Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 16 octobre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

  6   le prétoire.

  7   Madame la Greffière, pourriez-vous citer le numéro de l'affaire, s'il vous

  8   plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 11   Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Nous attendons que le témoin entre dans le prétoire. Je vois qu'il n'y a

 14   pas de questions préliminaires. Rien de spécial. Donc, nous avons encore 30

 15   secondes pour y réfléchir.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Puisque nous avons le temps, j'aimerais savoir

 17   quelle est l'intention de mon collègue pour ce qui est des pièces connexes.

 18   Puisqu'on n'a pas parlé de cela hier.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Nous voudrions proposer au versement ces trois

 20   documents restants puisque deux de ces cinq avaient déjà été versés avec

 21   les numéros P. Donc, nous demandons le versement des trois documents

 22   restants : 1D4271, 1D4272 et le document 65 ter de l'Accusation qui porte

 23   le numéro 09827.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection concernant le

 26   versement de ces documents. J'ai vu que dans l'affaire Karadzic, on a

 27   demandé au témoin d'expliquer comment la carte a été créée, je crois que

 28   c'est 4272. Me Lukic pourrait faire la même chose.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr.

  2   M. TRALDI : [interprétation] J'apprécierais cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder comme cela a été

  4   proposé.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous déjà

  7   accorder des cotes.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

  9   1D4271 reçoit la cote D692. Le document 1D4272 reçoit la cote D693. Et le

 10   document 9827 reçoit la cote D694.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vais aborder la question

 14   que j'ai mentionnée et prendre la décision concernant l'admission, mais

 15   seulement après qu'on reprenne l'interrogatoire du témoin.

 16   Monsieur Ujic, vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que

 17   vous avez prononcée hier au début de votre témoignage. Et Me Lukic,

 18   maintenant, va continuer son interrogatoire principal.

 19   Maître Lukic, vous avez la parole.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   LE TÉMOIN : MILE UJIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ujic.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Je vais vous poser quelques brèves questions concernant la police. Est-

 27   ce que les policiers serbes se sont séparés eux-mêmes ou est-ce qu'il

 28   s'agissait d'un accord portant sur cette séparation ?


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  1   R.  Puisque la police serbe était en minorité, les policiers serbes ne se

  2   sentaient pas en sécurité dans le poste de police commun puisqu'ils étaient

  3   en minorité. Et, au début, ils sont partis de ce poste de police dans un

  4   quartier qui se trouvait à l'ouest de la ville. Et plus tard, lors des

  5   négociations concernant la division, ils ont pu avoir accès au bâtiment de

  6   l'autre côté. La police musulmane est restée au rez-de-chaussée, où elle se

  7   trouvait d'ailleurs auparavant, et la police serbe entrait par une autre

  8   entrée auxiliaire pour pouvoir monter au deuxième étage où se trouvaient

  9   les bureaux de la police serbe.

 10   Q.  Merci. Est-ce que sur les uniformes des policiers serbes il y avait

 11   l'inscription SDS ?

 12   R.  Non, jamais. Seulement le blason serbe et le drapeau serbe tricolore.

 13   Et sur leurs couvre-chefs, il y avait un badge en métal également avec un

 14   drapeau tricolore. Sans aucun autre inscription ou insigne.

 15   Q.  Merci. Je sais que votre réponse pourrait être relativement longue,

 16   mais j'aimerais que vous essayiez de nous expliquer brièvement si vous avez

 17   été présent au moment où il y a eu à Han Pijesak le 30 juin 1992 la

 18   mobilisation de la 216e Brigade ?

 19   R.  Oui. En tant que secrétaire par intérim chargé de la Défense nationale,

 20   j'étais obligé de --

 21   Q.  Ralentissez un peu votre débit, s'il vous plaît, puisque une partie de

 22   votre réponse n'a pas été interprétée.

 23   Je vais répéter la date, et attendez jusqu'à ce que je ne répète la

 24   date et jusqu'à ce que la date soit consignée au compte rendu.

 25   Donc, la mobilisation de la 216e Brigade de Han Pijesak le 30 juin

 26   1991, qu'est-ce que vous en savez ?

 27   R.  Je sais que j'étais présent en tant que président du conseil exécutif

 28   de la municipalité et en tant que secrétaire par intérim chargé de la


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  1   Défense nationale. Les convocations ont été remises. Selon le plan de la

  2   mobilisation, les coursiers ont remis toutes les convocations à toutes les

  3   recrues de cette brigade qui dépendaient de ce poste militaire et nous

  4   avons organisé ce rassemblement à Rogatica au stade de football pour y

  5   former un bataillon selon l'organigramme militaire et de partir à Han

  6   Pijesak. Moi-même ainsi que le maire, nous nous trouvions dans ce centre de

  7   sport pendant tout ce temps-là en attendant l'arrivée des recrues. Dans les

  8   communautés locales d'où provenaient ces recrues, il y avait des autocars

  9   que nous avions fournis pour qu'ils soient transportés jusqu'à Rogatica.

 10   Voilà ce qui s'est passé : un petit nombre de Musulmans sont arrivés

 11   de ces communautés locales à bord de ces autocars à Rogatica et encore un

 12   nombre plus petit sont montés dans ces autocars pour se rendre sur les

 13   lieux de la mobilisation. Et pour ce qui est de la municipalité de

 14   Rogatica, c'était 30 % de l'effectif de la Brigade de Rogatica qui étaient

 15   partis à bord des autocars vers les lieux où ils devaient se présenter pour

 16   être mobilisés.

 17   Q.  Quel était le pourcentage des Serbes ?

 18   R.  Il y avait 400 % [comme interprété] au niveau de la municipalité de

 19   Rogatica selon le recensement en 1991.

 20   Q.  Puisque, aux fins du compte rendu, il a été consigné que c'était 30 %

 21   des Serbes.

 22   R.  Non, non. Il y avait 40 % des Serbes.

 23   Q.  Continuez.

 24   R.  Lorsque l'unité a été créée, tous ceux qui étaient arrivés ont été

 25   appelés à partir. Mais les Musulmans ont refusé de partir, en disant qu'ils

 26   ne reconnaissaient plus cette armée, que cette armée n'était pas la leur et

 27   qu'ils ne voulaient pas être commandés par cette armée. C'était la première

 28   fois dans l'histoire de la mobilisation jusqu'alors que cela s'est produit,


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  1   à savoir que les recrues qui ont prêté serment n'obéissaient pas à la

  2   convocation du commandement supérieur. Les Serbes ont répondu à l'appel à

  3   la mobilisation et les Musulmans non. Ils sont restés à Rogatica bien que

  4   les Musulmans aient été en majorité, 70 %, à Rogatica --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous interrompre pour quelques

  6   instants. Vous avez dit que lorsque l'unité a été créée, tout le monde a

  7   été convoqué. Mais les Musulmans ont refusé de partir de la région. Quelle

  8   était la base -- pourquoi, quelle était la raison pour laquelle ils

  9   devaient partir, sur la base de quoi ? Qu'est-ce que vous avez entendu par

 10   là ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] La brigade à Han Pijesak était complétée par

 12   les recrues de réserve des municipalités de Rogatica, de Sokolac, Han

 13   Pijesak, Vlasenica, Olovo et une partie des municipalités de Sarajevo. La

 14   municipalité de Rogatica à l'époque a donné 1 200 recrues à peu près pour

 15   ce qui est de la brigade à Han Pijesak. Et pour ce qui est de ces 1 200

 16   conscrits --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous dites "à l'époque",

 18   dites-nous à quelle période avez-vous fait référence ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à la période allant jusqu'au

 20   30 juin. Auparavant, pendant toutes les années, la mobilisation s'est

 21   passée normalement, et les uns et les autres ont répondu à l'appel à la

 22   mobilisation.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 24   reprendre à partir du moment où vous avez dit que la municipalité de

 25   Rogatica à l'époque a donné 1 200 recrues pour la brigade. Et vous avez dit

 26   :

 27   "Parmi ces 1 200 recrues…"

 28   Pouvez-vous reprendre à partir de cet endroit-là ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc, pour ce qui est de ces 1 200

  2   recrues, il y avait 60 % de soldats musulmans et officiers et il y avait 40

  3   % de soldats serbes et officiers serbes au commandement. A partir de ce

  4   jour-là, rien n'était plus comme avant cela. Les Serbes se sentaient en

  5   insécurité, se sentaient exposés à des menaces puisqu'ils étaient en

  6   minorité, et la pression augmentait puisque les jeunes hommes du SDA ont

  7   été envoyés en Croatie pour y être formés au ZNG.

  8   Et les jeunes hommes serbes ont été mobilisés à la brigade --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut que je vous

 10   interrompe ici puisque j'ai l'impression que nous n'allons pas obtenir la

 11   réponse à ma question.

 12   Les Musulmans ont refusé de quitter la région. Je vous ai posé la question

 13   : qui leur a demandé de partir ? Qui leur a dit qu'ils devaient partir de

 14   la région ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous faites référence à l'exercice militaire ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez dit que lorsque

 17   l'unité a été créée, tout le monde a été convoqué pour partir, mais les

 18   Musulmans ont refusé de quitter la région. Et cette partie ne m'est pas

 19   claire pour ce qui est de cela. Qui leur a dit qu'ils devaient partir et

 20   pourquoi ils ont refusé de partir ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement de la brigade les a convoqués,

 22   donc il a convoqué toutes les recrues indépendamment de leur appartenance

 23   ethnique, les Serbes et les Musulmans, pour monter dans les autocars et

 24   pour partir vers Han Pijesak. Le SDA a dit qu'ils ne partiront pas. Et les

 25   Musulmans étaient sortis de l'alignement.

 26   Une vingtaine ou une trentaine de Musulmans n'ont pas obéi, n'ont pas

 27   exécuté l'ordre du conseil du SDA. Ils sont montés dans les autocars et ils

 28   sont partis à Han Pijesak pour être mobilisés. Mais deux jours après cela,


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  1   le SDA a fourni les autocars pour que ces jeunes hommes musulmans

  2   reviennent à Rogatica. Et ils sont revenus à Rogatica, l'exception faite de

  3   deux Musulmans qui étaient restés dans l'armée de la Republika Srpska

  4   pendant tout ce temps-là…

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne pense pas que vous ayez

  6   répondu à ma question. Est-ce qu'ils ont dû quitter la région où il y avait

  7   le lieu de rassemblement -- cela ne m'est pas du tout clair.

  8   Maître Lukic, peut-être pourriez-vous nous aider --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- puisque vous devez poser d'autres

 11   questions pour obtenir plus de détails concernant ce sujet.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Dites-nous, Monsieur le Témoin, où se trouvait le lieu de rassemblement

 14   ?

 15   R.  A Rogatica. Des soldats devaient se rassembler pour former une colonne,

 16   mais le lieu de la mobilisation se trouvait à Han Pijesak.

 17   Q.  Vous ne parlez pas très clairement. Qu'est-ce qui se trouvait à

 18   l'extérieur de Rogatica ?

 19   R.  Le lieu de la mobilisation, qui se trouvait à Han Pijesak, donc c'est

 20   ce lieu qui se trouvait à l'extérieur de Rogatica. A Han Pijesak se

 21   trouvait le QG de la brigade aussi.

 22   Q.  Est-ce que pendant la période précédente, à Han Pijesak se trouvait le

 23   lieu où venaient les soldats qui devaient se présenter après avoir reçu

 24   l'appel à la mobilisation ou ce type de convocation ? Allez-y, répondez à

 25   ma question.

 26   R.  Oui, absolument. Puisque jusqu'en 1990, moi, j'étais membre de cette

 27   brigade-là, et mon déploiement a été dans cette région. Lorsque j'ai été

 28   élu au conseil exécutif, j'ai donc quitté les rangs de la brigade. Mais


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  1   pour ce qui est de ce lieu de rassemblement de la mobilisation, c'était

  2   toujours un lieu où tous les soldats se rendaient pour être mobilisés

  3   jusqu'au mois de juin 1991. Rien n'a changé depuis. On appliquait la même

  4   pratique.

  5   Q.  Est-ce qu'avant cette période-là, les gens qui étaient mobilisés

  6   devaient quitter Rogatica pour se rendre à Han Pijesak après que la brigade

  7   avait envoyé des convocations ?

  8   R.  Oui. Parfois il y avait des exercices militaires d'une durée de cinq

  9   jours, de 15 jours, cela dépendait de l'exercice. Mais à chaque fois, les

 10   gens qui étaient convoqués, appelés à la mobilisation, se rendaient là-bas,

 11   jusqu'en 1991, au moment où certaines d'entre ces recrues ont refusé de se

 12   rendre à ce lieu de ce rassemblement de la mobilisation…

 13   Q.  Et ce lieu se trouve à l'extérieur du territoire de Rogatica à Han

 14   Pijesak ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quelle est la distance entre Rogatica et Han Pijesak ?

 17   R.  Entre Rogatica et Han Pijesak, il y a quelque 62 kilomètres.

 18   Q.  Merci. Dans le bâtiment de la municipalité de Rogatica, est-ce qu'il y

 19   avait des armes de la Défense territoriale qui étaient gardées ?

 20   R.  A l'époque, j'y travaillais, et je sais avec certitude que le bâtiment

 21   de l'assemblée municipale n'a pas de cave, mais uniquement des bureaux. Et

 22   des armes de la Défense territoriale étaient gardées dans le bâtiment de la

 23   Défense territoriale, qui est un autre bâtiment.

 24   Q.  Et quant aux documents concernant la mobilisation, pouvez-vous nous

 25   dire où ils se trouvaient ?

 26   R.  En grande partie, j'ai pris part à tout cela ou au moins j'étais

 27   observateur des événements. Après qu'ils aient refusé d'être mobilisés, et

 28   parce qu'ils avaient peur que des procès au pénal soient intentés à leur


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  1   encontre, le commandement de la brigade voulait avoir des fiches des

  2   recrues dans les unités. Puisque les fiches originales restent toujours --

  3   Q.  Il faut que vous parliez plus lentement puisque tous vous propos ne

  4   sont pas consignés au compte rendu. S'il vous plaît, ralentissez votre

  5   débit.

  6   R.  Je vais faire de mon mieux. Excusez-moi.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous également attendre que

  8   Me Lukic finisse sa question pour commencer votre réponse, s'il vous plaît.

  9   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Nous nous sommes arrêtés à l'endroit où il est dit que le commandement

 13   de la brigade voulait avoir ces fiches au sein de la brigade. C'était comme

 14   ça conformément aux règlements qui étaient en vigueur à l'époque.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Continuez.

 17   R.  Deux camions sont arrivés de l'unité de Han Pijesak, devant le bâtiment

 18   de la TO, où se trouvaient le secrétariat de la Défense nationale ainsi que

 19   le poste de police, dans le même bâtiment, et la police - et en particulier

 20   les policiers musulmans - a essayé d'éviter que ces documents ne soient

 21   saisis. Un policier qui était en civil a vu cela, et comme il habitait tout

 22   près du bâtiment, il s'est rendu sur place en civil et il s'est adressé à

 23   un soldat qui avait un fusil automatique et un couteau, qui était en

 24   uniforme et qui assurait la sécurité.

 25   De la fenêtre du bâtiment de la municipalité, j'ai vu en personne

 26   lorsque ce policier, qui était plus costaud que ce soldat qui était

 27   Albanais, a commencé à l'étrangler avec ses mains. Et le soldat a retiré le

 28   couteau à un moment donné, le couteau qui était monté sur son fusil, et il


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  1   l'a blessé dans l'estomac.

  2   Q.  Il a été consigné que le soldat était plus costaud que le policier.

  3   R.  Non, non, le policier était plus costaud que le soldat. Son gabarit

  4   était plus important que le gabarit du policier. Il s'appelait Alagic Asim,

  5   me semble-t-il, donc c'est le nom de policier.

  6   Donc, il y avait la bagarre, le chaos, et l'armée n'a pas réussi à saisir

  7   ces documents puisque les militants du SDA ainsi que la police musulmane

  8   n'ont pas permis que ces documents soient saisis et emmenés. C'est

  9   seulement plus tard, lorsqu'on s'est mis d'accord sur la division, que ces

 10   documents ont été saisis.

 11   Q.  Quelle était l'appartenance ethnique du secrétaire au secrétariat de la

 12   Défense nationale ?

 13   R.  Cette fonction appartenait aux Musulmans. Mais ils n'avaient pas le

 14   candidat adéquat pour cette fonction, et le président du conseil exécutif

 15   pouvait être candidat à ce poste par intérim et, effectivement, exercer ces

 16   fonctions par intérim. Et c'est comme cela qu'en tant que président du

 17   conseil exécutif, moi, j'exerçais cette fonction du secrétaire de la

 18   Défense nationale par intérim pour cette période de temps-là.

 19   Q.  Pendant quelle période de temps ?

 20   R.  A partir du 1er janvier 1991, après les élections multipartites.

 21   Puisque, si vous me le permettez, j'aimerais dire que les Musulmans avaient

 22   trois postes au conseil exécutif et les Serbes deux. Les Musulmans étaient

 23   ceux qui choisissaient --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parlez lentement, s'il vous plaît.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, les Musulmans avaient trois postes au

 26   conseil exécutif.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  C'est ce que vous nous avez expliqué hier.


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  1   R.  Mais on s'est mis d'accord pour que ces fonctions soient exercées par

  2   les Musulmans ou les Serbes par rapport auxquelles les deux côtés se sont

  3   mis d'accord.

  4   Q.  Et pour ce qui est de la TO à Rogatica, qui était le chef de la TO ?

  5   R.  Le chef de la TO de Rogatica était le chef de l'état-major de la TO, M.

  6   Mehmed Agic, qui était le chef de la TO avant la guerre aussi.

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Lukic d'éteindre son micro

  8   lorsqu'il ne pose pas de questions, lorsqu'il ne parle pas, car de la sorte

  9   les interprètes pourraient comprendre la réponse du témoin. Le Juge Orie

 10   répète cette demande à Me Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais le faire.

 12   Q.  Monsieur Ujic, savez-vous quand la guerre a commencé à Sarajevo ?

 13   R.  Le 4 ou le 6 avril 1992, je pense.

 14   Q.  Est-ce que vous le saviez à l'époque ?

 15   R.  Oui, je le savais. J'en suis sûr.

 16   Q.  Pendant combien de temps avez-vous pu maintenir la paix à Rogatica ?

 17   Jusqu'à quand ?

 18   R.  Alors, nous, nous voulions une paix durable et nous avons essayé cela

 19   jusqu'aux alentours du 21 mai 1992. Ces efforts ont été considérables.

 20   Q.  Avant le 21 mai 1992, est-ce qu'il y a eu des escarmouches sporadiques

 21   ?

 22   R.  Malheureusement, pas seulement des escarmouches. Il y a également eu

 23   des assassinats, des meurtres parmi la population serbe. Le 6 mai, un

 24   civil, Branko Baracek a été tué à Blazevici. 

 25   Q.  Lorsque vous mentionnez les noms et les dates, veuillez ralentir, s'il

 26   vous plaît.

 27   R.  Je parlais d'un civil, Branko Baracek, qui a été tué à Blazevici, à

 28   Borike, le 6 mai. A Rijs Lazer, le 21 mai, Drazen [phon] a été tué. C'était


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  1   dans la périphérie de Rogatica. Le 23 mai, Bogdan Vukovic, un berger assez

  2   âgé, a été tué à Vlasenica [phon]. Puis, en mai, vers Borike toujours,

  3   c'était le 24 mai, Rackovic [phon] et Markovic ont été tués. Et par la

  4   suite, les Musulmans ont commencé à tuer de façon aléatoire pour essayer de

  5   distiller un inconfort parmi la population serbe pour qu'elle se sente en

  6   insécurité dans le tout le secteur de la municipalité de Rogatica.

  7   Q.  Est-ce que vous avez participé à la division de la municipalité de

  8   Rogatica ?

  9   R.  Vu ma fonction et mon poste, j'ai participé aux négociations. J'ai été

 10   dans l'équipe de négociation pour la division de Rogatica et j'ai participé

 11   activement à toute la procédure jusqu'à la fin de la division.

 12   Q.  Quel était l'objectif de cette division ?

 13   R.  Elle avait pour objectif la chose suivante : si nous ne pouvions pas

 14   vivre ensemble, cohabiter, nous devions vivre les uns à côté des autres

 15   sans qu'il y ait de guerre. Nous voulions diviser notre territoire pour que

 16   les villages musulmans soient sous un contrôle municipal musulman, alors

 17   que les villages serbes devraient être sous le contrôle de la municipalité

 18   serbe de Rogatica. Tout cela était logique. Cela aurait voulu dire que nous

 19   serions divisés sans avoir à recourir à la guerre, sans bains de sang, sans

 20   pertes, sans rien du tout. Mais les choses se sont passées autrement.

 21   Lorsque la division a eu lieu en bout du compte et lorsqu'il y a eu

 22   division, séparation, des experts ont élaboré des cartes de division. Nous

 23   avons amené ces cartes à notre assemblée conjointe, et cette assemblée se

 24   composait de Musulmans et de Serbes conformément aux résultats électoraux.

 25   Mais je dois dire que, à l'unanimité, l'assemblée conjointe a adopté cette

 26   division, et puis l'assemblée de chaque appartenance ethnique a confirmé

 27   cette division au sein de ses propres assemblées, donc chacune de son côté.

 28   Q.  Regardons à présent un document.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Le document 1D4272. Peut-être qu'une version

  2   suffit et agrandissons-la… Merci.

  3   Q.  Monsieur Ujic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  4   R.  Oui, je le reconnais. C'est une carte du cadastre. On y voit Rogatica,

  5   les rues, les quartiers de Rogatica dans les limites de la ville. Vous

  6   voyez des lignes rouges, vertes, des pointillés aussi.

  7   Q.  Nous voyons des petites barres vertes et rouges. Que représentent-elles

  8   ?

  9   R.  Les lignes vertes représentent les barricades d'appartenance ethnique

 10   musulmane. Et on en a trois, quatre, cinq, six, sept, huit, même plus au

 11   centre de la ville. Et pour les traits rouges, celui à droite, vous avez

 12   l'église, et au sud de cette église on voit Donje Polje. Notamment, dans

 13   des quartiers serbes, il y avait un barrage là-bas pour empêcher les

 14   Musulmans d'entrer en quartier serbe. Alors, la ligne rouge à gauche, c'est

 15   celle qui représente la sortie de Rogatica, puis il y a une ligne pleine

 16   qui montre un quartier serbe, et là il y avait aussi un barrage serbe. Il y

 17   avait des postes de contrôle aussi pour ceux qui vivaient là, pour ceux qui

 18   quittaient la ville ou y entraient à ce moment-là, parce que parfois des

 19   extrémistes, vraiment, venaient de Visegrad --

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'il est impossible de

 21   suivre l'orateur, vu la rapidité de son propos.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, si vous vous exprimez trop

 23   rapidement, nous ne comprendrons pas votre déposition. Est-ce que vous

 24   comprenez cela ? Les interprètes doivent traduire les mots que vous sortez

 25   de votre bouche, et si cela va trop vite, nous ne pourrons pas bien évaluer

 26   ce que vous êtes en train de nous dire dans le cadre de votre déposition,

 27   et ce sont des éléments de preuve. Donc, gardez cela à l'esprit, s'il vous

 28   plaît.


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  1   Veuillez continuer, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Je sais que pour vous c'est un petit peu artificiel de parler

  4   lentement, mais veuillez le faire.

  5   R.  Je vais essayer.

  6   Q.  Donc, attendez la fin de ma question avant de répondre. Parlez-nous de

  7   cette ligne continue qui est plus longue que les autres qui est en rouge à

  8   gauche. Il y a la même à droite sur la carte.

  9   R.  Alors, les lignes pleines --

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise font remarquer qu'ils

 11   n'ont pas compris le témoin.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  On ne vous a pas compris, Monsieur.

 14   R.  La ligne rouge est la ligne de séparation avant le début de la guerre,

 15   avant que les activités ne commencent.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit la ligne rouge. Est-ce

 17   que c'est celle qui représente presque un triangle à droite ou celle qui

 18   est à gauche ?

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez entendu le Juge.

 21   R.  Oui. Oui, oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser la question

 23   suivante. Vous avez parlé d'une "ligne de séparation avant le commencement

 24   de la guerre." S'agissait-il d'une sorte de séparation ethnique entre les

 25   Musulmans et les Serbes ? Parce que "ligne de séparation" est un terme

 26   utilisé en général en cas de guerre pour séparer les forces armées. Est-ce

 27   que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendiez par "ligne de

 28   séparation avant la guerre" ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est expliqué dans ma déclaration. Nous

  2   avons divisé la municipalité en deux parties. Ce territoire à l'intérieur

  3   de la ligne rouge était le territoire de la municipalité serbe de Rogatica.

  4   Et c'était la partie de la ville qui a été divisée. Cependant, le centre-

  5   ville n'a pas été divisé et n'a jamais été divisé parce que la guerre a

  6   commencé juste après tout cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez de l'accord qui a eu

  8   lieu au tout début du mois de mai, ensuite la guerre a commencé, disons,

  9   vers le 20 mai. C'est bien de cette période-là que vous parlez ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je voudrais revenir sur une

 13   chose.

 14   Pour cette ligne-là, la ligne discontinue, et la ligne continue, que

 15   représentent-elles ? Que représente la ligne continue et que représente la

 16   ligne discontinue ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne discontinue représente les lignes de

 18   séparation après le 22 mai 1992.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas la deuxième page en

 20   anglais à l'écran, qui nous donne l'explication, en fait, qui nous donne la

 21   légende pour toutes ces lignes. Nous avons la version B/C/S. Donc, en vert

 22   représente les barrages routiers musulmans; les lignes courtes rouges et

 23   plus épaisses, les barrages routiers serbes; et puis les lignes de

 24   séparation avant le 22 mai, c'est pour celle du haut; et celle tout en bas

 25   et qui est double, la ligne de séparation après le 22 mai. C'est ce que

 26   nous dit la légende.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais j'aimerais aussi savoir ce

 28   que la ligne discontinue à droite de l'écran veut dire. Parce qu'il n'y a


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  1   pas d'explication sur la légende. Donc, je parle de la ligne en pointillé,

  2   la ligne discontinue, qui se trouve à l'intérieur de ce triangle. Est-ce

  3   que vous pourriez l'expliquer, Monsieur ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Oui, j'en serais heureux. Au sein de

  5   ce triangle, la ligne discontinue a encore en son intérieur une barre

  6   courte rouge qui représente un barrage de la population serbe. Dans cette

  7   partie qui est englobée par la ligne discontinue, il y a une église

  8   orthodoxe serbe, et toutes les maisons qui entouraient cette église étaient

  9   serbes, chacune d'entre elle.

 10   Alors, si on continue, on voit qu'il y a des foyers mixtes, mais le secteur

 11   était à prédominance habité par la population serbe. Le secteur autour de

 12   l'église orthodoxe serbe était, si pas à 100 %, mais presque à 100 %,

 13   habité par les Serbes qui vivaient dans les foyers serbes.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, à la

 15   page 16 du compte rendu, lignes 18 et 19, en réponse à ma question, vous

 16   avez dit :

 17   "Les lignes discontinues sont les lignes de séparation après le 22 mai

 18   1992."

 19   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien ce que vous vouliez dire ?

 22   Donc, c'est exact.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, j'ai une question à vous poser

 25   : le gros triangle, vous nous avez dit que c'était la ligne de séparation

 26   avant la guerre, et si je vous ai bien compris, ce triangle dans son

 27   intégralité était serbe; c'est bien cela ? Je vous vois opiner du chef,

 28   mais il faut parler pour que cela soit consigné au compte rendu. Est-ce que


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  1   vous pourriez nous dire si c'est bien cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est cela.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, lorsque vous dites que la ligne

  4   discontinue à l'intérieur de ce triangle était la ligne de séparation après

  5   le 22 mai, est-ce que je dois comprendre qu'à l'intérieur de ce triangle il

  6   y avait d'un côté l'ABiH et de l'autre côté l'armée serbe, donc à

  7   l'intérieur de ce grand triangle, et que cette ligne discontinue montre la

  8   séparation entre les deux ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'époque, nous avions encore des

 10   forces de la Défense territoriale. Il y avait la Défense territoriale

 11   musulmane et la Défense territoriale serbe.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris cela. Quelle qu'ait

 13   été la Défense territoriale, je voudrais savoir si on doit comprendre qu'au

 14   sein de cette zone qui était fermée et qui était exclusivement serbe, s'il

 15   y avait des Musulmans dans cette partie-là qui combattaient contre des

 16   Serbes et qui étaient séparés les uns des autres par cette ligne

 17   discontinue ? Est-ce que c'est comme ça que l'on doit comprendre cette

 18   carte ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander aux parties de nous

 22   dire si elles sont d'accord quant à la signification de ces lignes ? Parce

 23   que nous avons des lignes discontinues simples, nous avons des lignes

 24   discontinues qui courent parallèles à des lignes pleines, nous en avons des

 25   rouges, nous les avons au sein d'une partie, nous en avons ailleurs. Et

 26   puis, je pense que tout cela est un petit peu confus. Donc, si les parties

 27   sont d'accord sur la façon dont il faut comprendre cette carte, nous

 28   l'apprécierions et nous leur demanderions dans ce cas-là de partager leurs


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  1   points de vue avec les Juges de la Chambre.

  2   Veuillez continuer, Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur Ujic, je voudrais vous poser la question suivante. A gauche de

  5   la carte en bas, il y a une ligne pleine et une ligne discontinue. A gauche

  6   de cette ligne --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela. Gauche, nord, ouest, est-ce

  8   que l'on pourrait obtenir l'aide de quelqu'un qui donnerait un pointeur au

  9   témoin, et de la sorte, lorsque nous parlons de quelque chose, les Juges de

 10   la Chambre pourront voir si nous parlons de la même chose ou pas et si nous

 11   avons tous la même compréhension. Et d'ailleurs, j'aurais des questions à

 12   poser à cet égard.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais demander à M. l'Huissier de bien

 14   vouloir m'aider.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est effectivement ce que je viens de

 16   demander.

 17   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apporter des annotations serait

 19   peut-être plus utile, et nous attribuerons une nouvelle cote alors.

 20   Monsieur, on va vous inviter à procéder à quelques annotations, mais avant

 21   de le faire, attendez d'avoir reçu des instructions claires quant à la

 22   façon d'annoter et, d'autre part, ce qu'il faut annoter. Donc, attendez

 23   avant de vous exécuter.

 24   J'aimerais que vous nous traciez une ligne ou des lignes qui représentent

 25   la division du territoire avant le 22 mai 1992. Donc, avant que la guerre

 26   ne commence véritablement. Veuillez mettre une ligne ou plusieurs et puis

 27   indiquer clairement -- non, non. Commencez par les lignes, et puis je vous

 28   donnerai d'autres instructions. Donc, quelles étaient les lignes de


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  1   séparation avant le 22 mai ? Veuillez les dessiner sur l'écran, s'il vous

  2   plaît.

  3   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, on voit que là nous

  5   avons un îlot au sein de l'ensemble du territoire, une zone séparée. A qui

  6   appartenait ce territoire ? Les Serbes ? Les Musulmans ? Dites-le-nous

  7   avant de dessiner quoi que ce soit, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] A la fois des Musulmans et des Serbes s'y

  9   trouvaient. Alors, là, vous aviez le côté serbe --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur. Je vous ai demandé de ne

 11   pas dessiner.

 12   Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir effacer ce dernier

 13   trait.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Très bien.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

 16   Alors, on voit une sorte de triangle. S'agissait-il d'une zone mixte

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous alors apposer la lettre M

 20   au milieu de cette zone mixte, s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez apposer M plus S, parce que

 25   sinon le M pourrait être mal interprété. Donc, M pour Musulmans plus S pour

 26   Serbes.

 27   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, nous y sommes.


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  1   Est-ce que vous pourriez à présent dessiner les autres lignes de

  2   séparation, s'il y en a, une par une. Toujours avant le 22 mai.

  3   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez, à présent, dessiné

  5   une ligne. Je vais vous demander de répondre d'abord à ma question. A

  6   gauche de cette ligne, qui habitait-là ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Des Serbes. C'est un quartier serbe qui

  8   s'appelait Karanfil.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez apposer un S

 10   dans cette partie-là.

 11   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Ce qu'il nous reste à présent,

 13   c'est d'abord le centre-ville, plus ou moins. Qui habitait là ? Est-ce que

 14   cette zone était divisée ou pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette partie de la ville n'était pas divisée,

 16   comme je l'ai déjà dit. La division n'a eu lieu que là où il y avait une

 17   majorité nettement définie. Mais dans la ville elle-même, il n'y avait pas

 18   de division. En fait, c'est la guerre qui a empêché la division du centre-

 19   ville, et la population était mixte, des Musulmans, des Croates et des

 20   Serbes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que ce qu'il

 22   nous reste sur la carte à présente, et ce qui ressemble au milieu de la

 23   carte, n'était pas divisé du tout ? Ou y a-t-il encore des petites

 24   divisions au sein de ce territoire-là ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de petites divisions, non. Là

 26   où il n'y a pas de lignes, eh bien, à l'époque, il était sous le contrôle

 27   des forces musulmanes ou des autorités musulmanes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais même si cela était sous leur


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  1   contrôle, il n'y avait pas de division en ce qui concerne les lieux

  2   d'habitation des Serbes et les lieux d'habitation des Musulmans; est-ce que

  3   c'est bien cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est précisément cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès lors, pourriez-vous indiquer la

  6   lettre U au milieu de la zone que vous venez de nous décrire ?

  7   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous aviez commencé à

  9   apposer des annotations sur la partie supérieure droite de la carte. Est-ce

 10   que vous pourriez nous dire ce que vous aviez l'intention de faire à propos

 11   de cette partie-là ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais vous l'expliquer. A droite de

 13   cette ligne qui se trouve dans le coin gauche de l'écran, les quartiers

 14   étaient serbes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous aviez commencé une annotation

 16   puis elle a été effacée. Je ne parle pas de la gauche de la carte mais de

 17   la droite de la carte, le coin supérieur droit. On voit là trois routes, on

 18   dirait, parallèles qui vont vers le coin supérieur droit.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais que vous nous disiez,

 21   dans un premier temps, qui habitait cette partie-là et sous le contrôle de

 22   qui elle se trouvait.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette partie de la ville était principalement

 24   peuplée par les Serbes et cette partie du territoire était allouée aux

 25   Serbes même s'il y avait quelques Musulmans qui avaient leurs maisons là-

 26   bas. Mais les routes qui sortent de la ville et qui mènent vers d'autres

 27   villes où se trouvaient les barrages, c'est là que se trouvaient des

 28   villages musulmans. Mais on ne les voit pas sur la carte, parce qu'on a


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  1   juste ici la partie urbaine de la ville et pas la partie rurale.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si je vous comprends bien, dans

  3   la partie urbaine, il y avait principalement des Serbes, mais il y avait

  4   aussi certains Musulmans qui y vivaient; c'est bien cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas vraiment. La proportion en ville

  6   était de 60 %. Donc, en fait, la ville était un reflet du recensement : 60

  7   % de Musulmans, 40 % de Serbes. Donc, la proportion au sein de la ville

  8   était presque la même.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je parle exclusivement de la partie

 10   qui se trouve à l'extrême droite de cette carte, extrême droite supérieure.

 11   Et je crois que vous, vous aviez dit que c'était les Serbes qui étaient là

 12   principalement, même s'il y avait quelques foyers musulmans; c'est bien

 13   cela ? Si c'est bien cela, est-ce que vous pourriez y mettre un S majuscule

 14   et un M minuscule, s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais cela ne me suffit

 18   pas. Dans la même réponse que vous avez apportée à la question du Juge,

 19   vous avez dit :

 20   "Toutefois, ces routes qui mènent…"

 21   Je ne sais où.

 22   "… et c'est là que se trouvaient des villages musulmans."

 23   Alors, je ne suis pas sûr si cet endroit que vous qualifiez "d'habité par

 24   les Serbes", où il y avait des villages musulmans, ou est-ce que ces

 25   villages musulmans étaient encore plus éloignés ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est la route de droite en haut, là

 27   où il y a le barrage routier vert. Si on continue plus loin, ça va vers

 28   Zlatni Do et Pasic Kula, des villages musulmans.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis en train de

  3   regarder l'heure. Est-ce que ce serait une pièce à conviction que vous

  4   voudriez verser au dossier ? Parce que vous avez présenté une carte, et je

  5   crois qu'avec les éclaircissements apportés, ce serait peut-être une pièce

  6   à conviction appropriée pour la Défense.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je demanderais un versement au dossier de

  8   cette pièce en tant que pièce à conviction.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 10   Madame la Greffière, ce serait un D pour la carte maintenant annotée par le

 11   témoin.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est déjà une pièce, D693.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est une autre pièce à

 14   conviction.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ledit D693 annoté

 16   par le témoin reçoit la cote D695.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est versé au dossier, ce D695.

 18   Alors, peut-être que le moment serait propice, parce que précédemment je

 19   n'ai pas rendu une décision de la Chambre pour ce qui est du versement des

 20   pièces D692, 693 et 694. Puisqu'il n'y a pas d'objection, ce sont des

 21   pièces qui seront désormais versées au dossier.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ensuite, il y aura le D695.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 695 a déjà été versé au dossier.

 24   Alors, la raison pour laquelle j'ai procédé à un ajournement, et je crois

 25   que vous aviez expliqué qu'il s'agissait d'une carte, la chose a été

 26   expliquée dans le détail, et je crois que maintenant il n'y a plus

 27   d'objection. Et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu rendre la décision

 28   qui est la nôtre et que je l'ai reportée à ce moment précis.


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  1   Alors, Maître Lukic, je suis en train de regarder l'heure. De combien de

  2   temps pensez-vous encore avoir besoin ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai un certain nombre de questions en suspens.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que les questions pourront recevoir

  6   des réponses rapides.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, eh bien.

  8   M. LUKIC : [interprétation] On n'aura pas besoin de trop d'explication.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes espèrent certainement

 10   qu'on n'y apportera pas des réponses si rapides que cela.

 11   De combien de temps pensez-vous avoir besoin ? Est-ce que c'est cinq

 12   minutes ou --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, c'est plus de cinq minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, ce sera plus de cinq

 15   minutes.

 16   Je vous encourage à organiser la présentation des éléments de preuve

 17   d'une façon à permettre aux Juges de la Chambre de mieux comprendre et

 18   d'aller plus lentement, parce que, du moins, nous avons réussi à comprendre

 19   ce qui nous a été présenté jusqu'à présent.

 20   Alors, nous allons faire une pause, Monsieur le Témoin. Vous pouvez suivre

 21   l'huissier. Et nous aimerions vous revoir ici dans 20 minutes à compter du

 22   moment présent.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

 25   cinq.

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 27   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voudrions nous excuser de cette


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  1   reprise tardive. Et si je dis nous nous excusons, ce ne serait pas

  2   équitable à l'égard de mes collègues. C'est moi qui m'excuse.

  3   Maître Lukic, je vous convierais à procéder à un exercice similaire pour ce

  4   qui est des lignes qui ont été mises en place après le 22 mai, peut-être en

  5   prenant une deuxième carte, afin que nous sachions de quoi il s'agit au

  6   juste. Alors, il serait peut-être utile de prendre une carte non annotée et

  7   de redessiner les lignes telles qu'elles ont été placées à compter du 22

  8   mai. Ça va peut-être nous prendre un peu de temps.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'avais espéré une rallonge en matière

 10   de temps, alors.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr…

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez toujours vous efforcer de

 13   faire pour le mieux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une différence, Monsieur Lukic.

 15   Je ne l'aurais pas fait pour ce qui est de parler avant les Juges de la

 16   Chambre. Mais je crois que nous pourrions être quelque peu plus généreux

 17   que nous ne le sommes d'habitude.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin de l'aide de M.

 20   l'Huissier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je demanderais à l'huissier d'aider

 22   le témoin une fois de plus pour ce qui est des annotations.

 23   Monsieur Ujic, veuillez continuer à vous exprimer à la vitesse qui a été la

 24   vôtre dans la toute dernière partie de l'audience de tout à l'heure. Me

 25   Lukic va continuer.

 26   Veuillez reprendre, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'efforcerai, Monsieur le Juge, de parler


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  1   le plus lentement possible, mais de toute façon j'ai l'habitude de parler

  2   très vite.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Ujic, sur la carte que nous avons devant nous, pourriez-vous

  5   nous montrer les emplacements et les positions tenus par les forces

  6   musulmanes et croates -- ou, plutôt, les forces musulmanes et serbes,

  7   excusez-moi, et les Musulmans et les Croates en ville après la date du 22

  8   mai 1992 ?

  9   R.  Je vais faire pour le mieux. Je peux dessiner ?

 10   Q.  Oui, allez-y.

 11   R.  Cette partie-ci de la ville était tenue par les forces musulmanes. Les

 12   Serbes, pour l'essentiel, s'étaient retirés de cette partie-là de la ville

 13   vers des quartiers à gauche et à droite pour aller vers des quartiers

 14   serbes. La partie centrale est restée sous le contrôle des forces

 15   musulmanes. Les forces serbes se trouvaient dans cette partie-ci, ici, et

 16   plus loin par ici. Ça se trouvait également dans la partie est en direction

 17   de Borike. Il y avait là un bataillon de la TO serbe.

 18   Q.  Un instant. Au milieu du grand cercle, veuillez mettre un M.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Et dans les régions que vous avez qualifiées de serbes, veuillez mettre

 21   la lettre S.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Que se passe-t-il avec ce triangle rouge maintenant ?

 24   R.  Le triangle rouge, c'est le secteur -- ou au large de cet endroit,

 25   c'est le début des activités de combat. On n'avait pas laissé sortir le

 26   corps de Drazenko Mihaljovic. Et sur cet axe-ci, il y a eu une unité de la

 27   TO qui est venue. Et suite à des activités de combat, puisqu'il y a eu de

 28   la résistance, là où il y a M plus S, il y a eu des attaques et de la


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  1   résistance, ce qui fait que cette partie, l'axe de la ville en tant que

  2   cible militaire légitime, cela a été pris et, sur le terrain, la situation

  3   a donc considérablement changée.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je vais avoir besoin de l'aide de l'huissier

  5   pour effacer le M plus S, parce que cela fait allusion à la situation

  6   antérieure. Veuillez donc effacer le M plus S, s'il vous plaît.

  7   Q.  Donc, après le 22, est-ce que cette région a été également entre les

  8   mains des Serbes ?

  9   R.  C'est passé entre les mains des Serbes.

 10   Q.  Veuillez mettre un S là aussi.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Merci.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que ceci est

 14   suffisamment clair ? Est-ce que cela suffit ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore un cercle qui n'a pas

 16   d'annotation, mais on pourra lire le compte rendu par la suite.

 17   Est-ce que je dois comprendre, Monsieur le Témoin, que les Serbes se sont

 18   également emparés du secteur qui se trouve au haut, là où il n'y a aucune

 19   inscription pour le moment, et là où vous avez tracé une espèce de flèche

 20   vers le bas ?

 21   Alors, je voudrais vous suggérer, parce que c'est que je crois comprendre,

 22   puisqu'on vient d'effacer le cercle et la flèche, et on a mis une ligne

 23   autour de ce qui était M plus S, et maintenant c'est devenu un S.

 24   Monsieur l'Huissier, je vous prie de porter assistance au témoin.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Alors, il faudrait aussi effacer le cercle et

 26   la flèche qui se trouvent au haut de l'écran conformément à la suggestion

 27   faite par M. le Juge Orie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, veuillez donner


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  1   instruction au témoin de faire un cercle ou de tirer une ligne pour ce qui

  2   est de savoir quel est le secteur qui au final se trouvait être placé sous

  3   contrôle serbe, là où il y a un S ?

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Ujic, veuillez à présent, pour ce qui est de ce S à

  6   l'extérieur du cercle, le replacer à l'intérieur du cercle. Et c'est le

  7   triangle rouge tout entier, non ?

  8   R.  Oui, c'est le triangle tout entier. J'ai dit que là il y avait le corps

  9   de Drazenko Mihaljovic. Pour le sortir de là, on a dû s'attaquer à la place

 10   forte de l'endroit où se trouvait le M plus S, et il fallait donc s'en

 11   emparer.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé des

 13   explications pour ce qui est du pourquoi vous l'avez fait. Veuillez placer

 14   un S au triangle, avec un cercle au niveau du triangle, pour ce qui est du

 15   secteur qui est désormais contrôlé par les Serbes.

 16   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Maître Lukic --

 19   M. LUKIC : [interprétation] Nous demanderions un versement au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 21   Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D693 annoté par le témoin

 23   recevra la cote D696, Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et cette pièce D696, qui est une

 25   deuxième version de la pièce D693, est désormais versée au dossier.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Ujic, est-ce qu'à Rogatica il y avait eu une défense

 28   d'organisée par les soins des Musulmans ?


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  1   R.  Absolument, oui. Et la défense a été plutôt âpre.

  2   Q.  Merci. Jusqu'à quand cette situation a duré, telle que montrée sur la

  3   carte qui se trouve maintenant sur nos écrans ? Quand est-ce qu'il y a de

  4   nouveaux combats ?

  5   R.  Vers le 19 juin 1992, il y a des combats de moindre intensité qui

  6   commencent, et ça dure jusqu'au 23 juillet 1992. C'est là que nous avons

  7   repoussé les Musulmans parce qu'ils avaient mis à feu des maisons, des

  8   logements serbes, des commerces. Et dans cette partie centrale, là où il y

  9   avait un M, on les a repoussés, et nous avons terminé. Les extrémistes ont

 10   été repoussés, les civils mis de côté, et là, la guerre a cessé.

 11   Q.  Merci.

 12   M. LUKIC : [hors micro]

 13   L'INTERPRÈTE : Micro pour la Défense. Micro.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que les unités serbes avaient disposé de lance-flammes ?

 16   R.  Les lance-flammes, ça avait été supprimé depuis longtemps pour ce qui

 17   est de l'armement de la JNA, donc aucun soldat et aucune unité ne pouvait

 18   en disposer dans le cadre des effectifs. Ça n'a pas été présent du tout.

 19   Q.  Est-ce que dans le secteur de la municipalité de Rogatica il y a eu, à

 20   un moment donné, intervention des effectifs du Corps d'Uzice ?

 21   R.  Pour autant que je le sache, et j'en sais long, le Corps d'Uzice n'a

 22   jamais mis le pied sur le territoire de Rogatica.

 23   Q.  Avez-vous vu des corps calcinés à Rogatica au cours des conflits ou

 24   après ?

 25   R.  Je n'ai pas pu voir ce qui n'existait pas. Il n'y a pas eu. S'il y en

 26   avait eu, je les aurais probablement vus. Mais je n'ai jamais, mais

 27   vraiment jamais, vu de corps calcinés.

 28   Q.  Est-ce que fin août 1992, à Rogatica, vous avez pu voir des corps en


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  1   grand nombre et en cours de décomposition ?

  2   R.  Je vous répète que jamais je n'ai vu, ni au mois de juin, ni au mois de

  3   juillet, ni au mois d'août, pas un seul corps, non pas des corps, mais pas

  4   un seul corps en décomposition ou en état de calcination. Alors, il n'y en

  5   a pas eu. Et je n'ai pas eu vent de la chose, parce que j'étais tout le

  6   temps en ville. Je n'en ai pas vu.

  7   Q.  Merci. Je voudrais vous poser maintenant des questions au sujet du

  8   départ des civils de Rogatica. Suite à des conflits, comment on quittait

  9   Rogatica ? Pour ce qui est des civils. Quelle était la procédure ?

 10   R.  Je me dois d'expliquer un peu davantage pour que les Juges comprennent

 11   mieux. On avait d'abord procédé à un partage en deux parties de la

 12   municipalité, et les familles serbes et les familles musulmanes n'étaient

 13   pas tranquilles pour ce qui était de l'avenir qui les attendait. Les uns et

 14   les autres allaient dans la direction où ils pouvaient aller. La partie

 15   musulmane, suivant la règle, prenaient des autocars de lignes régulières ou

 16   prenaient leurs propres voitures pour aller en direction de Sarajevo. Et

 17   ils étaient majoritaires, parce qu'à Sarajevo ils avaient eu pour la

 18   plupart des appartements ou des maisons. Et un autre groupe était allé vers

 19   Gorazde. Et le troisième se retirait vers Zepa, parce qu'ils étaient

 20   originaires de Zepa, mais ils vivaient dans Rogatica. Ce qui fait qu'une

 21   grande partie de la population musulmane avait quitté la ville avant même

 22   qu'une seule balle ne soit tirée.

 23   Et par la suite, il y a eu un grand nombre de familles serbes redoutant la

 24   guerre qui sont parties soit vers les quartiers à l'est ou à l'ouest ou

 25   vers des villages en banlieue de la ville. Et un tout petit nombre de

 26   familles avaient quitté pour la Serbie quand ils avaient de la famille en

 27   Serbie pour quelques mois, et par la suite ils sont revenus. Donc, il n'y a

 28   pas eu de déplacement forcé.


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  1   Q.  Est-ce qu'il y avait eu des centres de rassemblement à Rogatica

  2   destinés aux civils ?

  3   R.  Oui, oui. Je pense l'avoir écrit quelque part. C'était une espèce de

  4   maison sûre. Pourquoi ? Eh bien, parce que nous voulions séparer les civils

  5   des personnes armées afin que ne soient pas tuées des personnes en tant que

  6   dégâts collatéraux. Nous avons donc placé ces civils sous le contrôle de

  7   l'armée serbe. On les a placés dans l'école secondaire Veljko Vlahovic. Et

  8   un petit nombre d'autres personnes a été accueilli là dans le cercle où se

  9   trouve l'église orthodoxe.

 10   Q.  Non, non, ne marquez rien.

 11   R.  Non, je ne marque rien. Je montre. Ce n'était pas un centre de

 12   rassemblement. C'était un centre d'accueil de la population venue de ce

 13   secteur où se trouve le grand S. On pouvait donc les héberger, parce qu'on

 14   ne pouvait pas tous les prendre à l'école secondaire. Et ils risquaient de

 15   se faire tirer dessus de la part d'une partie ou de l'autre. On les gardait

 16   un jour eu deux là, et lorsqu'on avait réuni les conditions nécessaires

 17   pour le faire, on les faisait passer vers l'école secondaire.

 18   Q.  Ce bâtiment où ils restaient un jour ou deux, c'était quoi ?

 19   R.  C'est l'installation du foyer ecclésiastique ou de l'église de

 20   Rogatica. On avait organisé un transfert par dix ou 15 jusqu'à l'école

 21   secondaire, pour ne pas les emmener un par un. Je vais m'efforcer de parler

 22   plus lentement.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

 24   maintenant.

 25   Monsieur Ujic, vous nous avez dit qu'il y a eu une raison pour ce qui est

 26   de la séparation des civils vis-à-vis du territoire contrôlé par l'armée

 27   serbe et c'était l'école secondaire Veljko Vlahovic. Quelle était

 28   l'appartenance ethnique desdits civils ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il y avait là tous ceux qui

  2   ne voulaient pas aller faire la guerre - parce qu'ils n'avaient pas

  3   d'armes, d'un - et il y avait des Musulmans, des Croates et des Serbes. Je

  4   ne dirais pas qu'il n'y avait que des Musulmans. Tous les civils qui

  5   étaient en ville y allaient pour ne pas aller se faire tuer. Et on voulait

  6   les placer dans un endroit pour leur propre salut.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'avais juste posé la question

  8   de l'appartenance ethnique.

  9   Est-ce que vous pouvez nous donner des pourcentages ? Vous avez parlé

 10   de Musulmans, de Croates et de Serbes. Est-ce que vous savez parler de

 11   pourcentages ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, croyez-moi bien, pour ce qui est des

 13   pourcentages, je ne sais pas trop. Il y en a beaucoup qui sont partis de la

 14   ville avant qu'on ait tiré une seule balle. En tout état de cause, il y

 15   avait eu plus de Musulmans --

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la raison pour laquelle il

 17   y avait plus de Musulmans.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait aussi des Serbes et des Croates,

 19   mais je n'ai pas compté. Je ne sais vraiment pas.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'à peu près, vous pouvez

 21   nous dire combien ils étaient dans chaque groupe ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pour ce qui est des groupes.

 23   Une fois, je suis allé à l'école, et il y avait des voisins d'immeubles,

 24   des amis qui étaient gestionnaires --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et il y avait plus de Musulmans, c'est

 27   vrai, mais je n'étais pas présent lorsqu'on a acheminé les différents

 28   groupes. Et je ne peux pas en parler, vraiment pas.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Est-ce que le terrain autour de l'école Veljko Vlahovic ou

  4   autour de Rasadnik avait été miné ? Le saviez-vous, cela ?

  5   R.  Si ça avait été miné, j'aurais su probablement. Mais étant donné que

  6   l'école se trouve au centre-ville, personne n'avait eu l'idée de placer au

  7   centre-ville, sur un territoire contrôlé par lui-même, des mines. Je vous

  8   dis catégoriquement qu'il n'y a pas eu de mines ni autour de l'école, ni

  9   autour de Rasadnik. On n'en avait pas. Quand bien même on aurait voulu en

 10   poser, nous n'en avions pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, une réponse courte,

 12   à ma connaissance, aurait pu être apportée sous la forme d'un non. C'est

 13   tout.

 14   Veuillez continuer.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  On n'a pas consigné au compte rendu d'audience le fait mentionné par

 17   vous que l'école se trouvait sur un territoire contrôlé par les Serbes.

 18   R.  Oui. L'école se trouvait sur ce territoire contrôlé par les Serbes, à

 19   l'époque et maintenant.

 20   Q.  Est-ce que vous savez nous dire ce qui avait été fourni comme denrées

 21   alimentaires aux gens de l'école Veljko Vlahovic ?

 22   R.  Ça, je le sais en personne. On cuisinait à la même marmite pour l'armée

 23   sur les lignes de front, pour les réfugiés et pour les personnes qui se

 24   trouvaient à l'école Veljko Vlahovic et à Rasadnik. Donc, il y avait trois

 25   repas par jour qui étaient préparés pour les uns et pour les autres au

 26   quotidien.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est déjà dans la

 28   déclaration, cela, Maître Lukic, non ? Veuillez continuer.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais aller de l'avant.

  2   Q.  Est-ce que vous savez nous dire quelle a été l'attitude des combattants

  3   musulmans vis-à-vis des personnes qui sont restées dans les villages

  4   musulmans ou à Rogatica, et qui étaient elles aussi des ressortissants

  5   musulmans ?

  6   R.  Je le sais. Les Musulmans qui étaient armés, pour ce qui est de ces

  7   autres Musulmans qui étaient leurs compatriotes et qui vivaient dans le

  8   même village, les considéraient comme étant des traites puisqu'ils sont

  9   restés avec les, comme ils disaient, Chetniks sur le territoire contrôlé

 10   par la VRS. Leurs rapports envers ces personnes n'étaient pas corrects et

 11   même agressifs. Et il y avait des tentatives de meurtre des Musulmans dans

 12   ces villages commises par ces Musulmans armés.

 13   Q.  Est-ce qu'il y avait des villages tout entiers sur le territoire de la

 14   municipalité de Rogatica où les Musulmans sont restés à vivre après

 15   l'éclatement du conflit et jusqu'à la fin de la guerre ?

 16   R.  Oui. Ce sont les villages de Satorovici, Okruglo, Tmorni Dol et Osovo.

 17   Q.  Rien de ce que vous venez de dire n'a été consigné au compte rendu.

 18   Ralentissez votre débit, s'il vous plaît.

 19   R.  Ce sont les villages de Satorovici. Okruglo. Tmorni Dol.  

 20   Q.  Et pouvez-vous répéter le nom du dernier village ?

 21   R.  Tmorni Dol. Et le village d'Osovo. Ensuite, le village de Burati.

 22   Q.  Dites-nous ce qui est advenu des gens de ces villages qui avaient rendu

 23   les armes et qui ne voulaient pas trouver refuge dans ces centres de

 24   rassemblement ?

 25   R.  Tous ceux qui ont rendu les armes et qui ne voulaient pas se rendre

 26   dans les centres de rassemblement, qui voulaient rester dans leurs foyers;

 27   par exemple, Asim Hodzic, colonel de la JNA à la retraite, était au village

 28   de Satorovici avec son épouse jusqu'à la fin de la guerre, avec d'autres


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  1   villageois. Et pour ce qui est des villages d'Okruglo, Satorovici ou Tmorni

  2   Dol, il a rassemblé les villageois de ces villages et il les conseillait

  3   pour ce qui est de ce qu'ils devaient faire, de respecter les autorités du

  4   territoire sur lequel ils se trouvaient. Et tous obtenaient des vivres que

  5   la cellule de Crise distribuait, la même quantité par personne que pour ce

  6   qui est des familles serbes. Donc, des Musulmans et des Serbes obtenaient

  7   la même quantité de vivres, concernant des vivres tels que de l'huile, du

  8   café, de la poudre à lessive, de la farine, et cetera.

  9   Q.  Je vais poser quelques brèves questions concernant la destruction et

 10   l'incendie des édifices religieux à Rogatica. En juin, dites-nous, une

 11   mosquée à Rogatica a-t-elle été détruite ?

 12   R.  Je ne le sais pas. Vous pouvez voir sur la carte quel était le

 13   territoire sur lequel se trouvaient les Musulmans ou majoritairement les

 14   Musulmans. Et dans cette partie de la municipalité se trouvaient ces deux

 15   mosquées. J'ai entendu dire qu'une mosquée a été détruite ce jour-la. Plus

 16   tard, quelques jours plus tard, une explosion est survenue, puisque une

 17   mine antichar a été posée sous les décombres de la mosquée et le véhicule

 18   blindé de transport de troupes qui passait par la rue du nord vers le sud a

 19   rencontré cette mine et un soldat s'est fait tuer et un autre soldat a été

 20   blessé à cette occasion-là. C'est tout ce que je sais pour ce qui est de

 21   cette mosquée --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question posée

 23   était de savoir si une mosquée a été détruite, et vous avez donné une

 24   longue explication concernant le fait qui aurait pu faire cela. Et vous

 25   avez commencé votre réponse en disant : "Je ne le sais pas." Donc, est-ce

 26   qu'une mosquée a été détruite, dites-le-nous ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas à quelle date

 28   cela s'est produit, mais je sais qu'une mosquée a été détruite.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, si vous posez une

  2   question complexe, vous allez obtenir une telle réponse.

  3   Donc, vous savez qu'une mosquée a été détruite, mais vous ne savez

  4   pas si cela est arrivé en juin. Continuez, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous ne connaissez pas la date exacte ou vous ne savez pas si c'était

  7   en juin ?

  8   R.  C'était en juin, j'en suis certain, mais je ne connais pas la date

  9   exacte de la destruction de la mosquée.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, une réponse simple

 11   serait : Oui.

 12   Continuez, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Aux fins du compte rendu, dites-nous si les forces serbes, au moment où

 15   la mosquée a été détruite, tenaient cette partie de la ville ?

 16   R.  Non. Sur la carte, on peut voir que non.

 17   Q.  Dites-nous ce qui est arrivée à la synagogue ?

 18   R.  Lorsque nous sommes entrés dans la ville le 23 juillet et lorsque nous

 19   avons fait pousser les Musulmans de cette partie centrale, nous avons vu

 20   que la synagogue avait été incendiée et rasée. Donc, le seul édifice

 21   religieux qui était de ce type-là à Rogatica a été détruit. Avant d'être

 22   synagogue, ce bâtiment était le centre culturel.

 23   Q.  Pour ce qui est de l'église catholique, dites-nous si elle est restée

 24   intacte jusqu'à la fin de la guerre ?

 25   R.  L'église catholique, on voit son emplacement sur la carte. Cette église

 26   est restée intacte. Pas une seule balle n'a été tirée sur cette église. Et

 27   jusqu'au jour d'aujourd'hui, l'église est restée intacte.

 28   Q.  Encore une question qui ne concerne pas ce sujet. Savez-vous quand Tomo


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  1   Batinic s'est fait tuer ?

  2   R.  Oui. C'était le président de la municipalité de l'époque. Je pense

  3   qu'il s'est fait tuer en novembre 1992.

  4   Q.  Merci. Je vais vous poser une dernière question maintenant. M. LUKIC :

  5   [interprétation] Je n'ai que deux ou trois questions pour le témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé une heure, ensuite

  7   vous avez demandé plus de temps puisque j'ai demandé à ce que les

  8   annotations supplémentaires soient apposées sur la carte, et j'ai dit que

  9   je serais généreux.

 10   M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore besoin de deux minutes ou une

 11   minute.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez déjà utilisé

 13   beaucoup de temps.

 14   Continuez, Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Ujic, est-ce qu'on ne vous a jamais informé du plan disant

 17   qu'à Rogatica un tiers des Musulmans devait être tué, un tiers devait être

 18   reconverti au christianisme, un tiers devait être expulsé ?

 19   R.  J'assume toute la responsabilité pour dire devant cette Chambre que ce

 20   plan n'a jamais existé et je n'ai jamais entendu parler d'un tel plan.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la dernière réponse

 22   que vous avez donnée, à savoir que vous n'avez jamais entendu parler de

 23   cela, c'est acceptable. Mais dire que ce plan n'existait pas pourrait

 24   vouloir dire que vous auriez pu être au courant des pensées de tout un

 25   chacun. Donc, nous comprenons votre réponse que vous n'avez pas entendu

 26   parler de ce plan.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous avez mis en place cela sur le terrain ?


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  1   R.  Non, pas du tout.

  2   Q.  Est-ce que vous avez vu que pendant la guerre à Rogatica d'autres

  3   personnes mettaient en place ce plan sur le terrain ?

  4   R.  Je ne le sais pas. Je n'ai pas vu cela.

  5   Q.  Monsieur Ujic, c'était toutes les questions que j'ai voulu vous poser

  6   pour le moment. Merci d'avoir répondu à mes questions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Avant que le conseil du bureau du Procureur ne commence son contre-

  9   interrogatoire, j'ai une question pour tirer un point au clair. Vous avez

 10   apposé des annotations sur les cartes. Est-ce que j'ai bien compris que

 11   d'après vos annotations, le contrôle des Musulmans sur le centre-ville a

 12   duré jusqu'au 23 juillet, je pense que vous avez dit cela, et après cette

 13   date-là les Serbes ont repris le contrôle sur le centre-ville ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était comme cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez décrit en détail que les

 16   Serbes ont été tués début mai, et je pense que le dernier incident que vous

 17   avez mentionné s'est produit le 24, vous avez donné des noms, et cetera.

 18   Pendant cette période de temps-là, est-ce qu'il n'y avait que quelques

 19   Serbes tués ou est-ce qu'il y avait des meurtres commis, des meurtres de

 20   Musulmans ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire la vérité là. Pour ce qui

 22   est des Serbes, j'étais au courant de cela puisque cela s'est passé sur

 23   notre territoire. Pour ce qui est des pertes essuyées du côté musulman, je

 24   ne peux pas en parler puisque je n'ai pas vu cela. Parce que même une

 25   victime est une grande perte.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une réponse claire.

 27   Je vais vous poser ma dernière question. Cela concerne l'école secondaire

 28   Veljko Vlahovic. Vous avez, à plusieurs reprises, souligné le fait que des


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  1   gens y ont été emmenés pour être protégés contre la violence. Ma première

  2   question est la suivante : est-ce que vous avez entendu parler que des gens

  3   ont été forcés de se rendre dans cette école contre leur propre gré ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était par la force, mais

  5   je me souviens d'une situation. Au moment où nous avons décidé de --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous ai posé la question

  7   seulement pour savoir si vous savez si, dans un cas, des Musulmans, et nous

  8   ne parlons que de Musulmans là, auraient été emmenés à l'école contre leur

  9   propre gré ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer cela. Les gens qui ne

 11   voulaient pas partir, comme c'était le cas des villageois de Satorovici,

 12   n'étaient pas partis puisque dans ce village il n'y avait pas de combats.

 13   Mais c'était seulement les Musulmans de la ville qui --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, pourquoi ne répondez-vous pas

 15   directement à ma question. Est-ce que vous êtes au courant des cas où des

 16   gens ont été emmenés à l'école par la force utilisée par les autres ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répondre à la question. Si on

 18   appelait les civils en utilisant des haut-parleurs à ce qu'ils se séparent

 19   des autres, cela aurait pu être un cas où des gens ont été emmenés par la

 20   force. J'admets cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, reprenez la partie

 22   où vous avez dit : "… c'est peut-être un cas du fait que des gens ont été

 23   emmenés par la force…"

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Si en utilisant des haut-parleurs on a appelé

 25   des civils à ce qu'ils se séparent des personnes armées et pour se rendre à

 26   l'école, oui, cela aurait pu être le cas de l'utilisation de la force pour

 27   les emmener. Mais pour ce qui est d'autres qui n'étaient pas partis --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites si on les avait appelés en


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  1   utilisant des haut-parleurs, si cela s'est passé, si des gens ont été

  2   appelés de cette façon-là pour qu'ils se rendent à l'école secondaire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je vous --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si je vous ai bien

  5   compris.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Dites-moi si on appelait des

  8   gens en utilisant des haut-parleurs à ce qu'ils se rendent à l'école

  9   secondaire Veljko Vlahovic ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais seulement à une occasion lorsque les

 11   civils devaient être séparés des personnes armées, lorsqu'il s'agissait du

 12   centre-ville.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela était nécessaire ou pas,

 14   c'est une autre question. Cela veut dire que des gens ont été appelés à ce

 15   qu'ils se rendent l'école secondaire Veljko Vlahovic. Est-ce que je vous ai

 16   bien compris ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait des gens qui voulaient

 18   partir. 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qu'ils ont dit ? Si vous

 20   voulez vous rendre à l'école, s'il vous plaît, faites-le, ou est-ce qu'ils

 21   ont dit vous devez vous rendre à l'école ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont été appelés à se rendre à l'école pour

 23   être protégés puisque des combats allaient se produire dans la ville.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que s'ils n'avaient pas

 25   voulu se rendre à l'école, leurs vies auraient été en péril ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on a supposé.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez souligné le fait que des gens

  2   se soient rendus là-bas pour être protégés. Est-ce que cette protection

  3   était efficace, est-ce que plus tard tout le monde pouvait quitter l'école

  4   sain et sauf et se rendre où il voulait se rendre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, Monsieur le

  6   Président, lorsqu'un certain nombre de gens s'est rassemblé, une partie des

  7   membres des familles s'est mise de côté, ils voulaient se rendre aux

  8   endroits où se trouvaient d'autres membres de leurs familles. On leur a

  9   remis des documents --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous interrompre là. C'est la

 11   deuxième partie de ma question, pour savoir s'ils pouvaient se rendre où

 12   ils voulaient se rendre. Mais est-ce que tout le monde a quitté l'école

 13   sain et sauf ? Est-ce que tout le monde a survécu à cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question. J'ai entendu

 15   dire, même si on avait l'intention de protéger la vie de ces personnes,

 16   mais j'ai entendu parler que 25 personnes se trouvant à l'école ont été

 17   emmenées à la pépinière à Rasadnik et que plus tard elles ont subi ce

 18   qu'elles ont subi. Je ne sais pas quel esprit troublé aurait pu faire cela.

 19   Cela, je ne comprends pas même aujourd'hui. Et ceux qui ont voulu se rendre

 20   ailleurs, on a fait la liste de ces personnes pour que ces personnes

 21   puissent être, donc, emmenées sous escorte, saines et sauves, jusqu'à

 22   l'endroit où l'autre côté les a accueillies. Il y en avait qui partaient à

 23   Tuzla, Zenica, Skopje ou dans les pays de l'Europe de l'Est. Et dans la

 24   mesure du possible, on les escortait dans ces directions énumérées en toute

 25   sécurité.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre ici.

 27   Est-ce que vous avez été présent quand on a dit à ces personnes qui

 28   voulaient partir librement où ils voulaient partir ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais le président de la municipalité m'a

  2   dit que cela a été fait de cette façon-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci de cette réponse.

  4   Et finalement, vous avez dit que leur destin était le destin qu'ils

  5   ont suivi et qu'une personne, insensée probablement, aurait fait cela. Est-

  6   ce que cela veut dire qu'ils ont été tués ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, malheureusement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations

  9   personnelles concernant les circonstances dans lesquelles ces personnes ont

 10   été tuées ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, je peux vous expliquer. A

 12   l'époque, j'étais chef du département militaire --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous ai posé la question pour

 14   savoir si vous avez des informations personnelles là-dessus. Continuez.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je dispose de renseignements que

 16   j'ai obtenus du terrain. J'ai reçu ces renseignements peut-être ce même

 17   jour ou le lendemain, j'ai reçu ces informations concernant cet événement.

 18   Et à l'époque, je ne pouvais pas y croire, aujourd'hui non plus je ne peux

 19   pas y croire, et je ne peux pas croire que cela se soit passé ainsi. Et

 20   j'ai été témoin devant la cour de la Bosnie-Herzégovine dans le procès

 21   intenté contre l'auteur de cet événement, et je n'y crois pas que cela

 22   aurait pu se passer, que quelqu'un à l'esprit insensé aurait pu faire cela

 23   sans aucun ordre de le faire, parce que cela me paraît illogique et

 24   incompréhensible.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris :

 26   vous avez conclu que la personne qui a commis ces meurtres aurait dû donc

 27   procéder conformément à des ordres ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je vous affirme en assumant toute la


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  1   responsabilité que personne n'a jamais donné un tel ordre. L'auteur de ces

  2   meurtres a décidé lui seul de faire cela. 

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suppose que vous venez de nous

  4   dire que vous ne savez pas que qui que ce soit aurait pu donner un tel

  5   ordre. Est-ce que je vous ai bien compris ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Vous m'avez bien compris.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ces gens ont été tués par

  9   une personne ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas présent à cela, mais vu le

 11   jugement qui a été rendu dans le procès intenté contre cette personne, le

 12   procureur, donc, a mené des instructions et a constaté qui était l'auteur.

 13   Et cette personne a été jugée, donc c'était l'auteur de ces meurtres.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai posé cette question vu la réponse

 15   que vous avez fournie à la page 44, lignes 14 à 22 du compte rendu. Vous

 16   avez parlé d'un individu. Je cite :

 17   "Je ne pouvais pas le croire à l'époque et je ne peux pas croire d'ailleurs

 18   aujourd'hui non plus que cela aurait pu être fait, même si j'étais témoin

 19   pour la défense pour ce qui est de cet exécuteur devant la cour de la

 20   Bosnie-Herzégovine, je ne peux toujours pas croire qu'un esprit trouble

 21   aurait pu faire cela sans aucun ordre…"

 22   Donc, "un individu."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être sûrs, est-ce que vous nous

 24   dites que seulement une personne, un individu, a commis ces meurtres et

 25   qu'il n'y avait pas d'autres personnes qui avaient participé à cela, qu'il

 26   s'agissait seulement d'une personne ? Ou bien, vous ne le savez pas ? Si

 27   vous ne le savez pas, dites-le-nous.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit que je dirais


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  1   la vérité et rien que la vérité et toute la vérité devant ce Tribunal. Je

  2   ne sais pas s'il avait des complices, mais dans le jugement j'ai vu que

  3   c'était cette personne-là qui a été jugée et condamnée pour ce qui est de

  4   ces meurtres.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

  6   Monsieur Traldi.

  7   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Traldi va

 10   procéder au contre-interrogatoire. Il se trouve à votre droite. Je vois que

 11   vous regardez dans sa direction. Il parle aussi lentement que Me Lukic, et

 12   je vous invite à suivre son exemple. M. Traldi est conseil du bureau du

 13   Procureur.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, mais j'ai peur que

 15   je ne sois pas un bon exemple.

 16   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions de suivi pour ce qui est des

 17   questions posées par les Juges de la Chambre. D'abord, vous avez dit dans

 18   votre témoignage que des gens ont été invités par des haut-parleurs à se

 19   rendre à l'école Veljko Vlahovic et que c'est le commandant de la Défense

 20   territoriale qui les a invités à faire cela à l'époque. Est-ce qu'à

 21   l'époque il s'agissait de Rajko Kusic ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ma deuxième question, combien de fois est-ce que vous vous êtes rendu

 24   vous-même à l'école ?

 25   R.  Je me suis rendu à l'école seulement une fois. C'était juste au moment

 26   où un large groupe d'habitants de cette place où j'habitais également a été

 27   invité. Et puisque moi j'habitais la même place, moi, je me suis rendu pour

 28   rendre visite à ces gens. Je leur ai distribué des cigarettes. Je leur ai


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  1   parlé gentiment. Je leur ai dit : "Il n'y a pas de problème, cette folie va

  2   cesser, après quoi vous allez vous rendre dans vos foyers et dans vos

  3   postes de travail." Mais ce qui s'est passé s'est passé. Donc, ces gens ont

  4   été emmenés et certains d'entre eux n'étaient pas retournés. Et il n'y

  5   avait pas de plaintes concernant la nourriture qu'ils recevaient. Oui, il y

  6   avait une plainte concernant quelques bêtises, quelqu'un qui a dit : "La

  7   vie d'un homme coûtait moins cher qu'une pièce d'oignon."

  8   Q.  Nous allons y revenir, Monsieur. Je vous ai posé la question pour

  9   savoir combien de fois vous vous êtes rendu à l'école. Et je vous

 10   demanderais que vous vous concentriez sur mes questions pour qu'on puisse

 11   travailler le plus efficacement possible. Maintenant, j'aimerais vous poser

 12   des questions concernant quelques-unes de vos positions.

 13   R.  Très bien.

 14   Q.  En 1991, vous avez été nommé responsable de l'industrie dans la SAO de

 15   Romanija, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, j'ai été nommé ministre de l'Industrie de la SAO de Romanija, qui

 17   n'a organisé qu'une seule réunion constitutive. Et jamais plus elle s'est

 18   réunie par la suite.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, répondez seulement

 20   aux questions posées.

 21   Est-ce qu'il y a un problème ? Quelque chose ne fonctionne pas puisque nous

 22   pouvons entendre la conversation dans une des cabines…

 23   Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, répondez à cette question. Donc, vous

 24   avez été nommé ministre de l'Industrie de la SAO de Romanija. La réponse

 25   simple à cette question serait oui.

 26   Posez votre question suivante, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Vous avez également été membre de la cellule de Crise de Rogatica,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  En mai et juin 1992, la cellule de Crise avait son QG à l'usine de malt

  5   de Sladara, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A quelle fréquence plus ou moins, une fois par semaine, plusieurs fois

  8   par semaine, étiez-vous présent à cette usine de Sladara ? Si vous n'en

  9   êtes pas sûr, c'est très bien aussi, dites-le-nous.

 10   R.  Peut-être que j'y allais une fois par semaine, pas plus que cela. Une

 11   fois par semaine.

 12   Q.  Vous avez également été secrétaire du secrétariat pour la Défense

 13   nationale de Rogatica, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et Rogatica avait une assemblée municipale multiethnique après les

 16   élections pluripartites de 1990 ? Je vois que vous dites oui de la tête,

 17   Monsieur, mais il faut répondre pour que cela soit consigné.

 18   R.  Oui, oui. Oui, c'était une assemblée multipartite.

 19   Q.  Et il y a également eu une assemblée serbe qui a été créée en novembre

 20   [comme interprété] 1991 ?

 21   R.  Elle a été formée suite à la division de la municipalité. Il y a eu une

 22   autorité musulmane et une autorité serbe. C'est comme cela l'assemblée a

 23   été créée.

 24   Q.  Alors, pour la suite chronologique des événements, l'accord sur la

 25   division du territoire est entré en vigueur le 2 mai 1992, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Oui, cette décision a été adoptée à l'assemblée conjointe.

 27   Q.  L'assemblée serbe a été créée en décembre 1991, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et vous avez été membre des deux assemblées ?

  2   R.  J'ai été président du comité exécutif pendant le mandat de la première

  3   assemblée. Je n'étais pas député. Mais j'ai été député à l'assemblée serbe,

  4   et puis j'ai remplacé quelqu'un à l'assemblée du peuple serbe et c'est là

  5   que je suis devenu député aussi.

  6   Q.  Mais vous étiez également membre du conseil municipal du SDS à Rogatica

  7   ?

  8   R.  Oui, c'était le cas.

  9   Q.  A la fin du mois de mars 1992, vous-même, Sveto Veselinovic et Tomislav

 10   Batinic avez démissionné du conseil municipal ?

 11   R.  Oui. J'étais le président du comité exécutif. Batinic était --

 12   L'INTERPRÈTE : Et les interprètes n'ont pas entendu la fin de sa réponse

 13   car il allait trop vite.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont perdu le fil.

 15   Mais vous disiez, Monsieur, que vous aviez démissionné à la fin du mois de

 16   mars 1992, avec Veselinovic et Batinic, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

 19   Votre réponse est consignée.

 20   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document

 21   31325 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi, vous allez à présent

 23   montrer des documents, et je pense qu'il est temps de faire la pause avant

 24   de le faire, si cela vous convient. Vous avez versé le contexte avec le

 25   témoin jusqu'à présent, je pense qu'il vaudrait mieux garder les documents

 26   pour après la pause.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je suivrai votre suggestion, Monsieur le

 28   Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Monsieur, nous allons faire une pause. Nous aimerions vous revoir dans 20

  3   minutes après la pause. Veuillez suivre M. l'Huissier.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à midi 20.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, c'est M. Traldi qui va

 10   continuer son contre-interrogatoire à présent.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, avant la pause, vous nous aviez dit que vous-même, M.

 13   Veselinovic et M. Batinic aviez démissionné de vos postes au sein du SDS de

 14   Rogatica. Nous avons à présent à l'écran la lettre que vous avez envoyée au

 15   Dr Karadzic qui confirmait ou qui transmettait votre démission; est-ce que

 16   c'est bien exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous informiez le président Karadzic car la structure du conseil

 19   municipal du SDS exigeait qu'un rapport soit fait au conseil principal,

 20   n'est-ce pas ? Et à lui, en sa qualité de président du SDS.

 21   R.  Oui. Oui, c'est précisément cela.

 22   Q.  Alors, il y a deux, trois points dans cette lettre qui m'intéressent

 23   plus particulièrement. Tout d'abord, au premier paragraphe, nous voyons :

 24   "Dans la nouvelle configuration sur le territoire de la municipalité de

 25   Rogatica, la cellule de Crise du conseil municipal du SDS de Rogatica est

 26   dans l'incapacité de prendre ses décisions en raison d'un groupe de Serbes

 27   armés à la tête desquels se trouve un membre du conseil principal du SDS de

 28   Bosnie-Herzégovine, Rajko Kusic, qui a, sans vergogne, menacé d'attaquer la


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  1   ville si la municipalité et le poste de sécurité publique n'étaient pas

  2   divisés sans aucune condition en parties serbe et musulmane dans un délai

  3   de deux heures."

  4   Ma question sur ce paragraphe, Monsieur, est la suivante : ce que vous avez

  5   écrit là, est-ce bien exact, à savoir que M. Kusic proférait des menaces

  6   telles que celles-ci à la fin du mois de mars 1992 ?

  7   R.  Oui. Précisément, oui.

  8   Q.  Le paragraphe suivant commence de la sorte :

  9   "La cellule de Crise, conformément à vos instructions, pense que la

 10   division factuelle sur le terrain devrait avoir lieu et a déjà lieu; cela

 11   étant, la division officielle doit être accompagnée de lois délivrées par

 12   les ministères serbes pertinents ainsi que des accords des parties… "

 13   Je m'arrête là, mais la phrase continue. Vous concluez dans ce

 14   paragraphe en disant que :

 15   "Nous pensons qu'il est dangereux d'être à l'origine de cette

 16   situation de guerre parce que le peuple serbe n'est pas suffisamment

 17   préparé et ne reçoit pas suffisamment de choses."

 18   Ma question est la suivante -- en fait, j'en ai trois sur ce

 19   paragraphe. Tout d'abord, quand vous parlez de "vos instructions", est-ce

 20   que vous faites référence aux instructions que le SDS de Rogatica a reçues

 21   du conseil principal du SDS ?

 22   R.  Oui, je le pense.

 23   Q.  Et vers quelle période environ le SDS de Rogatica a-t-il reçu ces

 24   instructions ?

 25   R.  Ecoutez, c'était Sveto le président du conseil. Moi, j'étais chargé du

 26   comité exécutif. Nous avons été mis au courant de la réunion à Pale. Il a

 27   rédigé la lettre et l'a signée en tant que premier signataire. Moi, j'étais

 28   le dernier à signer en qualité de président du comité exécutif. J'étais au


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  1   courant de choses qu'il nous avait dites, mais croyez-moi, je ne me

  2   souviens pas quand cela a eu lieu, à quelle période, ni pendant quel mois.

  3   Q.  Nous aurons l'occasion de revoir tout cela avec un autre témoin.

  4   Maintenant, la préoccupation que vous exprimez quant à une guerre qui

  5   pourrait éclater dans ce paragraphe et quant au fait que le peuple serbe de

  6   Rogatica n'était pas suffisamment préparé. Par "préparé", est-ce que vous

  7   vouliez dire que pour vous, pour vous trois, vous n'aviez pas reçu

  8   suffisamment d'armes ?

  9   R.  Oui, c'est une chose. Et puis, deuxièmement, la mobilisation --

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien vouloir

 11   ralentir.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, Monsieur. Reprenez, s'il vous

 13   plaît. Vous avez dit : "Ça, c'est une chose." Et puis, vous avez continué

 14   en disant : "Deuxièmement, la mobilisation…" Je vais vous demander de

 15   reprendre à partir de là lentement, s'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] O.K. O.K. La mobilisation a absorbé un grand

 17   nombre des conscrits de l'armée serbe et les a envoyés en manœuvre

 18   militaire à Han Pijesak. Nous étions encore en plus grande minorité sans

 19   eux par rapport à quand ils étaient là. Et entamer un conflit dans une

 20   telle situation aurait été équivalent à un suicide. Nous ne voulions pas

 21   cela. Donc, nous avons démissionné. Nous leur avons dit de nous remplacer

 22   avec d'autres personnes s'ils le désiraient mais que nous ne pouvions pas

 23   nous occuper de cela.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que c'était à ce moment-là, c'est-à-dire fin mars 1992, que vous

 26   avez aidé à organiser l'entreprise Gucevo de la Défense territoriale serbe

 27   de Rogatica ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  3   du document 65 ter 31325.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31325 reçoit la cote P6823,

  6   Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

  8   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document

  9   31353 de la liste 65 ter, s'il vous plaît

 10   Q.  Je vais passer à présent à l'accord dont vous avez parlé, accord selon

 11   lequel le territoire de Rogatica devait être divisé en parties serbe et

 12   musulmane. Vous nous avez confirmé tout à l'heure que cela eu lieu le 2 mai

 13   1992. Alors, comment avez-vous compris les choses ? Une division dans la

 14   municipalité impliquait qu'il n'y aurait pas de Musulmans dans la partie

 15   qui avait été octroyée aux Serbes; c'est bien cela ?

 16   R.  Non, non. Non, on ne pouvait pas le faire. Parce que, par exemple, dans

 17   un village il y avait dix maisons musulmanes et 15 maisons serbes, et dans

 18   ce genre de village où la majorité des maisons appartenaient à une ethnie,

 19   on devait considérer le village comme étant d'une certaine appartenance

 20   ethnique. Mais nous ne voulions pas déplacer qui que ce soit de ce genre de

 21   village.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je vais présenter mes excuses au personnel de

 23   Chambre, mais je vais devoir demander l'affichage d'un autre document à

 24   présent, c'est le 65 ter 31410, page 14.

 25   Q.  Vous aurez là dans un instant, Monsieur, votre déposition dans

 26   l'affaire Karadzic.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Le bas de la page.

 28   Q.  On reprend une question que l'on vous a posée sur la division et vous


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  1   regardiez une carte.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je commence à la ligne 20.

  3   Q.  Le compte rendu n'est disponible qu'en anglais, je vais vous en donner

  4   lecture pour que vous puissiez suivre l'interprétation.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  M. Karadzic vous a posé la question suivante :

  7   "Si la municipalité était divisée en deux parties, est-ce que les Serbes

  8   allaient recevoir les parties urbaines et est-ce que cela aurait ressemblé

  9   à la carte que nous voyons à présent ?"

 10   Votre réponse -- et ce n'est pas la même carte que nous avons vue tout à

 11   l'heure, en tout cas cette carte ne m'intéresse pas, vous avez répondu :

 12   "Probablement pas, parce qu'il est évident que cette ligne nord indique un

 13   quartier serbe, et il ne fait aucun doute qu'il n'y aurait pas de Musulmans

 14   dans n'importe quelle division."

 15   Donc, dans l'affaire Karadzic, vous avez déposé que, du moins pour certains

 16   quartiers qui auraient été inclus dans la partie serbe, il n'y aurait pas

 17   de Musulmans après la division ?

 18   R.  C'est exact. Mais il s'agissait de quartiers à 100 % serbes, sans

 19   Musulmans, sans maisons musulmanes, pas une seule. Et ces quartiers n'ont

 20   jamais fait l'objet de cette division car on savait bien à qui

 21   appartiendraient ces parties-là de la ville. Il y avait aussi des parties

 22   qui étaient purement musulmanes, comme Zepa, et là on n'a pas parlé de

 23   division non plus parce qu'il s'agissait d'une partie à 100 % musulmane.

 24   Nous n'avons discuté que des parties où il y avait une population mixte.

 25   Q.  Alors, j'avance, Monsieur, qu'on vous a posé des questions dans

 26   l'affaire Karadzic sur la division et vous avez donné la réponse que je

 27   vous ai citée, et dire que cette réponse ne s'applique qu'aux quartiers qui

 28   ne faisaient pas parties de la division, comme vous le suggérez maintenant,


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  1   est une modification de votre déposition et que cela n'est pas cohérent

  2   avec votre déposition précédente. Est-ce que vous avez un commentaire à

  3   apporter à ce que je viens de vous dire ?

  4   R.  Non, non, non, c'est tout à fait cohérent. Quand on parle de division,

  5   eh bien, nous avions dit dès le début que dès qu'il y avait une majorité

  6   musulmane --

  7   L'INTERPRÈTE : Et les interprètes demandent au témoin de ralentir.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous  reprendre là où

  9   vous aviez arrêté, mais plus lentement. Je vais vous relire la phrase : "…

 10   nous avions dit dès le début qu'à chaque fois que la population musulmane

 11   était en majorité…," et puis nous n'avons pas pu vous suivre. Pourriez-vous

 12   reprendre à partir de là ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque fois qu'il y avait une majorité de

 14   Musulmans, ces parties-là ne feraient pas l'objet de pourparlers ni de

 15   négociations sur une division. Ces parties-là seraient données soit à un

 16   camp soit à l'autre. Lorsqu'il y avait des quartiers serbes ou où la

 17   population était majoritairement serbe, eh bien, là il y aurait des

 18   négociations. Et ce n'est que dans les quartiers mixtes qu'il devait y

 19   avoir des négociations sur la division de ces quartiers-là, ces quartiers

 20   mixtes.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Je voudrais revenir sur les négociations justement, maintenant.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31353 de la

 24   liste 65 ter.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi --

 26   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pu regarder le compte rendu,

 28   mais une partie de la page uniquement. J'aimerais que l'on affiche, avant


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  1   d'enlever le document, la page suivante, s'il vous plaît.

  2   Monsieur, je vais vous donner lecture d'une partie de votre déposition

  3   portant sur le même point. Lorsque vous dites :

  4   "Il s'agissait de parties à prédominance musulmane, et, bien sûr, les

  5   Serbes n'avaient pas de place là-bas."

  6   A prédominance, eh bien, ce n'est pas la même chose que purement.

  7   Apparemment, s'il y avait une partie à prédominance musulmane, vous avez

  8   dit qu'il n'y avait pas de place pour les Serbes. Cela semble impliquer

  9   également que l'inverse est exact et qu'il y avait des parties à

 10   prédominance serbe et que, donc, les Musulmans n'avaient pas de place là-

 11   bas non plus. Alors, ce n'est pas exactement la même chose que ce que vous

 12   venez de nous dire il y a une minute. Est-ce que vous avez un commentaire

 13   ou une explication à ce que vous aviez déclaré dans l'affaire Karadzic lors

 14   de votre déposition ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je serai heureux de le faire. Alors,

 16   je vous parle de la chose suivante. Si une partie ou une localité avait 50

 17   ou 60 maisons musulmanes et, disons, 30 maisons serbes, dans n'importe

 18   quelle division, cette localité ou cette partie-là aurait été donnée au

 19   côté musulman et serait devenue une partie de la municipalité musulmane, et

 20   les Serbes devaient respecter les autorités de cette municipalité, et vice-

 21   versa. S'il y avait eu une localité où il y avait 60 maisons serbes et 60

 22   [comme interprété] maisons musulmanes, le territoire aurait été mis sous le

 23   contrôle de la municipalité serbe de Rogatica. Et toutes les appartenances

 24   ethniques minoritaires auraient dû respecter l'autorité de la municipalité

 25   à laquelle la partie avait été donnée. C'est ce genre-là de division que

 26   j'avais à l'esprit.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le texte suggère autre chose.

 28   Vous n'avez pas dit qu'il s'agissait de parties à prédominance musulmane et


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  1   que les Serbes devaient obéir à l'autorité des Musulmans, mais vous dites :

  2   "Et, bien sûr, les Serbes n'avait pas de place là-bas…" Ce qui n'est pas

  3   tout à fait la même chose que ce que vous nous avez dit il y a un instant.

  4   Un commentaire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je pense qu'on joue sur les mots là.

  6   Nous parlions d'une division du territoire en municipalités serbe et

  7   musulmane, et, bien sûr, on ne pouvait pas délimiter de frontières pour

  8   chaque appartenance ethnique et pour chaque maison dans chaque village. On

  9   ne pouvait pas entourer d'une frontière cette partie-là. Donc, notre

 10   logique, c'était de dire qu'à chaque fois qu'il y avait une population

 11   majoritaire d'une ethnie ou d'une autre --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne nous donne pas d'explication.

 13   Moi, je me concentrais sur les termes "les Serbes n'avaient pas de place

 14   là-bas," et je me demandais si, à l'inverse, "les Musulmans n'avaient pas

 15   de place dans les endroits serbes."

 16   Monsieur Traldi, veuillez continuer.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31353 de la

 18   liste 65 ter.

 19   Q.  Il s'agit de la continuation d'un entretien que vous avez octroyé ou

 20   que vous avez fait à la police de Rogatica le 6 juin 2004.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Page 3 dans les deux langues, s'il vous plaît.

 22   Q.  En haut de la page en anglais, vous expliquez ce qui s'est passé suite

 23   à la division du territoire, et vous dites :

 24   "Les deux assemblées ont accepté séparément la division du territoire et

 25   cela a été vérifié pendant la séance des assemblées conjointes."

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et où cela se trouve-t-il en B/C/S ?

 27   Sinon, le témoin ne pourra pas vous suivre.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui. En fait, je ne suis pas sûr. Donnez-moi


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  1   quelques instants. Toutes mes excuses, Monsieur le Juge.

  2   J'aimerais que l'on affiche la page précédente en B/C/S, s'il vous plaît.

  3   Je pense que cela devrait se trouver au milieu de la page, où il y a le mot

  4   Sjemec qui s'affiche. C'est l'indication que je retrouve. Et en anglais, on

  5   voit Sjemec, le même mot à la troisième ligne. Encore toutes mes excuses,

  6   Monsieur le Juge.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux vous aider ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur, est-ce que vous avez

  9   trouvé dans votre langue les mots :

 10   "Les deux assemblées ont accepté séparément la division du territoire…"

 11   Est-ce que vous avez retrouvé ça dans votre langue, Monsieur ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, je l'ai retrouvé.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Monsieur. Après cela, vous avez dit à la police que cela :

 16   "Cela a été suivi par la séance de l'assemblée serbe à Sjemec comptant sur

 17   la participation de tous les membres des partis au sein de l'assemblée.

 18   J'ai été informé du fait que la séance allait avoir lieu ce jour-là à

 19   Sjemec et je m'y suis rendu, mais j'ai été surpris par un ordre du jour de

 20   cette réunion, étant donné que le premier point à l'ordre du jour était la

 21   nomination du président du comité exécutif. Cela m'a semblé un petit peu

 22   absurde, vu que c'est moi qui étais le président du comité exécutif…"

 23   Quelques lignes plus bas, vous parlez du fait que Milorad Sokolovic a été

 24   élu nouveau président. Et vous dites : "Il a été élu et il a été expliqué

 25   que j'étais trop mou et trop accommodant lors des négociations et que

 26   quelqu'un de plus dur devrait être nommé."

 27   Est-ce que vous avez dit la vérité à la police de Rogatica lorsque vous

 28   avez déclaré cela en 2004 ?


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  1   R.  Messieurs les Juges, à chaque fois que j'ai fait une déclaration quelle

  2   qu'elle ait été, je me suis assuré de dire la vérité, comme je le fais

  3   aujourd'hui. Et oui, pour répondre à votre question, j'ai dit la vérité à

  4   l'époque.

  5   Q.  Très bien. Alors, j'ai deux questions sur ce que nous venons de voir.

  6   Tout d'abord, qui vous a expliqué que quelqu'un de plus dur devait être

  7   nommé ?

  8   R.  Personne séparément. Personne du tout. Mais le groupe dans son ensemble

  9   me l'a dit. J'étais tolérant pendant les négociations, j'étais raisonnable,

 10   j'étais sensé, et je préférais une division à une guerre. Sur certains

 11   points, je ne voulais pas les obtenir à tout prix. Je suppose que M.

 12   Milorad Sokolovic, qui était un politique beaucoup plus expérimenté, qui

 13   était un négociateur beaucoup plus expérimenté aussi, aurait été plus

 14   ferme. Son point de vue aurait été différent du mien. Moi, je n'avais

 15   jamais été politique de toute façon, actif non plus, et dans cette partie-

 16   là ils ont dit que je devais être limogé et que c'est lui qui devait me

 17   remplacer. Voilà comment les choses se sont passées.

 18   Q.  Mais qui était présent à la réunion ?

 19   R.  Eh bien, c'est une question difficile. Tous nos membres de l'assemblée

 20   serbe. Il y avait la personne qui prenait les notes, qui était secrétaire

 21   de l'assemblée. Le président de l'assemblée, Tomislav Batinic, présidait la

 22   réunion. Derrière moi, il y avait Mihajlo Birkovic [phon], qui était l'une

 23   des personnes qui avaient pris ma déclaration. C'était l'un des députés à

 24   l'époque. Je n'ai pas la liste des présents, mais c'étaient plus ou moins

 25   les personnes qui étaient à la réunion.

 26   Q.  Alors, je vais raccourcir la question. Vous avez dit que tous les

 27   membres de l'assemblée serbe étaient présents. Est-ce qu'il y avait

 28   d'autres personnes présentes ?


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  1   R.  Si mes souvenirs sont bons, en sus du secrétaire de l'assemblé qui a

  2   été chargé du PV et des députés, il n'y avait personne d'autre venu

  3   d'ailleurs.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question,

  5   s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas comment vous avez compris

  7   ce qui a été traduit, "MPs", députés. Peut-être faudrait-il essayer de

  8   mieux comprendre. Est-ce qu'il y avait d'autres députés ou des personnes

  9   autres que des députés ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je vais devoir poser une question au témoin

 11   pour avoir la réponse.

 12   Mais je crois que M. le Juge Moloto avait une question.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez d'abord faire répondre à

 14   la question du Juge Président tout d'abord.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Quand vous avez parlé des députés, vous avez parlé de l'assemblée serbe

 17   de Rogatica ou autres députés ?

 18   R.  J'ai parlé des députés de l'assemblée de la municipalité serbe de

 19   Rogatica.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Ujic, vous avez mentionné le

 21   fait qu'on avait expliqué à votre intention que vous étiez trop mou et que

 22   Milorad Sokolovic était plus dur. Vous avez dit qu'il y avait un groupe

 23   entier. Alors, qui avait constitué ce groupe-là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un récit plutôt long. Je vais essayer

 25   d'écourter au maximum.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Ne me donnez pas de récit.

 27   Donnez-moi les noms du groupe. C'est tout.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce groupe, il y avait Batinic Tomislav.


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  1   Il était président de l'assemblée. Il y avait Kusic Rajko, qui était membre

  2   du comité principal du SDS. Il y avait feu Veljko Bojovic, membre de la

  3   cellule de Crise. Et il me semble qu'il y avait Dusan Planojevic en qualité

  4   de membre de la cellule de Crise, si tant est que mes souvenirs sont bons.

  5   C'était le groupe en question. Et c'était juste avant la salle de la tenue

  6   de la réunion qu'on m'a dit ce qu'on m'a dit.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de plus.

  9   Pour répondre à la question qui vous a été posée tout à l'heure, parce que

 10   vous avez dit que : "Il y avait eu aussi des députés…" Alors, on vous a

 11   demandé à ce moment-là s'il y avait eu quelqu'un d'autre de présent pour ce

 12   qui est des membres de l'assemblée. Qu'avez-vous voulu dire par députés ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela englobe les députés qui ont été

 14   légalement élus et tous ceux qui avaient pris part aux élections et qui

 15   avaient composé l'assemblée municipale serbe de Rogatica. Ils avaient

 16   obtenu la majorité aux élections et ils ont fait partie du nombre des élus.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais est-ce que cela signifie

 18   qu'il n'y avait pas de députés de Bosnie-Herzégovine ou de la Republika

 19   Srpska de présents, mais il n'y avait que ceux qui étaient élus au niveau

 20   du comité municipal ou de l'assemblée municipale et rien qu'eux ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, quand j'ai dit qu'il n'y

 22   avait que les députés de l'assemblée serbe de Rogatica, ça veut dire qu'il

 23   n'y avait personne d'autre venu d'ailleurs, de quelque autre niveau du

 24   pouvoir. Il n'y avait pas les représentants de la république ou autres. Il

 25   n'y avait que l'assemblée et les députés locaux de présents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était la composition de ce

 27   groupe. Il n'y avait personne d'autre de présent, même s'il n'était pas

 28   membre de l'assemblée.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je vous garantie que non.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

  3   Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais le

  5   versement au dossier de la pièce 65 ter 31353.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31353 se voit attribuer la

  8   cote P6824, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  La Chambre a reçu des éléments de témoignage --

 12   M. TRALDI : [interprétation] Et je fais référence à la pièce P6773.

 13   Q.  -- disant que deux semaines après ceci, le 18 mai, l'assemblée serbe

 14   avait renoncé à l'accord de procéder au partage de Rogatica et avait

 15   demandé le territoire entier de l'ex-municipalité serbe de Rogatica; c'est

 16   bien cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Alors, vous nous avez parlé de cet accord dans votre déclaration. Vous

 19   l'avez mentionné également dans votre témoignage.

 20   Au compte rendu page 12, aujourd'hui, vous dites que vous vous êtes

 21   efforcés d'aboutir à une paix durable vers le 21 mai.

 22   Mais ce que je voudrais vous dire, c'est qu'avant le 21, l'assemblée serbe

 23   s'était retirée des négociations, de l'accord tel que prévu, et avait

 24   demandé le territoire entier, et ça n'a pas été fourni dans l'information

 25   que vous avez communiquée aux Juges de la Chambre dans vos déclarations.

 26   C'est bien la vérité, cela, non ?

 27   R.  S'il y a eu un lapsus, ça n'a pas été intentionnel, c'est juste une

 28   omission. Quand nous avons parlé du partage des territoires pour en faire


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  1   un territoire musulman et serbe, c'était en temps de paix, alors qu'il n'y

  2   avait pas une seule balle de tirée encore, et on est partis de là et c'est

  3   ainsi que nous avons maintenu une paix. C'était une paix instable, mais

  4   c'était une paix quand même. Lorsqu'il y a eu un premier meurtre le 6 mai,

  5   puis un deuxième le 20 mai, ça a perturbé l'ambiance des négociations, et

  6   déjà ce n'était plus une situation d'état de paix. Les accords obtenus

  7   jusque-là sont donc tombés à l'eau parce qu'on n'avait pas respecté ce qui

  8   avait été convenu. Alors, s'il en était ainsi, on se retirait de l'accord

  9   et on ira sur l'obtention du territoire.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien compris cette dernière partie

 11   de la phrase.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la dernière phrase,

 13   le dernier bout de phrase.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que s'ils avaient commencé à tuer

 15   des personnes et s'ils ont violé la paix, enfreint la paix, on se retirait

 16   de l'accord parce qu'on ne peut plus négocier en temps de guerre. On a dit

 17   qu'on se retirait et on a dit que le territoire était désormais entièrement

 18   à nous.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit

 20   il y a quelques instants que vous n'aviez pas connaissance du fait qu'il y

 21   aurait des pertes de l'autre côté parce que vous ne le saviez pas.

 22   Maintenant, vous nous expliquez qu'ils ont commencé à tuer des gens; par

 23   conséquent, on s'est retirés de l'accord obtenu. Mais si vous ne savez pas

 24   si des choses analogues se sont passées de l'autre côté, est-ce que cela

 25   aurait jeté une lumière différente sur votre décision de retrait de

 26   l'accord, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne devrait pas être le cas. J'ai dit que

 28   j'ai eu vent de pertes du côté serbe. La première perte de vie humaine le 6


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  1   mai, pendant la durée des négociations, et la deuxième après. Pour ce qui

  2   est de victimes éventuelles du côté musulman, je ne suis pas au courant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement.

  4   Veuillez continuer.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, je voudrais maintenant brièvement parler de vos

  7   responsabilités militaires. Vous avez fait votre service militaire en 1992

  8   dans la Compagnie de Gucevo de la TO serbe de Rogatica. Cette TO est

  9   devenue Brigade de Rogatica au sein de la VRS, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. C'était une compagnie de la TO locale qui intervenait sur le

 11   territoire de la communauté locale de Gucevo. Et sa mission était celle de

 12   protéger la population rien que de ce territoire-là.

 13   Q.  J'ai peut-être été imprécis. La TO de Rogatica serbe est devenue par la

 14   suite Brigade de Rogatica au sein de la VRS, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Lorsqu'il y a eu création de l'armée, la TO a désormais fait

 16   partie de l'armée en tant que formation intégrante, constituante.

 17   Q.  Je voudrais maintenant que nous parlions de votre position ou de vos

 18   fonctions au sein de la brigade.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous montre la pièce P353,

 20   page 28, dans les versions anglaise et B/C/S.

 21   Q.  Monsieur, nous avons ici un extrait de l'un des carnets de notes du

 22   général Mladic de l'époque de guerre. Alors, vous voyez que la date est

 23   celle du samedi 30 mai 1992, réunion avec les commandants d'unité du Corps

 24   de Sarajevo-Romanija.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Si on passe maintenant à la page 29 dans les

 26   deux langues.

 27   Q.  On va voir au point 4 Rajko Kusic, commandant de la Brigade de Rogatica

 28   nouvellement créée. Et en dessous on dit, au numéro 5 --


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Je crains qu'on a omis le numéro 5.

  2   Q.  Mais après on voit votre nom à vous, où l'on dit commandant adjoint.

  3   Alors, il est exact de dire que cette Brigade de Rogatica, jusqu'au 30 mai

  4   1992, était désormais membre du Corps de Sarajevo-Romanija et vous étiez

  5   commandant adjoint, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, la date semble bonne. Mais moi, j'étais chef d'état-major de la

  7   brigade.

  8   Q.  Je sais que -- d'après le règlement de la brigade, le commandant

  9   adjoint est à la tête de l'état-major ? Ça avait été le règlement de la JNA

 10   et par la suite ça a été repris par la VRS ?

 11   R.  Certes, nous avions chacun notre mission. Le chef de la logistique

 12   avait ses missions, moi j'avais les miennes, les autres avaient les leurs.

 13   Donc, c'était conformément à nos spécialisations militaires qu'on nous

 14   confiait nos tâches.

 15   Q.  Donc, vous avez été chef d'état-major et commandant adjoint, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Pouvez-vous répéter votre réponse.

 21   R.  C'est ce que vous avez dit. Je vous répète que j'étais chef d'état-

 22   major de la brigade. J'ai été nommé. Etais-je adjoint ou suppléant, je n'en

 23   ai que faire. J'étais chef d'état-major.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Bon, je ne vais pas m'appesantir sur tout

 25   ceci. Nous allons tomber d'accord avec la défense pour savoir que disent

 26   les règlements de la brigade.

 27   Q.  Alors, vous avez vu cette inscription, cette entrée. Et au paragraphe 4

 28   de votre déclaration, vous dites que vous avez été nommé chef d'état-major


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  1   vers le 20 juin 1992. Or, ici, on voit que cela est mentionné comme étant

  2   une fonction de commandant adjoint déjà un mois avant le 20 juin. Donc,

  3   vous aviez eu des attributions bien avant la date du 20 juin ?

  4   R.  Je ne l'ai pas mentionné dans mes déclarations, mais j'ai été nommé

  5   chef d'état-major vers le début mai 1992 par le commandant. Par la suite,

  6   il y a eu nomination officielle de la part du commandement supérieur, et

  7   c'est peut-être cette date-là qui est considérée comme étant la date

  8   officielle. Mais au début mai 1992, j'avais déjà été nommé par mon

  9   commandant chef d'état-major de la brigade.

 10   Q.  En votre qualité de chef d'état-major, vous aviez l'autorité nécessaire

 11   de confier des missions à vos subordonnés conformément aux décisions du

 12   commandant de la brigade, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est cela, mais il faut savoir que je suis dans l'artillerie.

 14   J'ai formé des gens de l'artillerie. Moi, je devais les former pour ne pas

 15   tirer au petit bonheur la chance, mais comment cibler et tirer en direction

 16   des installations militaires.

 17   Q.  J'allais justement vous poser des questions au sujet de votre

 18   implication au niveau de l'artillerie. Mis à part le fait d'avoir été chef

 19   d'état-major, vous avez été chargé de la coordination en matière

 20   d'artillerie de la brigade, n'est-ce pas ?

 21   R.  Au début, oui.

 22   Q.  Bien. Alors, j'aurais plusieurs questions à vous poser au sujet de la

 23   brigade. D'abord, le commandement de la brigade était situé au niveau du

 24   bâtiment Upi Trans, n'est-ce pas ?

 25   R.  Pendant un certain temps, oui. Après, c'est devenu un poste de

 26   commandement avancé.

 27   Q.  Et où se trouvait dont le poste de commandement avancé ?

 28   R.  Au poste de commandement. Le commandement se déplaçait selon les


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  1   besoins, pour être plus près ou plus loin de la ligne de front.

  2   Q.  Je me propose à présent de vous poser des questions au sujet de

  3   commandants de certaines unités --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous avez posé une

  5   question sans que le témoin y ait répondu. La question était celle de

  6   savoir où se trouvait le poste de commandement avancé.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu. Après le déplacement du

  8   commandement de la brigade, c'est resté dans Upi Trans. Il y avait là une

  9   partie des effectifs et de l'armée.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. La question était celle de

 11   savoir où se trouvait le poste de commandement avancé.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il se trouvait à l'entreprise Upi Trans.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourquoi n'avez-vous pas répondu

 14   cela dès le départ ?

 15   Monsieur Traldi.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si je savais ce qui l'intéressait,

 17   j'aurais répondu tout de suite. Je ne cache rien. Une fois que le

 18   commandement a quitté Upi Trans, à Upi Trans, nous avions un poste de

 19   commandement avancé --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement ce que le Procureur

 21   vous a demandé. Je vous prie d'écouter attentivement les questions qui vous

 22   sont posées.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que de poursuivre, convient-il

 24   de comprendre les choses de façon à entendre que le commandement de la

 25   brigade n'a jamais quitté le bâtiment d'Upi Trans ? Est-ce que c'est ce que

 26   vous êtes en train de nous dire ? Parce que le Procureur vous a dit : "Le

 27   commandement de la brigade se trouvait dans les installations d'Upi Trans

 28   ?"


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  1   Vous avez dit : "Oui, pendant un certain temps, et après c'est devenu un

  2   poste de commandement avancé. Et le commandement est allé ailleurs."

  3   Or, maintenant, vous nous dites que c'est resté dans Upi Trans. Est-

  4   ce que c'est ce que vous voulez nous dire, à savoir que ça n'a jamais été

  5   déplacé vers un poste de commandement avancé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je n'ai pas été bien compris,

  7   Messieurs les Juges. Je répète. Au départ, pendant un certain temps, le

  8   commandement de la brigade se trouvait à Upi Trans. Par la suite, au fil du

  9   déroulement des activités de combat, le commandement de la brigade s'est

 10   déplacé vers d'autres sites. Et à Upi Trans --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, la question a été celle

 12   de savoir où a-t-on déplacé ce commandement ? C'était la question du

 13   Procureur. Pouvez-vous répondre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a été déplacé vers l'entreprise en

 15   propriété publique qui s'appelait DP Jasna de Rogatica. C'était une usine

 16   de vêtements pour enfants.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, maintenant, c'est une bien

 18   meilleure réponse. Merci.

 19   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Je vais maintenant vous poser certaines questions au sujet des

 23   commandants d'unités de la brigade. Le commandant du 1er Bataillon

 24   d'infanterie était un dénommé Stojan Perkovic, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il y avait un bataillon à Borike qui était commandé par Milovan Lelek

 27   jusqu'au moment où il vous a remplacé en fonction de chef d'état-major,

 28   n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il y avait un peloton d'intervention à Upi Trans. Son chef était

  3   Milenko Jankovic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il y avait aussi une unité à Kozici. Le chef de cette unité en 1992

  6   était Dragoje Paunovic, alias Spiro, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, Spiro, on en a déjà parlé.

  8   Q.  Comment s'appelait cette unité au sein de la brigade ?

  9   R.  Ça s'appelait le 3e Bataillon ou le Bataillon de Kobilje [phon].

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien entendu.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Pouvez-vous répéter la réponse que vous venez de donner.

 13   R.  Il s'appelait le 3e Bataillon ou de Bataillon de Kozici, je n'en suis

 14   pas trop sûr. Au début, c'était le Bataillon de Kozici, et par la suite on

 15   l'appelait le 3e Bataillon.

 16   Q.  Parlons d'un autre sujet. Vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic

 17   pour dire que vous aviez eu vent du fait que deux membres de la Brigade de

 18   Rogatica avaient été sanctionnés à titre disciplinaire pour l'exécution

 19   d'un non-Serbe; est-ce bien exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et ils ont été condamnés à un mois de prison, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. C'était à peu près la peine prononcée à l'époque.

 23   Q.  Et vous avez dit dans votre témoignage que vous n'aviez pas eu vent

 24   d'un autre cas où des membres de la Brigade de Rogatica auraient été

 25   sanctionnés à titre disciplinaire pour des crimes commis contre des non-

 26   Serbes ?

 27   R.  Je sais qu'il y en a eu qui ont été mis en prison. Alors, s'agissant

 28   d'autres sanctions pour les meurtres, croyez-moi que je ne le savais pas.


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  1   Q.  Bon. Celui que vous avez mentionné lorsque vous avez parlé de la chose,

  2   parce que vous avez parlé des deux mêmes personnes dans l'affaire Karadzic,

  3   les deux personnes qui ont été envoyées en prison pendant un mois parce que

  4   ces personnes avaient tué un prisonnier de guerre, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Un certain nombre de membres de la brigade avaient été poursuivis en

  7   justice après la guerre, n'est-ce pas ?

  8   R.  Tout à fait.

  9   Q.  Pour que les choses soient tout à fait clairement dites, je crois que

 10   vous aviez poursuivi votre réponse. Mais je vais vous reposer la question.

 11   Un certain nombre de membres de la brigade a fini par être poursuivi en

 12   justice après la guerre, n'est-ce pas ?

 13   Je vois que vous hochez de la tête, mais il faut que vous répondiez

 14   verbalement pour le compte rendu d'audience.

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Par exemple, un groupe de soldats de la Brigade de Rogatica a été mis

 17   aux arrêts et mis en accusation pour un massacre du village de Karacici au

 18   mois de septembre 1992 ?

 19   R.  Oui. Le procès dure encore à la cour de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo.

 20   Nous ne savons pas quelle va être l'issue de ce procès, mais je suis en

 21   train de suivre ce qui se passe dans l'affaire.

 22   Q.  Quand j'ai dit que c'était le mois passé qui est en cause, ce n'est pas

 23   le délit en tant que tel. Karacici, en 1992, c'était un village musulman

 24   dans la partie sud de Rogatica, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, j'aimerais qu'on se

 27   penche sur la page 72 pour voir si vous avez bien été consigné de façon

 28   exacte.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Peut-être -- non, ce n'est pas le cas.

  2   J'ai parlé d'un groupe de membres de la Brigade de Rogatica qui ont

  3   été arrêtés.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils ont été arrêtés. Ils ne sont pas

  5   "arrivés", comme le dit le compte rendu d'audience.

  6   M. TRALDI : [interprétation] C'est exact. Merci, Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, maintenant, je vais parler des activités déployées au sein de

 10   la TO serbe de Rogatica en mai 1992. Vous avez mentionné des actions où des

 11   Serbes auraient été tués avant que l'accord ne soit enfreint et annulé.

 12   Alors, le fait est que la TO serbe de Rogatica avait anéanti certains

 13   groupes dans le village de Zivaljevici, entre autres, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Et si, maintenant, on retourne vers la date du 17 mai 1992, la TO de la

 16   Rogatica serbe avait convié les résidents des villages musulmans à

 17   restituer leurs armes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je pense bien que oui.

 19   Q.  Et ça avait été dit aux Musulmans, à savoir qu'au cas où ils ne

 20   restitueraient pas leurs armes, Rogatica finirait par être attaquée, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Eh bien, s'ils vont en guerre, ils deviennent une cible militaire

 23   légitime. S'ils deviennent partie belligérante, ils sont cible légitime du

 24   point de vue militaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ça n'a pas été la

 26   question, cela. Ça peut faire l'objet d'un débat entre les parties au

 27   procès. Mais vous, on vous a demandé si ces Musulmans, on leur a dit qu'au

 28   cas où ils ne restitueraient pas leurs armes, Rogatica finirait par être


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  1   attaquée. Est-ce que ça a été dit aux Musulmans ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça leur a été dit.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   Monsieur Traldi, vous avez posé une question et obtenu une réponse

  5   affirmative de la part du témoin au sujet de la TO serbe de Rogatica qui a

  6   anéanti un groupe à Zivaljevici. Mais l'expression "anéantir un groupe"

  7   n'est pas claire pour moi.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, lorsque vous avez été d'accord pour dire que la TO serbe de

 10   Rogatica avait anéanti un groupe de Zivaljevici et Medna Luka, qu'avez-vous

 11   voulu dire par le terme de "anéantir" ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Anéantir, ça a été utilisé par vous.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 14   Q.  Alors, de quoi parliez-vous ?

 15   R.  C'est loin d'être ce que j'ai appris directement. Ça s'est passé du

 16   côté de Borik, et il y avait Medna Luka et Zivaljevici. Il y avait un

 17   bataillon autre. J'ai entendu parler de l'anéantissement du groupe, mais je

 18   ne sais rien de détaillé à ce sujet.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, quand vous avez

 20   utilisé le mot de "anéantir", que vouliez-vous convoyer comme message vers

 21   le témoin ?

 22   M. TRALDI : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'était une

 23   instruction qui provient d'un document concret en provenance de la brigade.

 24   Donc --

 25   Q.  Monsieur, est-ce que vous nous avez dit que vous avez entendu parler

 26   d'anéantissement ou est-ce que vous avez entendu parler de groupes ennemis

 27   tués ? Je vois que vous hochez de la tête, mais nous avons besoin d'une

 28   réponse articulée pour le compte rendu.


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  1   R.  Oui, j'en ai entendu parler. Absolument. Je suis au courant.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est clair maintenant.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Et à peu près à l'époque, et là je parle du 17 mai ou du 18 mai,

  5   lorsque l'accord a été retiré, les forces serbes de Rogatica ont procédé à

  6   la reconnaissance du terrain, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

  9   document 31405 de la liste 65 ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en attendant que le document soit

 11   affiché, est-ce que le témoin pourrait nous dire quand il a entendu parler

 12   de l'anéantissement de ces groupes, y compris des meurtres.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être le même jour ou le lendemain.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous pose cette question parce

 15   que je vous ai posé une question auparavant pour savoir si vous étiez au

 16   courant des pertes essuyées par les Musulmans pendant cette période de

 17   temps-là lorsque vous avez parlé des victimes serbes. Et je pense que vous

 18   avez dit que c'était de l'autre côté, que vous n'en saviez rien. Donc, ce

 19   n'était pas toute la vérité que vous avez dite, n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai fait une petite omission.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai posé une question

 22   concrète et vous avez expliqué pourquoi vous ne le saviez pas, parce que

 23   vous vous trouviez de l'autre côté, vous ne disposiez pas d'information

 24   concernant cela. Si vous le voulez, je pourrais vous lire ce que vous avez

 25   dit concernant cela. Je vais essayer de trouver cette partie dans le compte

 26   rendu d'audience. Est-ce que vous pourrez m'aider à trouver cette partie du

 27   compte rendu…

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président -- excusez-moi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lire encore une fois ma question

  3   et votre réponse. La question :

  4   "Maintenant, vous venez de décrire en détail que les Serbes ont été tués en

  5   début mai, je pense que le dernier incident mentionné par vous était le 24,

  6   et vous avez énuméré des noms, et cetera. Pendant cette période de temps-

  7   là, dites-nous si c'est seulement les Serbes qui ont été tués, ou bien il y

  8   avait des meurtres de Musulmans ?"

  9   Votre réponse :

 10   "Croyez-moi, je voudrais vous dire la vérité. Je savais qu'il y avait des

 11   victimes serbes, étant donné que cela s'est passé sur notre territoire.

 12   Quant aux pertes essuyées par les Musulmans sur nos territoires, c'est

 13   quelque chose que je ne pouvais pas voir. Donc, je ne voudrais pas dire

 14   quoi que ce soit là-dessus. Parce que même s'il y a une victime, une seule

 15   victime, c'est toujours une victime."

 16   C'était votre réponse. Et je vous dis que ce n'était pas toute la vérité.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, croyez-moi, c'était une

 18   omission de ma part. C'est seulement à la question du Procureur que je me

 19   suis souvenu de cela. Cela m'a rafraîchi la mémoire. Mais avant la question

 20   du Procureur, je vous prie de me croire que je ne pouvais pas me souvenir

 21   de cela. Mais je ne nie pas que j'aie appris que cela s'était passé, mais

 22   c'était beaucoup de temps plus tard.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai posé la question pour

 24   savoir quand vous avez appris que cela s'était passé. Vous avez dit que

 25   c'était probablement le même jour. Vous avez parlé du 17 mai. Est-ce que

 26   c'était également une omission de votre part ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois que j'ai des problèmes avec des

 28   dates. Lorsque j'ai appris une information, c'était une information que


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  1   j'ai apprise deux ou trois jours plus tard, et pas au moment même de

  2   l'événement en question. Puisque les informations --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas de cela. Vous avez dit

  4   que le plus probablement, vous avez appris que cela s'était passé le même

  5   jour. Je ne vous ai pas demandé de me dire à quelle date cela s'était

  6   passé. Et apparemment, il y a de bonnes raisons de croire que cela s'est

  7   passé le 17 mai, mais s'il y a des doutes par rapport à cela, j'aimerais

  8   vous dire -- vous avertir que si vous déposez et que votre déposition n'est

  9   pas conforme à la vérité, et si vous faites cela à dessein, vous vous

 10   exposez à des poursuites au pénal ou à des enquêtes au pénal.

 11   Vous venez de nous expliquer que cela n'a pas été fait avec

 12   l'intention de le faire, mais dans vos explications il y a des

 13   incohérences, y compris le fait que vous ne disposiez pas d'informations de

 14   première main ou directes. Je ne vous ai jamais posé la question pour

 15   savoir s'il s'agissait des informations de première main ou pas. Mais

 16   laissons cela de côté.

 17   Soyez prudent en fournissant vos réponses. Essayez de donner des

 18   réponses précises et véridiques.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi.

 20   Il y a quelques minutes, on vous a posé la question par rapport aux

 21   meurtres qui ont résulté en un procès qui est en cours, un procès au pénal.

 22   Vous avez dit que oui, que vous êtes au courant de cela et que vous suivez

 23   le déroulement de cette affaire. Vous vous souvenez de cela ? Vous avez dit

 24   que cette affaire n'est toujours pas finie mais que vous suivez le

 25   déroulement de cette affaire. Vous vous souvenez de cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous saviez qu'il s'agissait du procès

 28   au pénal concernant des gens qui ont été tués pendant la guerre.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, j'ai appris cela seulement au

  4   moment où ce groupe a été arrêté, il y a un mois à peu près.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez appris que cela

  6   s'est passé il y a un mois approximativement, lorsque ce matin on vous a

  7   posé la question pour ce qui est des gens qui se sont fait tuer du côté

  8   musulman, vous saviez déjà que cela était le cas, vous aviez appris cela il

  9   y a un mois.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je pensais que vous

 12   m'aviez posé la question par rapport à la période du début mai 1992. Mais

 13   bien sûr qu'il y avait des meurtres des deux côtés. Et cela s'est passé à

 14   un moment donné pendant la guerre. Et j'ai appris cela seulement lorsque

 15   des auteurs ont été arrêtés.

 16   Mais je n'ai pas voulu dire que je n'étais pas au courant du tout de

 17   cela. Mais j'ai voulu dire et j'ai dit que j'ai appris que cela s'est passé

 18   il y a un mois, lorsque les auteurs de ces meurtres ont été arrêtés.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour être tout à fait correct envers

 21   le témoin, lorsque je relis ma question, je vois que ma question portait

 22   sur les meurtres qui ont été commis début mai, et ensuite j'ai mentionné le

 23   24 mai en tant que date à laquelle cet incident s'est passé, l'incident

 24   décrit.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai parlé des meurtres auxquels le

 26   Procureur a fait référence.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il est le moment pour faire la


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  1   pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose

  4   maintenant ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pouvez

  6   maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout simplement

  9   voulu tirer au clair d'éventuelles ambiguïtés dans le compte rendu. Je n'ai

 10   pas eu l'intention de dire que cette destruction de groupes ennemis s'est

 11   passée le 17 mai. Je peux dire maintenant que c'est quelque chose qu'on

 12   peut voir dans la pièce P3924, page 2. J'ai eu l'intention, lorsque j'ai

 13   fait référence à la date du 17, 18 et 19, d'attirer l'attention du témoin

 14   sur la période de temps pour ce qui est de ma question suivante. Et au cas

 15   où il y aurait des ambiguïtés, des incohérences aux fins du compte rendu,

 16   j'ai voulu clarifier cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez pensé à un événement concret.

 18   Pourriez-vous nous dire quelle est la date de cet événement ?

 19   M. TRALDI : [interprétation] C'est le 6 mai, pour ce qui est de la

 20   destruction du groupe à Zivaljevici --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Et le 8 -- et je dois dire que les deux

 23   événements ont été identifiés dans le compte rendu en tant que groupes de

 24   sabotage. Le 18 [comme interprété] --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout cela s'est passé dans la même

 26   période de temps et j'ai parlé de cette période de temps lorsque j'ai posé

 27   ma question au témoin.

 28   M. TRALDI : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  2   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous allons faire la pause

  6   et nous allons reprendre à 13 heures 50.

  7   --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.

  8   --- L'audience est reprise à 13 heures 57.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit

 10   raccompagné dans le prétoire.

 11   En attendant, Maître Lukic, vous savez certainement qu'un rappel vous a été

 12   envoyé par le personnel de la Chambre sur le rapport à faire concernant des

 13   experts à décharge qui ont rédigé eux-mêmes des rapports. Nous n'avons pas

 14   reçu le rapport mensuel, ce qui en soi est déjà préoccupant. Mais pouvons-

 15   nous nous attendre, conformément à ce que l'on vous a demandé dans le

 16   courriel, à le recevoir d'ici lundi ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Traldi, si vous allez utiliser un document, peut-être qu'il est

 20   bon de le faire dès à présent pour qu'on le prépare.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il est déjà à l'écran.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. TRALDI : [interprétation] C'est le document de la liste 31405.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur, peu avant la pause, vous avez confirmé qu'aux alentours du 17

 28   mai 1992, la Défense territoriale serbe de Rogatica avait mené une


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  1   reconnaissance. Alors, vous voyez ici un rapport de la reconnaissance qui a

  2   eu lieu dans la région d'Okruglo et Satorovici. Et on nous dit que ce

  3   rapport a été soumis par Radislav Ljubinac. Etait-il membre de la Défense

  4   territoriale serbe de Rogatica ? Vous opinez du chef, Monsieur, mais il

  5   faut encore parler pour que cela soit consigné.

  6   R.  Oui, il était membre de la Défense territoriale serbe de Rogatica.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous informe que le témoin opine

  8   du chef parce qu'il entend l'interprétation.

  9   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez la fin de l'interprétation

 11   pour avoir la réponse.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, de me l'avoir fait

 13   remarquer.

 14   Q.  Ma question sur ce document, Monsieur, est la suivante : il s'agit de

 15   deux villages où la Défense territoriale serbe de Rogatica menait des

 16   missions de reconnaissance à ce moment-là, c'est-à-dire aux alentours du 19

 17   mai 1992 ?

 18   R.  C'étaient des villages musulmans fidèles. Ces villages y ont été

 19   pendant toute la durée de la guerre, donc la réponse est oui.

 20   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document

 21   31406 de la liste 65 ter.

 22   Q.  En attendant qu'il s'affiche, vous nous avez confirmé que M. Ljubinac

 23   était membre de la Défense territoriale serbe. Plus tard, il est bien

 24   devenu membre de la VRS, dans la Brigade de Rogatica ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  C'est un rapport de Zoran Bojat, à présent, sur la reconnaissance dans

 27   le secteur de Sjemec. S'agit-il d'un autre secteur où des missions de

 28   reconnaissance ont eu lieu aux alentours du 19 mai 1992 ou à cette date ?


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  1   R.  Oui. C'est le secteur de Borike jusqu'à Visegrad. C'est une colline aux

  2   alentours de Sjemec où les villages --

  3   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Nous n'avons

  4   pas compris le nom des villages.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Pouvez-vous répéter les noms des villages, s'il vous plaît ?

  7   R.  Stavanj, Sjemec, Sjemecko Polje, Kopito, et puis cela continue vers

  8   Visegrad le long d'un terrain pentu.

  9   Q.  La deuxième phrase, où l'on dit qu'une mobilisation générale a eu lieu

 10   dans le secteur mentionné, la mobilisation des serbes de Rogatica a eu lieu

 11   le 19 mai ou aux alentours de cette date, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, on peut le dire.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 14   au dossier des documents 65 ter 31405 et 31406.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31405 reçoit la cote P6825.

 17   Et le document 61406 reçoit la cote P6826, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P6825 et -26 sont admises au

 19   dossier.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  En conséquence de la mission de reconnaissance à Rogatica, un rapport a

 22   été envoyé au commandement du SRK, n'est-ce pas ?

 23   R.  D'abord au commandement de la brigade, et puis le rapport compilé a été

 24   envoyé au commandement du corps par le commandement de la brigade.

 25   Q.  Alors, pour être précis, les résultats de la reconnaissance à Rogatica

 26   le 19 mai ou aux alentours ont fait l'objet d'un rapport au commandement de

 27   la brigade et puis au commandement du corps; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui. Mais l'intitulé est incorrect. C'est un résumé de tous les


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  1   rapports, et un résumé tel que celui-ci a ensuite été envoyé au

  2   commandement du corps.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Nous demandons à présent l'affichage de la

  4   pièce P352, page 349 en anglais et 357 en B/C/S.

  5   Q.  Nous revenons à présent au 17 mai 1992, Monsieur, et nous allons

  6   consulter l'une des entrées du carnet du général Mladic pendant la guerre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En parlant des carnets.

  8   Vous aviez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de numéro 5 dans une page

  9   que vous nous avez montrée. Vous vous en souvenez ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En fait, il y a eu une mauvaise

 12   retranscription ou traduction, on nous dit "mai", mais en fait, on n'avait

 13   qu'une série de chiffres, un, deux, trois, quatre, cinq, six -- et, en

 14   fait, le "cinq" ne fait pas référence au mois de mai, c'est ce qui est

 15   repris au compte rendu, mais c'était le numéro. Et la date est le 30 mai.

 16   Si vous regardez la version originale en B/C/S manuscrite, les choses sont

 17   claires, donc c'est une erreur de traduction ou de retranscription.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'allons pas nous fonder sur le terme

 19   "mai" dans cette partie-là. Mais nous pouvons faire une demande, si les

 20   Juges de la Chambre le désirent.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il y ait besoin

 22   de corriger quoi que ce soit, mais soyons le plus précis possible. Je vous

 23   laisse en décider.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Donc, Monsieur, nous voyons ici au milieu de la page dans les deux

 26   langues qu'il y a eu une réunion le 17 mai 1992 à Sokolac, 12 heures. Et le

 27   général Mladic a consigné des discussions avec des représentants de

 28   Rogatica, d'Olovo, de Han Pijesak, de Pale et avec la population de la


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  1   région. Est-ce que vous avez participé à cette réunion ?

  2   R.  Non. Ou, en tout cas, le document ne me rafraîchit pas la mémoire pour

  3   savoir si j'y étais ou pas. Ça ne me dit rien. Je ne sais pas si j'y étais

  4   ou pas. Je n'en suis pas sûr, donc je préfère ne pas vous dire de bêtises.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 354 en anglais à présent et

  6   362 en B/C/S.

  7   Q.  Le général Mladic a écrit "missions", et au point 1, nous voyons :

  8   "Suivre la situation sur le front en rassemblant un maximum de données sur

  9   l'ennemi."

 10   Et puis, au point 3, il écrit :

 11   "Accélérer la mobilisation et amener les RJ," c'est-à-dire les unités de

 12   guerre, "à un niveau d'effectifs suffisant."

 13   Monsieur, nous voyons que dans les deux jours suivants, la reconnaissance

 14   et la mobilisation ont été menées par les forces serbes dans la

 15   municipalité de Rogatica. J'aimerais savoir si les instructions qui ont été

 16   données ou les missions qui sont définies lors de cette réunion vous ont

 17   été transmises ou si elles ont été transmises aux soldats qui étaient sous

 18   votre commandement ?

 19   R.  Croyez-moi bien que ces missions-là sous forme écrite, je ne les ai

 20   jamais vues. Moi, je ne les ai pas vues, du moins.

 21   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande à présent l'affichage de

 22   la pièce 65 ter 31404.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais mieux comprendre la réponse.

 24   Quand vous dites que vous n'avez pas vu cela, est-ce que vous voulez dire

 25   que vous n'avez pas eu à transmettre des instructions reçues par vous à

 26   l'intention des soldats placés sous votre commandement ? Est-ce ainsi que

 27   je dois comprendre ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vu ce type de tâches et je


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  1   n'ai pas pu les transmettre à qui que ce soit d'autre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question n'était pas celle de

  3   savoir si vous les avez vues sous forme écrite, ces missions-là. Est-ce que

  4   ces instructions vous auraient été communiquées ? Est-ce qu'on aurait

  5   défini des tâches qui vous auraient été transmises ? Ça ne veut pas

  6   signifier qu'on vous l'aurait donné par écrit. Est-ce que vous avez reçu

  7   des instructions d'après ce qui vient d'être lu comme ayant été discuté à

  8   la réunion ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Juge, je ne me souviens

 10   pas de les avoir reçues et encore moins de les avoir vues. Mais pour ce qui

 11   est d'être intervenu en matière de mobilisation, ça, oui.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Je vais enchaîner avec deux questions suite à ce que vous venez de

 14   dire. D'abord, vous avez confirmé qu'il y a eu reconnaissance et

 15   mobilisation. Qui a donné instruction à la Défense territoriale serbe et à

 16   ses unités de procéder à des activités de reconnaissance pendant les

 17   journées du 18 et 19 mai 1992 ?

 18   R.  C'est le chef de l'état-major de la TO serbe qui a pu leur donner

 19   l'ordre, M. Rajko Kusic.

 20   Q.  Et savez-vous s'il a, de la sorte, donné des instructions de ce genre ?

 21   R.  Je peux me tromper dans tout ce que je dirais. Croyez-moi que je n'en

 22   ai pas eu connaissance, moi.

 23   Q.  Ce qu'on voit ici est un ordre émanant du commandement du Corps de

 24   Sarajevo-Romanija à l'intention du commandement de la TO au sein de la

 25   Brigade de Rogatica. La date est celle du 22 mai 1992. On peut lire :

 26   "Partant des ordres reçus de la part du commandement supérieur, et aux fins

 27   d'assurer de façon effective la réalisation et les activités

 28   organisationnelles du Corps dans la zone de responsabilité.


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  1   "Il est donné l'ordre suivant.

  2   "Les unités de l'ex-TO des forces de la défense de la République

  3   serbe de Bosnie-Herzégovine doivent être renforcées et prendre la forme

  4   suivante."

  5   M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut passer à la page 2

  6   maintenant dans les deux langues, point J.

  7   Q.  Et on dit :

  8   "La Brigade de la TO de Rogatica doit être constituée partant des gens

  9   habitants sur le territoire de Rogatica. Le commandant de cette brigade

 10   sera Bogdan Kusic."

 11   Est-ce qu'il faut entendre Rajko Kusic ?

 12   R.  Bogdan Kusic n'a pas existé. Donc, il faut lire Rajko Kusic. C'est une

 13   erreur de frappe ou de traduction.

 14   Q.  Bon. Ensuite, le 22 mai, la Brigade serbe de Rogatica -- votre Brigade

 15   de Rogatica, au niveau de la VRS, a commencé à recevoir des ordres de la

 16   part du commandement du Corps Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est logique, oui.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

 19   versement au dossier de la pièce 65 ter 31404.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 31404 se voit

 22   attribuer la cote P6827, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 26   Monsieur le Témoin, nous n'allons pouvoir terminer avec votre témoignage

 27   aujourd'hui. Demain, nous ne siégeons pas. Nous allons donc vous demander

 28   de revenir ici lundi. Et je tiens à vous donner des instructions au terme


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  1   de quoi vous ne devez vous entretenir avec personne et vous ne devez

  2   communiquer avec personne au sujet de votre témoignage, qu'il s'agisse du

  3   témoignage déjà fourni ou de celui qui se fera lundi. Si la chose est

  4   claire, je vous prie de suivre l'huissier et de revenir lundi matin, 9

  5   heures 30, ici même.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

  9   aujourd'hui et nous allons reprendre lundi, le 20 octobre, à 9 heures 30 du

 10   matin, dans ce même prétoire numéro I.

 11   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le lundi 20 octobre

 12   2014, à 9 heures 30.

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