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1 elles estiment la chose nécessaire.

2 Suite à cela, la Chambre va donner des instructions au Greffier pour que

3 ces copies soient distribuées aux parties intéressées. Les Juges de la

4 Chambre ne vont pas en prendre lecture mais attendront les arguments

5 présentés par les parties en présence.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujasin.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vujasin, avant que vous ne

10 commenciez à témoigner, le Règlement prévoit la lecture d'une déclaration

11 solennelle. Ce texte vous est tendu à présent. Je vous prie d'en donner

12 lecture.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : MIHAJLO VUJASIN [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vujasin. Veuillez vous

18 asseoir, je vous prie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez d'abord être interrogé par Me

21 Stojanovic. Vous allez le voir à votre gauche. Me Stojanovic est l'un des

22 conseils de la Défense de M. Mladic. Vous pouvez commencer.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

24 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujasin.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je vais vous demander, en raison du compte rendu d'audience, de

28 prononcer lentement votre nom et prénom.

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1 R. Je m'appelle Mihajlo Vujasin.

2 Q. Monsieur Vujasin, est-ce qu'à un moment donné vous avez fait une

3 déclaration pour le compte de la Défense de M. Radovan Karadzic sous forme

4 écrite ?

5 R. Oui.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander, Messieurs les Juges, à

7 ce qu'au prétoire électronique on nous affiche le 65 ter 1D04072. Je vais

8 demander à ce que l'on se penche sur la dernière page de ce document.

9 Q. Monsieur Vujasin, est-ce que c'est bien votre signature qu'on voit ici

10 ? Et la date qui est à gauche en dessous de cette déclaration, c'est

11 inscrit par vos soins, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, oui, tout à fait.

13 Q. Lors du récolement pour ce qui est de votre comparution dans ce

14 prétoire, je vous ai parlé des procédures qui sont mises en œuvre et je

15 vais vous demander à ce titre si, maintenant que vous avez fait une

16 déclaration solennelle au prétoire, lorsque vous avez apporté des réponses

17 aux questions qui vous ont été posées, est-ce que vous avez entièrement dit

18 la vérité, ce que vous avez dit ?

19 R. Oui. J'ai voulu dire qu'il y avait eu des erreurs de grammaire, mais le

20 reste a été gardé tel que formulé au départ.

21 Q. Merci.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais à ce

23 que dans les éléments de preuve de cette affaire l'on verse la déclaration

24 de Mihajlo Vujasin, qui porte la référence 65 ter 1D04072.

25 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas

26 d'objection de façon générale pour ce qui est du versement au dossier de

27 cette déclaration. Toutefois, nous pensons que les pièces connexes, qui

28 sont nombreuses, risquent d'avoir un impact sérieux sur des parties de

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1 déclaration, ce qui fait que nous demanderions à ce qu'une cote MFI lui

2 soit attribuée en attendant de voir quelles sont les pièces connexes qui

3 seront en fait et en réalité versées au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que ceci vous

5 pose un problème ? Parce que, bien entendu, bon nombre de paragraphes vont

6 perdre leur valeur probante s'il n'y a pas de versement des pièces

7 connexes, mais il serait peut-être bon de lui attribuer une cote à des fins

8 d'identification de façon à pouvoir nous pencher sur le sujet de façon

9 appropriée.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je me suis

11 conformé aux suggestions que vous avez apportées de procéder à une

12 réduction du nombre des pièces et nous avons l'intention de proposer neuf

13 documents qui sont directement liés et qui découlent de la déclaration

14 faite par ce témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière, quelle sera

16 la cote que nous allons lui attribuer ?

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4072 recevra la cote

18 D641.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce D641 est marqué à des fins

20 d'identification.

21 Veuillez continuer.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, je me propose,

23 Messieurs les Juges, de donner lecture d'un résumé de la déclaration de

24 Vujasin Mihajlo, qui dit que :

25 Il était militaire d'active. Au moment où il y a eu les hostilités, il se

26 trouvait en fonction à la base aérienne de Rajlovac. Lorsque la JNA s'est

27 retirée de la Bosnie-Herzégovine, il a été chargé de bon nombre de missions

28 par le commandant adjoint de la Brigade de Rajlovac jusqu'au 16 septembre

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1 1992, et à cette date-là il devient chef du génie au commandement du Corps

2 de Sarajevo-Romanija et il reste à ces fonctions-là jusqu'à la fin de la

3 guerre.

4 Il parle dans sa déclaration de la stratégie du Corps Sarajevo-

5 Romanija s'agissant de Sarajevo tout en soulignant que son rôle avait été

6 défensif, exception faite de certaines rectifications çà et là des

7 positions tactiques. La mission avait consisté à bloquer le 1er Corps de

8 l'ABiH et à entraver son utilisation sur d'autres fronts en Bosnie-

9 Herzégovine.

10 L'ABiH, dans ce secteur, avait avec ses unités occupé des côtes

11 prédominantes par rapport à la cité de Rajlovac, ce qui fait que les

12 positions de cette unité ont été constamment exposées à des tirs vers des

13 cibles militaires et civiles dans Rajlovac et dans les cités serbes

14 environnantes.

15 Ni lui ni sa brigade n'ont jamais reçu ni ordre oral ni ordre écrit

16 de la part des commandements supérieurs pour ce qui est de procéder à des

17 attaques contre des civils en ville, voire contre des moyens de transport

18 publics, pas plus qu'il ne leur a été ordonné d'utiliser des fusils à

19 lunette ou autres armes, bien qu'ils aient été conscients du fait que les

20 installations civiles avaient été utilisées à mauvais escient par les

21 unités de l'ABiH à des fins militaires.

22 L'aide humanitaire de Sarajevo passait par Rajlovac et il n'a pas été

23 procédé à des obstructions pour ce qui est de son accession à la ville. Il

24 en va de même pour ce qui est de l'approvisionnement de la ville de

25 Sarajevo en gaz.

26 Il a témoigné du fait d'être présent à Nisici lors des essais des

27 effets de l'utilisation de bombe aérienne, mais il n'a aucune connaissance

28 concrète au sujet des propriétés de l'utilisation de cette arme-là.

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1 Il parle également de l'attitude de la VRS vis-à-vis des formations

2 paramilitaires sur le secteur de la zone de responsabilité de défense de sa

3 brigade et il affirme que la position du commandement de la VRS vis-à-vis

4 de l'existence des unités paramilitaires avait été négative. Ils avaient

5 reçu des ordres pour faire en sorte que ces formations soient expulsées,

6 voire placées sous un commandement unifié.

7 Pour finir, il témoigne de l'attitude de la VRS, à savoir de son

8 unité à lui, et des autorités civiles à Rajlovac et il a jugé que ces

9 rapports avaient été mauvais.

10 Q. Alors, après ce petit résumé de votre déclaration, Monsieur Vujasin, je

11 souhaiterais vous demander de parcourir brièvement un certain nombre de

12 questions qui découlent de ladite déclaration.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et pendant que nous avons encore la pièce

14 D641, je voudrais que nous nous penchions sur le paragraphe 5 de ladite

15 déclaration --

16 Q. -- où vous dites --

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] A ce titre, j'aimerais qu'en B/C/S on nous

18 affiche la page suivante. La page en anglais est la bonne. Je me propose de

19 me référer seulement à la première phrase du paragraphe 5.

20 Q. Au paragraphe 5, vous dites que :

21 "Il y a eu complètement des unités de guerre de la base aérienne sur des

22 bases de bénévolat et il y a eu création de deux unités complétées par des

23 volontaires du groupe ethnique serbe et une unité de ressortissants du

24 groupe ethnique musulman."

25 Alors, j'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendiez par là dans

26 votre déclaration lorsque vous avez dit qu'il y avait eu complètement des

27 unités sur des bases de bénévolat.

28 R. C'est une question qui est plutôt difficile, à laquelle il est

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1 difficile de répondre. Mais en somme, cela se résumerait à dire ceci. Tout

2 d'abord, l'armée a une composition en temps de paix et en temps de guerre.

3 Alors, pour ce qui est du temps de paix, ce sont des soldats qui sont dans

4 des casernes; mais pour ce qui est des temps de guerre, on complète les

5 effectifs par le biais du ministère de la Défense, en passant par les

6 municipalités et autres. Lorsqu'on procède à une mobilisation, les gens ne

7 répondaient pas tous aux appels sous les drapeaux. C'est d'abord et en

8 premier lieu les Musulmans qui ne répondaient pas aux appels. Et un bon

9 nombre de Serbes avaient eu une attitude négative : "Vous ne nous convoquez

10 que nous autres et les Musulmans ne viennent pas. Eux, ils se préparent

11 pour la guerre." Et c'était déjà en mars, avril 1992, c'était donc au début

12 de la guerre. Je me souviens bien du fait qu'à la mobilisation il n'y a pas

13 eu de réponse aux appels sous les drapeaux.

14 Il y est venu des Musulmans. On s'est entretenus avec eux. Il ne s'agissait

15 pas de les envoyer à des entraînements. Alors, on leur a demandé : "Mais

16 que se passe-t-il ?" Et ils disaient qu'ils n'avaient pas d'approbation de

17 la part des leurs. Le commandement Suprême en avait connaissance. Belgrade

18 avait connaissance de la chose, je parle de l'état-major principal au

19 niveau de l'armée. Ils disaient qu'il était impossible de compléter les

20 effectifs de façon habituelle. Et on a promulgué, donc, une décision qui

21 était celle de passer au bénévolat.

22 Ceux qui voulaient répondre aux appels sous les drapeaux venaient

23 compléter les unités de guerre. A titre concret, lorsqu'on avait complété

24 des effectifs, on procédait comme pour l'ex-JNA --

25 Q. Je vais vous demander de parler plus lentement pour le compte rendu

26 d'audience, et il faut que nous soyons très concrets.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non. Je vous demande non

28 seulement d'être plus lent lorsque vous parlez, mais de faire des pauses

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1 entre la question et la réponse, parce que les interprètes ont besoin d'un

2 laps de temps pour vous rattraper.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Vujasin, je vais vous interrompre pour le moment. Il faut être

6 concret. Est-ce que, conformément à ce que vous venez de nous dire, il y a

7 eu des personnes qui sont venues et qui sont issues du peuple bosnien ou du

8 peuple croate qui avaient rejoint les rangs de la JNA de leur plein gré ?

9 R. Nous ne pouvions pas compléter les effectifs de la JNA. Nous avons donc

10 décidé de faire appel aux gens sur une base de bénévolat, et ces gens-là

11 venaient parce qu'il y avait des unités qu'il fallait compléter. Et ils

12 venaient dans l'armée si elle restait là.

13 Et on ne savait pas s'ils allaient rester là ou pas. Donc, la plupart

14 de ces gens-là, c'étaient des unités ou des gens qui étaient des Serbes qui

15 ont complété ces unités. Mais ils n'ont pas été les seuls à avoir été

16 convoqués parce qu'ils étaient prévus au niveau de l'organigramme pour les

17 temps de guerre.

18 Q. Ecoutez, excusez-moi. Je fais des pauses; je dois tenir compte du

19 compte rendu d'audience.

20 Je vous renvoie maintenant vers le paragraphe 21 de votre

21 déclaration, la déclaration D641, où vous parlez de la remise du contrôle à

22 l'égard de l'aéroport aux Nations Unies à Sarajevo. Et vous dites que vous

23 avez été à même d'apprendre que le général Mladic avait donné l'ordre de ne

24 pas tirer une seule balle en direction de l'aéroport. L'aéroport était donc

25 confié aux Nations Unies. Cette décision a été très mal accueillie par la

26 population.

27 Dites-nous, je vous prie, en quelques mots seulement, d'abord,

28 pourquoi la population a-t-elle accueilli cela de façon négative, mis à

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1 part le fait de rester encerclée à double titre ?

2 R. Ecoutez, voyez-vous, lorsque l'on a mis un terme à ce blocus, il y a eu

3 une séparation de population. Ni les uns ni les autres ne pouvaient partir

4 de leurs zones. Et qu'est-ce qu'il y a de négatif ? Eh bien, ce qui est

5 négatif, c'est que cette partie-là du territoire entre Hadzici via Ilidza,

6 Vogosca, Rajlovac et Ilijas se trouve être coupée. Cette population s'est

7 trouvée donc encerclée dans une espèce d'enclave. Elle ne pouvait pas

8 subsister sur ce territoire s'il n'y avait pas de libre communication

9 routière, économique et toute autre. En confiant l'aéroport à quelqu'un

10 d'autre, on avait coupé cette possibilité parce que le seul passage c'était

11 là. Lorsqu'on a remis l'aéroport à l'ONU, la population s'est presque

12 révoltée. Donc, ils ont très mal pris la chose, parce qu'ils se trouvaient

13 mis à l'écart. Et le problème c'est que personne n'avait consulté la

14 population, ni le président de l'assemblée municipale, ni les responsables

15 militaires, ni les autres, et cela a été très mal pris par la population.

16 Il fallait donc apaiser les gens et faire en sorte qu'ils acceptent la

17 chose.

18 Q. Merci. Quand vous avez dit que le général Mladic a donné l'ordre de

19 faire en sorte qu'aucune balle ne soit tirée en direction de l'aéroport,

20 veuillez nous préciser quand est-ce que vous avez ouï dire cela ? Est-ce

21 que vous l'avez entendu directement de la bouche du général Mladic ou est-

22 ce qu'on vous l'a transmis ?

23 R. Entre-temps, il y a eu une réunion de convoquée à Lukavica où les

24 représentants de l'armée de cette région étaient censés venir. Au nom de la

25 brigade de Rajlovac, j'étais présent à ladite réunion. Nous étions 20 ou 25

26 personnes en tout. Et à cette réunion, entre autres, il a été question de

27 la situation politique, on a parlé de ce qui se passait, des raisons, et

28 cetera. La décision a été prise par les instances supérieures, celle de

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1 confier l'aéroport à l'ONU. Nous avions dit que ce n'était pas une bonne

2 chose. Il a dit qu'il ne fallait pas tirer une seule balle en direction de

3 l'aéroport parce que le gouvernement de la Republika Srpska avait pris

4 cette décision et il fallait se conformer à celle-ci. Nous étions très

5 surpris, nous étions dans une situation sans issue, et il fallait bien

6 qu'on manifeste notre mécontentement. Donc, la mission, le devoir confié,

7 c'était de ne pas tirer en direction de l'aéroport. Par la suite, on a eu

8 de gros problèmes, mais on y viendra.

9 Q. Merci.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander de prêter attention

11 à ce paragraphe 23. Je vais demander à ce qu'on nous affiche la page

12 suivante en version anglaise --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne fassiez, Maître

14 Stojanovic, je voudrais revenir vers la clarté de la question posée tout à

15 l'heure. Vous avez demandé si M. Mladic avait donné cet ordre et s'il

16 l'avait ouï dire directement de sa bouche ou s'il a été à une réunion où

17 l'on a dit que Mladic l'avait dit. Et ensuite, il a précisé qu'il fallait

18 se conformer à une décision prise par le gouvernement.

19 Alors, est-ce qu'on répond en la question en disant qu'il a entendu de la

20 bouche de Mladic, ou est-ce qu'à cette réunion on a fait part de la

21 décision prise par le gouvernement et qui a été convoyée lors de cette

22 réunion ? Est-ce que vous pouvez tirer la chose au clair.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Justement, c'est

24 ce que je voulais faire à l'instant, et c'est la raison pour laquelle j'ai

25 demandé à ce que l'on se penche sur la suite du paragraphe 23.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce qu'on voudrait entendre,

27 c'est est-ce qu'il l'a entendu de la bouche du général Mladic ou pas ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Certainement.

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1 Q. Monsieur Vujasin, est-ce que vous l'avez entendu dire de la bouche de

2 M. Mladic ou pas ?

3 R. Il n'y a pas eu de civils à cette réunion. Il n'y a pas eu d'instances

4 civiles. Il n'y avait que des officiers, soit des officiers d'active, soit

5 des officiers de réserve. J'ai entendu la chose de sa bouche directement.

6 Q. Bon. Je vous prie maintenant de prêter attention au paragraphe

7 23, où vous dites que le général Mladic a organisé une réunion avec tous

8 les représentants de la Brigade de Lukavica, où vous avez été

9 personnellement présent au devant de la Brigade de Rajlovac et vous êtes en

10 train de mentionner les propos tenus par le général Mladic.

11 Ma question est celle-ci : est-ce que c'est justement à cette réunion dont

12 vous parlez au paragraphe 23 qu'il y a eu des propos de prononcés que vous

13 venez de reprendre, à savoir prononcés par M. Mladic ?

14 R. Oui, cela a été dit à cette réunion-là.

15 Q. Merci. Je vais vous demander de vous pencher sur le paragraphe 49.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Au document D641.

17 Q. Où vous dites que vous aviez des informations disant que les civils

18 serbes n'avaient pas l'autorisation de sortir de la ville de Sarajevo.

19 Est-ce que vous pouvez étoffer votre propos à l'attention des Juges pour ce

20 qui est des informations que vous aviez reçues et des motifs pour lesquels

21 on ne permettait pas à la population serbe, civile, je veux dire, de

22 quitter Sarajevo, qui se trouvait placée sous le contrôle de l'ABiH à ce

23 moment-là ?

24 R. Je m'excuse, mais c'est un problème qui est plutôt complexe. En

25 réalité, les barrages routiers qui ont été placés à certains points,

26 surtout aux points de contact entre les Musulmans et les Serbes, pour ce

27 qui est d'entrer et sortir dans la ville, il y avait des barrages serbes,

28 il y avait des barrages musulmans. Alors, pour ce qui est de sortir de la

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1 ville, à certains barrages routiers on ne laissait pas partir. Certains

2 pouvaient passer sans difficulté. Et je le sais parce que sur le territoire

3 serbe, à titre concret chez moi, à Rajlovac, il est resté des femmes et des

4 membres de la famille qui sont restés là alors que les autres étaient de

5 l'autre côté, donc certains ne pouvaient pas quitter la ville pour venir

6 chez nous en aucune façon.

7 Et lorsque les conflits ont commencé, ça s'est détérioré. Donc, déjà, le

8 passage était difficile avant qu'il y ait eu conflit. Alors, cela a été mis

9 à profit par certains groupes d'individus qui ont demandé de l'argent pour

10 laisser passer les gens de la ville vers le territoire serbe.

11 Et voilà, on voit quelqu'un arriver, on l'étreint, on l'embrasse, et on a

12 toujours demandé : Combien tu as payé ? Voilà. Donc, sans qu'il y ait une

13 organisation particulière, il était difficile de communiquer entre les deux

14 parties. Moi, je me suis employé en faveur de faire en sorte que la chose

15 se fasse sans problème de notre côté à nous, et par la suite j'ai eu, moi,

16 des difficultés avec les autorités civiles.

17 Q. Et que saviez-vous des raisons pour lesquelles les autorités, les

18 autorités musulmanes, n'avaient pas permis ce flux de citoyens et de civils

19 ?

20 R. Je pense que la raison principale était, d'une part, parce qu'il y

21 avait des accusés de l'autre côté. Nous avions donc une situation avec des

22 différentes ethnies, nous avions des Serbes, des Croates, en fonction de la

23 zone de responsabilité, et cela a été présenté à la communauté

24 internationale en disant qu'ils étaient les seuls à être dans leur droit.

25 Ils ont essayé de montrer que leur position était la seule qui était la

26 bonne et que celle des autres ne l'était pas. Il était donc nécessaire de

27 montrer à la communauté internationale qu'il y avait différents groupes

28 ethniques. Et ceci, par la suite, a donné ce qui s'est passé par la suite

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1 en 1991-1992, et tous ceux qui partaient le faisaient dans des situations

2 de stress. Et ils arrivaient comme de véritables squelettes ambulants.

3 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant regarder le paragraphe 61 de votre

4 déclaration, dans lequel vous dites -- lorsque vous décrivez les relations

5 avec les autorités civiles pendant la période où vous vous trouviez à

6 Rajlovac, vous dites que vous aviez de mauvaises relations avec les

7 autorités civiles au niveau local --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber s'est levé.

9 M. WEBER : [interprétation] Mes excuses d'interrompre, Monsieur Stojanovic,

10 mais c'est le paragraphe qui pose quelques problèmes à l'Accusation, et je

11 pense qu'il serait bon de le faire savoir à Me Stojanovic. Dans ce

12 paragraphe, il est fait référence à une déclaration de Jovo Bozic qui a été

13 montrée au témoin, et il n'est pas clair à quoi le témoin fait référence

14 dans le texte de ce paragraphe au paragraphe 61.

15 Et je voulais simplement dire à la Chambre et à la Défense qu'il

16 s'agit là d'une déclaration qui est une déclaration RS SDB qui a été

17 enregistrée le 17 décembre 1992, et cela est téléchargé et disponible sous

18 la cote 16018 dans la liste de Mladic du 65 ter.

19 Merci, Monsieur le Président. Et merci, Maître Stojanovic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne pense

22 pas que nous aurons de problème à cet égard, et c'est la raison pour

23 laquelle je souhaitais présenter un document dont je voudrais parler. Donc,

24 je ne pense pas qu'il soit nécessaire de regarder ce document. Nous prenons

25 cela en compte, à moins que vous ne croyiez que cela soit nécessaire. Je ne

26 pense pas que ce soit le cas, et j'ai revu cela avec le témoin.

27 Avec votre autorisation, Monsieur le Président, je voudrais poursuivre.

28 Q. Donc, Monsieur, Monsieur Vujasin --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que ce

2 serait normal par rapport à la Chambre et à l'autre partie que l'on donne

3 la cote du 65 ter en rapport avec ce document dans l'affaire Mladic. Je

4 pense que c'est une obligation qui vous revient.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je voudrais

6 simplement montrer ce document dans le cadre de cette affaire dans la liste

7 des documents du 65 ter, si je vous ai bien compris. Je voudrais, en fait,

8 présenter ce document.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien, je vous avais mal compris,

10 j'avais cru comprendre qu'il n'était pas nécessaire de le montrer au

11 témoin. Mais veuillez poursuivre, et n'oubliez pas que la cote dans le

12 cadre de la liste du 65 ter qui est valable pour cette affaire figure au

13 procès-verbal d'audience.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Je voudrais donc poser une question.

15 Je propose que nous regardions ce document de la liste du 65 ter. Est-ce

16 que l'on pourrait avoir le document 1D04096.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la cote -- je suis un peu

18 perdu.

19 Monsieur Weber, vous aviez donné une autre cote.

20 M. WEBER : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons la même

22 déclaration à deux reprises dans le système du prétoire électronique --

23 parce que Me Stojanovic, maintenant, a une autre --

24 M. WEBER : [interprétation] Non, il me semble que ce soit un document

25 différent que ceux qui sont associés ou connexes dans l'affaire Karadzic.

26 Je ne pense pas que ce soit une déclaration de M. Bozic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de -- Maître Stojanovic, est-

28 ce que vous pourriez nous dire si vous avez l'impression qu'il s'agit du

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1 même document que celui auquel il a été fait référence dans le paragraphe

2 61 de la déclaration, ou s'agit-il d'un document différent ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

4 créer plus de confusion que cela.

5 Ce document qui figure au paragraphe 61 et qui est indiqué comme

6 faisant partie de la liste du 65 ter concerne l'affaire Karadzic. Nous ne

7 l'avons pas placé dans la liste des documents potentiels que nous voudrions

8 utiliser dans l'affaire Mladic. Ce document ne figure pas sur notre liste.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je considère donc que vous essayez

10 d'abord d'obtenir la permission de le faire figurer sur votre liste du 65

11 ter; est-ce bien cela ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non, je

13 n'envisage pas d'utiliser ce document. Je ne souhaite pas du tout

14 l'utiliser. Il ne figure pas sur notre liste et je n'envisageais même pas

15 de l'utiliser avec le témoin. J'allais simplement utiliser cet autre

16 document qui concerne la même question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites que vous ne voulez

18 pas l'utiliser avec le témoin et vous l'affichez à l'écran, je voudrais --

19 enfin, c'est un peu --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un autre document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lorsque vous parlez d'un autre

22 document ou du document, est-ce que vous pouvez clairement indiquer qu'est-

23 ce que ce document que nous avons actuellement à l'écran. Est-ce que c'est

24 un document qui, vous l'avez dit, ne figure pas sur votre liste du 65 ter ?

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le document qui est affiché à l'écran

26 figure sur notre liste du 65 ter et porte la cote 1D04096.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et est-ce qu'il est fait référence

28 à ce document quelque part dans la déclaration telle qu'elle a été

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1 enregistrée dans le cadre de l'affaire Karadzic ? Ou est-ce que l'on ne

2 trouve nulle part mention de ce document dans la déclaration ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ce document est mentionné dans la première

4 phrase du paragraphe 61 de la déclaration du témoin. Néanmoins, il n'y est

5 pas fait référence. C'est l'événement en tant que tel auquel il est fait

6 référence.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Une

8 seconde, s'il vous plaît. Une seconde.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, oui, vous dites

10 que le document est mentionné dans la première phrase du paragraphe 61, ce

11 qui n'est pas exact. La première phrase ne fait mention d'aucun document.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je m'excuse si j'ai parlé du document,

13 Messieurs les Juges. Je voulais simplement dire l'événement, l'événement

14 dont parle ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes corrigé. Après avoir dit

16 que le document était mentionné, vous avez dit que c'est l'événement lui-

17 même.

18 Monsieur Weber.

19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, d'après nos

20 vérifications, il y avait beaucoup de documents, donc il se peut que Me

21 Stojanovic pourrait confirmer cela et nous en serions ravis. Ce document

22 qui est à l'écran, pour moi, est associé au paragraphe 85 de la

23 déclaration, c'est-à-dire vers la fin de la déclaration. Et c'est

24 simplement l'information dont je dispose, donc…

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, tout d'abord, j'ai

26 quelques difficultés à trouver cela au paragraphe 61, où il n'y a pas

27 d'événement qui soit décrit; c'est plutôt une situation plus qu'un

28 événement.

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1 Deuxièmement, M. Weber vous suggère que le document que nous sommes

2 en train de voir à l'heure actuelle est peut-être le même que le document

3 auquel il est fait référence dans le paragraphe 85 de cette déclaration.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact. Il figure également dans le

5 paragraphe 85, paragraphe qui fait un commentaire sur l'ensemble des

6 documents que la Défense de Karadzic a déposés, et je voudrais réduire cela

7 en accord avec les instructions qui m'ont été données.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous voulez introduire -- en fait,

9 nous savons tous maintenant que le document est qui affiché à l'écran

10 maintenant correspond au 1D8447 dans l'affaire Karadzic et que vous

11 souhaitez poser des questions au témoin. Veuillez poursuivre. Cela aurait

12 été mieux de le faire sans créer autant de confusion.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, pour que les choses

16 soient claires, devons-nous comprendre que le document 17258 de la liste du

17 65 ter est totalement retiré, maintenant, des éléments de preuve en rapport

18 avec le paragraphe 61 ?

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Nous

20 n'avons pas mis ce document sur notre liste et nous n'envisageons pas

21 d'utiliser ce document qui concerne l'affaire Karadzic.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans cette déclaration -- vous retirez

23 cela de la déclaration ? Bien, merci. Devons-nous donc comprendre que le

24 1D04096 n'est pas la même chose que le 1D8447 [comme interprété] dont a

25 parlé M. Weber ?

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que ce n'est pas la même chose.

27 Il correspond --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre que le document

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1 16018 correspond à la déclaration Bozic à laquelle il est fait référence au

2 paragraphe 61, Monsieur Weber.

3 M. WEBER : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez donc confirmé. Et cela,

5 maintenant, n'est plus sur la liste. Ce qui signifie que la partie de la

6 déclaration qui commence par "On m'a montré la déclaration de Rajlovac en

7 tant que président…," et cetera, que cette partie devrait donc être

8 expurgée, parce qu'en fait vous n'utilisez pas ce document. Donc, tous les

9 commentaires afférents au document, à ce que dit le document, n'ont plus

10 aucune valeur probante.

11 Donc, Maître Stojanovic, il va falloir faire une nouvelle version de

12 la déclaration.

13 Et nous allons maintenant donc poursuivre. Vous êtes en train de

14 montrer au témoin le document auquel il est fait référence au paragraphe 85

15 et qui, dans l'affaire Karadzic, était connu sous la cote 1D8447 et qui

16 est, dans cette affaire, connu sous la cote 1D04096. Veuillez poursuivre.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Donc, Monsieur Vujasin, nous avons maintenant réglé ce malentendu

19 concernant les chiffres et les cotes. Moi, ce que je voudrais vous demander

20 maintenant, je voudrais vous demander de vous concentrer sur cette première

21 phrase du paragraphe 61. C'est là où vous dites -- en fait, ce n'est plus

22 affiché à l'écran maintenant. Mais si vous vous souvenez, vous disiez que

23 vous aviez des relations qui n'étaient pas très bonnes avec les autorités

24 civiles au niveau local parce qu'elles avaient des attentes irréalistes par

25 rapport à la brigade et demandaient plus que ce que la brigade ne pouvait

26 faire. Qu'est-ce que tout cela concernait ?

27 R. Tout d'abord, je voudrais dire que la municipalité de Rajlovac avait

28 été créée assez tardivement en février de cette année et incluait certains

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1 territoires. Tout le monde souhaitait être le chef sur ses propres terres.

2 Donc, l'unité qui avait été créée tardivement était supposée libérer

3 la totalité du territoire, c'est-à-dire que le territoire soit libre pour

4 que l'on puisse mettre en place des instances d'autorité dans le meilleur

5 intérêt de tous. Néanmoins, cela ne pouvait se faire en une nuit en

6 utilisant simplement un crayon et un papier. Et les autorités, Bozic et les

7 autres, Rajlovac était forte économiquement parce qu'il y avait donc des

8 usines, des entreprises --

9 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que l'on pourrait éteindre les

10 autres micros pour que les interprètes puissent entendre.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y avait beaucoup d'installations dans

12 les lieux et l'on essayait de libérer la région où se trouvait la

13 municipalité. Et la pression était très forte sur les personnes qui se

14 trouvaient à Rajlovac, c'est-à-dire les femmes, les enfants et les

15 réfugiés, de façon à résoudre le problème. Mais l'important était d'essayer

16 de trouver une solution à la zone de --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est-à-dire, c'est inclus dans la

19 municipalité et c'est une terre qui appartenait à la municipalité, et

20 c'était irréaliste. C'était une demande irréaliste. Et ces demandes

21 irréalistes signifiaient donc qu'il fallait utiliser de la force, faire des

22 sacrifices importants et faire beaucoup d'autres choses.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation]

24 Q. Il faut vraiment que je vous interrompe.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour que je comprenne bien, Monsieur

26 Vujasin, vous avez dit que la municipalité a été créée en février de cette

27 année. De quelle année s'agit-il ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation]

2 Q. Très brièvement, est-ce que vous avez eu des problèmes avec les membres

3 de votre unité également de ce fait ?

4 R. Tout d'abord, au sein de l'unité même, j'avais des problèmes. Les gens

5 qui se trouvaient là-bas, j'avais des problèmes avec eux. Et également avec

6 la municipalité. Lorsque je dis la municipalité, je parle de structures

7 civiles, le SDS. Nous voulions d'abord les libérer et nous pensions

8 qu'ensuite ce serait bon. Mais cela appelait à d'importants sacrifices.

9 Q. Merci.

10 R. Bien, j'ai essayé -- je veux dire, j'ai essayé de ne pas répondre à

11 leurs demandes, mais, en fonction de la situation, d'essayer de conserver

12 ce que nous avions.

13 Q. Dans ce document - et je vous demanderais de bien vouloir y jeter un

14 œil - il est dit, entre autres choses, qu'un groupe de soldats mécontents a

15 demandé le renvoi du commandant de la Brigade de Rajlovac.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où est-ce que

17 vous avez pris cette portion du texte.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ligne 3 de ce document. C'est à la

19 deuxième et à la troisième lignes.

20 Q. Il est dit qu'ils ont demandé le renvoi du commandant de la Brigade de

21 Rajlovac, le lieutenant-colonel Golijanin, et le chef d'état-major, le

22 capitaine de première classe Mihajlo Vujasin. Et les raisons sont

23 indiquées, les raisons à cette demande de renvoi.

24 Il est dit, entre autres, que les soldats n'étaient pas protégés et

25 qu'ils étaient exposés au quotidien aux tirs en provenance de Sokolje.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

27 suivante en anglais.

28 Q. C'étaient des tirs qui émanaient des Bérets verts. En un mot, le groupe

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1 auquel il est fait mention a demandé à ce que Sokolje soit repris et

2 nettoyé aussi rapidement que possible.

3 Les raisons mentionnées ici, est-ce que cela correspond au problème

4 auquel vous faites référence lorsque vous parlez de vos relations avec les

5 autorités civiles ?

6 R. Oui, oui. Oui, c'est exact. Cela correspond tout à fait. Donc, il n'y

7 avait rien, je veux dire --

8 Q. Merci. Monsieur Vujasin, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et, Messieurs les Juges, je souhaiterais

10 maintenant proposer que nous versions au dossier une liste "abréviée

11 [phon]" de pièces à conviction. Je voudrais donc demander le versement au

12 dossier de trois cartes que le témoin a annotées et qui portent les cotes

13 suivantes sur la liste du 65 ter : 1D031009 [comme interprété], 1D031010

14 [comme interprété], 1D04095.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela figure quelque part dans

16 la déclaration, Maître Stojanovic ?

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ces documents

18 ont été mentionnés. Et je souhaiterais attirer votre attention au

19 paragraphe 22 de la déclaration de ce témoin au regard de tout ceci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez mentionné trois documents.

21 Est-ce que vous pourriez nous dire où nous pouvons trouver chacune de ces

22 documents ?

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Au paragraphe 22, le document 1D8445 est

24 mentionné. Il s'agit donc d'un document qui figure sur la liste du 65 ter

25 dans l'affaire Karadzic. Le 1D03110, ce sera la cote dans notre affaire.

26 Puis, il y a le document au paragraphe 22 qui est indiqué comme étant le

27 document 1D8445A, qui correspond à notre document 1D04095.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en manque encore un. Le troisième. Où

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1 peut-on trouver ce troisième document ?

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le troisième document -- permettez-moi de

3 regarder.

4 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que le troisième

5 document figure au paragraphe 4. Et l'Accusation n'a aucune objection au

6 versement au dossier des cartes.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le 1D8444, au paragraphe 4 de la

8 déclaration du témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela correspond au document 1D03109;

10 est-ce bien cela ?

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il correspond au document 1D03109. C'est

12 bien cela, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un simple "oui" aurait suffi.

14 Maître Stojanovic, nous avons maintenant les trois cartes. Y a-t-il autre

15 chose dont vous souhaitiez demander le versement au dossier ?

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une liste, un tableau de concordance ?

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, la liste que nous avons fournie à

21 l'Accusation également en rapport avec les documents que nous allons

22 utiliser et qui sont des pièces connexes lorsque nous interrogerons ce

23 témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez remis cela à la

25 Chambre ?

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je dois admettre que je n'en suis pas sûr.

27 Ça a été fait par le commis à l'affaire. Mais je pense que la réponse

28 serait oui.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons reçu que l'annexe B à la

2 requête du 65 ter avec les pièces connexes comme vous l'avez indiqué, et là

3 nous voyons également quelques cotes de la liste du 65 ter dans l'affaire

4 Karadzic. Mais ce n'est pas réellement ce que l'on peut appeler une liste

5 de concordance.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que nous savons exactement

7 quelle liste -- quelles cotes, en fait, exactement -- permettez-moi

8 simplement de poser une question. Une seconde, s'il vous plaît.

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, Mme la Greffière

11 était en train de montrer un document avec, en bas de ce document, la date

12 du 16 septembre 2014, alors que la Chambre a reçu une liste qui présente

13 des similitudes mais avec la date du 5 septembre 2014.

14 Dois-je considérer que la liste du 16 septembre est celle à laquelle vous

15 faites référence ?

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est exact, Monsieur le

17 Président. Et je pense que dans cette liste vous avez les informations

18 concernant l'affaire Karadzic, la liste du 65 ter dans cette affaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de me dire et Mme la Greffière

20 m'a expliqué que la date qui figure en bas de cette page, c'est une

21 nouvelle impression de ce document.

22 A quel moment avez-vous remis et quelle liste avez-vous remise le plus

23 récemment et à qui l'avez-vous remise ? Et peut-être pourriez-vous nous

24 dire combien de documents figurent sur cette liste. Donc, la liste que vous

25 voulez utiliser, combien de documents ?

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a au total 32 documents et la

27 déclaration du témoin. J'ai réduit le nombre de documents sur cette liste

28 et je propose aujourd'hui qu'on verse au dossier au total neuf documents de

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1 cette liste. J'ai seulement voulu souligner cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Où on peut trouver la liste de neuf

3 documents que vous voulez qu'ils soient versés au dossier ? Ou vous dites

4 qu'il n'y a pas de liste ?

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai une liste séparée, Monsieur le

6 Président, et il s'agit de la liste où figurent ces neuf documents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a reçu

8 l'information concernant ces neuf documents que vous voulez qu'ils soient

9 versés au dossier ?

10 M. WEBER : [interprétation] J'ai 32 documents. J'aimerais savoir quels sont

11 les neuf documents de ces 32 --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Stojanovic, pendant

13 l'interrogatoire du témoin, vous avez déjà utilisé 25 minutes pour poser

14 des questions et 16 minutes ont été utilisées, perdues en quelque sorte,

15 pour tirer au clair ces choses qui n'étaient pas claires.

16 La même chose arrive maintenant. Puisque nous devons comparer des

17 documents.

18 D'abord, le premier document, c'est le document 1D03109 que vous voulez

19 qu'il soit versé au dossier. C'est la carte annotée. Ensuite, 1D03110, on a

20 vu cela également. Ensuite -- quel est le document suivant sur la liste des

21 documents que vous voulez proposer au versement au dossier ? Quel est le

22 document sur cette liste-là ? Je sais que le troisième document apparaît un

23 peu plus loin en bas de la liste.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le document suivant pour le

26 versement au dossier ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] 1D04082 de la liste 65 ter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est 1D04082. C'est le document

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1 qui, sur la liste 65 ter -- est-ce que c'est le document de la liste 65 ter

2 dans l'affaire Mladic ou est-ce qu'il s'agit de l'ordre du commandant du

3 Groupe opérationnel de Vogosca ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où peut-on trouver ce document dans

6 cette déclaration ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ce document est mentionné dans la

8 déclaration, Monsieur le Président, au paragraphe -- au paragraphe -- juste

9 un instant, s'il vous plaît. C'est au paragraphe 74 de la déclaration du

10 témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous savez maintenant

12 ce dont nous avons besoin. Nous avons besoin des numéros des documents de

13 la liste 65 ter pour ce qui est de neuf documents que vous voulez qu'ils

14 soient versés au dossier et qui doivent être téléchargés dans l'affaire

15 Mladic. Nous avons besoin des numéros de la liste 65 ter qui correspondent

16 aux numéros de ces documents dans l'affaire Karadzic ainsi que les numéros

17 de paragraphe où ces documents sont mentionnés dans la déclaration du

18 témoin. Pouvez-vous dresser cette liste pendant la pause de 20 minutes,

19 puisque nous allons faire la pause maintenant --

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi n'avez-vous pas fait cela

22 vous-même ? Pourquoi devons-nous insister là-dessus, puisqu'on a travaillé

23 de façon chaotique ?

24 Nous nous attendons à ce que la liste soit prête après la pause, sans

25 faute, concernant les informations auxquelles vous avez fait référence,

26 après quoi nous allons nous occuper de toutes ces choses-là.

27 Nous allons faire la pause après que le témoin sorte du prétoire.

28 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre M. l'Huissier.

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1 Monsieur Vujasin, maintenant, M. Weber va commencer son contre-

2 interrogatoire. Il est conseil du bureau du Procureur et il se trouve à

3 votre droite.

4 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Weber :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujasin.

7 R. Bonjour.

8 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P355 [comme

9 interprété], la page 29 dans le document en B/C/S et la page 28 dans la

10 traduction en anglais.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous allez voir l'entrée du 30 mai 1992 de l'un des

12 carnets du général Mladic concernant la réunion avec les commandants des

13 unités du Corps Sarajevo-Romanija. Je vais attendre un peu que cela

14 s'affiche à l'écran.

15 M. GROOME : [interprétation] Il faut afficher la page 29 dans le document

16 en B/C/S.

17 Q. Dans cette entrée au niveau du point 2 sur cette page, nous voyons

18 apparaître votre nom, et il est écrit que vous êtes le commandant de la 1ère

19 Brigade d'infanterie légère à Rajlovac, de la 1ère Lpbr dans l'original.

20 Est-ce qu'il est vrai que vous occupiez ce poste en fin du mois de mai 1992

21 ?

22 R. Oui. Ce qui est écrit au point numéro 2, c'est vrai.

23 Q. Est-ce qu'il s'agit de la réunion dont vous avez parlé aujourd'hui qui

24 a eu lieu à Lukavica ?

25 R. Oui. Mais je ne savais pas que cette réunion avait eu lieu un samedi,

26 mais il s'agit de cette réunion-là.

27 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, dites-nous s'il s'agit

28 de la seule réunion à laquelle vous avez participé avec le général Mladic

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1 entre les mois de mai et septembre 1992 ?

2 R. Il n'y avait pas d'autres réunions jusqu'à ce que je ne sois arrivé au

3 commandement du Corps Sarajevo-Romanija. Donc, entre le 15 et le 16

4 septembre 1992, il n'y avait pas d'autres réunions.

5 Q. Merci.

6 Pendant cette réunion, les commandants de diverses brigades ont

7 présenté des rapports concernant leurs zones d'opération. Vous pouvez voir

8 également le nom du colonel Milosevic, qui parle du nombre d'effectifs qui

9 étaient placés sous leur commandement.

10 Et entre parenthèses, au point 2, il est dit : "(A peu près 850)".

11 Pour ce qui est de cette réunion à cette date-là, est-ce qu'il est vrai que

12 vous avez fait un rapport au général Mladic en disant que vous aviez 850

13 personnes sous votre commandement ?

14 R. C'est ce qui est écrit ici, mais 850 est le nombre de personnes qui

15 pouvaient être à la disposition à Rajlovac, qui pouvaient porter des armes

16 et qui étaient aptes à porter les armes. Mais il y en a eu parmi eux qui ne

17 pouvaient pas porter des armes. Donc, 850 était le nombre de l'effectif au

18 total, y compris le président de la municipalité. Ce n'était pas le nombre

19 de personnes qui portaient des armes; c'était le nombre total des personnes

20 qui étaient à la disposition à Rajlovac.

21 M. WEBER : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous parler

23 plus fort, s'il vous plaît, et pourriez-vous parler dans le microphone.

24 Puisque je vois que le microphone est éloigné de vous…

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 850 personnes, entre parenthèses, c'est le

26 nombre de personnes qui se trouvaient sur le territoire de toute la

27 municipalité de Rajlovac qui avaient une obligation militaire, mais ce

28 n'était pas le nombre de personnes qui avait des armes sur le territoire de

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1 la municipalité de Rajlovac.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Bien, nous allons revenir sur ce nombre concernant un autre document

4 plus tard. Et j'aimerais qu'on montre une autre page de ce carnet.

5 M. WEBER : [interprétation] C'est la page 35 en B/C/S et la page 34 dans la

6 traduction en anglais.

7 Q. Il s'agit ici de la réunion à laquelle vous n'avez pas été présent. Il

8 s'agit plutôt d'une conversation qui a eu lieu après votre réunion, d'après

9 l'entrée dans ce carnet, dans l'après-midi du 30. Il s'agit de la

10 conversation avec le colonel Wilson, où il est dit :

11 "Le secrétaire général m'a demandé de vous transmettre le message dès que

12 possible pour que le pilonnage de Sarajevo cesse, et il exprime sa

13 préoccupation pour ce qui est de la destruction de la ville de Sarajevo."

14 Monsieur le Témoin, je vous dis qu'il y avait la destruction de Sarajevo à

15 cause des pilonnages de la VRS qui ont eu lieu où votre réunion s'est

16 tenue. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire cela ?

17 R. Je ne connais pas cette information. Je ne suis pas certain par rapport

18 à cela. Je ne peux pas répondre à votre question.

19 Pour ce qui est de la zone de responsabilité de la Brigade de

20 Rajlovac, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de tirs dans la direction de

21 la ville de Sarajevo.

22 Q. Bien. Nous allons voir quelles étaient d'autres activités de votre

23 brigade à l'époque. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche d'autres points

24 dans ce carnet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit que ce que vous

28 pouvez dire est qu'il n'y avait pas de tirs de la zone de responsabilité de

Page 25606

1 Rajlovac, pouvez-vous nous dire à quelle période vous avez fait référence ?

2 Je vous poser la question maintenant, et non pas à M. Weber. Pouvez-

3 vous nous dire quand c'était ? Est-ce que ça a duré pendant un mois,

4 pendant des années ou pendant des jours ? Et si oui, quelles années, quels

5 mois ou quels jours ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de la réunion qui

7 a eu lieu, c'est le rapport concernant l'après-midi de ce jour-là. Il n'y a

8 pas eu de tirs dans la direction de la ville. Et j'ai appris plus tard que

9 ce jour-là, il y a eu l'attaque contre Osijek, Otes, la caserne à Butile,

10 et c'est pour a qu'il y avait des tirs d'Ahatovici sur les positions de la

11 Brigade de Rajlovac. Donc, c'est pour cela que je dis qu'on ne pouvait pas

12 tirer sur la ville ce jour-là, pas du tout.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cela concernerait les

14 jours précédents, avant que le colonel Wilson soit venu pour demander que

15 le pilonnage cesse ? Est-ce qu'il est vrai qu'il n'y a pas eu de tirs, de

16 pilonnage, les jours ou la semaine avant la réunion entre le colonel Wilson

17 et le général Mladic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas affirmer cela. Il y avait des

19 tirs le 4 avril, où l'attaque a été lancée à la caserne de Sokolje. Donc,

20 il y avait des tirs de défense à partir du 4 avril, la date à laquelle la

21 caserne a été attaquée. Presque jusqu'au 13, il y avait des activités de

22 combat des deux côtés. Tous les trois ou quatre jours, cela recommençait,

23 il y avait des tirs des deux côtés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après le 13 ? Puisque la réunion a eu

25 lieu le 30 mai, à savoir six semaines plus tard, dites-moi ce qui s'est

26 passé pendant ces six semaines concernant des tirs ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai bien compris votre

28 question. Est-ce qu'on peut me répéter encore une fois votre question ?

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1 Est-ce que les interprètes peuvent me répéter votre question ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, peut-être que je peux répéter la

3 question.

4 Je vous ai posé la question concernant la période de temps pendant laquelle

5 vous avez dit qu'il n'y avait pas de tirs provenant de la Brigade de

6 Rajlovac. J'ai voulu savoir si cela était le cas pendant la période

7 précédant le 30 mai. Vous avez expliqué qu'entre le 4 et le 13 avril, il y

8 avait des tirs dans le contexte de l'attaque contre la caserne.

9 J'aimerais savoir maintenant s'il y avait des tirs provenant de la Brigade

10 de Rajlovac entre le 13 avril et la date à laquelle la réunion en question

11 a eu lieu, à savoir le 30 mai 1992 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des tirs de la part des membres de

13 la Brigade de Rajlovac qui étaient venus de Mijatovica Kosa, de Sokolje, de

14 leurs maisons là-bas. Je me souviens très bien qu'il s'agissait des gens

15 qui ont fui leurs maisons, qu'ils étaient venus dans la caserne de

16 Rajlovac, où ils sont restés, et ils regardaient leurs maisons où les gens

17 entraient pour piller les appareils électroménagers. Et un soldat - je ne

18 peux pas vous dire son nom - il était très nerveux et il a tiré d'un

19 mortier qui nous est resté de la JNA, et il a tiré sur sa propre maison

20 pour que sa maison ne soit pas pillée. Donc, il y avait des tirs.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était juste un incident ou est-ce

22 qu'il y avait d'autres incidents plus fréquents ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout ce que j'en sais. Il est possible

24 qu'il y avait d'autres tirs d'autres zones, puisque la ligne a été établie

25 vers la Brigade de Vogosca, vers la station-service de Bozic [phon], vers

26 Stupska Petlja, au-dessus du dépôt. Cette ligne a été établie par cet axe-

27 là. Il y avait des tirs émanant de leurs positions et il y avait des tirs

28 d'autodéfense.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas de Rajlovac, si je vous ai bien

2 compris ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas de Rajlovac. Non, il n'y avait pas de

4 tirs de la caserne, pour autant que j'en sache.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

7 document de la liste 65 ter 1D04089. C'est le document qui est mentionné au

8 paragraphe 76 de la déclaration de ce témoin, et je vais l'utiliser

9 brièvement puisqu'il ne figure pas sur la liste de pièces connexes que Me

10 Stojanovic a proposées au versement au dossier.

11 Q. Monsieur, c'est le document du 15 juin 1992. Il s'agit de la demande de

12 la 1ère Brigade légère motorisée de Rajlovac. Vous avez envoyé cette

13 demande en tant que commandant de la brigade au Corps de Sarajevo-Romanija.

14 Est-ce qu'il est vrai que vous avez continué à être le commandant de la

15 Brigade de Rajlovac jusqu'à 15 juin 1992 ?

16 R. Oui, c'est vrai. J'étais le commandant lorsque Doljanic Rajko est parti

17 jusqu'à l'arrivée de Golijanin. Donc, pendant cette période-là, j'étais le

18 commandant de la brigade.

19 Q. Nous allons éclaircir cela. Donc, Milos Golijanin est venu vous

20 remplacer à ce poste, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans ce document, pouvez-vous me dire ce que cela veut dire, la 1ère

23 lmBr ?

24 R. Nous l'avons baptisée comme cela puisqu'il n'y avait pas de personnel,

25 il n'y avait rien. Nous voulions avoir des véhicules ou des blindés, et

26 j'ai demandé qu'une compagnie de chars soit transmise. C'est pour cela

27 qu'on l'a appelée la brigade légère mécanisée, mais cette brigade n'existe

28 pas dans l'organigramme. C'était ce que nous, les commandants qui étaient

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1 restés à Rajlovac, voulions avoir comme brigade.

2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation propose que ce document soit versé

3 au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4089 reçoit la cote

6 P6744.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier en

8 tant que pièce à conviction.

9 M. WEBER : [interprétation] J'ai une question d'intendance à soulever

10 concernant ce document puisque je vois que c'est un doublon du document

11 proposé au versement au dossier par l'Accusation, le document 65 ter 11917,

12 juste pour éviter que cela ne soit proposé au versement plus tard.

13 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 1D04082, s'il vous plaît.

14 Ce document est mentionné au paragraphe 74 de la déclaration du témoin.

15 Q. Monsieur Vujasin, il s'agit d'un ordre daté du 6 juin 1992 émanant du

16 commandant du Groupe opérationnel de Vogosca, il s'agit de Vukota Vukovic,

17 colonel. Est-il exact de dire que ce colonel Vukovic était le commandant de

18 ce groupe opérationnel en juin 1992, et il est resté à ces fonctions

19 jusqu'en automne 1992 ?

20 R. Ce colonel Vukota Vukovic était un professeur à Rajlovac. Au début du

21 conflit, il se trouvait à Vogosca et il avait été chargé de sécuriser le

22 pont de Vogosca. Lorsque la JNA s'est retirée le 13 de Rajlovac, il est

23 resté là --

24 Q. Monsieur, Monsieur, excusez-moi de vous interrompre. Je voudrais que

25 nous soyons efficaces. Il n'est point nécessaire de nous donner

26 l'historique complet de toutes les personnes qui sont évoquées. Répondez à

27 la question.

28 Est-il exact de dire que le colonel Vukovic était le commandant de ce

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1 Groupe opérationnel de Vogosca entre juin 1992, au moins, et il est resté à

2 ce poste jusqu'à probablement la fin de l'année ?

3 R. Il est difficile de répondre par un oui ou un non. Parce que le groupe

4 opérationnel a été créé pour des missions concrètes. Je ne sais pas s'il

5 avait reçu des ordres pour ce qui est de ces parties-là, mais c'était

6 l'officier le plus haut gradé, donc il avait les compétences nécessaires

7 pour réunifier la partie est. Je ne sais pas quand est-ce que ça a été

8 créé, cette Brigade de Sarajevo. En d'autres termes --

9 Q. Parcourons l'ordre quelque peu. Dans le premier paragraphe, le colonel

10 Vukovic nomme ce Trifunovic pour lui confier toute une série de missions.

11 L'ordre dit :

12 "Sa tâche consistera à maintenir et fortifier les positions actuelles et

13 mettre en place un système de tirs d'après les positions naturelles et les

14 lignes de la défense.

15 "Il convient d'avoir en état de combattre un tiers des effectifs pour

16 assurer la préparation de l'unité au combat, procéder à la formation des

17 unités pour utilisation des armes lourdes, assurer la formation des

18 effectifs pour ce qui est de l'utilisation des armes personnelles et se

19 déplacer de façon à dissimuler la présence des troupes par des moyens de

20 camouflage."

21 Au point suivant, numéro 2, on mentionne que vous êtes le commandant de la

22 brigade. Et on indique que vos tâches à vous seront les mêmes que celles

23 qui avaient été confiées au commandant précédent, à savoir au capitaine

24 Trifunovic.

25 Est-ce que vous voyez cette information ? Et dites-nous si j'ai bien

26 compris ce qui est dit ici ?

27 R. Oui. Oui.

28 Q. Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous dites que :

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1 "La Brigade de Rajlovac n'a pas disposé d'armes lourdes excédant un

2 calibre de 82 millimètres."

3 D'après ce document, il semblerait que l'une de vos tâches avait

4 consisté à former l'unité à l'utilisation d'armes d'artillerie lourde.

5 Pouvez-vous expliquer la raison pour laquelle le colonel Vukovic vous

6 aurait confié ce type de mission de formation des unités si vous n'avez pas

7 possédé d'armes d'artillerie lourde, comme vous venez de nous l'expliquer ?

8 R. C'est une mission de nature générale confiée à Miladin, et pour ne pas

9 qu'il y ait réitération de ce qui est dit au point 1 et au point 2, donc il

10 s'agit de former les hommes, les effectifs, à l'utilisation des armes qu'on

11 a. Il convient de garder dans la réserve un tiers des effectifs pour qu'il

12 y ait de quoi répondre à des situations imprévues. Donc, il n'a pas disposé

13 de toutes les informations nécessaires au sujet de tout ce que nous avions

14 à notre disposition.

15 Je dois vous dire que Rajlovac c'était une base. On ne savait pas ce

16 qui était resté là, ce qui avait été emporté. Et c'est cela le point auquel

17 on veut en arriver. On ne sait pas quelles sont les armes qui ont été

18 prises par la défense antiaérienne. Est-ce que la JNA a tout emporté ? Est-

19 ce qu'on en a gardé à l'aéroport à Vogosca ou ailleurs ? Donc, comme je

20 vous l'ai dit, lui, en avril, il est parti au carrefour près de Vogosca, ce

21 qui fait que je ne peux pas savoir --

22 Q. Monsieur, Monsieur, est-il exact de dire qu'à l'époque où vous vous

23 trouviez à la Brigade de Rajlovac, vous aviez disposé, en fait, d'armes qui

24 avaient excédé le calibre de 82 millimètres ? C'est ce que je voudrais

25 affirmer.

26 R. Je ne peux pas --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne serait-il pas équitable de donner

28 lecture au témoin de la ligne qui se trouve après celle que vous avez lue

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1 au sujet des 82 millimètres, et ce, à commencer par le début.

2 M. WEBER : [interprétation] Oh, fort bien, Monsieur le Juge. Je m'excuse si

3 j'ai donné lieu à une confusion lors de ma question.

4 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous aider à mieux comprendre votre

5 déclaration. Vous dites que vous avez eu des problèmes de munitions et que

6 :

7 "On a toujours ressenti des pénuries, en particulier de munitions ou

8 d'artillerie. La Brigade de Rajlovac n'a pas possédé d'armes lourdes

9 excédant le calibre de 82 millimètres. Au début, nous avions disposé de

10 quatre mortiers de 82 millimètres."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je lis 120, Monsieur --

12 M. WEBER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge. Vous lisez mieux

13 que moi ce matin.

14 Q. "… 120 millimètres."

15 Alors, on va s'arrêter là. On ne va pas parler des fusils à lunette.

16 Alors, vous avez disposé d'armes qui avaient excédé les 82

17 millimètres mentionnés tout à l'heure ?

18 R. Il y en avait eu trois ou quatre de ces mortiers qui étaient restés à

19 la caserne de Rajlovac. C'étaient des mortiers de 120 millimètres. On en

20 avait trois ou quatre. Et le reste, c'étaient des 82 millimètres.

21 Je ne sais pas où on a transféré telle ou telle autre armée. D'après

22 l'organigramme de l'ex-JNA, on avait donné les 120 millimètres aux unités

23 d'infanterie. Est-ce que c'est resté là ou pas, je ne sais pas vous le

24 dire. Je sais qu'ils étaient au total trois ou quatre.

25 Et quand on parle de ces munitions de pièces d'artillerie, c'est à

26 cela qu'on pense. C'est du moins la façon dont j'ai compris cette partie du

27 texte. Et ça se rapporte à la première période. Par la suite --

28 Q. Monsieur, tant qu'on est encore sur ce document, vous avez fait

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1 référence à la formation du personnel à l'utilisation des armes. Est-il

2 exact de dire que la Brigade de Rajlovac avait possédé des fusils M-76 et

3 M-48 ?

4 R. C'est exact. L'entrepôt complet est resté. De là à savoir ce qu'il y

5 avait, je sais que nous avions distribué des armes aux Serbes et aux

6 Musulmans, ce qui fait que l'unité avait possédé ce type de fusils, en

7 effet. Oui, c'est bien cela.

8 Q. Monsieur, quand vous dites ils avaient ce type d'arme, vous faites

9 référence à votre brigade, n'est-ce pas ?

10 R. Il convient d'établir un lien : la base avait possédé ces armes, la

11 brigade aussi. Les effectifs ont été approvisionnés en armes. Mais

12 Rajlovac, je ne sais pas si vous vous êtes penchés sur la carte au cours de

13 vos préparatifs, c'était une zone de transit et c'est par là que l'on

14 armait les gens. C'est suite aux ordres de Vukota Vukovic qu'on a

15 complètement équipé la Brigade de Kosevo à Rajlovac. Il y avait un régiment

16 qui était venu de Zadar. On les avait reçus là. Donc, il y avait pas mal

17 d'armes là.

18 Q. Monsieur, bon, penchons-nous sur l'ordre en question. Vous l'avez

19 exécuté, cet ordre ? Vous avez procédé à l'entraînement du personnel pour

20 l'utilisation des armes d'infanterie, y compris les M-76 et les M-48 ?

21 R. Oui. Une bonne partie des effectifs connaissait ces armes déjà. Il y

22 avait un sergent-chef qui était venu de Serbie, et tout ce qu'on avait

23 récupéré à Rajlovac, on l'a donné à ceux qui avaient à peu près 18 ans ou

24 plus et qui n'avaient pas pu faire leur service militaire. On a donc

25 procédé à une formation de ces jeunes pour qu'ils sachent utiliser ces

26 armes sans se faire tuer tout de suite. Donc, on les a formés sur le tas,

27 là où ils se trouvaient.

28 Q. Est-il exact de dire que certains de vos hommes avaient monté des

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1 instruments de visée optique posés sur ces fusils et ça faisait partie du

2 matériel qu'on leur avait donné à titre personnel ?

3 R. Alors, pour ce qui est de ces instruments de visée, ça a été fabriqué

4 par l'usine Zrak.

5 Q. Monsieur, moi, je ne vous ai pas demandé où est-ce que ça a été

6 fabriqué. La question était simple : est-ce exact de dire que certains de

7 vos hommes avaient placé ces instruments de visée sur leurs fusils et que

8 ça faisait partie du kit qu'on leur avait confié à titre personnel ?

9 R. Oui, oui, c'est exact. Mais ces instruments de visée optique, ils ne

10 pouvaient pas les garder puisqu'ils avaient quitté la zone de

11 responsabilité. Il faut revenir un peu en arrière et voir que ces

12 instruments de visée optique avaient été fournis avant le conflit. Ce n'est

13 pas les officiers qui avaient distribué cela. Quand je dis les officiers,

14 c'est les officiers qui étaient restés à Rajlovac.

15 Q. Cette Chambre a déjà eu l'occasion d'entendre des témoignages pour

16 faire comprendre que ce type de fusil avait été utilisé par des tireurs

17 d'élite. Alors, est-ce qu'à proximité de votre brigade il y a eu des

18 individus qui ont été formés pour ce qui est de l'utilisation des M-76 et

19 des M-48 en tant que fusils, et votre déclaration ne fait pas état d'une

20 formation ou d'un entraînement à l'intention de tireurs d'élite

21 professionnels ?

22 R. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu de formation. Il se peut

23 qu'il y ait quelqu'un qui dispensait une espèce de formation. Parce qu'ils

24 avaient eu des fusils de ce type, je ne sais pas s'ils se sont entraînés à

25 tirer ailleurs. Mais je sais qu'il n'y a pas eu de formation organisée pour

26 ce type d'activité; ces jeunes soldats ont prêté serment le 28 juin, à la

27 St-Vitus, et il y a eu un rapport fait par moi auprès de Vukota Vukovic à

28 Rajlovac. On a commencé à les former à partir de ce jour-là et on les a

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1 confiés à Jovica Jovic, ce sergent-chef. Mais jusque-là, il n'y a pas eu de

2 formation particulière à cet effet.

3 Il s'agissait de jeunes soldats. Est-ce que quelqu'un est venu avant cela

4 pour former les gens dans la Lika [phon] ou dans des unités d'infanterie,

5 ça, je ne peux pas vous l'affirmer, mais ça n'a pas été organisé par le

6 commandement supérieur et ça n'a pas été non plus organisé pour le Groupe

7 opérationnel de Vogosca.

8 Q. Bien.

9 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas demander un

10 versement au dossier de ce document étant donné que Me Stojanovic a déjà

11 indiqué que c'était l'une des pièces connexes qu'il voulait faire verser au

12 dossier lui-même.

13 L'Accusation va donc passer à la pièce P4357 pour la faire afficher à

14 l'attention du témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cet affichage, Monsieur le

16 Témoin, votre déclaration nous dit que la Brigade de Rajlovac n'avait pas

17 comporté de tireurs d'élite professionnels de formés. Alors, si j'ai bien

18 compris ce que vous nous avez dit ici, vous ne pouvez pas exclure la

19 possibilité qu'il y ait eu des gens au sein de la brigade qui avaient reçu

20 une formation à cet effet précédemment, et que ça n'a pas été une

21 organisation de votre part, pour ce qui est de l'utilisation de ce type de

22 fusils, et qu'il se pouvait que des instruments de visée optique avaient

23 été montés sur les fusils qui avaient été mis à la disposition de votre

24 brigade à vous. Est-ce que je vous ai bien compris ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce type de circonstances, je dirais

27 que l'affirmation au terme de laquelle il n'y avait pas eu de tireurs

28 d'élite de formés au sein de la Brigade de Rajlovac n'est pas une partie

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1 tout à fait claire de la situation ou tout à fait précise de la situation

2 telle qu'elle se présentait au niveau de la brigade.

3 Mais allons de l'avant.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Monsieur, vous avez devant vous un document daté du 25 juin 1992 qui

6 constitue une requête émanant du colonel Hasic, qui est commandant adjoint

7 du Corps de Sarajevo-Romanija chargé de la logistique, et il est dit à

8 l'état-major dans son ordre que :

9 "Partant de l'entretien du général Mladic avec les différents commandants

10 au sein de l'armée, il convient d'assurer le matériel suivant pour les

11 besoins de la Brigade de Rajlovac."

12 Et on voit dans cette requête qu'on parle de huit fusils à lunette. Est-ce

13 que j'ai bien compris, est-ce qu'il s'agit de fusils à lunette au nombre de

14 huit ?

15 R. Oui. On voit aussi des uniformes de camouflage -- en effet, c'est le

16 commandement du corps qui avait demandé 50 uniformes. On a eu beaucoup de

17 personnes qui ont été tuées devant la porte, à la sortie de la porte. On

18 voyait, par exemple, que des personnes qui sortaient de la cuisine étaient

19 touchées par balle --

20 Q. Monsieur, Monsieur, on y arrivera. Je vous ai tout simplement demandé

21 de me répondre si, oui ou non, il est fait référence à huit snipers et que

22 cela veut probablement dire huit fusils à lunette.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin l'a confirmé.

24 M. WEBER : [interprétation] Bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et on parle aussi de pistolets plus bas.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Est-il exact de dire qu'il y a eu une demande de faite pour les besoins

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1 de la Brigade de Rajlovac et que ça vient de vous ? Vous êtes l'officier en

2 commandement de la brigade qui formule une demande auprès du commandement

3 du Corps de Sarajevo-Romanija à l'intention de général Mladic ?

4 R. On parle ici du 25 juin 1992, n'est-ce pas ?

5 Q. C'est la date qui est indiquée sur le document, Monsieur.

6 R. Je crois qu'un mois ou un mois et demi avant cela, Milos Golijanin est

7 venu, il était lieutenant-colonel, et c'est lui qui avait pris les

8 fonctions. Je ne pense pas avoir formulé cette demande moi-même. Ça doit

9 venir de ce lieutenant-colonel ou des gens de la logistique. Ça doit avoir

10 été demandé par certains soldats pour empêcher les morts à Rajlovac suite à

11 tir de tireurs embusqués, et nous n'avions pas de quoi riposter. C'est venu

12 de la Brigade de Rajlovac. Sans quoi, on n'aurait pas demandé ce type

13 d'arme.

14 Q. Bien, bien. Mais pour tirer les choses au clair, Milos Golijanin,

15 lorsque lui a pris le commandement à l'égard de la brigade, vous, vous

16 étiez resté commandant adjoint, n'est-ce pas ?

17 R. Je suis resté là jusqu'au 15 septembre. Non, excusez-moi, ça doit avoir

18 été envoyé par nous alors que j'étais en fonction. Excusez-moi, j'avais

19 confondu les dates.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, essayons de tirer

21 les choses au clair. Lorsque vous avez précédemment parlé de la même

22 demande, vous aviez indiqué une date, et vous avez dit :

23 "Je crois que cela n'est pas venu de moi comme demande, ça a probablement

24 été fait par lui…"

25 Je crois comprendre que vous vous êtes corrigé, mais les interprètes n'ont

26 pas pu entendre le dernier des noms que vous avez mentionnés. Vous avez

27 parlé de M. Golijanin, puis vous avez parlé de vous-même, puis vous avez

28 dit : "ou alors, c'est venu de…" Alors, vous avez mentionné un nom et les

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1 interprètes n'ont pas entendu.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les instances de la logistique, puisqu'il y

3 avait demande de pistolets et autre. Ça devait venir, donc, des services de

4 logistique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant, nous avons tiré la

6 chose au clair. Vous venez de nous indiquer ce que les interprètes n'ont

7 pas réussi à saisir.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un autre éclaircissement. Lorsque vous

9 vous êtes corrigé au niveau des dates, est-ce qu'il convient d'entendre que

10 c'est une demande que vous avez faite vous-même ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire. C'est venu de la

12 Brigade de Rajlovac. C'est sûrement les instances de la logistique qui s'en

13 sont chargées. Et c'est probablement ces services-là de la Brigade de

14 Rajlovac qui se sont adressés au commandant du corps pour que ça aille plus

15 vite. J'imagine que ces fusils nous ont été envoyés, parce que si ça

16 n'avait pas été envoyé, l'unité aurait créé une section qui se chargerait

17 de lutter contre les tireurs embusqués. Ce que je voulais dire, c'est qu'on

18 ne les a probablement pas reçus, bien que la demande ait été faite.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que l'on affiche la

22 pièce 65 ter 31254.

23 Q. Monsieur, vous allez voir un document du 27 juillet 1992 qui est une

24 demande émanant de Milos Golijanin à l'époque où il était commandant de la

25 Brigade de Rajlovac. Au tout début de la demande, on dit :

26 "Nous vous informons par la présente que compte tenu du nombre de soldats

27 et de types d'armements à la disposition de l'unité, nous avons en notre

28 possession un nombre suffisant de complets de combat et d'armes spécifiques

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1 d'artillerie, exception faite des types de munitions et moyens techniques

2 que nous vous demandons de bien vouloir nous fournir pour compléter ce que

3 nous avons en notre possession."

4 Et au point 2, on voit balles de 7,9 millimètres pour fusils à lunette.

5 Vous voyez cette information ?

6 R. Je le vois.

7 Q. Ce que je voulais dire, à savoir c'est la chose suivante : votre

8 brigade n'aurait pas demandé autant de balles pour des fusils à lunette si

9 vous n'aviez pas disposé de ces fusils à lunette et de tireurs pour

10 utiliser ce type d'arme. Est-ce que vous seriez donc d'accord avec moi pour

11 dire qu'à l'époque vous aviez à votre disposition les effectifs qui

12 utilisaient ce type d'arme ?

13 R. Ces balles de fusils à lunette, c'est des balles qui sont destinées à

14 des armes plus précises. C'est des balles qui ont été utilisées par le M-

15 48, et le fusil M-48 tirait mieux. Ce n'est pas un fusil de sniper. C'est

16 des M-48 où on avait posé des instruments de visée. Ça permettait de mieux

17 cibler, de mieux viser les cibles. On avait demandé trois ou quatre caisses

18 de ce type de balles, et c'est pour cela qu'on les avait demandées. Je ne

19 sais pas combien de balles il y a dans chaque caisse. On voit, de fait, que

20 nous n'avions pas ce type de munitions. On demandait à compléter notre

21 armement avec ce type de munitions parce que nous ne les avions pas. Et on

22 voit qu'il y a demande d'autres types de munitions aussi.

23 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, moi, j'ai posé ma question

24 au sujet de ce document. Je demande à ce que ce soit versé au dossier. Et

25 je vous demande si l'heure est venue de faire la pause.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que de prendre la pause.

27 Vous dites qu'il ne s'agit pas de fusils à lunette, mais on voit à la

28 ligne 17 que vous faites demande de huit fusils à lunette.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] On a renouvelé la demande. C'est exact. On ne

2 nous les a pas fournis, donc on a redemandé à ce que ce soit envoyé.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.

5 Monsieur le Témoin, veuillez -- oui, Monsieur le Procureur, vous voulez

6 demander un versement au dossier.

7 M. WEBER : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin peut s'en aller.

9 Monsieur le Témoin, vous pouvez vous en aller et revenir ici dans 20

10 minutes.

11 Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31254 se voit attribuer la

13 cote P6745, Messieurs les Juges.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

16 Nous allons reprendre nos travaux à midi et quart.

17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons le témoin, qu'il entre

20 dans le prétoire.

21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez, je

22 peux vous lire les documents suivants qui vont être utilisés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation va demander à ce que l'on utilise

25 le document 31253 de la liste du 65 ter.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons, je pense que

27 je n'avais pas -- non, en fait, je laisse cela pour plus tard.

28 [Le témoin vient à la barre]

Page 25622

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Monsieur, devant vous, vous avez une requête du 24 septembre 1992

4 émanant du colonel Vukovic qui demande à Pretis de fournir 30 fusils de 120

5 millimètres et mortiers et 40 obus de 105 millimètres à la Brigade de

6 Rajlovac. Est-ce exact de dire que des obus de 105 millimètres sont des

7 munitions d'artillerie lourde ?

8 R. De 105 millimètres, c'est bien ce que vous voulez dire ? Ce que l'on a

9 ici, donc, 40 pièces de 105 millimètres.

10 Q. Oui, Monsieur, c'est ce à quoi je fais référence.

11 R. Je pense que c'est pour les armes d'artillerie.

12 Q. Oui. Ce qui amène la question suivante : quelles sont les pièces

13 d'artillerie dont vous disposiez, ou est-il exact de dire que dans votre

14 brigade vous avez des obusiers de 105 millimètres ?

15 R. Quarante pièces. Bien, c'est l'arsenal de combat ? Je ne sais pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter

17 tout de suite. La question était la suivante : est-ce que vous aviez des

18 obusiers de 105 millimètres dans votre brigade ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment de cette requête, je ne sais pas,

20 mais ça aurait pu venir d'Ilijas. Cela aurait pu venir d'Ilijas, d'autres

21 unités. C'est ce qui est possible.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. Monsieur, je voudrais simplement dire que vous êtes en train d'essayer

24 de minimiser l'artillerie de votre brigade dans votre témoignage en disant

25 que vous n'aviez pas de pièces d'artillerie supérieure à 82 millimètres.

26 Est-ce que vous avez d'autres commentaires à cet égard ?

27 R. Non, je ne pense pas que l'on puisse dire cela. Il y avait ce problème

28 de munitions. Et également, ce problème de munitions d'artillerie, lorsque

Page 25623

1 cela a été demandé, il y a eu un lien entre les brigades. La Brigade de

2 Rajlovac n'en avait pas, ça, je le sais. Donc, Vukota Vukovic, c'était le

3 24 septembre, si on avait des munitions, c'était facile d'aller obtenir des

4 armes dans une autre unité à 10 kilomètres de là au maximum. C'est ce que

5 je veux vous dire. Je ne suis pas en train de minimiser ce que vous dites,

6 mais je ne peux pas confirmer non plus. Nous n'avions pas nos propres

7 armes.

8 Q. Bien.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une question simplement.

10 A la page 46, ligne 6, il vous est posé une question :

11 "Est-il exact que des obus de 105 millimètres sont des munitions

12 d'artillerie lourde ?"

13 Vous n'avez pas répondu à cette question. Pourriez-vous y répondre,

14 s'il vous plaît ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense. Ces munitions --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Et juste concernant cette réponse - ce n'est pas clair pour moi - est-

19 ce que vous avez obtenu des armes d'artillerie lourde auprès d'autres

20 unités ? Y a-t-il eu des occasions où cela s'est produit ? Est-ce que c'est

21 ce que vous étiez en train d'essayer de nous dire ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.

24 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que vous entendez maintenant

25 la cabine anglaise ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons vous entendre maintenant.

27 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, répéter votre réponse parce

28 que nous n'avions pas entendu l'interprétation auparavant.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25625

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous aviez obtenu des armes d'artillerie lourde auprès

3 d'autres unités ?

4 R. C'est ce que je disais. Si vous avez des munitions pour vos besoins,

5 c'est-à-dire que l'on a une unité qui a cet arsenal et qui travaille sur

6 certaines cibles qui ont été fixées sur la carte, et c'est la raison pour

7 laquelle Vukota Vukovic a dit que Rajlovac était très probablement

8 l'objectif -- je veux dire, mais --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez répondre à la question.

10 Est-ce que vous avez obtenu des armes d'artillerie lourde auprès d'autres

11 unités ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'en avons pas eu.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser une

14 autre question : pourquoi est-ce que votre unité a demandé des munitions si

15 vous n'aviez pas d'obusiers et si vous n'aviez pas obtenu d'armes auprès

16 d'autres unités ? Quelle est la raison de cette demande d'obus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est ce qui est demandé et si notre unité

18 dispose de ces armes, ils auraient pu utiliser ces obus en fonction de leur

19 propre plan. Et pour ce qui est des armes, elles seraient utilisées pour

20 tirer. Elles peuvent venir d'autres unités, parce que ça dépendait de la

21 portée des terrains sur lesquels elles se trouvaient. Donc, ils pouvaient

22 observer ce qu'une unité demandait.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma

24 question. Pourquoi demander des obus de 105 millimètres, 40 pièces, s'il

25 n'y avait pas d'armes permettant de tirer ces obus ? Et si vous n'avez pas

26 eu d'armes que vous vous êtes fournis auprès d'autres unités, pourquoi

27 demander, donc, ces obus ? Alors qu'il n'y a pas d'utilisation pour ces

28 obus.

Page 25626

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces obus, ces obus, lorsqu'on les reçoit, ils

2 sont remis aux unités qui disposent de ces armes, et ensuite celles-ci

3 peuvent tirer à la demande de ceux qui ont fourni les obus, ces munitions.

4 Et je pense que maintenant j'ai donné la réponse que je devais donner.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous pensez réellement qu'une

6 autre unité utilisait ces munitions, pourquoi est-ce que l'autre unité n'a

7 pas demandé ces obus ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre unité qui a demandé les obus l'a

9 demandé pour ses propres objectifs, c'est-à-dire pour ses propres buts ou

10 cibles dans leur zone de défense.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas de questions

12 supplémentaires.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ces obus ont été demandés par

14 votre unité. Pourquoi est-ce que votre unité a demandé ces obus si vous

15 n'aviez pas les armes vous permettant de tirer ces obus ? C'est la question

16 qui vous a été posée par le Juge.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces obus ont probablement été demandés pour

18 des cibles qui étaient du côté de l'ennemi, et l'unité qui était la plus

19 proche aurait pu, donc, s'occuper de cela --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête tout de suite. Vous ne

21 répondez pas à ma question.

22 Pourquoi est-ce que votre unité a fait la demande de ces munitions si

23 vous n'aviez pas les armes pour tirer ces obus ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'on était déjà le 24 septembre et

25 que, très probablement, le -- oui ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais m'arrêter là parce que le

27 procès-verbal d'audience montre bien que vous ne répondez pas à ma

28 question. Merci beaucoup.

Page 25627

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir si je vous ai bien compris.

2 Est-ce que je vous comprends bien lorsque vous dites que le groupe des

3 opérations aurait pu demander ces munitions de façon à ce qu'elles soient

4 utilisées, même si ce n'était pas par vos armes d'artillerie, mais par

5 d'autres armes d'artillerie au sein du groupe d'opération pour servir la

6 Brigade de Rajlovac, c'est-à-dire qu'ils tireraient ces munitions à votre

7 demande sur des cibles que vous auriez identifiées et qui auraient pu être

8 différentes des cibles que d'autres unités au sein du groupe des opérations

9 aurait identifiées ? Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre votre

10 réponse ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Oui, c'est bien cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Est-il exact que vous pouviez demander un soutien de l'artillerie

17 lourde auprès d'unités avoisinantes ?

18 R. C'est exact, oui, tout à fait.

19 Q. Ces unités avoisinantes, en 1992, incluaient la Brigade de Vogosca et

20 la Brigade d'Ilidza, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais pas si c'était le cas, mais les unités avoisinantes

22 pouvaient soutenir Rajlovac même de l'autre coté de la rue. La 1ère Brigade

23 de Sarajevo pouvait apporter un soutien en matière de tirs, oui, c'est

24 exact.

25 Q. Bien. Pour que je puisse comprendre, vous pouviez communiquer et

26 appeler le soutien de la partie qui se trouvait au sud de ce cercle

27 intérieur où se trouvait la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo; est-ce exact

28 ? Ça, c'était dans la partie encerclée qui était en face de vous.

Page 25628

1 R. C'est exact, mais cela devait passer par le commandement et le corps.

2 Il fallait que cela passe par le commandement du corps pour être approuvé,

3 pour que les tirs soient synchronisés.

4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait demander le

5 versement de ce document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31253 reçoit la cote P6746,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

11 parler d'autre chose qui, en fait, est en rapport avec mes préoccupations

12 par rapport au 90(E). Je ne sais pas si vous voulez attendre jusqu'à ce que

13 j'aie une question spécifique, ou est-ce que ce serait plus équitable de le

14 faire savoir au témoin avant d'entamer ce sujet en particulier ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en parler au témoin dès à

16 présent.

17 Monsieur le Témoin, si l'on vous posait une question et que vous répondiez

18 à cette question d'une façon qui pourrait vous incriminer, vous pourriez

19 objecter à faire une déclaration en réponse à cette question.

20 La Chambre peut vous obliger à répondre à la question, mais une telle

21 réponse ne pourrait pas être utilisée comme élément de preuve contre vous.

22 Donc, si vous avez une préoccupation par rapport à une réponse véridique à

23 toute question qui pourrait suivre risquerait de vous incriminer, n'hésitez

24 pas à me le faire savoir si vous souhaitez faire objection à la réponse à

25 cette question.

26 Est-ce que cela est clair pour vous ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

Page 25629

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Vujasin, est-il exact de dire que le village d'Ahatovici était

3 peuplé de populations provenant de différentes ethnies avant la guerre ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact de dire que les forces du Corps de Sarajevo-Romanija sont

6 entrées dans le village d'Ahatovici à la fin de mai 1992 ?

7 R. En 1992, début juin.

8 Q. Est-il exact de dire qu'ils sont entrés fin mai 1992, ou est-ce que

9 vous êtes en train de dire que non, ça ne s'est pas produit avant le début

10 du mois de juin de cette même année ?

11 R. Oui, le début. Oui, oui. Je ne sais pas si c'était un jour avant ou

12 après. En fait, c'est fin mai, début juin.

13 Q. Bien. Nous allons regarder quelques documents qui nous permettront

14 peut-être de revoir cela.

15 Avant d'entrer dans le village, est-il exact qu'Ahatovici avait été

16 encerclé et que l'armée avait publié un ultimatum pour que ceux qui se

17 trouvaient encore à l'intérieur du village se rendent ?

18 R. Ahatovici n'avait pas été encerclé. Le village n'était pas encerclé et

19 l'armée n'avait pas émis d'ultimatum. Il n'était pas encerclé. L'armée n'a

20 pas publié d'ultimatum. Il s'agissait de deux villages qui étaient

21 avoisinants et qui avaient des gardes chacun de son côté. Et c'étaient des

22 unités qui s'étaient armées et qui assuraient la garde de leurs propres

23 villages.

24 Q. Bien.

25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait maintenant

26 demander à ce que soit affiché le document 02613 de la liste du 65 ter.

27 Q. Monsieur, il s'agit d'un bulletin du MUP du SR BiH en date du 30 mai

28 1992. Et au premier paragraphe, ce bulletin indique :

Page 25630

1 "Les Bérets verts et les autres formations paramilitaires musulmanes qui

2 ont attaqué des parties de Dobrosevici MZ hier, le 29 mai 1992, ont été

3 repoussés et expulsés de l'école à Dobrosevici.

4 "Et du village de Bioce à Ilijas SO, ensuite ils ont été encerclés

5 dans le village d'Ahatovici. L'armée serbe a émis un ultimatum à l'encontre

6 de ces groupes paramilitaires dans le village d'Ahatovici leur demandant de

7 se rendre ce même jour, le 30 mai 1992, à 18 heures au plus tard."

8 Et je vous dis, sur la base de ce document qui à l'époque était un document

9 contemporain, que ce sont là les événements qui se sont produits. Etes-vous

10 d'accord avec cela ?

11 R. C'est possible. C'est possible. Mais je ne pense pas qu'il y ait eu un

12 ultimatum, pour autant que je sache. Il est possible -- c'est possible, je

13 veux dire; mais, néanmoins, il n'y avait pas d'ultimatum.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Weber, pour être équitable

15 envers le témoin, lorsque vous avez posé cette question, c'était basé sur

16 le fait que votre déclaration indiquait que le village d'Ahatovici avait

17 une population d'origine ethnique mélangée et vous aviez laissé

18 l'impression que lorsque vous avez dit que le village avait été encerclé,

19 c'étaient les civils qui étaient encerclés. Ce document parle d'encercler

20 les paramilitaires.

21 M. WEBER : [interprétation] Je comprends. Je vais aller un petit peu plus

22 loin -- et je vous remercie de votre préoccupation, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 M. WEBER : [interprétation] Et merci.

25 Q. Juste pour préciser les choses, nous avons regardé les matériels et ce

26 qui figurait dans le carnet de note du général Mladic, à savoir que vous

27 étiez commandant de la Brigade de Rajlovac à cette date, et est-il exact de

28 dire qu'Ahatovici se trouvait dans la zone de responsabilité de la Brigade

Page 25631

1 de Rajlovac ?

2 R. Oui. Oui, parce que Rajlovac englobait ces 850 personnes auxquelles

3 Mladic a fait référence, donc Ahatovici et tous ces villages se trouvent à

4 l'intérieur de ce territoire.

5 Q. Et Monsieur, en plus -- comme l'a dit le Juge Moloto, en plus des

6 paramilitaires qui étaient encerclés dans le village d'Ahatovici, je vous

7 dis qu'il y avait également des civils qui se trouvaient à l'intérieur du

8 village à ce moment-là; est-ce exact ?

9 R. Oui

10 Q. Est-il exact de dire que les groupes paramilitaires musulmans à

11 l'intérieur du village ont refusé de se rendre et que le village a été

12 pilonné ?

13 R. Je ne peux pas dire cela avec certitude. Tout ce que je sais, c'est que

14 lorsque je me trouvais à Lukavica, où j'ai eu une réunion avec le général

15 Mladic, que l'échange de tirs de mortier avait déjà débuté.

16 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, en tant que commandant de brigade,

17 vous étiez au courant de ces opérations qui se sont produites, d'après ce

18 document, le 29 mai jusqu'au début de juin 1992 ? Cette opération n'était

19 pas une opération isolée qui s'est déroulée à l'époque où vous étiez à

20 Lukavica, c'est ça que je veux dire.

21 R. Je ne savais pas qu'il y avait des informations stipulant que les

22 casernes de Butile avaient été attaquées dans la zone de responsabilité

23 d'Ahatovici où se trouvaient les Musulmans, et ensuite certaines positions

24 ont été attaquées vers le passage dans les zones montagneuses en direction

25 d'Ilijas, et que ce passage avait été attaqué, donc j'ai commencé -- enfin,

26 les tirs ont commencé. J'ai été informé qu'Ahatovici était attaqué, que la

27 région était attaquée, et que ces autres utilisaient des mortiers. Et

28 l'échange de tirs de mortier a duré un certain temps. C'était l'information

Page 25632

1 que l'on avait, et ceci a demandé cinq ou six jours. Et ensuite, il y a eu

2 donc une évolution spontanée des événements.

3 Q. Bien. Passons à ce point, donc.

4 Une fois que le village d'Ahatovici a été sécurisé par le SRK, est-il exact

5 de dire que plusieurs centaines de personnes d'appartenance ethnique

6 musulmane, y compris des femmes et des enfants, ont été emmenées dans les

7 casernes de Rajlovac où ils ont été détenus ?

8 R. Bien, j'aimerais revenir un petit peu en arrière. Ce que vous venez de

9 dire est exact concernant les casernes à Rajlovac, parce que de tous les

10 côtés il était impossible de passer pour aller vers Ilidza et en bas vers

11 la ville. Donc, c'était la seule possibilité vers Rajlovac de créer, donc,

12 une zone où l'on pouvait bouger, et ça a été fait par des officiers

13 responsables --

14 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que l'on pourrait demander au

15 témoin de ralentir.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

17 ralentir et reprendre là vous avez dit que : "Il n'était que possible en

18 direction de Rajlovac de créer une zone pour se déplacer, et cela a été

19 fait par les officiers, les principaux…" Est-ce que vous pourriez reprendre

20 à partir de là.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme cela : il n'y avait pas, en fait,

22 d'endroit où les mettre, donc, pour qu'ils soient en sécurité, et c'était

23 là ce qui était important. Nous devions leur offrir la sécurité parce que,

24 comme nous l'avons dit, lorsque ça s'est produit, ça venait de tous les

25 côtés. Nous avons juste réussi à les maintenir dans les casernes de

26 Rajlovac et les sécuriser.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Vous avez dit que ceci a été fait par les officiers principaux qui

Page 25633

1 restaient sur place. Pourriez-vous nous donner leurs noms ?

2 R. Bien, vous pouvez voir, d'après ce que vous avez vu auparavant, qu'il y

3 avait Vukota Vukovic qui se trouvait au poste de commandement de ce --

4 enfin, c'est là où il se trouvait. Et nous parlons des principaux officiers

5 militaires qui sont restés à l'école. Apostolovski, je pense qu'il se

6 trouvait là, dans cette partie, et ensuite les responsables principaux de

7 Rajlovac, les réservistes qui connaissaient ces personnes. Je veux dire par

8 là, les personnes dans cette région. Il s'agissait donc de ces officiers

9 principaux. Je ne sais pas s'il y avait d'autres personnes. Ça, je ne peux

10 pas vous le dire. Tout ce que je sais, c'est que -- oui, parmi eux, et je

11 ne sais pas ce qui s'est passé. Je n'étais pas présent, donc je ne suis pas

12 à même de vous en dire plus.

13 Q. Est-ce que Mirko Krajisnik se trouvait là ?

14 R. Il était à Rajlovac. Il est de Zabrdje. Et je pense que plus tard il a

15 joué un rôle important pour que ces gens soient sauvés des paramilitaires

16 et d'autres gens qui voulaient faire du mal à ces gens.

17 Q. Je ne suis pas certain que vous ayez répondu à ma question. Est-ce que

18 Mirko Krajisnik était présent à Ahatovici au moment où des gens ont été

19 emmenés des villages à la caserne ?

20 R. Je ne sais pas s'il y était présent en personne, mais je sais que dans

21 la caserne il a joué un rôle important pour sauver ces personnes.

22 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que les gens qui ont été emmenés

23 d'Ahatovici, que les hommes ont été séparés des femmes et des enfants ?

24 R. Je ne dispose pas d'information exacte concernant l'organisation de

25 l'hébergement de ces gens dans la caserne. Mais je suppose que cela a été

26 fait, que des hommes ont été séparés des autres.

27 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que vous étiez au courant des situations

28 où des gens qui étaient dans la caserne ont été passés à tabac ?

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1 R. Tout à l'heure, j'ai dit que Mirko Krajisnik a joué le rôle le plus

2 important dans la caserne. Et une fois, j'ai été présent au moment où on

3 nous a tiré dessus. Ils ont essayé de terroriser ces gens, mais nous avons

4 essayé de prévenir cela le plus possible --

5 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai voulu savoir si vous étiez

6 au courant de situations où des gens qui étaient gardés dans la caserne

7 étaient passés a tabac ?

8 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

9 M. WEBER : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne nie pas qu'il y ait eu de tels cas, mais

11 je n'étais pas présent.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne niez pas qu'il y ait peut-être

13 eu de telles situations, que cela se soit peut-être passé --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pourquoi vous ne niez pas cela

16 ? Sur la base de quoi ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La haine était énorme dans le peuple de

18 Pofalici. Il y avait des réfugiés qui étaient venus à Rajlovac de la Bosnie

19 centrale, de la Bosnie occidentale. Il y avait des réfugiés qui étaient

20 venus à Rajlovac. Et il ne fallait pas vraiment les mettre tous ensemble.

21 C'est pour cela que je nie pas qu'il y a eu des passages à tabac, des gens

22 qui ont été maltraités, des gens innocents. C'est pour cela que je dis que

23 je ne nie pas cela.

24 Et nous avons pris toutes les mesures possibles, et le commandement

25 également a pris des mesures pour que cela soit évité. On leur a donné de

26 quoi à manger, à boire. On les a isolés pour qu'il n'y ait pas d'incidents

27 comme cela, pour éviter que des grenades ne soient jetées. C'est pour cela

28 que je dis que je ne nie pas qu'il y a eu peut-être de tels cas.

Page 25635

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous étiez commandant dans cette

2 caserne, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais commandant, mais en même temps je

4 n'étais pas commandant dans la caserne. Puisque l'objectif était de

5 préserver la caserne, puisqu'à 15 à 20 mètres il y avait des paramilitaires

6 musulmans, à Sokolje, jusqu'à la station-service juste en face de la

7 caserne, et seulement les rails de la voie ferrée nous séparaient. La

8 caserne était pratiquement vide. D'où les autres se trouvaient sur le

9 terrain à Zabrdje, dans la zone de responsabilité de Zabrdje, à

10 Dobrosevici, autour d'Ahatovici, à Hrasnica, et cetera.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné une réponse très longue,

12 mais vous avez dit que dans une certaine mesure vous étiez commandant, mais

13 en même temps vous n'étiez pas commandant. Qui a décidé où ces gens se

14 trouvant dans la caserne seraient hébergés ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre question.

16 Puisque moi, je ne prenais pas de telles décisions. Je sais que ces gens

17 ont été escortés dans la caserne par les membres de l'armée, mais pas par

18 les membres des formations paramilitaires. C'étaient les officiers de

19 l'armée qui les ont escortés dans la caserne.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Qui

21 était commandant de ces unités de l'armée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au moment où il s'agissait toujours

23 des unités de la TO, et ces unités ont obtenu des armes de la JNA. Et ces

24 unités devaient être placées sous le commandement de la VRS, de l'armée de

25 la Republika Srpska, mais personne n'était venu. Les gens étaient restés

26 chez eux. Et les officiers du commandement de Rajlovac qui s'y trouvaient -

27 -

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête là. Qui

Page 25636

1 commandait ces officiers ? A qui étaient subordonnés ces officiers ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de dire qu'ils aient été

3 subordonnés à qui que ce soit. Pour ce qui est des officiers qui étaient

4 restés dans la caserne, il y avait des officiers de la 33e Base de

5 l'Aviation.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'ils n'étaient pas subordonnés à vous,

7 à qui d'autre ils étaient subordonnés ? Vous dites qu'il est difficile de

8 dire cela, mais dites-le-nous. Puisque le même jour il y a eu une réunion à

9 Lukavica où le général Mladic était présent, qui, semble-t-il, était en

10 position de commander la Brigade de Rajlovac, la Brigade de Rajlovac qui

11 existait apparemment; sinon, vous n'auriez pas eu la réunion avec le

12 général Mladic en tant que représentant de la Brigade de Rajlovac. Nous

13 avons vu ce rapport. Qui d'autre pouvait être commandant si ce n'était pas

14 vous ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis rendu à la réunion de Rajlovac. Il

16 y avait d'autres officiers du commandement qui étaient plus âgés que moi et

17 qui ne voulaient pas y aller, en fait. Et c'est pour cela que je suis parti

18 pour prendre part à cette réunion en tant que représentant du commandement

19 de Rajlovac.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrêtez-vous là. Qui étaient ces

21 officiers supérieurs ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vukota Vukovic, qui était de l'école, donc il

23 était resté là-bas. Lasta Apostolovski, il était commandant pour ce qui est

24 de son grade. Ensuite, Mrkic Ljuban, je pense qu'il était commandant

25 également. Donc, il y avait des officiers supérieurs par rapport à moi, qui

26 avaient des grades supérieurs par rapport à moi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait des officiers de la

28 Brigade de Rajlovac, n'est-ce pas ?

Page 25637

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des officiers qui étaient restés

2 à Rajlovac. Avant cela, ils auraient dû être subordonnés à la Brigade de

3 Rajlovac.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas clair. La Brigade

5 de Rajlovac vous a envoyé en tant que représentant de la brigade dans les

6 réunions avec le général Mladic. Vous avez dit qu'il y avait des officiers

7 supérieurs, mais vous dites qu'ils ne faisaient pas partie de la Brigade de

8 Rajlovac. De quelle unité faisait-ils partie alors ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, il faut que je revienne

10 en arrière. La 130e base était le commandement supérieur, où il y avait de

11 la brigade qui a été formée, et des membres de ces écoles qui étaient

12 professeurs ou enseignants dans ces écoles. Dans ces académies militaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si nous lisons le document, nous

14 pouvons voir le compte rendu où il est dit que l'armée serbe a décrété un

15 ultimatum à ces groupes paramilitaires. Alors, à qui il a été fait

16 référence à l'armée serbe, sinon à la Brigade de Rajlovac, qui a rencontré

17 en même temps le général Mladic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Butile et Ilidza, peut-être

19 quelqu'un de là-bas a lancé un ultimatum pour qu'ils se rendent. Peut-être

20 de Butile. Branko Tesanovic était commandant à Butile, qui était la caserne

21 la plus proche de ce site où les événements se sont passés. Peut-être que

22 quelqu'un d'entre eux a lancé cet ultimatum. Et à Rajlovac, lorsque cela

23 s'est passé, j'ai fait retirer certaines unités puisque j'ai pensé que

24 Rajlovac allait tomber. Donc, j'ai fait retirer les unités qui étaient

25 parties à Ahatovici. Et j'ai essayé de sauver Rajlovac puisque j'ai eu peur

26 que ceux de Sokolje allaient entrer à Rajlovac. C'est pour cela que je dis

27 que --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Si je

Page 25638

1 vous ai bien compris, vous dites que vous avez demandé que les unités

2 rentrent à Rajlovac, et en même temps vous dites que des officiers

3 supérieurs ont pris des femmes et des enfants pour les emmener dans la

4 caserne de Rajlovac, et vous dites que vous avez dit qu'il reviennent à

5 Rajlovac. Cela veut dire que vous auriez pris la responsabilité pour ce qui

6 est de ces femmes et de ces enfants qui se trouvaient dans la caserne de

7 Rajlovac.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris votre

9 question. Je m'excuse.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que dans de telles

11 circonstances, n'importe qui a lancé un ultimatum, vous avez dit :

12 "… j'ai fait retirer certaines unités. Je leur ai dit de revenir à

13 Rajlovac…"

14 C'est ce que vous avez dit dans votre réponse il y a quelques minutes. De

15 quelles unités s'agissait-il ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un groupe qui est venu pour nous

17 appuyer d'Ilijas. Un groupe, à peu près une vingtaine d'hommes. Et ce

18 groupe, ils sont venus lorsque cela a commencé. Je leur ai dit, par un

19 coursier probablement, qu'ils reviennent puisque Rajlovac allait tomber

20 s'ils restaient autour d'Ahatovici. Puisque les activités de combat

21 duraient déjà depuis quatre ou cinq jours, j'ai dit qu'ils devaient revenir

22 à Rajlovac. J'ai dit cela à ce groupe qui était venu pour nous aider. Il

23 est venu d'Ilijas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils étaient sous votre

25 commandement, apparemment, et vous auriez pu leur dire de revenir. Donc,

26 ils obéissaient à vos ordres.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ordonné cela. Je les ai priés de

28 revenir pour sauver Rajlovac puisque Rajlovac allait tomber, et elle ne

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1 devait pas tomber puisque -- c'est pour cela qu'ils sont revenus. Ils le

2 savaient et c'est pour cela qu'ils sont revenus. C'est pour cela qu'ils

3 sont revenus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont revenus dans la caserne de

5 Rajlovac ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe d'Ilijas, oui, ce groupe est revenu

7 dans la caserne de Rajlovac.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] A Rajlovac, dans la caserne, pour sécuriser la

10 caserne.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, dites-nous s'ils sont

12 revenus avec des enfants et des femmes, ou des femmes et des enfants sont

13 revenus à une autre occasion ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout de suite après le début des activités de

15 combat, ils sont revenus dans la caserne. Et des femmes et des enfants,

16 plus tard, lorsque tout a été fini. Des femmes et des enfants sont venus à

17 Rajlovac par la suite.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui les accompagnait ? Qui

19 accompagnait ces femmes et ces enfants ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question

21 puisque je ne le sais pas. Je ne sais pas qui d'entre ces officiers

22 supérieurs les escortait. J'ai appris plus tard que Bosnic, représentant de

23 la TO pour l'assemblée municipale de Rajlovac, je pense qu'il y était.

24 Ensuite, des représentants des autorités civiles de la municipalité, et il

25 y en avait également dans un grand nombre. Donc, je ne sais pas qui d'autre

26 s'y trouvait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce qui

28 est de cela.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question de suivi

2 par rapport à la dernière question posée par le Président. Vous nous avez

3 dit que l'armée avait amené ces civils dans la caserne. Vous vous souvenez

4 d'avoir dit cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était l'armée, mais il y avait les

6 représentants de la municipalité également qui se sont occupés de cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez parlé des l'armée et

8 des unités militaires, est-ce que vous avez fait référence aux membres de

9 la VRS ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé aux membres des unités de la TO; à

11 tous ceux qui portaient des armes, autrement dit. Pour moi, c'étaient tous

12 les membres de l'armée. J'ai fait référence à ces personnes lorsque j'ai

13 dit les membres de l'armée.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et plus précisément pour ce qui est de

15 cette zone, c'était la Brigade de Rajlovac qui s'y trouvait, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui était placée sous votre

18 commandement à l'époque ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais comment ? Il faut que je vous

20 expliquer cela puisque --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Je vous ai

22 posé la question pour savoir s'ils se trouvaient placés sous votre

23 commandement.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment pensez-vous "placés sous mon

25 commandement" ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je vous ai posé comme

27 question.

28 Mais passons à une autre question. A la page 57 du compte rendu, vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avez dit -- il faut que je trouve la phrase en question. A la page 57,

2 lignes 10 à 13, vous avez dit :

3 "J'ai déjà mentionné que Mirko Krajisnik a joué un rôle important là-

4 bas. A une occasion, j'ai été présent où ils ont failli nous tirer dessus.

5 Ils ont voulu terroriser ces gens. Nous avons essayé de prévenir cela le

6 plus possible."

7 Voilà ma question pour vous : qui étaient les personnes qui vous ont

8 tiré dessus ou presque et qui ont terrorisé ces gens ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il y avait des groupes et des

10 groupuscules qui ne voulaient pas accepter qu'il y ait un seul

11 commandement. Il y avait des groupes de cinq ou six et ils avaient

12 quelqu'un qui était resté à Sarajevo, et peut-être qu'ils voulaient que

13 cette personne soit échangée. Ils voulaient régler des comptes, et nous

14 avons essayé d'éviter que cela se passe

15 Et Mirko, il était en civil et non pas en uniforme. Il avait des

16 armes parce qu'on lui a tiré dessus. Et moi aussi, j'ai rencontré quelques-

17 uns de ces groupes et je me suis sauvé de justesse.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez

19 poursuivre.

20 M. WEBER : [interprétation] J'ai encore des questions portant sur ce sujet.

21 Avant cela, j'aimerais que le document 65 ter 2613 soit versé au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02613 reçoit la cote P6747.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

25 M. WEBER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

26 31264. Il nous faut la page numéro 19 de ce document.

27 R. Monsieur le Témoin, vous allez voir une partie de votre déposition dans

28 l'affaire Karadzic. Je vais lire des questions et des réponses une fois le

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1 document affiché à l'écran. La partie où on parle des gens - cela commence

2 à la ligne 2 - par rapport à cela, on vous a posé la question suivante :

3 "Monsieur le Témoin, la Chambre de première instance a entendu des

4 témoignages disant qu'un grand nombre de ces gens avaient été malmenés,

5 passés à tabac et détenus dans des conditions inhumaines. Est-ce que vous

6 étiez au courant de cela ?"

7 Votre réponse dans l'affaire Karadzic était :

8 "Je savais que ces gens n'étaient passés à tabac ou à autre chose. Il y

9 avait des situations où un individu ou deux individus étaient battus. Il y

10 avait de la rage. Et nous avions d'énormes problèmes pour que cela soit

11 évité, pour éviter que ces individus fassent cela. Nous avions des

12 problèmes pour éviter que ces choses malheureuses ne se passent. Il y avait

13 des gens qui avaient des fusils, et comment pouvais-je savoir si l'une de

14 ces personnes allait ouvrir le feu sur ces gens ? Ce n'était pas bien. Mais

15 il n'était pas agréable même de penser que cela pouvait se passer, et cela

16 ne s'était pas passé heureusement."

17 Je vous ai lu cette partie puisqu'au début de votre réponse vous dites que

18 des gens n'étaient pas passés à tabac ou à autre chose comme cela, et

19 ensuite vous déclarez :

20 "Il y avait des situations où une personne ou deux étaient battues."

21 Est-ce vrai de dire que vous, en personne, vous étiez au courant de ces

22 situations ? C'était votre déposition précédente ?

23 R. Oui, je savais cela, mais nous essayions de prévenir cela. Ils ont tiré

24 sur Mirko. Et donc, lorsque nous leur amenions de la nourriture, je n'ai

25 pas dit cela et d'autres choses --

26 Q. Je vais vous poser des questions simples. Pour ce qui est de ce type de

27 situation, pouvez-vous nous dire combien de telles situations il y avait ?

28 R. Je ne le sais pas. Deux ou trois, ou peut-être plus.

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1 Q. Et ces deux ou trois situations de ce type-là, c'était pendant que vous

2 étiez commandant de la brigade en fin mai et en juin 1992, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, jusqu'à ce qu'ils ne soient partis pour Sarajevo de chez nous,

4 jusqu'à ce qu'ils ne soient partis du côté des Musulmans.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous parler

6 dans le microphone et pourriez-vous répéter votre dernière réponse.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était jusqu'à ce qu'ils ne soient rendus aux

8 Musulmans à Sarajevo.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Et quand cela s'est passé ?

11 R. Je ne sais pas, cinq ou six jours après leur arrivée sur place. Ils

12 sont restés au maximum une semaine chez nous, je pense.

13 Q. Si j'ai bien compris, vous dites que vous étiez au courant de deux ou

14 trois cas où des passages à tabac se sont passés pendant ces cinq ou six

15 jours. Et qui passaient à tabac ces gens, comment ils s'appelaient ?

16 R. Marko ou Janko, je ne connais pas leurs noms. Je sais qu'ils étaient

17 membres des formations paramilitaires qui n'acceptaient aucun commandement.

18 Il y en avait un certain qui s'appelait Sok. Et je sais qu'il a passé à

19 tabac une personne, que c'était un règlement de compte. Et j'ai appris

20 qu'il est marié avec une Musulmane, qu'il a un enfant. Il s'agissait d'un

21 règlement de compte. Mais je ne connais pas les prénoms.

22 Q. Est-ce que vous savez qui est Mile Stojanovic ?

23 R. Mile Stojanovic, il est arrivé à Rajlovac dix ou 15 jours avant cet

24 événement. Il s'est présenté comme étant sergent-chef. Je lui ai demandé

25 quel était son grade et il m'a dit sergent-chef en réserve, et il a voulu

26 qu'un bataillon de transport soit créé au sein de la brigade pour qu'il y

27 travaille. C'est tout ce que je sais. Je sais que son épouse et son enfant

28 étaient restés dans la ville. Et je pense qu'il venait là-bas pour être en

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1 contact avec --

2 Q. Est-ce qu'il était placé sous votre commandement ?

3 R. Il était là-bas. Je lui ai dit d'aller dans le bataillon où il y avait

4 des véhicules. Mais admettons qu'il y était…

5 Q. Monsieur le Témoin, vous continuez à minimiser votre rôle. Je vous ai

6 posé une question vraiment simple pour savoir s'il était sous votre

7 commandement ? Il est venu dans votre caserne. Vous lui avez donné des

8 instructions. Donc, il était sous votre commandement ? Vous étiez son

9 commandant, n'est-ce pas ?

10 R. Il faut que je dise encore une chose. Admettons qu'il était sous mon

11 commandement, il aurait pu se rendre dans l'autre unité. Moi, je ne pouvais

12 pas le contrôler. Et je n'étais pas certain de le voir exécuter des tâches

13 qui lui étaient confiées, puisque la situation était toujours chaotique et

14 rien ne fonctionnait comme il fallait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante, Monsieur Weber. Le

16 témoin est évasif, il évite de répondre à vos questions.

17 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 31236 de

18 la liste 65 ter. Il s'agit d'un article qui a été publié et qui n'a pas été

19 traduit, donc je vais le lire.

20 Q. Monsieur le Témoin, c'est un article daté du 17 décembre 1992 de

21 l'agence AFP, "Agence France Presse", par rapport aux activités de la

22 commission chargée d'enquêter sur les crimes de guerre à Sarajevo. Je vous

23 montre cela puisque j'aimerais vous confronter avec ce qu'étaient les

24 informations publiquement répandues.

25 L'article parle d'une expérience d'une personne et j'aimerais qu'on discute

26 de cela.

27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la partie

28 qui se trouve à la page 2 de cet article.

Page 25646

1 Q. En haut de la page affichée, on peut lire comme suit :

2 "De Butile, ceux qui étaient avec lui étaient amenés à Rajlovac où des

3 hommes et des femmes étaient séparés et ils ont été mis dans dix [comme

4 interprété] citernes, 80 hommes dans une citerne, et 130 femmes et enfants

5 à peu près dans l'autre. Il n'y avait pas assez de place pour s'étendre au

6 sol."

7 Je continue à lire --

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Deux paragraphes plus loin :

10 "Un homme, on l'a fait sortir à 10 heures du soir et on l'a ramené à 10

11 heures du matin, et il a été tellement roué de coups qu'il est décédé une

12 heure plus tard."

13 Je vous dis que ces gens ont été battus jusqu'à la mort lorsqu'ils se

14 trouvaient dans la caserne de la Brigade de Rajlovac dont vous étiez

15 commandant. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire cela ?

16 R. Non. C'est parce que je pense que ce n'était pas possible d'assurer

17 leur sécurité par ces paramilitaires. J'assume toute la responsabilité pour

18 dire que ce sont eux qui se sont occupés de la sécurité de ces personnes.

19 C'est pour cela que j'ai eu un conflit avec Bozic, puisque j'ai essayé de

20 sauver la vie de ces gens. Il est possible que cela se soit passé. Je ne

21 nie pas cela. Mais je ne peux pas dire que cela a été fait par la Brigade

22 de Rajlovac. Mais par d'autres, par ceux qui n'obéissaient pas. Lorsque

23 vous avez parlé de Stojanovic, pour savoir s'il pouvait sauver quoi que ce

24 soit ou qui que ce soit, ou la police --

25 Q. Monsieur, on y arrivera dans quelques instants.

26 Est-ce que vous savez nous dire ce qui s'est passé avec le groupe de

27 prisonniers qui ont été emmenés en autocar depuis la caserne et ont été

28 abattus ?

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1 R. Je ne le sais pas.

2 Q. Bon, penchons-nous sur un certain nombre d'autres informations.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de le faire, est-ce que vous

4 avez jamais entendu parler de personnes qui auraient été emmenées à bord

5 d'un autocar pour être tuées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai ouï dire qu'ils ont été emmenés à Pale,

7 qu'ils étaient censés être transportés vers Pale. Ça, je sais que ça s'est

8 passé. Et ils ont péri sur le territoire contrôlé par les forces

9 musulmanes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Donc, vous avez

11 eu connaissance du fait que des personnes ont été emmenées à bord d'un

12 autocar et que ces personnes ont été tuées.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes ont péri.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

15 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous me le permettez,

16 j'ai encore quelques questions à poser au sujet de ce document avant la

17 pause. Je vois que l'heure est venue de faire la pause. Ou alors,

18 préfèreriez-vous que nous poursuivions après la pause ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps vous pensez avoir

20 besoin ?

21 M. WEBER : [interprétation] Je crois que je pourrais utiliser le temps qui

22 m'a été attribué pour ce témoin, donc les deux heures. Je vais vérifier --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Moi, je vous demande combien

24 de temps il vous faut avant la pause. Est-ce qu'il s'agit de trois minutes,

25 ou peut-être plus de cinq…

26 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas vous le garantir. Je ne peux pas

27 dire que ça va faire trois minutes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Et si j'ai bien compris, il vous

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1 est difficile de fournir des garanties au sujet du temps qu'il vous faudra

2 pour poser la totalité de vos questions. La Chambre a pris bonne note de la

3 chose.

4 Nous allons d'abord faire notre pause.

5 Il convient d'abord de faire sortir le témoin du prétoire.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

8 allons reprendre à 2 heures moins 20.

9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous sommes en train

12 d'attendre le témoin, je voudrais brièvement évoquer les pièces connexes

13 relatives au Témoin GRM246. La Chambre prend note du fait que le 11 juin,

14 la Défense a présenté une requête de versement de 46 pièces connexes en

15 corrélation avec la déclaration 92 ter du Témoin GRM246. La Chambre fait

16 remarquer que le document portant la référence 65 ter 1D04253 a été placé

17 deux fois sur la liste, ce qui fait 45 pièces connexes, et c'est bien plus

18 que ce que la Chambre aurait souhaité avoir.

19 La Chambre, donc, convie la Défense à réduire de façon considérable le

20 nombre des pièces connexes, par exemple, en demandant un versement de ces

21 documents par le biais de l'interrogatoire au principal.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous êtes prêt, vous

24 pouvez continuer.

25 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 Au sujet de ce que nous venons d'évoquer tout à l'heure, est-ce que vous

27 pourriez dire au bureau du Procureur quelles sont les pièces qui ont été

28 versées au dossier, ce qui fait que ceux qui seront demandés par nos soins

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1 à des fins de versement au dossier, on en prenne bonne note pendant

2 l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire. Ce serait grandement

3 apprécié.

4 Q. Monsieur Vujasin, je vous souhaite la bienvenue. Bon retour dans ce

5 prétoire. Je vais continuer avec cet article où l'on parle de l'autocar.

6 L'article parle, à la page que vous avez sous les yeux, pour dire que :

7 "Le caporal Mile Stojanovic, qui avait été chargé de la sécurité,

8 s'était vu confier 57 hommes à des fins d'échange pour des prisonniers

9 tenus par les forces bosniennes à Kobilja Glava. Et ça n'a pas marché."

10 Alors, est-ce bien la même personne qui est évoquée ici, tel que ce

11 que vous avez dit en page 67 au sujet de "un homme qui avait travaillé pour

12 une compagnie de transport."

13 R. Oui, Mile Stojanovic, c'est le même homme.

14 Q. Bien. L'article se poursuit et il dit : "La fois d'après lorsqu'ils ont

15 été emmenés, ça s'est passé à quelques jours plus tard. La tâche a été

16 effectuée par des hommes lourdement armés, et ils portaient des lunettes de

17 vue de nuit. Il y en avait encore 55 qu'on a entassés dans l'arrière d'un

18 autocar qui a été escorté de deux véhicules privés."

19 Monsieur, est-il exact de dire que ces véhicules ont quitté la caserne avec

20 ces gens à bord ?

21 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas vu ce rapport.

22 Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous en parler.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne recevons pas d'interprétation.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent si

25 maintenant on peut les entendre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous entends.

27 Reprenez votre réponse.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement si c'est les mêmes

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1 gens. Je ne sais pas si cet autocar a quitté Rajlovac. Je ne suis pas au

2 courant de cet événement. Je ne suis pas au courant du fait que l'on ait pu

3 emmener des personnes de Rajlovac.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Monsieur, cet article se poursuit et décrit la façon dont l'autocar est

6 arrivé à un endroit appelé Sokolina, et on y voit la description de ce qui

7 s'est passé. Les gardiens serbes de l'autocar ont dit qu'il y avait quelque

8 chose de -- enfin, que le moteur était en panne, et puis une attaque a

9 commencé avec des armes automatiques et des grenades. Et puis, à la fin de

10 l'article, l'individu dit qu'il s'est évadé lors de l'attaque et il a

11 trouvé 47 personnes tuées. Est-ce que vous le saviez, cela ?

12 R. Non.

13 L'ACCUSÉ : [hors micro]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, je vous prie.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Monsieur, ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas plausible de voir

19 des personnes en France à même de lire cette information en 1992, et vous,

20 en votre qualité de commandant de la Brigade de Rajlovac, vous n'avez pas

21 eu à connaître la même chose. Auriez-vous un commentaire à ce sujet ?

22 R. Oui. Quand est-ce que ce document a-t-il été rédigé ? Moi, je suis au

23 courant de l'événement parce que j'ai entendu parler de la chose. On m'a

24 dit qu'il y avait eu une embuscade et qu'il y avait eu beaucoup de morts.

25 Ça, je le sais. Mais je ne sais pas que l'on ait emmené des gens de

26 Rajlovac, qui est-ce qui les a emmenés, quels ont été les moyens techniques

27 ou mécaniques utilisés, et je ne peux pas vous confirmer cela. Mais une

28 fois que ça s'est passé, j'ai entendu parler d'événements, mais comment ils

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1 sont sortis, à bord de quels véhicules, qui est-ce qui les a escortés, dans

2 quelle direction ils sont partis, je ne le sais pas. Ça échappait à mon

3 contrôle à moi, c'est-à-dire au contrôle de la Brigade de Rajlovac.

4 De moi. Et de Mirko. Vous pouvez lui poser la question à lui aussi.

5 Ça n'était plus sous notre contrôle. Qui était dans l'escorte, une chose

6 que vous mentionnez aussi, je ne sais pas…

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes font savoir qu'ils n'ont

8 pas compris la fin de votre réponse.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Monsieur, si c'est important, veuillez répéter la fin de votre réponse.

11 R. J'ai dit que je ne savais pas qui étaient ces gens, je ne sais pas qui

12 est-ce qui a pris en charge ces gens, comment ils ont quitté la caserne,

13 dans quelle direction ils sont partis. Je ne suis pas au courant de la

14 chose. J'ai appris qu'il y a eu des morts, qu'il y avait eu une embuscade

15 de dressée sur le territoire musulman, c'est-à-dire entre les territoires

16 musulman et serbe. Je ne sais pas qui était dans l'embuscade. Je ne sais

17 pas vous parler non plus de l'axe de déplacement parce que je ne le sais

18 pas.

19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

20 ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document --

23 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

24 M. WEBER : [interprétation] Je pense que je sais ce que M. Stojanovic va

25 demander. Une cote à des fins d'identification en attendant la traduction.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

27 Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 31236 se voit attribuer la référence

Page 25652

1 P6748, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une cote MFI.

3 Une petite question pour le témoin : est-ce que vous avez enquêté au sujet

4 de ces événements qui se sont produits dans votre zone de responsabilité ou

5 à proximité de celle-ci et où il se peut que vos propres subordonnés aient

6 été impliqués ? Est-ce que vous avez enquêté à quelque moment que ce soit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu enquêter à ce moment-là. Quand

8 je suis arrivé au corps, j'ai appris qu'il n'y avait pas eu d'enquête.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais attendez. Ma question n'était pas

10 celle de savoir si vous pouviez le faire mais si vous l'aviez fait. Donc,

11 d'une façon évidente, vous n'avez pas effectué d'enquête.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on n'en a pas fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut demander

15 l'affichage de la pièce P353 une fois de plus. Nous avons besoin de la page

16 114 tant au niveau de l'original que de la traduction anglaise.

17 Q. Monsieur, vous allez avoir sous les yeux sous peu un autre extrait du

18 carnet de notes du général Mladic daté du 7 juin 1992. On fait référence

19 ici à une réunion que le général Mladic a eue avec le général Milovanovic

20 et avec le Pr Nikola Koljevic.

21 J'aimerais qu'on se penche sur une partie de la déclaration faite par le Pr

22 Koljevic. Je crois que cela se trouve plutôt vers le bas du tiers de la

23 page que vous avez sous les yeux. Le général, dans ses notes, indique que

24 le professeur a déclaré ceci :

25 "Un grand nombre de prisonniers, 600 à Rajlovac. A Ilidza, il y a aussi des

26 femmes et enfants."

27 Est-ce que vous voyez cette information-là ?

28 R. Oui, je le vois au bas.

Page 25653

1 Q. Alors, comment se fait-il que le Pr Koljevic ait eu vent de la présence

2 de 600 individus gardés prisonniers à Rajlovac ?

3 R. Je ne sais pas. Ce chiffre-là, on n'était pas aussi nombreux au total.

4 Je ne sais pas d'où ce chiffre vient, vraiment pas. Ça ne pouvait pas faire

5 autant de personnes à mon avis.

6 Q. Monsieur, il y avait des centaines de personnes qui étaient détenues

7 dans les casernes, n'est-ce pas, et dont vous étiez responsable ?

8 R. La sécurité, protéger ces personnes ? Je veux dire, il y avait un

9 certain nombre de personnes. Mais je ne saurais vous dire combien.

10 Q. Monsieur, est-il exact de dire que la Brigade de Rajlovac utilisait des

11 prisonniers musulmans pour leur faire faire un travail physique sur les

12 lignes de front ?

13 R. A l'époque, personne n'allait travailler. Les personnes qui étaient

14 détenues et dont on s'occupait, aucune d'entre elles ne sont allées sur les

15 lignes de front. Les lignes n'avaient pas été établies. Rien n'avait été

16 fait. Et comme je l'ai dit, il y avait cette possibilité que quelqu'un

17 demande à une personne ou prenne un homme pour lui faire faire quelque

18 chose, ce qui ne signifie pas que c'était quelque chose qui était accepté,

19 que l'on avait demandé l'autorisation, que l'autorisation avait été donnée.

20 Ça, je ne peux pas vous le dire.

21 Q. Bien. Merci.

22 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait maintenant

23 avoir le document 13835 de la liste du 65 ter, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur, il s'agit là d'un rapport du 21 août 1992 émanant du gardien

25 de la prison, Branko Vlaco, de la municipalité serbe de Vogosca. Et le

26 rapport stipule :

27 "Conformément à la requête de la Brigade de Rajlovac à des fins de travaux

28 physiques, 29 prisonniers ont été emmenés à l'extérieur pour travailler."

Page 25654

1 Qui dans la Brigade de Rajlovac avait l'autorité nécessaire pour demander à

2 ces prisonniers d'effecteur un travail physique ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'autorité de les laisser sortir ou

4 l'autorité de leur accorder --

5 M. WEBER : [interprétation] L'autorité de faire cette demande parce que le

6 document fait référence à la requête.

7 Q. Qui pouvait faire ce genre de demande ?

8 R. [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont des problèmes à entendre le témoin. Il y

10 a trop de micros ouverts en même temps.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Maître Stojanovic.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste une phrase : je pense que ces deux

13 documents ne correspondent pas. La version B/C/S et la version anglaise --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair, Monsieur Weber, vous voyez

15 une liste de 21 personnes dans le document original et 29 personnes dans

16 l'autre document. Les dates sont différentes. Est-ce que vous pourriez

17 faire attention que nous ayons les bons documents.

18 M. WEBER : [interprétation] Je m'en excuse, c'est notre erreur. Au moment

19 du téléchargement, nous avons fait une erreur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que vous faisiez référence à

21 la Brigade de Rajlovac, donc, à ce moment-là, il faut garder le document en

22 anglais mais trouver la version correspondante en B/C/S.

23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, que diriez-vous de cela

24 : je vais passer à un autre sujet et je reviendrai sur ce point par la

25 suite, une fois qu'il aura été réglé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Monsieur, je vais changer totalement de sujet. Je reviendrai à ce que

Page 25655

1 nous venons de discuter par la suite.

2 Au paragraphe 13 de votre déclaration, vous avez indiqué que pour rendre

3 compte au commandant du corps, vous aviez été nommé comme responsable du

4 génie ayant pour tâche de protéger le mouvement des unités.

5 Une simple question : de qui avez-vous reçu cet ordre, c'est-à-dire rendre

6 compte en tant que chef du génie ?

7 R. Du commandant du corps, qui à l'époque était Stanislav Galic.

8 Q. Bien. J'aimerais discuter un petit peu de vos tâches à ce poste.

9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir le

10 document 31255 de la liste du 65 ter.

11 Q. Il s'agit d'un ordre émanant du Manojlo Milovanovic, qui est donc

12 l'adjoint au commandant des différents corps en date du 26 avril 1994, et

13 cela inclut la RSK [comme interprété].

14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer à

15 la page suivante dans la version anglaise.

16 Q. Au point 2, il est dit que :

17 "Les unités de génie devaient être utilisées exclusivement aux fins

18 d'opérations de combat, comme la construction de routes militaires pour

19 l'approvisionnement et les évacuations, la fortification et la mise en

20 place d'obstacles, dans la zone à 10 kilomètres des lignes de front."

21 Est-ce que cela décrit de manière précise vos responsabilités lorsque vous

22 faisiez partie du commandement du corps ?

23 R. Je pense que cela décrit, effectivement, les tâches et les obligations

24 du chef du génie, oui. Oui, cela correspond aux tâches et devoirs du chef

25 du génie.

26 Q. Dans la mesure où votre poste -- puisque vous étiez donc dans les

27 unités du génie et qu'elles devaient être utilisées exclusivement à des

28 fins de combat, est-il exact de dire que vous étiez au courant du type

Page 25656

1 d'équipement utilisé pendant l'opération et des constructions nécessaires

2 pour assurer des tirs réussis à partir d'un certain point ?

3 R. Il est indiqué ici que la tâche principale consistait à sécuriser le

4 mouvement des personnes et l'évacuation des personnes, donc il n'y a là

5 rien qui me soit inconnu. Je sais quels étaient les devoirs et les

6 responsabilités, oui.

7 Q. Vous n'avez pas réellement répondu à ma question. A votre poste, est-ce

8 que vous étiez au courant du type d'équipement qui était utilisé pendant

9 les opérations pour la construction de ce qui serait nécessaire pour

10 assurer des tirs réussis à partir d'un lieu donné ?

11 R. Oui, je savais ce qui était nécessaire et je savais comment nous

12 pouvions le faire. Et que c'était l'approche pour chaque mission, c'est-à-

13 dire que l'on utilisait les moyens les plus favorables à notre disposition.

14 Donc, effectivement, je suis au courant de cela, oui.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce

16 document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31255 reçoit la cote P6749,

19 Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 51 de votre déclaration, vous faites mention d'un cas où

23 l'on a testé une bombe aérienne à Nisici. Est-ce que vous pouvez nous dire

24 quand est-ce que ces essais ont eu lieu ?

25 R. Je ne connais pas la date. Je sais que le général Galic y était. Cela a

26 été testé à Nisici, sur place, et je pense que c'est la première bombe qui

27 a été testée sur le territoire couvert par le Corps de Sarajevo-Romanija.

28 Q. Procédons pas à pas. Mis à part le général Galic, qui d'autre était

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1 présent à ce test ?

2 R. Je ne le sais pas. Je sais que le général Galic y était. Ensuite, un

3 technicien de Hadzici, de l'institut de l'entretien et de réparation de

4 Hadzici. Je ne peux pas vous confirmer si le général Mladic y était ou pas.

5 Je suis certain que cela a été consigné quelque part.

6 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 31264

7 de la liste 65 ter. Et il faut afficher la page 7.

8 Q. Monsieur le Témoin, nous allons maintenant examiner votre déposition

9 précédente concernant le même événement. Pouvez-vous nous dire si c'était

10 en 1993 ou 1994 ?

11 R. Je ne connais pas la date exacte. C'était peut-être à la fin 1993 ou le

12 début 1994. Et je pense que le temps était mauvais. Mais je ne connais pas

13 la date. La première bombe qui a été testée a été testée à Nisici, sur

14 place, sur un site déterminé.

15 Q. Voilà ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic. On commence en haut

16 de la page :

17 "J'étais à Nisici avec le commandement du corps, au plateau de Nisici, et

18 ensuite une bombe aérienne a été testée. Jusqu'alors, je ne savais pas que

19 ces bombes étaient fabriquées. Pendant le test, j'ai compris que c'était

20 une bombe aérienne ordinaire qui a été laissée par la JNA. Cette bombe a

21 été trouvée dans des entrepôts. Donc, cette bombe se trouvait sur le

22 territoire de la Republika Srpska ou sur le territoire de la fédération.

23 Cette bombe a été testée, et certains moteurs ont été montés là-dessus.

24 J'étais présent au moment où une telle bombe a été lancée. Je ne me

25 trouvais pas sur le site où -- précis d'où cela a été lancé. J'étais un peu

26 éloigné. Mais cela n'avait pas été, en fait, lancé puisque le moteur n'a

27 pas fonctionné. Jusqu'à ce moment-la, je n'avais pas d'information

28 concernant de telles bombes et le fait que des moteurs pouvaient être

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1 montés sur ces bombes."

2 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?

3 R. Oui. Mais je ne sais pas si la traduction est bonne, puisque ici on

4 peut lire que la bombe n'a pas été lancée. Elle a été activée mais pas

5 lancée. Je ne sais pas si quelque chose a été ajouté dans la traduction ou

6 omis, mais ça a été tiré. La bombe a été tirée, lancée. Il faut que le

7 moteur fonctionne, parce que c'est l'élément le plus important, et une

8 bombe aérienne a les caractéristiques qu'elle a.

9 Q. Puisqu'il n'est pas clair ce que vous avez entendu lorsque je lisais,

10 je vais répéter.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, le témoin nous dit que

12 les moteurs fonctionnaient. La première question était de savoir si le

13 témoin a déposé de cette façon-là dans l'affaire Karadzic. Seulement après

14 avoir éclairci cela, nous pourrons continuer à discuter pour ce qui est de

15 l'exactitude de cela.

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. Je vais commencer à la ligne 6 dans le compte rendu de votre déposition

18 précédente, où il est dit :

19 "Cela a été testé, et des moteurs ont été montés sur la bombe. J'étais --

20 au moment où une telle bombe a été lancée, a été tirée. Je ne me trouvais

21 pas sur le site précis du lancement de la bombe. J'étais un peu éloigné,

22 sur le côté. Mais cela n'a jamais été lancé puisque les moteurs ont cessé

23 de fonctionner. Jusqu'à ce moment-là, je ne disposais pas d'information

24 concernant de telles -- le plus important."

25 Pouvez-vous confirmer ce que vous avez dit dans votre déposition dans

26 l'affaire Karadzic ?

27 R. Donc, les moteurs ont cessé de fonctionner et les résultats escomptés

28 n'étaient pas obtenus. Et j'ai dit que la bombe n'a pas été lancée puisque

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1 un moteur a cessé de fonctionner. Je ne sais pas où était la faute.

2 A Nisici, donc, on a testé cette bombe, mais l'un des moteurs a cessé de

3 fonctionner.

4 Q. Est-ce que ce que je viens de lire correspond à ce que vous avez dit

5 lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic ?

6 R. Bien, la bombe a été lancée à ce moment-là. Donc, cela correspond à ce

7 que j'ai dit dans ma déposition dans l'affaire Karadzic.

8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous avez --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que cela soit tout à fait

10 clair.

11 Monsieur le Témoin, M. Weber vous a lu une partie du compte rendu de votre

12 déposition dans l'affaire Karadzic. Une partie de votre déposition dans

13 l'affaire Karadzic où il est dit que cette bombe aérienne n'a jamais été

14 lancée, cela peut être compris comme ceci : la bombe n'a jamais été tirée

15 sur ce site.

16 J'aimerais que vous nous disiez si ce que M. Weber vient de vous lire

17 correspond à votre déposition dans l'affaire Karadzic, c'est la première

18 chose; et la deuxième chose, c'est que vous dites que oui, que la bombe a

19 été tirée.

20 Regardons ce que M. Weber vous a lu pour ce qui est de votre

21 déposition précédente :

22 "… mais la bombe n'a pas été lancée puisque l'un des moteurs n'a pas

23 fonctionné."

24 Est-ce ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la bombe a été lancée, la bombe a été

26 lancée, eh bien, a été lancée, mais un moteur a cessé de fonctionner. Mais

27 je ne sais pas comment cela a été consigné, donc il faut revenir en arrière

28 pour voir si cela a été correctement consigné.

Page 25660

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites aujourd'hui que la bombe

2 a été lancée, est partie, mais que l'un des moteurs sur la bombe n'a pas

3 fonctionné ou a cessé de fonctionner. Est-ce que j'ai bien compris votre

4 déposition aujourd'hui ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être parce que le compte

7 rendu de la déposition du témoin dans l'affaire Karadzic n'est pas parfait,

8 et peut-être serait-il utile de vérifier cela pour voir s'il y a une

9 erreur, et pour informer les parties dans l'affaire Karadzic également.

10 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, aux paragraphes 52 et 53 de votre déclaration, vous

14 dites que vous ne saviez pas qu'il y avait des bombes aériennes modifiées.

15 Au paragraphe 52, vous dites :

16 "Je ne connais pas le type ni la qualité des moteurs de roquettes qui ont

17 été utilisés pour lancer des bombes aériennes modifiées."

18 Je vous dis que votre déclaration n'est pas exacte puisque vous étiez

19 présent lors du test à Nisici où une bombe aérienne modifiée a été lancée

20 et où l'un des moteurs a cessé de fonctionner ou bien il y a eu un problème

21 lors du lancement de la bombe. Etes-vous d'accord pour cela ?

22 R. Je n'ai pas vu cette bombe, pas une seule fois. J'étais à côté de la

23 rampe de lancement. J'ai vu lorsque la bombe a explosé. Et pour ce qui est

24 du rapport, vous pouvez voir dans le rapport que l'un des moteurs ne

25 fonctionnait pas. Moi, je n'ai pas eu accès à ces moteurs, à cette pièce

26 d'artillerie. Je ne m'occupais pas de cela, de ces moteurs, de ces pièces

27 d'artillerie. Et je sais que le général Galic n'était pas content puisque,

28 en tant que membre d'unité d'artillerie, il s'attendait à avoir de

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1 meilleurs résultats concernant cette pièce d'artillerie, cette bombe.

2 Q. Mais vous venez de confirmer ce que je vous ai posé comme question. A

3 savoir, votre déclaration où vous dites que vous n'avez pas de connaissance

4 concernant la qualité de ces moteurs de roquettes n'est pas exacte, parce

5 que vous avez dit dans votre réponse que vous avez eu une occasion de voir

6 cela, et c'est à ce moment-là que vous avez vu l'un des moteurs qui ne

7 fonctionnait pas. Donc, votre déclaration n'est pas véridique ?

8 R. Non. Non, non, je n'ai pas vu cela. Lorsque la bombe a explosé, en

9 fait, la cible attendue n'a pas été touchée, et c'est pour cela que lui

10 n'était pas content. Mais moi, je ne pouvais pas connaître tous ces moyens

11 techniques, ces moteurs, et cetera.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le moment pour lever l'audience.

13 Mais le Juge Fluegge a une courte question à poser.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que cette bombe

15 aérienne n'a pas fonctionné de façon appropriée. Mais est-ce que vous

16 l'avez vue voler ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas vu la rampe de lancement. Ils

18 se trouvaient au pied d'une colline et ils tiraient sur une autre colline

19 boisée où il n'y avait pas de personnes. Il n'y avait pas de Serbes, il n'y

20 avait pas de Musulmans. Je n'ai entendu qu'un bruit de l'explosion de la

21 bombe. Mais Galic n'était pas content puisque la cible n'a pas été touchée

22 et les résultats n'étaient pas les résultats attendus.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai voulu tout simplement savoir si

24 vous avez vu cette bombe aérienne en train de voler à un moment donné et

25 vous avez dit que non. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons lever l'audience pour

27 la journée.

28 Monsieur le Témoin, nous aimerions vous revoir demain matin. Votre

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1 interrogatoire devrait être terminé demain matin lors des premières

2 sessions de la matinée. Nous aimerions donc vous revoir demain matin à 9

3 heures 30. Mais je voudrais tout d'abord vous rappeler que vous ne devriez

4 parler ni communiquer avec personne de quelque façon que ce soit concernant

5 votre témoignage, votre témoignage d'aujourd'hui et le fait que vous allez

6 continuer à témoigner demain.

7 Est-ce que les choses sont claires pour vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre

10 l'huissier.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui.

13 Et nous reprendrons demain matin, mercredi 17 septembre, à 9 heures 30,

14 dans le même prétoire.

15 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le mercredi 17

16 septembre 2014, à 9 heures 30.