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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.Madame la
6 Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 La Chambre a été informée du fait que les deux parties en présence ont des
11 sujets préliminaires à aborder. Nous allons nous pencher dessus plus tard
12 parce qu'il n'y en a pas un seul à être urgent.
13 Mais j'aimerais attirer votre attention sur ce qui se trouve être la pièce
14 D557, marquée à des fins d'identification. La déclaration islamiste d'Alija
15 Izetbegovic, et la Défense s'est servie d'un tout petit nombre de pages de
16 cette déclaration islamiste pendant le témoignage de Nenad Kecmanovic.
17 Alors qu'il s'agit d'un document de 77 pages qui a été marqué à des fins
18 d'identification, en tant que pièce D557, nous avons attendu un accord
19 entre les parties pour ce qui est de savoir quelles sont les pages qui
20 devraient être versées au dossier au final.
21 Par la suite, la Défense a informé les Juges de la Chambre du fait
22 qu'elle voulait faire verser au dossier le document entier. Le 13 octobre,
23 la Chambre a désigné ou fixé un intervalle d'une semaine pour obtenir les
24 raisons pour lesquelles on devrait verser le document en entier au dossier.
25 Alors, la Défense n'a pas présenté d'écriture à cet égard, la Chambre se
26 demande si elle doit comprendre que sous ces circonstances-là on est en
27 train de retirer le D557 pour ce qui est d'un versement.
28 Et c'est une question pour vous, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous excusons
2 d'avoir omis de répondre au délai imparti, mais nous n'avons pas retiré
3 cette pièce. Ceci se trouve être une pièce à aborder avec d'autres témoins
4 à venir. Nous nous sommes entretenus avec l'Accusation, et je crois qu'il
5 n'y a pas eu d'objection de leur côté.
6 M. TRALDI : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si la Chambre avait souhaité
8 savoir quelles sont les raisons de ce faire pour ce qui est du versement au
9 dossier; or, nous avons demandé de façon spontanée à ce que des
10 explications nous soient fournies.
11 M. LUKIC : [interprétation] Notre opinion c'est qu'il n'est pas possible de
12 comprendre le document en ne présentant que des parties. Nous avons besoin
13 du document intégral pour comprendre la teneur ou la substantifique moelle
14 de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, c'est une explication plutôt courte,
16 Monsieur Lukic. Vous avez été invité à présenter des écritures telles que
17 demandées par la Chambre.
18 M. TRALDI : [interprétation] Juste pour compléter le compte rendu. Me Lukic
19 a raison. Il s'est entretenu avec nous et nous lui avons dit que nous
20 n'avions pas d'objection pour ce qui est d'un versement au dossier dans son
21 intégralité.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est consigné au compte rendu.
23 La Chambre voulait recevoir vos arguments, Monsieur Lukic, avec une
24 élaboration quelque peu plus avancée ou plus poussée que celle que vous
25 venez de nous fournir tout à l'heure.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Djuric. Vous avez un
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1 nouveau visage devant vous maintenant. La Chambre se félicite d'être
2 présente dans son intégralité, les trois Juges sont présents. Je tiens à
3 vous rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle faite
4 au tout début de votre témoignage, à savoir que vous direz la vérité, toute
5 la vérité et rien que la vérité.
6 C'est M. Traldi qui va poursuivre à présent son contre-interrogatoire.
7 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 LE TÉMOIN : MANE DJURIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 Q. Je voudrais commencer ce matin par le sujet des forces paramilitaires.
14 Vous avez mentionné dans votre déclaration le fait qu'il y a eu des mesures
15 de prises contre les paramilitaires, et j'ai quelques questions à vous
16 poser.
17 D'abord, avant que des mesures ne soient prises contre les paramilitaires,
18 on peut dire qu'ils ont créé des problèmes à l'égard de la population
19 serbe, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, ils ont créé des problèmes pour la population serbe et pour la
21 population musulmane qui se trouvait là aussi.
22 Q. Et ceci a englobé des intrusions dans des maisons de Serbes aussi ou
23 appartements de Serbes ?
24 R. Exact.
25 Q. Et cela a également sous-entendu une perturbation devant le public ?
26 R. Oui. Intrusion dans les appartements, pillages, et la police a mis en
27 œuvre ses attributions et ses compétences pour prendre les mesures
28 nécessaires. Et à cet effet, la cellule de Crise a donné des instructions
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1 pour ce qui était d'interdire tout accès aux habitations, c'est-à-dire aux
2 maisons et appartements abandonnés.
3 Q. Au paragraphe 51 de votre déclaration, vous faites état de forces
4 paramilitaires et vous dites :
5 "Ces unités sont devenues si arrogantes qu'elles n'ont pas hésité à arrêter
6 des véhicules officiels transportant à son bord notre ministre, et ils
7 l'ont malmené, l'ont fait sortir du véhicule, et cetera."
8 Donc, cette unité paramilitaire, à titre concret, c'étaient les Guêpes
9 jaunes ?
10 R. Exact.
11 Q. Le ministre auquel vous faites référence, c'était le ministre de
12 l'Intérieur, Mico Stanisic, n'est-ce pas ?
13 R. Exact.
14 Q. Et vous savez que les Guêpes jaunes ont également arrêté et malmené M.
15 Velibor Ostojic; c'est bien cela ?
16 R. C'est exact. M. Velibor Ostojic avait été moins escorté et moins
17 protégé, il a été exposé à des mauvais traitements plus importants.
18 Q. Je voudrais que nous nous penchions sur un incident qui a impliqué le
19 ministre Stanisic. Vous avez eu vent de l'incident en 1992, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez appris la chose de la bouche de son chauffeur, le chauffeur
22 du ministre Stanisic ?
23 R. Oui.
24 Q. Et ça s'est passé voire le même jour ou le jour d'avant, par rapport au
25 moment où vous l'avez appris ?
26 R. Oui.
27 Q. Entre autres choses que vous avez dites, on vous a demandé de préparer
28 la police et de vous attendre à des ordres, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et l'ordre a été celui de lancer une opération contre les Guêpes
3 jaunes, et ça a été donné comme ordre un jour ou deux plus tard, n'est-ce
4 pas ?
5 R. A peu près, oui.
6 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur les relations qu'il
7 y avait eues entre le SJB de Vlasenica et l'armée. Pour commencer, le Corps
8 de Novi Sad de la JNA a quitté Vlasenica vers le 19 mai 1992, n'est-ce pas
9 ?
10 R. C'est exact. L'ordre avait été donné de faire en sorte que l'ex-JNA
11 quitte le territoire de la Bosnie-Herzégovine avant le 19 mai 1992.
12 Q. Alors, quand ils sont partis, ils ont laissé derrière eux des matériels
13 et des blindés de transport de troupes, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Il est resté une partie de l'équipement. Je ne sais pas vous
15 parler de chiffres, mais ce n'était pas très important comme quantités qui
16 ont été laissées derrière eux.
17 Q. Certains soldats sont également restés là, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, oui.
19 Q. Et ces soldats et le matériel sont devenus partie intégrante de la VRS,
20 c'est-à-dire de la Brigade de Birac ?
21 R. C'est exact, parce qu'on avait déjà pris la décision de créer une armée
22 de la Republika Srpska. Tout a été placé sous la notion de l'armée de la
23 Republika Srpska, et le matériel a été gardé par la Republika Srpska et son
24 armée.
25 Q. Et votre poste de sécurité publique a procédé à des activités en
26 coordination avec des instances militaires, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Au début, ça s'est passé avec la Défense territoriale et, du fait
28 de la création de l'armée de la Republika Srpska, ça s'est fait avec les
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1 effectifs de celle-ci et ça a été une opération coordonnée.
2 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la
3 pièce 65 ter 1D02348, s'il vous plaît.
4 Q. Pendant que nous sommes en train d'attendre l'affichage de la
5 traduction en anglais, il s'agit là d'un rapport que vous avez envoyé au
6 CSB de Romanija à Birac à la date du 6 août 1992.
7 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 2 de la
8 version anglaise, paragraphe 3 de la page 1 en B/C/S.
9 Q. Nous pouvons voir ici, au paragraphe numéro 2 de la version anglaise :
10 "Le poste de sécurité a coordonnée ses activités pour les conduire avec les
11 instances de l'armée, en particulier lorsqu'il s'agit d'auteurs qui ont été
12 partie prenante aux opérations de combat."
13 Ceci est bien exact, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Penchons-nous sur la page 3 en anglais et page 2 en B/C/S, dernier
16 paragraphe. On peut lire dans la partie pertinente ceci :
17 "Nous estimons que le niveau de coopération et de corrélation entre les
18 effectifs du poste de sécurité publique et l'armée se trouve être
19 satisfaisant."
20 Alors, à l'époque, vous étiez satisfait de cette coopération entre le SJB
21 et la VRS, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact. Notre objectif avait été de créer des institutions, et
23 cela a également été l'objectif de l'armée de la Republika Srpska, y
24 compris avec son état-major principal. Donc, l'intérêt était de faire
25 fonctionner ces institutions conformément à la réglementation et aux
26 procédures en vigueur, parce que c'était la condition sine qua non pour ce
27 qui est de préserver l'ordre public, le bon fonctionnement du poste de
28 sécurité publique, et du côté de l'armée de la Republika Srpska, il
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1 s'agissait de permettre une défense couronnée de succès face à l'ennemi.
2 Q. Penchons-nous sur le paragraphe précédent, s'il vous plaît. Nous
3 pouvons voir ici qu'il est question de l'unité et de prévenir toute
4 possibilité de voir des crimes de commis par les membres de l'armée. Et à
5 cet effet, il y a quelque 30 rapports et plaintes de présentés. Ces
6 rapports ont été présentés à la VRS lorsque l'on a considéré que les délits
7 au pénal ont été commis par des membres de l'armée, n'est-ce pas ?
8 R. Je le pense.
9 Q. Essayons d'aller au-delà de ce que l'on pourrait supposer. Ainsi, vous
10 avez des informations disant que des membres de l'armée auraient commis des
11 délits au pénal, vous véhiculiez les informations vers les militaires,
12 comme décrit ici ?
13 R. Oui. Au début, il n'y a pas eu de police militaire ou de police chargée
14 de délits au pénal dans l'armée de la Republika Srpska. Nous les
15 consignions, ces délits, et une fois qu'il y a eu création des services
16 concernés dans la VRS, tous ces délits qui ont été commis par des soldats
17 de la VRS, nous les avons transmis aux services chargés de lutter contre la
18 criminalité dans la police militaire.
19 Q. Et c'était parce que ces crimes ont été commis par des membres de la
20 VRS à l'époque, et que cela tombait sous la juridiction de la VRS ?
21 R. C'est cela. Mais cette partie-là des institutions n'avait pas commencé
22 à fonctionner à titre officiel. Dès que ça a commencé à fonctionner, nous
23 avons tenu une réunion et, tous les dossiers, nous les avons transmis aux
24 services compétents de l'armée. Par la suite, le système s'est mis à
25 fonctionner. Et pour le cas où la police remarquerait qu'il y a des membres
26 de la VRS qui sont en train de commettre des délits au pénal, nous
27 informions la police militaire et c'est ces derniers qui prenaient les
28 mesures qui s'avéraient nécessaires en vertu de la loi.
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1 Q. En fait, dans l'un des entretiens que nous avons eus avec vous, vous
2 avez dit que la VRS se plaignait si vous vous impliquiez pour ce qui est de
3 poursuivre des crimes commis par les membres de la VRS. C'es bien vrai,
4 cela ?
5 R. Mais je l'ai expliqué tout à l'heure. Pour éviter, justement, ce
6 conflit de compétences, dès qu'il y a eu création des institutions
7 compétentes au sein de la VRS, nous avons mis en œuvre la procédure. Nous
8 présentions les dossiers afférents aux délits commis par les militaires à
9 la VRS.
10 Q. Cela signifiait que si vous estimiez qu'un délit au pénal tombait sous
11 la coupe de l'armée, vous ne diligentiez pas d'enquête, n'est-ce pas ?
12 R. Dans la période ultérieure, non. Nous communiquions tout ce que nous
13 savions à l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-dire au service compétent
14 de la police chargé de lutter contre la criminalité au sein de la VRS.
15 Q. Je voudrais que nous revenions maintenant brièvement sur un certain
16 nombre de points que nous avions abordés la semaine passée.
17 M. TRALDI : [interprétation] Avant que de le faire, je voudrais demander un
18 versement au dossier de ce document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 1D2438 se voit
21 attribuer la cote P6878.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6878 est versé au dossier.
23 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on nous affiche le
24 65 ter 06393.
25 Q. La semaine passée, nous avons parlé de ce qu'il advenait des policiers
26 que l'on pensait avoir commis des crimes. Et le ministère de l'Intérieur
27 avait donné des ordres pour faire en sorte que ces policiers soient placés
28 à la disposition de la VRS, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Si on se penche sur la teneur de ce document, on peut voir qu'il s'agit
3 d'un ordre émanant du ministre Stanisic daté du 23 juillet 1992. En haut,
4 il est dit que l'ordre en question découle de la tenue d'une "Session de la
5 direction collégiale qui s'est tenue le 23 juillet 1992," entre autres
6 choses.
7 Vous le voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. La semaine passée, on a parlé de cette administration collégiale
10 composée de chefs des CSB. Est-ce que le ministre avait aussi une
11 administration, un collège, où il recevait des informations de la part des
12 chefs des CSB ?
13 R. Oui. C'est les modalités de subordination au sein du ministère de
14 l'Intérieur. Le ministre convoquait selon le besoin une réunion collégiale
15 où venaient la totalité des chefs des centres de sécurité publique et
16 autres collaborateurs du ministre. C'était donc des réunions à un niveau
17 élevé.
18 Q. Et cet ordre-ci reflète la politique qui était celle du ministre dont
19 on a parlé tout à l'heure, à savoir que les policiers qui venaient à
20 commettre des délits au pénal devaient passer ou remis entre les mains de
21 la VRS, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Point 2, maintenant, on nous explique ici quelle est la personne qui
24 assume des responsabilités pour ce qui est de la mise en œuvre de cet
25 ordre, y compris les chefs des centres de sécurité publique. C'est vous qui
26 avez dû mettre en œuvre ces ordres dans Vlasenica, et les officiers de la
27 police qui ont commis des délits au pénal ont été mis à la disposition de
28 la VRS, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
3 au dossier du 06393.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 06393 recevra
6 la cote P6879.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce P6879 est versé au dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. J'en ai terminé avec ce document. Maintenant, je dirais, Monsieur, que
10 la semaine passée nous avions passé un certain nombre de registres et de
11 dossiers au pénal qui ont été tenus à jour dans Vlasenica. Alors, je
12 souhaite que nous soyons un peu plus concrets à cet effet. D'abord, la
13 police avait tenu à jour un registre des infractions à la discipline pour
14 ce qui est des membres de la police, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. C'est un document interne où l'on consigne ce genre d'enfreintes
16 ou de violations.
17 Q. Bien. Deuxièmement, il y avait un registre K, c'est là que l'on a
18 consigné les délits au pénal avant que de confier un dossier au bureau du
19 procureur, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Le K, c'est pour la criminalité, et c'est là que l'on consigne
21 tous les délits au pénal, indépendamment du fait de savoir si on savait qui
22 était l'auteur ou si on ne savait pas qui était l'auteur dudit délit.
23 Q. Le bureau du procureur a tenu à jour un registre KT pour lesquels on
24 savait qui étaient les auteurs, et KTN, où l'on ne savait pas qui étaient
25 les auteurs ?
26 R. Oui, le bureau du procureur avait ses registres; une fois que la police
27 a traité un dossier ou une plainte au pénal, on l'a véhiculé vers le
28 ministère public. Le ministère public, partant des renseignements
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1 communiqués, pouvait accepter la plainte, demander des compléments ou
2 rejeter la plainte.
3 Q. Et vous aviez fait référence au registre du procureur lorsque vous avez
4 parlé la semaine passée des cas où l'on ne fait pas état de poursuites au
5 pénal pour ce qui est des délits commis contre des non-Serbes, n'est-ce pas
6 ?
7 R. Oui. On a pris dans ce registre les éléments où il y a eu saisie
8 d'armes. Mais il y a eu toute une autre série de délits, 180 et quelques,
9 qui ont fait l'objet de plaintes au pénal. Je n'ai pas maintenant la
10 structure de la totalité de ces délits, mais il est tout à fait certain que
11 des plaintes au pénal ont été rédigées et déposées.
12 Q. Penchons-nous sur l'une de ces plaintes au pénal que vous avez
13 envoyées.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je vous prie de nous afficher la pièce 65 ter
15 31547, s'il vous plaît.
16 Q. Il s'agit ici d'un rapport que vous avez envoyé au CSB de Romanija
17 Birac à la date du 25 septembre 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. On parle ici de délits au pénal et de violations ou d'enfreintes à la
20 loi commis par des membres de la police, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Penchons-nous sur le paragraphe 3, il y est question de huit plaintes
23 au pénal à présenter à l'encontre de membres de la police. Il n'y a pas une
24 seule plainte de déposée pour ce qui est des crimes commis contre des non-
25 Serbes, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne peux pas me prononcer. Je sais qu'il y en a eu huit. Est-ce que
27 c'était du brigandage, du vol aggravé ? Enfin, ce genre de choses. C'est
28 dans ce domaine-là que les délits se sont situés.
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1 Q. Mais pour l'essentiel, c'étaient des vols, ce type de crime ?
2 R. Je crois que la plupart c'est cela même.
3 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
4 au dossier du 31547.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 31547 se voit
7 attribuer la cote P6880.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
9 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on nous affiche le
10 document 65 ter 31509, page 189, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit d'un compte rendu d'un entretien qu'on a eu avec vous.
12 On vous a demandé à la ligne 23, une fois que vous vous êtes penché
13 sur le document qu'on vient de voir à l'instant, à savoir la pièce P6880,
14 on vous a demandé :
15 "S'agissant de la totalité de ces crimes et de ces enfreintes, est-ce qu'il
16 y aurait eu des actions ou des activités entreprises contre des non-Serbes
17 ?"
18 Et vous avez répondu :
19 "Pour ce qui est des délits au pénal, non."
20 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire, est-ce qu'il y aurait eu ne
21 serait-ce qu'une seule plainte au pénal de déposée à l'égard des policiers
22 de Vlasenica en été 1992 pour délits commis contre une population non-serbe
23 ?
24 R. Je vous dis qu'il est difficile de parler de cela, mais si un policier
25 a participé à des pillages des biens musulmans et autres, il pouvait
26 arriver qu'une plainte au pénal aurait été déposée.
27 Q. Vous avez dit que cela pouvait arriver. Mais vous ne savez pas s'il y
28 avait des plaintes au pénal qui auraient été déposées contre les policiers
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1 pour des crimes commis contre les non-Serbes ?
2 R. Concrètement pour ce qui est des crimes, je n'arrive pas à me souvenir
3 de cela. Peut-être qu'il y avait des enquêtes qui ont été ouvertes, mais
4 finalement il n'y a pas eu de plaintes au pénal déposées.
5 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis
6 clos partiel, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
9 Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Maintenant, Monsieur, j'aimerais qu'on parle de certains des crimes
26 commis contre les non-Serbes à Vlasenica en 1992. Après la prise de pouvoir
27 le 21 avril 1992, certains non-Serbes ont été tués à Vlasenica, dans la
28 ville de Vlasenica, n'est-ce pas ?
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1 R. Si vous pensez à la date du 21 avril, non, à cette date-là, il n'y a
2 pas eu de victimes. Il y avait des victimes, mais c'était pendant une
3 période qui a suivi le 21 avril.
4 Q. Je vous pose la question concrète concernant des meurtres à Vlasenica,
5 dans la ville de Vlasenica, après la prise de pouvoir dans la ville. Il y a
6 eu de tels incidents, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Mais je vous dis que le 21 avril, pour ce qui est de la prise de
8 pouvoir, il n'y a pas eu de victimes, seulement plus tard.
9 Q. Merci pour cette clarification. Et, encore une fois, après la prise de
10 pouvoir, les biens qui appartenaient aux non-Serbes dans la ville de
11 Vlasenica ont été pillés, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, oui, cela arrivait. Et nous, nous essayions d'empêcher que cela se
13 passe dans la mesure du possible.
14 Q. Bien. Dans la ville de Vlasenica, la mosquée de la ville a été détruite
15 en 1992, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et cela s'est passé en août 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, oui, c'était en août.
19 Q. Et cette mosquée a été détruite par les unités du génie de la VRS,
20 n'est-ce pas ?
21 R. L'explosif a été posé par quelqu'un qui connaissait cela, donc on peut
22 supposer que cela a été fait par des membres des unités du génie.
23 Q. Pouvez-vous, Monsieur, répéter la dernière partie de votre réponse pour
24 que les interprètes puissent l'interpréter.
25 R. Je dis que pour que l'explosif soit posé, il faut que quelqu'un qui
26 connaît des explosifs et la pose des explosifs fasse cela, à savoir des
27 membres des unités du génie formés pour le faire. Mais je ne sais pas d'où
28 provenaient ces unités et quelle était leur structure, mais je suppose que
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1 ces personnes qui ont fait cela provenaient des unités du génie.
2 Q. Pour ce qui est de poste de sécurité publique de Vlasenica, ce poste,
3 en fait, était informé deux ou trois heures avant l'explosion que la
4 mosquée allait être détruite ?
5 R. Oui, on a été informés deux ou trois heures avant cet événement que des
6 activités allaient se passer, et on a informé la population visant à la
7 proximité de la mosquée de partir de cette zone.
8 Q. Vous avez été informé par la VRS que l'unité du génie allait détruire
9 la mosquée, n'est-ce pas ?
10 R. Je ne peux pas confirmer cela et je ne peux pas vous dire exactement
11 qui nous a transmis cette information, mais je pense que cette information
12 nous est parvenue d'une unité de la VRS. Mais je ne me souviens pas de
13 quelle unité.
14 Q. Pour que tout cela soit parfaitement clair au compte rendu, on vous a
15 dit que l'unité du génie allait procéder à la destruction de la mosquée,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Il a été dit qu'au cours de l'après-midi, la mosquée allait être
18 dynamitée et qu'il fallait que j'en informe la population, c'étaient les
19 informations qu'on a reçues, donc on était au courant de cela, de ce qui a
20 été contenu dans cette information.
21 Q. Pour autant que vous le sachiez, personne n'a fait l'objet d'un procès
22 au pénal ou punis pour cela ?
23 R. Nous avons enregistré cela, mais il n'y a pas eu d'enquêtes de grande
24 envergure par rapport à cet incident, et on a enregistré que cela a été
25 commis par un auteur inconnu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pour ce qui est de
27 l'une de vos questions précédentes, où vous avez demandé concrètement
28 d'obtenir une réponse disant que l'unité du génie était l'unité qui devait
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1 faire cela, en fait, vous n'avez pas reçu la réponse à cette question.
2 M. TRALDI : [interprétation] J'ai pensé que j'ai reçu la réponse à cette
3 question à la page 18, ligne 6. Mais je peux poser cette question encore
4 une fois, si la Chambre le veut.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de jeter un coup d'œil,
6 s'il vous plaît. Bien, je vois dans les lignes 7 et 8 la réponse : "Oui, on
7 nous a dit…" Et ensuite, l'élément concret par rapport auquel vous avez
8 posé la question, peut-être que cet élément a été couvert par la réponse
9 positive, mais cela n'apparaît pas dans l'explication qui a suivi.
10 M. TRALDI : [interprétation] Très bien. Je vais reposer la question. Et il
11 faut qu'on passe à huis clos partiel.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
14 partiel, Monsieur le Président.
15 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
7 Est-ce que vous avez jamais pensé à envoyer des protestations pour ce qui
8 est de ce qui était l'annonce de la destruction d'un édifice religieux ?
9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu ma question ? Est-ce que
10 vous avez reçu l'interprétation ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais répéter ma
13 question.
14 Est-ce que vous avez pensé à envoyer des protestations pour ce qui est de
15 l'annonce de la destruction d'un édifice religieux que vous avec reçue ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être franc, je vais vous dire que notre
17 objectif était d'informer la population pour éviter des blessures dans la
18 proximité de la mosquée, et donc nous n'avons pas eu le temps pour envoyer
19 des protestations à ce sujet. Donc, nos activités étaient les activités qui
20 relevaient de notre compétence, à savoir les activités concernant la
21 sécurité des citoyens.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la population n'aurait-elle été
23 mieux protégée en prévenant la destruction de cet édifice ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, c'était la seule chose qu'on
25 aurait pu faire. On ne pouvait qu'informer les citoyens concernant cela.
26 Toute autre activité qu'on aurait prise n'aurait donné aucun résultat.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question
28 concrète. Si vous vous étiez rendu sur place et si vous aviez dit à la
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1 personne qui s'apprêtait à poser l'explosif que cela pouvait être un crime,
2 à savoir de détruire avec dessein un édifice religieux, pourquoi pensez-
3 vous que cela n'aurait fait aucun effet ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, nous ne pouvions pas avoir
5 accès à cet édifice et nous ne savions pas quelle personne était impliquée
6 à cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu vous rendre dans cette
8 zone autour de la mosquée et dire aux gens ce qui allait se passer dans
9 deux ou trois jours, et vous dites que vous ne pouviez pas voir qui posait
10 l'explosif autour de la mosquée. C'est ce que vous nous dites ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous n'avions pas accès à cet édifice.
12 Nous disposions de l'information disant que l'explosion allait se passer,
13 et nous avons pu informer les citoyens de cette zone pour qu'ils partent de
14 la zone puisque nous pensions que cela était la façon la plus sûre de les
15 protéger.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment se fait-il que vous n'ayez
17 pas accès au bâtiment ? Vous n'avez pas pu ouvrir la porte, parce que
18 c'était fermé à clé, pourquoi vous n'avez pas entré par infraction ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas pensé à cela. En fait, cela
20 ne faisait pas partie de nos activités. Nous nous sommes concentrés sur la
21 protection des citoyens dans la mesure du possible.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vos activités n'incluaient pas des
23 activités de prévention pour éviter la commission des crimes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En tout cas, nous faisions de la
25 prévention, puisque la police a des tâches qui incluent des activités de
26 prévention également.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je ne comprends pas ce que vous
28 avez dit, à savoir que cela ne relevait pas de vos compétences à l'époque.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début, j'ai dit, pour clarifier cela, on a
2 dit qu'on essayait d'éviter le conflit de pouvoir des organes. Cela aurait
3 représenté le conflit de pouvoir, puisque nous supposions que cela allait
4 être fait par les membres de l'unité du génie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est parce que cela a été fait par
6 l'unité du génie, ces crimes étaient un crime moins grave ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'était pas considéré comme étant
8 un crime moins grave, mais les organes divers fonctionnaient de cette
9 façon-là et par rapport à ses responsabilités.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire qu'après
11 avoir reçu l'annonce que l'armée s'apprêtait à commettre un crime sérieux,
12 vous dites que vous ne vouliez pas y être impliqué, puisqu'un crime allait
13 être commis ? Est-ce que c'est votre point de vue ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle du conflit des pouvoirs. Donc, il y
15 avait l'armée, il y avait le ministère de l'Intérieur. Et pour ce qui est -
16 -
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez déjà parlé de cela
18 auparavant. Je vous invite à répondre à ma question et je vous ai posé la
19 question pour savoir si, lorsque l'armée s'apprête à commettre quelque
20 chose qui aurait pu être un crime sérieux, si la seule chose que vous ayez
21 faite était de dire à la population de partir de cette zone, puisque vous
22 n'aviez pas accès la mosquée, bien que vous auriez pu ouvrir la porte. Est-
23 ce que c'est votre position ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A l'époque, nous, en tant que membres du
25 ministère de l'Intérieur, nous ne pouvions faire que cela. Nous ne pouvions
26 qu'informer les citoyens pour qu'ils partent de cette zone, et nous ne
27 pouvions qu'œuvrer sur la sécurité des citoyens.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'armée avait annoncé qu'elle allait tuer
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1 trois civils sur la place du marché, est-ce que vous auriez également dit à
2 la population de partir de cette place du marché, puisque une balle aurait
3 pu les toucher, alors que l'armée exécutait trois civils ? Est-ce que vous
4 auriez fait la même chose ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, ce sont des questions trop
6 hypothétiques. Notre tâche était - et nous avons pu faire cela - si nous
7 avions eu les informations un ou deux jours avant cet événement, j'aurais
8 certainement informé le ministère de l'Intérieur et le ministre là-dessus.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.
10 En fait, je vois l'heure. Peut-être que je ne devrais pas vous inviter à
11 continuer.
12 M. TRALDI : [interprétation] Vous pouvez décider de cela, vous, si vous le
13 voulez.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. TRALDI : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, maintenant.
17 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Vous pouvez
18 maintenant suivre M. l'Huissier, et vous devez revenir dans le prétoire
19 après la pause.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous
22 allons reprendre à 10 heures 50.
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
24 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin revienne
26 dans le prétoire. Il y avait une petite question préliminaire sur la
27 traduction. Peut-être que le sujet est très court, nous pouvons l'aborder
28 dès à présent.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation
2 voulait vous informer qu'elle a reçu une traduction en B/C/S pour le
3 document portant la cote provisoire P6713, cote 65 ter 31192, qui a reçu,
4 donc, une cote provisoire par le truchement du Témoin Indjic le 3 septembre
5 2014 à la page 25 179 du compte rendu. La traduction a été téléchargée dans
6 le prétoire électronique sous la cote ID R011689RED [comme interprété]
7 B/C/S. Si la Défense est d'accord, l'Accusation demandera d'annexer la
8 traduction et que le document soit versé au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais entendre la Défense. Si je me
10 souviens bien, il n'y avait que la traduction qui avait justifié une cote
11 provisoire et mes collègues me le confirment.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est la seule raison, nous
15 donnons instruction au Greffe d'annexer le document portant la cote ID
16 R0116819RED B/C/S à la pièce P6713, cote provisoire. Une fois cette annexe
17 ajoutée, la pièce P6713 sera versée au dossier sous pli scellé.
18 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, étant donné qu'il
19 nous reste encore un petit peu de temps, nous avons été informés du fait
20 que la page du compte rendu 27 642, ligne 14, jeudi dernier, le document 65
21 ter 31516 a été consigné comme ayant été admis sous la cote P6873 alors,
22 qu'en réalité, il a été admis sous la cote P6872. Voilà. Pour que les
23 choses soient claires au compte rendu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je regarde. Page 27 642, ligne
25 14. Oui, Madame la Greffière, veuillez vérifier l'exactitude du compte
26 rendu. Donc, nous parlons du document 65 ter 31516, si je ne m'abuse.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez donc vérifier à ce qu'il ait
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1 bien été versé au dossier sous la cote P6872.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
3 Le document 65 ter 31516 aurait dû recevoir la cote P6872.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eteignons les micros qui ne sont pas
5 utilisés. Alors, je pense que M. Traldi était en train de faire allusion au
6 fait que le document a été admis sous une autre cote, la cote P6872, et au
7 compte rendu on voit P6873, ce qui est une erreur, si je vous ai bien
8 compris, Monsieur Traldi.
9 M. TRALDI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, et c'est
10 les informations que les Juges de la Chambre avaient reçues de la part du
11 Greffe.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons vérifier
13 cela.
14 Madame la Greffière, si M. Traldi a commis une erreur, vous venez de
15 nous demander de corriger les choses. Et si ce n'est pas le cas, alors le
16 document 65 ter 31516 est consigné à présent comme ayant été admis sous la
17 cote P6872.
18 Monsieur, toutes nos excuses d'avoir traité des questions administratives
19 pendant que vous êtes entré dans le prétoire. M. Traldi va continuer son
20 contre-interrogatoire.
21 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur, plusieurs Musulmans ont été arrêtés à la fin du mois de mai
23 et au début du mois de juin 1992 - des civils musulmans - et ont été amenés
24 au poste de police de Vlasenica, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors, vous saviez à l'époque que certains de ces civils qui ont été
27 amenés là-bas avaient été rués de coups ?
28 R. Ecoutez, on fait référence à des rouages de coups, à des mauvais
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1 traitements. J'en ai entendu parler plus tard sur internet ou dans des
2 déclarations de témoins. Mais à partir du 2 mai 1992, le poste de police a
3 essayé véritablement de travailler et d'agir conformément à la Loi sur les
4 procédures pénales. A partir du 21 avril jusqu'à la mi-mai, disons le 20
5 mai --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous arrête là. La question
7 était de savoir si vous étiez au courant du fait que certains civils qui
8 avaient été emmenés au poste de police de Vlasenica avaient été rués de
9 coups.
10 Est-ce qu'à l'époque vous étiez au courant de cela ? Et j'en déduis
11 de votre réponse que vous ne l'avez appris que plus tard.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela répond à la question.
14 Si M. Traldi a des questions supplémentaires à vous poser à cet
15 égard, il le fera.
16 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
17 31509.
18 Q. Il s'agit d'une autre partie de votre entretien en tant que suspect.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la page, s'il vous
20 plaît.
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui, page 245.
22 Q. On vous posé des questions sur les civils qui avaient été emmenés au
23 SJB. En haut de la page, ligne 3, on vous pose la question suivante :
24 "Très bien. Est-ce que vous étiez au courant de mauvais traitements
25 infligés aux civils bosniens lorsqu'ils ont été amenés pour interrogatoire
26 ?"
27 Votre réponse :
28 "Voyez-vous, je n'ai pas vu personnellement de harcèlement de qui que ce
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1 soit. Mais si j'entendais parler de quelqu'un ayant fait l'objet de
2 harcèlement, j'insistais pour que cela n'ait pas lieu. Et je demandais aux
3 policiers de garde à l'entrée de consigner les entrées et les sorties de
4 toute personne et d'y ajouter un bref descriptif, et aussi de consigner le
5 moment où la personne quittait les locaux, au cas de mauvais traitements
6 éventuels. Et les choses fonctionnaient ainsi."
7 Ensuite, on vous a posé la question suivante :
8 "Très bien. Lorsque vous dites 'harcelé', j'aimerais savoir si vous saviez
9 également qu'à un certain moment, du moins, les civils qui étaient amenés
10 là-bas ont également été rués de coups ?"
11 Et votre réponse :
12 "J'en ai entendu parler, j'ai pris des mesures immédiatement."
13 Ce que nous voyons là dans votre entretien en tant que suspect, est-ce bien
14 la vérité, à savoir que vous aviez entendu dire à l'époque que les civils
15 étaient roués de coups au poste de police de Vlasenica ?
16 R. Oui. Oui, mais je suis intervenu immédiatement pour que cela ne se
17 reproduise pas, car ce n'est que le 2 mai 1992 que l'autorité digne de ce
18 nom a été mise en place à Vlasenica. Et jusqu'à ce moment-là, les groupes
19 paramilitaires y allaient et se prêtaient à de tels agissements.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, alors, j'aimerais revenir sur
21 l'une de vos réponses précédentes. Lorsqu'on vous a posé des questions sur
22 les rouages de coups de certaines personnes et si vous en étiez au courant,
23 vous avez répondu :
24 "Ecoutez, j'ai entendu parler de rouages de coups, de mauvais traitements,
25 mais seulement plus tard sur internet, dans plusieurs déclarations de
26 témoins…"
27 Donc, cela n'est pas vrai. Vous le saviez à ce moment-là, vous l'aviez su
28 directement. Donc votre réponse, ça n'a pas été véridique.
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1 Est-ce que vous avez une explication pour justifier pourquoi vous
2 nous avez déclaré que vous n'en aviez entendu parler que sur internet,
3 alors que cinq minutes plus tard, vous nous dites que vous étiez au courant
4 et que vous aviez pris des mesures directement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, les gens disaient que des
6 événements avaient lieu, mais je ne les ai pas constatés. Et moi, j'ai agi
7 de façon préventive, j'ai pris des mesures pour empêcher que cela n'ait eu
8 lieu. Plus tard, sur internet, lorsque je suivais des déclarations de
9 différents témoins, je me suis rendu compte qu'effectivement ces choses-là
10 avaient bien eu lieu.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question que l'on vous a posée
12 était de savoir si vous étiez au courant uniquement. Et à l'époque, on vous
13 avait dit que cela avait lieu, et même dans l'une de vos réponses
14 aujourd'hui, vous avez dit qu'on vous avait fait rapport de cela et que
15 vous aviez pris des mesures.
16 Alors, j'aimerais vous rappeler que lorsque vous avez répondu que
17 vous n'en avez entendu parler que plus tard, eh bien, cette réponse-là
18 n'était pas toute la vérité comme on vous l'a demandée. Alors, gardez cela
19 à l'esprit, Monsieur, et veuillez ne pas donner de réponse évasive, mais
20 vous concentrer sur la question qui vous a été posée.
21 Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Alors, pour les actions que vous avez prises, vous avez informé vos
24 supérieurs au CSB de ce que vous aviez entendu, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et les policiers qui étaient suspectés d'y avoir pris part ont été
27 envoyés à la VRS ?
28 R. Oui. Des mesures ont été prises, les mesures qui étaient prescrites
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1 dans la loi à l'époque, et ce, sur la base de l'accord qui avait déjà été
2 conclu entre l'état-major principal de la VRS et le ministère de
3 l'Intérieur vers la fin du mois de juillet 1992.
4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien vouloir se
5 rapprocher du micro lorsqu'il s'exprime.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Monsieur, les interprètes vous demandent de vous rapprocher du micro
8 pour qu'ils vous entendent bien.
9 Alors, vous nous avez dit que cela avait eu lieu en fonction d'un accord à
10 la fin du mois de juillet 1992. Est-ce que vous êtes en train de nous dire
11 que les mesures, c'est-à-dire le transfert de ces policiers à la VRS, des
12 policiers qui avaient été suspectés d'avoir roué de coups des personnes au
13 SJB, donc que cela a eu lieu après la mise en place de l'accord ?
14 R. Même avant cela, plusieurs mesures ont été prises. C'est-à-dire que des
15 policiers réservistes ont été démis de leurs fonctions, ceux qui avaient
16 agit contre la loi, si je peux m'exprimer ainsi. Mais cet accord a été
17 conclu entre l'état-major principal de la Republika Srpska et le MUP et,
18 d'après cet accord, tous les paramilitaires étaient démantelés, étaient
19 remis à la VRS et étaient chassés des secteurs où ils étaient.
20 Q. Très bien.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, alors, j'aimerais vous
22 renvoyer à l'une de vos réponses précédentes, lorsque je vous ai posé une
23 question sur la réponse que vous aviez donnée au préalable, vous avez
24 déclaré, pour expliquer votre réponse préalable :
25 "A ce moment-là, les gens disaient qu'il y avait certains événements
26 qui avaient lieu, mais je n'ai rien vu. Cependant, j'ai agi de façon
27 préventive et j'ai pris des mesures pour empêcher que cela n'arrive."
28 Ensuite, vous expliquez que sur internet, plus tard, vous vous êtes
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1 rendu compte que cela avait effectivement eu lieu, et d'après la réponse
2 que vous venez juste de nous donner, il semble qu'à l'époque vous étiez
3 déjà au courant de cela, que vous n'aviez pas agi de façon préventive, mais
4 que vous avez réagi à des rapports et que vous aviez pris des mesures pour
5 empêcher que ce genre de choses ne se reproduise, mais pas pour empêcher
6 que les choses ne se produisent une première fois, et cela ayant été
7 confirmé plus tard.
8 Monsieur, donc, je vous rappelle que vous êtes ici pour dire toute la
9 vérité. Est-ce que c'est clair ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair. Je vous dis la vérité. A ce
11 moment-là --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous ai demandé si cela était
13 clair. Vous avez répondu.
14 Monsieur Traldi, allez-y.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. L'un des policiers réservistes au SJB de Vlasenica à l'époque, Predrag
17 Bastah, a été condamné après la guerre en Bosnie de crimes contre
18 l'humanité pour avoir maltraité des prisonniers au SJB à la fin du mois de
19 mai et au début du mois de juin.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le nom du policier ?
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais l'épeler. B-a-s-t-a-h. Bastah.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Je vais vous poser une question à présent sur la prise de Zaklopaca le
26 16 mai 1992. Zaklopaca se trouvait dans la municipalité de Milici à
27 l'époque, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Oui, dans cette municipalité nouvellement créée.
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1 Q. Vous avez entendu dire le lendemain que 60 à 80 civils avaient été tués
2 pendant la crise de la municipalité, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, le lendemain j'ai entendu dire que des événements avaient eu lieu
4 là-bas à Zaklopaca.
5 Q. Et vous avez entendu dire que 60 à 80 Musulmans civils avaient été
6 tués, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Il s'agit d'un crime ?
9 R. Oui.
10 Q. Cet événement a encouragé les Musulmans à quitter le secteur de
11 Vlasenica et Milici.
12 R. Oui. C'est à ce moment-là que les déménagements se sont intensifiés.
13 Q. Alors, dans votre déclaration, lorsque vous expliquez la raison pour
14 laquelle les Musulmans ont quitté la municipalité de Vlasenica, vous ne
15 parlez pas du fait qu'ils ont commencé à partir en plus grands nombres
16 suite au massacre d'autres civils musulmans. Vous n'en parlez pas dans
17 votre déclaration.
18 R. C'est exact. Je n'ai pas abordé cette question-là, parce que cela
19 entrait dans le champ de compétences de la municipalité de Milici, c'est-à-
20 dire une autre communauté sociopolitique.
21 Q. Et parce que cela entrait dans le champ d'application dans les
22 responsabilités de la municipalité de Milici, c'était leur SJB, et pas le
23 leur qui était chargé d'enquêter sur un crime, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. A votre connaissance, personne n'a été poursuivi ni puni pour ce crime
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors, pour que les choses soient claires, vous dites "oui", mais c'est
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1 oui, personne n'a été puni ?
2 R. A savoir si des enquêtes ont eu lieu, non, je ne sais pas. Mais je sais
3 qu'en conséquence personne n'a été puni.
4 Q. Alors, j'aimerais à présent vous poser des questions sur un meurtre de
5 masse en dehors de Nova Kasaba en mai 1992. Environ 25 Musulmans ont été
6 tués là-bas. Vous le confirmez ?
7 R. Oui, j'en ai entendu parler plus tard aussi.
8 Q. Lorsque vous dites "plus tard", je crois que cela a été diffusé à la
9 télévision un jour ou deux après les événements, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, tout à fait.
11 Q. Et les victimes ont été emmenées hors de Bratunac en autocars et ont
12 été escortées par la police de Bratunac, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Que je sache, oui.
14 Q. Ils ont été tués par un groupe paramilitaire qui s'appelait le
15 Détachement de Vukovar, n'est-ce pas ?
16 R. D'après certaines informations, oui.
17 Q. Mais vous n'avez jamais vu de rapports ou de notes sur ce crime ?
18 R. Non.
19 Q. Et, à votre connaissance, ce crime n'a pas fait l'objet de poursuites
20 non plus ?
21 R. Pour autant que je le sache, oui. Mais je le répète, cela dépendait du
22 poste de police de Milici. Maintenant, à savoir s'ils ont pris des mesures,
23 je ne sais pas.
24 Q. Alors, il y a eu plusieurs prises de villages musulmans à Vlasenica à
25 la fin du mois de mai 1992. Vous pouvez le confirmer ?
26 R. Oui.
27 Q. Un bataillon de la Brigade de Birac de la VRS y a participé ?
28 R. En fait, il y a eu deux phases. Dans la première phase, qui va jusqu'à
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1 un moment au mois de juin, la JNA était présente. Les villages ont été
2 désarmés, et dans ces villages-là, la Défense territoriale qui avait été
3 nouvellement créée a participé à la prise conjointement aux unités de la
4 JNA. Plus tard, lorsque c'est l'armée de Republika Srpska qui a été créée,
5 il y a eu certaines activités conformément au plan de l'armée de Republika
6 Srpska.
7 Q. Vous avez dit que la JNA y était jusqu'au mois de juin. Mais vous avez
8 dit tout à l'heure que le Corps de Novi Sad est parti le 19 mai et que le
9 personnel et l'équipement qui est resté a été intégré à la Brigade de Birac
10 de la VRS; c'est exact ?
11 R. C'est exact, c'est exact.
12 Q. Alors, la façon dont ces opérations fonctionnaient était la suivante :
13 les villageois étaient appelés via haut-parleurs, on leur demandait de se
14 rendre à un certain endroit dans le village pour rendre leurs armes, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui. En tout cas, si on parle de la Défense territoriale et de la JNA.
17 Q. Mais aussi de la VRS ? Après le 19 mai.
18 R. Oui. Et puis, la Défense territoriale a été supprimée et l'armée de
19 Republika Srpska a été créée.
20 Q. Les officiers de police du SJB de Vlasenica dressaient des listes des
21 armes qui étaient rendues et les confisquaient, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Oui, c'était la mission de la police. C'était à la police de
23 consigner le nombre d'armes, et ces armes qui avaient été rassemblées
24 devaient être reprises dans un registre, stockées dans un bâtiment du poste
25 de sécurité publique.
26 Q. Alors, c'est l'armée qui informait votre SJB par fax la veille pour
27 s'assurer que la police soit bien présente ?
28 R. Oui, jusqu'au 19 mai.
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1 Q. Et pendant l'opération, l'armée appelait la police par radio pour
2 qu'elle aille saisir les armes ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez dit que jusqu'au 19 mai on vous notifiait par fax. Alors,
5 quand c'était la VRS qui menait les opérations, quel était le mode de
6 notification ?
7 R. Plus tard lorsque la VRS a été créée, des institutions ont été créées,
8 institutions de la VRS et du ministère de l'Intérieur. A la demande,
9 lorsque cela était nécessaire, la VRS nous envoyait la demande, disait
10 qu'elle avait besoin de certaines forces, d'un certain nombre de policiers.
11 Et moi, j'avais pour tâche de demander au ministère de l'Intérieur, au chef
12 du centre, son approbation et ensuite d'envoyer ces policiers qui étaient
13 placés sous le commandement de l'unité militaire responsable à l'endroit où
14 ils auraient été cantonnés.
15 Q. Vous dites "placés sous le commandement". Mais le terme technique pour
16 dire cela c'est "resubordonnés", n'est-ce pas ?
17 R. Oui, tout à fait.
18 Q. Monsieur, j'aimerais parler d'une prise en particulier, celle de Drum.
19 Cela a eu lieu au tout début du mois de juin 1992, n'est-ce pas ? Je vois
20 que vous faites signe de la tête, mais vous devez parler pour que cela soit
21 consigné.
22 R. Pour ce qui est de la prise du pouvoir dans la zone du secteur
23 Piskavica Drum, il y a eu une opération datant du 29 avril, elle a été
24 réalisée par la TO et la VRS. Une deuxième activité date du début du mois
25 de juin, où il n'y a pas eu participation de la police. Mais je suis arrivé
26 par la suite à me procurer des informations concrètes.
27 Q. Donc, ces activités datant de début juin, ça a été une opération de la
28 VRS, n'est-ce pas ?
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1 R. Je n'arrive pas à me souvenir exactement si c'était l'armée de la
2 Republika Srpska ou un groupe déterminé de paramilitaires à l'époque, parce
3 qu'en ce temps-là ces paramilitaires sont encore intensément présents sur
4 ce territoire, dans des buts de pillage, du reste. Mais je me suis procuré
5 le lendemain des informations relatives à un incident.
6 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
7 Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
10 Messieurs les Juges.
11 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Ici, c'est encore un entretien que nous avons eu avec vous en votre
26 qualité de suspect.
27 M. TRALDI : [interprétation] Et je crois que pour des besoins de la clarté
28 du compte rendu, il nous faudrait montrer la page précédente. Sans
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1 diffusion vers le public, s'il vous plaît.
2 Q. Monsieur, vous pouvez voir, on vous a posé des questions ici au sujet
3 de l'incident de Drum. Alors, on se penchera pour commencer sur la ligne
4 29. On vous a demandé -- non, 24.
5 On vous a demandé si vous avez enquêté cet incident où il y a eu mort
6 d'homme.
7 Et vous avez dit que :
8 "Il a été très difficile de trouver des informations au sujet des
9 auteurs."
10 Puis, on vous a demandé :
11 "Est-ce que vous avez présenté un rapport, et si oui, à qui ?"
12 Et vous avez répondu :
13 "J'ai véhiculé un rapport vers le centre au sujet de ce qui s'était
14 passé, à savoir qu'il y avait eu un incident."
15 M. TRALDI : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
16 Q. Et nous voyons que ce "centre", c'est le centre de la CJB [comme
17 interprété] de Romanija Birac, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, ici, votre réponse en ligne 6 dit :
20 "Je ne lui ai pas parlé. Je l'ai informé et j'ai demandé à ce que cela
21 fasse l'objet d'une enquête."
22 Et on vous a demandé :
23 "Par qui ?"
24 Et vous dites :
25 "D'habitude, si nous avions la possibilité de le faire, nous nous
26 efforcions de le documenter. Mais je ne pense pas que nous ayons été
27 capables de faire quoi que ce soit de particulier sur ce point-là parce que
28 des combats intensifs ont commencé à ce moment. Alors, on s'est efforcés,"
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1 dites-vous, "de parler à la police militaire pour essayer de faire en sorte
2 qu'ils s'impliquent dans l'affaire…"
3 Alors, n'est-il pas vrai de dire que c'est ce que vous avez dit dans
4 votre entretien en tant que suspect ?
5 R. Oui, oui.
6 Q. Et cette police militaire que vous évoquiez, c'était la police
7 militaire du Bataillon de Vlasenica de la Brigade de Birac, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, je vous dis que vous les avez informés parce que vos informations
10 disaient qu'il y avait eu des responsables du côté des militaires pour
11 cette opération. C'est cela la vérité, n'est-ce pas ?
12 R. C'est vrai, la police n'a pas été impliquée. C'était soit les
13 militaires, soit des paramilitaires. Donc, il fallait aller dans deux
14 directions pour essayer de déterminer qui avaient été les auteurs de
15 l'incident.
16 Q. Je me propose maintenant de poser un certain nombre de questions au
17 sujet du camp de Susica.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question au
19 témoin avant.
20 Est-ce qu'il y a eu des paramilitaires également qui tomberaient sous
21 l'autorité de la police militaire ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les paramilitaires sont restés après la
23 mise en place d'une armée de la Republika Srpska. Il s'agissait de groupes
24 qui ne voulaient pas rejoindre les rangs de l'armée de la Republika Srpska
25 et ces groupes ont existé jusqu'à --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Est-ce que cela signifie que la
27 police militaire n'enquêterait pas à leur sujet parce qu'ils n'étaient pas
28 subordonnés à l'armée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons essayé d'informer la police
2 militaire et nous-mêmes avons pris des mesures pour déterminer qui a fait
3 cela. Je vous disais que ces paramilitaires, ces groupes, ont existé
4 jusqu'au 27 ou 28 juillet, date à laquelle il y a eu une décision de prise
5 à titre définitif de chasser la totalité des groupes de ce genre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui enquêterait entre-temps au
7 sujet des crimes commis par les paramilitaires ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] En notre qualité d'institution, c'est-à-dire
9 le ministère de l'Intérieur, nous avons consigné la totalité des événements
10 de ce genre. Nous avons diligenté des enquêtes autant que faire se pouvait
11 à ce moment-là. Mais du fait de la création de l'armée de la Republika
12 Srpska et de ses institutions chargées d'enquêter, une partie de ces
13 dossiers où nous avions supposé qu'il y avait des leurs d'impliqués, on a
14 essayé de leur véhiculer les informations en question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, envoyer cela à la police
16 militaire, cela signifiait que vous estimiez que -- du moins, vous le
17 pensiez, semble-t-il, que les gens de l'armée -- enfin, qu'il était utile
18 d'enquêter pour voir s'il n'y avait pas de militaires de responsables dans
19 ces incidents.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons supposé qu'il s'agissait de savoir
21 si ce n'étaient pas des unités déjà formées qui auraient abrité les
22 auteurs, donc il fallait impliquer l'armée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'avez-vous découvert au sujet de
24 l'incident qui a fait l'objet de la question de M. Traldi, à savoir qui
25 étaient le plus probablement les auteurs de ce crime ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'est pas allés très loin. Je vous l'ai
27 déjà dit. On a fait un constat des lieux, on a constaté la situation
28 factuelle, et on a entamé une enquête contre auteur inconnu. Et cela ne
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1 s'est pas soldé par des résultats concrets du point de vue du poste de
2 sécurité publique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, toujours est-il, que vous avez
4 estimé utile d'envoyer toutes vos informations vers la police militaire.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur
7 Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
9 partiel, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel, je
11 vous prie.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Messieurs les Juges.
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Maintenant, je dirais qu'il y a quelques instants, vous avez parlé de
11 ce camp --
12 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. -- et je voudrais tirer au clair une partie de cette déclaration. Au
15 paragraphe 50, vous parlez du transfert des Musulmans de Bijeljina. Vous
16 dites Bijeljina, mais vous entendez le camp de Batkovic, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et ce camp de Batkovic, ça a été géré par la VRS, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous êtes allé au camp de Susica vous-même ?
21 R. Non.
22 Q. Pourquoi pas ?
23 R. Parce que je n'ai pas pensé que c'était un camp; il y avait un aspect
24 humanitaire à un moment donné s'agissant de ce camp. Deuxièmement, je
25 n'étais pas d'accord personnellement pour ce qui est de l'existence de quel
26 que camp que ce soit sur ce secteur de Vlasenica. J'ai pris des mesures à
27 d'autres niveaux pour que cela soit déménagé de là et que les gens soient
28 envoyés, s'il s'agissait de civils, qu'ils soient envoyés vers la
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1 Fédération qui existait déjà, ou alors s'il s'agissait de prisonniers
2 militaires, qu'ils soient envoyés à Batkovic pour qu'il y ait par la suite
3 échange.
4 Q. Vous nous avez d'abord dit que vous n'aviez pas pensé que c'était un
5 camp parce qu'il y avait des aspects humanitaires pendant un certain temps
6 à ce niveau. Et ensuite, vous dites que vous n'aviez pas été d'accord pour
7 ce qui était d'affirmer qu'il existait un camp dans le secteur de
8 Vlasenica. Mais vous serez d'accord avec moi que si ça n'a pas été au début
9 un camp, ça l'est devenu par la suite, pour sûr ?
10 R. Oui. Par la suite, étant donné un ordre déterminé, il y a eu définition
11 de cet endroit pour dire que c'était un camp.
12 Q. Ça, c'est l'ordre que vous aviez abordé avec Svetozar Andric à la date
13 du 31 mai 1992 ?
14 R. Oui.
15 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre autorisation,
16 je pense avoir besoin d'une dizaine de minutes de plus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai juste posé la question du
18 temps. Et j'allais le faire, Monsieur Traldi, je crois que vous avez lu
19 dans mes pensées. Mais on va voir un peu quels sont les résultats.
20 Continuez.
21 M. TRALDI : [interprétation] Bien.
22 Q. Veljko Basic, qui était un officier de police à la retraite, a été
23 gardien et il a été mobilisé par la TO, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et dans cette installation de Susica, qui avait été une installation de
26 la TO, ça a été placé sous le contrôle de la Brigade de Birac lorsque la
27 VRS a été constituée, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande à ce que l'on affiche la
2 pièce P193 à présent, s'il vous plaît.
3 Q. Il s'agit ici d'une déclaration faite par le service du gardiennage.
4 C'est daté de juin 1992.
5 M. TRALDI : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 3
6 dans les deux langues.
7 Q. C'est un constat du danger que constituaient les bâtiments de Susica
8 pour ce qui est d'attaque éventuelle. Alors, est-ce que nous sommes en
9 train de parler des mêmes bâtiments, c'est-à-dire de l'installation de
10 Susica que vous mentionnez dans votre déclaration ?
11 R. Oui. Cette analyse découle de l'ordre que j'ai mentionné.
12 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher sur la page 4,
13 paragraphe 3 à partir du bas.
14 Q. On voit ici une note ou une inscription au sujet de l'impossibilité de
15 désinformation, de mesures de dissimulation, et on parle de la structure
16 des prisonniers. On parle de prisonniers, parce qu'à ce moment-là il est
17 clair qu'il s'agit déjà d'un camp, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Si maintenant nous parlons de la page 9 en anglais et de la page 8 en
20 B/C/S, le commandant Slobodan Pajic donne des instructions pour ce qui est
21 des services de gardiennage. Et j'attire votre attention sur le point 9, il
22 y est écrit ceci :
23 "Pour ce qui est de tout sujet qui vous semblerait manquer de clarté,
24 contactez le directeur de la prison, chef du SJB de Vlasenica, et
25 commandement du 4e Bataillon de Vlasenica."
26 Est-ce que les gardiens du camp de Susica se seraient adressés à vous pour
27 ce qui est de points où il n'y avait pas suffisamment de clarté ?
28 R. Ici, on a dit qu'en cas d'attaques ou de problèmes pour ce qui est de
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1 ces installations, c'est-à-dire du camp, il s'agissait d'informer la
2 totalité des institutions susceptibles d'apporter de l'aide et de la
3 protection. Ce qui fait que les gardiens n'avaient pas pour obligation de
4 s'adresser au poste de sécurité publique.
5 Q. Si on met de côté l'aspect de leurs obligations, au fil de l'année
6 1992, vous avez certainement appris qu'il y a eu des meurtres et des
7 passages à tabac au camp de Susica, n'est-ce pas ?
8 R. J'ai ouï dire qu'il y avait eu des situations et des incidents de ce
9 genre.
10 Q. Et vous avez informé de ceci le chef du CSB, M. Cvijetic ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous n'avez pas enquêté à ce sujet parce que vous estimiez que cela
13 tombait sous la compétence de l'armée, n'est-ce pas ?
14 R. Exactement.
15 Q. Mais vous avez informé la VRS desdits incidents, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Si maintenant nous nous penchons sur le sujet du départ des Musulmans
18 de Vlasenica, là j'aurais une question brève à vous poser.
19 A l'époque où on a détruit la mosquée, c'est-à-dire en août 1992, la quasi-
20 totalité des Musulmans étaient déjà partis de Vlasenica, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, pour l'essentiel.
22 Q. Et vous mentionnez dans votre déclaration le fait que la municipalité
23 avait délivré des documents -- certificats pour ce qui est des départs de
24 la municipalité. La raison pour laquelle les Serbes devaient obtenir ce
25 type de documents, c'était les empêcher d'éviter le service militaire ?
26 R. Exact. Ils devaient bénéficier ou obtenir une attestation de la part du
27 secrétariat chargé de la Défense nationale.
28 Q. Lorsque les Musulmans ont quitté la municipalité, il y a eu arrivée de
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1 Serbes autres, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. L'intensité des arrivées des Serbes d'autres secteurs de la
3 Fédération avait varié, mais cette intensité était importante, il
4 s'agissait d'un nombre considérable de Serbes qui avaient cherché refuge en
5 venant d'ailleurs.
6 Q. Et une instance de la municipalité avait été chargée de leur confier
7 des logements ou des maisons abandonnés ?
8 R. Oui. Une décision a été prise - je ne sais plus comment s'appelait le
9 document en question - il y a d'abord eu création d'une commission qui
10 était chargée de l'attribution à titre provisoire de ces logements et
11 maisons abandonnés.
12 Q. Et pour finir, Monsieur, le 22 octobre 2002, vous n'avez plus travaillé
13 dans les rangs de la police parce que vous n'aviez pas obtenu
14 l'autorisation de cette force internationale de la police, IPTF, n'est-ce
15 pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Et la raison en est le fait d'avoir examiné vos dossiers du temps de
18 guerre, information qui leur a été rendue disponible, et ils avaient des
19 informations qui disaient que vous auriez envoyé des personnes au poste de
20 police de Vlasenica pour détention, puis vers le camp de Susica, n'est-ce
21 pas ?
22 R. C'est ce qui était inscrit dans leur exposé des motifs. Mais par la
23 suite, je n'ai pas eu l'occasion de prouver quoi que ce soit à quiconque,
24 ce qui fait que cette interdiction est toujours en vigueur.
25 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions
26 à poser à ce témoin-ci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi. Vous avez réussi
28 à rester dans le cadre de deux heures et demie.
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1 Nous allons d'abord faire la pause avant que Me Stojanovic ne commence ses
2 questions supplémentaires. Est-ce que vous avez besoin de poser des
3 questions supplémentaires ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que
5 j'aurais besoin de dix minutes pour poser des questions supplémentaires.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons continuer après la
7 pause.
8 Votre témoin suivant est prêt ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause.
11 Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier. Et
12 vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 15.
15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
18 le prétoire.
19 Maître Lukic, entre-temps, la Chambre a été informée de problèmes que vous
20 avez eus pour ce qui est du téléchargement des documents dans le prétoire
21 électronique concernant le témoin suivant.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que nous sommes
24 contents de devoir travailler avec des copies papier exceptionnellement et,
25 si j'ai bien compris, plus tard, des documents seront téléchargés dans le
26 prétoire électronique. Si j'ai bien compris, les cabines ont reçu des
27 copies papiers de tous les documents que vous voulez utiliser, et les Juges
28 également.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans de telles circonstances,
3 travaillons comme cela.
4 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous informer
5 que nous avons fait notre travail. Donc, le personnel du Tribunal n'était
6 pas en mesure de télécharger cela dans le système.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savons ce que c'est lorsqu'on a des
8 délais, et ça peut arriver un peu plus tard que d'habitude. Mais, encore
9 une fois, il faut qu'on essaie d'éviter ce type de problème à l'avenir.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, êtes-vous prêt à
12 poser des questions supplémentaires ?
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
14 les Juges.
15 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
16 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour encore une fois.
17 R. Bonjour.
18 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser. Lors du contre-
19 interrogatoire, vous avez dit que le 19 avril 1992 le danger de guerre
20 imminent a été déclaré sur le territoire de la municipalité de Vlasenica.
21 Et j'aimerais vous demander si vous pouvez nous dire qui a pris cette
22 décision concernant la déclaration de l'état de guerre imminent ?
23 R. C'était la cellule de Crise, après avoir évalué la situation qui
24 prévalait à l'époque. Parce que déjà à ce moment-là, les institutions ne
25 fonctionnaient pas. La situation s'est aggravée, les rapports entre les
26 groupes ethniques empiraient, et c'est pour cela que la cellule de Crise a
27 décidé cela.
28 Q. Est-ce qu'on peut -- mais avant cela, pouvez-vous répéter la dernière
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1 phrase de votre réponse. Cela n'a pas été consigné au compte rendu.
2 R. Donc, la sécurité pour ce qui est des rapports interethniques était
3 menacée. Et les institutions ne fonctionnaient pas, les institutions pour
4 ce qui est du pouvoir législatif et judiciaire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la seule question que
6 vous avez posée au témoin est la question pour savoir qui a pris cette
7 décision. Au paragraphe 17 de la déclaration, on peut lire :
8 "La décision pour ce qui est de la déclaration de danger de guerre immédiat
9 a été prise par la cellule de Crise de la municipalité de Vlasenica."
10 Pourquoi demandez-vous au témoin de vous dire ce qui figure déjà dans la
11 déclaration que vous avez proposée au versement au dossier ?
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'est quelque
13 chose dont le témoin a déjà parlé.
14 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce P6864 dans le prétoire
15 électronique. P6864.
16 Q. Je vous prie de regarder le document qui est affiché à l'écran. Je vais
17 vous poser une question liée à ce document.
18 R. Je ne vois pas le document.
19 Q. Au paragraphe II de la déclaration du danger imminent de la guerre sont
20 énumérés, entre autres, les raisons que vous avez mentionnées mais
21 également un grand nombre de citoyens armés.
22 Voilà ma question pour vous : est-ce que vous savez qu'en avril 1992,
23 sur le territoire de la municipalité de Vlasenica, il y avait un grand
24 nombre de citoyens armés ?
25 R. Oui, c'est vrai. Il y avait un grand nombre de citoyens armés sur le
26 territoire de la municipalité puisque des armes ont afflué ou ils ont
27 acquis des armes de différentes façons.
28 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé de la décision portant sur le
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1 désarmement des membres du poste de sécurité publique à Vlasenica, pouvez-
2 vous nous dire si à un moment donné vous avez reçu des instructions, orales
3 ou écrites, concernant le désarmement d'un groupe de policiers et pas d'un
4 autre groupe de policiers par rapport à leur appartenance ethnique ?
5 R. Pour ce qui est des documents que j'ai trouvés au poste de sécurité
6 publique lorsque j'ai pris mes fonctions, je n'ai pas trouvé ce document.
7 Q. Merci. En répondant à des questions qui vous ont été posées lors du
8 contre-interrogatoire de la part du représentant du bureau du Procureur,
9 vous avez mentionné le terme opération militaire ou action militaire.
10 Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par ce terme, "opération
11 militaire" ?
12 R. Pour ce qui est de ce terme, opération militaire, ou action militaire
13 comme on l'appelait à l'époque, j'entends les activités de l'armée de la
14 Republika Srpska dans des zones menacées, à savoir dans des zones qui
15 faisaient partie de leurs plans.
16 Q. Pour ce qui est de ces actions militaires, dites-nous s'il est possible
17 de voir des unités de volontaires au début de la guerre ou des formations
18 paramilitaires ou, au cours de la guerre, des formations policières ?
19 R. Oui. Il arrivait souvent, jusqu'au moment où ces unités paramilitaires
20 ont été démantelées et expulsées, que des actions militaires de l'armée de
21 la Republika Srpska, de concert avec la police, de suivre des formations
22 paramilitaires qui se livraient à commission des infractions pénales en
23 toute impunité et sans aucun contrôle.
24 Q. Est-ce que sur le territoire du village de Drum, avant ces activités
25 militaires, il y avait des incidents lors desquels des gens utilisaient des
26 armes et tiraient dans des zones non contrôlées sur le territoire de ce
27 village ?
28 R. Le village de Drum se trouve dans une banlieue de la ville de
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1 Vlasenica. Avant cette période-là, il y avait sur ce territoire un état-
2 major formé par Ferid Hodzic qui, à l'époque, était commandant de la TO. Il
3 a organisé un groupe qui s'appelait peut-être Bérets verts ou Ligue
4 patriotique. Et ils ont organisé un point de contrôle d'où ils tiraient
5 souvent sur les quartiers de Vlasenica.
6 Q. Comment le savez-vous ?
7 R. C'est sur la base des informations des patrouilles de la police qu'on a
8 appris que là-bas ce groupe a été formé, à la tête duquel se trouvait Ferid
9 Hodzic qui, par la suite, est parti à Cerska où il est devenu commandant de
10 façon officielle. Et de ce point de contrôle qu'ils contrôlaient et d'où
11 ils contrôlaient le passage du peuple serbe au village de Svekote [phon],
12 qui se trouve derrière le village de Drum, souvent dans la soirée ils
13 tiraient des balles traçantes dans la direction de Vlasenica.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous être un
15 peu plus précis pour nous dire ce que vous avez appris exactement et quand,
16 puisque vous établissez un lien avec l'incident de Drum, et donc nous avons
17 besoin de savoir comment votre question est en lien avec les questions
18 posées par le bureau du Procureur.
19 Donc, s'il vous plaît, essayez d'obtenir les informations détaillées
20 concernant la présence de ces groupes.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, l'information dont vous avez parlé tout à l'heure,
23 pouvez-nous dire à partir de quel moment ces incidents ont été enregistrés
24 ?
25 R. Ces incidents, ces provocations du village de Drum dans la direction de
26 Vlasenica, se passaient même avant le 21 avril.
27 Q. Est-ce que du village de Drum les gens utilisaient des armes en tirant
28 vers Vlasenica après le mois d'avril et jusqu'en juin 1992 ?
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1 R. Oui. Ils provoquaient souvent, tirant, en particulier pendant la nuit.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-nous donner un exemple ou plus de
3 détails; par exemple, nous dire quelque chose de plus concernant ces
4 provocations, des armes utilisées, et nous dire s'il y avait des victimes.
5 Donnez-nous un exemple.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces provocations arrivaient le plus souvent
7 pendant la nuit. Et puisque le village de Drum se trouve près de la ville
8 de Vlasenica, ces provocations ont été faites en utilisant des munitions --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous faites la même
10 chose qu'auparavant, et vous avez dit : "Il y avait des provocations."
11 Donnez-nous un exemple concret pour nous dire quand et quoi s'est
12 passé, quelle était la réponse, quelle était la source de vos
13 connaissances, et cetera.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner une date précise,
15 mais je sais que cela arrivait tous les soirs.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez
17 poursuivre.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation]
19 Q. Jusqu'à quand, selon les informations que vous avez obtenues, ce point
20 de contrôle existait ? Auquel ils empêchaient le passage de la population
21 par le village de Drum.
22 R. Sur la base des évaluations de la situation de sécurité de la TO de
23 Vlasenica, nouvellement formée à l'époque, une action a été lancée ensemble
24 avec la JNA à l'époque, et c'était le 29 avril. Lors de cette action, ce
25 point de contrôle a été neutralisé.
26 Q. Je vais en finir avec mes questions supplémentaires en vous posant la
27 question suivante : est-ce qu'à un moment donné, vous avez reçu des
28 informations disant qui - et d'où - a appelé la police concernant les
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1 activités eu égard à la destruction de la mosquée à Vlasenica, si vous le
2 savez ?
3 R. Je n'arrive pas à me souvenir d'où provenait l'information. Du
4 bataillon, du commandement, je n'arrive pas à me souvenir de cela.
5 Q. Monsieur Djuric, je vous remercie au nom de la Défense. Nous n'avons
6 plus de questions pour vous.
7 R. Merci à vous également.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
9 Monsieur Traldi, avez-vous des questions à poser au témoin ?
10 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djuric, étant donné que la
12 Chambre non plus n'a pas de questions à vous poser, cela met un terme à
13 votre déposition devant ce Tribunal. J'aimerais vous remercier d'être venu
14 à La Haye après un long voyage et j'aimerais vous remercier d'avoir répondu
15 aux questions posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Je
16 vous souhaite bon retour chez vous.
17 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier qui va vous escorter hors
18 du prétoire.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
22 suivant dans le prétoire.
23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question
24 préliminaire avant l'entrée du témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pouvez la soulever
26 maintenant.
27 M. WILSON : [interprétation] Samedi, 1er novembre 2014, l'Accusation a reçu
28 une note de séance de récolement de 18 pages pour ce qui est du témoin
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1 suivant. Dans ces notes de séance de récolement, l'Accusation a été
2 informée que la Défense a rayé 18 paragraphes entiers et des parties
3 d'autres neuf paragraphes après les objections soulevées par le bureau du
4 Procureur concernant l'absence du fondement des connaissances du témoin et,
5 certainement, sur la base de l'absence de la pertinence de ces paragraphes.
6 L'Accusation aimerait dire qu'elle maintient sa position concernant
7 d'autres paragraphes comme cela a été communiqué dans la réponse du
8 Procureur le 14 octobre 2014.
9 Ensuite, les notes de la séance de récolement sont essentiellement une
10 nouvelle déclaration qui, donc, dépasse le cadre de la première
11 déclaration, et l'Accusation s'oppose à ce que ces notes soient versées au
12 dossier pendant le témoignage de ce témoin. Pourtant, nous comprenons que
13 la Défense veut poser des questions directrices basées sur nos objections
14 précédentes pour établir les fondements des connaissances du témoin pour ce
15 qui est des faits concernant les paragraphes restants s'ils sont pertinents
16 et qu'ils ne sont pas en concordance avec les opinions du témoin. C'est
17 pour cela que nous ne nous opposons pas à ce que cela soit fait de vive
18 voix. Pourtant, nous nous opposons à ce que cela soit versé au dossier sous
19 la forme des notes de séance de récolement puisque dans ces notes il y a
20 d'autres sujets qui ont été abordés.
21 Et nous voudrions également faire remarquer que dans les notes de
22 séance de récolement, les informations ont été communiquées au bureau du
23 Procureur sur la base de la déclaration d'une autre personne également. A
24 ce moment-là, il y avait une inaptitude significative concernant
25 l'établissement des liens de ces informations avec la déclaration de cette
26 autre personne. Pendant la première pause aujourd'hui, la Défense nous a
27 donné la copie de la déclaration de cette autre personne de 56 pages et pas
28 traduite. Donc, il est plutôt difficile à l'Accusation de se pencher là-
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1 dessus.
2 J'ai voulu que cela soit consigné au compte rendu. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est consigné au compte rendu.
4 Maître Lukic, je dois dire que lorsque je lis dans votre nouveau
5 texte les lignes où il est dit "des médias ou des connaissances qu'on a
6 concernant ce qui s'est passé," donc ces déclarations générales qui ont été
7 remplacées par d'autres déclarations générales, et dire que la source de
8 connaissance est une autre personne et que c'est quelque chose que d'autres
9 personnes ont pu lire dans la presse. Mais regardons d'abord comment les
10 choses vont évoluer pour ce qui est du témoignage de ce témoin. Et on va
11 voir si on va admettre l'ancienne déclaration ou les informations qui sont
12 contenues maintenant dans la nouvelle déclaration. On va rendre une
13 décision là-dessus plus tard. Mais je ne comprends pas les préoccupations
14 exprimées par le bureau du Procureur, et les Juges de la Chambre également
15 partagent mon opinion.
16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous
17 demander de pouvoir sortir du prétoire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez quitter le
19 prétoire et le témoin peut entrer dans le prétoire en même temps.
20 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vlaski.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition,
25 selon le Règlement de procédure et de preuve, vous devez prononcer la
26 déclaration solennelle, et le texte vous sera remis par M. l'Huissier.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN : NEDJO VLASKI [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
4 Monsieur Vlaski, Me Lukic va d'abord vous poser des questions dans le cadre
5 de l'interrogatoire principal. Il se trouve à votre gauche et il est
6 conseil de la Défense de M. Mladic.
7 Maître Lukic, vous avez la parole.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre
9 autorisation, j'aimerais répondre brièvement aux objections que je viens
10 d'entendre, les objections du Procureur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pas en présence du témoin.
12 M. LUKIC : [interprétation] Il ne parle pas anglais. Et si vous le voulez,
13 il peut retirer son casque.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'abord, il faut qu'on voie s'il
15 parle anglais. Peut-être qu'il parle la langue anglaise vu ses diplômes.
16 Je pense que la Chambre veut vous entendre mais j'ai également dit
17 qu'après que M. Weber ait exprimé ses préoccupations, la Chambre aimerait
18 voir d'abord comment les choses vont évoluer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais il faut que je sache comment procéder.
20 Est-ce qu'il faut que je parle de détails ou est-ce qu'il faut que je
21 propose --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une règle de base simple, Maître
23 Lukic. C'est la règle suivante : il faut que vous posiez des questions
24 concernant les faits qui sont connus au témoin. C'est la raison pour
25 laquelle j'ai donc cité cela. Il faut demander au témoin ce qui s'est
26 passé. Il faut demander clairement quelles étaient les sources de ses
27 connaissances. Il faut que vous posiez des questions concernant des faits
28 de façon claire. Cela peut aider la Chambre. Cela vous suffit-il comme
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1 instructions ? Est-ce suffisamment clair ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cela commence à être clair.
3 J'essaie de trouver dans ces notes de séance de récolement quelles étaient
4 les sources des informations qu'il utilisait en exécutant ses tâches. Et
5 pour ce qui est de ce rapport de 18 pages, cela représente probablement une
6 moitié de la déclaration, puisqu'il faut mieux comprendre sur quelle partie
7 se rapportent ces commentaires lorsqu'il y a plus de commentaires contenus
8 dans plus d'un paragraphe. Et moi, j'ai six rapports d'information proposés
9 par l'Accusation au versement au dossier. Ce n'est pas quelque chose de
10 nouveau, lorsqu'on propose des rapports d'information au versement au
11 dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas contre ce versement. Mais
13 si vous ne savez pas de quel niveau de connaissance sans source il s'agit
14 ou de quel niveau de type d'opinion il s'agit, n'oubliez pas que ce sont
15 des moyens de preuve concernant les faits. Il s'agit ici des opinions. Et,
16 encore une fois, je pense qu'il vaut mieux qu'on voie comment les choses
17 vont évoluer. Je vous invite à poser des questions concernant des faits.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais si vous me permettez, Monsieur le
19 Président, dans le même paragraphe, vous allez trouver qu'il a dit qu'il y
20 avait des informations concernant la situation de sécurité concernant l'une
21 des réunions à laquelle il assistait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire, le
23 destin de la Yougoslavie. Puisque ce sont des déclarations générales,
24 encore une fois, et que vous avez maintenant l'occasion d'obtenir des
25 détails concernant la sécurité, mais cela ne veut pas dire qu'il s'agit ici
26 d'un témoin expert s'il nous donne ce type d'opinions.
27 Encore une fois, je vous invite donc à profiter de cette occasion
28 pour lui poser des questions pour savoir plus de détails là-dessus.
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1 Continuez.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 Interrogatoire principal par M. Lukic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vlaski.
5 R. Bonjour.
6 Q. Pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu, s'il vous
7 plaît.
8 R. Je m'appelle Nedjo Vlaski.
9 Q. Dites-moi ce que vous avez sur vous.
10 R. Seulement la déclaration que j'ai signée.
11 Q. Pouvez-vous donner cette déclaration au Procureur pour que le Procureur
12 voie que c'est une déclaration sans annotation.
13 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, le témoin a encore une feuille
14 entre les mains.
15 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble qu'il
16 s'agisse d'une copie en B/C/S de la déclaration expurgée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous voulez
18 consulter cette déclaration, vous devriez d'abord me demander
19 l'autorisation pour le faire. Vous pouvez donc l'avoir près de vous mais --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux me priver de la déclaration. Il n'y a
21 pas de problème là-dessus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est disponible. Si vous voulez
23 la consulter, mais dites-nous si vous voulez la consulter et pourquoi, et
24 après on va en décider.
25 Continuez, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 Est-ce qu'on peut afficher maintenant le document 1D1768A.
28 Il y a probablement un problème dans le fonctionnement du système. C'est la
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1 copie papier qu'on a distribuée à tout le monde dans le prétoire et autour
2 du prétoire. Nous allons probablement devoir continuer à travailler en
3 utilisant ces copies papier de cette déclaration, donc je pense que le
4 témoin devrait avoir une copie papier de la déclaration.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, la version expurgée a
6 déjà été téléchargée et cette version devrait se trouver dans le système.
7 Nous l'avons reçue ce matin.
8 M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit que cette déclaration ne se trouve
9 pas dans le système, mais si c'est le cas, je serais content de l'avoir sur
10 nos écrans.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous
12 aider ?
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas ce
14 document dans le prétoire électronique, mais je vais essayer de voir si je
15 peux retrouver ce document mentionné par le Juge Fluegge.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été téléchargé en tant que pièce
17 jointe, donc cela devrait se trouver quelque part dans le système, et il
18 est possible de montrer cela à l'écran.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Le témoin peut consulter la copie papier entre-temps, la copie papier de sa
22 déclaration.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous
25 prendre cette copie papier de votre déclaration.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Pourriez-vous donc prendre votre déclaration et je vais vous poser des
28 questions basées sur votre déclaration.
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1 Avez-vous fait une déclaration à l'équipe de la Défense du général Mladic
2 il y a un certain temps ?
3 R. Oui.
4 Q. Et à la première page de votre déclaration, est-ce que vous voyez votre
5 signature ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous connaissez la signature ?
8 R. C'est ma signature.
9 Q. Pouvez-vous maintenant tourner à la dernière page de la déclaration.
10 Voyez-vous une signature à cette page ?
11 R. Oui, je vois une signature et une date.
12 Q. Qui a écrit la date et qui a signé ?
13 R. C'est moi. Et j'ai écrit la date également.
14 Q. Regardons la version expurgée à présent. J'aimerais savoir si après
15 expurgation le contenu de cette déclaration reste exact et fidèle à vos
16 propos ?
17 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai pu confirmer à l'époque où j'ai fait cette
18 déclaration et tout était juste, exact et reprenait les faits tels que je
19 m'en souvenais.
20 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que
21 vous donneriez les mêmes réponses ?
22 R. Je vous donnerais les mêmes réponses pour certaines questions et peut-
23 être que je donnerais davantage de détails à d'autres de vos questions
24 parce que j'ai obtenu des informations plus détaillées sur ces points-là
25 depuis mes premières réponses.
26 Q. Merci. Vendredi, samedi et dimanche, est-ce que nous avons parlé ?
27 R. Oui.
28 Q. Qu'avons-nous fait vendredi, samedi et dimanche ?
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1 R. Nous avons toiletté la déclaration que j'avais donnée pendant la
2 préparation. Nous avons expurgé certaines parties de la déclaration et nous
3 avons éclairci d'autres parties pour les pièces ou les preuves que nous
4 avions à notre disposition.
5 Q. Je vais vous poser ces questions avant de demander le versement au
6 dossier de la déclaration et du rapport d'information. J'aimerais tout
7 d'abord savoir quel type de sources vous avez utilisées pour obtenir les
8 informations pendant que vous meniez vos obligations ?
9 R. D'après les règles d'opération dans notre service, toutes les sources à
10 disposition --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, les objections de
13 l'Accusation ne se fondaient pas nécessairement sur l'identification des
14 sources d'information, mais plutôt de faits bien particuliers dans la
15 déclaration, et ce que nous recherchons, en fait, c'est le fondement du
16 témoin, à savoir si dans les déclarations du témoin il y avait des
17 fondements étayant les faits, et ne pas obtenir une description large de ce
18 que les services du renseignement avaient à disposition à l'époque. Je
19 voudrais juste le consigner au compte rendu.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois que ce n'était pas votre
21 préoccupation première. Parallèlement, les Juges de la Chambre aimeraient
22 que le témoin réponde à la question, la question plus large. Donc, nous
23 aimerions d'abord entendre la réponse du témoin.
24 Est-ce que vous pourriez continuer votre réponse, Monsieur ? On vous
25 a arrêté. Vous parliez des règles d'opération en vigueur dans votre
26 service, vous parliez de toutes les sources à disposition, mais nous vous
27 avons interrompu. Veuillez continuer.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les documents formels, juridiques à
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1 disposition, les sources publiques, toutes les communications portant sur
2 des personnes qui touchaient aux intérêts de sécurité, tout cela était
3 permis et faisait l'objet du travail de notre service, notamment certains
4 modes bien particuliers de collecte d'informations, tels que les agents
5 opérationnels, d'autres méthodes informatives qui violaient peut-être la
6 vie privée, telles que des écoutes téléphoniques, des fouilles illégales.
7 Tout cela était à disposition d'un service tel que le mien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic. Nous avons entendu la
9 réponse du témoin.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, j'aimerais consigner au compte
11 rendu que depuis tout à l'heure, Mme la Greffière a retrouvé le document et
12 a pu l'afficher, donc il s'agit de la déclaration qui est dans le dossier,
13 nous la voyons à l'écran à présent.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. J'espère que cela nous
15 aidera grandement aujourd'hui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous demandons le
18 versement au dossier de la déclaration et du rapport d'information fournis
19 par ce témoin étant donné que le rapport d'information est confidentiel, en
20 effet, le témoin a mentionné certains noms qu'il faudrait protéger afin de
21 ne pas mettre en danger ces personnes-là. Nous demandons donc le versement
22 au dossier de ces deux documents.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objections, mises à part
25 celles qui ont déjà été consignées au compte rendu. A part cela, nous
26 aimerions demander l'attribution d'une cote provisoire à ce stade-ci étant
27 donné que nous avons soulevé des objections et que le conseil de la Défense
28 a l'occasion à présent de poser des questions au témoin, s'il le désire,
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1 pour pouvoir effacer ces objections.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents reçoivent une cote
3 provisoire.
4 Alors, Maître Lukic, le rapport d'information reçoit une cote sous pli
5 scellé provisoirement. Alors, le fait que le témoin veuille protéger
6 certains noms ne veut pas dire que nous allons automatiquement suivre sa
7 suggestion, mais pour l'instant, nous l'aurons sous pli scellé.
8 Madame la Greffière quelles seraient les cotes.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration
10 expurgée qui porte la cote 65 ter 1D1768A reçoit la cote D735.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D735 est admise aux fins
12 d'identification.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et le rapport d'information recevra la
14 cote D736.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le numéro D736 est réservé
16 pour le rapport d'information qui est confidentiel. Nous attendons son
17 téléchargement.
18 Maître Lukic, alors, à titre d'information, vous aviez demandé davantage
19 d'orientation de la part des Juges de la Chambre. Je vous ai dit de vous
20 concentrer sur les faits et sur les sources d'information. Alors, je vais
21 vous donner un exemple qui est repris dans la déclaration.
22 Au paragraphe 43, il est dit : "Je crois qu'il parle de lui-même."
23 Eh bien, ce paragraphe 43 ne reprend aucune source étayant les
24 connaissances du témoin et ne donne que des avis, il n'y a presque pas de
25 faits. Donc, gardez cela à l'esprit si vous pensez que la question a été
26 résolue dans votre rapport d'information. Je vous donne juste là un seul
27 exemple. Mais si vous regardez le reste du document, on voit qu'il y a
28 beaucoup d'avis, d'opinion.
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1 Je vous laisse continuer comme vous le désirez, et nous prendrons une
2 décision plus tard sur l'admission au dossier de la déclaration. Dans la
3 mesure où votre interrogatoire principal aura éclairci certaines zones
4 d'ombre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais passer au paragraphe 8 du rapport
6 d'information. Nous avons déclaré que : "Toutes les informations que ce
7 témoin a réunies et présentées dans sa déclaration portent strictement sur
8 le travail." Le paragraphe 43 de sa déclaration nous dit qu'il faisait
9 partie de ce système et que son travail consistait à suivre les évolutions.
10 Alors, il me l'a dit - et si vous le désirez, vous pouvez lui demander ce
11 qu'il m'a dit - mais je crois qu'il est évident que de par son travail --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous lisez ce qu'il
13 reste dans le paragraphe 43, on nous dit là "L'intérêt légitime des
14 représentants politiques serbes," eh bien, il s'agit là d'un avis. Savoir
15 si c'est légitime ou pas, cela n'est pas expliqué.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais si vous lisez l'intégralité de la
19 déclaration, vous saurez ce que les Serbes essayaient de protéger, à savoir
20 obtenir le même statut qu'auparavant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, légitime est un avis, une
22 opinion juridique. Même chose lorsque vous dites qu'ils étaient soumis à
23 plusieurs impératifs étant donné la situation politique et sécuritaire et
24 que le camp serbe était dénigré. Tout cela, ce sont des opinions. Si vous
25 n'êtes pas au courant de cela, je pense que votre interrogatoire principal
26 est mal barré, si vous me le permettez.
27 Veuillez continuer.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais donner
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1 lecture d'un petit résumé de la déclaration du témoin, et ensuite nous
2 poserons quelques questions.
3 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'ont pas reçu une
4 copie du résumé.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'ai. Je peux fournir une copie aux
6 interprètes, pas de problème, mais j'aurai besoin de l'aide de M.
7 l'Huissier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous n'avez que la version en
9 B/C/S, je vous demanderais de bien vouloir lire lentement, Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Après avoir terminé sa formation, il a commencé
11 sa carrière policière au secrétariat de l'Intérieur à Sarajevo et a été
12 assigné à des missions de sécurité publique. Après un an, il a été
13 transféré au service de la Sûreté de l'Etat où il a travaillé à plusieurs
14 tâches allant d'agent de bureau pour l'équipement opérationnel, inspecteur
15 pour les vérifications sécuritaires, l'accréditation, la sécurité des
16 bâtiments et des personnes, inspecteur pour les questions touchant aux
17 affaires intérieures et chef de l'administration du SDB chargée de la
18 sécurité des personnes et des bâtiments. M. Vlaski a commencé à travailler
19 en 1975.
20 Nedjo Vlaski, dans sa déposition, nous racontera le travail de son service.
21 Il nous parlera du suivi de tous types de nationalisme en ex-Yougoslavie,
22 ainsi que de la supervision du suivi du groupe de Jeunes Musulmans, dont
23 Alija Izetbegovic faisait partie, ainsi que du suivi du procès mené contre
24 ce groupe en 1983 lorsque les membres de ce groupe ont été condamnés à des
25 peines d'emprisonnement car ils avaient fait partie d'un groupe organisé
26 qui avait voulu renverser le système constitutionnel du pays et créer une
27 Bosnie-Herzégovine pure d'un point de vue ethnique.
28 Il parlera de la surveillance de certaines personnes, notamment Alija
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1 Izetbegovic, après sa libération de prison. Il parlera également de la
2 création du Parti de l'Action démocratique, dont le noyau dur avait été
3 formé par des membres du groupe de Jeunes Musulmans et de représentants
4 religieux de la communauté musulmane de Bosnie. Le témoin parlera également
5 des actions d'Alija Izetbegovic qui ne sont pas liées à des institutions et
6 aussi de l'influence de la "sura", le conseil consultatif musulman, du
7 fonctionnement du Parti pour l'Action démocratique et des actions d'Alija
8 Izetbegovic.
9 M. Vlaski parlera également des activités anticonstitutionnelles de
10 représentants politiques musulmans et croates en Bosnie-Herzégovine après
11 les élections de 1990 ayant pour objectif de faire éclater la Yougoslavie.
12 Voici donc, en l'essence, les tâches et les missions que M. Vlaski a
13 menées.
14 Dans sa déposition, il nous parlera aussi des écoutes téléphoniques de
15 cadres serbes et de la façon dont cela a eu lieu en dehors du système
16 établi de vérifications institutionnelles. Le témoin expliquera aussi
17 comment Alija Izetbegovic a réussi à obtenir un contrôle presque total des
18 différents secteurs de la police. Nedjo Vlaski nous parlera de la division
19 qui existait au sein de la police de Bosnie-Herzégovine avant le conflit et
20 des liens qu'avaient noués des représentants politiques musulmans avec des
21 criminels à Sarajevo avant et après le conflit. Cet enchevêtrement entre
22 les dirigeants politiques, la police et les criminels a créé un terreau
23 favorable pour expulser et tuer les Serbes de Sarajevo. Tout cela a
24 commencé avec le meurtre non puni de Nikola Gardovic lors d'un mariage au
25 centre de Sarajevo. Le meurtrier était connu, mais la police n'a rien fait.
26 Et les choses ont continué avec le meurtre du policier serbe Pero Petrovic
27 au poste de police de Novo Sarajevo, qui a été tué devant ses collègues,
28 des Musulmans, par les Bérets verts. Cela a marqué le début des meurtres
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1 perpétrés contre des Serbes à Sarajevo.
2 Le témoin expliquera également la façon dont des représentants officiels de
3 la police musulmane ont armé les Musulmans et la façon dont ils ont envoyé
4 des policiers musulmans en formation en Croatie.
5 Ceci termine le résumé de la déclaration du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Est-ce que vous
7 avez des questions à poser au témoin ? Ou peut-être que vous préférez
8 laisser cela pour après la pause.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous pouvons faire la pause dès à présent,
10 si vous le désirez.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et de combien de temps aurez-
12 vous besoin après la pause ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne voulais pas trop m'appesantir sur les
14 questions à poser au témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Que voulez-vous dire par "pas
16 trop vous appesantir" ?
17 Ah, Monsieur Weber, vous vous êtes levé.
18 M. WEBER : [interprétation] Attendons la réponse à votre question d'abord,
19 Monsieur le Président.
20 M. LUKIC : [interprétation] Nous devons écouter deux enregistrements, et
21 pendant la pause je trouverai peut-être des éléments dans le rapport
22 d'information, et je poserai des questions au témoin. Donc, je dirais au
23 total 15 minutes peut-être.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause.
25 Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Non, désolé, Monsieur le Président, mais je
27 voulais juste vous dire qu'il y a certains éléments qui n'ont pas été
28 communiqués. Et je demanderais pendant la pause que M. Lukic, s'il a des
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1 informations sur les questions qui nous manquent, eh bien, qu'il nous les
2 transmette.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre ont
4 expliqué qu'en général il ne faut pas expurger des parties qui n'ont pas de
5 sources bien connues -- que cela n'a pas d'incidence sur la valeur
6 probante.
7 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été clair, Monsieur le
8 Président. Je parlais des pièces connexes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais bien compris, Monsieur
10 Weber. Je faisais ce commentaire à l'intention de Me Lukic parce qu'il nous
11 a dit qu'il aurait besoin de 15 minutes.
12 Nous allons faire une pause et nous allons reprendre à 2 heures moins 25.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, mais avant, il faut raccompagner le
15 témoin en dehors du prétoire.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons la pause.
18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vois que vous êtes
21 debout.
22 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
23 Juges.
24 Je viens de réexaminer le compte rendu pendant la pause et il me
25 semble qu'il n'y a pas de fondement en application du 92 ter pour ce qui
26 est du D736 marqué à des fins d'identification, il s'agit d'un rapport
27 d'information. Je voulais le faire consigner au compte rendu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez en
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1 prendre soin. Demandez au témoin de donner lecture de sa déclaration, et
2 non pas un rapport d'information -- je ne sais pas si ça a été rendu
3 disponible en B/C/S ou pas. Est-ce le cas ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais lui poser la question. Alors, je lui ai
5 donné lecture mot à mot de ce qui a été dit dans ce rapport d'information.
6 J'y suis allé au mot le mot. On a passé le dimanche entier là-dessus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça n'a pas été le fondement de
8 l'objection.
9 M. LUKIC : [interprétation] Les déclarations faites pour l'Accusation sont
10 relues au mot le mot avant que d'être signées.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elles ne sont pas toujours disponibles
12 dans la langue que les témoins comprennent.
13 M. LUKIC : [interprétation] On le fournit après. Mais ce que nous pouvons
14 faire, c'est fournir cela au témoin en langue B/C/S.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne parlons pas maintenant des
16 signatures sur la déclaration. Nous parlons du versement au dossier et de
17 la confirmation du témoin par une signature avant qu'il y ait versement en
18 application du 92 ter. C'est une question tout à fait autre.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LUKIC : [interprétation] Si vous le permettez, avant que le témoin
21 n'entre --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
23 M. LUKIC : [interprétation] Et vous pourrez vérifier avec le témoin, si
24 vous le souhaitez. La version en anglais a été faite à partir de la version
25 serbe. Ça n'a pas été l'inverse. Je n'ai pas rédigé la chose en bonne et
26 due forme, mais j'ai consigné les propos du témoin et j'ai ensuite réécrit
27 en anglais.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ça s'est fait à l'extérieur du
2 prétoire, et nous ne pouvons pas vérifier l'exactitude de tout ce qui s'y
3 trouve. Par conséquent, Maître Lukic, étant donné que le témoin ne peut pas
4 lire la version anglaise, et comme probablement nous ne sommes pas à même
5 de finir son audition aujourd'hui, vous pourriez peut-être trouver une
6 solution d'ici à demain et la présenter demain matin.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Vlaski, une autre question au sujet de ce rapport. De quelle
11 façon, vous et moi, avons-nous parcouru ledit rapport ?
12 R. On l'a parcouru en analysant chaque paragraphe de la déclaration, et
13 ce, partant des faits avancés dans la déclaration, et nous avons procédé à
14 l'établissement d'un aperçu.
15 Q. Un instant, un instant. Hier, dimanche, comment avons-nous travaillé
16 sur ce rapport puisqu'il a été rédigé en anglais ?
17 R. On a relu la déclaration et on a ajouté les éléments de preuve en ma
18 possession pour présenter des arguments à l'appui. Du moins, les arguments
19 qui étaient disponibles pour moi-même.
20 Q. Vous nous avez dit que vous possédiez certains documents. Pendant la
21 pause, avant que vous ne commenciez à témoigner, je suis venu vous voir et
22 j'ai pris trois documents. Est-ce que vous avez davantage de documents en
23 votre possession ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si nous sommes encore au
25 niveau de ce rapport d'information, ça ne nous aide pas. Ce qu'il nous
26 faut, c'est obtenir le rapport ou le contenu de ce rapport. C'est soit par
27 viva voce qu'il faut le faire, ça va prendre des heures, ou alors l'avoir
28 traduit et demander au témoin de confirmer cette information
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1 complémentaire. C'est ce dont nous avons besoin. Et la façon dont vous
2 l'avez présenté, et cetera, ça peut expliquer quelque chose, mais ça n'a
3 pas de fondement suffisant pour ce qui est d'un versement au dossier. C'est
4 cela la question.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de cette
6 instruction. Je vais m'y conformer.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Vlaski, si vous n'êtes pas, par exemple, dans vos horaires de
10 travail, et vos horaires de travail c'est de 8 heures à 4 heures de
11 l'après-midi, disons, et si une information intéressante pour votre service
12 vous parvient le soir, à 10 heures du soir ou à 11 heures du soir, ou à 3
13 heures du matin même, est-ce que vous êtes à même de passer outre ?
14 R. Du point de vue opérationnel, chaque information ayant des implications
15 en matière de sécurité, ça doit être forcément pris en compte, parce que la
16 mosaïque au sujet des activités des uns ou des autres s'établit avec les
17 tous petits morceaux qui s'assemblent au fil du travail opérationnel du
18 service.
19 Q. Pendant vos travaux, est-ce que suivre les médias c'était une source
20 d'information autorisée ?
21 R. Le règlement du service de la Sûreté de l'Etat disait que les sources
22 publiques constituaient une méthode, entre autres, de collecte
23 d'informations.
24 Q. Merci. Je vais vous demander brièvement --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas aller trop
27 loin, il y a eu des changements dans les règles du service de sécurité, si
28 je m'en souviens bien, et ce, à plusieurs sujets à l'époque. Alors, est-ce
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1 qu'on peut avoir des précisions au sujet de ce travail, parce que le témoin
2 est en train de faire référence à quelque chose de différent ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle pertinence ceci a-t-il ? Quelles
4 que soient les sources d'information à collecter, les sources de la
5 connaissance c'est suffisant pour nous. C'est là un point. Bien sûr, vous
6 pouvez lire des journaux, et ce, même si vous voulez préparer des rapports
7 partant des journaux et de leur texte, soit. Mais la Chambre a pour travail
8 d'évaluer les éléments de preuve pour voir quel est le rôle du journal ou
9 des journaux pour ce qui est du travail qui doit être effectué dans
10 l'établissement des faits. C'est cela la question qui se pose, plutôt que
11 ce que vous avez abordé.
12 Continuez, je vous prie.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Mais si vous aviez obtenu des informations par le biais des médias,
15 quelle était la procédure à suivre ?
16 R. Toutes les informations qui ont une importance en matière de sécurité
17 sont à vérifier et à comparer avec les renseignements venant des autres
18 sources et obtenus par des méthodes de travail autres. Ça, ça nous sert de
19 repère ou juste de panneau d'orientation.
20 Q. Pour en revenir à ce que M. Weber, mon confrère d'en face, a posé comme
21 question, à savoir si vous pouvez être plus précis, quand les médias
22 pouvaient-ils être utilisés comme source d'information ? Est-ce que ça a
23 changé, cela ? Parce que vous avez travaillé à une époque avant la guerre,
24 puis à une époque après la guerre, et vous êtes intervenu, donc, sur les
25 mêmes tâches. Est-ce que quelque chose a changé ? Est-ce qu'à un moment
26 donné on avait interdit ou pas autorisé l'utilisation des médias en tant
27 que source d'information ?
28 R. Les médias, c'est certainement très important. C'est une source
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1 d'information, c'est un moyen de placer des informations et des
2 désinformations. On les utilisait à double sens. Ce n'est pas unilatéral.
3 Ce n'est pas un chemin à voie unique.
4 Q. Revenons un peu aux sources matérielles. La documentation qui était
5 accessible au service de la Sûreté de l'Etat à Sarajevo, où se trouve-t-
6 elle maintenant ? Est-ce que c'est resté à Sarajevo ou est-ce que vous
7 l'avez emportée ?
8 R. Il y avait plusieurs modalités de conservation de la documentation. Une
9 documentation ancienne a été placée dans le bâtiment de Zlatiste. Je le
10 sais parce que ça relevait de mes compétences à l'époque où j'étais chef de
11 l'administration chargée des installations et des personnalités
12 importantes. C'est là qu'on mettait la documentation datant d'il y a
13 longtemps. La documentation opérationnelle d'actualité, c'était gardé dans
14 des coffres-forts dans les différents départements de la Sûreté de l'Etat,
15 les différentes administrations de la Sûreté de l'Etat. Une partie a
16 également été gardée dans les archives du département chargé de la
17 documentation qui se trouvait au siège même du service de la Sûreté de
18 l'Etat.
19 Q. Laissez-moi vous demander ceci. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui
20 est resté de tout ceci entre les mains de votre service, qui est resté
21 maintenant sur le territoire contrôlé par les forces musulmanes ?
22 R. Zlatiste, ça a été exempté. Après une opération militaire qui a été
23 conduite dans le secteur, une partie de la documentation qui se trouvait
24 dans les bâtiments placés sous le contrôle des autorités de la Republika
25 Srpska est restée à la disposition du service de la Sûreté de l'Etat, et la
26 partie qui était sous contrôle des autorités musulmanes ou croates est
27 restée en possession ou entre les mains de leur service de Sûreté d'Etat à
28 eux.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a prié de parler plus lentement,
2 Monsieur.
3 Veuillez continuer.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Et je vous demande aussi de faire une petite pause une fois que vous
6 avez entendu ma question.
7 Alors, la documentation en possession de votre service a-t-elle été
8 détruite, et avez-vous participé à sa destruction ?
9 R. Le règlement de service, dans certaines périodes, prévoit la
10 destruction de la documentation. Juste avant la tenue des élections
11 pluripartites, nous avons eu, disons, cette tâche ingrate que de détruire
12 une partie de la documentation pour des raisons politiques et, je dirais,
13 des raisons autres, afin que certaines méthodes de travail du service et
14 certains documents relatifs à des personnalités avant les élections
15 pluripartites soient détruits afin que cela ne puisse pas être utilisé à
16 des fins de manipulation.
17 Beaucoup de documents ont été détruits. Voilà un exemple. J'ai eu
18 trois coffres-forts dans mon bureau et beaucoup de documents dans ces
19 coffres-forts ont été détruits et ces documents n'avaient pas une grande
20 valeur.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Par exemple, les documents concernant le suivi des Jeunes Musulmans,
23 est-ce que vous savez où se trouvent ces documents, s'ils existent toujours
24 ?
25 R. Je sais que ces documents se trouvent dans l'administration chargée des
26 documents. Malheureusement, une partie de ces documents - la partie qui se
27 trouve sur des microfilms - ont été pris par un membre du service de la
28 Sûreté de l'Etat qui est parti de Sarajevo à Mostar dans la zone d'Herceg-
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1 Bosna. Et pour ce qui est des activités de ce groupe des Jeunes Musulmans,
2 des documents concernant leurs activités se trouvaient dans ces locaux, et
3 moi je pouvais avoir accès à ces documents avant les premières élections
4 multipartites.
5 Je peux vous expliquer pourquoi j'avais accès à ces documents. Est-ce
6 que je peux continuer ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à Me Lukic de voir s'il va poser
8 des questions à ce sujet. Encore une fois, Maître Lukic, des déclarations
9 générales ne sont pas toujours utiles. Nous préférerions savoir, quand le
10 témoin dit A ou B, comment il est au courant de ce A ou de ce B.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Pouvez-vous nous dire quand cela s'est passé, expliquer ce que vous
13 voulez expliquer ?
14 R. Dans les tâches que j'ai obtenues de mes responsables du service de la
15 Sûreté de l'Etat avant les élections multipartites, l'une de ces tâches
16 était de parcourir ces documents et de préparer un rapport, puisque les
17 responsables du service planifiaient de prendre certaines mesures de
18 protection des agents opérationnels, des inspecteurs, qui ont été engagés
19 là-dessus puisqu'on s'attendait à ce que des autorités nouvellement formées
20 procèdent à des activités de revanchisme.
21 Voilà un exemple par rapport à quelques membres de la présidence.
22 C'étaient Alija Izetbegovic, Fikret Abdic et Franjo Boras, et à l'assemblée
23 de la Bosnie-Herzégovine, Momcilo Krajisnik, contre lesquels des procès au
24 pénal ont été intentés.
25 Et j'ai examiné tout le dossier et tous les documents concernant les
26 activités de ce groupe s'appelant Jeunes Musulmans, et à la tête de ce
27 groupe se trouvait Alija Izetbegovic. Ils ont été jugés en 1983 durant un
28 procès au pénal et j'ai vu dans ce dossier -- donc il y avait beaucoup de
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1 documents que j'ai pu parcourir, qui faisaient partie de ce dossier. J'ai
2 préparé un rapport pour que les responsables du service puissent faire un
3 plan de protection des inspecteurs, des agents opérationnels, qui ont pris
4 part à d'autres mesures de protection, à des perquisitions, à des
5 entretiens ou qui, d'une façon ou d'une autre, étaient exposés lors de ces
6 mesures de protection, de ces activités.
7 Je sais également qu'une partie de ces documents a disparu du
8 département qui était en charge des documents, et cela concerne en
9 particulier le dossier d'Adil Zulfikarpasic qui a participé aux activités
10 de l'alternative démocratique qui a été créée à l'étranger ayant pour but
11 d'œuvrer sur le changement du système de pouvoir sur le territoire de
12 l'ancienne Yougoslavie.
13 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez appris que le dossier
14 concernant Adil Zulfikarpasic a disparu et quand avez-vous appris cela ?
15 R. C'était intéressant déjà au début puisque Zulfikarpasic, après être
16 arrivé en Yougoslavie, a essayé d'obtenir ce dossier en utilisant ses
17 contacts dans le pays. Pourtant, il y avait des documents compromettants
18 concernant cette période, qui ont été saisis, et ces documents ont été
19 remis, ont été cédés à M. Alija Izetbegovic.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut savoir
22 quand cela s'est passé ? Est-ce qu'on peut obtenir quelques éléments du
23 contexte ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, oui, donnez-nous quelques
25 éléments liés au contexte, mais essayez également de poser des questions
26 pour éviter de longues narrations puisqu'il nous est difficile d'établir un
27 lien entre l'essentiel de cette affaire et la déclaration du témoin.
28 Continuez.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand cela s'est passé ?
3 R. C'était en 1991. C'est là où le dossier a disparu.
4 Q. Savez-vous qui a participé à cela et quelles sont les sources de vos
5 informations ?
6 R. Je dispose de certaines informations à ce sujet, mais je ne dispose pas
7 de preuves pour corroborer cela. Et comme c'est le cas dans notre pratique,
8 les informations opérationnelles obtenues lors des entretiens internes avec
9 les personnes qui avaient la possibilité d'obtenir ce type d'informations.
10 Q. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?
11 R. A l'époque --
12 Q. Est-ce que vous voulez qu'on passe à huis clos partiel ?
13 R. Oui, puisque je vais citer des noms.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous chevauchez
16 avec Me Lukic lorsque vous répondez à ses questions.
17 Je vous invite à répéter ce que vous avez dit à partir du moment où
18 vous avez dit qu'il s'agissait des informations des sources qui, sur la
19 base des informations opérationnelles, étaient en mesure d'obtenir ces
20 informations.
21 Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit après cela, à moins que Me
22 Lukic n'ait eu l'intention de vous interrompre.
23 M. LUKIC : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter cette partie,
25 Monsieur le Témoin.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient nos entretiens internes avec les
27 agents opérationnels qui travaillaient à l'époque au sein du service de la
28 Sûreté de l'Etat.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, essayons d'obtenir la réponse à
3 ma question.
4 Pourriez-vous nous dire quels sont les faits que vous connaissez pour jeter
5 un peu plus de lumière sur la question concernant l'identité des personnes
6 qui ont fait disparaître ces documents en 1991.
7 Quels sont les faits que vous connaissez, même si vous avez eu ces
8 informations de vos sources opérationnelles ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, exactement. C'est pour cela qu'il faut
10 qu'on passe à huis clos partiel. Il hésite à cause de cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
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23 (expurgé)
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28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
8 M. LUKIC : [interprétation] Ceci conclut mon interrogatoire principal pour
9 ce témoin, Messieurs les Juges. Je ne sais pas si vous voulez traiter du
10 document dès à présent.
11 M. WEBER : [interprétation] Nous pouvons le faire maintenant, et je pense
12 que cela vaudrait mieux avant de passer au contre-interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les documents qui sont les pièces
14 de la Défense pour le Témoin Vlaski sont les suivants. Nous allons les
15 aborder un par un. Si je regarde la liste, nous avons d'abord des documents
16 qui ne sont pas liés à d'autres. Est-ce que vous demandez le versement de
17 cela ou est-ce que vous voulez demander le versement des pièces connexes
18 uniquement ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Les pièces connexes uniquement --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le premier document est la
21 déclaration signée et expurgée, et nous l'avons déjà traité.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le deuxième et le troisième documents
24 dans ma liste sont les pièces P2984 et P2996, qui sont déjà versées au
25 dossier. Ce qui nous amène au document 1D03114, la liste de personnes.
26 Est-ce qu'il y a des objections ?
27 M. WEBER : [interprétation] Oui, objection sur la pertinence. Nous n'avons
28 pas de cadre temporel ni de contexte pour ce document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ce témoin peut fournir davantage de
3 détails, mais je crois qu'il ressort clairement que ce document datait
4 d'après les élections de 1990.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela nous laisse une marge de 24
6 ans.
7 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est que pour la période après les
8 élections. La façon dont le pouvoir était réparti.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, où dans la déclaration le
10 témoin a-t-il fait un commentaire à cet égard ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quel paragraphe ? Parce que pour
12 les pièces connexes, il faut avoir la déclaration et les documents doivent
13 appuyer cette déclaration.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous allons vraiment passer du
15 temps à le faire. Donc, je proposerais à MM. les Juges de la Chambre de
16 commencer le contre-interrogatoire et je vous préparerai les paragraphes où
17 on en parle.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 Alors, Monsieur Weber, je suppose que vous avez déjà certains sujets
20 qui ont été préparés pour le contre-interrogatoire, donc nous allons
21 commencer par cela, et puis nous passerons aux pièces connexes.
22 Et, Maître Lukic, je vous demanderais de bien vouloir préparer vos
23 arguments pour l'admission de ces pièces connexes. Et on vient de
24 m'informer que c'est le paragraphe 48.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, le 48. Et j'ai la liste aussi avec les
26 différents paragraphes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne les ai pas tous.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
2 Alors, nous allons demander à M. Weber de commencer son contre-
3 interrogatoire.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vlaski, c'est le bureau du
6 Procureur qui va vous contre-interroger à présent. Il se trouve à votre
7 droite, c'est M. Weber qui représente l'Accusation.
8 Contre-interrogatoire par M. Weber :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vlaski.
10 R. Bonjour.
11 Q. Etant donné que nous parlions des discussions que vous avez menées avec
12 l'équipe de la Défense ce week-end, je me demandais une chose : hier,
13 dimanche, lors de vos entretiens avec la Défense, est-ce que vous avez
14 apporté des éclaircissements ou des corrections à la déclaration ou à ce
15 que vous aviez raconté les jours qui ont précédé ce dimanche, c'est-à-dire
16 vendredi et samedi ?
17 R. Nous nous sommes contentés de résumer les choses et peut-être que nous
18 avons ajouté certains éléments qui pouvaient étayer les faits qui étaient
19 repris dans la déclaration.
20 Q. Alors, est-ce que je comprends par votre réponse que vous avez apporté
21 des changements hier ?
22 R. Non, il n'y a pas eu de changements. Certaines parties des avis repris
23 dans la déclaration ont été détaillés, et ce, afin de fournir davantage
24 d'informations sur les sources d'information et pour un petit peu étoffer
25 le nombre de documents qui pourraient être utilisés à l'appui de ces
26 informations. Et ce sont des informations dont je dispose.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je crains que vous ne
28 vous compreniez pas. En tout cas, le témoin ne vous comprend pas
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1 totalement.
2 Alors, Monsieur, M. Weber vous a posé une question sur les discussions que
3 vous avez eues mais après vendredi et samedi avec la Défense. Donc, est-ce
4 que dimanche vous avez ajouté quoi que ce soit, expliqué quoi que ce soit ?
5 C'est ce que M. Weber voudrait savoir.
6 Est-ce que vous pouvez nous dire si lors de la dernière conversation, celle
7 de dimanche, s'il y a eu une modification de ce que vous aviez abordé
8 vendredi ou samedi ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais une déclaration, celle que j'avais
10 donnée à l'équipe de la Défense, cette déclaration contient plusieurs
11 éléments de preuve qui authentifieraient ma déclaration. Donc, c'est la
12 déclaration que j'ai fournie à l'équipe de la Défense.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Je ne suis pas sûr que les choses soient claires, en fait. Alors, je
15 vous pose cette question, Monsieur, parce que la Défense m'a fourni des
16 informations datées du 1er novembre, c'est-à-dire samedi. Je n'ai pas reçu
17 d'informations de la part de la Défense pour après samedi. Donc, je suis en
18 train de vous demander précisément si lors de vos discussions dimanche,
19 hier, il y a eu des changements ?
20 R. Je n'ai rien ajouté. Tout ce que j'ai voulu faire, c'est présenter les
21 documents en ma possession dans ma chambre. Et je voulais les montrer parce
22 que je me suis dit qu'il y avait certaines parties de la déclaration qui
23 devraient être expurgées et je voulais apporter une certaine valeur
24 probante à tout cela. Donc, c'est cela qui a été fait.
25 Q. Est-ce que la Défense vous a dit qu'il fallait enlever quoi que ce soit
26 ?
27 R. Non, je ne me suis pas dis qu'il fallait enlever quoi que ce soit de ma
28 déclaration. J'ai donné là mon avis, mon point de vue, sur les événements
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1 sur lesquels j'allais déposer.
2 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que nous pouvons
3 en rester là pour aujourd'hui. Peut-être que demain, lorsque le rapport
4 d'information aura été téléchargé, nous pourrons gérer les choses un petit
5 mieux.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
7 M. WEBER : [interprétation] Je crois que le témoin ne sait pas de quoi nous
8 parlons.
9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je crois que nous avons été informés du
10 fait que le rapport d'information a été téléchargé dans le système.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste trois minutes. Est-ce que
12 vous avez autre chose à dire, Monsieur Weber ?
13 M. WEBER : [interprétation] Oui. Je voulais dire au témoin que nous allons
14 lever l'audience pour aujourd'hui.
15 Q. Et j'aimerais vous demander, Monsieur, cet après-midi ou ce soir -- en
16 tout cas, avant de revenir demain, j'aimerais vous demander de regarder les
17 paragraphes qui sont restés dans la déclaration et qui sont numérotés avant
18 le paragraphe 96 et de nous faire savoir demain au début de l'audience si
19 ce que vous décrivez dans ces paragraphes a eu lieu avant le mois d'avril
20 1992. Est-ce que vous comprenez cela ?
21 Vous ne devez pas le faire maintenant, hein. Je vous demande de le faire
22 cet après-midi ou ce soir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par avant
24 le paragraphe 96 ? Donc, jusqu'au paragraphe 95 ?
25 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, certains paragraphes ont été expurgés.
26 Je voudrais que le témoin vérifie la déclaration expurgée du paragraphe 1
27 jusqu'au paragraphe 96, compris, et nous fasse savoir demain matin lorsque
28 nous commencerons l'audience si tout ce qu'il décrit dans ces paragraphes-
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1 là a eu lieu avant le mois d'avril 1992.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est clair, Monsieur Vlaski
3 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez vérifier si tout cela a
6 eu lieu avant le mois d'avril 1992, et si ce n'est pas le cas, dites-nous
7 demain quels événements ont eu lieu avant ou après le mois d'avril 1992.
8 M. WEBER : [interprétation] Ceci étant fait, Monsieur le Président, je
9 voudrais passer en revue des documents.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne semble pas être un problème.
11 M. WEBER : [interprétation] Oui, je voulais dire que j'allais passer en
12 revue des documents, mais nous n'avons pas le temps de le faire
13 aujourd'hui. Cela prendra plus que deux minutes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons lever l'audience pour
15 aujourd'hui.
16 Monsieur Weber, nous vous invitons à éteindre votre micro. Voilà, c'est
17 fait.
18 Monsieur Vlaski, avant de lever l'audience pour aujourd'hui, j'aimerais
19 vous instruire de ne parler à quiconque ni de communiquer à quiconque de
20 quelle que façon que ce soit de votre déposition, que ce soit celle
21 d'aujourd'hui ou vos conversations avec la Défense du week-end dernier ou
22 encore de votre déposition de demain et peut-être encore après demain.
23 Si cela est clair, je vous invite à suivre M. l'Huissier, et nous nous
24 reverrons demain à 9 heures 30 dans ce même prétoire, la salle d'audience
25 numéro I.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever l'audience, est-ce que
28 les parties peuvent se consulter sur les pièces connexes pour savoir s'il
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1 reste encore des questions en suspens que les Juges de la Chambre devront
2 traiter et quelles pièces connexes sont encore en litige.
3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation a fourni une
4 liste jeudi dernier de ses objections et il n'y a pas de changements à
5 cette liste.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que mon confrère n'est pas très
8 précis. Nous avons fourni également l'enregistrement audio que M. Weber
9 nous avait demandé.
10 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est vrai. Me Lukic a raison.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons lever l'audience.
12 Nous reprendrons demain, mardi, 4 novembre, et nous avons déjà fait savoir
13 aux parties que le Juge Fluegge ne pourra pas siéger demain lors de
14 l'audience pour des raisons urgentes et personnelles et, en conséquence,
15 nous siégerons en application de l'article 15 bis du Règlement demain ou
16 peut-être plus longtemps.
17 L'audience est levée.
18 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mardi, 4 novembre
19 2014 à 9 heures 30.
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