Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 25502

  1   Le mercredi 10 septembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vais vous

  6   demander de citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour. Il

  8   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Comme nous l'avons annoncé hier, les Juges ne pourront absolument pas

 11   siéger jeudi. Nous sommes désolés pour cet inconvénient, mais nous ne

 12   sommes pas en mesure de changer cela. Nous souhaitons remercier la Défense

 13   qui était prête à changer l'ordre de comparution des témoins, ce qui aurait

 14   évité que deux témoins attendent trop longtemps pendant le week-end vu que

 15   nous n'allons pas siéger ni vendredi, ni lundi.

 16   Aujourd'hui, nous devons aussi nous arrêter à 2 heures pile. Nous ne

 17   pouvons pas siéger plus longtemps que cela.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous espérons, vu ce qu'ont annoncé

 20   les parties, terminer la déposition de ce témoin à temps.

 21   Je sais que nous avons aussi quelques points moins importants, mais

 22   on ne va pas les évoquer immédiatement. On va le faire plus tard. On va

 23   tout d'abord se concentrer sur le contre-interrogatoire du témoin.

 24   Bonjour, Professeur Lukic. Je m'adresse au témoin, donc. Il va sans dire,

 25   mais je vais vous rappeler quand même que vous êtes toujours tenu par la

 26   déclaration solennelle que vous avez faite hier au début de votre

 27   déposition. M. Traldi va à présent continuer son contre-interrogatoire.

 28   C'est à vous, Monsieur Traldi.


Page 25503

  1   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   LE TÉMOIN : VLADIMIR LUKIC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète

  4   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Entendez-vous l'interprétation ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Monsieur, au niveau du compte rendu d'audience page 25 495 [comme

  8   interprété], vous avez bien confirmé que votre gouvernement avait fait un

  9   recensement en 1993 et que vous avez personnellement contrôlé les résultats

 10   de cela. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez fait cela

 11   exactement, quel mois, quelle année ?

 12   R.  Non. Mais je me souviens avoir eu l'occasion de les examiner une fois

 13   terminés.

 14   Q.  Est-ce que ces résultats, les résultats de ce recensement, ont été

 15   publiés ?

 16   R.  Que je sache, oui. Mais si ce n'était pas le cas, s'ils n'étaient pas

 17   publiés dans la Gazette officielle, ils ont été tout de même envoyés à

 18   toutes les municipalités.

 19   Q.  Et les membres de votre gouvernement les ont vus et ils se sont

 20   partagés ces résultats, enfin, ils ont pu les consulter ?

 21   R.  Oui, bien sûr.

 22   Q.  Et les autres membres du commandement Suprême ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous avez confirmé hier que vous étiez au courant du fait que le

 25   recensement a montré que la ville de Prijedor était devenue une ville

 26   habitée à 69 % [comme interprété] par des Serbes. Ce même recensement a

 27   montré que le pourcentage des Serbes dans les autres municipalités de la

 28   Republika Srpska avait aussi augmenté par rapport au recensement de la


Page 25504

  1   population de 1991.

  2   R.  Je ne me souviens pas de la répartition selon les municipalités, mais

  3   c'étai vrai parce que les autres peuples avaient pour la plupart quitté

  4   notre entité, de même que les Serbes ont quitté les autres entités.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, à la page 3,

  6   ligne 1, on peut lire 69 % alors que j'ai dit ou je pense avoir dit 96 %.

  7   Je vais demander que l'on passe à huis clos partiel.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel à

 10   présent.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 25505

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 25505 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21  

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 25506

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je vous demande le document 65 ter 31226.

 19   C'est un article qui vient de la publication "Christian Science Monitor" en

 20   date du 14 octobre 1993. Et c'est la deuxième page dans les deux langues

 21   qui m'intéresse. C'est le quatrième paragraphe qui m'intéresse. C'est un

 22   petit peu plus bas en B/C/S.

 23   Q.  Voilà, on vous cite, Monsieur, ici, et voici ce que l'on dit que vous

 24   avez dit :

 25   "'Je prévois personnellement qu'à la fin de la guerre, à peu près 10 à 15 %

 26   de la population non serbe restera vivre dans la République serbe…'"

 27   Est-ce que c'était la position que vous avez adoptée à l'époque ?

 28   R.  Si c'est ce qui est écrit, sans doute que je l'ai dit. Cela étant dit,


Page 25507

  1   je ne me souviens pas de cette déclaration-là précise. A vrai dire, j'ai

  2   pensé que tous ceux qui avaient quitté la Bosnie-Herzégovine, surtout ceux

  3   qui avaient quitté le territoire de l'ex-Yougoslavie, j'ai pensé qu'ils

  4   allaient avoir du mal à retourner dans leurs maisons. Pas parce qu'ils

  5   n'auraient pas le droit de le faire, mais parce qu'ils vont faire leurs

  6   vies ailleurs et ils vont s'y faire.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  8   de ce document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 11   P6739.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 13   Monsieur Traldi, hier, vous avez annoncé dix minutes. On s'approche de ce

 14   délai.

 15   M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore un document, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Hier, vous avez dit qu'en tant que premier ministre, vous avez

 20   rencontré les représentants de Serbie-et-Monténégro. Une des personnes que

 21   vous avez rencontrées était l'adjoint du premier ministre du Monténégro;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  J'ai rencontré une fois les deux présidents, et une fois j'ai rencontré

 24   l'adjoint au président qui, malheureusement, est décédé peu de temps après.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 07593. Il

 26   s'agit du procès-verbal de la huitième session du Conseil suprême de la

 27   Défense. La date est celle du 12 mars 1993. C'est la page 31 en anglais et

 28   la page 26 en B/C/S qui m'intéressent.


Page 25508

  1   Q.  Donc, ici, c'est Momir Bulatovic qui prend la parole. C'est le

  2   président du Monténégro.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je vous demanderais de regarder vraiment le

  4   bas de la page en B/C/S. C'est tout à fait en bas.

  5   Q.  Voici ce qu'il dit :

  6   "L'autre jour, le --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez.

  8   L'INTERPRÈTE : On ne voit pas le texte.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Voilà ce qu'il dit :

 11   "L'autre jour, le premier ministre de la Republika Srpska s'est entretenu

 12   avec l'adjoint du premier ministre du Monténégro."

 13   Et à cette date-là, le 12 mars 1993, vous étiez le premier ministre de la

 14   Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On ne le voit pas. La citation ne se

 17   trouve pas sur l'écran. Cela étant dit, c'est corrigé dans le compte rendu

 18   d'audience.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je vais poser ma question suivante, qui va

 20   nécessiter une mise en garde en vertu de l'article 90(E) de la part des

 21   Juges de la Chambre. Je peux attendre de voir quelle est la position des

 22   Juges de la Chambre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez avec beaucoup d'attention la

 24   question et ne répondez pas immédiatement.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la page

 26   27, le premier paragraphe, en B/C/S. Et c'est juste au-dessous du numéro 26

 27   en anglais.

 28   Q.  C'est M. Bulatovic qui prend la parole, et voici ce qu'il dit :


Page 25509

  1   "Nous sommes obligés de les aider. Mais nous sommes aussi

  2   obligés de comprendre que nous pouvons difficilement coopérer avec

  3   quelqu'un qui, comme le premier ministre de la Republika Srpska, nous

  4   conseille de nettoyer ethniquement Sandzak et de tuer les Musulmans qui y

  5   vivent."

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous passer à la

  7   page suivante.

  8   M. TRALDI : [interprétation] C'est en bas de la page. Vous

  9    devriez juste aller vers le bas de la page.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 11   M. TRALDI : [interprétation] Et ensuite, c'est Milosevic qui demande : "Qui

 12   dit cela ?" Et on a la réponse de M. Bulatovic.

 13   Q.  "Le premier ministre de la Republika Srpska, Lukic. Il nous conseille

 14   de le faire le plus rapidement possible car on ne peut pas faire confiance

 15   aux Musulmans. Ils vont nous poignarder dans le dos. Ils vont miner nos

 16   chemins de fer," et cetera.

 17   Et voici la question que j'ai à vous poser, mais les Juges vous ont demandé

 18   de ne pas répondre immédiatement, donc voici la question que j'ai à vous

 19   poser : vous souvenez-vous de ces propos tels que rapportés ici par M.

 20   Bulatovic ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle je vous ai posé

 22   cette question et je vous ai demandé cela, c'est justement à cause de

 23   l'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve. Voici ce que l'on

 24   lit dans cet article :

 25   "Un témoin peut refuser à faire toute déclaration qui risquerait de

 26   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

 27   Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

 28   comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour


Page 25510

  1   faux témoignage."

  2   Vous pouvez répondre de différentes façons à la question posée. Je ne

  3   connais pas la réponse. Si la réponse que vous allez donner, si elle a

  4   tendance à vous incriminer, et je pense que là M. Traldi a insisté surtout

  5   sur la citation qui dit que vous avez dit que vous conseillez de procéder

  6   au nettoyage ethnique, eh bien, si vous pensez qu'en répondant en disant la

  7   vérité de façon sincère à cette question, si vous pensez que vous allez

  8   vous incriminer en faisant cela, vous avez tout à fait le droit de refuser

  9   de répondre. Ensuite, nous allons réfléchir à la façon de procéder. Est-ce

 10   que vous m'avez compris ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander maintenant

 13   d'écouter la question qui vous a été posée avec M. Traldi. Je vais vous la

 14   reposer. Voici sa question : vous souvenez-vous cette conversation telle

 15   que rapportée par M. Bulatovic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cet entretien, mais je

 17   ne me souviens pas de cela, ou plutôt, nous n'avons pas vraiment échangé

 18   ces propos-là, texto. Moi, j'ai dit tout simplement à M. Bulatovic qu'il

 19   existe des informations indiquant que les Musulmans du Monténégro

 20   transportent des armes vers la Bosnie-Herzégovine, notamment vers Gorazde.

 21   Pourquoi a-t-il dit cela à Milosevic, je ne sais pas. Peut-être qu'il

 22   voulait lui faire plaisir. Mais je ne comprends pas pourquoi il l'a dit,

 23   parce que tous ceux qui me connaissent savaient pertinemment que j'ai

 24   toujours été contre la guerre et je n'ai jamais été en faveur du nettoyage

 25   ethnique. Je conteste cela fermement.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Avez-vous recommandé ou conseillé M. Bulatovic de prendre des mesures

 28   contre des Musulmans du Monténégro qui, d'après vous, d'après vos


Page 25511

  1   informations, transportaient des armes ou envoyaient des armes en Bosnie ?

  2   R.  Moi, je lui ai dit tout simplement qu'il fallait qu'il exerce un

  3   contrôle sur ces gens-la parce que ceci nous posait de gros problèmes. Je

  4   ne lui ai rien dit d'autre.

  5   Q.  Monsieur, j'affirme que vous avez bel et bien demandé à M. Bulatovic de

  6   prendre des mesures, vous lui avez demandé d'exercer un contrôle sur les

  7   Musulmans du Monténégro pour lesquels vous pensiez qu'ils représentaient un

  8   danger pour vous. Je considère qu'il n'avait aucune raison d'embellir cette

  9   histoire au moment où il s'est adressé au Conseil suprême de la Défense.

 10   Moi, je vous dis que sa version des faits est exacte et véridique. C'est

 11   exact, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, non, c'est un mensonge pur et simple. Ce n'est pas moral que de

 13   dire cela. Moi, je ne pouvais pas parler des Musulmans du Monténégro. Moi,

 14   j'ai parlé de villages qui se trouvent à la frontière de la Bosnie-

 15   Herzégovine. Je lui ai dit que nous disposions des informations indiquant

 16   qu'ils envoyaient des armes à Gorazde. Et par la suite, ceci s'est avéré

 17   être vrai.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus de questions dans le cadre de mon

 19   contre-interrogatoire. Je demanderais que ce document soit marqué aux fins

 20   d'identification, vu sa longueur.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document P6740, marqué aux

 23   fins d'identification.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il va rester avec la cote MFI pour

 25   l'instant.

 26   Maître Lukic, êtes-vous prêt à poser vos questions supplémentaires ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de quelques instants pour

 28   m'organiser.


Page 25512

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la session suivante, je vais vous

  2   adresser par votre prénom et votre nom, pour ne pas faire d'amalgame avec

  3   le nom du témoin. Donc, je vais vous adresser par Branko Lukic.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Il y a quelques jours, je vous ai dit que j'en avais fini avec mes

  8   questions, mais M. Traldi se prépare toujours bien pour ses contre-

  9   interrogatoires de sorte qu'il nous crée beaucoup de travail, parce que

 10   nous nous devons de répondre à ses affirmations. Et donc, je vais commencer

 11   par la question concernant le document suivant.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Le document D629, avec une cote MFI.

 13   Q.  Professeur, il s'agit là du compte rendu de la 66e session de travail

 14   du gouvernement, la session qui s'est tenue le 20 mars 1993.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 12 en anglais et la page

 16   17 en B/C/S.

 17   Q.  Le Procureur vous a posé quelques questions à ce sujet également.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ce qui nous intéresse, c'est le point 45 de ce

 19   document.

 20   Q.  Voici la question que l'on vous a posée. On vous a posé une question au

 21   sujet de la commission chargée des ressources humaines et du recrutement.

 22   Pourriez-vous nous dire que faisait exactement cette commission, quels

 23   étaient ses pouvoirs par rapport, par exemple, aux municipalités ?

 24   R.  Ecoutez, je dois dire qu'ils n'avaient pas beaucoup de pouvoir. Mais

 25   toujours est-il qu'ils se sont penchés sur des questions intéressantes pour

 26   le gouvernement, qu'il s'agisse de l'économie, de la défense, et cetera. Et

 27   je dois dire que cette commission, qui n'a existé que peu de temps

 28   finalement, qu'elle a travaillé bien et de façon responsable.


Page 25513

  1   Q.  Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais voir la troisième page

  3   en anglais et la quatrième en B/C/S de ce même document. Donc, ce qui

  4   m'intéresse, c'est à 2, en bas de la page dans les deux versions.

  5   Q.  Il n'est pas facile de le lire en B/C/S, donc je vais vous donner

  6   lecture de cela. On peut lire :

  7   "Le gouvernement a constaté qu'un rapport du ministère de la Défense dresse

  8   une image réelle des problèmes de la situation financière de l'armée de la

  9   Republika Srpska et propose des mesures efficaces pour les résoudre."

 10   Les questions portent sur la 66e session de travail. Dans le contexte des

 11   débats concernant le butin de guerre, lorsqu'il vous a été suggéré que ce

 12   trésor de guerre était utilisé aux fins de l'armée, et vous avez dit à la

 13   page du compte rendu d'audience 25 426, ligne 15 et la suite -- le Juge

 14   Orie vous a mis en garde. Et je vais maintenant citer à partir de la ligne

 15   15 :

 16   "M. Lukic m'a dit. Donc, la question de M. Traldi est de savoir si cette

 17   discussion faisait partie de l'intitulé qui portait sur les problèmes

 18   financiers de la Republika Srpska. Donc, hormis d'autres questions

 19   financières qui auraient pu avoir lieu, cette discussion à laquelle il

 20   faisait référence, qu'elle fasse partie ou non de l'ordre du jour

 21   concernant les problèmes financiers de l'armée.

 22   "Le Témoin : Eh bien, les problèmes généraux concernant le financement ont

 23   été débattus. Parmi ces sujets se trouvait celui de l'armée.

 24   "Le Juge Orie : Le point 2 de l'ordre du jour, je vais vous en donner

 25   lecture, il s'agit des rapports portant sur les problèmes financiers de

 26   l'armée de la Republika Srpska. Il s'agit principalement des problèmes

 27   financiers qui se posent pour l'armée."

 28   Et votre réponse fut :


Page 25514

  1   "Nous n'avons jamais vraiment été à même de régler les questions de

  2   financement de l'armée sans inclure tout ce que j'ai dit antérieurement,

  3   que cela ait fait l'objet de discussion lors de cette réunion ou non. Et

  4   c'est quelque chose dont j'ai une parfaite connaissance."

  5   Et le Juge Orie a répondu :

  6   "Oui, mais M. Traldi s'intéresse spécifiquement à cette réunion et il va

  7   poursuivre."

  8   Voyons maintenant quels furent les sujets abordés lors de cette session.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je demande la page 4 de la version en anglais

 10   et la page 5 de la version en B/C/S. C'est le point 1 qui nous intéresse.

 11   Q.  Je cite :

 12   "La réorganisation urgente de l'armée de la Republika Srpska. Le nombre

 13   nécessaire de soldats doit être déterminé de manière urgente et l'excédent

 14   réaffecté en fonction des informations disponibles afin de relancer la

 15   production économique. Ce faisant, et surtout en gardant à l'esprit

 16   l'exemption de professionnels qui sont nécessaires pour la production

 17   s'agissant du service militaire obligatoire."

 18   Professeur Lukic, lorsque vous avez parlé de la question des forces armées

 19   dans un contexte général, était-ce cette question spécifique que vous aviez

 20   à l'esprit ?

 21   R.  Oui, tout à fait. C'était l'approche que nous avions adoptée, étant

 22   donné la situation qui prévalait.

 23   Q.  Le document poursuit :

 24   "Définir la tâche principale de l'armée ainsi que celle des organes civils,

 25   particulièrement dans le domaine économique.

 26   "Faire en sorte que quiconque, surtout l'armée, les organes de l'Etat et

 27   les organisations commerciales de la Republika Srpska, s'acquitte de sa

 28   tâche de manière responsable et indépendante."


Page 25515

  1   Ceci, bien sûr, concerne spécifiquement l'armée, mais ce segment du

  2   document fait également référence à la situation générale, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, absolument. L'état de nos finances était tel que si nous

  4   discutions de l'économie, nous devions impérativement discuter également

  5   des forces armées, et si nous discutions des forces armées, nous parlions

  6   également d'autres organes de l'Etat. Il faut pas oublier que nous étions

  7   en période de guerre.

  8   Q.  Point 2 de la même partie du document, qui fait référence à l'armée,

  9   alinéa 2. Je cite :

 10   "Prendre toutes les mesures pour réactiver et organiser la production,

 11   surtout dans le domaine propre à des secteurs industriels particuliers.

 12   Pour s'acquitter au mieux de cette tâche, le personnel qui n'est pas

 13   essentiel pour des opérations de combat, ainsi que les ressources

 14   économiques disponibles, les ressources naturelles, et cetera, ce personnel

 15   et ces ressources devront être utilisés pour s'acquitter de cette tâche."

 16   Monsieur le Professeur, lorsque vous planifiiez les activités économiques

 17   pendant la guerre, teniez-vous compte des personnes qui participaient au

 18   combat et teniez-vous compte également du fait que les activités

 19   économiques étaient intrinsèquement liées avec les activités militaires ?

 20   R.  Oui, absolument. Mais je dois dire que l'économie fonctionnait comme

 21   fonctionne une économie en temps de guerre, et cela n'a rien à voir avec la

 22   situation actuelle, par exemple. Le système éducatif, par exemple, était

 23   toujours intact et opérationnel à tous les niveaux. Dans de telles

 24   circonstances, nous donnions une attention particulière à l'économie et la

 25   production. Nous pensions qu'il était impératif que l'économie puisse

 26   continuer à bien fonctionner. C'était absolument impératif tant pour

 27   l'armée que pour les civils.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre et d'entrer dans les


Page 25516

  1   détails, je voudrais m'assurer qu'il n'y a pas de confusion.

  2   Hier, M. Traldi a attiré votre attention sur des parties spécifiques de ce

  3   débat. Lorsque le témoin a répondu en disant, "Eh bien, c'était

  4   effectivement le type de discussion générale que nous avions," ensuite M.

  5   Traldi a pointé du doigt l'intitulé de la discussion. Et je n'ai pas eu

  6   l'impression qu'il disait que des questions financières concernant l'armée

  7   ne seraient pas liées à d'autres circonstances économiques qui prévalent à

  8   l'époque. C'était en tout cas la manière dont j'avais compris la chose. Et

  9   apparemment, Monsieur Lukic, vous dites maintenant qu'il existait bien un

 10   lien entre les deux, entre le financement de l'armée et le financement de

 11   la société en général. Je me demande s'il n'y a pas confusion ici,

 12   antagonisme en quelque sorte.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Non, non, non. Nous ne contestons pas le fait

 14   qu'il y ait effectivement des liens entre le financement de l'armée, des

 15   questions de financement de l'armée et d'autres institutions

 16   gouvernementales, et je n'ai certainement pas voulu mettre en question cela

 17   ni d'autres principes économiques. J'avais voulu faire référence au point

 18   de l'ordre du jour tel qu'apparaissant à la page 1 dans les deux langues.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Voyez maintenant, Maître Lukic,

 20   s'il y a matière à antagonisme ou pas.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais de toute façon conclure ce

 23   point, même si j'avais préparé un certain nombre d'autres questions.

 24   Q.  Hier, vous avez mentionné les ressources naturelles. Vous avez parlé de

 25   charbon, d'électricité, de bois. Toutes ces questions étaient liées. Et aux

 26   pages suivantes de ce même document, en particulier au point 4, nous voyons

 27   qu'il est fait mention de la question du butin de guerre. Monsieur le

 28   Professeur, qu'est-ce qu'un butin de guerre ? Selon vous, qu'est-ce qu'un


Page 25517

  1   butin de guerre ?

  2   R.  Premièrement, vous savez aussi bien que moi qu'en temps de guerre

  3   différentes choses sont saisies, pillées, et cetera. Toutefois, nous

  4   n'envisagions pas qu'un butin de guerre puisse être saisi par d'autres

  5   citoyens. Il fallait impérativement que ce butin soit obtenu par des voies

  6   qui ne soient pas des voies illégales et saisies par l'ennemi. Donc, il

  7   s'agit de tout en général qui était considéré comme étant un butin de

  8   guerre. Et le butin de guerre était envisagé, en fait, comme étant des

  9   éléments obtenus par l'ennemi de manière illégale, et non pas obtenu par la

 10   force, bien sûr.

 11   Q.  Quid d'appartements, de maisons et de biens de personnes qui résidaient

 12   là, des Musulmans et des Croates ? Est-ce que ça, c'était considéré comme

 13   un butin de guerre ?

 14   R.  Non, des biens privés ne pouvaient pas être considérés comme un "butin

 15   de guerre", absolument pas. Personne ne pouvait le manipuler, l'emmener, le

 16   distribuer à quiconque au sein de l'armée.

 17   Q.  Merci. Passons au sujet suivant, à savoir le paragraphe 56 de votre

 18   déclaration. Hier, mon distingué collègue, M. Traldi, à la page 25 429 du

 19   compte rendu d'audience, à partir de la ligne 16, vous a interrogé sur

 20   votre assertion selon laquelle les Musulmans en Republika Srpska avaient

 21   présenté un tableau erroné ou faux de leur situation. Et vous avez essayé

 22   d'expliquer quelque chose concernant Cerska lorsque vous avez été

 23   interrompu. De quel type d'information disposiez-vous concernant ce que les

 24   forces serbes dans la zone avaient trouvé là ?

 25   R.  On m'a dit que les personnes à Cerska mouraient de faim et que, de

 26   toute manière, plus personne ne pouvait y vivre. Toutefois, notre armée est

 27   entrée dans Cerska. A Cerska, ils ont trouvé du bétail. Pas une seule

 28   vache, mais de nombreuses vaches. Ils ont également trouvé d'autres


Page 25518

  1   ressources. Et ils ont conclu que les habitants de Cerska avaient pillé les

  2   villages serbes environnants, et dans le même temps ils avaient envoyé des

  3   informations selon lesquelles ils étaient en train de mourir de faim. Et,

  4   bien sûr, tout cela était totalement faux.

  5   Et M. Karadzic m'a demandé ce qu'il en état. Je lui ai transmis les

  6   informations et il a dû en faire usage. S'agissant de Cerska, c'est tout à

  7   fait vrai parce que cela m'a été confirmé ultérieurement à plusieurs

  8   reprises par certains officiers qui s'étaient rendus à Cerska.

  9   Q.  Merci. Changeons à nouveau de sujet.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais le document P3808 sur le prétoire

 11   électronique. Merci. C'est l'intitulé qui nous intéresse.

 12   Q.  Professeur Lukic, il semble qu'il y ait eu un grand nombre de

 13   commissions d'échange mises sur pied à l'époque, et il existait la

 14   Commission centrale pour l'échange des prisonniers mais également pour

 15   l'échange des civils.

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Cela concerne le 28 octobre 1994, comme nous pouvons le lire sur le

 18   document. De quel type de prisonniers s'agit-il sur ce document ?

 19   R.  Je ne pourrais me prononcer sur des cas individuels qui pourraient

 20   apparaître de manière sporadique, mais on sait que tous les détenus étaient

 21   des citoyens qui avaient commis des actes délictueux et qui, donc, avaient

 22   été incarcérés.

 23   Ensuite, je sais qu'il existait des cas où des civils ont été

 24   incarcérés. Toutefois, je sais aussi qu'il est arrivé que nous avons réagi

 25   de manière immédiate et nous avons démantelé ces sites. Et nous avons donc

 26   fait une distinction, d'où le fait que le terme "prisonnier" ne devrait pas

 27   être considéré absolument comme étant synonyme de "criminel" mais des

 28   personnes ayant commis des actes délictueux. Les autres personnes


Page 25519

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20   

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 25520

  1   impliquées étaient des simples civils qui pouvaient rentrer chez eux tout à

  2   fait librement.

  3   Je voudrais également ajouter quelque chose concernant la commission,

  4   même si elle a poursuivi ses activités après mon départ. Après un certain

  5   temps, ces commissions avaient été rebaptisées. Et elles avaient été

  6   relocalisées également. Néanmoins, leur responsabilité était restée

  7   inchangée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les réponses que vous

  9   suscitez sont plutôt générales et vagues. Comme vous le savez, la Chambre a

 10   entendu parler de personnes détenues dans des prisonniers et il s'agissait

 11   de civils et de criminels également.

 12   Ces déclarations n'apportent pas grand-chose aux informations

 13   concrètes dont la Chambre a déjà eu à connaître dans le cadre de

 14   dépositions qui ont été faites à des stades antérieurs du procès. C'est

 15   pourquoi je vous encouragerais, lorsque nous nous penchons sur ces

 16   documents, concernant des moments spécifiques ou des situations

 17   spécifiques, de poser des questions qui suscitent en guise de réponse autre

 18   chose que "Il aurait pu se passer ceci, et nous avons pris telle ou telle

 19   mesure," ou bien "Nous ne savons pas, nous ne savons pas quelles mesures

 20   furent prises."

 21   Nous souhaiterions obtenir des réponses plus concrètes. Pourriez-

 22   vous, s'il vous plaît, garder cela à l'esprit et vous abstenir de citer des

 23   déclarations de nature trop générale.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Professeur Lukic, vous avez entendu ce qui intéresse les Juges de la

 26   Chambre. Vous souvenez-vous d'exemples spécifiques qui attestent

 27   d'incarcération de civils et êtes-vous intervenu pour empêcher cela ?

 28   R.  Oui, nous sommes intervenus à de nombreuses reprises. Notamment une


Page 25521

  1   fois à Rajlovac, et puis à Trnovo également. Ensuite, à Banja Luka et dans

  2   d'autres municipalités également. Et nous avons demandé qu'on nous donne

  3   les raisons qui avaient motivé l'incarcération de ces personnes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, voyons les choses de manière

  5   progressive. Rajlovac. Vous dites que vous êtes intervenu pour empêcher que

  6   des civils soient incarcérés là. Combien de civils étaient incarcérés et

  7   quand ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, c'était en

  9   1993. Je peux me tromper, mais il me revient qu'il y avait une douzaine de

 10   civils qui se trouvaient dans une prison et qui  n'avaient pas à s'y

 11   trouver.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il d'hommes ? De femmes ?

 13   D'enfants ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait ni des femmes, ni des

 15   enfants. Il s'agissait essentiellement d'hommes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelles mesures avez-vous prises ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons demandé quelle était la raison de

 18   leur incarcération, et ces civils ont été libérés. Et il est arrivé la même

 19   chose à Banja Luka.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand cela s'est-il passé à Banja Luka ?

 21   Et quid des autres nombreuses --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que, s'agissant de Banja Luka, les

 23   faits se sont produits à la fin de 1993, début 1994.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de civils étaient emprisonnés

 25   là-bas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de combien de personnes

 27   étaient incarcérées.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques-uns ? Des dizaines ? Des


Page 25522

  1   centaines ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Lorsque nous recevions des informations,

  3   ces informations portaient sur des petits groupes de personnes ou

  4   d'individus qui se trouvaient emprisonnés et qui n'auraient pas dû se

  5   trouver en prison.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont reçu des

  7   éléments de preuve attestant de nombres plus importants de personnes, et

  8   vous avez dit que tout cela était exagéré. Notamment, en ce qui concerne le

  9   KP Dom de Butmir, le nombre de 10 000 avait été mentionné. Apparemment, les

 10   cas dont vous parlez portent sur des nombres plus restreints de personnes,

 11   alors que la Chambre a reçu des informations qui portaient sur des nombres

 12   plus importants. Avez-vous des exemples portant sur de plus grands nombres

 13   de civils qui avaient été emprisonnés ? Et quels étaient les lieux

 14   concernés et comment avez-vous réagi ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de situations qui

 16   impliquaient de grands nombres de civils. En ce qui concerne Butmir, vous

 17   dites qu'il y avait 10 000 civils emprisonnés. Moi, je connais le bâtiment

 18   et je ne vois absolument aucun moyen d'abriter, entre guillemets, 10 000

 19   personnes dans ce bâtiment. Certainement pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de personnes pouvait abriter ce

 21   bâtiment ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vraiment. En tout état de

 23   cause, moi, je connais ce bâtiment. J'en connais la superficie, la taille,

 24   et, selon moi, autant de personnes n'auraient jamais pu y être incarcérées.

 25   Ça aurait été absolument impossible. Si ce nombre est correct, ils se

 26   seraient trouvés à l'air libre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce que vous dites, c'est qu'il est

 28   impossible que toutes ces personnes aient pu s'y trouver en même temps. Si


Page 25523

  1   ça avait été le cas, ces personnes se seraient trouvées en dehors du

  2   bâtiment.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous si des civils détenus à

  5   Butmir, dans la prison de Butmir, se trouvaient en dehors des murs de la

  6   prison ou pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, non. Et c'est la

  8   raison pour laquelle j'ai dit qu'il n'y avait absolument pas l'espace

  9   nécessaire sur place pour accueillir toutes ces personnes. Toutes ces

 10   personnes s'y trouvant se seraient retrouvées à l'air libre. Mais, selon

 11   moi, ça n'a pas été le cas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur quoi fondez-vous ces dires, ces

 13   connaissances ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sur le fait que nous avons été

 15   informés de la présence de 10 000 civils à Butmir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Selon vous, combien de temps ces civils

 17   sont-ils restés à la prison de Butmir ? Une semaine ? Trois semaines ?

 18   Quatre semaines ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'en sais rien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas non plus combien

 21   de temps ces 10 000 personnes seraient restées là ? Vous n'en savez rien ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En ce qui concerne le nombre à proprement

 23   parler, je ne pense pas qu'il soit exact, qu'il soit le reflet de la

 24   réalité. Je vous invite à le vérifier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.

 26   Oui, le Juge Fluegge voudrait également vous poser l'une ou l'autre

 27   question supplémentaire.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit à la


Page 25524

  1   page 18 qu'il fallait faire une distinction entre le terme "prisonnier".

  2   Selon vous, "il ne s'agissait pas spécifiquement de criminels mais

  3   des personnes qui avaient commis des actes délictueux."

  4   Alors, moi, je ne comprends pas très bien. Des personnes qui

  5   n'étaient pas des criminels mais qui étaient incarcérées. Sur quelle base

  6   étaient-ils donc incarcérés, sous quel motif ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue général, et je n'entrerai

  8   pas dans les exceptions à la règle éventuelles, toutes ces personnes qui

  9   étaient incarcérées, eh bien, il devait y avoir des informations selon

 10   lesquelles elles avaient fait quelque chose contre la Republika Srpska ou

 11   sa population.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y avait-il un fondement juridique ou

 13   une motivation juridique à leur incarcération ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je ne suis pas juriste. Je

 15   m'intéresse aux éléments pratiques de la question.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous faites ici référence à

 17   votre position lorsque vous avez fait la distinction entre les deux

 18   groupes. C'est vous qui avez dit : "Nous avons fait la distinction, nous

 19   avons fait une différence entre les criminels d'une part et ceux qui

 20   avaient commis des actes délictueux d'autre part." Et j'aimerais savoir sur

 21   quelle base vous avez opéré cette distinction.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être y a-t-il eu un malentendu. Les

 23   criminels étaient forcément punis par la loi et emprisonnés. Toutefois, il

 24   existait des personnes également qui se retrouvaient en prison parce

 25   qu'elles avaient commis des infractions, des délits mineurs peut-être, et

 26   ces personnes étaient incarcérées.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Selon vous, et vous étiez premier

 28   ministre à l'époque, selon vous, est-il justifié d'emprisonner quelqu'un


Page 25525

  1   lorsqu'il n'y a pas de preuve que ce quelqu'un a commis un crime mais a

  2   commis quelque chose qui n'est pas un crime ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas faire cette distinction.

  4   De toute manière, je n'ai pas envisagé la chose. Les personnes qui étaient

  5   partie prenante à l'époque à la situation connaissaient la loi et ont agi

  6   conformément à la loi.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'en ai terminé.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela valait également pour les femmes

  9   et les enfants ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En vertu de toutes nos règles en vigueur, les

 11   femmes et les enfants n'étaient pas emprisonnés. Ils n'auraient pu en aucun

 12   cas se retrouver en prison.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et se sont-ils retrouvés entre les murs

 14   de la prison de Butmir ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance de cette

 16   situation. Je n'ai pas eu à connaître d'enfants ou de femmes qui auraient

 17   été détenus entre les murs de la prison de Butmir.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Je regarde l'heure, Branko Lukic.

 20   Nous allons faire une pause. Les Juges de la Chambre sont intervenus et,

 21   donc, ont pris sur votre temps.

 22   Vous avez peut-être compris, Maître Lukic, à la lumière des questions que

 23   nous avons posées au témoin, de quel type d'information pratique les Juges

 24   de la Chambre ont besoin en lieu et place de déclarations générales, parce

 25   que ce n'est qu'en entrant dans des détails pratiques que nous comprenons

 26   bien de quoi il s'agit et de confronter ce qui est dit à la connaissance du

 27   dossier qui est la nôtre. Il est important de savoir quel est, encore une

 28   fois, le fondement de ce qui est dit. Je vous demanderais de garder cela à


Page 25526

  1   l'esprit.

  2   Nous allons faire une pause. Le témoin est invité à suivre l'huissier.

  3   Et nous vous reverrons dans 20 minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures 50 [comme

  6   interprété].

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  8   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 10   prétoire, j'aimerais qu'on parle brièvement des pièces connexes concernant

 11   le Témoin Vujasin.

 12   La Chambre indique que le 7 août de cette année, la Défense a dit qu'elle

 13   avait l'intention de proposer au versement au dossier 31 pièces connexes

 14   conformément à l'article 92 ter par le biais de Mihajlo Vujasin. La Chambre

 15   note que deux de ces documents ont été déjà versés au dossier en tant que

 16   pièces à conviction P922 et P4281, ce qui veut dire qu'il y a encore 29

 17   pièces connexes, ce qui est un nombre plus grand que préférait la Chambre.

 18   La Chambre invite la Défense à voir s'il est possible de réduire le nombre

 19   de pièces connexes, par exemple, en proposant des documents à verser au

 20   dossier avec des témoins pendant l'interrogatoire principal.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons préparé cela, et je pense que

 23   nous allons réduire de façon radicale le nombre de témoins sur notre liste

 24   de témoins, et nous allons présenter au maximum 17 documents.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours un nombre important de

 26   documents, mais poursuivons maintenant.

 27   Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 25527

  1   Q.  Professeur, nous sommes à nouveau dans le prétoire. Vous êtes juriste

  2   et, évidemment, vous avez une compréhension différente du terme criminel,

  3   de la notion de criminel. Par exemple, quelqu'un qui a fait une fraude,

  4   est-ce que pour vous cette personne serait un criminel ?

  5   R.  Pendant la guerre, on ne se penchait pas sur des situations comme

  6   celles-ci. Parce que des criminels qui tuaient, qui pillaient, qui

  7   violaient, et cetera, c'étaient des criminels.

  8   Q.  Et quelqu'un qui pendant un accident de circulation aurait tué

  9   quelqu'un, pour vous, est-ce que c'est un criminel ?

 10   R.  Non. Mais il s'agit quand d'une infraction pénale pour laquelle une

 11   peine assez considérable est prévue par la législation, et cette personne

 12   peut tenue responsable de cette infraction pénale.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le professeur a dit "délit

 14   mineur", et en anglais devrait être "misdemeanour."

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Professeur --

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Professeur, est-ce que vous pouvez répéter cela, s'il vous plaît,

 18   Monsieur le Témoin ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez dit que nous n'étions pas très sévères avec les femmes. Les

 22   femmes, elles aussi, peuvent commettre des meurtres et être emprisonnées.

 23   R.  Bien sûr. Mais c'était rare. Nous avions beaucoup d'autres personnes

 24   qui faisaient des infractions pénales et nous ne pouvions pas, donc,

 25   emprisonner tout le monde. Mais il y avait des femmes qui n'étaient pas

 26   armées et qui n'avaient pas commis quoi que ce soit qui étaient protégées

 27   par la législation. Bien sûr, ces gens étaient protégés. Mais je ne dis pas

 28   qu'il n'y a pas eu d'individus qui auraient violé ce principe.


Page 25528

  1   Q.  Je m'excuse de vous avoir posé des questions concernant des points

  2   juridiques.

  3   R.  Cela n'est pas grave. Mais est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

  4   Q.  Allez-y.

  5   R.  Lorsque la guerre a commencé en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, nous

  6   avons eu une vague de personnes dont le moral était suspect et qui

  7   voulaient s'enrichir, qui faisaient tous les actes indignes, mais qui

  8   n'étaient pas de la Bosnie-Herzégovine et surtout pas de la Republika

  9   Srpska. Nous avons eu beaucoup de problèmes avec ce type de personnes, et

 10   vous êtes certainement au courant de cela.

 11   Q.  Merci, Professeur.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce à

 13   conviction P4008.

 14   Q.  Professeur, hier, on vous a posé la question concernant ce document, le

 15   document du 3 octobre 1994, signé par le général de division Zdravko

 16   Tolimir. Nous voyons qu'au premier paragraphe de ce document il parle de

 17   l'accord qui a été conclu. Il s'agit de l'accord où il est question de

 18   convois humanitaires qui faisaient partie de cet accord. Dans le même

 19   accord, il est fait mention de l'évacuation médicale de Gorazde. Dans le

 20   même accord, il est question du transport en hélicoptère d'une délégation

 21   musulmane de Gorazde à Sarajevo. Donc, il s'agit évidemment d'un accord

 22   complexe, et non pas seulement d'un accord portant sur l'échange. Il est

 23   évident que dans cet accord Dragan Bulajic ait pris part. Il est mentionné

 24   au dernier paragraphe de ce document.

 25   M. LUKIC : [interprétation] En anglais, nous devrions passer probablement à

 26   la page suivante.

 27   Q.  Dans ce cas-là, Dragan Bulajic a échangé des civils. Il a donné des

 28   civils; est-ce que cela est vrai ? Est-ce que vous voyez cela dans ce


Page 25529

  1   document ?

  2   R.  J'ai lu ce document. J'ai entendu dire que cet accord a été conclu,

  3   mais à l'époque je n'étais pas président du gouvernement. Et je pense en

  4   personne qu'il s'agit d'un bon accord. Et concernant des histoires

  5   concernant des civils, il s'agissait de civils parmi lesquels un petit

  6   nombre auraient été emprisonnés à tort, surtout parce que je connais ces

  7   endroits, Konjac et d'autres endroits, et je sais comment les choses se

  8   sont passées là-bas. Et c'est pour cela que je dis encore une fois qu'à

  9   l'époque je n'étais pas président du gouvernement. J'ai appris que cet

 10   accord a été conclu. Et, d'après moi, c'était un bon accord.

 11   Q.  Merci.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 13   document D632.

 14   Q.  Professeur Lukic, il s'agit de la présentation du programme pour ce qui

 15   est de la composition du gouvernement, la présentation devant l'assemblée,

 16   à la date du 19 janvier 1993. Mon collègue, M. Traldi, à la page du compte

 17   rendu 25 445, a dit qu'il vous poserait des questions concernant trois

 18   choses. Et à la page 1 en anglais et en B/C/S, au troisième paragraphe, il

 19   est dit qu'on demande un Etat pour le peuple serbe. Est-ce que le peuple

 20   serbe avait été plus tôt un peuple constitutif de l'Etat de l'ancienne

 21   Yougoslavie et de l'ancienne Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Oui, ils étaient ressortissants de la Yougoslavie. Tout le monde qui

 23   vivait en Yougoslavie était le ressortissant de l'Etat de Yougoslavie.

 24   Q.  Après la dissolution de la Yougoslavie, est-ce que les autres, à savoir

 25   les Croates et les Musulmans, ont demandé d'appartenir à un autre Etat qui

 26   n'était pas l'ancienne Yougoslavie ?

 27   R.  Oui, il y en a eu parmi eux qui ont voulu en urgence renoncer à

 28   appartenir à la Yougoslavie. Les Croates ont créé leur propre Etat, et ils


Page 25530

  1   n'ont pas permis aux Serbes d'appartenir à cet Etat. En Bosnie-Herzégovine,

  2   comme vous pouvez voir, nous sommes restés dans le cadre de l'Etat de

  3   Bosnie-Herzégovine, mais chacune des entités également peut être considérée

  4   comme un Etat. Et nous savons ce qui s'est passé pour ce qui est de la

  5   Serbie.

  6   Q.  Et est-ce que vous avez contesté le programme qui a été présenté

  7   concernant l'appartenance des Croates et des Musulmans à l'Etat de la

  8   Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  A la page 25 446 du compte rendu, lignes 8 à 10, on voit la question et

 11   la réponse lorsque M. Traldi vous a posé la question concernant d'autres

 12   Etats serbes. Vous avez fait référence à la Krajina et la Serbie ?

 13   R.  J'ai fait référence à la Krajina et la Serbie, et le vrai Etat est,

 14   bien sûr, la Serbie.

 15   Q.  Au moment où ce programme a été présenté en janvier 1993, est-ce qu'il

 16   y avait déjà des liens spéciaux entre la partie de la Bosnie-Herzégovine

 17   contrôlée par les forces croates et musulmanes avec la Croatie ?

 18   R.  Ces liens existaient déjà à partir du début de la guerre. Et c'est

 19   comme cela que la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine, en partant de

 20   ces liens. Je ne vais pas énumérer ici toutes les formes que prenaient ces

 21   liens.

 22   Q.  Voilà la question suivante de mon collègue M. Traldi, à la page du

 23   compte rendu 25 446, ligne 12. Il a demandé qu'on passe à la page 5 du

 24   document dans la version en anglais.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons faire la même chose. Et il faut

 26   afficher la page 4 dans la version en B/C/S.

 27   Q.  Et il y est question -- et c'est en haut de la page de ce document qui

 28   commence par les mots : "Pendant les deux dernières années, beaucoup de


Page 25531

  1   familles serbes de la Bosnie-Herzégovine, de la Slavonie et de la Croatie

  2   sont restées sans leurs domiciles, sans leurs foyers. Ce gouvernement doit

  3   s'occuper sans délai de leur logement et de leur réinstallation

  4   permanente."

  5   Et à la fin du paragraphe, il est dit :

  6   "Nous avons une série de municipalités où il n'y a pas beaucoup

  7   d'habitants."

  8   Et M. Traldi vous a posé la question suivante à la page 25 446 du compte

  9   rendu, lignes 20 à 22, et votre réponse se trouve à la ligne 23. Il dit que

 10   le déplacement continu des Serbes déplacés sur le territoire de votre

 11   gouvernement faisait partie de votre programme comme cela est écrit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je vais lire cette partie dans le compte rendu.

 14   M. TRALDI : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu demander.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être mieux.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'ai commis une erreur, oui. Je vais citer.

 17   Q.  "Question : Les Serbes déplacés sur le territoire contrôlé par votre

 18   gouvernement, leur réinstallation permanente faisait partie de votre

 19   programme comme cela a été présenté devant l'assemblée, n'est-ce pas ?

 20   "Réponse : Oui, c'est vrai."

 21   Professeur, juste pour que je vous pose cette question : est-ce que ce

 22   projet a été réalisé en pratique ? Hier, vous avez parlé des municipalités

 23   riches et des municipalités pauvres.

 24   R.  Cela n'était pas possible à être réalisé. Cela n'a pas été réalisé, à

 25   savoir, pendant la guerre, reloger de façon permanente des personnes

 26   déplacées, non. Ce n'était que notre désir, mais ce n'était pas possible.

 27   Monsieur le Conseil de la Défense, j'aimerais vous dire la chose suivante.

 28   On m'a demandé quel était mon programme lorsque j'ai été élu premier


Page 25532

  1   ministre. J'ai dit que c'est l'état de droit, l'économie et les lignes du

  2   front. Tout mon programme reflète ces trois principes. Et j'ai voulu dire

  3   que j'ai dit cela lorsque je me suis adressé à l'assemblée au moment où

  4   j'ai été élu premier ministre, au moment où j'ai dû composer mon

  5   gouvernement.

  6   Q.  Concernant votre réponse qu'on vient de voir, j'aimerais vous poser la

  7   question suivante : le souhait concernant le fait que les Serbes devaient

  8   être [imperceptible] les bords de la Republika Srpska, est-ce que c'était

  9   en même temps le souhait concernant le renforcement des lignes de front ?

 10   R.  Cela n'avait rien à voir avec les lignes du front. Nous avons toujours

 11   voulu renforcer les lignes du front, ça, c'est vrai. Mais cela a été fait

 12   de façon différente. Cela n'a pas été fait en utilisant les réfugiés, qui

 13   n'étaient pas préparés physiquement ni mentalement pour cette guerre.

 14   Hier, je vous ai dit que j'ai dit à M. Ostojic que nous n'avions pas

 15   de moyens financiers pour faire cela en temps de guerre, et encore moins

 16   qu'en temps de paix.

 17   Q.  Merci. On vous a dit que des enquêtes que vous avez menées étaient des

 18   enquêtes menées contre ceux qui ont commis des crimes contre les Serbes.

 19   L'Accusation a voulu, en vous posant ce type de question, vous montrer que

 20   vous, en tant que premier ministre - c'est au moins la thèse de la Défense

 21   - que tout le gouvernement ne voulait que faire des choses qui étaient

 22   bonnes pour les Serbes et que vous vous n'intéressiez pas aux deux autres

 23   peuples qui vivaient dans la Republika Srpska.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Par rapport au même document, et je vais vous montrer d'autres parties

 26   de ce document.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la page numéro 6

 28   en anglais et la page numéro 5 dans la version en B/C/S. Il faut afficher


Page 25533

  1   la partie qui commence : "Bien que notre ennemi…" C'est le deuxième

  2   paragraphe dans la version en B/C/S, et il s'agit du dernier paragraphe

  3   dans la version en anglais. C'est en bas de la page. Il faut passer à la

  4   page suivante dans la version en anglais.

  5   Q.  Vous avez dit ce qui suit :

  6   "Bien que nos ennemis insistent sur le fait que la guerre continue de façon

  7   effrénée, nous devons insister à ce que les obligations déclarées par cette

  8   assemblée concernant le rétablissement de la paix."

  9   Professeur, est-ce qu'il s'agissait d'une sorte de masque ou est-ce que

 10   vous avez dit cela de façon sincère devant l'assemblée de la Republika

 11   Srpska en faisant référence à une partie de votre programme ?

 12   R.  Absolument, c'était notre position, et nous ne pensions pas que la

 13   continuation de la guerre allait faire quoi que ce soit de bien à qui que

 14   ce soit. Et les réfugiés croates et musulmans ont fui. Les autres qui sont

 15   restés avaient leurs appartements et leurs maisons, et souvent ils avaient

 16   des problèmes pour ce qui est de la distribution de l'aide humanitaire.

 17   Parce que certaines municipalités renonçaient à leur distribuer de l'aide

 18   humanitaire, et dans ce cas-là nous avons réagi à ce type de situation.

 19   Q.  Où concrètement êtes-vous intervenus, parce que vous avez mentionné de

 20   l'aide humanitaire ?

 21   R.  Nous sommes intervenus à Novo Sarajevo. Lorsque je suis arrivé à Banja

 22   Luka, d'autres étaient intervenus également. Et je sais que les citoyens

 23   ont réagi à cette situation. Et tous ceux qui devaient recevoir les

 24   pensions devaient les recevoir ou devaient bénéficier de l'aide

 25   humanitaire. C'était la position qui était notre position générale.

 26   Q.  Par rapport à cela, nous disposons d'un document qui se trouve parmi

 27   les documents que nous avons proposés au versement au dossier. Est-ce que

 28   l'armée de la Republika Srpska, au moment où vous avez présenté ce


Page 25534

  1   programme, était pour la paix ?

  2   R.  Absolument. Ça, je le sais parce qu'il y a eu plusieurs raisons pour

  3   cela. Et je connais particulièrement bien la position de l'armée au moment

  4   où des dizaines de Croates de la Bosnie centrale devaient passer par le

  5   mont Vlasic, une partie des Croates devaient passer par Banja Luka, dans la

  6   vallée de la Bosna. Et je sais que les Croates de Vares, d'Olovo et de

  7   Kladanj [phon] devaient partir via Sokolac et Pale et toute la partie

  8   orientale de la Bosnie pour arriver à Stolac, sur leur territoire. Et je

  9   pense que sans notre armée, cela n'aurait pas été possible.

 10   Q.  Merci. A l'époque, il y a eu des accords entre le côté serbe et le côté

 11   croate concernant la cessation des hostilités. Quelle était la position des

 12   Musulmans par rapport à cela ?

 13   R.  Voyez, avec les Croates, nous avons conclu un accord correct. Nous

 14   avons libéré tous les prisonniers sur le principe tous pour tous,

 15   indépendamment du fait s'il y en a eu dans des prisons ou pas. Et pour ce

 16   qui est des Musulmans, nous avons voulu que cela soit fait qu'ils se

 17   joignent à nous. M. Prlic et moi-même, nous avons sincèrement voulu que

 18   cela se réalise. Mais eux, ils n'ont pas voulu que cela se fasse.

 19   Q.  Merci. Vous parlez ensuite, et cela continue.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Dans la version en serbe, par les mots, "Cela

 21   veut dire…" Puis, en anglais, "This means…" Et les bonnes pages sont

 22   affichées dans les deux versions.

 23   Q.  Je vais lire ce qui suit :

 24   "Cela veut dire que, de façon patiente et déterminée, nous devons chercher

 25   des solutions pour que les eaux soient utilisées de façon conjointe, de

 26   l'électricité, les voies de communication, pour que les malades soient

 27   reçus dans des institutions, dans des hôpitaux, pour que les problèmes

 28   concernant les prisonniers soient réglés, pour que les documents soient à


Page 25535

  1   la disposition des retraités et d'autres citoyens nécessaires pour faire

  2   bénéficier de leurs droits."

  3   Professeur, à qui avez-vous fait référence lorsque vous avez dit "de façon

  4   conjointe" ?

  5   R.  Tous les peuples qui vivaient en Bosnie-Herzégovine. Parce qu'on ne

  6   pouvait pas partager des cours d'eau, des forêts. Une société civilisée ne

  7   peut pas être organisée de l'un côté ou de l'autre sans activité commune

  8   pour ce qui est de l'exploitation de ces ressources naturelles.

  9   Q.  Je vais continuer à lire dans le même paragraphe. Lors de la

 10   présentation de votre programme, à savoir du programme du futur

 11   gouvernement devant l'assemblée de la RS, où il n'y avait que des députés

 12   serbes, si j'ai bien compris, vous avez dit la chose suivante :

 13   "Dès aujourd'hui, nous devons créer des conditions pour que les citoyens

 14   qui avaient quitté leurs lieux de résidence à cause de la guerre, parce

 15   qu'ils avaient peur et ils ne se sentaient pas en sécurité et que leur

 16   propriété était menacée, pour établir une paix permanente pour qu'ils

 17   puissent revenir sur le territoire dans la Republika Srpska. Pour ce qui

 18   est de tous les citoyens d'autres appartenances ethniques, nous devons leur

 19   garantir tous les droits garantis par la constitution et par les lois. Ce

 20   sont nos obligations. Nous sommes engagés à nous acquitter de ces

 21   obligations."

 22   Professeur, est-ce qu'à cette occasion-là vous avez fait référence

 23   seulement aux Serbes ou à tous les autres groupes ethniques qui vivaient en

 24   Bosnie-Herzégovine ?

 25   R.  Je n'ai jamais pensé à parler exclusivement des Serbes. Pour ce qui est

 26   des citoyens de la Republika Srpska ou des ressortissants de la Bosnie-

 27   Herzégovine qui s'y trouvaient à ce moment-là, j'ai pensé à eux, j'ai parlé

 28   de leur retour en toute sécurité pour bénéficier de tous les droits qui


Page 25536

  1   étaient garantis aux autres citoyens.

  2   Il faut que j'ajoute encore une chose. La Republika Srpska a fait le plus

  3   pour ce qui est de cet aspect-là, du retour des réfugiés. Regardez quel est

  4   le nombre de réfugiés qui étaient revenus sur le territoire de la

  5   Fédération de la Bosnie-Herzégovine pour voir que notre objectif concernant

  6   les réfugiés a été réalisé au maximum pour ce qui est de tout le territoire

  7   de la Bosnie-Herzégovine.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'en finir avec cela, Monsieur

  9   Branko Lukic, encore une fois, nous avons des discours sans détails

 10   concernant des questions posées par vous. Cela pourrait servir lors d'un

 11   débat politique, mais je vous prie de mener le témoin concernant ses

 12   réponses à vos questions.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons probablement parler des détails et

 14   des chiffres avec notre expert en démographie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Mais si nous regardons les

 16   chiffres, si nous ne pouvons pas avoir d'informations concrètes, il vaut

 17   mieux ne pas les avoir puisque cela n'aide pas à la Chambre.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  En ce qui concerne ce programme que vous avez présenté à l'assemblée de

 20   la Republika Srpska, est-ce que les membres du gouvernement vous ont

 21   soutenu en ce qui concerne ce programme ?

 22   R.  C'est un projet de programme. Vous devez le savoir, quand on fait un

 23   programme, on fait d'abord un projet. Eh bien, nous avons préparé tout

 24   cela. Ensuite, nous avons présenté cela au président Karadzic, aux

 25   officiels de l'armée et aux autres officiels pour lesquels nous pensions

 26   qu'ils pourraient nous aider. Donc, ce programme était entièrement soutenu

 27   par l'assemblée et par un grand nombre de personnes qui l'ont lu et qui

 28   l'ont soutenu.


Page 25537

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 25538

  1   Q.  Est-ce qu'il y avait des représentants de l'armée à l'assemblée ?

  2   R.  Oui. Les représentants de l'armée ont assisté à toutes nos réunions et

  3   à tous nos travaux d'assemblée.

  4   Q.  Merci. Est-ce que l'on vous a demandé de changer le programme du

  5   gouvernement dans cette dernière partie que nous venons de lire ?

  6   R.  Non. Ce programme a été adopté dans son intégralité. Personne ne s'est

  7   prononcé contre.

  8   Q.  Merci. Maintenant, je vais demander -- et d'ailleurs, je change de

  9   thème.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on nous montre le

 11   document 238, D238.

 12   Q.  Le 6 avril 1993, vous avez été assez critique en ce qui concerne

 13   l'armée. Vous avez informé, comme on peut le voir ici, l'état-major

 14   principal de l'armée de la Republika Srpska - donc, c'est l'organe dont le

 15   général Mladic avait la responsabilité - ainsi que le commandement du Corps

 16   de Sarajevo-Romanija que le gouvernement de la Republika Srpska avait été

 17   informé des incidents comprenant les viols, les incendies, les pillages.

 18   C'étaient les actes commis le plus souvent par les soldats de la VRS. Hier,

 19   vous avez dit que vous avez réagi dès que l'on vous a informé de cela, dès

 20   que vous avez eu vent de cela. Est-ce que vous avez reçu ces informations ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Hier, vous nous avez expliqué cela. Donc, je voudrais vous poser

 23   une question. Au sujet de ce document et des documents semblables, est-ce

 24   que qui que ce soit vous a donné l'ordre ou bien vous a demandé -- ou bien

 25   vous a demandé gentiment de cacher, de dissimuler des crimes si jamais, si

 26   vous en étiez informé.

 27   R.  Dieu m'en préserve. Vous me connaissez, vous devez savoir qu'on ne peut

 28   pas vraiment me manipuler facilement vu ma personnalité, surtout quand il


Page 25539

  1   s'agit de crimes, quand il s'agit de viols. Et d'ailleurs, vous avez vu que

  2   j'ai parlé des pillages avec M. Mladic. Vous avez vu cela. Et nous n'avons

  3   pas parlé de cela parce que nous étions contents de ces actes; nous avons

  4   parlé de cela justement pour que chacun de son côté fasse le nécessaire

  5   pour empêcher ces pillages.

  6   Q.  Comment le général Mladic réagissait-il à ces avertissements ?

  7   R.  Eh bien, vous savez, cela s'est produit il y a longtemps, mais je peux

  8   vous dire qu'à chaque fois qu'on a fait une telle proposition, ils n'ont

  9   pas été contre. D'emblée, ils disaient qu'ils allaient étudier cela, qu'ils

 10   allaient voir ce qu'ils pouvaient faire. Et souvent ai-je remarqué que

 11   l'armée, souvent, agissait de façon très responsable quand il s'agissait de

 12   maintenir l'ordre dans la société.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander qu'on nous montre

 15   P6733, avec une cote MFI.

 16   Q.  Hier, on vous a montré cette lettre. Elle est écrite en anglais. Cette

 17   lettre a été marquée aux fins d'identification. Dans cette lettre signée

 18   par Mario Nobilo, on accuse les Serbes de certaines choses. Qui était

 19   représenté par Mario Nobilo à partir du 9 janvier 1993 ?

 20   R.  Je ne sais pas, mais souvent il n'agissait pas de façon responsable, il

 21   agissait en proférant des accusations. Parce que, même s'il n'a pas

 22   vraiment pris part au conflit, il était au courant des crimes commis de

 23   deux côtés alors qu'il n'a jamais mentionné des crimes commis contre des

 24   Serbes.

 25   Q.  M. Traldi vous a demandé si vous avez entendu parler de ces accusations

 26   concernant 60 000 femmes musulmanes violées. C'est ce qu'il vous a demandé

 27   hier, le Procureur. Mais est-ce que vous avez entendu dire par la suite ou

 28   est-ce que vous savez si l'on a établi par la suite que là il s'agissait de


Page 25540

  1   la pure propagande de guerre ?

  2   R.  Oui, je suis au courant de cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je ne pense pas que j'aie fait référence à un

  5   chiffre précis. Moi, j'ai parlé des viols en masse commis dont on faisait

  6   état à la deuxième page de ce document, donc je ne pense pas que ma

  7   question ait été correctement reprise par Me Lukic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire au début de la guerre qu'on a accusé

 11   les Serbes d'avoir violé 50 ou 60 000 femmes musulmanes au cours des

 12   quelques premiers mois de la guerre et que, d'après ces accusations, les

 13   Serbes étaient responsables de cela ?

 14   R.  Oui. J'ai même entendu Silajdzic dire que l'on en a violé 250 000. Un

 15   journaliste étranger s'est rendu dans notre zone et a entendu parler de 5

 16   000 femmes musulmanes violées et rassemblées dans le stade de Tuzla. Quand

 17   ils sont arrivés à peu près à la mi-chemin, on les a informés qu'il n'y en

 18   avait pas 5 000 mais 1 000. Et puis, au bout du compte, il y en avait peut-

 19   être dix, 15, pas plus. Bon, c'étaient des insinuations. C'étaient des

 20   mensonges, de la propagande, pour provoquer de bons sentiments envers les

 21   Musulmans et pour condamner les Serbes.

 22   Q.  Savez-vous aussi que l'on a parlé de 200 à 300 000 Musulmans tués au

 23   cours des deux ou trois premiers de la guerre ?

 24   R.  Mais la question que je me posais à l'époque c'était de savoir où ils

 25   ont trouvé les 250 ou 300 000 Musulmans dans ces régions. Il n'y en avait

 26   pas autant, pour commencer.

 27   Q.  Avez-vous entendu dire par la suite qu'il s'agissait là d'une

 28   propagande de guerre ?


Page 25541

  1   R.  Bien sûr. Cela a fait partie de la propagande de guerre, rien d'autre.

  2   Q.  Vous avez parlé du retour de réfugiés et vous avez dit que vous ne

  3   parliez que des réfugiés serbes -- du retour des réfugiés serbes. Vous avez

  4   parlé de cela avec M. Traldi.

  5   R.  Ecoutez, nous ne pouvons pas prouver cela.

  6   Q.  Est-il exact qu'à la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine, l'on a

  7   arrêté les Serbes en Serbie et on les a fait venir dans la Republika Srpska

  8   ?

  9   R.  C'est au cas le cas que cela s'est produit. Mais je sais pour sûr que

 10   l'on a rassemblé un certain nombre de recrues. Mais bon, je ne suis pas au

 11   courant de cela, de ce que vous dites.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur -- Maître Lukic, je vais poser

 13   une question au témoin. Vous avez dit que vous n'avez pas entendu dire des

 14   arrestations en masse. Est-ce que vous parliez des arrestations en masse de

 15   Serbes ou bien des arrestations en masse de Croates ou de Musulmans ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne parlait pas des Croates et des Musulmans

 17   puisqu'il n'y en avait pas là-bas. On parlait des Serbes de la Republika

 18   Srpska. C'est ceux-là qu'on a arrêtés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que vous êtes

 20   tellement concentré sur ce qui vous importe que --

 21   M. LUKIC : [interprétation] La question que je posais concernait les Serbes

 22   --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi s'était levé.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement. Je n'étais pas sûr de

 27   quelle façon les arrestations de personnes en Serbie, surtout des recrues,

 28   découlent des questions que j'ai posées dans le cadre de mon contre-


Page 25542

  1   interrogatoire.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'étais surtout concentré sur le retour

  3   volontaire des gens en Bosnie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, autrement dit, vous dites qu'à

  5   partir du moment où on arrête quelqu'un, il ne s'agit pas là d'un retour

  6   volontaire --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Exactement. Et c'est de cela que je parlais.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Cela ne s'est produit d'aucun côté. Dans aucun

 10   camp.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans aucun camp. Très bien.

 12   Vous pouvez poursuivre.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Professeur, est-ce qu'il y a eu un retour en masse des Serbes à

 15   Republika Srpska pendant la guerre, qu'il s'agisse de réfugiés de Croatie

 16   ou de réfugiés de la Republika Srpska se trouvant ailleurs ? Pourriez-vous

 17   nous dire combien devaient-ils à être retournés en Bosnie-Herzégovine avant

 18   la fin de la guerre, alors que les combats faisaient rage encore ?

 19   R.  A chaque fois qu'ils pouvaient éviter les zones de combat, eh bien, ils

 20   les évitaient. C'est seulement quand ils n'avaient pas où aller qu'ils

 21   restaient dans la zone de combat.

 22   Q.  Donc, personne ne revenait dans la zone de combat, ni les Croates, ni

 23   les Serbes, ni les Musulmans ?

 24   R.  Oui, c'était la règle. Peut-être qu'il y a eu quelques cas isolés de

 25   retour. Mais, en général, les gens ne revenaient pas.

 26   Q.  Eh bien, je vais vous demander d'examiner trois documents avec moi.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Le premier, c'est 65 ter 31188.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document n'a pas été versé au


Page 25543

  1   dossier.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé. Donc, il ne faudrait pas le

  5   montrer.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend des questions que vous

  7   voulez poser.

  8   Monsieur Traldi.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il faudrait quand même passer à

 10   huis clos partiel.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis

 12   clos partiel.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 25544

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Ici, nous avons un document. J'ai besoin de la

 17   deuxième page aussi.

 18   Q.  Ici, vous pouvez voir le septième paragraphe où l'on lit, "Je prévois,

 19   moi personnellement…" Et dans ce paragraphe, on dit :

 20   "'Je prévois, moi personnellement, qu'à la fin de la guerre, dans la

 21   Republika Srpska, il restera à peu près entre 10 et 15 % de la population

 22   non musulmane.'"

 23   Donc, ici, on continue dans le texte : "Avoue Vladimir Lukic, le

 24   premier ministre autoproclamé du gouvernement des Serbes de Bosnie."

 25   Est-ce exact, ce qui est écrit ici ? Est-ce que vous étiez un premier

 26   ministre autoproclamé ?

 27   R.  Non, ce n'était pas possible. C'est le président Karadzic qui m'a

 28   nommé. Ensuite, c'est l'assemblée qui m'a élu. Donc, je ne souhaite même


Page 25545

  1   pas faire de commentaires là-dessus.

  2   Q.  Est-ce que vous diriez que ce texte est impartial ou partial ?

  3   R.  Ecoutez, quelqu'un a raconté cela. Je ne vais pas faire de commentaire.

  4   Cela va. Je mettrais cela dans la même catégorie que le texte qui reprend

  5   les dires de M. Bulatovic. Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela ne

  6   fait aucun sens.

  7   Q.  La suite de la phrase dit :

  8   "Des témoins disent que la Commission chargée des échanges de la population

  9   civile de Bijeljina qui est dirigée par les Tigres serbes, avec Vojkan

 10   Djurkovic à la tête, commandant de cette unité notoire composée uniquement

 11   de Serbes, chasse quotidiennement entre 40 et 50 Musulmans."

 12   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas de cela. Mais si jamais, si on nous

 13   avait informés de cela, je suis sûr qu'on a réagi immédiatement. Et on a

 14   mis fin à cela. Ils ne pouvaient faire cela. Mais, vous savez, nous avions

 15   beaucoup de personnes autoproclamées chargées des échanges et bien d'autres

 16   choses, et il n'était pas facile de contrôler tous ces gens, de régler les

 17   comptes avec tous ces gens.

 18   Q.  Professeur, j'ai promis de laisser un peu de temps à mon collègue,

 19   Monsieur Traldi. Donc, avec ceci, se terminent mes questions

 20   supplémentaires. Merci.

 21   R.  Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je lui ai laissé suffisamment

 23   de temps.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez bien cadré vos

 25   questions supplémentaires dans le temps qui vous a été alloué.

 26   Et vous, Monsieur Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin d'un petit peu moins de dix

 28   minutes.


Page 25546

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va continuer et on va

  2   prendre la pause après.

  3   Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais revenir sur la

  5   première page du document que l'on voit sur l'écran.

  6   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

  7   Q.  [interprétation] Et je vais vous demander de confirmer que vous voyez

  8   bien la date de ce document, à savoir le 14 octobre 1993. Est-ce bien la

  9   date du document ?

 10   R.  Oui. Normalement, oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que l'on montre pour le

 12   besoin du bureau du Procureur la pièce à conviction P2047. Donc, c'est un

 13   télégramme chiffré envoyé par M. Akashi. Ce qui m'intéresse, c'est la

 14   troisième page dans les deux langues, et c'est une pièce jointe à ce

 15   télégramme chiffré.

 16   Q.  Donc, vous venez de dire que vous auriez réagi immédiatement si vous

 17   aviez été informé de ce que faisait M. Djurkovic. Ici, on peut lire --

 18   c'est une lettre de Nicholas Morris, qui fait partie de l'UNHCR, une

 19   organisation des Nations Unies, donc une lettre envoyée au président

 20   Karadzic, et voici ce qu'il dit le 5 septembre 1994 :

 21   "Déjà ce mois-ci, plus de 1 300 personnes appartenant aux peuples

 22   minoritaires à Bijeljina et Janja ont été forcées à quitter leurs maisons

 23   par les autorités et ont été chassées en direction de Tuzla. Des départs

 24   similaires continuent à se dérouler à Banja Luka en direction de la Croatie

 25   : à peu près 1 000 personnes au cours des deux dernières semaines. Les

 26   expulsions de la zone de Bijeljina sont associées à l'exaction de grosses

 27   sommes d'argent (prétendument, c'est un certain 'Vojkan' qui fait cela)."

 28   Je m'arrête là. Donc, ce que je vous dis, c'est que Vojkan ici, eh bien,


Page 25547

  1   c'est ce même Vojkan dont on a parlé tout à l'heure, Vojkan Djurkovic, dont

  2   on a parlé dans l'article précédent ?

  3   R.  Je suppose que oui. Je ne suis pas au courant de l'existence d'un autre

  4   Vojkan. En tout cas, je ne le connais pas personnellement.

  5   Q.  Donc, ce que cela démontre est ce qui suit : personne n'a réagi et pas

  6   immédiatement. Et une année après cet article que Me Lukic vous a montré,

  7   on voit que M. Djurkovic était toujours en train d'expulser la population

  8   de Bijeljina. C'est exact, n'est-ce pas ?

  9   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Ici, vous me montrez une lettre envoyée à

 10   Karadzic le 5 septembre. A l'époque, je n'étais plus le premier ministre.

 11   Q.  Je vais aborder un autre sujet.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le document

 13   65 ter 16780.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  Je voudrais ajouter une information par à la question posée. A

 16   l'époque, j'étais présent à Banja Luka. Ils ont été chassés de 12

 17   municipalités de la Krajina. Un des soldats, avec son épouse et un autre

 18   camarade, voulait chasser mon épouse de notre appartement alors que j'étais

 19   à l'université. Donc, à l'époque, de nombreux Serbes de Banja Luka se

 20   trouvaient en danger, pas seulement les Croates et les Musulmans. Et donc,

 21   moi, j'ai été témoin de cela.

 22   Je l'ai ressenti moi-même et j'ai été informé à un moment donné qu'à

 23   Banja Luka, il y avait davantage de réfugiés que de citoyens de Banja Luka.

 24   Pourquoi ? Parce que l'on a chassé les gens de ces 12 municipalités.

 25   Q.  Là, vous avez dépassé la portée de ma question.

 26   Ici, dans ce document, on parle de la population qui est minoritaire.

 27   Aussi bien dans la région de Bijeljina que dans la région de Banja Luka,

 28   c'est la population serbe qui était majoritaire là-bas ? Vous pouvez


Page 25548

  1   répondre par un oui ou par non.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Maintenant, je vais demander un autre document.

  4   M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 16580. C'est un document qui vient du

  5   5e Corps d'armée de la JNA qui date du 11 mai 1992. Son titre : "Ordre

  6   portant la reprise du butin de guerre."

  7   Q.  Au niveau du compte rendu d'audience temporaire d'aujourd'hui, pages 16

  8   et 17, le conseil du général Mladic vous a posé des questions au sujet du

  9   butin de guerre, et vous avez dit que "l'on ne pouvait pas considérer que

 10   les biens appartenant à des particuliers constituent un butin de guerre."

 11   Et ici, vous avez le premier paragraphe de ce document où on demande

 12   que l'on fasse une liste contenant tous les véhicules motorisés faisant

 13   partie du butin de guerre. Est-ce que vous le voyez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ensuite, au point 2, on dit :

 16   "Le reste du butin de guerre (les vestes de femmes, des bidons en

 17   plastique, des parties de réfrigérateur, et cetera.) Et cela se trouve dans

 18   la caserne de Kozara, dans le dépôt où on les garde."

 19   Est-il exact que la JNA considérait que ces objets faisaient partie du

 20   butin de guerre ?

 21   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de ces détails. Moi, je vous ai dit

 22   quelle était la définition du butin de guerre de façon générale. Alors, si

 23   quelqu'un quelque part s'est emparé de la veste d'une femme, je ne peux pas

 24   être au courant de cela. Peut-être que cela est-il arrivé, en effet.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6741.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.


Page 25549

  1   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander la pièce P6722.

  2   Q.  On vous a posé une question à ce sujet. Ce sont les Juges de la Chambre

  3   qui vous ont posé la question, aussi bien que la Défense. On vous a demandé

  4   s'il y avait des civils dans les prisons des Serbes de Bosnie. Est-ce que

  5   vous vous souvenez de la question ?

  6   R.  Oui, en effet.

  7   Q.  Nous avons sous les yeux un rapport portant un échange de prisonniers

  8   du comité d'Etat de la Bosnie-Herzégovine portant sur l'échange de

  9   prisonniers de guerre.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Pourrais-je demander la page 4 de la version

 11   anglaise et page 3 de la version en B/C/S.

 12   Q.  Nous voyons sur le document une liste des personnes qui n'ont pas été

 13   libérées dans le cadre d'un échange. Et je voudrais attirer votre attention

 14   sur le numéro 11, Hanka Kustura. Je cite :

 15   "Selon les Serbes, elle est morte à l'âge de 101 ans alors qu'elle se

 16   trouvait dans la prison de Rogatica-Rasadnik."

 17   Ma question est la suivante : étiez-vous au courant du fait que des

 18   personnes civiles âgées étaient détenues dans la prison de Rasadnik ?

 19   R.  Non, je n'avais pas connaissance de cela. Je n'avais pas connaissance

 20   de l'existence d'une prison à Rogatica, à Rasadnik.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Et enfin, le Procureur demande le document 65

 22   ter 02395. Il s'agit du compte rendu de la 41e session de l'assemblée de la

 23   RS. Et je demande que soit affiché le bas de la page 50 de la version

 24   anglaise et page 46 de la version B/C/S.

 25   Q.  Le ministre Brdjanin, un des deux ministres chargés du programme de

 26   réfugiés, prend la parole. Et je voudrais attirer votre attention sur la

 27   troisième phrase -- troisième ligne de sa phrase :

 28   "Messieurs, premièrement, vous ne me ferez pas croire que vous pensez que


Page 25550

  1   Brdjanin pouvait participer au retour de Croates et de Musulmans."

  2   Aucun de vos ministres chargés des réfugiés a dit que personne ne pouvait

  3   penser qu'ils pourraient prendre part à un processus consistant à veiller

  4   au retour des Serbes dans la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne m'en souviens pas. Si cela apparaît dans le document, c'est

  6   probablement vrai. Je pense, toutefois, que vous avez pu observer dans le

  7   cadre des procès qui ont été menés ici qui est Brdjanin et qui est Ostojic

  8   et ce qu'ils ont dit. Je vous garantis, et tout responsable de la Republika

  9   Srpska le confirmerait, qu'aucune proposition émise par ces deux hommes n'a

 10   été mise en œuvre.

 11   Ostojic n'est plus de ce monde, je ne peux et je ne veux donc pas parler de

 12   cet homme. Quant à Brdjanin, il se trouve là où il est. Mais il a commis

 13   une erreur étant donné qu'il n'a plus pu se contrôler alors qu'il était à

 14   la tribune. Voilà le type de personne qu'il était.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, cela termine mon

 16   interrogatoire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 18   Questions de la Cour : 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question pour vous. Pour toutes

 20   les questions qui vous étaient posées, les questions pertinentes posées

 21   soit par la Défense, soit par le Procureur, vous avez immédiatement abordé

 22   des questions qui étaient directement liées à ce qui était fait aux Serbes,

 23   et vous avez dit que vous étiez une meilleure personne placée pour veiller

 24   au retour des réfugiés en Republika Srpska. Et vous avez mis en exergue un

 25   grand nombre de vos réalisations.

 26   Admettez-vous que des crimes graves, parfois des crimes de masse, ont été

 27   commis par des unités serbes, des forces de la police, des forces de

 28   l'armée, même des assassinats concernant un grand nombre de personnes ?


Page 25551

  1   Diriez-vous que c'est également là une exagération ? Que cela fait partie

  2   de la propagande ? Que c'est un mensonge ? Et je voudrais ici prendre un

  3   exemple concret - j'ai demandé aux parties en présence d'être concrètes.

  4   Cette Chambre a entendu des dépositions concernant des éléments de preuve

  5   concernant des événements à Koricanske Stijene. Diriez-vous qu'il s'agit là

  6   de propagande, ou, selon vous, est-il correct de dire que ces types de

  7   crimes ont été commis, et je ne dis pas que de tels crimes n'ont pas été

  8   commis par d'autres, mais que ces crimes, des crimes de masse, ont été

  9   commis par des Serbes ? Contesteriez-vous ceci ?

 10   R.  S'agissant de Koricanske Stijene, j'en ai entendu parler lors de mon

 11   arrivée à Banja Luka. N'oubliez pas que j'avais vécu à Sarajevo pendant 37

 12   ans. Et pendant la guerre, je n'avais pas voyagé en Bosnie-Herzégovine. Je

 13   ne pouvais tirer de conclusions que sur la base de ce que j'entendais.

 14   S'agissant de l'existence de la commission de crimes par notre camp, je ne

 15   l'ai jamais niée. Il est, néanmoins, intéressant que seuls les crimes

 16   perpétrés par des Serbes sont étudiés et sont abordés, et on ne tient

 17   absolument pas compte des crimes commis par d'autres parties. Je ne veux

 18   même pas commencer à parler du nombre de crimes qui ont eu lieu à Sarajevo.

 19   Je sais que des crimes contre des Musulmans ont été commis à Sarajevo, mais

 20   il y a encore plus de crimes qui ont été commis contre les Serbes.

 21   Malheureusement, il n'y a pas de guerre sans crime, surtout dans notre

 22   région où la haine est présente depuis si longtemps.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là encore, vous dites qu'il est

 24   important qu'on trouve le juste milieu entre les crimes qui ont été commis

 25   par les Serbes et par d'autres.

 26   Non, je laisse de côté cette question. Vous n'avez pas répondu directement

 27   à ma question. A Koricanske Stijene, près de 200 victimes exécutées; nous

 28   avons eu des éléments de preuve attestant de cela. Je ne dis pas que ça


Page 25552

  1   s'est produit. Je dis que nous avons entendu des dépositions attestant la

  2   chose et d'autres cas également qui ont donné lieu à des discussions, des

  3   réflexions.

  4   Etes-vous d'accord pour dire que cela s'est produit ou considérez-vous cela

  5   comme étant de la propagande, une exagération - et je vous donne un exemple

  6   parmi d'autres ?

  7   R.  Vous avez choisi le bon exemple. Je vous ai dit que ce n'est qu'en

  8   septembre 1994 que j'ai entendu parler de Koricanske Stijene.

  9   Malheureusement, c'est vrai. J'ai enquêté sur l'affaire et j'ai reçu des

 10   réponses précises des personnes qui avaient entendu parler de la chose ou

 11   qui avaient vu les événements. Donc, il n'y a rien que je puisse ajouter ou

 12   retirer. Et je ne retire rien de ce que j'ai pu dire non plus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour avoir répondu à ma question.

 14   Oui, Maître Lukic, vous avez une ou deux questions à poser au témoin.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Juste deux questions, Monsieur le Président.

 16   Premièrement, concernant la pièce P6741.

 17   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

 18   Q.  [interprétation] Il s'agit du document qui aborde la question du butin

 19   de guerre. Les véhicules de l'usine TAS étaient-ils considérés comme

 20   faisant partie du butin de guerre ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne pensais pas que vous

 22   alliez vous écarter des questions que j'avais posées. Je pensais que vous

 23   alliez vous inscrire dans la foulée des questions que j'avais posées.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Les questions --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est votre témoin qui a subi

 26   le contre-interrogatoire --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà procédé à


Page 25553

  1   l'interrogatoire, vous avez posé vos questions supplémentaires, je pense

  2   qu'on a déjà parlé du butin de guerre, notamment M. Traldi en a parlé, et

  3   vous êtes en train de revenir sur cette question. Nous n'avons pas coutume

  4   de procéder de la sorte.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais m'en abstenir. Je ne voudrais

  6   pas faire de ce qui n'est pas une coutume une coutume. J'avais, je pense,

  7   mal interprété la pertinence de mon intervention.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  9   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé que le document

 11   apparaisse. Nous verrons ce qu'il en est du type de véhicule qui apparaît

 12   sur l'écran, et cetera.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais vous prier de m'excuser pour cette

 16   confusion. Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il n'est pas nécessaire de revenir

 18   à une troisième salve, entre guillemets, de questions.

 19   Ceci conclut votre déposition, Professeur Lukic. Je voudrais vous remercier

 20   de vous être rendu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui

 21   vous ont été posées, et même au-delà des questions qui ont été posées par

 22   les parties et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon retour

 23   chez vous.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que les parties souhaitent

 27   revenir à certaines pièces connexes, mais les Juges de la Chambre

 28   préfèreraient qu'on ne le fasse pas maintenant, parce que, bon, ça


Page 25554

  1   permettrait au témoin prochain de conclure sa déposition avant le week-end

  2   et même avant 14 heures aujourd'hui.

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que nous serons en mesure de le faire.

  4   Nous pourrions prendre une pause de 15 minutes, et je n'ai pas de questions

  5   supplémentaires à lui poser de toute façon.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions supplémentaires. Donc,

  7   simplement le contre-interrogatoire qui durerait 30 minutes ?

  8   Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le contre-

  9   interrogatoire sera relativement bref.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre la pause.

 11   Monsieur Traldi, vous voulez intervenir ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je demanderais que le dernier document

 13   soit marqué aux fins d'identification, le document 65 ter 20395 [comme

 14   interprété], la session de l'assemblée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6742, marquée aux

 17   fins d'identification.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous gardons ce statut du document

 19   pour l'instant.

 20   Avant de prendre la pause, je voudrais régler une petite question qui doit

 21   être réglée en huis clos partiel.

 22   Nous allons passer à huis clos partiel pour une ou deux minutes, puis nous

 23   repasserons en audience publique et nous ferons la pause.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 25   le Président.

 26   [Audience à huis clos partiel]

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 25555

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 25556

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 13   reprendrons l'audience à 12 heures 30.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que nous attendons l'entrée

 17   dans le prétoire du prochain témoin. Nous attendons donc qu'il soit

 18   introduit dans le prétoire.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que MM. Jeremy et McCloskey sont

 21   présents.

 22   C'est M. Jeremy qui procédera au contre-interrogatoire du prochain témoin;

 23   est-ce cela ?

 24   M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, c'est

 25   tout à fait exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Marjanovic. Avant de


Page 25557

  1   passer à votre déposition, le Règlement nous oblige à vous demander de

  2   prononcer la déclaration solennelle qui vous est tendue.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement de dire la vérité,

  4   toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : DJORDJE MARJANOVIC [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vous prie de vous asseoir.

  8   Monsieur Marjanovic, c'est Me Lukic qui va procéder à votre interrogatoire,

  9   qui sera relativement bref. Me Lukic est le conseil de M. Mladic.

 10   Maître Lukic, allez-y, je vous en prie.

 11   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 12   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Marjanovic.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, pourriez-vous décliner votre nom

 16   et prénom.

 17   R.  Djordje Marjanovic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Sans le "I".

 19   Pourrions-nous avoir la pièce 1D1723. Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous voulez obtenir la

 21   déclaration du témoin à l'écran, je vous demande d'introduire la requête 92

 22   ter à titre confidentiel --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il ne devrait pas y avoir de

 24   radiodiffusion.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y aura pas de radiodiffusion.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est parce qu'en ce qui concerne la

 27   deuxième page, je pense que M. Jeremy m'a déjà dit qu'il n'allait pas

 28   consulter cette page.


Page 25558

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais bon, de toute manière, il y a

  2   eu demande de versement à titre confidentiel. Donc, ce qui veut dire pour

  3   la page de garde, la dernière page, mais également toutes les annexes

  4   seront traitées de la sorte également de manière automatique. A moins, bien

  5   sûr, que vous ne demandiez le versement d'une autre version ultérieurement.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je peux procéder de la sorte. Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Marjanovic, voyez-vous votre déclaration qui est affichée ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Avez-vous à un moment donné fait une déclaration à l'équipe de la

 12   Défense du général Mladic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Voyez-vous votre signature sur l'écran ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Etant donné le fait que sur le compte rendu d'audience vous répondez "I

 17   do" en anglais, "Oui", pourriez-vous nous dire de quelle signature il

 18   s'agit ?

 19   R.  Il s'agit de ma signature.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à la dernière page de la

 21   déclaration.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire à qui appartient la signature qui est apposée sur

 23   cette page ?

 24   R.  Oui. Il s'agit de ma signature à cette déclaration qui contient neuf

 25   pages en date du 30 juin 0214.

 26   Q.  Merci. Les informations que vous nous avez livrées sont-elles exactes

 27   et précises telles qu'actées dans la déclaration ?

 28   R.  Oui. Les détails et la teneur des informations reprises dans cette


Page 25559

  1   déclaration sont exacts.

  2   Q.  Si je vous reposais aujourd'hui les mêmes questions, répondriez-vous de

  3   la même manière, me donneriez-vous les mêmes réponses que celles que vous

  4   nous avez données lorsque vous avez fait cette déclaration ?

  5   R.  Oui, mes réponses seraient les mêmes et la teneur globale de la

  6   déclaration resterait inchangée.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le

  8   versement de la déclaration au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D640,

 11   sous pli scellé.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D640 sous pli scellé est versée

 13   au dossier.

 14   Maître Lukic, étant donné qu'il existe des parties de cette déclaration qui

 15   posent problème s'agissant du caractère public de certaines informations,

 16   s'agissant du caractère sensible, peut-être, de certaines questions, je ne

 17   sais pas exactement ce qu'il en est, j'aimerais savoir --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il s'agit simplement du paragraphe 3.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Uniquement le paragraphe 3.

 20   M. LUKIC : [interprétation] A la page numéro 2, exactement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Uniquement le paragraphe 3. Parfait.

 22   Maintenant, tout est clair. Je vous remercie.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Avec votre permission, je

 24   voudrais lire un bref résumé.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Djordje Marjanovic, dans sa déposition, aborde

 27   la situation à Sarajevo immédiatement après [comme interprété] l'éclatement

 28   de la guerre.


Page 25560

  1   Immédiatement avant la guerre, il a participé au service de

  2   renseignement militaire et sa tâche consistait à surveiller les activités

  3   des Musulmans dans les rues et les quartiers résidentiels. Juka Prazina et

  4   Samir Kahvedzic [phon] faisaient également partie des personnes qui étaient

  5   sous sa surveillance.

  6   Djordje Marjanovic a également donné des informations sur la

  7   composition de l'unité de Juka, de l'uniforme et les armes également. Il a

  8   également dit que l'unité de Juka était financée via le service de

  9   remorquage.

 10   Il se souvient de l'assassinat d'un officier de police serbe au poste

 11   de police de Novo Sarajevo au début de l'année 1992. L'unité de Juka a été

 12   impliquée dans cet assassinat. Après cette attaque, des barrages ont été

 13   érigés autour de Sarajevo. Et après l'érection de ces barrages, les

 14   Musulmans ont intensifié les contrôles d'identification et d'identité des

 15   citoyens, qui imposaient la ségrégation des Serbes et limitaient leurs

 16   mouvements.

 17   Djordje Marjanovic parle également dans sa déposition de la

 18   subordination d'unités militaires de Juka et parle également d'unités

 19   officielles de la police spéciale du ministère des Affaires intérieures.

 20   A Han Pijesak, il a rejoint le bataillon de la police militaire du

 21   régiment de protection, où il est resté jusqu'au 23 mars 1993, lorsqu'il

 22   est devenu le garde attaché à la sécurité personnelle du général Mladic.

 23   En septembre 1992, il a été blessé dans une opération à Zepa, et il

 24   prétend qu'il s'agissait d'une action planifiée afin de détruire l'état-

 25   major principal de la VRS.

 26   Dans sa déposition, il parle en détail du traitement humain et tout à

 27   fait positif par le général des prisonniers de guerre et de la population

 28   non serbe.


Page 25561

  1   Djordje Marjanovic prétend que la tentative d'assassinat du général Mladic

  2   était le fait d'un tireur isolé qui a tiré avec un 12,7 millimètres. Il

  3   s'agissait d'un membre du Bataillon français. A cette occasion, un cousin

  4   de Kenjic Mlado a été tué.

  5   Marjanovic n'était pas un garde attaché à la sécurité du général Mladic

  6   pendant l'opération Srebrenica, juillet 1995. Il dit qu'il était en congé à

  7   ce moment-là pour une période de dix jours et il conclut que s'il existait

  8   des plans s'agissant de l'opération Srebrenica, juillet 1995, il n'aurait

  9   pas été autorisé à prendre ce congé.

 10   Voilà un bref résumé de la déclaration du témoin. Nous n'avons pas, pour

 11   l'instant, de questions à poser au témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. LUKIC : [interprétation] M. Marjanovic souhaite dire quelque chose.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une petite correction,

 15   si vous me le permettez. Kenjic n'a pas été tué. Il a été grièvement

 16   blessé. Et c'est un de ses cousins qui se trouvait à ses côtés, et qui

 17   était d'ailleurs également apparenté au général Mladic qui a été tué. Son

 18   nom de famille était Mandic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai bien dit qu'il s'agissait du cousin

 20   de Kenjic Mlado qui était tué.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous tenons compte de cette

 22   précision. Tout cela est très bien compris et acté.

 23   Monsieur Jeremy.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Jeremy :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Marjanovic.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  J'aimerais commencer par la clarification de la date à laquelle vous


Page 25562

  1   avez quitté Sarajevo en 1992. Si on regarde les paragraphes 18 à 21 de

  2   votre déclaration, on peut y lire que vous êtes parti à peu près le 10 mai

  3   1992, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne connais pas la date exacte, mais c'était en mai au moment où la

  5   JNA se retirait de la Bosnie-Herzégovine. Et nous sommes partis pour la

  6   Serbie, de la caserne de Rajlovac via Olovo, Bratunac. Une moitié de

  7   l'unité est partie dans la direction de Sombor et l'autre est partie à

  8   Zarkovo, près de Belgrade.

  9   Q.  Passons maintenant à un autre sujet. Nous n'allons plus parler de

 10   Sarajevo pour le moment. J'aimerais parler de votre rôle pour ce qui est de

 11   l'unité de protection rapprochée du général Mladic.

 12   La dernière phrase du paragraphe 39 de votre déclaration fait référence à

 13   la période pendant laquelle vous étiez en congé pendant les événements qui

 14   se sont passés à Srebrenica. Vous avez mentionné la personne appelée

 15   Puhalo. C'est Branislav Puhalo, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Il était votre commandant, n'est-ce pas, votre supérieur ?

 18   R.  Oui, il était mon supérieur hiérarchique direct.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il

 20   vous plaît. Les interprètes n'ont pas pu vous entendre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était mon supérieur hiérarchique direct qui

 22   me donnait des ordres.

 23   M. JEREMY : [interprétation]

 24   Q.  Merci. En juillet 1995, vous accompagniez le général Mladic jusqu'au

 25   point de contrôle à Boksanica, à l'extérieur de Zepa; c'est vrai ?

 26   R.  C'est vrai.

 27   Q.  Et il est également vrai qu'avant cela, vous avez vu la vidéo où on

 28   voit le général Mladic en train de faire monter les civils à bord des


Page 25563

  1   autocars, des autocars qui passaient par le point de contrôle à Boksanica ?

  2   R.  Je n'ai pas compris votre question. De quel film ou de quelle vidéo il

  3   s'agit ?

  4   Q.  Je vais essayer d'être plus clair. Est-ce que vous vous souvenez d'un

  5   entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur en mars 2012 ?

  6   R.  J'ai eu un entretien à Banja Luka, dans les locaux de l'OHR. Oui, je me

  7   souviens de cela. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me

  8   souviens de cet entretien.

  9   Q.  Pendant cet entretien, est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu une

 10   vidéo montrant vous-même et le général Mladic montant et descendant des

 11   autocars au poste de contrôle à Boksanica ?

 12   R.  Je ne me souviens pas si cette vidéo a été montrée ou pas, mais je sais

 13   que la dame à qui j'ai accordé l'entretien -- que j'étais dans cette vidéo

 14   et que je n'ai pas changé depuis. Mais il est possible qu'il y ait une

 15   vidéo là-dessus. C'est à ce moment-là que je lui ai expliqué, et je peux

 16   vous expliquer également si cela est nécessaire, pourquoi je suis monté à

 17   bord de ces autocars.

 18   Q.  Nous allons parler de cette vidéo. Mais avant cela, selon la position

 19   de l'Accusation, cet événement concernant des autocars avec des civils qui

 20   passaient par le poste de contrôle à Boksanica, c'était le 26 juillet 1995.

 21   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 22   R.  Je connais pas la date exacte, mais cela s'est passé.

 23   Q.  Mais c'était vers la fin du mois de juillet 1995. Est-ce que cela

 24   correspond à vos souvenirs là-dessus ?

 25   R.  Lorsque l'action sur Zepa a été lancée. C'est à ce moment-là que cela

 26   s'est passé.

 27   Q.  Et c'était après les événements survenus à Srebrenica, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est vrai.


Page 25564

  1   Q.  Maintenant, j'aimerais vous montrer une partie de cette vidéo.

  2   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à Mme

  3   Stewart de faire passer la pièce P1147, le numéro V009268. C'est une partie

  4   de la vidéo concernant le procès Srebrenica, et je crois qu'il est

  5   nécessaire de la regarder seulement une fois puisque c'est déjà dans le

  6   dossier. Nous avons la transcription et les sous-titres en anglais, mais

  7   puisque l'original est en B/C/S et puisque nous avons les sous-titres en

  8   anglais, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'écouter la traduction.

  9   Nous pouvons seulement écouter le son. Nous n'avons pas besoin de la

 10   traduction en B/C/S et en anglais.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous pouvons nous appuyer

 12   seulement sur ce que nous voyons. Mais est-ce que la transcription est

 13   complète, dans ce cas-là ?

 14   M. JEREMY : [interprétation] C'est déjà versé au dossier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons cela -- mais je ne sais

 16   pas ce qu'on a déjà vu pour ce qui est de cette vidéo et si cela a été déjà

 17   versé au dossier, si cela fait partie de la transcription, et c'est pour

 18   cela que je vous prie de nous dire quelle est la page du compte rendu

 19   concernant cette vidéo pour pouvoir être en mesure de retrouver cette

 20   partie du texte de la transcription.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Je vais le faire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. JEREMY : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. JEREMY : [interprétation] Cela commence à 4 minutes, 50 secondes.

 26   Madame Stewart, vous pouvez faire passer la vidéo.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. JEREMY : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 6 minutes, 58


Page 25565

  1   secondes, et maintenant nous allons omettre une partie et continuer à

  2   regarder la vidéo à partir de 8 minutes, 20 secondes.

  3   Monsieur le Président, la partie que nous venons de voir correspond à la

  4   page du compte rendu, dans le prétoire électronique, 111 [comme interprété]

  5   pour ce qui est de l'anglais et pour ce qui est de la version en B/C/S.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. JEREMY : [interprétation] Madame Stewart, est-ce qu'on peut s'arrêter

  8   là.

  9   Monsieur le Président, il semble que cette partie de la vidéo ne soit pas

 10   très nette. Nous allons nous occuper de cela. Je ne sais pas si on peut la

 11   voir maintenant ou pas. Mais nous avons un plan B, à savoir, cette partie

 12   de la vidéo sur un DVD. Et j'aimerais qu'on regarde maintenant cette partie

 13   de la vidéo sur DVD. La vidéo sur le DVD commence à 8 minutes 20 et finit à

 14   9 minutes 31. Et c'est la même partie de la vidéo concernée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que quelque chose ne va pas

 16   concernant cette vidéo dans le prétoire électronique. C'est, en quelque

 17   sorte, endommagé ?

 18   M. JEREMY : [interprétation] Oui. Je pense qu'il s'agit d'un point

 19   technique qui peut être résolu, mais pas maintenant.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous cause

 21   des problèmes ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, les pages

 26   correspondantes dans le prétoire électronique pour les deux versions de

 27   cette partie de la vidéo sont les pages 114.

 28   L'ACCUSÉ : [hors micro]


Page 25566

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à haute voix, s'il vous

  2   plaît.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que Mme Stewart nous

  4   fasse passer la partie qui commence à 5 minutes, 7 secondes de cette vidéo

  5   dans le logiciel Sanction.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. JEREMY : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur Marjanovic, est-ce que vous reconnaissez ces trois hommes à

  9   l'écran devant vous ? Et si c'est le cas, pourriez-vous nous dire leurs

 10   noms, en partant du côté gauche à l'écran ?

 11   R.  D'abord, le général Gvero, à gauche. L'homme au milieu, je ne me

 12   souviens pas de son nom, mais je pense qu'il était commandant au sein de la

 13   Brigade de Zvornik. Et il y a le général Krstic. L'autre s'appelle peut-

 14   être Pandurevic ou quelque chose comme cela. Je ne me souviens pas de son

 15   nom exact.

 16   Q.  Pour ce qui est de l'homme au milieu, si je vous dis qu'il s'agit de

 17   Vinko Pandurevic, est-ce que cela vous rafraîchirait la mémoire ?

 18   R.  Oui, c'est lui. Il était commandant de la Brigade de Zvornik, je pense.

 19   Q.  Maintenant, j'aimerais vous montrer la partie de la vidéo, la séquence

 20   où on voit le général Mladic debout à bord d'un autocar. M. JEREMY :

 21   [interprétation] Et étant donné que cette vidéo n'est pas de bonne qualité,

 22   je pense que nous allons regarder la partie qui est le document 65 ter

 23   31208.

 24   Q.  Monsieur Marjanovic, connaissez-vous l'homme qui est debout à gauche

 25   par rapport au général Mladic ?

 26   R.  C'est moi-même. Je suis debout à côté de la porte.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous êtes à gauche. Pour ceux qui

 28   regardent la photographie, c'est à droite. Vous, c'est la personne qui est


Page 25567

  1   à côté de la portière de l'autocar. Vous faites référence à cette personne-

  2   là.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Jeremy.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Monsieur Marjanovic, au paragraphe 35 de votre déclaration, vous dites

  7   qu'en 1993, vous avez entendu le général Mladic dire aux réfugiés qui

  8   quittaient Srebrenica la chose suivante. Vous avez dit :

  9   "Il a dit, 'Je suis le général Ratko Mladic. Certains d'entre vous me

 10   connaissent. D'autres pas. Nous n'avons pas eu besoin de cela. Ne rejoignez

 11   pas les rangs de l'armée. Je vous souhaite bon voyage.'"

 12   Je comprends qu'il a dit cela aux gens qui quittaient Srebrenica en 1993.

 13   Au paragraphe suivant, paragraphe 36, vous dites : "Il a dit la même chose

 14   à Zepa."

 15   Monsieur Marjanovic, après avoir vu cette séquence vidéo et après que

 16   vous vous ayez vu vous-même debout près du général Mladic, il est clair

 17   qu'il a dit plus que cela à Zepa, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est la vidéo de Zepa, non pas de Srebrenica.

 19   Q.  Je comprends cela. Au paragraphe 35, vous faites référence à Srebrenica

 20   et vous faites référence aux commentaires que Mladic a dits aux réfugiés

 21   qui partaient de Srebrenica.

 22   Au paragraphe 36, vous dites qu'il a dit la même chose aux personnes

 23   partant de Zepa. Ma question est très simple : il est clair qu'il a dit

 24   plus que cela aux personnes qui quittaient Zepa, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Ce qu'on a vu, c'est ce

 26   qu'il a dit dans cette vidéo.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la question

 28   d'une autre façon.


Page 25568

  1    Si vous dites qu'il a dit la même chose à Zepa, la même chose qu'il a dite

  2   à Srebrenica, alors il aurait dû dire plus à Srebrenica par rapport à ce

  3   que vous avez cité, puisque nous avons entendu ce qu'il a dit à Zepa. Et si

  4   c'est exactement la même chose qu'il a dite à Srebrenica, alors à

  5   Srebrenica il aurait dû dire plus également. Est-ce que vous êtes d'accord

  6   avec moi par rapport à cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Pour ce qui est de Srebrenica,

  8   on n'a pu voir cela seulement dans les médias. Les vidéos qui ont été

  9   diffusées par la suite, je n'en sais rien. Mais je n'étais pas à

 10   Srebrenica, donc je peux pas répondre à cette partie de votre question.

 11   Pour ce qui est de Zepa, je peux répondre à votre question. Il n'y a aucun

 12   problème là-dessus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on vous a bien compris

 14   par rapport à ce qu'il a dit à Srebrenica, que vous n'avez pas de

 15   connaissance directe de ce qu'il a dit à Srebrenica, que vous avez appris

 16   ce qu'il a dit à Srebrenica dans les médias, et que ce que le général

 17   Mladic a dit à Zepa, vous savez ce qu'il a dit là-bas puisque vous étiez

 18   là-bas et vous avez entendu cela ? Est-ce que j'ai bien compris votre

 19   déposition là-dessus ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin sa

 24   déclaration, puisque je pense qu'il y a eu une confusion pour ce qui est

 25   des années 1993 et 1995. Est-ce qu'on peut tirer au clair l'incident de

 26   l'année 1993, l'incident lors duquel il était présent.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons M. Jeremy faire cela. Il a

 28   commencé à parler de la comparaison entre les deux choses, et j'ai essayé


Page 25569

  1   de clarifier cela.

  2   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui me

  3   concerne, la déclaration est claire. Et je suis content de la réponse du

  4   témoin à ma question. J'aimerais que cela soit versé au dossier. Et je n'ai

  5   plus de questions pour ce témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

  7   cote pour cette séquence vidéo ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] P6743.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6743 est versé au dossier.

 10   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il n'y a pas d'autre chose --

 12   Questions de la Cour : 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- j'ai une question à vous poser. Dans

 14   votre déclaration, au paragraphe 38, vous parlez d'une tentative

 15   d'assassinat du général Mladic. Pourtant, je ne vois pas la référence

 16   temporelle de cela. Pouvez-vous nous dire cela s'est passé ?

 17   R.  Je ne me souviens pas de l'heure exacte. Je sais que c'était en été.

 18   Mais l'homme qui a été grièvement blessé, Kenjic Mladjen [phon], il

 19   pourrait vous fournir la date exacte puisqu'il a été impliqué à cet

 20   événement. Et s'il faut que je vous dise quelque chose sur cet incident, je

 21   peux vous dire ce que j'en sais.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je m'intéresse principalement à

 23   savoir quand cela s'est passé. Approximativement, vous avez dit que c'était

 24   en été. Quelle année ? Est-ce que vous vous souvenez de l'année ?

 25   R.  C'était peut-être en 1994. C'est probablement cette année-là que cela

 26   s'est passé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était avant les événements de

 28   Srebrenica, un an avant ces événements ?


Page 25570

  1   R.  Oui, c'est vrai.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ensuite, vous avez dit -- le

  3   général Mladic était à Belgrade à l'époque. Quelle était la source de vos

  4   informations ? Comment l'avez-vous appris ?

  5   R.  J'étais dans notre base. Et il est parti de notre base pour Belgrade.

  6   C'était l'information officielle. Nous sommes restés dans la base. Nous

  7   n'avons pas eu besoin de partir avec lui. De Belgrade, un ou deux de ses

  8   cousins sont arrivés pour nous demander de leur assurer le transport

  9   jusqu'à, je pense, Vojkovici.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'est clair. Vous êtes resté à la

 11   base et on vous a dit que le général Mladic est parti à Belgrade.

 12   Et quelle est la source de vos informations pour ce qui est de ce qui s'est

 13   passé à Lukavica ? Vous dites que les membres du Bataillon français de la

 14   FORPRONU ont ouvert le feu. Comment le savez-vous ? Vous n'étiez pas là-

 15   bas, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est vrai. On m'a dit de partir avec le chauffeur pour les

 17   accompagner, mais cela n'était pas obligatoire. Donc, c'est ainsi qu'ils

 18   ont décidé de se rendre là-bas tout seuls. Et lorsque le véhicule se

 19   trouvait sur la route en direction de l'aéroport de Butmir, on l'a touché

 20   avec une balle de tireur isolé --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux savoir comment vous avez obtenu

 22   ces informations, de quelle source ?

 23   R.  Du chauffeur, Kenjic, qui a été blessé lors de cet incident. Après

 24   cela, le général Mladic et moi-même, nous nous sommes rendus à l'hôpital à

 25   Kasindol pour lui rendre visite.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à ma question.

 27   Je n'ai plus de questions pour vous.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais, Monsieur le Président,


Page 25571

  1   clarifier une chose, parce qu'il y a peut-être une confusion pour ce qui

  2   est des paragraphes 34 et 35.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  4   Mes questions étaient nécessaires, Maître Lukic, puisqu'il n'y a pas

  5   eu de référence temporelle.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit ce qu'il a entendu.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour ce qui est de la tentative

  8   d'assassinat, mais il n'y a pas de date ni d'heure.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir M. Kenjic en tant que témoin

 12   à l'avenir et nous allons essayer de clarifier cela avec lui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 15   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 16   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous maintenant regarder

 17   les paragraphes 34 et 35 de votre déclaration.

 18   R.  Je les ai.

 19   Q.  Est-ce que vous avez été présent aux événements de 1993, les événements

 20   que vous décrivez aux paragraphes 34 et 35 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus de questions pour ce témoin.

 24   Et je remercie tout le monde.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il n'y a plus de questions.

 26   Monsieur Marjanovic, cela conclut votre déposition, qui était relativement

 27   courte. Mais, bien sûr, la plupart de la déposition est contenue de votre

 28   déclaration, c'est pour cela que vous n'êtes resté ici que très peu de


Page 25572

  1   temps. Cela ne veut pas dire qu'il y a peu de moyens de preuve, puisque

  2   nous les trouvons dans votre déclaration qui a été présentée à la Chambre.

  3   J'aimerais vous remercier d'avoir répondu à toutes les questions

  4   posées par les parties et par la Chambre, et je vous souhaite bon retour

  5   chez vous. Vous pouvez suivre M. l'Huissier maintenant.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties avaient prévu que

  9   ce témoin soit notre dernier témoin pour aujourd'hui ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 11   M. JEREMY : [interprétation] J'ai une petite question que j'ai voulu

 12   soulever tout de même.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sans aucun problème.

 14   Mais vu les développements d'hier, Monsieur Lukic, je comprends tout

 15   à fait que vous ayez pensé à changer l'ordre de comparution des témoins et

 16   que vous ayez décidé de présenter le témoin d'aujourd'hui, que nous venons

 17   d'entendre. Et nous vous remercions de cela.

 18   Monsieur Jeremy, vous vouliez soulever un point.

 19   M. JEREMY : [interprétation] Oui. Le Procureur souhaite vous informer qu'il

 20   a reçu la traduction en B/C/S du document qui a la cote P6717, auparavant

 21   65 ter 31184, qui avait reçu une cote provisoire pendant la déposition du

 22   Témoin Milenko Indjic le 3 septembre 2014. La traduction a été téléchargée

 23   et le document contient le numéro ID 04849804BCS [comme interprété].

 24   Si la Défense est d'accord, le Procureur va demander que l'on demande au

 25   greffier de joindre cette traduction à l'original.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions ? Pas d'objection

 27   ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Non.


Page 25573

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier, on vous

  2   demande donc d'ajouter la traduction B/C/S du document 65 ter 31184, de la

  3   rattacher donc à la 06717 qui avait reçu à l'époque une cote MFI. Après

  4   cela, la pièce MFI P6717 va être versée au dossier.

  5   Et s'il y a des problèmes avec la traduction, vous le savez, Maître

  6   Lukic, que vous avez 48 heures pour en parler aux Juges. Donc, vu que nous

  7   ne travaillons pas demain, la semaine prochaine, vous pourrez nous en

  8   parler.

  9   D'autres problèmes ? D'autres questions ? Non. Nous allons lever la

 10   séance pour aujourd'hui, en remerciant encore une fois la Défense et le

 11   Procureur d'avoir compris que nous n'étions pas en mesure de siéger demain,

 12   et je les remercie de leur compréhension quand ils ont accepté de changer

 13   le calendrier à cause de cela. Donc, allons reprendre nos travaux le 16

 14   septembre à 9 heures 30 du matin dans cette même salle d'audience, la

 15   numéro I.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai dit jeudi, je me suis trompé,

 18   évidemment. Il s'agit du mardi, 16 septembre. Donc, nous reprenons nos

 19   travaux mardi, le 16 septembre 2014.

 20   --- L'audience est levée à 13 heures 18 et reprendra le mardi 16 septembre

 21   2014, à 9 heures 30.

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28