que le général Galic ne vous a jamais dit que vous

 24   utilisiez l'artillerie et les armes de manière disproportionnée; est-ce

 25   exact ?

 26   R.  Oui, tout à fait. Pas à moi. Parce qu'il donne mon nom comme étant la

 27   personne qui utilise les armes à feu de manière disproportionnée.

 28   Q.  Monsieur, il est donc exact que vous contestez la vérité des propos du


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  1   général Galic dans sa déposition dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne sais pas. Tout d'abord, je ne sais pas ce que "disproportionné"

  3   signifie. Je suis un militaire, mais je ne sais pas ce que cela signifie.

  4   J'aimerais que quelqu'un me l'explique.

  5   Q.  Monsieur Dunjic, il semblerait qu'indépendamment de la définition que

  6   l'on donne au terme "disproportionné", il ressort clairement du témoignage

  7   du général Galic qu'il était vraiment préoccupé par rapport à la façon dont

  8   vous utilisiez l'artillerie et les armes à feu. A-t-il jamais mentionné ces

  9   préoccupations devant vous ?

 10   R.  Non, il ne m'a jamais rien dit personnellement, non. Il y a eu certains

 11   ordres qui ont été donnés, qui sont arrivés concernant tous les corps de

 12   brigade stipulant que lorsqu'il y avait un cessez-le-feu, de ne pas

 13   utiliser d'artillerie lourde et d'armes lourdes. Je me souviens de certains

 14   ordres dans ce sens. Mais personne ne m'a donné d'ordre personnellement,

 15   que ce soit par voie orale ou écrite.

 16   Q.  Donc, d'après votre réponse, Monsieur Dunjic, en fait j'interprète

 17   votre réponse, je dirais que lorsque le général Galic a dit que vous avez

 18   été démis de vos fonctions parce que vous utilisiez l'artillerie et les

 19   armes à feu de manière disproportionnée, je comprends votre réponse comme

 20   signifiant que cela n'est pas exact, et qu'au lieu de cela, vous avez été

 21   démis de vos fonctions en raison de l'événement qui s'est produit le 14

 22   juillet 1993; est-ce exact ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je pense, Monsieur Jeremy, que

 24   vous -- en fait, ce que le témoin a dit, c'est qu'il n'a aucune

 25   connaissance d'une raison comme celle-ci qui serait à l'origine du fait

 26   qu'il a été démis de ses fonctions, et il pense que cet incident qui est à

 27   l'origine, et qui explique pourquoi il a été démis de ses fonctions. C'est

 28   cela.


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  1   Donc ce qui s'est produit ou ne s'est pas produit n'est pas

  2   exactement la même chose que qu'est-ce que le témoin dit concernant sa

  3   connaissance des raisons pour lesquelles il a été démis de ses fonctions.

  4   Il faut faire une distinction claire entre les deux.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   M. JEREMY : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Monsieur Dunjic, pour préciser et m'assurer que j'ai bien compris, le

  8   général Galic lui-même n'a jamais personnellement attiré votre attention

  9   sur le fait qu'il considérait que vous utilisiez l'artillerie et les armes

 10   à feu de manière disproportionnée; est-ce exact ? Il ne vous a jamais dit

 11   ce qu'il pensait de la façon dont vous utilisiez les armes à feu et

 12   l'artillerie; est-ce exact ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Merci.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, cela termine mon contre-

 16   interrogatoire.

 17   Q.  Merci, Monsieur Dunjic.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.

 19   Maître Stojanovic, avez-vous des questions complémentaires à poser au

 20   témoin ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions, quatre, en fait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 23   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Dunjic, je vous pose cette question en tant

 25   que soldat : dans le système de commandement et de contrôle, qui nomme et

 26   démet de ses fonctions le commandant de la brigade ?

 27   R.  L'état-major principal.

 28   Q.  Dans ce cas particulier, vous avez été remplacé fin janvier 1993. Qui


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  1   vous a libéré de vos fonctions en particulier ?

  2   R.  Le commandant du corps.

  3   Q.  Et est-ce que vous avez reçu un document écrit à ce propos ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et qui a signé cette décision pour vous démettre de vos fonctions en

  6   tant que commandant de la brigade ?

  7   R.  Je pense que c'était soit Marcetic soit Galic. Je ne me souviens pas

  8   quelle était la signature.

  9   Q.  Savez-vous si à un moment donné le général Mladic a été directement

 10   informé de l'incident du 14 janvier 1993 ?

 11   R.  Non, je ne sais pas.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir le

 13   document de la liste du 65 ter 31126 dans le prétoire électronique.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce

 15   P6707.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je n'avais pas

 17   écrit la cote. Donc, effectivement, il s'agit bien du document P6707.

 18   Q.  C'est un document que vous avez eu la possibilité de voir il y a un

 19   moment pendant le contre-interrogatoire. Je voudrais simplement vous

 20   demander de me dire de qui émane ce document, à qui appartient ce document,

 21   si l'on en juge par l'en-tête ?

 22   R.  Eh bien, c'est un document du ministère de l'Intérieur.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous aller à la dernière page de

 24   ce document, s'il vous plaît.

 25   Q.  Le document est signé par quelqu'un qui a signé pour le chef du secteur

 26   du service de la Sûreté nationale, Predrag Ceranic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Savez-vous si des documents comme celui-ci émanant du service de Sûreté


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  1   nationale ont été donnés à l'armée de la Republika Srpska ?

  2   R.  Non, je ne sais pas s'il y en a qui ont été donnés ou pas.

  3   Q.  Bien. Merci. D'après vous, est-ce qu'à un moment donné en raison des

  4   événements qui se sont produits à Rajlovac et en raison de l'arrestation de

  5   deux officiers du corps, est-ce qu'il y a eu des procédures disciplinaires

  6   ou pénales à votre encontre en rapport avec cela ?

  7   R.  Non, jamais.

  8   Q.  Vous avez répondu à une question de l'Accusation en disant que bien que

  9   c'était il y a longtemps, il s'agissait à votre avis d'une excellente

 10   décision. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous continuez à penser cela au

 11   bout de tant d'années ?

 12   R.  Les positions de la Brigade de Rajlovac étaient sur le point de tomber.

 13   Le commandement au sein de cette brigade était presque inexistant. Il n'y

 14   avait pas de commandant de la brigade, le chef de l'état-major de la

 15   brigade ne se trouvait pas là-bas. Ils avaient abandonné leurs postes.

 16   Le colonel Kosovac et le général de division Maljkovic sont arrivés

 17   devant le commandement du corps, ou au nom du commandement du corps, pour

 18   faire face à cette situation.

 19   Et je suis allé à Rajlovac, le colonel Kosovac faisait rapport au

 20   général Galic. Il a dit : "Général, M. Dunjic est arrivé. La situation est

 21   maintenant résolue là. Est-ce que Maljkovic et moi-même devrions-nous

 22   retourner au sein du corps ?"

 23   Le rapport du colonel Kosovac au général Galic était faux. Les

 24   soldats, en réalité, abandonnaient leurs postes, jetaient leurs armes.

 25   Et j'ai pris la décision immédiate d'arrêter les personnes

 26   responsables de la situation et la direction municipale suivant la logique

 27   d'un soldat qui dirait : "Eh bien, cet homme arrête ces personnes, et je me

 28   demande ce qui va nous arriver". Donc, j'ai ramené plutôt les unités vers


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  1   leurs postes, et j'ai réussi à sauver la situation.

  2   Q.  S'agissait-il de la période où des personnages [comme interprété]

  3   importants comme "Zuc Hill" ont été capturés par l'ABiH pendant un assaut ?

  4   R.  Oui, c'était pendant cette période. On ne parle pas uniquement de

  5   Zuc, mais de la ligne de séparation. Permettez-moi d'expliquer cela à la

  6   Chambre de première instance. Il s'agit de la ligne de séparation entre la

  7   Brigade de Rajlovac et les forces de l'armée de la BiH, et cette ligne est

  8   à une cinquantaine de mètres seulement. Et avec la chute des principales

  9   personnalités [comme interprété], l'ensemble de la municipalité de Rajlovac

 10   serait tombé, ainsi que la municipalité de Vogosca. Et la seule route pour

 11   des milliers de civils et des membres de six brigades -- en réalité cinq

 12   brigades, et pas la Brigade de Kosova, était fermée en direction de

 13   Rajlovac et d'autres villes.

 14   Et toutes ces unités ensemble avec les populations civiles se

 15   seraient trouvées encerclées. C'était la situation, et la situation était

 16   telle que si une brigade tombait, toutes les autres suivaient comme des

 17   dominos.

 18   Q.  Eh bien, permettez-moi de terminer en vous demandant si vous

 19   saviez qu'à l'époque les gens étaient arrêtés ailleurs, y compris des

 20   officiers considérés comme responsables pour tout ce qui se produisait sur

 21   les positions de l'armée de la Republika Srpska ?

 22   R.  Si vous voulez dire le Corps Romanija-Sarajevo, oui. Je savais

 23   que le colonel Josipovic à Vogosca avait arrêté le commandement de la

 24   Brigade de Vogosca en raison de son incapacité à organiser les combats. Et

 25   tous les deux, nous ne l'avons pas fait d'un commun accord. C'est

 26   l'instinct militaire qui nous a amenés tous les deux à réagir

 27   immédiatement.

 28   Q.  Merci.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à ce que

  2   soit affiché le document P1967. A la page 6 de la version B/C/S, et je

  3   pense que c'est la fin de la page 6 et le début de la page 7 dans la

  4   version anglaise.

  5   Q.  Monsieur Dunjic, c'est là le procès-verbal de la réunion qui a été

  6   organisée au commandement du Corps de Romanija-Sarajevo et à laquelle vous

  7   avez assisté, et Marko Lugonja est indiqué ici comme s'adressant à

  8   l'auditoire.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 6 dans la version

 10   B/C/S' et de la page suivante, de la page 7 dans la version anglaise sur le

 11   même document.

 12   Q.  Pendant que nous attendons pour --

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Que la page suivante soit affichée dans la

 14   version B/C/S, page 6, et la page 7 en anglais. Merci. Je pense que nous

 15   avons là les bonnes pages.

 16   Q.  Et avant d'attirer votre attention sur une partie de ce document, je

 17   voudrais vous poser une question. Est-ce que vous saviez -- est-ce que vous

 18   étiez au courant à l'époque de l'affaire du Golf et, bien entendu, du vol à

 19   l'usine TAS à Vogosca ?

 20   R.  J'étais au courant de cela, mais permettez-moi d'expliquer et de vous

 21   dire que je suis devenu commandant de la brigade après cette affaire, une

 22   fois que tout cela était terminé. Mais j'étais au courant de cela, et je

 23   savais qu'il y avait eu un vol important à Vogosca et que plusieurs

 24   milliers de véhicules avaient été dérobés.

 25   Q.  D'après vous, est-ce que cela était un vol important ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Est-ce que c'était avant ce discours liminaire de Marko Lugonja ? Est-

 28   ce que vous savez si ce vol a précédé ce discours ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Avant que vous ne ralliez cette unité et pendant que vous étiez là-bas

  3   à Hadzici, Rajlovac, Vogosca, il y a eu des cas de conduite illicite et de

  4   vols de biens ?

  5   R.  Oui, je savais que ça avait commencé à se produire avant que je

  6   n'arrive.

  7   Q.  En fait, qui aurait été responsable et devait poursuivre de tels crimes

  8   qui se déroulaient derrière les lignes de la brigade ?

  9   R.  Dans ma déclaration, j'ai dit que j'ai rempli des douzaines de rapports

 10   sur des problèmes d'ordre pénal concernant mes soldats qui avaient dérobé

 11   des munitions, qui étaient responsables de désertion, et d'autres problèmes

 12   d'ordre autres que militaires. Ces rapports ont été envoyés aux instances

 13   judiciaires. Le commandant de la brigade n'est pas chargé de traiter ces

 14   problèmes, mais simplement de rédiger des rapports pour faire savoir que de

 15   tels crimes ont été commis.

 16   Q.  Maintenant, regardons un passage ensemble.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous n'avons pas

 18   la page correspondante à l'écran.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que la page en B/C/S est la bonne

 20   page. Et j'aimerais que l'on affiche dans la version anglaise la page

 21   précédente, c'est la bonne page pour ce qui est de la version en anglais.

 22   Merci de votre aide.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas la bonne page.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on est revenus en arrière

 25   deux fois.

 26   M. JEREMY : [interprétation] Je pense qu'il faut revenir à la page

 27   précédente.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, cela ne peut pas être la


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  1   bonne page.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions la bonne page dans la

  3   version en anglais, où il est indiqué qu'il s'agit du début de la page 6.

  4   Je ne sais pas pourquoi cela est disparu. Mais essayons de revenir en

  5   arrière. On voit la page 6 en anglais et il semble que cela correspond à…

  6   Quelle est la partie de la page qui correspond, c'est quelle partie de la

  7   page numéro 6, Maître Stojanovic ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est la bonne page, le paragraphe qui

  9   commence par des pillages, des vols, des cambriolages à grande échelle,

 10   ainsi que d'autres formes de criminalité et, si je ne m'abuse, cela

 11   correspond à la page suivante dans la version en anglais.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit

 13   de la page numéro 9 en anglais dans le prétoire électronique.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que cela se trouve en

 15   haut de la page.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Dunjic, j'aimerais attirer votre attention sur un paragraphe.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je remercie M. Jeremy pour son

 19   assistance.

 20   Q.  Ici, dans ce paragraphe, M. Lugonja a dit, entre autres :

 21   "Les vols, les cambriolages, les pillages à grande échelle ainsi que

 22   d'autres formes de criminalité. On vole tout. Ils ont commencé d'abord à

 23   voler des voitures, ensuite des appareils électroménagers, des vêtements,

 24   et cetera. Il faut souligner surtout que beaucoup d'individus considèrent

 25   que piller et voler représentent leur droit et le seul moyen possible de se

 26   faire payer pour leur engagement dans la guerre."

 27   Puisque vous avez participé à ces événements et puisque vous avez entendu

 28   cet exposé, dites-nous si à un moment donné ces infractions pénales ont été


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  1   commises à l'encontre des non-Serbes ou envers d'autres personnes également

  2   ?

  3   R.  Il s'agissait de quelque chose qui était commis envers tout le monde

  4   et, moi, je ne me trouvais pas dans les unités auxquelles cela est adressé.

  5   Ici, il est question de pillages, de vols. Et M. Galic a confirmé cela dans

  6   son rapport envoyé au corps. M. Galic, dans ce même rapport, a dit que les

  7   membres de ces unités se comportent de façon indigne, à savoir les membres

  8   de l'unité de Brne.

  9   Si je ne salue pas les membres de la Chambre, moi aussi je me comporte de

 10   façon indigne, mais cela ne veut pas dire que j'ai commis un crime. C'est

 11   comme cela que ces hommes se sont comportés également, c'est de savoir, ils

 12   se sont comportée de "façon indigne", "impolie", par exemple, il ne s'est

 13   pas mis debout pour céder la place à une femme dans un bus, et cetera, et

 14   cetera, mais cela ne voulait pas dire que des crimes ont été commis, des

 15   meurtres et d'autres crimes.

 16   Q.  Pendant que vous étiez commandant de la Brigade d'Igman, est-ce qu'à un

 17   moment donné vous avez appris en personne que dans la zone de la défense de

 18   votre brigade il y a eu des crimes commis par les membres de votre unité à

 19   l'encontre des non-Serbes ?

 20   R.  Non. Ni les membres de l'unité dont on parle, ni les membres d'une

 21   autre unité qui composaient ma brigade.

 22   Q.  Merci, Monsieur Dunjic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux essayer de --

 24   Maître Stojanovic, est-ce que je vous ai bien compris, quant à la

 25   commission des vols, de pillages à grande échelle, ainsi que d'autres

 26   crimes, que vous avez considéré ces crimes comme étant des crimes commis

 27   non par des militaires, mais que c'était quelque chose qui était généralisé

 28   et répandu à l'époque, ou est-ce que je vous ai mal compris ? Est-ce que


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  1   l'essentiel de vos questions concernait ces crimes qui étaient commis

  2   partout et que ce n'était pas nécessairement la mauvaise conduite des

  3   membres de la Republika Srpska ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai lu ce

  5   document que l'Accusation nous a communiqué et qu'on a préparé pour ce

  6   témoin, je vois que cela concerne les membres du Corps de Sarajevo-

  7   Romanija, puisque c'est comme ça que son exposé commence, et c'est pour

  8   cela que j'ai posé cette question à M. Dunjic pour savoir où cela s'est

  9   passé, et cela s'est passé dans la zone de responsabilité de son unité,

 10   mais derrière les lignes de son unité. Et cela concernait non seulement les

 11   soldats, mais également les civils.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais savoir si j'ai bien

 13   compris cela. Est-ce que la thèse de la Défense est la suivante : ce

 14   document, et plus précisément le paragraphe en question, concerne les

 15   crimes, tels que des vols, des cambriolages, des pillages et d'autres

 16   crimes commis par d'autres que par les membres des unités du Corps

 17   Sarajevo-Romanija ? Est-ce que c'est votre thèse ou est-ce que, selon votre

 18   thèse, dans ce paragraphe, il est question de la conduite criminelle ou

 19   mauvaise conduite des membres du SRK ?

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Cela concerne les membres du SRK. Mais la

 21   thèse de la Défense est également qu'il y avait des infractions pénales

 22   commises contre les civils également.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider ? Cela

 24   concernait tous les événements, à partir du début du conflit jusqu'à la

 25   date en question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Dunjic, pour vous, il

 27   s'agit peut-être pour ce qui est de ce rapport, il s'agit de la mauvaise

 28   conduite des membres du Corps Sarajevo-Romanija de façon exclusive, ou est-


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  1   ce que vous pensez que cela concerne des crimes qui ont été commis par

  2   d'autres, par des civils et par des personnes qui n'étaient pas membres du

  3   Corps Sarajevo-Romanija ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que cela concerne ces personnes

  5   également. Et le ministère de l'Intérieur s'occupait de ces autres cas, et

  6   non pas l'armée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce rapport, est-ce qu'on voit

  8   également des cas concernant la mauvaise conduite des membres du SRK, ou

  9   est-ce que cela concerne les infractions pénales commises en général,

 10   indépendamment du fait si ces crimes ont été commis par les membres du SRK

 11   ou par d'autres personnes ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du rapport du terrain,

 13   et cela veut dire que cela inclut d'autres personnes qui n'étaient pas

 14   membres du Corps Sarajevo0Romanija, qui étaient des civils qui n'étaient

 15   pas engagés au sein des unités du corps. C'est mon opinion.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Presque tous les -- tout dans ce

 17   paragraphe concerne l'armée. C'est pour cela que je suis peu surpris par

 18   votre explication du contenu de ce document, puisque tous les points

 19   indiqués dans le paragraphe se rapportent à la situation militaire, c'est-

 20   à-dire la mauvaise discipline pour ce qui est des membres de l'armée et

 21   pour ceux qui ne sont pas membres de l'armée. La discipline semble ne pas

 22   être pertinent. Cela n'est pas pertinent pour ceux, non plus, qui ne sont

 23   pas membres des forces armées.

 24   Et, au troisième point, il s'agit des unités, qui sont également des unités

 25   auxquelles s'appliquent ce langage militaire. Au quatrième point, il s'agit

 26   de vols, de cambriolages et d'autres crimes. Et c'est le seul point où il

 27   est fait mention que la seule façon à laquelle il est possible de se faire

 28   payer pour ce qui a été perdu pendant la guerre et la façon militaire.


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  1   Au point suivant, il est question des conventions de Genève pour savoir si

  2   ces conventions sont obsolètes et pas nécessaires, et c'est également

  3   quelque chose qui ne considère pas des civils.

  4   Le point suivant parle des autorités de la police militaire qui semblent,

  5   encore une fois, ne pas être pertinent pour les civils.

  6   Donc, dans chacun de ces points, on peut trouver des références concernant

  7   la mauvaise conduite dans une situation militaire. Et c'est pour cela que

  8   je suis surpris de vous voir dire qu'il s'agit d'un rapport qui couvre des

  9   situations plus larges, à savoir des civils, mauvaise conduite et des abus

 10   faits par les civils. Et est-ce que vous avez des commentaires là-dessus ?

 11   Allez-y.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, je vous ai dit qu'il

 13   s'agissait du premier conseil de ce type et que cela englobait la période

 14   allant de l'éclatement du conflit sur ce territoire. Des voitures à Vogosca

 15   n'ont pas été volées par l'armée. C'est pour cela que j'ai considéré que

 16   cela couvrait des situations plus généralisées et non seulement des

 17   situations liées à l'armée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce paragraphe, Vogosca n'est même

 19   pas mentionnée. Merci.

 20   Est-ce que vous avez d'autres questions à poser, Maître Stojanovic ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Encore des questions concernant un sujet,

 22   un autre sujet.

 23   Q.  Monsieur Dunjic, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre si, pendant

 24   que vous étiez commandant de la brigade, à n'importe quel moment, vous avez

 25   reçu des instructions concernant le traitement du passage des convois

 26   humanitaires dans la direction de Sarajevo ?

 27   R.  Oui. C'était lors d'une réunion, j'ai obtenu des conclusions de cette

 28   réunion.


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  1   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles étaient ces

  2   conclusions ?

  3   R.  Ces conclusions disaient que : Pour ce qui est des convois, si je me

  4   souviens bien, qu'on devait permettre que les convois passent, qu'il

  5   fallait les inspecter, et que pour ce qui est des membres de la FORPRONU,

  6   il fallait se comporter de façon correcte.

  7   Sur la base de ces instructions, j'ai écrit un ordre que j'ai envoyé

  8   à mes unités subordonnées, où j'ai énuméré les conclusions complètes de ces

  9   instructions que j'avais obtenues de mon commandement supérieur, à savoir

 10   qu'il fallait se comporter de façon correcte envers les membres de la

 11   FORPRONU et non pas les considérer comme ennemis.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

 13   dans le prétoire électronique qui porte le numéro 14744 de la liste 65 ter.

 14   14744.

 15   Q.  Monsieur Dunjic, regardez ce document, s'il vous plaît. Le document

 16   date du 29 novembre 1992 et émane de Blazuj. En bas, vous pouvez voir la

 17   signature imprimée qui est la vôtre et signée en votre nom par quelqu'un

 18   dont le nom je ne reconnais pas, je n'arrive pas à le lire.

 19   R.  Moi non plus.

 20   Q.  Et il est dit ici que vous, en tant que commandant de la brigade,

 21   donnez un ordre selon lequel il fallait mettre en œuvre des conclusions de

 22   la réunion portant sur la situation militaire et politique le 17 novembre

 23   1992. J'aimerais savoir si vous avez fait référence à ce document lorsque

 24   vous avez parlé de tout cela tout à l'heure.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ensuite, vous dites dans ce document que les rapports avec les membres

 27   de la FORPRONU et le traitement réservé aux membres de la FORPRONU par les

 28   membres de votre unité doivent être réglés de façon mentionnée dans ce


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  1   document. Et vous dites au point 4 que pour toute omission ou tout

  2   comportement non recommandé envers les membres de la FORPRONU doit faire

  3   l'objet de mesures disciplinaires et même de la responsabilité pénale, et

  4   il faut en informer son commandement pour que les protestations soient

  5   envoyées au commandement de ces membres.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Votre ordre, est-ce qu'il est le résultat de ces conclusions adoptées

  8   lors de cette réunion ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et pour finir, pouvez-vous nous dire si à cette réunion assistait l'un

 11   des membres de l'état-major principal de la VRS qui a parlé de ce sujet ?

 12   R.  Oui. Il y avait le général Mladic et il y avait le général Tolimir. Le

 13   général Mladic a attiré l'attention des personnes présentes, si je me

 14   souviens bien, sur ces traitements réservés aux membres de la FORPRONU.

 15   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre, pour autant que vous vous souveniez, ce

 16   qu'il a dit, le général Mladic, à cette occasion-là ?

 17   R.  C'est ce qui est contenu dans les conclusions, à savoir qu'il fallait

 18   se comporter envers les membres de la FORPRONU de façon correcte et

 19   honnête, qu'il ne fallait pas permettre que les armes et les munitions

 20   passent par la zone de responsabilité des unités, mais pour ce qui est de

 21   l'aide humanitaire, de la nourriture et d'autres moyens humanitaires, il a

 22   dit que ces convois devaient passer sans aucun problème et sans aucun

 23   obstacle dans la direction de Sarajevo. J'ai déjà dit que près de 20 civils

 24   de Sarajevo, en novembre, sont passés par la zone de responsabilité de ma

 25   brigade vers Kiseljak. Il y avait des Musulmans et des Croates au sein de

 26   ce convoi. Donc, nous avons obéi à l'ordre de notre général et nous avons

 27   exécuté cet ordre.

 28   Q.  Merci, Monsieur Dunjic.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

  2   versement au dossier de ce document, qui porte le numéro 65 ter 14744.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement au

  4   dossier de ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous

  6   donner une cote.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14744 reçoit la cote D607.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

 10   témoin.

 11   Q.  Merci, Monsieur Dunjic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce document concerne

 13   un document daté du 17 novembre, et ce document concerne également les

 14   conclusions adoptées à la réunion en question. Et je pense que nous avons

 15   vu le procès-verbal de la réunion qui a eu lieu le 15 novembre. Est-ce que

 16   le document du 17 novembre est à la disposition à l'une des parties ? C'est

 17   parce que s'il s'agit de la même réunion, cela représenterait un lien entre

 18   la réunion du 15, les conclusions qui ont été couchées sur papier à la date

 19   du 17, et les ordres qui ont été émis le 29, mais pour ce qui est des

 20   conclusions adoptées ou couchées sur papier le 17 novembre. Pouvez-vous

 21   nous dire si ce document nous est disponible ?

 22   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vérifier cela

 23   et je vais en informer la Chambre de première instance.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes arrivés à la fin de la

 25   déposition de ce témoin. Est-ce qu'on pourrait faire cela en urgence ?

 26   Ou, Maître Stojanovic, puisque vous avez utilisé ce document, peut-être

 27   êtes-vous au courant de ce document du 17 novembre.

 28   Entre-temps, j'aimerais poser une question à ce témoin.


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  1   Monsieur le Témoin, quelle était la mauvaise conduite ou la conduite

  2   indigne pour ce qui est des membres de la FORPRONU ? Pourriez-vous nous

  3   dire ce qui s'était passé qui vous a poussé à les rappeler à la bonne

  4   conduite ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] A une occasion, il s'agissait du carrefour de

  6   Mostar, qui relie Ilidza à Hadzici, sur l'un des points tenus par les

  7   membres du service de sécurité publique - là, je pense au ministère de

  8   l'Intérieur - deux soldats sont arrivés d'une unité spéciale d'Ilijas. Ils

  9   ont arrêté un convoi français -- je pense qu'il s'agissait des Français qui

 10   étaient en train d'entrer à Sarajevo. Ils étaient en état d'ébriété, armés,

 11   et ont insulté verbalement les membres du convoi.

 12   Tout de suite que j'ai appris cela, je me suis rendu sur place, et grâce à

 13   une unité spéciale de la police, ces deux membres d'une unité d'Ilijas --

 14   j'ai peut-être commis une erreur en disant qu'ils étaient de Vogosca. Ils

 15   étaient plutôt d'Ilijas. Donc, on les a fait partir de cet endroit et on

 16   les a écartés de cet endroit et, tout de suite après, à l'esprit des

 17   conclusions de la réunion, j'ai rédigé ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle unité provenaient ces deux

 19   membres ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] De la Brigade d'Ilijas.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savo Derikonja du 1er Détachement des

 22   Volontaires, dites-nous à quelle brigade appartenait cette unité ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette unité appartenait à la Brigade d'Igman.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que cet ordre est adressé

 25   directement à ce détachement de volontaires, et non pas à une autre unité

 26   de la Brigade d'Ilijas, donc il m'est difficile de réconcilier la raison

 27   pour laquelle vous avez dit que vous aviez émis cet ordre, par rapport à

 28   quelque chose qui s'était passé au sein de la Brigade d'Ilijas, et du fait


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  1   que vous vous êtes adressé directement au détachement de la Brigade

  2   d'Ilijas, détachement de volontaires. Est-ce que vous pouvez expliquer cela

  3   ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces ordres, en haut à droite, on voit :

  5   "Au commandement le 1er Détachement de volontaires, Savo Derikonja",

  6   c'était l'appellation de l'unité. Cet ordre a été adressé à toutes mes

  7   unités. Je ne sais pas puisqu'il n'y avait pas d'autres ordres au

  8   commandement du Bataillon de Rakovac, de Rajlovac, de Blazuj et de Hadzici.

  9  Donc cet ordre n'a pas été adressé uniquement à cette unité mais également à

 10 toutes les unités de ma brigade pour ne pas qu'il se passe ce qui se passait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si je regarde à gauche, à gauche en

 12   bas du document, je vois la liste des entités auxquelles cet ordre a été

 13   adressé, n'est-ce pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des unités de votre

 16   brigade ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] On voit le commandement de la brigade, et

 18   ensuite quatre unités d'Ilijas, de Hadzici, c'est correct, et ces unités

 19   n'appartenaient pas à ma brigade, mais se trouvaient aux points de contrôle

 20   par lesquels passaient les convois. Cela a été adressé à la police

 21   militaire de ma brigade, aussi au Détachement de Volontaires Savo Derikonja

 22   de ma brigade, et au commandement de la police militaire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le détachement de volontaires est

 24   concrètement mentionné dans le document. Est-ce que ce détachement avait

 25   une position spéciale au sein de votre brigade ? Puisqu'ils n'étaient pas

 26   subordonnés aux commandants d'un bataillon ou à une autre unité mentionnée

 27   ici.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] La brigade est composée de bataillons et de


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  1   détachements. Les détachements sont les formations plus petites, mais

  2   correspondent aux bataillons, et ils ne sont pas subordonnés aux

  3   bataillons. Si les détachements avaient été subordonnés aux bataillons --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, répéter, ce que vous

  5   venez de dire. Dans votre réponse, vous avez commencé par dire qu'une

  6   brigade est composée de bataillons. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez

  7   dit par la suite.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Et selon la formation militaire,

  9   l'organisation militaire en vigueur à l'époque, au sein d'une brigade, on

 10   peut avoir des détachements qui sont les unités plus petites par rapport

 11   aux bataillons, mais correspondent au niveau des bataillons, et les

 12   détachements sont subordonnés au commandement de la brigade et non pas au

 13   commandement d'un bataillon.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cet ordre qui a été envoyé à ce

 15   détachement de volontaires n'a pas n'a rien à voir avec la discussion du 15

 16   novembre et n'était pas inclus dans les conclusions du 17 novembre que vous

 17   avez reçues. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties ont réussi à

 20   retrouver cette décision du 17 novembre ou les conclusions plutôt.

 21   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons réussi à

 22   le retrouver. Cela n'a pas été pourtant téléchargé dans le système du

 23   prétoire électronique. Il s'agit du document qui dispose d'une traduction,

 24   et qui a un numéro ERN 05289528.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'examiner ?

 26   M. JEREMY : [interprétation] Oui, parce qu'on le voit dans la traduction

 27   anglaise.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-il possible de


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  1   l'examiner, et d'examiner plus particulièrement le point 5 de cet ordre.

  2   Oui. Donc, je vais demander aussi qu'on examine le départ, le début

  3   du document pour qu'on regarde aussi la première page. Donc, on va faire

  4   descendre le document. Apparemment, c'est quelque chose qui concerne la

  5   réunion de consultation du 15 novembre. On va aller plus loin encore dans

  6   le texte. Voilà, on va descendre encore, encore plus bas dans le texte.

  7   Encore plus bas, s'il vous plaît. En fait, ce que je voudrais voir c'est le

  8   début du paragraphe 3. Montrez-nous encore une portion de texte qui se

  9   trouve plus bas sur la page. Et puis la dernière page, s'il vous plaît.

 10   Voilà. Et le bas de la page, s'il vous plaît.

 11   Apparemment, c'est un document qui a été produit entre les deux réunions et

 12   qui précède les instructions données par le témoin.

 13   Nous avons vu un document qui montre que vous mettez en œuvre les

 14   instructions données dans le paragraphe 5, à savoir de bien se comporter

 15   avec les membres de la FORPRONU. Est-ce que vous avez donné d'autres

 16   instructions suite à ce document concernant des activités criminelles,

 17   pillages, et cetera ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai donné un ordre qui découle des

 19   conclusions de cette réunion concernant, donc, le comportement avec les

 20   membres de la FORPRONU. En ce qui concerne les activités criminelles et

 21   pillages, et cetera, je n'avais pas besoin de donner un tel ordre vu que

 22   dans la zone de responsabilité de ma brigade, il n'y a pas eu de tels

 23   incidents.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si je vous ai bien compris, votre

 25   brigade se comportait très bien avec la FORPRONU aussi parce que vous avez

 26   dit que vous avez agi comme cela à cause de ce qui s'est passé au sein de

 27   la Brigade d'Ilijas et pas d'Igman.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne m'avez pas très bien compris. Ce sont


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  1   les membres de la Brigade d'Ilijas qui se sont livrés à de tels

  2   comportements alors qu'ils se trouvaient dans la zone de responsabilité de

  3   ma brigade parce qu'ils étaient à la croisée de chemins de Mostar.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils étaient pas membres de votre

  5   brigade.

  6   Ecoutez, je vais laisser aux parties le choix de parler encore de ce

  7   document avec le témoin, si elles le souhaitent.

  8   D'autres questions, Monsieur Jeremy ?

  9   M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 10   document, le document qui vient d'être téléchargé. Il peut garder ce

 11   numéro, enfin, cette cote.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, mais je vais demander que ce document

 14   soit versé sous une cote provisoire en attendant la traduction officielle

 15   du document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, est-ce

 17   que vous pouvez réserver une cote pour ce document ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document, qui va être téléchargé en

 19   tant que document 65 ter 31172, reçoit une cote réservée pour ce document,

 20   à savoir P6708.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à partir du moment où ce document va

 22   être téléchargé, il va recevoir une cote provisoire pour que la Défense

 23   puisse examiner l'original du document.

 24   Pas d'autres questions ?

 25   M. JEREMY : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, avec ceci se termine votre

 27   déposition, Monsieur le Témoin. Je souhaite vous remercier d'être venu à La

 28   Haye, d'avoir répondu à toutes les questions posées par les parties et par


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  1   les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie les Juges de la Chambre de m'avoir

  3   donné la possibilité de déposer pour la Défense, le grand héros serbe, M.

  4   Ratko Mladic. Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'entendre votre

  6   propagande ici. Vous êtes ici en tant que témoin. M. Mladic est ici en

  7   l'espèce un accusé, vous, vous êtes le témoin. Telle est la situation. Et

  8   votre phrase, à savoir vous avez fait part de vos sentiments par rapport à

  9   l'accusé, eh bien ceci fait partie du dossier en l'espèce et nous allons

 10   peser vos mots comme tous les mots que vous avez prononcés au moment de

 11   votre déposition.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais tout simplement confirmer que le

 15   document 65 ter 31172 figure maintenant dans le prétoire électronique et

 16   nous demandons à M. Stojanovic de vérifier la traduction et de nous en

 17   informer.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est le document qui a

 19   la cote P6708.

 20   Vu qu'il n'y a pas d'autres témoins --

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous nous avez dit, n'est-

 23   ce pas, à savoir que vous n'avez pas à présent de témoin à présenter ? Eh

 24   bien, pour cette raison, nous allons lever la séance pour aujourd'hui, et

 25   nous allons reprendre nos travaux, lundi, le 1er septembre 2014, à 9 heures

 26   30 du matin. Nous espérons de siéger dans la salle d'audience numéro I,

 27   mais si ce n'est pas le cas, on va vous informer en temps voulu de la salle

 28   d'audience dans laquelle nous allons siéger lundi. Nous levons la séance.


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  1   --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le lundi, 1er

  2   septembre 2014, à 9 heures 30.

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