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1 Le mardi 30 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et
6 autour du prétoire.
7 Madame le Greffier, veuillez appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 La situation concernant le Juge Fluegge reste la même, c'est-à-dire
12 que pour des raisons personnelles urgentes, il n'est pas à même d'être
13 présent, et nous l'attendons demain. Il devrait donc revenir demain. Le
14 Juge Moloto et moi-même allons toujours dans l'intérêt de la justice et
15 continuons à œuvrer, et nous sommes conscients du fait que le Juge Fluegge
16 suit les procédures à distance.
17 Deuxièmement, hier, nous aurions dû commencer à 9 heures. La raison pour
18 laquelle nous devions commencer à 9 heures, c'est que les équipes de
19 soutien étaient nécessaires et devaient travailler dans l'affaire Hadzic
20 l'après-midi et c'était exceptionnel. Ce matin nous avons pu reculer un peu
21 l'heure de début puisque l'affaire Hadzic ne se tient pas aujourd'hui. Et
22 si j'ai bien compris, dans les jours à venir, nous pourrons reprendre notre
23 horaire habituel de 9 heures 30 le matin.
24 Est-ce que l'équipe de la Défense est prête à appeler le témoin suivant ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes prêts, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait donc
27 entrer dans le prétoire. Votre prochain témoin est M. Andric, je suppose,
28 Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Messieurs les Juges, Novica
2 Andric.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric. Avant de
5 déposer, les Règles exigent que vous prononciez une déclaration. Le texte
6 vous est maintenant remis. Et je vous inviterais à prononcer la déclaration
7 solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : NOVICA ANDRIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric.
14 Monsieur Andric, vous serez d'abord interrogé par Me Ivetic. Me Ivetic se
15 trouve à votre gauche, il est debout. Me Ivetic est un membre de l'équipe
16 de la Défense de M. Mladic.
17 Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
21 R. Bonjour, Monsieur.
22 Q. Pourriez-vous décliner votre identité pour le compte rendu d'audience ?
23 R. Je m'appelle Novica Andric, et je viens de Rogatica.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais d'abord que nous puissions voir
25 affiché dans le prétoire électronique le document 1D04367.
26 Q. Monsieur, je voudrais vous demander de regarder le document qui se
27 trouve à gauche à l'écran et je vous demanderais si vous vous souvenez
28 avoir fait cette déclaration devant l'équipe de la Défense Karadzic.
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1 R. Oui.
2 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions maintenant passer à la
3 dernière page dans les deux versions.
4 Q. Et là encore, si vous regardez à gauche, vous voyez qu'il y a une
5 signature et une date en 1913 [comme interprété]. Pouvez-vous nous dire à
6 qui appartient cette signature ?
7 R. C'est ma signature.
8 Q. Après avoir signé cette déclaration pour le procès Karadzic, avez-vous
9 eu l'occasion de relire ce document en version serbe pour vous assurer que
10 tout était correctement rédigé ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce qu'en fait, vous avez apporté quelque correction lorsque vous
13 avez rencontré les membres de l'équipe de la Défense dans le procès Mladic
14 ?
15 R. Oui.
16 M. IVETIC : [interprétation] Si je pouvais maintenant demander l'affichage
17 de la pièce 1D01698 dans le prétoire électronique.
18 Q. Et là encore, je vous demanderais de regarder de près le document
19 affiché. Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration aux membres de
20 l'équipe de la Défense Mladic ?
21 R. Oui.
22 Q. Pouvez-vous nous dire à qui appartient la signature que l'on peut voir
23 sur la première page ?
24 R. Il s'agit de ma signature que l'on voit sur la première page.
25 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions afficher la dernière page
26 dans les deux versions.
27 Q. Là encore, je vous demanderais de regarder le document qui se trouve à
28 gauche, il y a là une signature et une date en 2014. Pouvez-vous nous dire
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1 à qui appartient la signature que l'on voit ici ?
2 R. Là encore, il s'agit de ma signature.
3 Q. Maintenant, en regardant de près cette déclaration faite aux membres de
4 l'équipe de la Défense de Mladic, est-ce que vous l'avez relue après
5 l'avoir signée pour vous assurer que tout était correctement enregistré ?
6 R. Oui, je l'ai lue et je suis d'accord avec cette déclaration.
7 Q. Si je devais vous poser aujourd'hui des questions sur les mêmes points
8 que ceux que l'on retrouve dans la déclaration dans l'affaire Mladic, est-
9 ce que vos réponses aujourd'hui resteraient les mêmes que celles que l'on a
10 dans votre déclaration ?
11 R. Oui, les réponses resteraient les mêmes dans l'ensemble.
12 Q. Et, Monsieur, dans la mesure où vous avez prononcé une déclaration
13 solennelle ce matin, est-ce que ces réponses seraient véridiques ?
14 R. Oui.
15 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions maintenant passer à la page 3
16 dans les deux versions du document.
17 Q. J'aimerais que vous regardiez le paragraphe 7. Monsieur, dans ce
18 paragraphe, vous parlez de la nécessité d'apporter une correction par
19 rapport à ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic concernant votre
20 connaissance de la date précise lorsque la Brigade de Rogatica a été placée
21 sous le commandement et le contrôle de la VRS.
22 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, en gardant ce paragraphe à
23 l'esprit, je voudrais revenir sur le document 1D04367 et demander à ce que
24 l'on puisse afficher la page 4 de la version anglaise et la page 5 de la
25 version B/C/S, et également le paragraphe 15.
26 Q. Monsieur, en regardant ce paragraphe 15 que nous avons sous les yeux,
27 est-ce que votre correction concerne ce paragraphe de votre déclaration
28 dans l'affaire Karadzic ?
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1 R. Oui.
2 Q. Monsieur, en dehors de cette seule correction dans votre déclaration
3 dans l'affaire Karadzic, est-ce que vous considérez que tout le reste est
4 précis et est exact et correct ?
5 R. Tout ce que j'ai dit est exact et véridique.
6 Q. Bien. Et si je devais vous reposer les mêmes questions aujourd'hui,
7 est-ce que vos réponses resteraient identiques à celles que vous avez
8 données dans votre déclaration pour l'affaire Karadzic ?
9 R. Oui.
10 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais maintenant
11 demander à ce que le document 1D04367 et le document 1D01698 soient
12 enregistrés en tant qu'éléments de preuve.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Greffier, la cote qui sera
14 donnée au document 1D04367 sera…
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote D665, Messieurs
16 les Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D665 est versé au dossier. Et la cote
18 pour le 1D01698 sera…
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote D666, Messieurs
20 les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D666 est versé au dossier.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je propose donc de
23 regarder les pièces connexes à la fin de la déposition, mais j'annonce dès
24 à présent que nous n'allons pas demander le versement de ces déclarations
25 auxquelles il est fait référence dans la réponse de l'Accusation à la
26 requête en vertu du 92 ter.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.
28 M. IVETIC : [interprétation] Et j'ai maintenant un résumé que je voudrais
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1 lire pour le procès-verbal d'audience.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
4 Le témoin vient du village de Kosovo dans la municipalité de Rogatica. Son
5 témoignage concerne la formation des partis nationaux au début des années
6 1990 et la situation qui s'est rapidement détériorée. Le SDA a été créé
7 d'abord en 1990 avec Ramiz Alabegovic en tête de cette organisation. Déjà à
8 la fin de l'année 1990 et au début de l'année 1991, les premiers
9 paramilitaires musulmans de Bosnie ont été créés dans le village de
10 Pokrivenik, et là encore Ramiz Alabegovic a appelé à se soulever.
11 Après le référendum sur la sécession de la Bosnie-Herzégovine de la
12 Yougoslavie, le nationalisme s'est considérablement développé et l'on
13 pouvait voir que les Serbes, les Croates et les Musulmans ne pouvaient plus
14 vivre ensemble. Les Musulmans de Bosnie disaient ouvertement que la Bosnie
15 leur appartenait et qu'ils voulaient gouverner la Bosnie.
16 Les Serbes ont commencé à organiser des gardes autour et dans les villages
17 en utilisant des armes utilisées pour la chasse et les pistolets qu'ils
18 possédaient tout à fait légalement. Ceci a été mis en place dans la
19 deuxième moitié de l'année 1991 parce que l'on pouvait entendre des rafales
20 de pistolets automatiques en provenance de villages musulmans.
21 Le témoin a rejoint la Défense territoriale le 20 avril 1992 parce que son
22 village était entouré de nombreux villages musulmans, et les Musulmans
23 étaient armés avec toutes sortes d'armes d'infanterie.
24 La Défense territoriale de Rogatica était armée d'armes provenant des
25 stocks de l'Armée territoriale et n'avait pas été armée par la JNA.
26 A partir de la première moitié de 1992, l'on a constaté des provocations de
27 manière constante des villages musulmans qui tiraient sur les maisons
28 serbes avec des armes d'infanterie, des mitraillettes antiaériennes et des
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1 mortiers.
2 Ramiz Alabegovic a refusé de demander à ce qu'ils déposent les armes. Suite
3 aux meurtres de Serbes dans le village de Ristivici et un incendie du
4 village serbe de Dobromerovci, les Serbes ont répondu aux attaques
5 musulmanes et se sont attaqués à leur résistance.
6 Le témoin ne reconnaît pas les mauvais traitements de Sefik Hurko ou de son
7 père lorsqu'ils se trouvaient dans le garage du père du témoin.
8 Pour ce qui est de Rasadnik, le témoin insiste sur le fait qu'une partie de
9 ces installations était un centre de réception alors qu'une autre partie
10 était utilisée comme un centre de détention. Et avec cela, j'en termine
11 avec ce résumé public.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maintenant, si vous avez d'autres
13 questions, Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Monsieur, je voudrais maintenant revenir à la déclaration qui porte
16 maintenant la cote 665, et je voudrais que l'on puisse afficher la première
17 page et le paragraphe 3 dans les deux versions.
18 Dans ce paragraphe, vous parlez de la formation du SDA en 1990 à Rogatica
19 et la façon dont Ramiz Alabegovic a pris la tête de ce mouvement. Pouvez-
20 vous nous dire quel était le poste de cette personne au sein de la
21 municipalité à l'époque ?
22 R. Ramiz Alabegovic était le commandant du poste de police de Rogatica.
23 Q. Et pour ce qui est des événements entourant la formation du SDA dans le
24 village de Pokrivenik, étiez-vous présent ou comment avez-vous pris
25 connaissance des informations qui figurent dans ce paragraphe concernant le
26 SDA ?
27 R. La route qui va au village de Pokrivenik passe juste devant ma maison.
28 Et ce jour-là, une colonne importante de véhicules motorisés et d'autocars
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1 se rendait dans cette direction. Un homme du nom de Milomir Cacic observait
2 ces mouvements et m'en a parlé. Et le soir dans les médias, et dans les
3 journaux le lendemain, il a été dit que le parti avait été créé.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de passer à la
5 page 3 dans les deux versions et de regarder le paragraphe 9.
6 Q. Ici, Monsieur, vous parlez donc des blessures suivies du décès de Jela
7 Bjelakovic. Pourriez-vous nous parler et dire ce que vous savez de
8 l'appartenance ethnique de cette femme et, en fait, nous dire ce qui lui
9 est arrivé ?
10 R. Jela Bjelakovic est une Serbe. Lorsqu'il y a eu les provocations des
11 Musulmans, elle a été blessée et, peu de temps après a succombé à ses
12 blessures, est décédée.
13 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions passer maintenant à la page 4
14 de la version anglaise, en bas de la page, et aller à la page 5 de la
15 version anglaise, je voudrais maintenant vous poser une question concernant
16 le paragraphe 16.
17 Q. Au paragraphe 16 de votre déclaration, vous parlez d'un centre de
18 réception - d'un centre de détention dans la version anglaise - dans
19 l'école secondaire pour toutes les familles qui quittaient le centre de la
20 ville de Rogatica une fois que les Musulmans avaient pris le contrôle.
21 Pourriez-vous nous donner le nom de cette école secondaire ?
22 R. Il s'agissait de l'école secondaire qui s'appelait Veljko Vlahovic.
23 Q. Je voudrais maintenant parler de Rasadnik. Avez-vous jamais été le
24 témoin du massacre de personnes qui étaient logées dans Rasadnik, soit du
25 côté des détenus, soit du côté des civils ?
26 R. Non.
27 Q. Vos tâches vous emmenaient tous les combien à Rasadnik ?
28 R. Je m'y suis rendu rarement, essentiellement pour mettre sous les
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1 verrous les soldats qui ne respectaient pas la discipline militaire et qui
2 avaient quitté leur unité sans permission ou qui n'avaient pas respecté la
3 règle.
4 Q. Monsieur, vous étiez donc un chauffeur au sein de la police militaire.
5 Quels étaient les instructions et les ordres qui émanaient des officiers
6 supérieurs dans la police militaire sur la façon de traiter les ennemis
7 prisonniers de guerre ?
8 R. De manière générale, chaque soldat devait respecter la convention de
9 Genève et apporter des soins médicaux aux personnes blessées, les emmener
10 chez les médecins et les inscrire auprès du comité international de la
11 Croix-Rouge.
12 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur, des réponses à mes questions.
13 Et au nom de mon client et du reste de l'équipe, je voudrais vous
14 remercier. Cela conclut mon interrogatoire principal.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic. Avant de
16 poursuivre, j'ai une question.
17 Vous avez parlé de l'école Veljko Vlahovic et vous avez dit qu'il
18 s'agissait d'un centre de regroupement. Qu'entendez-vous par centre de
19 regroupement, en fait ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à mon sens, un centre de
21 regroupement est un endroit où les gens se sentaient libres et protégés, à
22 l'abri de toute provocation, et où simplement ils étaient en sécurité à
23 l'époque.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce prétoire serait un centre de
25 regroupement d'une certaine façon parce que les gens se sentent libres, en
26 tous les cas la plupart d'entre nous sommes libres. Nous sommes protégés et
27 à l'abri de toute provocation et nous sommes en sécurité. Donc, est-ce
28 qu'il s'agit d'un centre de regroupement, est-ce que je vous ai bien
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1 compris ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agissait d'un centre de réception ou
3 de regroupement en temps de guerre, c'est-à-dire un lieu où les gens
4 venaient chercher la sécurité, un abri où ils pouvaient installer leurs
5 familles pour les protéger des opérations de guerre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que les gens se sont
7 rendus librement, de leur plein gré, dans cette école Vlahovic. C'est bien
8 ce que vous dites ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les gens étaient à l'abri,
11 protégés de tous les maux ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment savez-vous que c'était bien la
14 situation dans cette école ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai entendu personne parler de
16 provocations dans cette école, ou en tous les cas personne n'en parlait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en l'absence de rapports sur cela,
18 vous l'appelez donc un centre de collecte ou de regroupement et vous
19 assumez que les gens s'y rendaient de leur plein gré. Est-ce que c'est une
20 supposition de votre part ou est-ce que vous aviez connaissance de ces
21 faits ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une hypothèse. Je n'y étais pas. Je
23 n'étais pas dans cette école secondaire. Je m'y suis rendu une seule fois.
24 J'ai vu deux personnes qui se trouvaient derrière l'école dans la cour et
25 qui jouaient au foot. Ils n'étaient pas exposés au combat. Et je pouvais
26 les voir se déplacer librement dans la cour ou le terrain de jeu de
27 l'école.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, êtes-vous prête pour le
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1 contre-interrogatoire du témoin ?
2 Mme BIBLES : [interprétation] Oui. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 Contre-interrogatoire par Mme Bibles :
5 Q. [interprétation] Monsieur, je voudrais vous poser quelques questions au
6 sujet des événements qui ont eu lieu à Zepa en juillet et en août 1995, et
7 je voudrais vous poser des questions au sujet des contacts que vous avez
8 eus avec un certain Avdo Palic au mois d'août 1995.
9 Avant de vous poser la question, je voudrais vous dire que les Juges de la
10 Chambre ont entendu le Témoin David Harland qui a dit qu'au moment où les
11 Serbes ont commencé à attaquer Zepa après la chute de Srebrenica, le
12 commandant de l'ABiH à Zepa, M. Palic, a contacté l'ONU. Il voulait, donc,
13 négocier avec les Serbes de Bosnie en ce qui concerne l'évacuation de la
14 population civile de Zepa. Le 27 de 1995, Palic s'est rendu dans un
15 véhicule de l'ONU avec un drapeau blanc et le drapeau de l'ONU vers la
16 position de la VRS. Au cours des négociations, les membres de la VRS l'ont
17 pris.
18 Les Juges de la Chambre ont entendu dire que le lendemain, quand les
19 officiers de l'ONU ont demandé à voir Palic, le général Tolimir leur a dit
20 que Palic était mort. Ils ont entendu dire que le général Mladic a dit à la
21 FORPRONU que Palic était mort. Je voudrais vous poser des questions au
22 sujet des contacts que vous avez eus avec Avdo Palic après qu'il ait été
23 pris le 27 juillet 1995.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Je pense que le moment est bienvenu pour
25 rappeler au témoin l'article 90(E).
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'article 90(E) du
27 Règlement de procédure et de preuve dit comme suit. Un témoin peut refuser
28 de faire toute déclaration qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut,
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1 toutefois, obliger le témoin à répondre. Aucun témoignage obtenu de la
2 sorte ne pourrait être utilisé par la suite comme élément de preuve contre
3 le témoin, hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.
4 Donc, si une réponse véridique à la question posée est telle qu'elle
5 pourrait vous incriminer, eh bien, vous pouvez m'en parler. Vous pouvez
6 aussi refuser de répondre à la question, et la Chambre ensuite va voir
7 comment procéder. Quel que soit le résultat et la décision des Juges de la
8 Chambre, si vous ne dites pas la vérité, vous risquez d'être poursuivi pour
9 faux témoignage et ceci entraîne une peine de prison de sept ans et une
10 amende assez importante.
11 Donc, si vous craignez de vous incriminer en répondant à la question,
12 n'hésitez pas à en parler aux Juges et de refuser de répondre à la
13 question.
14 Mme BIBLES : [interprétation]
15 Q. Vous savez qui est Avdo Palic, n'est-ce pas ? Vous avez besoin de
16 parler pour le compte rendu d'audience. Les gestes ne suffisent pas.
17 R. Oui.
18 Q. Après que Palic ait été capturé le 27 juillet, vous savez qu'il était
19 détenu dans son appartement à Rogatica, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et vous savez que l'officier de la Brigade de Rogatica, Zoran Carkic,
22 utilisait cet appartement, n'est-ce pas ? Vous le savez ?
23 R. Oui.
24 Q. Pendant qu'Avdo Palic était détenu dans cet appartement, vous avez fait
25 venir des gardiens dans cet appartement de Rogatica, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
28 25962.
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1 Q. Là, nous avons un document de l'état-major principal qui date du 10
2 août 1995, et ce document est signé par le colonel Beara.
3 Dans le premier paragraphe, on parle de "Atlantida". Dans le premier
4 paragraphe, on dit que sa présence dans un endroit peu approprié attire
5 l'intérêt du public.
6 Et ensuite, on continue en disant qu'il doit être transporté en secret à la
7 prison militaire de Mlin à Bijeljina.
8 Puis, dans le deuxième paragraphe, on dit que le capitaine Carkic allait
9 organiser cela avec le commandant Kusic et qu'il allait s'occuper
10 personnellement de cela en annonçant son arrivée au colonel Todorovic dans
11 le 1er BK.
12 N'est-ce pas exact, Monsieur, que vous avez conduit Avdo Palic à Bijeljina,
13 accompagné du capitaine Carkic et du commandant Kusic ?
14 R. Il est vrai que j'ai conduit Avdo Palic à Bijeljina avec Zoran Carkic,
15 mais le commandant Kusic n'était pas présent.
16 Q. Eh bien, quand on regarde cet ordre, on voit que c'est l'état-major
17 principal de la VRS qui a donné l'ordre de transporter Avdo Palic à
18 Bijeljina; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez conduit Avdo Palic à Bijeljina à peu près le 10 août 1995;
21 est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. La prison où vous avez emmené Palic se trouve-t-elle dans la ville même
24 de Bijeljina ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce qu'on peut dire que la distance qui sépare l'appartement de
27 Rogatica et la prison de Bijeljina est d'à peu près 200 kilomètres ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi avez-vous parlé dans la voiture, le
2 chemin faisant, quelle était l'ambiance dans la voiture ?
3 R. La conversation était tout à fait normale. On lui a demandé des
4 nouvelles de sa famille, parce que, si vous voulez, les conditions dans
5 lesquelles il était détenu étaient des conditions égales à une détention à
6 domicile. On avait vraiment l'impression que c'était cela.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais demander à verser au dossier le
8 document 65 ter 25962.
9 M. IVETIC : [interprétation] Sur la première page en anglais, il y a une
10 erreur de traduction.
11 A vrai dire, dans le document en anglais, on parle du mois de juin et on ne
12 parle pas du mois d'août.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que dans l'original on a
14 l'impression que l'on parle du 11 juin, et c'est vrai que c'est vraiment
15 étonnant parce que comment vous pouvez donner l'ordre au mois d'août
16 d'effecteur un transport au mois de juin.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Nous considérons qu'au paragraphe 6 en B/C/S
18 se trouve une erreur et nous considérons que la déposition du témoin
19 correspond à la vérité.
20 M. IVETIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25962 va recevoir la cote
23 P6800.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
25 Madame Bibles, dans votre question, j'ai l'impression que vous sous-
26 entendez la signification du nom de code Atlantida, mais vous n'avez pas
27 posé la question au témoin de savoir ce que c'est.
28 Mme BIBLES : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, je ne vous ai pas posé la question, mais le nom de code
2 Atlantida, auquel on fait référence dans cet ordre, ce nom de code
3 correspond au nom de code attribué à Avdo Palic ?
4 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela. Moi, je connais le nom
5 d'Avdo Palic.
6 Q. Cet individu que vous avez transporté à peu près le 10 août 1995 avec
7 le capitaine Carkic, c'était bien Avdo Palic ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez transporté qui que ce soit d'autre en compagnie du
10 capitaine Carkic pendant cette période-là, et ceci, de Rogatica à Bijeljina
11 ?
12 R. Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
14 Mme BIBLES : [interprétation]
15 Q. Monsieur, le corps d'Avdo Palic a été exhumé plus tard d'une fosse
16 commune qui se trouve à peu près à 10 kilomètres de Rogatica. Quand avez-
17 vous vu pour la dernière fois Avdo Palic en vie ?
18 R. Je l'ai vu en vie la dernière fois à Bijeljina, quand je l'ai emmené
19 là-bas. Je ne sais pas ce qui s'est produit par la suite.
20 Q. Mais est-ce que vous savez qu'on a retrouvé son corps dans une fosse
21 commune qui se trouve à peu près à 10 kilomètres de Rogatica ?
22 R. Vous m'avez dit cela la dernière fois quand j'ai déposé dans l'affaire
23 concernant le président Karadzic.
24 Q. Peut-être que c'est un autre Procureur qui vous a montré cela.
25 R. Non.
26 Q. Monsieur, je voudrais à présent examiner le paragraphe 18 de votre
27 déclaration dans l'affaire Karadzic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que ceci soit tiré au clair.
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1 Vous n'avez pas posé les questions à ce témoin dans l'affaire Karadzic,
2 n'est-ce pas ?
3 Mme BIBLES : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que la même personne vous
5 a posé des questions dans l'affaire Karadzic. Mais quand nous allons
6 vérifier cela, nous allons sans doute trouver que ce n'est pas vraiment Mme
7 Bibles qui vous a posé des questions. Comment, alors, pouvez-vous dire cela
8 ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas qui m'a pose la
10 question. Mais le Procureur dans l'affaire Karadzic m'a pose cette
11 question-là. Quelqu'un m'a posé cette question à l'époque.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, "peut-être que c'est un autre
13 membre du bureau du Procureur qui vous a posé cette question." Donc, ce que
14 vouliez dire, vous vouliez dire que c'était un Procureur du Tribunal qui
15 vous a posé la question dans l'affaire Karadzic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles
19 Mme BIBLES : [interprétation] Je ne sais pas si je dois attendre, parce que
20 je vois que M. Ivetic souhaite intervenir.
21 M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement, la question se pose par
22 rapport à la réponse donnée à la page 17. Il a dit "pas elle" en B/C/S, et
23 ceci ne se trouve pas consigné au compte rendu d'audience.
24 Mme BIBLES : [interprétation]
25 Q. Maintenant, je voudrais aborder le paragraphe 18 de votre déclaration
26 dans l'affaire Karadzic, D665. Dans le paragraphe 18, vous terminez le
27 paragraphe parlant de ce qui s'est passé le 27 juillet. Vous parlez d'Ahmet
28 Brgulja, B-r-g-u-l-j-a. Vous dites que vous lui avez parlé, vous avez parlé
Page 26392
1 de cigarettes, et ensuite vous dites qu'il a été transféré à Kladanj. Est-
2 ce que vous vous souvenez avoir dit cela ? Et je pense que vous avez le
3 document sous vos yeux.
4 R. Oui.
5 Q. Savez-vous qu'il a été détenu à Rasadnik ?
6 R. Il est parti en direction de Kladanj dans un convoi. Moi, j'étais à
7 l'époque à Boksanica, dans la zone de Boksanica, au moment où ce convoi
8 s'est dirigé en direction de Kladanj. J'ai rencontré cet homme. Je lui ai
9 demandé s'il avait des problèmes. Il m'a dit que non mais qu'il n'avait pas
10 de cigarettes. En revanche, je lui ai donné un paquet de cigarettes. Et il
11 est parti en direction de Kladanj.
12 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que c'était un Musulman ?
13 R. Oui.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3496.
15 Q. Ce que vous allez voir sur l'écran, Monsieur, c'est la liste des
16 Musulmans prisonniers de guerre, la liste a été faite par Zoran Carkic,
17 c'est en sa compagnie que vous avez effectué ce voyage au mois d'août.
18 C'est Tolimir qui a autorisé cette liste, et voyez ce qui est écrit ici :
19 "En commençant par le 28 juillet 1995, les citoyens suivant d'appartenance
20 ethnique musulmane qui sont hébergés dans le centre de réception militaire
21 de Rogatica…" Donc, tout d'abord, ici, on parle de Rasadnik, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Aux numéros 1, 2 et 3, vous voyez le nom des leaders musulmans de Zepa,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Ecoutez, je vois des noms. Je ne sais pas si c'étaient des dirigeants
26 ou des leaders de Zepa.
27 Mais je vois bien que ce sont des noms musulmans.
28 Q. Regardez le premier nom, Mehmed Hajric. On dit qu'il a été le président
Page 26393
1 de la présidence de Guerre de Zepa et qu'il était imam. Donc, à en croire
2 la description ici, c'était bien un leader à Zepa ?
3 R. D'après ce qui est écrit ici, oui. Mais moi, je ne suis pas au courant
4 de cela.
5 Mme BIBLES : [interprétation] La page suivante en anglais, s'il vous plaît.
6 Q. En B/C/S, c'est le numéro 17. Est-ce bien cet homme que vous avez vu et
7 au sujet duquel vous pensiez qu'il est parti à Kladanj ?
8 R. C'est le même prénom et le même nom. Est-ce la même personne, je ne
9 sais pas, mais il s'agit du même prénom et du même nom.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de voir la
11 page suivante en B/C/S, et on peut garder la même page en B/C/S [comme
12 interprété].
13 Q. Le numéro 45, on a déjà parlé de cette personne, Atlantida, au sujet
14 duquel on dit : il se trouve dans un autre endroit, endroit sûr. Nous
15 pensons que là il s'agit d'Avdo Palic.
16 R. Ecoutez, je ne sais pas si le nom d'Atlantida correspond à la même
17 personne, à Avdo Palic.
18 Q. Mais vous saviez, en revanche, qu'Avdo Palic était détenu dans un
19 appartement à Rogatica et pas à Rasadnik, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir la page
22 suivante dans les deux versions.
23 Q. En haut de la page, vous voyez l'intitulé : L'état de santé des
24 prisonniers de guerre. A peu près au milieu de la page, on voit
25 qu'Atlantida est en "très bonne" santé.
26 Vu la façon dont cela est écrit, est-ce que vous savez ce que cela veut
27 dire ?
28 R. Ecoutez, je ne vois pas la traduction. Je ne vois que le texte en
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1 anglais.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de montrer la version en
4 B/C/S au témoin.
5 Mme BIBLES : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous voyez cela en B/C/S, "Le traitement des prisonniers de
7 guerre," sous petit C ? Donc, la ligne qui m'intéresse est juste au-dessus.
8 Donc, que cela veut-il dire ? On dit "pète la forme". Alors, qu'est-
9 ce que cela veut dire ?
10 R. Bien, cela veut dire que quelqu'un est en bonne santé. Cela ne veut pas
11 dire qu'il pète, pète, non. Il pète la santé, ça veut dire qu'il set en
12 bonne forme.
13 Q. Les trois premières personnes que l'on a vues sur la liste, est-ce que
14 vous savez qu'on ne les a jamais revues vivantes ?
15 R. Non. Je ne comprends pas.
16 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que les trois premières personnes
17 dont nous avons vu le nom sur la liste, eh bien, qu'on les a retrouvées
18 dans une fosse commune avec les restes d'Avdo Palic ?
19 R. Oui, on m'a montré ce document, on m'a donné cette information la
20 dernière fois que j'ai déposé ici. Mais moi, je n'étais pas au courant de
21 cela. Et je ne connaissais pas ces gens personnellement.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais passer à un autre sujet.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous
24 demander de ne pas vous tourner vers la Défense sans cesse. C'est Mme
25 Bibles qui vous pose les questions. Donc, contentez-vous de répondre aux
26 questions posées et ne regardez pas en direction de la Défense.
27 Mme BIBLES : [interprétation]
28 Q. A côté de votre maison se trouve se trouve un garage dans lequel on
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1 tenait Sefik Hurko, Fejzo Hurko, Izeta Hurko et Abdulah Hurko, et ceci, à
2 peu près le 14 août 1992; est-ce exact ?
3 R. Il est vrai que Sefik, Fejzo et l'épouse de Fejzo étaient détenus là-
4 bas, mais pas Abdulah.
5 Q. Est-il exact que parmi les soldats que vous avez vus dans le garage de
6 votre père avec les Hurko se trouvaient Ratko Kusic et Stojan Perkovic ?
7 R. Il s'agit de Rajko Kusic, et pas Ratko, et Stojan Perkovic, oui.
8 Q. Après avoir séjournés dans le garage de votre père, on a emmené les
9 Hurko à Rasadnik où ils ont été placés en détention sous contrôle militaire
10 ?
11 Q. Non. Quand on les a emmenés, on les a emmenés d'abord dans l'école
12 secondaire. Mais quand l'école a cessé de servir comme centre de détention,
13 est redevenue une école, eh bien, on les a transférés dans le nouveau
14 centre de rassemblement, à savoir Rasadnik.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. La question que l'on vous a
17 posée était de savoir s'ils étaient placés en détention militaire. Vous
18 avez expliqué qu'on les a emmenés dans l'école secondaire, et ensuite vous
19 avez dit qu'on les a mis dans un autre centre de rassemblement.
20 Je pense que nous avons déjà établi que vous n'aviez pas de
21 connaissances vous permettant d'arriver à la conclusion qu'il s'agissait là
22 d'un centre de rassemblement plutôt que d'autre chose. Donc, ceci est
23 valable pour l'école.
24 Mais après l'école, on les a emmenés où ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le centre de Rasadnik.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
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1 Je vais demander à avoir le document 65 ter 31323 sur l'écran.
2 Q. En attendant de voir ce document, je vous pose la question suivante :
3 est-ce que vous savez que Stojan Perkovic a plaidé coupable devant un
4 tribunal de Bosnie par rapport aux crimes commis à Rogatica, y compris le
5 crime commis dans votre garage, ou plutôt, dans le garage de votre père ?
6 Le savez-vous ?
7 R. Il n'y a pas eu de crime commis dans le garage de mon père. Et pourquoi
8 Stojan Perkovic l'a-t-il dit, je ne le sais pas.
9 Q. On va examiner un document, il s'agit du jugement concernant Stojan
10 Perkovic.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la page 2
12 dans les deux versions, et ce qui m'intéresse surtout, c'est le paragraphe
13 numéro 3.
14 Q. On peut voir que dans ce jugement on le trouve coupable d'avoir agi
15 ensemble avec Rajko Kusic et d'autres membres de la VRS pour avoir placé en
16 détention de façon illégale des civils - Fejzo Hurko, Sefik Hurko, Abdulah
17 Hurko et Izo Hurko - dans le garage qui est la propriété de Mico Andric où,
18 avec les autres, ils se sont livrés à différents actes, mais je ne veux pas
19 entrer en détail dans ce comportement. Mais en tout cas --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit avec les autres. Je ne
21 vois qu'un nom. Avec une autre personne, vous voulez dire.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, avec une autre personne. Donc, ils se
23 sont livrés à un comportement inacceptable.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 Mme BIBLES : [interprétation] Donc, on va voir la page suivante.
26 Q. "Abdulah Hurko a été emmené du garage et il a disparu sans laisser de
27 trace."
28 Les Juges de la Chambre ont entendu des informations qui correspondent à ce
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1 qui est écrit ici, et c'est pour cela que je vous dis que ce que vous nous
2 avez dit au sujet des événements qui se sont déroulés dans le garage de
3 votre père ne correspond pas à la vérité.
4 R. Ces trois personnes ont été emmenées dans le garage de mon père, il
5 s'agit de Fejzo Hurko, de Sefik Hurko et de l'épouse de Fejzo. Quant à la
6 quatrième personne mentionnée ici, je ne sais pas si cette personne a été
7 tuée, peut-être, sur le front. Quant à la quatrième personne, elle ne se
8 trouvait tout simplement pas sur place.
9 Par ailleurs, ces personnes n'avaient pas été enfermées à clé puisque
10 le garage était ouvert tout le temps, puisque cela se passait en été. On
11 leur offrait même du café lorsque le capitaine venait les voir. Donc, ce
12 plaidoyer de culpabilité ou la déposition de cette personne qui va dans ce
13 sens, je ne comprends pas comment cela a pu se produire.
14 Je vous affirme en assumant la pleine responsabilité que ces
15 personnes n'avaient pas subi de mauvais traitements.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois que j'ai déjà
17 dépassé le temps prévu pour la pause. Donc, il serait peut-être bon de la
18 faire maintenant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'imagine que vous respecterez les
20 délais qui vous ont été alloués.
21 Mme BIBLES : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire une pause.
23 Monsieur le Témoin, vous dites que d'autres personnes ont fait de
24 faux témoignages. Mais apparemment, les personnes qui ont déposé de la
25 façon décrite ont accepté d'être punies pour des événements auxquels elles
26 ont participé. Donc, on n'admet pas d'avoir participé à des événements de
27 ce type sans y avoir réfléchi mûrement au préalable, surtout lorsqu'on sait
28 qu'en avouant sa participation on risque de passer beaucoup de temps en
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1 prison. Si j'ai bien compris, on a prononcé une peine de 12 ans de prison à
2 l'égard de cette personne.
3 Par conséquent, je dois vous rappeler que si vous ne dites pas la
4 vérité, vous vous exposez aux risques d'être poursuivi au pénal et des
5 conséquences peuvent ensuivre.
6 Je vois que vous souriez de nouveau. Vous l'avez déjà fait à
7 plusieurs reprises. Il semblerait que vous trouvez cette situation
8 amusante.
9 Bon, restons-en-là. Nous allons faire une pause. Veuillez, s'il vous
10 plaît, suivre M. l'Huissier. Nous vous reverrons dans 20 minutes.
11 Monsieur Mladic, ne parlez pas à haute voix, s'il vous plaît. Non,
12 tout simplement, cela n'est pas permis.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
15 reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
17 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
18 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avant que l'on fasse
19 entrer le témoin, je tiens à vous signaler deux points. Le premier concerne
20 le document 31322 [comme interprété]. Peut-être n'avez-vous pas eu le temps
21 d'examiner ce document, mais lorsque vous l'avez décrit au témoin, vous
22 avez suggéré qu'une peine de 12 ans de prison a été imposée à l'accusé,
23 alors que ce monsieur n'a pas fait un plaidoyer de culpabilité qui
24 concernait uniquement les événements qui se sont produits dans le garage.
25 Ce jugement et cette peine prononcés concernaient de nombreux meurtres
26 ainsi que de nombreux délits sexuels et viols pour lesquels il a été trouvé
27 coupable.
28 Donc, l'observation qui a été faite ne correspond pas à ce qui est écrit
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1 dans le document.
2 Deuxième observation à faire, je me suis conseillé avec notre personnel
3 pendant la pause; le témoin, en effet, souriait au cours du procès ce
4 matin, et c'est la façon aussi dont il s'est comporté avec nous tout au
5 long de cette semaine. Je voulais tout simplement que ce soit enregistré
6 dans le compte rendu d'audience. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est précisé maintenant.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D665 qui a été admise au
10 dossier ce matin aurait dû être admise sous pli scellé. J'espère que
11 désormais la chose sera faite. Je ne vais pas expliquer de quel document il
12 s'agit en ce moment, mais il faut que ce document soit sous pli scellé. Par
13 ailleurs, pour ce qui est de ce jugement, je vois qu'en effet, la peine
14 s'élevait à 12 ans de prison, Maître Ivetic. Alors, si je n'ai pas relevé
15 le fait que cette peine concernait d'autres allégations pour lesquelles
16 l'accusé a été trouvé coupable, je tiens à me corriger sur ce point.
17 Monsieur le Témoin, lorsque j'ai dit qu'une peine de 12 ans de prison a été
18 imposée aux personnes qui s'étaient déclarées coupables pour les événements
19 qui se sont produits dans le garage, je dois me corriger. Si j'ai bien
20 compris, la peine imposée ne concernait pas seulement les faits qui se sont
21 produits dans le garage mais aussi toute une série d'autres faits. Donc,
22 voilà, je me corrige en ce moment.
23 Par ailleurs, Me Ivetic m'a informé que vous souriez légèrement d'une façon
24 naturelle et qu'il ne faut pas interpréter ceci d'une façon erronée. Nous
25 allons en tenir compte. Mais cela ne change pas le fait que vous cherchiez
26 à établir un contact avec la Défense dans le prétoire, et nous vous
27 conseillons de vous en abstenir.
28 Madame Bibles, si vous avez d'autres questions à poser, il vous reste
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1 encore une heure.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Monsieur le Président, pour commencer, je souhaite demander le versement au
4 dossier du document 31323, s'il vous plaît, de la liste 65 ter.
5 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de soulevée. Je pense
6 que c'est un autre document qui n'a pas encore été admis au dossier et qui,
7 pourtant, figurait sur la liste.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Je pense qu'il doit s'agir maintenant de la
9 pièce P6800.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
11 Et puis, le document suivant…
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31323 recevra la cote
13 P6801.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6801 est admise au dossier.
15 Vous pouvez poursuivre.
16 Mme BIBLES : [interprétation]
17 Q. Monsieur, je vais changer de sujet quelque peu et je vais me concentrer
18 surtout sur le paragraphe 7 de la déclaration préalable que vous avez
19 fournie pour les besoins de la Défense de M. Mladic. J'aimerais que nous
20 nous concentrions sur la Brigade de Rogatica.
21 Pour commencer, vous nous avez dit que vous étiez un policier et un
22 chauffeur au sein de la Brigade de Rogatica. Rajko Kusic était-il le
23 commandant de la Brigade de Rogatica ?
24 R. Oui.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le
26 document 31390 de la liste 65 ter.
27 Q. Monsieur, le document sera affiché à l'écran dans quelques instants.
28 Vous verrez qu'il s'agit d'un document signé par le général Sipcic le 14
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1 juin 1992. Voilà, le document vient d'être affiché.
2 Au paragraphe numéro 2, nous voyons qu'il donne l'instruction d'assurer des
3 approvisionnements de natures différentes pour les besoins de la Brigade de
4 Rogatica. Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, que le 14
5 juin 1992, le commandement de la VRS envoyait des approvisionnements à la
6 Brigade de Rogatica en passant par le SRK ?
7 R. Je ne suis pas au courant de ce fait parce que jusqu'au mois d'octobre
8 1992, je me trouvais à la campagne. Ce document concerne une date bien
9 antérieure, donc je ne peux rien vous confirmer. Je ne suis arrivé au QG de
10 la brigade qu'au mois d'octobre.
11 Q. Examinons alors un autre document pour voir si cela vous facilite la
12 compréhension de la procédure suivie à l'époque.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Penchons-nous sur le document 8922 de la
14 liste 65 ter.
15 Q. Monsieur, c'est un document qui émane du commandant Kusic et qui est
16 adressé au commandant du SRK. La date du document est le 15 juillet 1992.
17 Reconnaissez-vous la signature du commandant Kusic qui figure en bas de la
18 page ?
19 R. Je vois que le document est signé. Je vois qu'au-dessous du nom de
20 Rajko Kusic une signature figure. Alors, est-ce que c'est sa signature à
21 lui ou non, je n'en sais rien.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bibles, vous avez indiqué que
23 ce document portait la date du 15 juillet, mais il s'agit plutôt du 15
24 juin.
25 Mme BIBLES : [interprétation] En effet, je me suis trompée.
26 Q. Le document est daté du 15 juin 1992, Monsieur le Témoin. Je vous
27 présente mes excuses, je me suis trompée au niveau de la date. Monsieur, si
28 vous voulez bien vous pencher sur le troisième paragraphe, vous y verrez
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1 une description ou une liste de différents officiers au sein de la brigade
2 ainsi que de soldats. Cette description correspond-elle à vos souvenirs en
3 ce qui concerne la Brigade de Rogatica ?
4 R. Je vous le répète, je suis arrivé au QG de la brigade seulement au mois
5 d'octobre. Alors, est-ce que les effectifs étaient les mêmes au moment où
6 je suis arrivé ou non, je n'en sais rien. Je ne peux pas vous confirmer la
7 teneur de ce document.
8 Q. Monsieur, en haut de la page, je vous invite à vous pencher sur le
9 premier paragraphe. Le commandant y indique que : "Un grand nombre de
10 Musulmans, surtout de femmes et d'enfants, arrivent dans la ville au
11 quotidien. La population est déplacée vers les locaux de l'école
12 secondaire."
13 Se réfère-t-on ici à l'école secondaire que vous avez déjà évoquée dans
14 votre déposition ?
15 R. Oui.
16 Q. Et en haut de la page, vous pouvez voir, par ailleurs, que ce rapport
17 est décrit comme un rapport ordinaire, régulier, envoyé au commandement du
18 SRK.
19 R. Je ne sais pas à quel moment la Brigade de Rogatica a été placée sous
20 le commandement du RSK et, par conséquent, je ne sais pas à quel moment
21 elle a commencé à envoyer ces rapports. J'étais un simple soldat, je
22 n'étais pas tenu de savoir et, par conséquent, je ne savais pas à partir de
23 quel moment on a commencé à envoyer régulièrement ces rapports et pendant
24 combien de temps ces rapports ont été envoyés.
25 Q. Contentez-vous de commenter ce qui est affiché à l'écran. Etes-vous
26 d'accord avec moi pour dire qu'à la date du 15 juin 1992, ce type de
27 rapport régulier a été envoyé ?
28 R. Eh bien, ce jour-là, un rapport a été envoyé. Quant à savoir si les
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1 rapports ont été envoyés tous les jours, je n'en sais rien.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
3 versement au dossier des documents 8922 et 31390 de la liste 65 ter.
4 M. IVETIC : [interprétation] Nous souhaitons soulever une objection. Je ne
5 pense pas que le témoin a pu ajouter quoi que ce soit à la teneur du
6 document. Il n'a rien pu confirmer ou infirmer au niveau de l'authenticité
7 du document. Il a indiqué qu'il n'en savait rien, et cela ne peut pas
8 représenter une base pour verser les documents au dossier par
9 l'intermédiaire de ce témoin-là.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous une objection à soulever
11 si, par exemple, le document était versé directement au dossier ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je pense que,
13 conformément aux orientations de la Chambre, toutes les requêtes relatives
14 au versement direct des documents au dossier auraient dû déjà être
15 déposées. L'Accusation ne peut pas faire des requêtes de ce type au cours
16 de la déposition d'un témoin et pendant la présentation des moyens de la
17 Défense.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Je souhaite demander le versement direct de
20 ce document au dossier, Messieurs les Juges. Il est évoqué au paragraphe 7
21 de la déclaration préalable du témoin et il concerne l'absence de toute
22 connaissance en ce qui le concerne au niveau de la Brigade de Rogatica.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une réplique à cela, Maître
24 Ivetic ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, comme le témoin n'a rien pu
26 confirmer, c'est un document qui n'a rien à voir avec la déposition du
27 témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mme Bibles l'a reconnu elle aussi
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1 en demandant le versement direct du document au dossier.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Il est habituel
4 de demander le versement au dossier des documents qui sont directement liés
5 à la déposition du témoin même si le témoin est incapable d'identifier un
6 document.
7 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, attribuer des cotes.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31390 reçoit la cote P6802.
9 Et le document 8922 recevra la cote P6803, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P6802 et P6803 sont admises
11 au dossier.
12 Veuillez poursuivre, Madame Bibles.
13 Mme BIBLES : [interprétation]
14 Q. Monsieur, vous avez indiqué qu'au mois d'octobre 1992, vous avez été
15 rappelé à Rogatica au QG de la brigade. Pour commencer, j'aimerais vous
16 demander si vous vous souvenez de la date ou de l'heure lorsque vous êtes
17 venu vous présenter au QG du SRK ?
18 R. Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre question.
19 Q. Vous souvenez-vous si le commandement de la Brigade de Rogatica était
20 lié ou faisait partie de la structure hiérarchique du VRS au sein de
21 laquelle le SRK représentait l'instance supérieure ?
22 R. On m'a invité à venir au QG de la brigade pour travailler en tant que
23 chauffeur pour la police militaire, et cela s'est produit au mois
24 d'octobre.
25 Q. Très bien. Nous allons passer à un autre sujet.
26 Monsieur, au paragraphe 17 de votre déclaration dans l'affaire Karadzic,
27 vous indiquez que vous veniez assez souvent à Rasadnik et que, par
28 conséquent, vous étiez au courant du type de repas qui était servi aux
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1 détenus et du type de travail effectué par ces détenus. Saviez-vous aussi
2 que le directeur de la prison était M. Vinko Bosic, connu aussi sous le nom
3 de Vili ?
4 R. Oui.
5 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le
6 document 31330 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur, en attendant que le document soit affiché à l'écran, vous
8 verrez qu'il s'agit d'une liste de prisonniers de guerre qui date du mois
9 de février 1993 et qui concerne les prisonniers se trouvant dans le camp de
10 Vili à Rogatica.
11 Si vous regardez ce qui figure en haut du document, êtes-vous d'accord avec
12 moi pour dire que ce document se réfère, en fait, aux installations qui
13 étaient communément appelées Rasadnik ?
14 R. Il s'agit des installations qui s'appelaient Rasadnik, et non pas Vili.
15 Il n'y a jamais eu de centre appelé Vili.
16 Q. Donc, lorsque l'on parle de "Vili" et des prisonniers de guerre qui
17 sont détenus dans ces installations, en fait, ces prisonniers de guerre
18 sont détenus à Rasadnik ? Ai-je raison de le dire, pour éviter toute
19 confusion et tirer la situation au clair ?
20 R. Le seul centre qui existait était celui de Rasadnik. Il n'y a jamais eu
21 de Vili. En fait, il y avait deux centres différents. Il y avait les locaux
22 militaires où des personnes étaient détendues et il y avait le centre de
23 rassemblement de Rasadnik qui avait été déménagé, qui se trouvait au départ
24 dans les locaux de l'école secondaire. Donc, là, nous parlons de deux
25 locaux différents.
26 Q. Eh bien, Monsieur, vous verrez qu'en haut de la page il est indiqué
27 qu'il s'agit d'un document qui émane du commandement du Corps de la Drina
28 et qui date du 1er février 1993. En haut de la page, nous pouvons lire :
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1 "Conformément à votre requête, nous vous envoyons une liste de prisonniers
2 de guerre se trouvant dans le camp de Vili à Rogatica."
3 Donc, tout est clair à présent. Ces prisonniers de guerre évoqués ici
4 étaient détenus dans le centre de Rasadnik, n'est-ce pas ?
5 R. Il s'agit bien là des hommes qui se trouvaient au centre de
6 rassemblement. Bon, je n'ai pas lu la liste dans sa totalité, mais parmi
7 les personnes dont j'ai vu les noms, je n'ai repéré personne qui aurait été
8 détenu dans le centre de détention militaire qui existait d'une part, alors
9 que le centre de rassemblement existait de l'autre part.
10 Q. Eh bien, Monsieur, il semblerait que vous essayez d'interpréter ce qui
11 est écrit dans cette liste à votre façon.
12 Mais je vous demande plutôt de lire le document et ce qui y figure
13 effectivement. Vous êtes bien d'accord avec moi pour dire qu'en haut de la
14 liste on indique qu'il s'agit d'une liste de prisonniers de guerre, n'est-
15 ce pas ? C'est ce qui est indiqué en haut de la page ?
16 R. C'est bien ce qui est indiqué en haut de la page. Mais moi, je vous
17 signale que les femmes n'ont jamais fait partie des prisonniers de guerre.
18 Q. Monsieur, étudions la liste par le menu, alors. Il semblerait que vous
19 anticipez mes questions. Je vais vous demander d'examiner la liste. Vous
20 constaterez que de nombreux noms qui y figurent, et surtout en premier,
21 sont des noms qui appartiennent à des femmes musulmanes, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Par exemple, Biba ou Nura, ce sont des prénoms féminins, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et si nous nous penchons sur le numéro 4, nous voyons une femme -- ou,
26 pour commencer, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est le nom
27 d'une femme qui figure au regard du numéro 4 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'elle est née en 1892;
2 autrement dit, en 1993, elle avait plus de 100 ans, 101 ans ?
3 R. Oui.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
5 versement au dossier du document 31330.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31330 recevra la cote
8 P6804, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, maintenant
11 afficher le document 31329 de la liste 65 ter.
12 Q. Monsieur, le document qui sera affiché à l'écran dans quelques instants
13 est un autre document, mais c'est aussi une liste. Vous verrez qu'il s'agit
14 d'une liste, "Liste de personnes capturées appartenant au groupe ethnique
15 musulman." La date du document est le 10 avril 1993.
16 Cette liste a été envoyée par le commandant du Corps de la Drina, qui avait
17 reçu la liste précédente, celle que nous venons de voir. Et puis, il fait
18 suivre cette liste qui est plus longue au commandement du Corps de Bosnie
19 orientale ainsi qu'aux ministères de la Justice et de l'Administration.
20 Alors, Monsieur, si vous regardez ce qui figure au regard de Rogatica, vous
21 y verrez la même femme que nous avons vue sur la liste précédente. Le
22 voyez-vous ?
23 R. Oui.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Et j'aimerais maintenant que nous nous
25 penchions sur le numéro 32 dans les deux versions du texte. Je pense, en
26 revanche, que dans la version anglaise du texte il va falloir passer à la
27 page suivante.
28 Q. Si vous examinez le numéro 34 [comme interprété], est-ce que vous
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1 reconnaissez le nom de l'homme qui y est cité ?
2 R. C'est le nom d'un homme que je ne connais pas. Mais je vois bien qu'il
3 s'agit d'un homme d'après le nom.
4 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai qu'en été 1993, vous avez conduit un
5 autobus de Rasadnik à Zvornik, que vous étiez accompagné par le directeur
6 de Rasadnik et par Zoran Carkic et qu'à bord de cet autocar se trouvaient
7 les prisonniers de Rasadnik parmi lesquels on pouvait retrouver cet homme-
8 là, qui figure au numéro 32, une femme enceinte ainsi que d'autres
9 personnes qui manifestement étaient des civils ?
10 R. Il n'est pas vrai que c'est moi qui aie conduit l'autobus. Moi, j'ai
11 assuré l'escorte de l'autobus dans une voiture de police, et cela, jusqu'à
12 Zvornik. Ces personnes étaient censées être relâchées sur le territoire
13 contrôlé par leur communauté ethnique. Tout ce que j'ai fait, j'ai tout
14 simplement escorté cet autocar jusqu'à la ville de Zvornik.
15 Q. Mais avant de se voir escortés par vous, ces civils avaient été détenus
16 à Rasadnik, n'est-ce pas ?
17 R. Ces civils avaient été accueillis au centre de rassemblement. Leurs
18 noms ont été consignés sur une liste aux fins d'échange, parce que toutes
19 ces personnes étaient censées être échangées. Donc, il y avait un centre de
20 détention militaire, mais il y avait aussi à côté un centre de
21 rassemblement. Il s'agissait de deux installations différentes qui se
22 trouvaient côte à côte.
23 Q. Monsieur, dans votre déposition, vous dites que vous n'avez pas passé
24 beaucoup de temps à Rasadnik. Une liste de prisonniers de guerre qui
25 manifestement comprenaient des civils vous a été présentée, et pourtant,
26 vous affirmez toujours que ces personnes avaient été accueillies à
27 Rasadnik. N'est-il pas vrai, Monsieur, que vous ne savez pas -- que vous
28 n'avez pas de connaissances personnelles indiquant qu'en fait, ces civils
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1 n'avaient pas été détenus ? En fait, ce que vous avez indiqué jusqu'à
2 présent semble étayer l'hypothèse que ces civils étaient considérés comme
3 des prisonniers de guerre et détenus en tant que tels dans le centre de
4 Rasadnik.
5 R. Quand je venais à Rasadnik, j'ai pu voir des civils qui se trouvaient
6 dans un pavillon différent. Ils circulaient librement devant ce pavillon
7 dans la cour, ce qui veut dire que ces personnes n'avaient pas été
8 enfermées. C'est une situation tout à fait différente par rapport à celle
9 des soldats qui étaient détenus, qui étaient placés en détention.
10 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ces civils ne
11 pouvaient pas partir librement et que, pour partir, il fallait que ces
12 personnes soient embarquées à bord d'un autocar et transportées sous
13 l'escorte de la police militaire ?
14 R. Mais ces personnes avaient demandé de passer au territoire contrôlé par
15 les leurs. Et ils ne pouvaient pas le faire indépendamment. Ils
16 souhaitaient se rendre sur le territoire contrôlé par leur population, par
17 leur peuple, et ils ne pouvaient pas le faire tout seuls et sans accord de
18 passé au préalable.
19 Q. Monsieur, mais la raison à cela, nous l'avons déjà vue, c'est à cause
20 de la façon dont ils sont décrits dans ces documents, et ils sont décrits
21 comme étant des personnes capturées d'appartenance ethnique musulmane. Ils
22 sont décrits aussi comme des prisonniers de guerre. N'ai-je pas raison de
23 le dire ? C'est de cette façon-là qu'ils ont été emmenés à Rasadnik, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Moi, je vous rappelle que Rasadnik était un nouveau centre de
26 rassemblement, et c'est dans ce centre de rassemblement et dans le pavillon
27 qui leur était alloué que ces personnes se trouvaient. Mais à côté il y
28 avait aussi une prison militaire, un lieu de détention militaire, c'est là
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1 qu'on détenait les soldats. Et ceci se trouvait à l'école secondaire. Mais
2 lorsque l'année scolaire a été entamée, il a fallu les déplacer. Ils
3 étaient libres de circuler; tout simplement, ils étaient incapables de
4 passer à un autre territoire sans qu'il n'y ait des accords passés au
5 préalable.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous avez expliqué à plusieurs
7 reprises qu'ils pouvaient se déplacer librement ou circuler librement dans
8 la cour des locaux où ils étaient détenus. Cela veut-il dire qu'ils
9 pouvaient partir librement, rentrer chez eux ou chez leurs familles ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines personnes de cette liste, surtout
11 les personnes qui venaient du village de Burati, à cause de la situation
12 sécuritaire dans le village, souhaitaient passer sur le territoire contrôlé
13 par l'armée et par leur groupe ethnique.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas là ma question. Je
15 vous dis que vous avez souligné à plusieurs reprises que vous avez pu voir
16 ces personnes circuler dans la cour devant le pavillon. Ma question est la
17 suivante : ces personnes pouvaient-elles sortir de cette cour pour aller là
18 où elles souhaitaient aller ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, elles pouvaient partir, mais elles
20 n'avaient pas le droit de traverser pour aller vers le territoire où elles
21 souhaitaient aller. Elles ne pouvaient pas le faire par elles-mêmes. Cela
22 devait être organisé et basé sur un accord.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, elles auraient pu quitter la cour
24 et rentrer chez eux sans aucun problème; c'est bien ce que vous dites ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tous, probablement. Tous n'avaient
26 probablement pas des maisons qui étaient intactes. Certaines avaient été
27 endommagées.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas là ma
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1 question. Ma question est la suivante : s'ils voulaient se rendre dans
2 leurs familles ou ailleurs, indépendamment du fait que leurs maisons
3 avaient été détruites, est-ce qu'ils étaient libres de rentrer chez eux et
4 d'aller là où ils souhaitaient se rendre; est-ce bien ce que vous dites ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient libres de partir, mais ils se
6 sentaient plus en sécurité là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cette perception semble ne pas
8 être très cohérente avec les mots utilisés, qui sont "les personnes
9 capturées", "prisonniers de guerre", qui sont des concepts utilisés dans ce
10 document. Est-ce qu'il s'agit là de concepts qui sont faux ou est-ce que
11 vous avez une explication pour nous dire pourquoi les personnes décrites
12 dans ce document ne sont pas décrites comme des civils libres d'aller où
13 ils le souhaitaient mais comme des civils capturés ou prisonniers de guerre
14 ? Avez-vous des explications pour l'utilisation de ce langage par ceux qui
15 ont rédigé ces documents ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi ces
17 termes ont été utilisés comme ils l'ont été.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit par la suite qu'ils
19 ont été échangés.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'ils avaient été échangés.
21 J'ai dit qu'ils devaient être échangés et que l'accord pour l'échange les
22 emmenait à aller de Tuzla à Zvornik. Néanmoins, les autorités musulmanes ne
23 les ont pas autorisés à traverser, et certains ont été envoyés à Rogatica
24 un ou deux jours plus tard parce qu'ils n'étaient pas autorisés à entrer
25 sur le territoire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous nous avez dit qu'ils
27 étaient sur la liste de ceux qui devaient être échangés. S'il devait y
28 avoir un échange, pourquoi vous ne les avez pas simplement libérés ?
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1 Pourquoi est-ce que vous avez besoin d'autres personnes pour les recevoir
2 et les ramener si ces personnes étaient libres de partir ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. C'est ainsi qu'il en était. Je
4 ne sais pas ce qui s'est produit. Ça ne dépendait pas de moi. Ce n'était
5 pas à moi de voir ce qui se passait. La seule tâche qui m'incombait était
6 de leur offrir une escorte tout le long de la route vers Zvornik.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Je ne vous ai pas posé de
8 questions sur votre responsabilité personnelle en la matière, mais pourquoi
9 est-ce que vous insistez sur le fait qu'ils étaient libres de partir et
10 qu'en même temps vous dites, et je ne comprends pas pourquoi, mais vous
11 dites qu'ils se trouvaient là et étaient supposés être échangés ? L'échange
12 étant un concept qui n'est pas très cohérent avec le libre choix de se
13 déplacer et d'aller là où l'on souhaite.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement vu qu'ils étaient libres de
15 circuler librement devant le pavillon où ils étaient logés. C'est ce que
16 j'ai vu. C'était ce que je supposais. Personne ne les a maintenus enfermés
17 là-bas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez également dit qu'ils
19 étaient supposés faire partie d'un échange, et pour cette raison sur la
20 liste, et les listes les décrivaient comme étant des personnes capturées et
21 des personnes qui étaient prisonniers de guerre. Nous avons entendu votre
22 explication. Mme Bibles, maintenant, va vous poser une autre question.
23 Mme BIBLES : [interprétation]
24 Q. Monsieur, vous [comme interprété] n'avez pas pu trouver cela dans le
25 compte rendu d'audience. Monsieur, est-ce que vous avez brièvement témoigné
26 sur le fait que les deux Hurko, le père et le fils qui se trouvaient dans
27 le garage de votre père, ont par la suite été emmenés en détention
28 militaire ?
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1 R. Lorsque je suis arrivé à Rogatica, ils se trouvaient dans la prison
2 militaire.
3 Q. Monsieur, si vous regardez la liste que vous avez sous les yeux, et
4 vous regardez les numéros 31 et 33 sur la liste, est-ce qu'il ne s'agit pas
5 des mêmes personnes ?
6 R. Oui, si l'on regarde les noms.
7 Q. Et c'est la même liste sur laquelle cette femme a 101 ans; est-ce exact
8 ?
9 R. Oui.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, le document 31329.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, la référence que vous
12 semblez chercher est -- permettez-moi un instant. Je l'avais il y a une
13 seconde. En fait, la transcription reflète bien le fait que le témoin a dit
14 qu'ils ont été emmenés en détention militaire. Ça se trouve quelque part à
15 la page 21.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je voudrais
17 demander le versement de ce document 31329 de la liste 65 ter.
18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31329 reçoit la cote P6805,
21 Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et versé au dossier.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Et enfin, je voudrais demander l'affichage à
24 l'écran du document 31336. Et je demanderais à ce que la page 9 de la
25 version anglaise et la page 7 de la version B/C/S soient affichées.
26 Q. Monsieur, est-ce que --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, il s'agissait de la page
28 21, à la ligne 19.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai bien peur que c'était votre
3 question, là, pourquoi est-ce qu'ils ont été détenus, mis en détention
4 militaire. Vous avez demandé si c'était exact, et le témoin a dit qu'ils
5 ont été emmenés. Non, cela ne confirme pas directement le fait qu'ils aient
6 été emmenés en détention militaire.
7 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur, à l'écran devant vous, vous avez une partie d'un rapport
10 d'exhumation d'un charnier. Et vous voyez là que la page fait référence aux
11 corps qui ont été exhumés à Rasadnik à Rogatica. Il y a donc 14 corps qui
12 ont été exhumés. Le premier que nous le voyons ici, c'est Hanka Kustura,
13 née en 1895.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Et si nous tournons la page et que nous
15 regardons le numéro 13.
16 Q. Nous voyons une femme née en 1898. Immédiatement après, nous avons le
17 corps d'un homme né en 1928.
18 Monsieur, n'est-il pas exact qu'un certain nombre de civils sont décédés en
19 captivité à Rasadnik ?
20 R. Je ne sais pas. Il se peut qu'ils soient décédés, mais je n'étais pas
21 au courant.
22 Q. Merci.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres
24 questions pour l'instant.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
26 Une seconde, s'il vous plaît.
27 Le Juge Moloto a une question à poser au témoin.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, à Mme Bibles.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A Mme Bibles.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bibles, que voulez-vous faire
3 avec le document 31336 ?
4 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
5 document.
6 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a aucun fondement pour qu'il soit versé
7 dans ce format.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Je regarde simplement le
9 document. Si vous m'accordez juste quelques secondes…
10 Madame Bibles, votre question était la suivante : est-ce qu'il y a eu des
11 personnes qui sont décédées à Rasadnik ? Nous voyons qu'il s'agit là de
12 personnes relativement âgées. Y a-t-il des rapports d'autopsie concernant
13 ces témoins ? Je veux dire par là qu'il se peut que ces personnes ne soient
14 pas décédées pour des raisons naturelles. Et avec des personnes de cet âge-
15 là, il faut d'abord être très prudents lorsque nous insinuons quelque
16 chose.
17 Bien, je n'ai pas eu suffisamment de temps pour regarder cela de très près,
18 je ne connais pas bien ce document. Est-ce que vous pourriez nous en dire
19 un petit peu plus sur le document qui est peut-être pertinent pour nous
20 pour décider de l'admission et du versement de ce dossier.
21 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est un document
22 du tribunal de Bosnie. En fait, je pensais que dans l'intérêt du temps,
23 nous pourrions peut-être lui accorder une cote MFI. Et je voudrais donc
24 voir ce qu'il a été dit dans le cadre d'autopsies, je dois admettre que je
25 n'ai pas cette information-là sous la main, et nous pourrions revenir sur
26 ce point par la suite.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce qu'il s'agit également d'un
28 charnier, et je vois également que les dimensions de la tombe décrite ici
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1 ne sont pas les mêmes que celles d'un charnier et cela est quelque peu
2 surprenant.
3 Je vois donc 2 mètres sur 90, 2 mètres et demi sur 1 mètre, et tout cela
4 n'est pas tout à fait clair pour moi pour l'instant. Le document recevra
5 donc une cote provisoire.
6 Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31336 reçoit la cote P6806,
8 Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et reçoit donc une cote provisoire.
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, et je me demandais
11 si le conseil pourrait nous dire où se trouve, en fait, ce charnier. Je
12 dois encore trouver le numéro 22, qui est une tombe commune. Toutes les
13 autres semblent être des tombes individuelles et non des charniers, comme
14 cela a été présenté.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela pourrait faire partie des autres
16 précisions que Mme Bibles nous donnera. Et elle portera toute son attention
17 à ce que vous venez de dire, Maître Ivetic.
18 D'autres questions, Maître Ivetic, des questions complémentaires ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La parole est à vous.
21 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
22 Q. [interprétation] Monsieur, je voudrais revenir sur votre interrogatoire
23 en rapport avec M. Avdo Palic, l'interrogatoire de Mme Bibles un petit peu
24 plus tôt aujourd'hui. Est-ce que vous avez jamais été questionné par les
25 autorités bosniaques en rapport avec la disparition d'Avdo Palic ?
26 R. Oui, j'ai été questionné à l'administration par le département
27 administratif de la police de prévention des crimes à Banja Luka.
28 Q. A quel moment approximativement cet interrogatoire a-t-il eu lieu ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. C'était peut-être en 2005 ou 2008. Je
2 ne me souviens pas vraiment à quel moment exactement. C'était après les
3 événements, aux alentours de ce moment-là.
4 Q. Pouvez-vous nous dire de quel genre d'entretien ou d'interrogatoire il
5 s'agissait ? Pouvez-vous nous décrire cet entretien ?
6 R. Il m'a été demandé si je savais ce qui était arrivé à Avdo Palic après
7 Bijeljina. Je ne savais pas. J'ai eu droit au polygraphe, et en utilisant
8 ce détecteur de mensonges, on a pu établir que je ne savais vraiment pas ce
9 qui s'était passé et ce qui lui était arrivé après Bijeljina.
10 Q. Bien. Est-ce que vous avez eu un entretien avec les autorités
11 bosniaques en rapport avec Avdo Palic depuis cet entretien et l'utilisation
12 du polygraphe et depuis qu'il avait été établi que vous ne saviez pas ce
13 qui lui était arrivé après Bijeljina ?
14 R. Non.
15 Q. Je voudrais maintenant revenir à la conversation que vous avez eue en
16 voiture pendant que vous-même et M. Carkic vous dirigiez avec M. Palic vers
17 Bijeljina. Comment est-ce que vous décririez les liens de famille entre M.
18 Palic d'un côté et M. Carkic de l'autre ?
19 R. Ils se connaissaient déjà parce qu'Avdo Palic avait travaillé dans les
20 installations de purification de l'eau, donc leur conversation était
21 parfaitement normale pendant tout le trajet vers Bijeljina. Avdo Palic
22 était assis dans la voiture, tout comme nous.
23 Q. Comment est-ce que vous décririez l'état d'esprit des personnes qui se
24 trouvaient dans cette voiture ?
25 R. Palic et Carkic parlaient tous deux de façon tout à fait normale, sans
26 aucune tension, comme deux personnes qui se connaissaient. Aussi simple que
27 cela.
28 Q. Maintenant, si nous pouvions revenir à cette époque au moment où M.
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1 Palic se trouvait à l'appartement à Rogatica. Est-ce que vous pourriez
2 d'abord nous dire quelques mots sur l'état de l'appartement ?
3 R. L'état de l'appartement, c'était comme vivre dans sa propre maison.
4 Avdo Palic pouvait utiliser la salle de bain. Carkic, à un moment donné,
5 lui a amené des vêtements de rechange pour qu'il puisse se changer. C'était
6 une atmosphère de maison normale.
7 Q. Bien. Pendant l'interrogatoire de l'Accusation, il a été dit que vous
8 aviez transporté des gardes pour les amener dans cet appartement. Est-ce
9 que vous avez jamais eu l'occasion de voir les échanges entre M. Avdo Palic
10 et ces gardes ?
11 R. Avdo Palic et les gardes, lorsque je suis arrivé, jouaient aux cartes.
12 Une fois lorsque je suis arrivé, ils jouaient aux cartes. C'était une
13 atmosphère de n'importe quelle maison. Il vivait dans l'atmosphère normale
14 d'une maison.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour que les choses soient claires,
16 il y était détenu, n'est-ce pas ? Il était emprisonné dans cet appartement
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était logé là avec -- en fait, il ne
19 pouvait pas partir de son propre chef. Il avait, en fait, été éloigné pour
20 que rien de mal ne lui arrive, parce qu'apparemment Avdo Palic avait
21 commandé une action à Potok au cours de laquelle 75 personnes avaient été
22 tuées. Donc, il avait été mis à l'abri pour que l'on ne puisse pas exercer
23 de représailles sur lui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il était sur la liste des
25 prisonniers de guerre, n'est-ce pas ? Enfin, je veux dire que si vous êtes
26 en détention, cela vous accorde une certaine sécurité par rapport à des
27 attaques provenant d'autres personnes, mais cela ne change pas le fait que
28 vous êtes néanmoins détenu.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il figurait sur une liste de prisonniers de
2 guerre et nous avons vu son nom sur cette liste.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Maître Ivetic.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne continuiez, Maître
6 Ivetic.
7 Monsieur le Témoin, à la page 43, ligne 8, me Ivetic vous a demandé la
8 chose suivante : "Pendant l'interrogatoire de l'Accusation, il a été dit
9 que vous aviez transporté quelques gardes pour les amener dans cet
10 appartement."
11 Et dans votre réponse, vous avez dit : "Lorsque je suis arrivé sur place,
12 il jouait aux cartes." Il semble que cela ne réponde pas à la question que
13 vous a posée Me Ivetic.
14 Me Ivetic vous posait une question concernant les gardes que vous aviez
15 transportés et non ceux que vous avez trouvés sur place en train jouer aux
16 cartes. Est-ce que vous êtes sûr que vous êtes sur la même longueur d'onde
17 que Me Ivetic ?
18 Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur, pourriez-vous répondre à la question du Juge ? De quels
21 gardes parlez-vous ? Est-ce que vous parlez des mêmes gardes ou de gardes
22 différents, s'agissait-il des gardes qui jouent aux cartes avec M. Palic ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes intéressé par les gardes
24 qu'il a amenés sur place.
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'étais en train
26 d'essayer de voir de quels gardes le témoin parlait dans sa réponse.
27 Q. Pourriez-vous nous dire de quels gardes vous parlez lorsque vous dites
28 qu'ils jouaient aux cartes avec M. Palic ?
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1 R. Slobodan Obrenovic, Goran Ristanovic et Danko Frganja -- je ne peux pas
2 me souvenir de son prénom. Mais lorsque je leur ai rendu visite, lorsque je
3 leur ai apporté des denrées alimentaires, et non pas immédiatement lorsque
4 je les ai amenés sur place, mais lorsque je suis allé leur rendre visite,
5 lorsque vous m'avez posé une question concernant l'atmosphère qui
6 prévalait, j'ai répondu qu'une fois, à une occasion, lors d'une de mes
7 visites, j'ai trouvé les gardes en train de jouer aux cartes avec Avdo
8 Palic.
9 Q. Et juste pour être clair, Monsieur, est-ce que ce sont les mêmes gardes
10 que vous aviez préalablement transportés et amenés à l'appartement ?
11 R. Oui, c'étaient les mêmes personnes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais essayer de
13 préciser les choses. Vous avez amené des gardes à l'appartement, je
14 comprends; mais corrigez-moi si je me trompe, je suppose donc que c'était
15 pour s'assurer que M. Palic ne quitterait pas l'appartement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai amené ces personnes parce qu'elles
17 devaient être logées là avec Avdo Palic pour le protéger, pour le protéger
18 des réactions malsaines d'autres personnes en représailles à des événements
19 passés.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est un concept différent de
21 l'emprisonnement. Vous avez dit qu'il n'était pas emprisonné, qu'il était
22 là simplement pour être protégé contre des personnes de l'extérieur. C'est
23 ce que vous nous dites ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à la fois protégé et maintenu à
25 l'intérieur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les gardes étaient là pour le
27 maintenir à l'intérieur, ce qui, en même temps, lui permettait d'être
28 protégé contre les personnes de l'extérieur; c'est bien cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Maintenant, je voudrais passer à une autre question, le garage de votre
5 père et les allégations de M. Stojan Perkovic concernant le traitement de
6 la famille Hurko dans le garage. Comment est-ce que vous décririez les
7 échanges avec les Hurko dans le garage ?
8 R. Lorsque les membres de la famille Hurko sont arrivés dans le garage,
9 ils n'y ont pas été incarcérés. On leur a servi du café. Ces personnes,
10 nous les connaissions, elles ne vivaient pas loin de chez nous. Elles n'ont
11 passé qu'un quart d'heure là, et ensuite le capitaine Cerovic est arrivé.
12 Elles n'ont pas du tout été maltraitées. Je le maintiens en toute
13 responsabilité. Pour ce qui est de la déclaration de Perkovic, je ne sais
14 pas dans quelles conditions elle a été faite, mais je prends toute la
15 responsabilité de dire que ces personnes n'ont pas du tout été maltraitées
16 lorsqu'elles se trouvaient dans le garage.
17 Q. Est-ce qu'il a été demandé à l'un des Hurko s'ils avaient obtenu des
18 balles ou des munitions pour leurs fusils ?
19 R. Fejzo et Sefik Hurko, il leur a été demandé d'où venaient les
20 munitions, et la réponse a été qu'ils les ont obtenues des Lelek. C'étaient
21 leurs voisins, et les pistolets et les munitions ont été trouvés chez eux.
22 Q. Je souhaiterais maintenant passer au car rempli des personnes que vous
23 avez escortées à Zvornik. Est-ce que quelqu'un a utilisé la force ou des
24 menaces à l'encontre de ces personnes transportées dans l'autocar ?
25 R. Non. Ces personnes sont montées à bord de l'autocar et, à Zvornik, ont
26 été logées dans un centre. Je n'en connais pas le nom. Et le lendemain
27 matin, soit on les a laissées partir ou on les a échangées ou je ne sais
28 pas trop quoi. En tout état de cause, personne ne les a forcées à monter à
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1 bord de l'autocar. Personne ne les a maltraitées.
2 Q. Quels étaient précisément vos ordres concernant l'escorte fournie à cet
3 autocar ?
4 R. J'avais pour ordre d'escorter cet autocar de Rogatica à Zvornik et de
5 remettre ces personnes à quelqu'un. Le capitaine Carkic s'en est chargé.
6 Ces personnes ont été installées, et le lendemain matin de bonne heure
7 elles ont été -- je ne sais pas, échangées ou libérées ou autre chose. Je
8 ne sais pas ce qui s'est passé.
9 Q. Vous avez dit un petit peu plus tôt aujourd'hui que ces personnes
10 n'avaient pas l'autorisation d'entrer dans leur territoire. Qui le leur
11 avait interdit ?
12 R. Les autorités musulmanes se sont opposées à l'accord de les laisser
13 aller sur le territoire en direction de Tuzla. Je ne sais pas pourquoi.
14 C'étaient leurs autorités qui ne leur permettaient pas d'entrer dans leur
15 propre territoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez
17 préciser l'utilisation des termes "leur territoire" ? Je veux dire par là,
18 est-ce qu'ils avaient déjà vécu dans cette région auparavant ?
19 Monsieur le Témoin, est-ce qu'ils avaient déjà vécu de l'autre côté de la
20 ligne ou… ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'avaient pas vécu de l'autre côté de la
22 ligne. Ils avaient demandé à être autorisés d'aller sur le territoire
23 contrôlé par l'armée de leur propre peuple.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire, donc, lorsque vous
25 faites référence à "leur territoire", ce n'est pas le territoire où ils
26 avaient déjà vécu mais le territoire contrôlé par les autorités musulmanes;
27 est-ce bien cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître
2 Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon intention en posant
4 cette question concernant "leur territoire" concernait les personnes qui
5 leur avaient interdit d'y avoir accès. Ma question concernait le fait que
6 quelqu'un leur avait interdit de venir sur "leur territoire".
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je comprends que le témoin
8 considérait cela comme leur territoire, et c'est ce que j'avais cru
9 comprendre. Il parlait d'un territoire contrôlé par les Musulmans plutôt
10 qu'un territoire sur lequel ils auraient vécu auparavant, ce que le témoin
11 vient de confirmer. Mais apparemment, vous aviez une idée différente -- en
12 fait, pas nécessairement différente, mais une idée qui ne contredisait pas
13 nécessairement ou qui n'était pas basée sur la même façon de penser.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Bien, j'ai oublié, Monsieur, est-ce que vous avez répondu à la question
17 : saviez-vous pourquoi les autorités musulmanes avaient interdit à ces
18 personnes d'entrer sur leur territoire ?
19 R. Je ne sais pas.
20 Q. Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions aujourd'hui, au nom du
21 reste de l'équipe et de mon client.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout que j'avais
23 à poser comme questions. Cela termine mes questions complémentaires.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, avez-vous d'autres
25 questions ?
26 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, cela conclut donc votre
28 déposition devant ce Tribunal. Je voudrais vous remercier d'être venu
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1 aujourd'hui à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été
2 posées, des questions posées par les parties ou par les Juges. Je vous
3 souhaite un bon retour chez vous, et vous pouvez maintenant suivre
4 l'huissier.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions de procédure que
7 je voudrais soulever brièvement avec les parties.
8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, plus tôt ce matin, Maître
10 Ivetic, vous avez corrigé l'interprétation. Je n'ai pas intervenu parce que
11 je ne pensais pas qu'il était absolument nécessaire de le faire, mais je
12 pense que de telles corrections doivent être faites après avoir entendu les
13 interprètes ou les sténotypistes pour vérifier exactement si erreur il y a
14 eue et la corriger.
15 Je pense que tout cela va sans le dire, mais j'ai voulu quand même
16 vous le rappeler pour la procédure.
17 Et puis, j'ai une autre question. Et la question, je la pose à vous,
18 Maître Stojanovic. Maître Stojanovic, Me Ivetic m'a encouragé à lire le
19 jugement dans l'affaire Perkovic, et je vois qu'un conseil a comparu là-
20 bas, un certain Miodrag Stojanovic. Est-ce bien vous ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris
23 : vous avez représenté quelqu'un qui a plaidé coupable au sujet des faits
24 qui font partie aussi du dossier en l'espèce, et en même temps la Défense a
25 présenté des moyens de preuve indiquant plus ou moins que ce plaidoyer de
26 culpabilité n'était pas véridique, que c'était un faux plaidoyer de
27 culpabilité ? Le témoin a dit, Je ne sais pas pourquoi il a plaidé
28 coupable. Mais maintenant, à la lecture de ce jugement, j'en arrive à la
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1 conclusion que c'est vous qui avez conseillé à M. Perkovic de plaider
2 coupable, et il me semble qu'il existe un conflit d'intérêt entre votre
3 client et le client que vous représentiez à l'époque. Et je vous demande
4 quelle est position là-dessus.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'affaire
6 concernant Stojan Perkovic, j'ai commencé à agir en tant que son avocat à
7 mi-chemin dans le procès et il avait déjà commencé à discuter d'un éventuel
8 plaidoyer de culpabilité. Moi, j'ai été chargé de négocier autour de la
9 peine qu'on allait prononcer le concernant et aussi le degré de coopération
10 que Stojan Perkovic a procédé au cours de cette procédure.
11 Alors, ce qui se trouve dans le jugement, ce qu'il a dit, c'est
12 Perkovic qui l'a dit. Moi, Miodrag Stojanovic, son conseil, je ne peux pas
13 dire s'il a dit toute la vérité ou s'il n'a pas dit toute la vérité.
14 J'étais là pour représenter ses intérêts et pour lui dire qu'il fallait
15 absolument qu'il dise tout ce qu'il savait.
16 Aussi, je dois dire que j'étais le conseil du père de Mico Andric devant le
17 tribunal cantonal, ce tribunal a duré entre 1992 et 2000, et il a été
18 libéré. Donc, je savais que le témoin d'aujourd'hui, Novica Andric, allait
19 lire que cet événement ne s'est pas produit.
20 Mais je ne sais pas si tel a été le cas ou non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous ne le savez pas, bien sûr.
22 Mais vous avez pris part à cette procédure, et je pense que vous n'auriez
23 pas représenté les intérêts de M. Perkovic, de la façon dont cela se
24 retrouve dans le jugement, si vous pensiez que son plaidoyer de culpabilité
25 n'était pas sincère. Je pense que vous vous seriez désisté de votre rôle de
26 conseil si vous pensiez à l'époque qu'il n'était pas sincère par rapport à
27 son plaidoyer de culpabilité.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Bien sûr, Monsieur le
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1 Président, mais je ne sais pas s'il a dit la vérité.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un conseil ne peut pas le savoir
3 parce qu'il n'était pas présent à l'époque.
4 Mais aujourd'hui, je constate que la position de la Défense par rapport aux
5 événements qui ont eu lieu dans le garage est parfaitement contradictoire
6 par rapport à la position de la défense dans l'affaire Perkovic, et je ne
7 peux que vous demander de réfléchir à un éventuel conflit d'intérêt quand
8 il s'agit de défendre M. Mladic et M. Perkovic et puis aussi l'affaire
9 Andric.
10 Je voudrais vous demander de réfléchir à cela et nous allons réfléchir à
11 cela nous aussi.
12 Nous allons prendre une pause. Nous allons reprendre nos travaux dans 20
13 minutes, à savoir à midi 25. La Défense est-elle prête à citer son témoin
14 suivant ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Bubic, alors.
17 M. LUKIC : [aucune interprétation]
18 M. IVETIC : [interprétation] Une question de procédure. Nous avons encore
19 des pièces connexes pour M. Andric. Je peux m'en occuper au début de la
20 session suivante. Cela ne va pas être bien long.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties sont d'accord sur
22 ces pièces, ou est-ce qu'il y a des objections du côté du Procureur ?
23 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit de quatre photos et trois jugements
24 du tribunal du district. Nous n'avons pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Ivetic, je vais vous
26 demander de fournir à la greffière une liste qu'elle va lire, nous allons
27 attribuer des cotes, et comme ça nous allons nous en occuper immédiatement
28 après la pause.
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1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons la pause et nous reprenons
3 nos travaux à midi 25.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais tout d'abord parler de pièces
7 connexes concernant le Témoin Andric. J'ai reçu la liste de la greffière.
8 65 ter 1D04368 est versé en tant que pièce D667.
9 1D04369 est versé en tant que pièce D668. 1D04370 est versé en tant
10 que pièce D669. 1D04371 est versé en tant que pièce D670. 1D04372 est versé
11 en tant que pièce D671. 1D04373 est versé en tant que pièce D672. 1D04374
12 est versé en tant que pièce D673.
13 Eh bien, il y a une autre question dont je voudrais traiter. Il s'agit
14 d'une référence qui a été faite par le témoin au test polygraphique. Ce
15 n'est pas un secret de dire qu'un tel élément de preuve n'est pas versé
16 dans beaucoup de systèmes pénaux.
17 Cependant, mais ici on regarde par la petite porte, on examine la
18 fiabilité de la déposition de ce témoin dans ce prétoire, et ceci est
19 corroboré par une référence qu'il a faite à une autre déclaration similaire
20 et qui a fait l'objet d'un test polygraphique.
21 Tout d'abord, M. Ivetic et le témoin ont dit tous les deux que le résultat
22 de ce test est tel qu'il n'y avait pas de raison de se poser la question de
23 savoir si le témoin a dit la vérité ou non parce qu'un test polygraphique
24 ne peut pas nous dire ce qui s'est passé.
25 Mais mis à part cette observation technique, si la Défense considère le
26 fait que le témoin ait fait référence à ce test polygraphique, eh bien, il
27 faudrait en informer les Juges. Donc, nous souhaitons savoir si la Défense
28 pense qu'il faut accorder une valeur probante à cette information.
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1 Ensuite, même si nous acceptons de telles informations et même si vous nous
2 fournissez des informations supplémentaires, la question se pose toujours
3 de savoir si les tests polygraphiques sont admissibles ou non. Et donc,
4 nous vous demandons de nous donner quel est votre point de vue.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je peux vous dire que ce même élément
6 d'information a été donné et versé dans la procédure Karadzic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on a discuté de
8 l'utilisation des informations liées au test polygraphique ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Que je sache, non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que ceci a été versé peut
11 signifier deux choses : que tout le monde accepte cela comme étant
12 pertinent et comme ayant une valeur probante, ou bien que les parties et
13 les Juges ne se sont pas penchés là-dessus et n'ont pas compris où était le
14 problème - et là je pèse mes mots.
15 La Chambre voudrait entendre les parties à ce sujet.
16 Et maintenant, je vais demander à la Défense de citer le témoin suivant. Et
17 si la Défense est prête, je vais demander à l'huissier de faire entrer le
18 témoin.
19 En ce qui concerne la question du test polygraphique, est-ce qu'une semaine
20 vous suffit ?
21 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, bien sûr, aussi bien en ce qui concerne
22 la façon dont on a utilisé ces éléments d'information dans l'affaire
23 Karadzic ou qu'on ne les a pas utilisés. Donc, nous pensons qu'une semaine
24 serait suffisante.
25 M. IVETIC : [interprétation] Nous ne pensons pas que cela nous suffirait
26 parce que nous devons contacter les autorités de Bosnie-Herzégovine pour
27 avoir accès aux documents qui ont servi de base.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous n'avez pas vu la
2 déclaration, vous n'avez vu que les tests polygraphiques. Vous ne l'avez
3 pas vue.
4 M. IVETIC : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la seule chose dont nous disposons
6 à présent, c'est la déposition du témoin au sujet de la déposition en
7 question, quel était le contenu de la déposition, si un test polygraphique
8 avait été effectué ou non. C'est tout ce que nous avons à présent.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, on vous accorde
11 davantage de temps. Et si vous nous dites, s'il vous plaît, à moment donné
12 de combien de temps vous ayez vraiment besoin. Je comprends qu'il vous est
13 difficile de vous prononcer d'ores et déjà.
14 Bonjour, Monsieur Bubic.
15 Monsieur Bubic, avant de déposer, le Règlement de procédure et de preuve
16 exige que vous fassiez une déclaration, votre déclaration solennelle, dont
17 le texte va vous être présenté. Je vais vous demander de lire le texte de
18 la déclaration solennelle.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je vous souhaite bonjour.
20 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien
21 que la vérité.
22 LE TÉMOIN : OBRAD BUBIC [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bubic, vous pouvez vous
25 asseoir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bubic, tout d'abord, c'est Me
28 Lukic qui va vous interroger. Il se trouve sur votre gauche. Il s'est
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1 presque levé. Dans un instant, il va se lever, vous allez le voir debout.
2 M. Lukic est le conseil de M. Mladic.
3 Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par M. Lukic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bubic. Bonjour, Monsieur Bubic.
7 R. Bonjour.
8 Q. Veuillez vous présenter, s'il vous plaît, lentement pour le compte
9 rendu d'audience.
10 R. Je m'appelle Obrad Bubic.
11 Q. Avez-vous donné une déclaration à l'équipe de Défense de M. Mladic dans
12 le passé ?
13 R. Oui.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir sur l'écran le document
15 1D1076 [comme interprété], s'il vous plaît. Et je vais demander à
16 l'huissier de donner à M. Bubic l'exemplaire papier de cette déclaration.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois changer de lunettes.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Bubic, vous avez maintenant une copie papier de ce document
20 que vous avez aussi sur l'écran. Est-ce que vous voyez une signature ici ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?
23 R. Oui, c'est bien ma signature à moi.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page de ce
25 même document.
26 Q. Je vois que vous êtes en train de regarder le document. A la dernière
27 page, est-ce que vous voyez une signature ?
28 R. Oui, oui, oui.
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1 Q. La reconnaissez-vous ?
2 R. Oui, absolument.
3 Q. C'est la signature de qui exactement ?
4 R. C'est la mienne.
5 Q. Au moment où vous avez fait votre déclaration, vous l'avez accordée au
6 conseil de Défense de M. Mladic, est-ce que vous avez dit la vérité ? Est-
7 ce que les informations qui se trouvent dans cette déclaration sont
8 véridiques ?
9 R. Absolument, oui.
10 Q. Si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous
11 répondriez de la même façon ?
12 R. Mais je pense que oui.
13 Q. Je vais donner lecture du résumé de votre déclaration. Et je vais vous
14 demander un peu de patience.
15 R. Pas de problème.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander le versement de la
17 déclaration.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1074 reçoit la cote D674.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vais lire le résumé de la déclaration, avec
22 votre permission.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
24 M. LUKIC : [interprétation] Obrad Bubic affirme que la création des partis
25 politiques selon les lignes ethniques a été la cause des hostilités
26 ethniques et de l'armement du peuple. Il donne sa déclaration par rapport à
27 la zone de Kotor Varos.
28 Il sait qu'après s'être retirée du théâtre des opérations en Croatie en
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1 1991 et en 1992, la 22e Brigade d'infanterie a été déployée dans la zone de
2 Kotor Varos avec pour mission d'empêcher les conflits interethniques. Le
3 commandant de la 22e Brigade d'infanterie était Bosko Peulic.
4 Bubic remarque que les unités musulmanes et croates s'armaient de façon
5 intense et que lui personnellement a été le témoin de cela pendant sa
6 captivité.
7 La prise du pouvoir par les Serbes à Kotor Varos a eu lieu le 11 juin 1992.
8 L'armée n'a pas pris part à ces événements et n'a pas non plus arrêté la
9 population non serbe.
10 Il croit que les Musulmans et les Croates se sont préparés à la guerre
11 d'une façon organisée et planifiée. Ses dires sont corroborés par les
12 moyens techniques et matériels qu'il a vus dans la zone où il a été arrêté.
13 Il parle d'un grand nombre de policiers et de l'armée de la RS le 29 juin
14 qui ont participé à la compagne militaire dans le village de Vecici [comme
15 interprété].
16 Il va parler du nombre de ces policiers et de ces soldats tués justement
17 pendant cette attaque qui a eu lieu le 29 juin 1992 contre Vecici [comme
18 interprété].
19 En ce qui concerne la zone de Rujevica sur la route entre Teslic et Kotor
20 Varos, un véhicule dans lequel se trouvait Obrad Bubic, ce témoin, ainsi
21 que Stevan Markovic, Milan Stevilovic et Novo Petrusic a fait l'objet d'une
22 embuscade. On a tiré sur le véhicule des deux côtés de la route. Bubic est
23 le seul à avoir survécu à cet événement. Il a été capturé par les membres
24 de l'ABiH portant un uniforme. Il a été passé à tabac de façon violente par
25 des gens qu'il connaissait.
26 Voilà, c'était un bref résumé de la déclaration du témoin, et j'ai juste
27 quelques questions encore à lui poser --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, brièvement,
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1 pourriez-vous répéter encore une fois quel est le numéro 65 ter de cette
2 déclaration D674. Parce que nous avons trois numéros différents qui
3 apparaissent au compte rendu d'audience.
4 M. LUKIC : [interprétation] 65 ter 1D01706.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 01706. Merci. Parce qu'on a eu
6 d'autres numéros ici.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, on est vraiment perdu.
8 Parce que la greffière a lu le numéro du document en disant qu'il
9 s'agissait du document 1D1074. Mais maintenant, elle corrige cela en disant
10 qu'il s'agit de la déclaration qui porte le numéro 1D1076. C'est le
11 document qui nous a été montré, qui était sur nos écrans.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est notre dernier mot quant au
14 document versé au dossier avec la cote D674.
15 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, dans cette affaire-là, je fais plus
16 confiance au greffier qu'à moi-même.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, Maître Lukic.
18 Maître Lukic, les Juges de la Chambre savent qu'il y a eu des notes de
19 récolement du témoin qui corrigent ou précisent la déclaration. Je ne sais
20 pas si vous voulez aborder la question. Il s'agit du paragraphe 19.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une s'agit d'une
22 information supplémentaire. D'un ajout d'information.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que ceci figure
24 parmi les pièces à conviction, cela aussi ? Parce que dans ce cas, il
25 faudrait poser la question au témoin et ensuite demander le versement.
26 C'est tellement bref que vous pourriez tout simplement donner lecture de ce
27 paragraphe au témoin.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Bubic, veuillez lire le paragraphe 19 de votre déclaration.
4 Veuillez vous référer au paragraphe 19 de votre déclaration en version
5 papier.
6 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'avant-dernière page dans le système de
7 prétoire électronique. Le paragraphe 19.
8 Q. Hier, quand nous avons parlé, Monsieur Bubic, vous m'avez dit qu'il
9 était peut-être nécessaire d'expliciter davantage la première phrase du
10 paragraphe 19.
11 Dans l'original, on peut lire : "Une fois, je me suis trouvé dans le
12 village de Zabrdje." Ensuite, vous m'avez dit qu'il fallait ajouter un
13 préambule à la phrase et j'en ai informé le Procureur. Je vais vous donner
14 lecture de cette phrase et dites-moi si j'ai bien informé les Juges et le
15 Procureur du préambule que vous vouliez ajouter à cette phrase, le contexte
16 dans lequel vous vouliez situer la phrase.
17 Voici ce que j'ai écrit, et ce que j'ai communiqué aux Juges et au
18 Procureur. Je cite : "Le témoin a expliqué pendant la session de récolement
19 d'aujourd'hui qu'il ne s'est pas trouvé par hasard là-bas, qu'il a été
20 envoyé à Zabrdje par son commandement pour s'y trouver pendant le départ
21 des Croates et des Musulmans de Kotor Varos. Sa mission consistait à
22 observer pour voir s'il était en mesure de reconnaître parmi ces gens ceux
23 qui lui ont infligé des actes de torture, et le cas échéant, il fallait
24 qu'il en informe la police militaire qui ensuite devait les emmener au
25 commandement de la police militaire pour leur faire subir un
26 interrogatoire."
27 Monsieur Bubic, est-ce que ceci reflète ce que vous m'avez dit ?
28 R. Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, faites une pause entre
2 les questions et les réponses.
3 Et vous, Monsieur le Témoin, vous aussi. Une fois la question posée,
4 faites une petite pause avant de répondre.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Est-il besoin de verser le document --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous venez de nous donner lecture.
8 Monsieur le Témoin, vous venez de confirmer que cela reflète ce que vous
9 avez dit et que c'est quelque chose qui correspond à la vérité, n'est-ce
10 pas ?
11 Pouvez-vous confirmer cela, Monsieur le Témoin, est-ce que cela correspond
12 à la vérité ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais quelques autres questions à poser au
15 témoin, Monsieur le Juge, avec votre permission.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
17 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher à l'écran le
18 paragraphe 9 de la déclaration préalable du témoin. Le paragraphe figure à
19 la page 3 de la version B/C/S et il se trouve également dans la version
20 anglaise.
21 Q. Monsieur Bubic, comme vous le voyez, dans ce paragraphe vous parlez des
22 combats qui se sont déroulés en direction du village de Vecici le 29 juin
23 1992. Vous y évoquez les pertes qui ont été essuyées par les combattants
24 serbes. Je n'aurais qu'une question à vous poser : est-ce qu'il y a eu des
25 Serbes de capturés par les forces musulmanes au cours de cette opération ?
26 R. Oui.
27 Q. Et quel a été le sort de ces soldats serbes capturés ?
28 R. D'après mes connaissances, un certain nombre d'entre eux se sont vus
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1 infliger de terribles tortures. D'après mes connaissances, je le répète,
2 certains ont été brûlés en se servant des lampes, et ils criaient tellement
3 forts qu'on pouvait les entendre à plusieurs centaines de mètres de
4 distance. Quant aux autres, je ne sais pas quel sort ils ont subi puisque,
5 malheureusement, seulement leurs corps ont été retournés, leurs cadavres.
6 Q. Quelle réaction ces faits ont-ils suscitée auprès de la population
7 serbe, je parle du sort subi par les soldats et les policiers serbes ?
8 R. Comme un certain nombre d'hommes ont été tués et d'autres capturés, les
9 tensions qui existaient déjà entre les différents groupes ethniques sont
10 arrivés à leur pinacle. Les gens ont ressenti un besoin de vengeance, de
11 revanche. Et à partir de ce moment-là, il était devenu impossible
12 d'envisager une vie commune. J'ajoute par ailleurs que cinq à six jours se
13 sont écoulés, voire davantage, pour que soient récupérés les corps des
14 personnes qui avaient été tuées et pour que ces personnes puissent être
15 enterrées conformément aux rites religieux orthodoxes.
16 Entre autres, j'ai assisté à l'enterrement de trois hommes. Il s'agissait
17 de mes voisins. Ils habitaient non loin de ma maison de campagne, éloignée
18 de quelque 10 kilomètres de la ville elle-même. L'enterrement a été
19 organisé dans des circonstances particulièrement difficiles, puisque les
20 tireurs d'élite musulmans étaient actifs et ils tiraient sur les personnes
21 qui étaient venues assister aux funérailles. Ce n'est qu'après
22 l'intervention militaire, après que l'armée ait tiré deux ou trois obus en
23 se servant d'un char ou d'un canon, ce n'est qu'après cette intervention
24 que la situation s'est calmée et que l'enterrement a pu avoir lieu.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une petite observation qui
26 concerne les hommes capturés. Où ces hommes ont-ils été emmenés, quel était
27 leur nombre, de qui il s'agissait ? Donc, veuillez, s'il vous plaît, nous
28 présenter les détails susceptibles de confirmer la précision et la véracité
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1 des dires du témoin. Je tiens à vous signaler que les données ne sont pas
2 complètes parce qu'il est souvent utile aux Juges de la Chambre, lorsqu'ils
3 prennent connaissance des documents ou des rapports d'autopsie, il est
4 utile de savoir où ces personnes ont été retrouvées, si elles ont survécu
5 aux événements qu'elles ont vécus. Donc, toutes les informations de ce type
6 sont pertinentes pour nous, pour que nous puissions nous assurer de la
7 véracité de la déposition du témoin et de constater s'il y a des éléments
8 qui manquent.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Bubic, veuillez, s'il vous plaît, nous citer les noms de ces
12 trois personnes aux funérailles desquelles vous êtes allé ?
13 R. Radan Kupresak, Jeftimir -- son nom de famille m'échappe en ce moment.
14 Et le troisième c'était Naric, mais là aussi je ne me souviens plus de son
15 prénom.
16 Q. Et parmi les personnes qui ont trouvé la mort au cours de cette
17 opération, avez-vous connu le père ou les pères de ces hommes, ou certains
18 d'entre eux ?
19 R. Je connaissais le père de Radan Kupresak puisqu'il s'agissait vraiment
20 de mon voisin, et au cours de toute la période d'après-guerre nous avons
21 évoqué le sujet seulement une fois, puisque lui, il est incapable d'en
22 parler. Parce que, d'après ce qu'il m'a dit, il a appris qui a tué son fils
23 ainsi que d'autres détails. Mais moi, je ne suis pas au courant de ces
24 détails.
25 Quant au petit Naric, dont je ne me souviens plus le prénom, je connais sa
26 sœur. Son nom m'échappe aussi, par ailleurs, sur le coup. Mais elle habite
27 au jour d'aujourd'hui à Kotor Varos et, bien sûr, ses souvenirs sont très
28 douloureux.
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1 Q. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il faut vraiment que nous
3 obtenions davantage d'information pour que nous puissions nous appuyer sur
4 ces données le moment venu.
5 Monsieur le Témoin, dites-nous, s'il vous plaît, étiez-vous présent au
6 moment où Radan Kupresak a été capturé ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas été présent sur les lieux.
8 Puisque ce jour-là, je me trouvais à Kotor Varos.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et comment avez-vous appris
10 qu'il a été capturé ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce sont ses collègues, les autres
12 combattants, qui en ont parlé, ses amis aussi ont évoqué le sujet. Et puis,
13 un autre fait important à signaler : Radan ainsi que les deux autres
14 hommes, leurs corps ont été récupérés, je le crois bien, le 4 juin. Je sais
15 qu'un jeune homme a été capturé --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien, procédons par
17 étapes.
18 A commencer par Kupresak. De quelle façon son corps a-t-il été retourné ?
19 Qui a rendu son corps le 4 juillet, comme vous venez de l'indiquer ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, un accord a été passé avec la partie
21 musulmane pour que les corps des morts, qui étaient, je crois, au nombre de
22 19, soient récupérés. Et parmi ces 19 corps se trouvaient les corps des
23 trois hommes que j'ai évoqués.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et savez-vous quelle était la
25 cause du décès de M. Kupresak ? Le savez-vous avec précision ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et êtes-vous sûr que M. Kupresak n'a pas
28 été tué lors des combats mais qu'il a trouvé la mort pendant qu'il était en
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1 détention ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne saurais l'affirmer avec certitude.
3 Je ne me trouvais pas sur place. Je ne saurais rien affirmer. Mais c'est ce
4 qui découle des récits faits par ses co-combattants. Ceux-ci affirmaient
5 qu'il avait été pris vivant, qu'il avait été capturé vivant.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
7 Maître Lukic, à vous.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Vous dites que vous avez eu une conversation avec son père. Au cours de
10 ces conversations, celui-ci a-t-il présenté d'autres détails en parlant,
11 par exemple, de ses blessures ?
12 R. Je vous l'ai déjà indiqué, son père est quelqu'un de très taciturne. Il
13 ne dit pas grand-chose. Mais lors d'une conversation, lorsque je lui ai dit
14 que j'avais été capturé, il m'a répondu en disant : "Voilà, toi, tu as de
15 la chance. Tu as gardé la vie sauve. En revanche, mon Radan, il est mort."
16 Et il n'a pas évoqué de détails, il n'a pas fourni d'autres explications.
17 Q. Merci. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Savez-vous si les
18 Serbes avaient entamé des négociations avec les représentants des
19 combattants de Vecici pour que ceux-ci rendent les armes ?
20 R. Oui. Des discussions ont eu lieu à plusieurs reprises. Deux officiers
21 de l'armée serbe ont participé à ces négociations, ainsi que l'imam de la
22 communauté religieuse musulmane et un prêtre catholique qui représentait la
23 communauté catholique. Des réunions ont eu lieu à plusieurs reprises.
24 Alors, ne me citez pas mot à mot, mais je crois que le massacre dont nous
25 venons de parler et au cours duquel de nombreuses personnes ont été tuées,
26 je pense qu'il s'agissait, en fait, d'une astuce inventée par l'autre
27 partie pour se procurer des armes. Bon, je n'en suis pas tout à fait sûr.
28 Je vous présente tout simplement mon point de vue personnel à ce sujet.
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1 Q. Donc, c'est tout simplement votre impression personnelle.
2 R. Tout à fait.
3 Q. Et savez-vous qui sont ces deux officiers qui ont participé aux
4 négociations ?
5 R. Oui, il s'agissait du colonel Bosko Peulic et de Slobodan Zupljanin. Je
6 pense qu'à l'époque il avait le grade de commandant. Et ils étaient
7 accompagnés, donc, de ces dignitaires religieux ainsi que de plusieurs
8 représentants de la communauté musulmane. Je sais qu'un homme d'affaires de
9 Kotor Varos très respecté y a participé aussi. Hamid Bajric, c'était son
10 nom. C'est un homme d'affaires qui est très respecté, même au jour
11 d'aujourd'hui, comme étant un homme honnête, un brave homme. Il possède une
12 petite entreprise et il a participé aux négociations. Quant au prêtre
13 catholique, je pense que son prénom était Adolf, mais je n'en suis pas tout
14 à fait sûr. Mais ce dont je suis sûr, comme je vous l'ai déjà dit, c'est
15 que ces négociations se sont déroulées à plusieurs reprises.
16 Q. Vous avez évoqué le nom de Hamid Bajric. Pouvez-vous nous indiquer son
17 appartenance ethnique ?
18 R. Il est Musulman. Il habite à Kotor Varos même aujourd'hui. Il a une
19 entreprise spécialisée dans la menuiserie.
20 Q. Merci. Quelle était l'attitude affichée par les membres armés de l'ABiH
21 de Vecici par rapport aux demandes faites par la partie serbe lorsqu'on
22 leur a demandé de rendre ces armes, le savez-vous ?
23 R. Non, je ne le sais pas, mais j'ai entendu dire qu'ils avaient affirmé
24 qu'ils n'allaient jamais rendre leurs armes.
25 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions à vous poser.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'entamer le contre-
27 interrogatoire, j'aurais une question à vous poser, Monsieur Bubic. Vous
28 nous dites que lors des négociations on a demandé aux Musulmans de rendre
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1 les armes. Mais a-t-il jamais été question de la possibilité qui
2 consisterait à ce que les Serbes rendre leurs armes à la partie musulmane ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas que je sache. Je ne crois pas qu'une telle
4 requête ait été formulée puisque ces négociations ont été menées
5 parallèlement avec les Croates et les Musulmans. Je peux vous citer
6 plusieurs exemples de situations où dans certains villages les Musulmans
7 comme les Croates avaient accepté de rendre les armes.
8 Par exemple, cela s'est passé dans le village de Zabrdje, les habitants ont
9 rendu les armes et pas une seule personne n'a subi quoi que ce soit de
10 difficile.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question de savoir si on
12 avait demandé aux Serbes de rendre leurs armes aux Musulmans ou à quoi que
13 ce soit d'autre. Donc, pas forcément aux Musulmans ou aux Croates.
14 Alors, pour quelle raison les non-Serbes devaient-ils rendre les armes aux
15 Serbes si le vice-versa ne s'appliquait pas, le savez-vous ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Lukic - en fait, je
18 m'adresse à l'équipe de la Défense dans sa totalité - dans de nombreuses
19 occasions, il va sans dire qu'une partie doit rendre les armes à l'autre
20 partie alors qu'aucune explication n'est fournie pour expliquer pourquoi
21 une telle partie devrait rendre ses armes à une telle.
22 Je ne vous invite pas forcément à vous pencher sur cette question avec ce
23 témoin. Même si ce n'est pas une question qui occupe une place-clé dans la
24 présentation des moyens et dans ce procès en général, il faut de temps en
25 temps fournir une explication pour comprendre pourquoi une personne A doit
26 rendre ses armes à la personne B alors que le vice-versa ne s'applique pas.
27 Mais je laisse la question de côté pour le moment et je n'ai pas
28 l'intention de l'approfondir avec le témoin.
Page 26443
1 Monsieur Traldi, êtes-vous prêt à entamer le contre-interrogatoire du
2 témoin ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'y procéder, Monsieur Traldi,
4 je souhaite préciser un point avec le témoin.
5 Monsieur Bubic, en lisant le résumé de votre déclaration, Me Lukic a
6 indiqué à la page 57 du compte rendu d'audience, à partir de la ligne 19,
7 "La prise de pouvoir a eu lieu à Kotor Varos le 11 juin 1992, et c'est
8 alors que la situation a été placée sous le contrôle. Mais l'armée n'a pas
9 pris part à ces événements et elle n'a jamais arrêté des non-Serbes."
10 Pouvez-vous le confirmer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est qui qui a pris le contrôle ?
13 Sous le contrôle de qui la situation a-t-elle été placée ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, elle a été placée sous le contrôle de
15 la cellule de Crise. Qui, sans doute, avait été créée lors d'une réunion de
16 l'assemblée municipale.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est la cellule de Crise qui a
18 pris le pouvoir ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai des questions de suite à poser.
22 Vous dites que la cellule de Crise a sans doute été créée lors d'une
23 réunion de l'assemblée municipale, mais de quelle assemblée s'agit-il
24 exactement ? S'agissait-il d'une assemblée multiethnique ou d'une assemblée
25 qui était purement serbe sur le plan ethnique ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'assemblée municipale serbe. On
27 sait qu'à Kotor Varos le 11 juin, une réunion de l'assemblée municipale
28 s'est tenue, et au cours de cette réunion les Serbes se sont pratiquement
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1 emparés du pouvoir, ils l'ont pris entre leurs mains.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans cette assemblée-là, les autres
3 groupes ethniques n'étaient pas représentés.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils avaient leurs
5 représentants ou non. Je crois que non. Je ne saurais l'affirmer avec
6 certitude. Mais je sais que dans l'assemblée municipale il y a eu des
7 Musulmans et des Croates qui ont continué à exercer leurs fonctions. Alors,
8 je ne sais pas s'ils ont participé directement au travail des organes de la
9 municipalité ou non. Sur ce point, je ne saurais me prononcer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais justement, c'est là la question
11 litigieuse, c'est la question de savoir si une assemblée municipale serbe a
12 fonctionné parallèlement avec l'assemblée multiethnique élue dans les
13 formes.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, je ne sais pas quel genre de réponse
15 je dois fournir.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas à moi de vous dire
17 ce que vous devez répondre. Ma question est pourtant claire. Vous avez
18 évoqué une assemblée municipale qui aurait créé la cellule de Crise, et moi
19 je vous interroge au sujet de l'assemblée municipale dont vous parlez.
20 M. LUKIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [interprétation] Cela figure au paragraphe 5, dans les deux
23 dernières phrases, je parle de la déclaration préalable. Je pense que cet
24 extrait du document vous sera utile. Et merci de l'afficher à l'écran dans
25 les deux versions linguistiques, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qui étaient les dirigeants
27 serbes à l'époque et je vois aussi de quel type d'assemblée il s'agissait,
28 mais je trouve que la situation, quand même, manque de clarté.
Page 26445
1 Je ne suis pas surpris si -- bon, mais laissons cela de côté.
2 Une question a été posée au témoin et le témoin a maintenant fourni
3 sa réponse.
4 Et au niveau de la cellule de Crise, Monsieur le Témoin, est-ce que
5 l'armée, ou plus précisément la VRS, avait ses représentants au sein de la
6 cellule de Crise ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que non. Je crois qu'il s'agissait
8 d'un organe civil.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous êtes en train de nous dire
10 que seulement des civils entraient dans la composition de la cellule de
11 Crise ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres groupes ethniques, autres
14 que serbe, étaient-ils représentés dans la cellule de Crise, en son sein ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas avec certitude, mais je
16 crois que non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, Me Lukic a attiré mon
18 attention sur l'endroit où vous dites, "Les dirigeants serbes ont convoqué
19 une réunion de l'assemblée municipale en décidant de placer la municipalité
20 sous leur contrôle."
21 Lorsqu'ils ont convoqué cette réunion de l'assemblée municipale, savez-vous
22 si les dirigeants serbes ont invité les représentants non serbes à
23 participer à la réunion ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les histoires qui circulaient, oui,
25 mais je ne peux pas vous l'affirmer avec une certitude totale. J'ai entendu
26 dire que certains ont refusé d'accepter la convocation ou l'invitation,
27 mais là je ne fais que vous relayer les histoires qui circulaient.
28 Personnellement, je n'ai pas de connaissances.
Page 26446
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et savez-vous s'ils étaient présents
2 lors de cette réunion de l'assemblée, et quand je dis "ils", je pense aux
3 non-Serbes ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain nombre a été présent, un nombre peu
5 important. Alors, est-ce que ces représentants ont pris part à la prise de
6 décision, je ne le sais pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites donc qu'il y a eu des
8 représentants non serbes mais qu'ils n'ont pas participé à la prise de
9 décision. Cela veut-il dire qu'ils ont refusé leur soutien aux décisions
10 votées ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais là je suis en train de me livrer à
12 des conjectures. J'imagine qu'ils ont refusé de se prononcer et de trancher
13 les questions posées. Mais toujours est-ils qu'ils sont restés à travailler
14 au sein de l'administration municipale.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous dites que vous ne le
16 savez pas pertinemment, qu'il ne s'agit là que de vos conjectures.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Bubic, à la page 68, ligne
20 15, lorsqu'on vous a posé la question de savoir s'il s'agissait d'une
21 assemblée multiethnique ou d'une assemblée purement serbe, vous avez dit
22 qu'il s'agissait d'une assemblée serbe puisqu'il était bien connu que le 11
23 juin, une réunion de l'assemblée municipale s'est tenue à Kotor Varos à la
24 suite de laquelle les Serbes ont pris le pouvoir entre leurs mains.
25 Donc, vous nous avez déjà dit qu'il s'agissait d'une assemblée serbe. Et
26 maintenant, vous nous dites qu'il y a eu des représentants d'autres groupes
27 ethniques de présents. Donc, veuillez tout simplement, s'il vous plaît, le
28 garder à l'esprit.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, êtes-vous prêt à
2 entamer votre contre-interrogatoire ?
3 M. TRALDI : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je regarde l'heure qu'il est.
5 Il vous reste cinq minutes avant la pause à moins que vous ne préfèreriez
6 commencer votre contre-interrogatoire après la pause.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je laisse la décision à vous, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, commençons nos travaux et puis
10 nous verrons où nous en arriverons au moment de nous arrêter.
11 Monsieur, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Traldi. M.
12 Traldi représente l'Accusation et il se trouve à votre droite.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
16 R. Bonjour.
17 Q. Monsieur, quelques questions relatives au contexte pour commencer. Vous
18 avez fourni deux déclarations à la police militaire de la VRS pendant la
19 guerre; ceci est-il exact ?
20 R. C'est fort possible.
21 Q. Et des entretiens ont eu lieu avec vous après que vous ayez été
22 échangé, n'est-ce pas ?
23 R. Il y a eu toute une série d'entretiens. Dieu sait quel était le nombre
24 de ces entretiens.
25 Q. Et puis plus tard, en 1995 ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez, par ailleurs, rédigé un livre où vous présentez les
28 expériences que vous avez vécues ?
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1 R. Oui, mais ce livre concerne surtout la période pendant que j'étais
2 capturé. Le livre concerne surtout la manière dont j'ai été traité par
3 différentes personnes. Donc, c'est un livre de nature, disons,
4 psychologique qui pose la question de savoir ce qui a pu pousser les gens à
5 se laisser aller, à s'abandonner à de tels motifs qui dépassent la nature
6 humaine et lui sont contraires. Voilà, je souhaitais tout simplement
7 laisser ce livre en héritage à mes petits-enfants pour qu'ils sachent ce
8 que leur grand-père avait vécu. Il n'avait jamais été de mon intention de
9 condamner qui que ce soit.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que la
11 question a reçu une réponse ?
12 M. TRALDI : [interprétation] Oui, il y a déjà un petit moment, quelques
13 lignes plus haut, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur, après la guerre, est-ce que vous aviez une maison dans le
15 village de Dubovci ?
16 R. Oui, c'était une maison de week-end que j'avais construite en 1982.
17 Q. J'aimerais maintenant en venir à votre période dans la Défense
18 territoriale et la VRS. Vous avez, dans votre déclaration préalable, dit
19 que vous aviez été mobilisé au début du mois de juin 1992. Vous avez reçu
20 une convocation du secrétariat de la Défense vous demandant de rendre
21 compte au commandement de la ville; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Et votre supérieur immédiat à l'époque était le capitaine Gojko Stolic;
24 est-ce exact ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Et vous êtes devenu le commandant d'un groupe de gardes, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Au départ, vous étiez stationné devant une série de bâtiments dans la
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1 ville de Kotor Varos; est-ce exact ?
2 R. Oui. C'était précisément devant un groupe de bâtiments où j'habitais
3 moi-même.
4 Q. Ces bâtiments étaient appelés les bâtiments Kocka 1, 2 et 3, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous avez dit que vous y habitiez, qu'il s'agissait d'appartements
8 résidentiels; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. A ce moment-là, le commandement de la Défense territoriale était situé
11 dans le même bâtiment que le secrétariat de la Défense nationale et le QG
12 de la police, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et les gardes qui à ce moment-là étaient basés en ville, plusieurs
15 jours après la prise de la ville, ont été relogés aux alentours de la
16 ville; est-ce exact ? Et par gardes, j'entends votre unité, celle dont vous
17 étiez le commandant.
18 R. Je suis resté longtemps dans ce lieu près des bâtiments sur la colline,
19 environ un mois. Après avoir appris que nous allions être attaqués par les
20 villages environnants par des Musulmans et des Croates, le commandement de
21 la compagnie, ou plutôt, la Défense territoriale a établi une ligne, une
22 ligne de défense, et nous avons été déployés le long de cette ligne pour
23 défendre la ville des attaques d'extrémistes, et cela se trouvait dans les
24 faubourgs de la ville.
25 Q. Et vous étiez sur une colline du nom de Rujika, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Qui vous a confié le commandement de la compagnie ou de la Défense
28 territoriale -- vous avez dit que le commandement de la compagnie, ou
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1 plutôt, la Défense territoriale a mis en place une ligne. Qui vous a donné
2 l'ordre de vous y rendre ?
3 R. Le capitaine Stolic.
4 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'horloge et
5 peut-être est-ce le bon moment de faire une pause, si cela vous convient.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous convient.
7 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Et vous êtes
8 invité à suivre l'huissier.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 2 heures moins
11 dix.
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 28.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 52.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas autorisé à parler à voix
16 haute.
17 Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.
18 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur, je vais vous poser maintenant brièvement une question
20 concernant les formations militaires serbes à Kotor Varos, respectivement
21 dans la Défense territoriale, la Brigade légère de Kotor Varos et la 22e
22 Brigade.
23 Tout d'abord, à partir de juin 1992, Kotor Varos avait mis en place une
24 Défense territoriale qui était de la taille d'une brigade légère, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Je ne sais pas quand est-ce que cela a commencé, mais oui,
27 effectivement, elle avait une brigade d'infanterie légère. Je ne sais pas à
28 partir de quand.
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1 Q. Je pense que vous avez répondu à une question légèrement différente de
2 celle qui vous était posée. Donc, commençons plus particulièrement par la
3 Défense territoriale. Avant la guerre, la mise en place d'une Défense
4 territoriale à Kotor Varos était, je dirais, de la même taille, sur le plan
5 numérique disons, qu'une brigade légère, n'est-ce pas ?
6 R. Je ne pense pas.
7 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document
8 3173 [comme interprété] de la liste du 65 ter, à la page 15.
9 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Stanisic-Zupljanin.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit du document 31373, c'est ce que
12 j'avais demandé que l'on affiche. Et je demanderais à ce que la page 15
13 soit affichée.
14 Q. Si l'on commence au milieu de la ligne 11, vous avez dit :
15 "D'après certaines règles de la Défense territoriale, je suppose, avant la
16 guerre, chaque village ou ville disposait d'un établissement de guerre de
17 la taille d'une brigade légère; Banja Luka en avait plusieurs, Laktasi en
18 avait un, Gradiste également, et Kotor Varos avait également créé sa propre
19 brigade."
20 Bien, il semblerait que dans cette partie de votre déposition dans
21 l'affaire Stanisic-Zupljanin, vous avez discuté de l'importance et de la
22 taille de la Défense territoriale avant la guerre; est-ce exact ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Désolé, je dois faire objection, et je pense
24 que la phrase suivante, en fait, explique ce que pensait le témoin à ce
25 moment-là.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est quelque peu ambigu parce que
27 la phrase commence par : "Chaque village pendant la guerre…," et cetera, et
28 cetera, et ensuite il semblerait -- en fait, peut-être, Monsieur Traldi,
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1 vous pourriez essayer de préciser cela, parce que dans le paragraphe que
2 vous êtes en train de lire, vous laissez de côté une partie qui concerne ce
3 qui se passait avant la guerre, alors que le début de ceci…
4 M. TRALDI : [interprétation] Bien, pour moi, concernant le paragraphe, je
5 suis d'accord sur le fait que je pourrais demander à ce que soit précisée
6 la dernière phrase qui clarifie cette partie qui concerne Kotor Varos.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, essayez de voir si le témoin peut
8 préciser.
9 M. TRALDI : [interprétation] Bien.
10 Q. Monsieur, d'abord, pour nous aider à faire la distinction entre ces
11 trois formations, la Défense territoriale de Kotor Varos a été par la suite
12 transformée en Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos de la VRS; est-ce
13 exact ?
14 R. Lorsque j'ai parlé des effectifs de la Défense territoriale, il faut
15 savoir que chaque village sur le territoire de la municipalité disposait, à
16 ma connaissance --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous
18 plaît, vous focaliser sur la question posée, à savoir est-ce que la Défense
19 territoriale de Kotor Varos a été restructurée pour devenir la Brigade
20 d'infanterie légère de Kotor Varos; oui ou non ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, c'est bien ce qui s'est produit, en
22 effet.
23 M. TRALDI : [interprétation] Très bien.
24 Q. Alors, avant cette restructuration, nous avons commencé à en parler il
25 y a quelques instants, les effectifs de la Défense territoriale de Kotor
26 Varos correspondaient-ils plus ou moins aux effectifs d'une brigade légère,
27 si on tient compte de tous les villages serbes qui se trouvaient sur le
28 territoire de la municipalité ?
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1 R. Probablement, oui, puisqu'une brigade a été créée par la suite.
2 Q. Le commandant de la brigade légère, une fois cette brigade créée, a été
3 Dusan Novakovic, n'est-ce pas ?
4 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr, car --
5 Q. Est-il possible de montrer la page suivante. Ou non, plutôt, nous avons
6 bien la page qu'il nous faut afficher à l'écran. M. TRALDI :
7 [interprétation] Veuillez montrer, s'il vous plaît, le bas de la page.
8 Q. Dans votre déposition dans le procès Stanisic-Zupljanin, la question
9 suivante vous a été posée : "Savez-vous qui était le commandant de la
10 brigade, je parle de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos ?"
11 Et vous avez répondu : "Oui. Le commandant de cette brigade --"
12 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page suivante.
13 Q. "-- était Dusan Novakovic, lieutenant-colonel, originaire de Banja
14 Luka."
15 R. Oui, oui. Mais avant lui, c'était soit Manojlo Tepic ou Milenko [phon]
16 Stolic qui a exercé ces fonctions, je n'en suis pas tout à fait sûr. Quoi
17 qu'il en soit, lorsque je suis revenu de la détention, j'ai retrouvé le
18 nouveau commandant, et ce nouveau commandant c'était Dusan Novakovic.
19 Q. Mais le commandant avec qui vous avez eu des contacts, puisqu'il était
20 votre supérieur hiérarchique direct, c'était bien le capitaine Stolic,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 31381,
24 s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que nous faisons face à un
26 problème technique. Mais la chose semble être réglée maintenant.
27 Monsieur Traldi, veuillez, s'il vous plaît --
28 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 31381
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1 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
2 Q. Vous venez d'évoquer Manojlo Tepic, et au paragraphe 3 de votre
3 déclaration vous dites qu'il était le commandant de la Défense territoriale
4 au préalable lorsque vous avez rejoint les rangs de cette formation, n'est-
5 ce pas ?
6 R. Oui, oui, c'est exact. Mais cette Défense territoriale a été
7 restructurée pour devenir une brigade. Alors, je ne sais pas si cet homme a
8 continué à exercer les fonctions du chef du département militaire. Je ne le
9 sais pas. Mais je pense qu'il est resté sur place pendant un moment avant
10 l'arrivée de Novakovic.
11 Q. Monsieur, je pense que ce document nous sera utile pour préciser la
12 chose.
13 Nous voyons ici un ordre émanant du commandant de la Brigade d'infanterie
14 légère de Kotor Varos en date du 8 juin 1992. Et en bas de la page, nous
15 voyons que le commandant est identifié comme étant le lieutenant-colonel
16 Novakovic. Et au petit A, il est indiqué :
17 "Les personnes suivantes sont affectées aux postes suivants conformément au
18 règlement en vigueur en temps de guerre au sein de la Brigade d'infanterie
19 légère de Kotor Varos. Tepic, fils de Ljubo, Manojlo, capitaine."
20 Alors, saviez-vous qu'à l'époque où vous avez été mobilisé, la personne que
21 vous avez désignée comme étant le commandant de la TO exerçait par ailleurs
22 les fonctions du chef de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos ? Le
23 saviez-vous ?
24 R. Je ne sais pas s'il a exercé les fonctions du chef du commandant, mais
25 en tout cas il faisait partie de la brigade. Il était affecté au sein de la
26 brigade, mais je ne sais pas exactement quelle fonction il y exerçait.
27 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
28 versement au dossier de ce document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31381 recevra la cote
3 P6807, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6807 est admise au dossier.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Monsieur, la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos était divisée
7 en compagnies qui étaient postées dans les différents villages de la
8 municipalité de Kotor Varos; par exemple, à Vrbanjci, à Maslovare, à
9 Grabovica, n'est-ce pas ?
10 R. Et à Liplje aussi.
11 Q. Et la même chose vaut pour Vagani ?
12 R. Pour Vagani, oui, en effet.
13 Q. Savez-vous où dans le village de Grabovica la compagnie de Grabovica
14 avait son QG ?
15 R. Je ne le sais pas.
16 Q. Lorsque vous avez rejoint les rangs de la Brigade d'infanterie légère
17 de Kotor Varos, votre supérieur hiérarchique immédiat était le capitaine
18 Stolic, comme cela avait été le cas au sein de la TO, de la Défense
19 territoriale, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Penchons-nous maintenant sur la 22e Brigade. Vous indiquiez au
22 paragraphe 2 de votre déclaration préalable que cette brigade était
23 déployée dans la région de Kotor Varos et qu'elle avait le colonel Peulic
24 pour son commandant. Un bataillon de cette brigade avait son QG à
25 Maslovare, n'est-ce pas ?
26 R. Je n'ai pas reçu l'interprétation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre
28 question, Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Penchons-nous sur la 22e Brigade maintenant. Au paragraphe 2 de votre
3 déclaration préalable, vous indiquez que cette brigade a été déployée dans
4 la région de Kotor Varos. Avez-vous maintenant entendu l'interprétation ?
5 R. Oui, oui.
6 Q. Le commandant de cette brigade était le colonel Bosko Peulic, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et un bataillon de cette brigade avait son QG à Maslovare, n'est-ce pas
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez évoqué le nom de Slobodan Zupljanin lorsque vous avez parlé
13 des négociations menées à Vecici. Il était le commandant du bataillon qui y
14 avait son QG, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. En fait, non. Excusez-moi. Je crois qu'il a participé aux négociations
18 en sa qualité du chef de la brigade, non pas en tant que commandant d'un
19 bataillon.
20 Q. Vous savez qu'à l'époque le lieutenant-colonel Peulic se trouvait à la
21 tête d'une région plus importante que la seule municipalité de Kotor Varos,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Je l'ai entendu dire.
24 Q. Et vous ne savez rien de plus pour ce qui est de l'organigramme de la
25 22e Brigade, n'est-ce pas ?
26 R. Non, vraiment, je ne suis pas au courant des détails.
27 Q. Et lorsque vous avez rejoint les rangs de la Brigade légère de Kotor
28 Varos, vous avez indiqué que vous avez exercé les fonctions du bataillon
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1 chargé de la logistique. Où se trouvait le QG de ce bataillon, où était-il
2 cantonné ?
3 R. Vous faites erreur. Je n'ai jamais été commandant d'un bataillon chargé
4 de la logistique. Je commandais tout simplement un peloton.
5 Q. Vous commandiez un peloton chargé de la logistique.
6 R. Voilà, c'est cela.
7 Q. Et où étiez-vous cantonné ?
8 R. Dans le QG de Kotor Varos.
9 Q. Et où exactement dans la ville de Kotor Varos ?
10 R. Notre QG, il se situait dans les locaux de l'université ouvrière de
11 Kotor Varos. C'était pratiquement dans le centre-ville.
12 Q. Maintenant, je voudrais que l'on parle de l'époque où vous gardiez
13 Kocka 1, 2 et 3. Vous étiez chargé de faire en sorte que l'on ne quitte pas
14 l'immeuble et que personne n'utilise les armes; est-ce exact ?
15 R. Nous étions chargés d'empêcher les gens de s'armer quelles que soient
16 les activités auxquelles ils se livraient avec ces armes.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
18 31374, page 10.
19 Q. C'est une autre partie de votre déposition dans l'affaire Stanisic et
20 Zupljanin.
21 On va commencer par la ligne 16, on vous pose la question suivante : "Et en
22 ce qui concerne les immeubles Kocka 1, 2 et 3, que représentaient ces
23 immeubles ? Que gardiez-vous par rapport à ces immeubles ?"
24 Et vous répondez : "Nous étions chargés de ne pas laisser les gens sortir
25 de ces immeubles, et puis on voulait faire en sorte que personne n'utilise
26 les armes et que personne ne les tue."
27 Maintenant, vous êtes revenu un peu sur votre déposition précédente. Il est
28 vrai qu'en partie, vous étiez aussi chargé de ne pas laisser les gens
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1 sortir de ces immeubles ?
2 R. Mais je l'ai dit tout à l'heure. C'est à peu près ce que j'ai dit. Ceux
3 qui pouvaient sortir de ces immeubles étaient les gens qui n'étaient pas
4 armés. On ne pouvait pas sortir si l'on était armé.
5 Q. Non, ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre précédente
6 déposition. Vous avez dit que vous étiez responsable d'empêcher les gens de
7 sortir de ces immeubles.
8 R. Mais oui. Mais c'est du pareil au même. Parce que la seule personne qui
9 peut utiliser une arme, c'est celle qui dispose d'une arme. Donc, dans le
10 cas où on voyait que quelqu'un avait une arme, on informait la police qui
11 venait pour désarmer la personne, et cetera. Voilà, c'est ce que j'ai dit.
12 C'est du pareil au même.
13 Q. J'ai encore quelques questions de suivi. Tout d'abord, vous informiez
14 quel organe exactement si vous voyiez que quelqu'un était armé ?
15 R. La police. Le commandement de la brigade.
16 Q. Vous parlez de la 1ère Brigade d'infanterie légère, de la 22e Brigade,
17 ou bien des deux brigades à la fois ?
18 R. Je parlais de la 1ère Brigade d'infanterie légère. Parce qu'on n'était
19 pas vraiment près de l'endroit où se trouvait la 22e.
20 Q. Voici la dernière question que je vais vous poser aujourd'hui. Ce que
21 je vous dis est ce qui suit : en réalité, à l'époque, on a empêché les gens
22 de quitter les bâtiments à Kotor Varos, et ce que vous avez dit dans votre
23 déposition dans l'affaire Stanisic-Zupljanin est vrai. Vous étiez, entre
24 autres, chargé d'empêcher les gens de sortir ou bien de les garder à
25 l'intérieur de ces bâtiments de Kotor Varos; est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est vrai. Mais vous savez pourquoi ? Pour assurer la sécurité de
27 ces gens, parce qu'on ne savait pas qui tirait, d'où l'on tirait, et il y
28 avait des incidents extrémistes qui venaient de tous les côtés du monde, et
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1 donc le plus sûr était de les garder à l'intérieur. Ce que l'on nous a dit,
2 nous qui étions chargés de leur sécurité.
3 Q. Puis encore une toute petite question : qui vous a présenté les choses
4 comme cela, de cette façon-là ?
5 R. Je n'ai pas très bien compris.
6 Q. Vous avez dit, "C'est comme cela que l'on nous a présenté la chose,
7 nous les gens chargés de la sécurité." Donc, qui vous a présenté les choses
8 comme cela ?
9 R. Eh bien, nos supérieurs hiérarchiques, les commandants de compagnie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je ne vous ai pas
11 arrêté il y a un instant quand vous avez dit que c'était votre dernière
12 question, mais là on en est à la troisième. Je vous ai laissé poser une
13 question, mais si vous en avez d'autres, je vous demande de continuer
14 demain.
15 M. TRALDI : [interprétation] Avec une seule question je pourrais boucler ce
16 thème --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une question, d'accord.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. A l'époque, vous portiez un uniforme vert olive et vous aviez une arme
20 automatique ?
21 R. Oui, je portais un uniforme vert olive. C'est vrai qu'au départ j'avais
22 un fusil M-48, et puis au bout d'un certain temps on m'a donné un fusil
23 automatique.
24 Q. Merci.
25 M. TRALDI : [interprétation] Et merci, Monsieur le Président, de m'avoir
26 laissé poser ces questions supplémentaires.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 Monsieur Bubic, nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Nous vous
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1 demandons de revenir demain à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience.
2 Mais avant de partir, je voudrais vous demander de ne pas vous entretenir
3 avec qui que ce soit ou communiquer de quelque façon que ce soit avec qui
4 que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse des choses que
5 vous avez dites aujourd'hui ou bien des choses qu'il vous reste à dire
6 encore demain.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez utilisé 30 minutes.
11 Vous nous avez dit que vous aviez besoin d'une heure et demie.
12 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être même moins, Monsieur le Président.
13 Je pense que je vais pouvoir terminer au cours de la première session de
14 travail de demain.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons lever la séance pour
16 aujourd'hui et nous allons reprendre nos travaux demain, mercredi, le 1er
17 octobre, dans cette même salle d'audience à 9 heures 30 du matin.
18 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mercredi 1er
19 octobre 2014, à 9 heures 30.
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