Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 12 novembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde dans le

  6   prétoire et autour du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 11   Ratko Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   En attendant que le témoin n'entre dans le prétoire, j'aimerais brièvement

 14   soulever deux questions.

 15   D'abord - je m'adresse à la Défense - la Chambre note que le 5 septembre,

 16   la Défense a déposé une requête pour demander le versement de 15 pièces

 17   connexes conformément à l'article 92 ter et par rapport à la déclaration du

 18   Témoin Sveto Veselinovic, en vertu de cet article. La Chambre note que le

 19   document qui est maintenant le document 1D03099 ne se trouve pas sur la

 20   liste des documents 65 ter de la Défense. Est-ce que vous voulez ajouter ce

 21   document à votre liste de documents 65 ter ?

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position de l'Accusation

 24   par rapport à l'ajout de ce document à la liste des documents 65 ter ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection par rapport à

 26   cela, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le document peut être ajouté à la

 28   liste. Et pour ce qui est d'autres pièces connexes par rapport à la


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  1   déclaration du même témoin, la Chambre invite la Défense à se pencher sur

  2   la possibilité de réduire le nombre de pièces connexes, par exemple, en

  3   proposant au versement de certains de ces documents pendant

  4   l'interrogatoire principal.

  5   Qu'est-ce que vous en pensez, Maître Stojanovic ?

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà dit à mon

  8   collègue du bureau du Procureur que le nombre de documents serait réduit,

  9   donc nous aurons beaucoup plus de documents que nous allons proposer au

 10   versement au dossier dans cette affaire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Bonjour, Monsieur Sipovac.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

 15   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 16   début de votre témoignage.

 17   M. Lukic va maintenant vous poser des questions supplémentaires brièvement.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Donc vous avez mis l'accent sur brièvement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous avez dit, et pas moi.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce

 21   P3753, s'il vous plaît.

 22   LE TÉMOIN : CEDO SIPOVAC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Sipovac, vous allez voir le document affiché

 26   à l'écran sous peu, et vous allez voir que dans ce document, qu'il s'agit

 27   d'une sous-région, et on voit la mention de Sanski Most.

 28   Savez-vous s'il existait à Sanski Most une sous-région ?


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  1   R.  Pour autant que j'en sache, non. Je pourrais éventuellement lire le

  2   texte du document, mais cette abréviation ne veut rien dire pour moi.

  3   Q.  Bien.

  4   Est-ce qu'on peut maintenant afficher la deuxième page dans la

  5   version en B/C/S.

  6   En bas de la page, nous voyons qu'il n'y a pas de signature. Nous voyons le

  7   tampon du SDS. Et j'aimerais savoir par rapport au point 4, où il est dit

  8   dans la quatrième ligne de ce paragraphe, lorsqu'il est demandé le

  9   nettoyage du 1er Corps de la Krajina des Croates et des Musulmans.

 10   R.  Oui, je vois cela.

 11   Q.  Il est dit : "Nous considérons que ceux-ci ne peuvent pas combattre et

 12   se battre contre les membres de leur propre peuple…"

 13   Dans les premiers jours du conflit, après l'éclatement du conflit, dites-

 14   nous s'il y avait des demandes pour que des gens soient écartés des unités

 15   ? Est-ce que pour ce qui est de votre travail, il y avait des choses comme

 16   cela ?

 17   R.  Non, et j'ai dit hier, j'ai répété hier que tous les recrues hommes de

 18   16 à 60 ans qui étaient aptes à porter des armes et qui avaient une

 19   affectation militaire, indépendamment de leur appartenance ethnique,

 20   conformément à leurs spécialisations et qualifications, devaient accomplir

 21   leur service militaire et obligation militaire. Et j'ai dit hier qu'à cause

 22   de la pression exercée constamment de la part du SDA et du HDZ, qui

 23   voulaient que la mobilisation soit obstruée, il y avait des gens qui

 24   répondaient à l'appel à la mobilisation. Il y en avait d'autres, en nombres

 25   plus grands, qui n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation au début de

 26   tout cela.

 27   Q.  Merci.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P3892, s'il


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  1   vous plaît.

  2   Q.  Il s'agit du document du commandement du 1er Corps de la Krajina. Hier,

  3   on vous a lu la première partie du document. La première partie du

  4   document, où il est dit que dans la cellule de Crise de la Région autonome

  5   de la Krajina, il a été lancé un ultimatum pour que les officiers

  6   d'appartenance ethnique musulmane et croate soient écartés des unités.

  7   A Prijedor, y a-t-il eu des tentatives des autorités civiles de commander

  8   des unités militaires ou de former des unités de la TO ?

  9   R.  Les unités de la TO, de la Défense territoriale, étaient dans le cadre

 10   des communautés locales. Et c'étaient les autorités civiles qui

 11   s'occupaient de cela, qui géraient les unités de la TO, et non pas les

 12   unités de guerre. Et pour ce qui est des unités de guerre, il n'y en a pas

 13   eu, pas du tout. Si vous avez référence à cela.

 14   J'ai essayé de vous expliquer que les unités de la TO, de la Défense

 15   territoriale, relevaient de la compétence des autorités civiles pour ce qui

 16   est de l'organisation et du fonctionnement de ces unités, et ces unités

 17   répondaient aux autorités civiles, alors que les unités de la JNA, à savoir

 18   les unités de guerre, n'étaient pas formées sur la base d'appartenance

 19   ethnique, et les autorités civiles ne pouvaient pas influer sur la

 20   formation de ces unités à ce niveau-là. Bien sûr, au niveau supérieur de la

 21   République ou de la Fédération qui adoptait la politique concernait le

 22   recomplètement et la formation de ces unités pouvait avoir une incidence

 23   là-dessus.

 24   Q.  Merci. Essayons d'être le plus bref que possible. Nous avons beaucoup

 25   de documents à présenter.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

 28   P3893 à nos écrans, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la réponse fournie par le

  2   témoin ne m'est tout à fait claire. Il a dit qu'il n'y avait pas d'unités

  3   constituées sur la base de l'appartenance ethnique.

  4   Est-ce qu'il s'agissait des unités locales ? Monsieur le Témoin, je vous

  5   pose la question.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais lorsque j'ai dit que ce n'était pas formé

  7   sur la base d'appartenance ethnique, puisqu'on m'a posé la question pour

  8   savoir si les autorités civiles pouvaient former des unités ou pouvaient

  9   avoir une incidence sur la formation des unités, j'ai répondu que pour ce

 10   qui est de la conception et de l'organisation du commandement --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est une longue

 12   histoire. Mais je vous ai posé la question pour savoir, lorsque vous avez

 13   dit qu'"il n'y avait pas d'unités formées sur le principe de l'appartenance

 14   ethnique", j'aimerais savoir si vous avez parlé des unités locales ou si

 15   vous avez fait référence aux unités au niveau de la région ou d'un niveau

 16   supérieur ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de Prijedor, là, donc à ce moment-là.

 18   Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait de la base de l'appartenance ethnique, je

 19   voulais dire que les autorités avaient une incidence là-dessus,

 20   indépendamment du fait s'il s'agissait des Serbes, de Musulmans ou des

 21   Croates.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez fait une distinction

 23   claire pour nous dire quand cela n'était pas possible, et qu'au niveau

 24   supérieur politique, la situation était différente.

 25   Est-ce que je peux en déduire que la formation des unités ou le

 26   recomplètement des unités au niveau supérieur, pour ce qui est de cette

 27   formation-là, vous ne pouvez pas exclure que cela ait été fait sur la base

 28   d'appartenance ethnique ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle que du plan du recomplètement des

  2   unités dont je disposais. Aucun plan du recomplètement ne prévoyait la

  3   formation des unités sur la base de l'appartenance ethnique, mais sur la

  4   base de leurs qualifications, spécialisations, affectations, et

  5   indépendamment de --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous venez de faire

  7   une distinction entre le niveau local et le niveau supérieur.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en déduire que quand

 10   il s'agit de la composition ethnique, qu'il n'y avait pas de différence

 11   entre ces deux niveaux ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La différence n'existait pas pour ce qui

 13   est de l'approche qui a été adoptée concernant ce problème, et je vous ai

 14   exposé donc la méthode qui était impliqué pour cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Il y a

 16   quelques instants, vous avez dit qu'il y a eu une distinction entre ces

 17   deux niveaux, mais maintenant je comprends que nous --

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne m'interrompez pas, s'il vous plaît.

 20   J'ai compris que lorsque vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une

 21   distinction -- qu'il n'y avait pas de distinction entre les deux niveaux.

 22   Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Monsieur Sipovac, avez-vous parlé du recomplètement de vos unités où

 25   vous travaillez ou également du recomplètement des unités de la TO ? Est-ce

 26   que vous vous occupiez de cela également ?

 27   R.  Non. Je m'occupais du recomplètement des unités de guerre, et les

 28   unités de la TO relevaient de la compétence, comme je l'ai déjà dit -- nous


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  1   aurions dû faire cela en tant que district militaire, mais nous n'occupions

  2   pas du recomplètement des unités de [inaudible], puisque cela relevait de

  3   la compétence des autorités civiles de la municipalité. Et excusez-moi,

  4   Monsieur le Président, c'est cela en fait qui a semé une confusion.

  5   C'étaient les autorités municipales qui s'occupaient de cela,

  6   indépendamment du fait qu'il s'agissait des membres du SDA, des Musulmans,

  7   des Serbes ou des Croates. En fait, cela ne relevait pas de leur compétence

  8   puisque les archives ne nous ont pas été remises de la part de ces

  9   autorités.

 10   Q.  Merci. Nous voyons à l'écran le document où on voit la signature

 11   dactylographiée du général Mladic, en bas de la page. Et dans ce document,

 12   il est dit que les officiers musulmans et croates devaient immédiatement

 13   être renvoyés en congé et que leur statut devait être résolu par l'armée de

 14   la République fédérale de Yougoslavie pour ce qui est de la continuation de

 15   leur service ou pas.

 16   Quand on vous a montré la première fois ce document, vous avez 

 17   mentionné un officier croate qui a demandé quelque chose, et on vous a

 18   interrompu à ce moment-là.

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire brièvement de quoi vous avez parlé ?

 21   R.  Je vois que --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 23   Maître Lukic, pourriez-vous nous dire à quelle page et dans quelle ligne

 24   cela se trouve ? Je suppose que cela se trouve dans le compte rendu

 25   d'audience d'hier ?

 26   Si vous pouvez citer les mots exacts, je peux essayer de les retrouver.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à une autre chose, et je vais y


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  1   revenir. Mon collègue, Me Ivetic va essayer de retrouver cela dans le

  2   compte rendu d'audience d'hier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  A l'époque, les officiers serbes, comment s'occupaient-ils de leur

  6   statut ? En fait, comment leur statut a été réglé ?

  7   R.  Je n'ai pas compris votre question. Je n'ai pas entendu la question

  8   entière.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas

 10   censé faire des critiques sur le compte de notre service d'interprétation,

 11   qui est d'ailleurs excellent. Si vous avez des questions concernant la

 12   traduction ou l'interprétation, vous pouvez soumettre cette question, mais

 13   vous n'êtes pas censé nous dire que les interprètes ne font pas leur

 14   travail de façon adéquate et appropriée.

 15   Est-ce que cela vous est clair ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne veux pas critiquer --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit

 18   l'interprétation n'était pas bonne. Vous avez critiqué le travail de nos

 19   interprètes, et je ne vous permets pas de faire cela à ce moment. Ecoutez

 20   attentivement la question. S'il y a quelque chose qui ne va pas pour ce qui

 21   est de l'interprétation, vous pouvez attirer notre attention là-dessus de

 22   façon appropriée, et s'il n'y a pas de problème, Maître peut également --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, sur le canal anglais,

 24   probablement qu'il ne m'a pas entendu lorsque j'ai commencé à parler. Je

 25   suppose.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'apprécie le fait que vous essayez de

 27   vous faire accuser de cela, mais cela ne change rien pour ce qui est de ce

 28   que le témoin a dit.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur Sipovac, à l'époque, les officiers d'appartenance ethnique

  5   serbe, et c'était le 9 juin 1992, lorsque ce document a été rédigé, par

  6   rapport à ces officiers professionnels, pouvez-vous nous dire où leur

  7   statut était réglé ?

  8   R.  En Yougoslavie également, pour ce qui est des officiers de carrière,

  9   professionnels, puisque il s'agissait des registres qui étaient en

 10   possession du secrétariat fédéral pour la Défense nationale. Et ici, on est

 11   en juin lorsque la transformation de la JNA a eu lieu, et au moment où les

 12   armées nationales en Slavonie, en Serbie, en Croatie, et en Bosnie-

 13   Herzégovine ont été formées, donc la JNA a été dissolue, et c'était sur la

 14   base de l'appartenance ethnique de ces membres. Et pour ce qui est des

 15   statuts des officiers de la JNA, des Serbes, cela a été réglé à Belgrade et

 16   à Banja Luka.

 17   Q.  Hier, à la page du compte rendu 28 191, à la ligne 22 jusqu'à la ligne

 18   16 à la page 28 192, vous avez commencé à parler d'un officier

 19   d'appartenance croate. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par rapport à cet

 20   officier ?

 21   R.  J'ai voulu dire que les officiers déposaient des demandes pour que leur

 22   statut soit réglé, étant donné que la JNA à l'époque a été réorganisée, et

 23   ces officiers rejoignaient leurs corps nationaux, mais ils ne pouvaient pas

 24   le faire sans autorisation d'un officier supérieur. Mais il y en a eu qui

 25   ont fait cela sans cette autorisation, mais je ne sais pas si je dois dire

 26   cela. Par exemple, Ante Fiamenko était dans notre unité, dans la 43e, et il

 27   a demandé qu'un ordre soit émis pour qu'il parte, pour que son statut soit

 28   réglé. Un autre exemple, Ademi a rejoint les Bérets verts au début de


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  1   l'année 1992, il a quitté la JNA sans aucune autorisation.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P217.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, s'il

  5   vous plaît, ou la cote.

  6   M. LUKIC : [interprétation] C'est P217.

  7   Q.  C'est le document du commandement du 1er Corps de Krajina du 13 juin

  8   1992.

  9   Hier, on vous a montré le point 6 de ce document qui, dans la version en

 10   anglais, se trouve à la page 2 et dans la version en B/C/S, à la page 5

 11   dans le prétoire électronique.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une question

 13   concernant la traduction. En anglais, il est dit "le nettoyage" ou "la

 14   purge", et en B/C/S, "différenciation", et il n'est pas besoin de changer

 15   cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il y a quoi que ce soit

 17   lié à la traduction du document, alors il faut que cela soit envoyé au

 18   service de traduction pour être vérifié.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, à la ligne 5, au point 6, on voit les mots "la

 21   différenciation" des officiers sur la base d'appartenance ethnique ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pour ce qui est de ce document ainsi que du document précédent, et

 24   ainsi que d'autres documents qu'on vous a montrés, pouvez-vous nous dire si

 25   à Prijedor, chez vous donc, qui que ce soit aurait été écarté du service

 26   lié à cause de son appartenance ethnique, quelqu'un des officiers ?

 27   R.  Non. Ils pouvaient demander de partir, et personne ne leur aurait mis

 28   des bâtons dans les roues.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D5277, et

  3   nous n'avons pas de traduction de ce document puisque M. Sipovac l'a emmené

  4   avec lui.

  5   Q.  Voici la première page, Monsieur Sipovac.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Sipovac pourrait

  7   commencer par nous dire d'où vient ce document, et pourquoi il se trouvait

  8   en sa possession plutôt que dans une archive ?

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Sipovac, étant donné qu'il n'y a pas de traduction,

 11   pourriez-vous nous donner les informations que demande le Juge Orie ?

 12   R.  Lors de la préparation de ce procès, dans les limites du temps

 13   disponible, j'ai essayé de préparer des informations contredisant ce que

 14   disait Mesanovic, à savoir que je donnais des ordres de ne mobiliser que

 15   des Serbes. Pour prouver le fait qu'il y avait d'autres groupes ethniques,

 16   j'ai demandé aux autorités municipales responsables, notamment des

 17   conscrits, des appelés, de me donner des informations sur des personnes qui

 18   étaient non-Serbes, car c'était le seul organe qui conservait de telles

 19   archives, et qui à l'aide des certificats de naissance pouvait déterminer

 20   l'appartenance ethnique d'une personne. C'est la raison pour laquelle j'ai

 21   demandé ce document, Messieurs les Juges, et l'ai emmené avec moi.

 22   Quant à la question de savoir pourquoi le laps de temps est si court, je

 23   suis heureux de pouvoir témoigner plus tôt car j'ai eu des engagements

 24   privés, et je parle ici du 6 novembre.

 25   Q.  Qui vous a donné le document ?

 26   R.  Eh bien, vous pouvez voir l'en-tête. C'est la ville de Prijedor,

 27   administration municipale, section des allocations d'anciens combattants et

 28   d'invalides de guerre de Prijedor à la suite d'une demande que j'ai faite.


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  1   La référence est copie certifiée Vob-2, Vob-8, et la signature est la

  2   fonctionnaire responsable.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la deuxième page de

  4   ce document.

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire à qui appartient cette carte ?

  6   R.  C'est la carte personnelle d'un officier de réserve. En l'occurrence,

  7   Marko Tomic.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je ne peux pas

  9   comprendre la deuxième page sans savoir ce qui figure à la première page.

 10   M. LUKIC : [interprétation] La première page est une page de couverture.

 11   Elle ne fait pas partie du document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela explique --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça explique ce qui figure dans les

 14   annexes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas vraiment.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas vraiment.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous en donner lecture.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Ça pourrait nous

 19   être utile.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Référence, copies certifiées conformes, Vob-2, Vob-9 et Vob-7, à

 22   adresser à, en réponse à votre demande, nous vous envoyons des copies

 23   authentifiées ou certifiées des dossiers du personnel des unités et des

 24   extraits de Vob-8 pour certaines personnes en fonction des demandes, qui

 25   étaient membres des forces armées de la FSRY-Republika Srpska. En annexe,

 26   un PERS 7 x 3, et deux extraits de Vob-8 x 35 pages, et Vob-2 x 11.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que signifient les sigles ?

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire -- Monsieur Sipovac,

  2   pourriez-vous nous dire ce que disent PERS Vob, Vob-2, Vob-8 ?

  3   R.  PERS-7 signifie dossier personnel d'un officier haut gradé de réserve

  4   de l'armée. Il y a trois copies. Deux Vob-2 x 11, il s'agit du dossier du

  5   personnel, ce sont des dossiers qui sont identiques et qui contiennent des

  6   références à des personnes qui sont soit des anciens combattants, soit des

  7   invalides de guerre. Des cartes ou dossiers identiques étaient conservés

  8   dans les unités militaires. Donc le VOB signifie les dossiers militaires

  9   des appelés militaires. Il y en a 11. Les extraits de Vob-8; Vob-8, c'est

 10   également un formulaire, une archive militaire qui a la forme d'un livret

 11   avec 11 ou 12 sections. Je ne sais plus très bien où figure le nom de

 12   famille, nom du père, nom propre, numéro de carte d'identité, municipalité,

 13   lieu de naissance, lieu d'affectation pendant la guerre, grade, spécialité

 14   militaire de l'appelé lors de son service, date d'entrée, date de départ

 15   dans l'unité, raison du départ de l'unité. Et je n'ai plus les formulaires,

 16   mais de mémoire je dirais que c'est toutes les informations qui figurent

 17   dans ce formulaire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourrais-je demander au

 19   témoin s'il a fait une demande écrite pour recevoir ces informations ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une copie de cette demande

 22   écrite ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, non. Je me rends compte que

 24   c'est une erreur et j'ai même envisagé de leur demander de me la faxer.

 25   J'ai envoyé une demande manuscrite, mais je ne l'ai pas avec moi.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que cette demande est

 27   conservée quelque part ? C'est important parce qu'il faudrait savoir sur

 28   quelle base la sélection a été faite.


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  1   Est-ce que la documentation que vous nous présentez porte sur la première

  2   partie de 1992 ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] 1991, 1992 et 1993 et toutes les autres

  4   années, oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez pris

  6   connaissance de ce document. Est-ce que vous pourriez inviter le témoin à

  7   présenter les passages pertinents qui ont trait à la période qui nous

  8   intéresse ici, au premier chef, pour mieux comprendre ce que nous apporte

  9   comme information ce témoin.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je demande

 11   l'affichage de la deuxième page de ce document.

 12   Q.  Monsieur Sipovac, pourriez-vous nous dire brièvement quelque chose au

 13   sujet de Stipo Tomic, le nom de son père était Marko ?

 14   R.  Il était capitaine, vous pouvez voir quelle était sa tâche. A la page 2

 15   --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce que je veux entendre de

 17   la bouche du témoin, c'est la période temporelle pertinente. Ensuite, nous

 18   entendrons ce qui s'est passé début 1992 ou fin 1991 plutôt que d'entendre

 19   toute l'histoire de M. Tomic.

 20   Concentrez-vous d'abord sur la période, la chronologie.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Selon le document, est-ce que M. Tomic était membre des forces armées

 23   en 1991 et 1992, et jusqu'à quand, si vous le savez ?

 24   R.  Si vous ouvrez le dossier, vous voyez les dates.

 25   Q.  Oui, mais il n'y a pas de traduction, donc il faut que vous nous

 26   l'expliquiez.

 27   R.  Je ne sais pas jusqu'à quand il était là, comme cela, mais c'est

 28   indiqué dans le dossier, il était membre de la 43e Brigade motorisée. Sur


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  1   cette page-ci, on ne voit pas l'information, mais si vous examinez la page

  2   suivante, vous voyez la date.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il aurait été préférable

  4   d'abord que le témoin n'effectue pas ses enquêtes lui-même, mais qu'il

  5   confie cela à des professionnels. S'il n'y a pas de référence à la

  6   chronologie, vous êtes invité à chercher les informations pertinentes,

  7   parce que simplement regardez un nom, ça n'a pas d'utilité pour la Chambre

  8   s'il n'y a pas de référence à la période qui nous intéresse. Ensuite, on

  9   vous dit si vous ouvrez le dossier, on ne peut pas le faire puisque c'est

 10   une page de sept, ce documents, alors préparez-vous mieux.

 11   Monsieur le Témoin, quand avez-vous donné ce document à la Défense;

 12   pourriez-vous nous le dire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, quand je suis arrivé ici, il y a à peu

 14   près deux jours. Mais est-ce que je peux me permettre de poser une

 15   question, et vous faire une demande.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai déjà parlé à Me Lukic, j'ai

 17   reçu une réponse.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page suivante.

 19   Q.  Est-ce que cela vous aide, si vous voyez cette page ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'imagine que vous avez

 21   également parcouru ce document, pas seulement le témoin.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où est-ce que vous voyez une

 24   référence à la période qui nous intéresse, parce que moi je vois à droite

 25   1978, et ensuite 1989, la référence la plus tardive. Y a-t-il autre chose à

 26   trouver sur cette page ? Si tel est le cas, j'aimerais bien que vous me le

 27   disiez.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et est-ce qu'en décembre 1989, cette


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  1   personne est devenu commandant ? Est-ce que c'est exact ?

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez cela ?

  4   R.  Oui, je vois la date. C'est à moi que vous posez la question ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est une promotion ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, promotion, il était capitaine et puis il

  9   est devenu commandant.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et à la date à droite dans la

 11   dernière colonne, qu'est-ce que ça veut dire 2/90 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le journal officiel dans lequel l'ordre

 13   a été publié, l'ordre portant sur la promotion.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons demandé au

 15   témoin où l'on peut trouver une référence à 1991 ou 1992 sur ce document.

 16   Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire où l'on peut trouver une

 17   référence à cette période ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est sur la dernière page qui

 19   n'apparaît pas à l'écran.

 20   Ensuite, là, les exercices militaires --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic nous donnera la page où il y a

 22   une référence pertinente à cette période de temps qui nous intéresse au

 23   premier chef.

 24   M. LUKIC : [interprétation] En fait, ce sont les pages que j'ai pour M.

 25   Tomic; quatre pages. C'était un document, et c'est ce document qui a été

 26   chargé dans le système.

 27   Q.  Combien y a-t-il de pages ? J'en ai reçu quatre.

 28   R.  Il s'agit d'un formulaire. Ce sont deux pages qui sont ensemble, 1, 2,


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  1   3, 4, ensuite il doit y avoir participation à la guerre. Je n'arrive pas à

  2   lire ce que je vois ici. Ensuite, à la dernière page, ça dépend du moment

  3   auquel le dossier personnel a été constitué. Il devrait y avoir une autre

  4   page.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez eu la

  6   possibilité de prendre connaissance de ce document pendant deux jours. Vous

  7   saviez ce que vous vouliez prouver à l'aide de ce document. Et donc, le

  8   minimum que j'attends de vous c'est une référence à la période plutôt que

  9   de documenter ce temps, qu'à un certain moment du passé certaines personnes

 10   ont été membres de l'armée.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait monter d'une page, la

 12   deuxième page du document, parce que j'ai montré cela au témoin, il dit

 13   qu'il ne peut pas le voir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fait, si vous posez des

 15   questions au sujet des documents que vous voulez verser au dossier, vous

 16   devriez savoir ce que voulez démontrer à l'aide de ces documents.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est clair pour tout le monde ce

 18   que je veux démontrer.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas pour moi, alors toutes mes excuses,

 20   mais expliquez-moi ce que vous voulez établir, et je vous suivrai,

 21   j'essaierai de vous comprendre. Je vais vous poser la question : qu'est-ce

 22   que vous voudriez prouver à l'aide de ce document ?

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Sipovac, est-ce que vous voyez ici à droite, est-ce que vous

 25   voyez ce tampon : Obligation militaire --

 26   R.  Ce n'est pas très lisible. Je pense que c'est les obligations

 27   militaires se sont éteintes au titre de l'article 234. C'est à peine

 28   lisible. Ensuite, il est indiqué : supprimé des archives militaires, mais


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  1   on ne voit pas la date --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel tampon vous parlez ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Au milieu de la page, à gauche, il y a deux

  4   pages, gauche et droite.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous avez

  7   un exemplaire papier de cela, peut-être que c'est plus lisible ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] J'ai un exemplaire papier, mais c'est la même

  9   chose. Moi, je peux lire 96.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous arrivez à lire 96.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est indiqué en B/C/S.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le dernier chiffre tout

 13   à droite ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est indiqué :

 15   "Supprimé des dossiers militaires. Journal officiel…"

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce n'est pas dans le tampon. Ce

 17   sont les mots qui sont dactylographiés ici. Ce n'est pas le tampon.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais c'est manuscrit.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous relire

 20   tout ce cachet, ce tampon. Ce n'est pas la bonne manière de procéder, mais

 21   je pense que c'est la seule manière de tirer les choses au clair.

 22   M. LUKIC : [interprétation] "Obligation militaire éteinte en vertu de

 23   l'article 234 de la Loi sur l'armée, supprimé des archives militaires,

 24   journal officiel de la RS…" et je ne peux pas lire le numéro : "/96."

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai besoin maintenant d'information sur

 26   la loi. Que nous dit cet article 234 ? Je ne vous demande pas de témoigner,

 27   mais je vous demande des informations sur une disposition légale

 28   pertinente.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pensez que je dois connaître

  2   les lois par cœur, Monsieur le Président ?

  3   Je n'ai pas la loi devant moi. Vous pouvez poser la question à ce

  4   témoin. Peut-être qu'il le sait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous présentez ce document et si

  6   vous voulez invoquer ce tampon, j'imagine que vous avez vérifié ce que dit

  7   cet article.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin le sait. Il était à la VRS pendant la

  9   guerre, donc c'est une connaissance personnelle. C'est mieux que le

 10   document et le document indique qu'il était -- qu'il n'était pas dans les

 11   archives après 1996.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous ne savez pas ce

 13   que l'article 234 nous dit.

 14   Monsieur Sipovac, pourriez-vous nous dire ce sur quoi porte l'article 234.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la fin du service militaire d'une

 16   personne en raison de son âge. Elle n'avait plus d'obligation militaire,

 17   cette personne. Ce n'est pas important. Ce qui importe, c'est combien de

 18   temps la personne a participé à la guerre --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui importe et n'importe pas, c'est

 20   aux parties de le décider. Répondez aux questions.

 21   Est-ce que vous avez des connaissances personnelles au sujet de cet

 22   individu, parce que c'est ce que semble dire Me Lukic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, Me Lukic va vous

 25   interroger à ce sujet-là.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne fassiez cela, Maître

 27   Lukic, lorsque le témoin nous a parlé de ce tampon, l'idée était de

 28   rechercher une date qui nous permette de rattacher ce document avec la


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  1   période qui nous intéresse ici, 1991, 1992. Or, ce lien fait toujours

  2   défaut. Et je voudrais donc que vous nous donniez des indications au sujet

  3   de ce que nous sommes en train de faire.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Sipovac, comment comprendre ce document ? Que voyez-vous sur

  6   ce document ? Qu'est-ce qui est écrit ici ? Est-ce que vous pouvez nous

  7   aider ?

  8   R.  Voici ce que je voudrais vous dire. Le Président m'a demandé si je

  9   connaissais cet homme, et voici ma réponse. L'homme était assistant au

 10   moral et aux affaires religieuses, ensuite il a été au commandement de la

 11   brigade. Et je ne pense pas qu'il soit resté pour la totalité de la guerre.

 12   J'ai vu cela dans les documents. Je n'arrive pas à voir cela clairement

 13   ici. Peut-être que c'était manuscrit et ce n'est pas lisible. La date n'est

 14   pas lisible. Mais il a participé à la guerre, incontestablement, il était

 15   assistant chargé de l'orientation morale et des affaires religieuses, et je

 16   ne pense pas qu'il soit resté à la brigade pour la totalité de la guerre.

 17   Je pense qu'en 1994, il avait un métier particulier, je pense qu'il a été

 18   transféré pour une obligation de travail. Je pense que c'est dans la

 19   colonne où il y a exercices militaires ou quelque chose comme ça. Il y a

 20   des dates pour tout. Et donc, il doit figurer.

 21   Mais cette information est manuscrite. C'est peut-être plus lisible dans un

 22   autre dossier que nous examinerons, on verra à ce moment-là. Et le dossier

 23   indique qu'il est de nationalité croate.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'horloge. Je

 25   n'avais pas souligné le mot bref lorsque nous avons commencé, mais je le

 26   fais maintenant. Il s'agit là d'un témoignage chaotique, et je vous invite

 27   à conclure le plus rapidement possible. Et ne l'oublions pas : vous avez eu

 28   deux jours pour prendre connaissance de ce document et de présenter les


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  1   preuves relatives à ce témoin de manière précise. Or, la Chambre n'en prend

  2   connaissance que depuis 45 minutes.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous dire que nous n'avons pas cessé de

  4   travailler.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous reproche pas de ne pas avoir

  6   travaillé, mais je voudrais que vous présentiez les preuves de manière

  7   telle que cela reflète la possibilité que vous avez eue pendant deux jours

  8   d'en prendre connaissance.

  9   Vous pouvez poursuivre.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce à conviction

 11   1D5276. C'est la même page de couverture, puisque nous avons divisé le

 12   document que nous avons reçu de M. Sipovac en trois documents, donc c'est

 13   la même note de couverture, et en annexe à la deuxième page, vous avez le

 14   document, donc je demande l'affichage de la deuxième page.

 15   Q.  De quel type de livre s'agit-il ?

 16   R.  Il s'agit d'une liste du personnel militaire indiquant toutes les

 17   personnes qui ont séjourné dans une unité pendant la guerre et les raisons

 18   pour laquelle ils ont quitté l'unité.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la dernière phrase du

 20   témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

 22   dernière phrase. Est-ce que vous pourriez la répéter.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la note de couverture du livret

 24   Vob-8, où l'on tient la liste du personnel militaire avec la période qu'ils

 25   ont passée dans les unités pendant la guerre, et cela a trait à la

 26   participation à la guerre et comprend des informations que j'ai fournies

 27   lorsque l'on m'a demandé ce que signifiait l'abréviation Vob-8.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Donc, ce qui est écrit ici, c'est : "Liste du personnel militaire; 43e

  2   Brigade motorisée de Prijedor." Date d'ouverture de la liste, 16 septembre

  3   1991, et date de clôture de la liste, 30 mars 1996.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je demande la page 4 maintenant. Enfin, la page

  5   5, plus exactement.

  6   Q.  Cinquième nom à partir du bas, "Begic, Franjo", n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  "Fils de Dragan".

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que l'on peut voir la nationalité sur cette liste ?

 11   R.  Non. Mais dans son dossier, on peut.

 12   Q.  Merci. Mon confrère le Procureur a fait une observation lorsque nous

 13   avons examiné le premier et deuxième livres, nous avons remarqué que les

 14   derniers noms s'arrêtent à la lettre S. Savez-vous pourquoi ? Est-ce que

 15   c'est tous les documents que vous avez ? Mon collègue a dit Z, Zelalja, ça

 16   devrait être --

 17   R.  Oui. Lorsque des questions d'archive -- en fait, je demandais des

 18   échantillons aléatoires. Il y a 14, 15 000 personnes dans les archives.

 19   Q.  Donc il ne s'agit pas de la totalité des archives ici ?

 20   R.  Non. Non. Ce n'est pas moi qui ai fait cette sélection.

 21   Q.  Merci. Rappelons-nous ce nom dès lors : Franjo Begic, fils de Dragan.

 22   Examinons à présent le prochain document, 1D5278.

 23   C'est toujours la première page. Mais dans ce document ce qui nous

 24   intéresse, c'est plutôt la page 8.

 25   Donc la page de garde reste la même. Pourriez-vous nous dire ce que

 26   représente ce document ?

 27   R.  C'est le carton du conscrit militaire qui est gardé dans les archives

 28   du secrétariat de la Défense nationale, et vous avez un même exemplaire de


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  1   ce carton, de cette fiche, qui va se trouver dans les archives de l'unité.

  2   Il faut que les informations soient parfaitement identiques. On va y

  3   retrouver les informations concernant le temps passé au sein d'une unité,

  4   le temps passé dans les activités de combat, les déploiements, et cetera.

  5   Donc, vous avez deux sortes d'information, les informations qui ne changent

  6   jamais et les informations qui vont peut-être être modifiées. Les

  7   informations qui vont être modifiées, comme par exemple le lieu de

  8   résidence, on l'écrit au crayon papier pour pouvoir les modifier, alors que

  9   les autres informations, celles qui ne changent pas, on va utiliser un

 10   stylo à bille qu'on ne peut pas effacer. Donc, ici, vous avez des

 11   informations comme Begic, Dragan, Franjo, l'appartenance ethnique, date de

 12   naissance, et cetera.

 13   Q.  Et on voit la participation dans la guerre ?

 14   R.  Je ne le vois pas.

 15   M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait en bas de la page.

 16   Q.  25, le numéro 25.

 17   R.  Oui, oui, oui. Le numéro 25. Le poste militaire où le numéro s'est

 18   présenté le 30 septembre, est parti le 17 novembre 1992.

 19   Q.  Et vous avez donc la date de l'entrée dans le service ?

 20   R.  Oui, et la date de sortie du service.

 21   Q.  Autrement dit, la date de l'entrée, c'est le 30 septembre 1992, et la

 22   date de la sortie ?

 23   R.  Le 17 novembre 1995.

 24   Q.  Et puis, qu'est-ce qu'on doit écrire dans la ligne numéro 6 ?

 25   R.  Ecoutez, je ne le vois pas. Oui, c'est l'appartenance ethnique que l'on

 26   va y mettre. Croate, d'après ce que je vois. Donc on voit l'appartenance

 27   ethnique croate.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure. Je


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  1   vais demander que tous ces documents soient versés avec une cote MFI,

  2   puisque nous allons présenter un autre témoin qui va être en mesure de

  3   parler de ces documents. J'ai voulu tout simplement le présenter par M.

  4   Sipovac, vu que c'est lui qui les a apporté.

  5   M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons tous les numéros

  7   pour les trois ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui. 1D5276, 1D5277 et 1D5278.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous attribuer les cotes,

 10   Madame la Greffière ?

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D5276 reçoit la cote D767.

 12   77 reçoit la cote 768.

 13   Et le 78 reçoit la cote D769.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les trois numéros vont recevoir une cote

 15   MFI.

 16   Est-ce que c'étaient les dernières questions que vous vouliez poser au

 17   témoin ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'avais encore quelques questions à

 19   poser au témoin, mais je regarde l'heure.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez avoir des

 21   questions supplémentaires ?

 22   M. MacDONALD : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Avec ceci se termine votre

 24   déposition, Monsieur Sipovac. Je souhaite vous remercier d'être venu à La

 25   Haye, d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par la Défense,

 26   par le Procureur, par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon

 27   voyage de retour.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une demande, avec votre permission,


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  1   Monsieur le Président. Si votre protocole le permet, je souhaiterais serrer

  2   la main du général Mladic.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, le protocole ne le permet pas, et

  4   le protocole ne permet pas à M. Mladic de parler à voix haute, mais il a

  5   compris votre désir, M. Mladic, et je pense que cela est important pour

  6   lui.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de prendre la pause,

 10   je dois vous confier que je suis un peu perplexe. Parce que quand on a

 11   commencé la déposition de ce témoin, tout a commencé avec le document qui

 12   disait que les non-Serbes ne devraient pas être actifs dans l'armée et que

 13   la question a été résolue à Belgrade. Et, maintenant, nous finissons la

 14   déposition avec un militaire qui a commencé son service en septembre 1992

 15   et est resté jusqu'à 1995, alors que ce n'était pas un officier. Donc, je

 16   me demande ce que l'on a écouté effectivement.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit dans sa déposition qu'il y a eu

 18   plus que 100 non-Serbes seulement dans sa brigade, des non-Serbes qui ont

 19   rejoint l'armée de la Republika Srpska. Il y avait des officiers. Les trois

 20   hommes qu'on a vus dans un document, c'étaient des officiers. On a vu la

 21   liste, mais j'aurais pu parcourir la liste. On aurait obtenu cela plus

 22   rapidement, mais comme vous avez pu le voir, le témoin a vraiment du mal à

 23   se prononcer quant à l'appartenance ethnique des gens sur la base des noms

 24   seulement. Donc, il a refusé cela. Donc, ces listes de personnel montrent

 25   bien quelle est l'appartenance ethnique des gens, et vous pouvez voir si ce

 26   sont des Croates, des Musulmans ou des Serbes. Donc, on va devoir vous

 27   montrer cela d'une autre façon pour vous démontrer que dans la 43e Brigade

 28   de Prijedor, il y avait sur 700 membres plus de 100 non-Serbes.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris la position du Procureur,

  2   c'est-à-dire qu'ils voulaient se débarrasser de ces gens. Mais s'il faisait

  3   cela, il manque d'hommes dans la brigade, et c'est pour cela que cela n'a

  4   pas été fait immédiatement. Donc, c'est la position du Procureur, mais moi

  5   je me demande dans quelle mesure ceci a été contredit ? Vous dites qu'ils

  6   sont restés au sein de l'unité, le Procureur dit qu'ils avaient l'intention

  7   de le faire, mais qu'après ils ont hésité à mettre cela en œuvre à cause du

  8   manque d'hommes, d'effectifs dans les unités.

  9   Donc, c'est comme cela que j'ai compris cela, mais qu'est-ce qui est

 10   contesté ici, c'est ça que je ne comprends pas. Parce que je ne vois pas

 11   vraiment où est la contradiction.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous affirmons que tous ceux qui

 13   voulaient rester sont restés. Personne n'a été forcé de partir. Donc, nous

 14   avons demandé à traduire un certain nombre de documents et on va vous

 15   présenter cela. On va vous montrer qu'il y avait pas mal de non-Serbes au

 16   sein de la VRS.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, la façon dont j'ai compris la

 18   position du Procureur, c'est qu'on voulait au départ ne pas les laisser

 19   rester, puis finalement à cause des circonstances, on a été obligé de les

 20   laisser rester.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 22   Voici quelle est la position du Procureur, il y avait une intention claire

 23   de les éloigner, et de nombreux ont été éloignés. Nous n'affirmons pas

 24   qu'il n'y avait pas du tout de non-Serbes dans la VRS, mais un certain

 25   nombre, un nombre considérable de non-Serbes ont été renvoyés de la VRS.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question qui se pose c'est de

 27   savoir si ces militaires ont été renvoyés, éloignés; et, le cas échéant,

 28   est-ce qu'ils ont été renvoyés sur des bases ethniques ou bien est-ce


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  1   qu'ils sont partis de leur propre gré. Et ensuite, il se pose la question

  2   de nombre, ils étaient combien à être partis ou à avoir été renvoyés ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Oui, si M. Lukic est d'accord, oui, c'est là

  4   la question qui se pose.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est là la question qui se

  6   pose, nous voudrions recevoir des éléments de preuve clairs, et qui vont

  7   être directement liés à la question contestée.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Malcic a parlé de cela, c'est

  9   ce que nous considérons.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, au moins on sait quels sont les

 11   points contestés, maintenant on en est sûrs.

 12   On va prendre une pause, la pause qui va durer 22 minutes, et nous

 13   allons reprendre à 11 heures 05.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, quel est votre

 17   prochain témoin ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] M. Veselinovic, Sveto.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais demander que le témoin

 20   entre dans le prétoire.

 21   Je voudrais rappeler à la Défense qu'il reste encore quelques notes à

 22   soumettre, des écritures concernant le changement de statut qui passe du

 23   confidentiel au public, et cetera, par rapport aux témoins, concernant

 24   aussi des témoins protégés.

 25   Et donc, je pense qu'il en reste six, et là, je tiens compte de M.

 26   Veselinovic.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.


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  1   Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais vous signaler que Mme Stewart

  2   n'est pas présente vu qu'elle travaille dans un autre prétoire aujourd'hui,

  3   et donc, je voudrais vous présenter M. Sebastiaan van Hooydonk, qui est

  4   ici, qui la remplace, et puis M. Amir Zec, que vous connaissez et qui est

  5   dans le prétoire avec nous aujourd'hui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Veselinovic, avant de commencer

  7   votre déposition, vous devez prononcer le texte de la déclaration

  8   solennelle qui est devant vous.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : SVETO VESELINOVIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,

 14   Monsieur Veselinovic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Veselinovic, c'est M.

 17   Stojanovic qui va vous poser ses questions en premier. Il se trouve sur

 18   votre gauche, et il défend les intérêts de M. Mladic.

 19   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stojanovic.

 20   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Est-ce qu'on peut commencer ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je voudrais vous demander de nous dire lentement comment vous vous

 26   appelez.

 27   R.  Sveto Veselinovic.

 28   Q.  Monsieur Veselinovic, est-ce qu'à un moment donné vous avez donné une


Page 28225

  1   déclaration à la Défense de M. Karadzic ? Est-ce que vous avez répondu aux

  2   questions qui vous ont été posées et est-ce que ceci a été consigné par

  3   écrit ?

  4   R.  Oui.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente dans le

  6   système de prétoire électronique le document qui, en vertu de l'article 65

  7   ter, comporte le numéro 1D04290. Et puis, je vais demander à voir la

  8   dernière page de ce document.

  9   Q.  Monsieur, la signature que l'on voit sur le document, ainsi que la

 10   date, est-ce que vous avez signé cela, est-ce que vous avez mis la date sur

 11   le document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à examiner le

 15   point 1 de ce document.

 16   Q.  Je vais vous demander de nous dire si en vous préparant pour votre

 17   déposition d'aujourd'hui, si vous m'avez dit qu'il fallait reformuler les

 18   deux dernières phrases pour que votre déclaration soit plus claire. Il

 19   faudrait écrire ceci : "Après les premières élections multipartites, je

 20   suis devenu membre du comité exécutif de la municipalité en ayant une

 21   responsabilité précise, le chef de la direction de la municipalité de la

 22   division chargée des recettes municipales."

 23   Est-ce qu'en formulant cette phrase ainsi, l'information serait plus claire

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et maintenant, avec cette correction faite, est-ce qu'aujourd'hui, si

 27   vous je vous posais les mêmes questions que les questions que je vous ai

 28   posées, est-ce que vous répondriez de la même façon en sachant qu'il s'agit


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  1   là d'une déclaration claire qui correspond à la vérité, qui est

  2   parfaitement exacte ?

  3   R.  Oui.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander donc que la déclaration

  5   du Témoin Veselinovic, qui comporte le numéro 65 ter 1D04290 soit versée au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D4290 reçoit la cote D770.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

 11   passer à huis clos partiel pour un instant, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais lire le résumé du

 28   Témoin Veselinovic.


Page 28229

  1   Le Témoin Sveto Veselinovic est docteur des sciences économique, et il est

  2   aussi un des fondateurs du SDS de Rogatica. Après avoir tenu l'assemblée

  3   fondatrice du SDS de la municipalité de Rogatica, le témoin a été élu

  4   président du parti à Rogatica.

  5   Après les premières élections multipartites, il a été élu membre du

  6   comité exécutif de l'assemblée municipale de Rogatica, où il a été chargé

  7   de s'occuper des recettes de la municipalité. Il va parler des tentatives

  8   d'organiser le pouvoir à Rogatica, il va parler des problèmes rencontrés,

  9   des problèmes interethniques, des différentes approches quant à la

 10   mobilisation, il va parler de la création de la cellule de Crise du SDS de

 11   Rogatica, qui avait pour mission de suivre la situation sur le terrain. La

 12   mission de cette cellule de Crise différait de la mission de la cellule de

 13   Crise de la municipalité de Rogatica, et les membres des deux cellules de

 14   Crise n'étaient pas les mêmes.

 15   En mars 1992, le témoin a démissionné car il pensait que l'on

 16   pourrait résoudre les problèmes par le biais des négociations; c'est une

 17   position qui différait de la position adoptée par la TO. Ils considéraient

 18   qu'ils n'avaient pas pour mission de mener le peuple serbe à la guerre.

 19   Après cela, une nouvelle cellule de Crise a été élue. C'est Mile Sokolovic

 20   qui était le chef de cette cellule de Crise, et le témoin était membre de

 21   cette cellule de Crise également. Ils étaient chargés de négocier les

 22   limites territoriales de la municipalité de Rogatica et le partage du

 23   pouvoir.

 24   Au mois de mai, il y a eu meurtre de Mihajlovic Drazenko, au mois de mai

 25   1992. Avec cet événement, les négociations ont été interrompues et les

 26   réfugiés arrivent, ainsi que des conflits. Pour résoudre le statut des

 27   réfugiés, la cellule de Crise a créé une commission chargée des réfugiés.

 28   Le témoin a été nommé au poste du chef de cette commission.


Page 28230

  1   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a eu de plus en plus d'insécurité

  3   dans la ville, des tirs sporadiques, et à cause de cela, les Serbes et les

  4   Musulmans quittent la ville, partent de la ville, ils déménagent. En même

  5   temps, de plus en plus de réfugiés serbes arrivent à Rogatica, et il

  6   fallait les héberger. Le témoin était parmi les premiers à être entré à

  7   Rogatica après le retrait des forces musulmanes de la ville. Il a vu de

  8   nombreux bâtiments détruits, l'hôtel, la synagogue, le poste de

  9   transformation électrique, la mosquée, la maison de son beau-père, de son

 10   frère. Il a enregistré tout cela dans une vidéo. On voit aussi dans cette

 11   vidéo les fortifications musulmanes utilisées au cours des combats.

 12   Le témoin fait un commentaire au sujet des déclarations des différentes

 13   personnes qui l'ont mentionné, qui ont parlé de lui et qui ont parlé de

 14   Rogatica. Le témoin dit que ces dires ne correspondent pas à la vérité.

 15   Monsieur le Président, avec ceci se termine le résumé. Je voudrais

 16   maintenant poser quelques questions au témoin.

 17   Q.  Monsieur Veselinovic, au paragraphe 18 de votre déclaration, vous dites

 18   qu'après des combats violents et après la mort de 13 Serbes, vous êtes

 19   entré pour la première fois dans la ville. Pouvez-vous dire à la Chambre de

 20   quelle direction vous êtes entré dans la ville de Rogatica ?

 21   R.  Je suis entré dans la ville du nord, à savoir du village de Sladara, où

 22   se trouvait la cellule de Crise de la municipalité serbe de Rogatica.

 23   C'était une usine de moût.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire, pour autant que vous vous en souveniez, à quel

 25   moment c'était ?

 26   R.  C'était cinq ou six jours après la libération de Rogatica, à savoir

 27   après le départ des Musulmans de Rogatica. Et si on parle de la date,

 28   c'était le 29 ou 30 juillet.


Page 28231

  1   Q.  Qui a filmé cela dont vous parlez dans votre déclaration ?

  2   R.  Moi, j'ai filmé cela en utilisant ma caméra.

  3   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui étaient avec vous à ce

  4   moment-là ?

  5   R.  Oui. J'avais avec moi l'un de mes collègues qui conduisait la voiture à

  6   bord de laquelle nous nous trouvions, et nous parcourions la ville.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, lorsque vous avez

  8   lu le résumé de la déclaration du témoin, vous avez dit, et cela a été

  9   consigné à la page 35, dans la ligne 18, vous avez dit que le témoin était

 10   le premier à être entré dans la ville de Rogatica après le retrait des

 11   forces musulmanes de la ville.

 12   Je vois dans la déclaration qu'il dit que lorsqu'il est entré dans la

 13   ville, il était le premier qui est entré dans la ville. Je suppose que ce

 14   qui figure dans la déclaration est la version correcte.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je présume que cela soit également exact,

 16   mais j'aimerais, avec votre permission, demander au témoin quelle version

 17   est la version correcte.

 18   Q.  Est-ce que vous étiez le premier à être entré dans la ville ou bien ce

 19   que vous avez dit dans la déclaration, à savoir : "Lorsque je suis entré

 20   dans la ville la première fois après le départ des musulmans" est la

 21   version correcte ?

 22   R.  Je ne peux pas confirmer que j'aie été la première personne qui serait

 23   entrée dans la ville puisque après le départ des Musulmans c'étaient les

 24   militaires et la police serbe qui se trouvaient les premiers dans la ville.

 25   Et après le retrait de l'armée dans la caserne, la police est restée dans

 26   la ville pour contrôler la situation dix ou 15 jours. Et pendant ces dix ou

 27   15 jours, la police ne permettait pas aux civils d'entrer dans la ville,

 28   même aux membres de la cellule de Crise, sans l'autorisation de la police.


Page 28232

  1   Donc, lorsqu'il s'agit des civils et des membres de la cellule de Crise, je

  2   peux vous dire que j'étais parmi les premières personnes qui ont obtenu

  3   l'autorisation d'entrer dans la ville puisque je m'occupais des réfugiés et

  4   des biens abandonnés.

  5   Q.  Merci de cette clarification. Merci de votre aide --

  6   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez la parole.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi d'avoir interrompu.

  9   Mais je vois que le témoin a des papiers et peut-être des notes

 10   manuscrites, et je suis curieux de savoir de quoi il s'agit.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous

 12   dire de quels documents il s'agit ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai la déclaration, ma déclaration que j'ai

 14   faite, et j'ai également des notes manuscrites dans cette déclaration pour

 15   mieux me situer dans la déclaration. J'ai des notes brèves pour ce qui est

 16   de chacun des paragraphes. Et j'ai des documents que j'ai joints à cette

 17   déclaration.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 19   mettre tout cela de côté. Et si vous avez besoin de consulter votre

 20   déclaration, une copie vierge de votre déclaration vous sera remise. Mais

 21   sans autorisation de la Chambre, vous ne pouvez pas consulter ces

 22   documents. Si vous avez besoin de les consulter, adressez-vous à moi

 23   d'abord.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 25   Bon, j'aimerais qu'on regarde le document 65 ter. J'aimerais qu'on affiche

 26   le document qui part à une 1:20 jusqu'à 1: 37 secondes. C'est une vidéo,

 27   une séquence vidéo, où il n'y a pas de son.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, après avoir vu cette séquence vidéo, j'aimerais que


Page 28233

  1   vous répondiez à quelques questions.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre aide.

  4   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre de quelle ville il s'agit dans cette

  5   séquence vidéo, et ce qu'on a vu dans cette séquence vidéo ?

  6   R.  Il s'agit du centre de la ville de Rogatica. Je suis entré dans la

  7   ville en voiture, et j'ai filmé les premières séquences de cette voiture.

  8   J'ai filmé le centre de la ville. Vous avez pu voir dans cette séquence

  9   vidéo la partie de la ville détruite, des magasins pillés. Tout a été

 10   détruit au moment où les Serbes sont entrés dans la ville.

 11   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut maintenant regarder une séquence vidéo à

 12   partir de 12 minutes 29 secondes jusqu'à 12 minutes 34 secondes. Donc cela

 13   ne dure que cinq secondes.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, je vous prie de nous dire ce que nous pouvons voir

 17   sur cet arrêt sur image.

 18   R.  Il s'agit de la maison familiale de mon épouse. Nous voyons que cette

 19   maison a été incendiée, mais l'herbe autour de la maison nous fait conclure

 20   que l'incendie n'a pas été eu lieu au moment où Rogatica a été libéré, mais

 21   plutôt pendant la période de temps pendant laquelle les Musulmans se

 22   trouvaient dans la ville.

 23   Mis à part la maison de mon épouse, presque toutes les autres maisons des

 24   Serbes ont été incendiées, les maisons qui se trouvaient au centre-ville,

 25   ainsi que pas mal d'appartements.

 26   Q.  Merci. Regardons maintenant une séquence vidéo du même document, qui

 27   parte à 16 minutes 22 secondes jusqu'à 17 minutes.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire où se trouve cet endroit qui

  3   a été filmé dans cette séquence vidéo ?

  4   R.  Il s'agit d'un immeuble résidentiel dans la partie de la ville qu'on

  5   appelle Trg, la place, et sur le toit de cet immeuble on voit leur nid de

  6   mitrailleuse qui est tourné vers le quartier avoisinant, vers les maisons

  7   dont les toits sont détruits. Vous pouvez voir cela dans cet arrêt sur

  8   image. Donc, on n'a pas mené la guerre avec quelqu'un qui serait venu de

  9   l'extérieur. Il s'agissait de la guerre entre les voisins, avec nos

 10   concitoyens d'hier.

 11   Q.  Merci. Peut-on maintenant regarder une autre séquence du même document,

 12   qui porte le même numéro.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, Maître Stojanovic,

 14   j'aimerais qu'on regarde à nouveau cette dernière séquence vidéo.

 15   Le témoin a dit : "Nous voyons là un nid de mitrailleuse, là, sur l'arrêt

 16   sur image."

 17   Pouvez-vous nous dire plus en détail où sur cet arrêt sur image nous

 18   pouvons trouver ce nid de mitrailleuse que vous avez mentionné ?

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons vu dans la séquence vidéo une sorte

 21   de mitrailleuse. Je ne sais pas exactement de quel type de mitrailleuse il

 22   s'agit, et cette mitrailleuse se trouvait sur le toit de l'immeuble

 23   résidentiel. Je ne sais pas si cette arme fonctionnait et pourquoi ils

 24   l'ont laissée. Probablement qu'avant leur départ, ils ne pouvaient pas --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez fait ce commentaire lorsque

 26   vous avez vu la séquence vidéo dont nous voyons à l'écran. Pouvez-vous nous

 27   dire sur le toit de quelle maison se trouvait ce nid de mitrailleuse ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce nid de mitrailleuse se trouvait juste à


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  1   côté de moi, ou derrière moi, puisque cette séquence vidéo a été filmée de

  2   l'endroit où le canon de cette arme a été orienté.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pouvons-nous tirer cela au

  6   clair et regarder cela à nouveau. Quelques secondes avant cela, est-ce que

  7   vous faites référence à ce même toit ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc continuez, Maître Stojanovic.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on regarde une

 11   autre séquence vidéo du même document, qui part de 19 minutes 26 secondes,

 12   et finit à 20 minutes et 15 secondes.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez

 16   filmé ici dans cette séquence vidéo ? De quoi il s'agit ici ?

 17   R.  Il s'agit du centre de la ville. D'abord, vous avez vu un immeuble qui

 18   a été incendié et dans lequel se trouvaient trois appartements serbes;

 19   entre autres l'appartement de mon frère. Ensuite, vous avez vu l'hôtel qui

 20   a été également incendié, et ensuite vous avez pu voir --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, excusez-moi. On

 22   vous a posé la question pour savoir ce qu'on voit à l'écran et non pas ce

 23   qu'on a déjà vu. Dites-nous ce qu'on voit maintenant à l'arrêt sur image à

 24   l'écran.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons vu un immeuble incendié.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  On vous pose la question pour savoir ce qu'on voit maintenant à l'arrêt

 28   sur image.


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  1   R.  Il s'agit de mannequins dans un magasin dans le premier immeuble qu'on

  2   a vu où il y avait l'enseigne "Promet".

  3   Q.  Merci. Il faut qu'on clarifie cela. Et j'aimerais maintenant qu'on

  4   regarde une autre séquence vidéo du même document, une séquence qui est

  5   courte et qui commence à 21 minutes, 30 secondes, et finit à 22 minutes, 10

  6   secondes.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Dans la première partie de cette séquence vidéo, nous avons vu un

 10   bâtiment. Et j'aimerais que vous nous disiez de quel bâtiment il s'agit ?

 11   R.  Il s'agit de la mosquée de la ville de Rogatica qui est détruite. Il y

 12   en a eu deux. Et cette mosquée qui a été détruite était la plus ancienne

 13   mosquée de la ville.

 14   Q.  Ensuite, nous avons vu dans cette séquence vidéo une pièce d'arme, et

 15   j'aimerais vous poser la question pour savoir s'il s'agit de la même

 16   mitrailleuse que la mitrailleuse qu'on a déjà vue dans la séquence vidéo

 17   précédente.

 18   R.  Je ne sais pas s'il s'agit du même type de mitrailleuse, mais il s'agit

 19   d'un autre nid de mitrailleuse dans un autre endroit. Vous avez pu voir que

 20   cela se trouve seulement à 30 mètres de vol d'oiseau de la mosquée, ce qui

 21   peut nous emmener à la conclusion pour savoir comment et pourquoi la

 22   mosquée a été touchée.

 23   Q.  Merci de votre aide.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais, Monsieur le

 25   Président, qu'on passe brièvement à huis clos partiel.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique [comme

 28   interprété], Monsieur le Président.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Je répète que nous allons à présent faire une pause de 20 minutes. Est-ce

 12   que l'on peut accompagner le témoin en dehors du prétoire.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons l'audience à 12 heures

 15   20.

 16   --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

 21   permission, je voudrais passer à huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   Pour le compte rendu d'audience, je répète en public que la vidéo que nous

 22   avons visionnée tout à l'heure a été versée au dossier.

 23   Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions

 25   verser cinq autres documents à titre de pièces associées. Il s'agit des

 26   références 65 ter 1D03099; 1D04294 qui étaye le paragraphe 10 de la

 27   déclaration; 1D04296 qui étaye le paragraphe 16 de la déclaration; 1D04298

 28   qui étaye le paragraphe 9 de la déclaration; et 1D05279 qui étaye le


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  1   paragraphe 16 de la déclaration.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3099 recevra la cote

  6   D774.

  7   Le document 1D4294 recevra la cote D775.

  8   Le document 1D4296 recevra la cote D776.

  9   Le document 1D4298 reçoit la cote D777.

 10   Et le document 1D5279 reçoit la cote D778.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D774 jusqu'à 778 incluses

 12   sont versées au dossier.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci d'avoir fait preuve de

 14   compréhension, Messieurs les Juges.

 15   Q.  Nous tenons également à remercier le témoin.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et ceci met un terme à notre

 17   interrogatoire principal.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

 19   Est-ce que Monsieur Traldi est prêt à contre-interroger le témoin ?

 20   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Veselinovic, vous allez être

 22   contre-interrogé par M. Traldi qui se trouve à votre droite. M. Traldi est

 23   un des représentants du Procureur.

 24   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Vous avez été premier président du SDS à Rogatica. Vous avez occupé ce

 28   poste jusqu'au 25 mars 1992, est-ce que c'est exact ?


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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du 65 ter 1D04293.

  3    Q.  Il s'agit d'un article qui a été publié à "Politika" en 1991. Vous en

  4   parlez dans votre déclaration.

  5   Au bas de la première page, en anglais dans la première colonne de

  6   l'article principal, au centre de la page en B/C/S, troisième paragraphe,

  7   vous êtes mentionné nommément, et l'on parle de vous comme étant le

  8   président du SDS de Rogatica, et président du conseil régional du SDS pour

  9   la Romanija.

 10   Ma première question consiste à savoir si vous étiez également président du

 11   conseil régional du SDS de la Romanija, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  A la fin du paragraphe vous dites : "Toutefois, nous avons un message

 14   pour tous ceux qui préparent des projets de guerre néfastes, pour dire que

 15   les Serbes en Bosnie-Herzégovine sont prêts et que 1941 ne se répètera

 16   jamais."

 17   Lorsque vous parlez de 1941, vous parlez des exécutions en masse des

 18   Serbes, Juifs, et Tsiganes également en Yougoslavie, pendant la Deuxième

 19   Guerre mondiale, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Etait-il habituel lorsque vous parliez officiellement, vous fassiez des

 22   déclarations publiques, qui indiquent que les Serbes en Bosnie pouvaient

 23   éventuellement faire l'objet de manière éminente d'exécution en masse ?

 24   R.  Je ne vois pas quoi que ce soit de contestable à ce sujet. Si vous

 25   voulez entendre une explication plus détaillée, après 1945,  le peuple

 26   serbe a cohabité avec d'autres peuples dans un état commun, et --

 27   Q.  Je vais vous arrêter, et vous demander de répondre à ma question. Tout

 28   ce que je vous ai demandé c'est : Etait-il habituel pour vous, lorsque vous


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  1   parliez dans le cadre de votre fonction officielle, c'est-à-dire

  2   représentant du SDS, était-il habituel pour vous de faire des déclarations

  3   publiques suggérant que le peuple serbe en Bosnie pouvait de manière

  4   éminente être soumis à des exécutions en masse.

  5   R.  En raison des événements, il me revenait de dire des choses comme cela,

  6   car sous le communisme, le peuple serbe cohabitait avec les Musulmans.

  7   Donc, à nouveau il y avait la fraternité, et à nouveau les mêmes choses

  8   pouvaient se produire.

  9   Q.  Est-ce que je dois déduire de votre réponse qu'il s'agit là des

 10   déclarations publiques que vous aviez coutume de faire à l'époque ?

 11   R.  Je ne faisais pas très souvent des déclarations publiques. Je ne

 12   comparaissais pas très souvent en public, mais lorsqu'une situation se

 13   présentait dans laquelle on voyait très clairement la direction que

 14   prenaient les choses, je mettais en garde contre cela.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 16   de 65 ter 1D04293.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de se pencher sur ce sujet-là, je

 18   voulais poser au témoin; est-ce que j'ai bien compris que vous ne réfutez

 19   pas le fait que vous vous exprimiez de manière similaire à ce qui figure

 20   dans cet article ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas habituel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si c'était

 23   habituel. Vous êtes cité ici. Est-ce que cela reflète les propos que vous

 24   avez tenus à l'époque dans ce cas-là ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est le reflet de la situation qui

 26   était en train d'évoluer à l'époque.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela reflète également vos propos, si

 28   je vous comprends bien.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4293 recevra la cote

  4   P6906, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Je vais à présent vous faire entendre une conversation que vous avez

  8   eue avec le président Karadzic en septembre 1991. C'est une conversation

  9   enregistrée lors d'une écoute téléphonique qui dure plusieurs minutes.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à M. van Hooydonk de nous

 11   faire entendre le document 65 ter 20280.

 12   [Diffusion de la cassette audio]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le réécouter et il faudra un

 14   petit peu plus de temps pour que les interprètes puissent nous expliquer ce

 15   qui est dit dans cette conversation.

 16   Monsieur le Témoin, nous allons repasser la conversation et les interprètes

 17   vont vérifier si la retranscription reflète les propos tenus, et vous allez

 18   donc entendre cette conversation une deuxième fois.

 19   [Diffusion de la cassette audio]

 20   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 21   "Femme non identifiée : Bonjour, est-ce que je peux vous aider ?"

 22   Sveto : Je voudrais parler au Dr Karadzic.

 23   Femme non identifiée : Comment vous appelez-vous ? Sveto, c'est ça ?

 24   Sveto : Oui.

 25   Femme non identifiée : Un instant.

 26   Sveto : Bonjour.

 27   Homme non identifié : Bonjour, Sveto.

 28   Sveto : Dites-moi.


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  1   Homme non identifié : Est-ce que vous pourriez attendre un instant ? Le

  2   docteur est sur l'autre ligne.

  3   Sveto : D'accord.

  4   Homme non identifié : Comment ça va à Visegrad ?

  5   Sveto : Pas trop bien.

  6   Homme non identifié : Ah bon ?

  7   Il va finir sa conversation. Il sera à vous dans un instant.

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes en fait n'entendent pas l'autre conversation

  9   du Dr Karadzic en arrière-plan.

 10   [Diffusion de la cassette audio]

 11   "Radovan KARADZIC: Oui, allô.

 12   Sveto : Bonjour.

 13   Radovan KARADZIC : Bonjour, Sveto.

 14   Sveto : Le Dr Risto m'a dit de vous appeler.

 15   Radovan KARADZIC : Nous devrions être en contact tout le temps. Comment est

 16   la situation là-bas ?

 17   Sveto : Bah, pas trop bien. Pas grand-chose. Ceux de Han Pijesak sont des

 18   réservistes et ont pris nos positions de Han Pijesak jusqu'à Mesici.

 19   Radovan KARADZIC : Bon.

 20   Sveto : A Rogatica, les polices de réserve se sont mobilisées.

 21   Radovan KARADZIC : Très bien.

 22   Sveto : Nous avons envoyé nos membres pour rejoindre les forces de la

 23   réserve.

 24   Radovan KARADZIC : Absolument.

 25   Sveto : Nous allons voir ce qu'ils vont faire.

 26   Radovan KARADZIC : Très bien, très bien. Est-ce que vous pouvez aider

 27   Visegrad ?

 28   Sveto : [aucune interprétation]


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  1   Radovan KARADZIC : Très bien. Faites-le. Entrez en contact et qu'ils

  2   gagnent leurs positions à Sjemec et qu'ils se préparent à aider Visegrad

  3   parce que s'ils lancent la guerre, ce sera la guerre contre le peuple et

  4   contre l'armée.

  5   Sveto : Oui, j'ai déjà convenu de rencontrer Brano à Sjemec ce soir.

  6   Radovan KARADZIC : Hm-hm. Très bien. Ça devrait … et la colonne attend là-

  7   bas 60 véhicules. Demain, la colonne sera énorme. Plusieurs kilomètres pour

  8   traverser Visegrad. Parce que l'armée ne va pas céder. Est-ce que vous êtes

  9   en contact ? Ecoute, Zoran Vujovic ne peut pas entrer en contact avec toi.

 10   Sveto : En fait, je l'appelle. Il n'est pas chez lui et il n'est pas

 11   au travail.

 12   Radovan KARADZIC : Appelle-le. Il a dit qu'un homme au numéro que tu

 13   lui avais donné refusait de lui parler.

 14   Sveto : Ah, je n'en sais rien.

 15   Radovan KARADZIC : Qui est-ce ?

 16   Sveto : Je ne sais pas.

 17   Radovan KARADZIC : Comment ?

 18   Sveto : Mais je ne sais rien non plus.

 19   Radovan KARADZIC : Attends. Tu as dicté un numéro de téléphone.

 20   Sveto : Oui, je lui avais donné mon numéro.

 21   Radovan KARADZIC : Mais comment ça se fait que…

 22   Sveto : Il a dû faire une erreur en notant le numéro.

 23   Radovan KARADZIC : Hm-hm. Oui, en fait, il a peut-être noté le

 24   mauvais numéro, c'est possible, mais il n'arrive pas à te contacter. Quelle

 25   est ta situation ? Si c'est difficile, est-ce qu'on devrait envoyer

 26   quelqu'un pour t'aider ?

 27   Sveto : Non, pas pour le moment, ce n'est pas nécessaire pour

 28   l'instant. A Sjemec, nous allons tout préparer pour les aider si c'est


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  1   nécessaire. Ce soir, je rencontre Brano là-bas.

  2   Radovan KARADZIC : Hm-hm. Oui, oui.

  3   Sveto : Pas de problème, aucun problème.

  4   Radovan KARADZIC : Très bien. Et la police aiderait également; ils

  5   coopèreront avec la police autant qu'ils traitent correctement l'armée.

  6   Vous ne devez rien faire contre les militaires. Pas de discussion. L'armée

  7   doit pouvoir traverser Visegrad.

  8   Sveto : Est-ce que nous…

  9   Radovan KARADZIC : L'armée ne va pas nettoyer … ils vont détruire

 10   Visegrad, ils ne vont pas céder. Donc, ils devraient le savoir.

 11   Sveto : Est-ce que les militaires vont traverser Sjemec ? C'est assez

 12   critique, là, par les tunnels.

 13   Radovan KARADZIC : C'est critique par les tunnels, c'est cela ?

 14   Sveto : Huit tunnels. Ils peuvent placer un lance-roquettes n'importe

 15   où dans le tunnel et détruire le premier transporteur et le bloquer.

 16   Radovan KARADZIC : D'accord. Appelle Zoran et la garnison à Uzice et

 17   dit qu'ils devraient traverser Sjemec. Cependant, ils doivent passer par

 18   Visegrad ?

 19   Sveto : Non, ils ne doivent pas.

 20   Radovan KARADZIC : Ils doivent plutôt…

 21   Sveto : Via Rogatica, à Ustipraca et Gorazde.

 22   Radovan KARADZIC : Comment ça se fait qu'ils ne peuvent pas aller à

 23   Visegrad ? Où traverseront-ils la rivière ?

 24   Sveto : Eh bien, à Ustipraca. Ils contournent Visegrad…

 25   Radovan KARADZIC : Très bien.

 26   Sveto : Ils contournent par Medjedja.

 27   Radovan KARADZIC : Hm-hm.

 28   Sveto : Le canyon de la Drina -- ou la vallée de la Drina.


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  1   Radovan KARADZIC : Et où est-ce qu'ils vont traverser la Drina ?

  2   Sveto : A Ustipraca. C'est à 12 kilomètres entre Ustipraca et

  3   Gorazde. Aucun tunnel, aucune attaque.

  4   Radovan KARADZIC : Donc, c'est lui qui tirait de ce côté de la

  5   rivière, n'est-ce pas ?

  6   Sveto : Oui.

  7   Radovan KARADZIC : A Rudo ? Non, pas Rudo…

  8   Sveto : Non, non. Mais depuis Visegrad, passez par Sjemec, ensuite

  9   Borika jusqu'à Rogatica, ensuite de Rogatica à Gorazde.

 10   Radovan KARADZIC : Ah, très bien, mais il faudra traverser Visegrad ?

 11   Sveto : Non.

 12   Radovan KARADZIC : Non ?

 13   Sveto : En fait, si.

 14   Radovan KARADZIC : Oui, il faut traverser Visegrad. C'est…

 15   Sveto : Il faut traverser Visegrad.

 16   Radovan KARADZIC : Vous sécurisez Visegrad parce que c'est le goulot

 17   d'étranglement et puis le reste. Qu'eux décident d'aller à Sjemec.

 18   Sveto : Oui.

 19   Radovan KARADZIC : Tu dois contacter la garnison et ça -- et ils te

 20   cherchent. Ils n'arrivent pas à te joindre. Est-ce que Kusic est ici

 21   quelque part ?

 22   Sveto : Docteur, Kusic est en centre-ville.

 23   Radovan KARADZIC : Hm-hm. D'accord. Et où es-tu ?

 24   Sveto : Je suis chez moi pour le moment.

 25   Radovan KARADZIC : Hm-hm. Alors, s'il te plaît, fais cela et assure-

 26   toi qu'ils fournissent des services là-bas.

 27   Sveto : Tout a été préparé en ce qui concerne notre travail.

 28   Radovan KARADZIC : Et une mobilisation complète, entière du parti.


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  1   Mobilisation complète de tout. Toutes les forces que tu as. Tout ce que tu

  2   as. Si nécessaire, ajoute également les forces de la Romanija.

  3   Sveto : D'accord, chef.

  4   Radovan KARADZIC : Très bien.

  5   Sveto : Très bien, c'est d'accord."

  6   [Fin de la diffusion de la cassette audio]

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, il s'agissait là d'une conversation assez longue, mais j'ai

  9   des questions précises à vous poser.

 10   Tout d'abord, les voix qu'on vient d'entendre sont bien votre voix et la

 11   voix du président Karadzic, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Là, on parlait de la mobilisation des Serbes à Rogatica au mois de

 14   septembre 1991, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je pense que oui.

 16   Q.  Kusic, dont on parle dans la conversation interceptée, c'est Rajko

 17   Kusic ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  A la fin de la conversation, vous parlez du président Karadzic et vous

 20   dites que c'est votre chef. C'était votre supérieur hiérarchique, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  C'était le président du Parti démocratique serbe.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à verser le

 24   document 65 ter 20280.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20280 va recevoir la cote

 27   P6907.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.


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  1   Je ne sais pas d'où vient ce bruit. On l'entend quand vous parlez, mais pas

  2   quand le témoin parle.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que cela a quelque chose à

  4   voir avec la vidéo. Peut-être que cela va enlever le bruit de fond.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Vous avez tout à fait

  6   raison, c'était bien de là que venait le bruit.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Maintenant, je vais vous poser quelques questions au sujet de vos

 10   positions politiques.

 11   M. Stojanovic l'a dit tout à l'heure, vous étiez membre aussi bien de la

 12   cellule de Crise du SDS de Rogatica au mois de décembre - qui a été créée

 13   au mois de décembre 1991 - et de la cellule de Crise qui a été créée au

 14   mois d'avril 1992; est-ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et vous avez aussi été membre de la commission de Guerre de la

 17   municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne comprends pas ce terme, la "commission de Guerre". Vous avez une

 19   cellule de Crise, la cellule de Crise du SDS, ensuite la cellule de Crise

 20   de la municipalité de Rogatica et, ensuite, vous avez le comité exécutif de

 21   la municipalité du SDS où j'ai été le chef de la direction chargée des

 22   recettes municipales.

 23   Q.  Donc, c'est le comité exécutif de l'assemblée municipale de Rogatica,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et maintenant, on va parler de votre démission. Vous avez démissionné,

 27   donc, fin mars, et je voudrais voir le document P2683 [comme interprété].

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] P6823.

  2   Q.  Donc, ici on peut lire dans le premier paragraphe que : "La cellule de

  3   Crise du comité municipal du SDS n'était pas en mesure de mener à bien sa

  4   tâche à cause d'un groupe de Serbes armés à la tête duquel se trouvait un

  5   membre du comité principal du SDS de Bosnie-Herzégovine, Rajko Kusic, qui

  6   s'attaquait sans merci à la ville -- il menaçait d'attaquer la ville si

  7   l'on ne séparait pas la municipalité et le poste de sécurité publique en

  8   deux entités, serbe et musulmane, et ceci en l'espace de deux heures.

  9   C'était un ultimatum."

 10   Et vous dites dans le paragraphe 14 de votre déclaration que vous

 11   avez démissionnée en partie à cause de pressions de la Défense

 12   territoriale. C'est de cela que vous parliez ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Ensuite, le paragraphe suivant. On peut lire : "La cellule de Crise,

 15   conformément à vos instructions, croit que sur le terrain il existe déjà

 16   une séparation de faits, elle devrait exister."

 17   Et là je m'arrête. Quand vous dites "vos instructions", vous faites

 18   référence aux instructions du comité principal du SDS ?

 19   R.  Oui. Le comité principal nous a demandé de suivre la situation et de

 20   l'informer de la situation telle qu'elle prévaut.

 21   Q.  Ce n'est pas exactement ce que vous dites ici, parce qu'ici vous dites

 22   : Conformément à vos instructions, nous pensons que sur le terrain il

 23   devrait y avoir, et il existe déjà une séparation de fait.

 24   Autrement dit, on vous a demandé de créer cette séparation de fait

 25   sur le terrain ?

 26   R.  Cette division a toujours existé. Vous avez toujours eu des

 27   villages à 100 % serbe ou à 100 % musulman. Les villes, petit à petit, sont

 28   devenues des villes mixtes. Pour éviter la guerre, pour éviter les


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  1   conflits, nous nous sommes mis d'accord avec les Musulmans pour nous

  2   séparer, pour mettre en œuvre cette division. Nous négocions ensemble cette

  3   division.

  4   Q.  Je vais vous poser la question à ce sujet plus tard. Mais ici, ce

  5   que vous dites est que la division de fait qui existe dans le terrain,

  6   c'est quelque chose que vous faites ou qui a été fait suite aux

  7   instructions reçues du comité principal du SDS. C'est ce qui est dit dans

  8   la lettre ?

  9   R.  Oui, on peut aussi tirer une telle conclusion mais, de toute

 10   façon, sans recevoir les instructions, nous nous efforcions d'effectuer

 11   cette division sur le terrain, et ceci dans le but unique d'éviter les

 12   conflits.

 13   Q.  Et puis dans le dernier paragraphe, vous dites que vous allez

 14   vous mettre à la disposition de l'armée populaire yougoslave. Et en ce qui

 15   concerne Rogatica, cela signifiait que vous alliez vous mettre à la

 16   disposition de la 216e Brigade de Montagne de la JNA ?

 17   R.  Oui, il y avait une brigade qui appartenait au Corps d'armée de

 18   Han Pijesak. C'était peut-être celle à laquelle vous faites référence.

 19   Q.  Il y avait bien un bataillon de cette brigade à Rogatica, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est exact. A une dizaine, à une quinzaine de kilomètres de

 22   Rogatica dans la montagne de Sjemec.

 23   Q.  A dix ou 15 kilomètres de la ville de Rogatica, mais cela fait toujours

 24   partie de la municipalité de Rogatica ?

 25   R.  Oui, oui. Cela fait toujours partie de la municipalité de Rogatica.

 26   Q.  Et peu de temps après avoir envoyé cette lettre, vous avez rejoint ce

 27   bataillon, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et c'est le commandant Radomir Furtula qui était à la tête de ce

  2   bataillon ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Le bataillon est parti à Sarajevo, début du mois de mai 1992, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous avez quitté votre unité avant que celle-ci ne parte à Sarajevo;

  8   exact ?

  9   R.  La cellule de Crise qui venait d'être créée m'a convoqué, parce que

 10   j'étais devenu membre de cette nouvelle cellule de Crise. Donc, je suis

 11   resté à Rogatica dans la cellule de Crise au lieu de partir avec mon unité

 12   à Sarajevo.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 1D04299.

 14   Q.  C'est un ordre portant mobilisation que vous avez reçu, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et on voit dans le paragraphe introductoire, que vous avez été mobilisé

 17   suite à une décision prise par la présidence de la République serbe de

 18   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 19   R.  La République serbe de Bosnie-Herzégovine, la municipalité serbe de

 20   Rogatica, la cellule de Crise, oui.

 21   Q.  Ce qui m'intéressait, pour que les choses soient bien claires, c'est

 22   qu'ici il est dit : Vous êtes mobilisé suite à la décision, et ensuite on

 23   donne le nom de la décision qui a été prise par la présidence de la

 24   République serbe de Bosnie-Herzégovine le 20 mai 1992. C'est ce qui est

 25   écrit ici, n'est-ce pas ?

 26   R.  La cellule de Crise a pris la décision. La décision a été prise suite à

 27   une décision prise par la présidence de la République serbe de Bosnie-

 28   Herzégovine le 20 mai 1992.


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  1   Q.  Vous aviez à l'époque déjà été nommé membre de la cellule de Crise.

  2   C'était au début du mois d'avril, n'est-ce pas ? Le 8 avril, pour être

  3   encore plus précis.

  4   R.  Non. Le 8 avril, une réunion s'est tenue du comité municipal du SDS.

  5   Moi, je n'ai pas assisté à cela parce que j'avais démissionné. A ce moment-

  6   là, on a nommé des nouveaux membres de la cellule de Crise, il s'agissait

  7   de citoyens en vue, serbes, de Rogatica, qui jusqu'alors ne faisaient pas

  8   partie de la cellule de Crise. Le numéro un, c'était Mile Sokolovic. Par la

  9   suite, il a été actif au sein de cet organe et m'a informé --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, les interprètes nous

 11   disent ne pas avoir entendu la date. Je ne sais pas si vous avez vu cela,

 12   et si vous avez incorporé cela dans la question que vous avez posée. Page

 13   66.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je ne fais que lire le nom qui est

 15   dans le document. C'est pour cela que je n'ai pas donné suite à cette

 16   omission.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous avez réparé cela.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

 19   versé au dossier avant de passer à autre chose.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4299 va recevoir la cote

 22   P6908.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6908 est versé au dossier.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, je ne suis pas sûr de la réponse que vous avez donnée à la

 26   dernière question posée. Vous étiez membre de la cellule de Crise créée le

 27   8 avril 1992, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je n'ai pas assisté à la réunion. A l'époque, je m'étais déjà présenté


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  1   dans l'unité. Et, par la suite, j'ai appris que j'ai  été nommé en tant que

  2   membre de la cellule de Crise. Vers la fin du mois d'avril, je me suis

  3   présenté à mon poste de travail. Je ne l'ai pas fait le 8 avril

  4   immédiatement, parce qu'à l'époque je ne savais même pas que j'ai été nommé

  5   pour devenir membre de la cellule de Crise.

  6   Q.  Mais vous avez été nommé le 8 avril, n'est-ce pas, et vous avez l'avez

  7   appris par la suite ?

  8   R.  C'est possible.

  9   Q.  Dans votre déclaration -- et maintenant, je vais passer à autre chose,

 10   je n'ai plus besoin de ce document.

 11   Dans votre déclaration, vous parlez de la TO serbe de Rogatica créée par

 12   Rajko Kusic. Très rapidement, cette TO a été mise sous l'autorité de la JNA

 13   ?

 14   R.  Je pense que oui.

 15   Q.  Et, autrement dit, cela comprenait aussi la 206e [comme interprété]

 16   Brigade, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je ne sais pas, je ne sais pas quelle était l'appartenance

 18   organisationnelle des brigades, est-ce qu'il s'agissait là de la 216e ou de

 19   la Brigade de Rogatica. Toujours est-il que j'ai appris plus tard, à la

 20   limite même, en lisant ce document, que vers la fin du mois de mai, cette

 21   unité est devenue une unité de la JNA, mais à l'époque je n'étais pas au

 22   courant de cela, ni de la date, ni du jour exact, en tout cas c'était à un

 23   moment donné vers la fin du mois de mai.

 24   Q.  Quand vous dites la fin du mois de mai, à ce moment-là la brigade est

 25   devenue une unité de la VRS, pas de la JNA ?

 26   R.  Ecoutez, il faudrait vérifier les dates. Moi, j'ai l'impression que la

 27   JNA s'est retirée de la Bosnie-Herzégovine en juin; alors que l'événement

 28   dont on parle a eu lieu au mois de mai. Autrement dit, elle a d'abord fait


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  1   partie de la JNA avant son retrait.

  2   Q.  Eh bien, nous avons déjà reçu ici des éléments d'information et des

  3   moyens de preuve qui témoignent de la date du retrait de la JNA. Si je vous

  4   disais que la JNA s'est retirée le 19 mai, est-ce que cela vous aide à vous

  5   rappeler cet événement ?

  6   R.  Le 19 mai … je ne sais pas. Il faudrait vérifier les dates, moi,

  7   j'accepte.

  8   Q.  Bien. Très bien. Je ne vais pas insister là-dessus.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Mais je vais demander à avoir le document 65

 10   ter 08778.

 11   Q.  Donc, ici, c'est un bulletin qui a été publié par la République

 12   socialiste de Bosnie-Herzégovine, le ministère des Affaires intérieures, du

 13   24 mars 1992. Je vais vous demander d'examiner la page 2 dans les deux

 14   langues. Et donc, ici, nous voyons un rapport qui vient de Rogatica

 15   concernant un certain Ismani Sasire, c'est un nom musulman, n'est-ce pas ?

 16   Je ne l'ai peut-être pas bien prononcé.

 17   R.  Moi, je dirais plutôt albanais, c'est un Albanais du Kosovo.

 18   Q.  On voit que quatre personnes armées vêtues des uniformes de camouflage,

 19   à la tête de ce groupe se trouvait Rajko Kusic, et donc d'après ce rapport,

 20   ils auraient arrêté et infligé de mauvais traitements à cette personne. Ils

 21   se seraient emparés de son véhicule.

 22   Et voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que ceci était un

 23   exemple de ce comportement violent que vous avez décrit dans votre lettre

 24   au président Karadzic quand vous avez parlé dans la lettre de M. Kusic ?

 25   R.  A l'époque, je n'étais pas au courant de cela le 23 mars, nous

 26   avons démissionné le 25 mars. Je ne me souviens pas avoir été informé de

 27   cela, et d'ailleurs, ce n'est pas à cause de cela que nous avons

 28   démissionné. Nous avons démissionné à cause de ce qu'ils voulaient, ils


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  1   voulaient qu'on arrête les négociations, parce que vu que le 23 mars, à

  2   Lisbonne, Izetbegovic avait refusé le plan de Cutileiro, ils disposaient

  3   des informations indiquant que les Musulmans se préparaient à la guerre,

  4   qu'ils voulaient tuer des personnalités serbes dans une seule nuit. Et, en

  5   dépit de ce qu'ils disaient, nous ne voulions pas le faire, parce que nous

  6   considérions ne pas avoir été mandatés pour faire cela.

  7   Q.  Je n'ai plus de questions à ce sujet.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Et je voudrais demander le versement de

  9   ce document. Je pense que Monsieur, que là, vous nous  avez donné davantage

 10   information que je voulais obtenir.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 8778 va recevoir la cote P6909.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, avant d'aborder un

 14   nouveau thème, je pense que le moment serait opportun pour prendre la

 15   pause, de sorte qu'il nous reste 35 minutes après la pause.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Cela me convient, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons

 18   prendre une pause. Est-ce que le témoin peut suivre l'huissier, et je vais

 19   vous demander de revenir dans 20 minutes.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 40.

 22   --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Je voulais brièvement revenir à l'une de vos réponses d'avant la pause.

 28   A la page 69, ligne 1, on vous pose une question au sujet du nom d'une


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  1   personne, Ismani Sasire. Et vous avez dit que c'était un nom typiquement

  2   albanais et vous avez utilisé le terme Siptar. Est-ce que c'est un terme

  3   que vous l'habitude d'utiliser ?

  4   R.  C'est ainsi qu'ils s'appellent eux-mêmes. Les Albanais du Kosovo

  5   s'appellent eux-mêmes les Siptars. Si on pense que c'est péjoratif, eh

  6   bien, ça ne l'est pas. C'est ainsi qu'ils s'appellent eux-mêmes et quand

  7   ils communiquent entre eux, ils utilisent ce nom. Je parle des Albanais du

  8   Kosovo.

  9   Q.  Je pense que vous avez répondu à deux ou trois autres questions que

 10   j'avais en tête, mais vous n'avez pas répondu à la question que je vous

 11   avais posée, à savoir est-ce que c'est un terme que vous utilisez

 12   généralement vous-même ?

 13   R.  Pour les Albanais du Kosovo, c'est ce que tout le monde utilise comme

 14   terme dans ma région.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce compris vous-même, Monsieur le

 16   Témoin ? Parce que c'était ça la question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas répondre directement à

 19   la question.

 20   Vous pouvez poursuivre.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Je vais quitter ce sujet maintenant. Vous avez parlé aujourd'hui du

 23   fait que lorsque vous étiez à la cellule de Crise, vous travailliez dans le

 24   bâtiment du Sladara. Combien de fois par semaine y étiez-vous en mai et

 25   juin 1992 ?

 26   R.  C'était mon lieu de travail. J'y étais tous les jours.

 27   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document

 28   de la liste au titre de l'article 65 ter 31593.


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  1   Q.  Il s'agit d'une note officielle d'un entretien que vous avez eu avec la

  2   police de Rogatica en 2004. Avez-vous dit la vérité lors de cet entretien ?

  3   R.  Ils m'ont parlé. Et puis, lors de la conversation autour d'une tasse de

  4   café, ils ne prenaient pas de notes. Et, bien entendu, je leur ai dit la

  5   vérité. Il s'agit de personnes qui connaissaient la vérité indépendamment

  6   de la conversation que j'ai eue avec eux. Quant à savoir la manière dont

  7   ils ont perçu mes propos, comment ils en sont arrivés à dire que j'étais à

  8   l'armée jusqu'à septembre, je ne sais pas. Je n'ai pas vu le texte qu'ils

  9   ont rédigé. On ne me l'a pas donné à signer. Si on me l'avait donné à

 10   signer, je n'aurais pas signé ce texte. Ça a été fait à mon insu. C'était

 11   une conversation à bâtons rompus et ce n'est pas cela que j'ai dit, que je

 12   suis resté jusqu'à septembre. La vérité, c'est une série de documents que

 13   j'ai montrés, à savoir que j'étais chez Sladara et que j'y étais d'abord

 14   commissaire responsable des réfugiés et ensuite membre du conseil exécutif

 15   responsable du département des recettes intérieures.

 16   Q.  Je voudrais que vous répondiez à ma question. Donc, dans les notes, il

 17   est indiqué que vous êtes resté à l'armée jusqu'à septembre et nous sommes

 18   d'accord pour dire que cela n'est pas vrai; d'accord ?

 19   R.  Non, ce n'est pas vrai.

 20   Q.  Et dans les notes, au paragraphe 4, il est indiqué que vous avez dit

 21   que vous n'étiez pas au courant des événements qui ont mené à la création

 22   de la cellule de Crise et vous n'étiez pas au courant non plus de ses

 23   activités ultérieures; cela n'était pas la vérité non plus ?

 24   R.  La cellule de Crise du Parti démocratique serbe est une cellule que

 25   j'ai créée et, comme nous l'avons dit, elle a été créée le 8 avril et j'ai

 26   été informé à la fin du mois d'avril que j'en étais membre, et j'y suis

 27   allé. Tout ce qui est écrit et qui ne dit pas cela est erroné.

 28   Q.  Et la note indique que vous avez dit à la police que vous avez été


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  1   nommé responsable de la division des recettes en septembre. Et, en fait,

  2   vous avez été nommé en juin, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. Pendant que la cellule de Crise fonctionnait, j'étais commissaire

  4   chargé des réfugiés. Lorsque le conseil exécutif a été créé, le membre qui

  5   est directement responsable du service des recettes l'a rejoint, et je

  6   pense que ce conseil a été créé en septembre. C'est à ce moment-là que j'ai

  7   été nommé à ce poste particulier. Peut-être était-ce au mois d'octobre. Je

  8   ne peux pas vous le dire exactement.

  9   Q.  La note indique que vous n'étiez pas présent à Rogatica entre mars et

 10   septembre 1992. Et cela, à nouveau, n'est pas vrai, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ce n'est pas vrai. Je ne sais pas ce qu'ils veulent dire par Rogatica.

 12   Est-ce que c'est le centre-ville ou est-ce que c'est le territoire de la

 13   municipalité ? Je ne me trouvais pas au centre de Rogatica car les

 14   Musulmans tenaient Rogatica et ma maison est située à 2 kilomètres de

 15   Sladara, vers le nord.

 16   Q.  Je vous arrête. En fait, vous nous dites ici que vous êtes arrivé à

 17   Rogatica et vous avez enregistré la vidéo sur laquelle vous avez témoigné

 18   fin juillet, début août 1992, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Je suis entré et je suis reparti. Je n'y ai pas passé de temps. Ma

 20   maison se trouve dans un village qui se trouve plus au nord par rapport à

 21   l'usine Sladara. Donc, je ne suis pas resté en ville.

 22   Q.  Je vous dis que quelle que soit la manière dont la note ait été

 23   rédigée, elle ne contient quasiment rien de vrai, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est ce qu'il paraît. Je vous l'ai dit. S'ils m'avaient demandé de

 25   signer cette note, je ne l'aurais pas fait. Je n'ai pas pu avoir quoi que

 26   ce soit à dire sur la manière dont cette note a été rédigée.

 27   Q.  La note a été élaborée dans le cadre d'une enquête sur les événements

 28   survenus à Rogatica en 1992, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils m'ont dit explicitement qu'ils

  2   participaient à une enquête. Sans doute que l'enquête portait sur des

  3   événements de 1992 et ce qui aurait caractérisé Rogatica à l'époque,

  4   l'école secondaire de Veljko Vlahovic, la serre de Rasadnik, et cetera.

  5   Q.  En fait, je vous soumets la thèse selon laquelle toutes les erreurs qui

  6   figurent dans cette note ont pour but de vous dissocier de tous les

  7   événements de Rogatica en 1992, et ma thèse que je vous soumets c'est que

  8   vous n'avez pas dit la vérité pour éviter de devoir endosser toute

  9   responsabilité.

 10   Est-ce que vous avez une réaction à cela ?

 11   R.  J'ai des objections. Je ne cherche pas à me soustraire à des

 12   responsabilités personnelles. Je sais combien de temps je suis resté à

 13   l'endroit. Je sais ce que j'ai fait là-bas. Ma démission était liée à cela,

 14   à savoir je n'étais pas en faveur du choix de la guerre. Je ne voulais pas

 15   participer à des opérations de guerre en tant que décideur. Et donc, ce que

 16   vous venez d'affirmer n'est pas exact.

 17   Ce qui est peut-être partiellement vrai, c'est qu'après ma démission, les

 18   rapports avec Rajko Kusic n'ont plus été comme avant. Je ne voulais pas en

 19   entendre parler. Je ne voulais pas me mêler des activités de l'armée. C'est

 20   la raison pour laquelle on m'a confié ce travail qui était totalement

 21   indépendant de celui de l'armée et j'ai intégralement travaillé dans ce

 22   domaine. C'est la raison pour laquelle j'ai dit dans ma déclaration que je

 23   n'étais jamais à l'école secondaire. Je n'étais jamais à Rasadnik. Je ne me

 24   suis jamais trouvé à un seul endroit où l'armée était présente.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Avant de passer à autre chose, je voulais

 26   demander le versement de ce document. Et nous n'entendons pas invoquer le

 27   fond de ce document, le contenu de ce document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31593 reçoit la cote P6910.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Vous nous avez dit que vous ne vous étiez jamais rendu à Rasadnik.

  5   Rasadnik se trouvait à quelques centaines de mètres de l'usine Sladara,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Rasadnik se trouve à un demi kilomètre de Sladara. Quand je rentre chez

  8   moi, au village, je prends cette direction, mais à 300 ou 400 mètres de la

  9   route à Rasadnik, je ne suis jamais entré dans le complexe pendant que la

 10   police et l'armée y étaient, et je ne sais pas qui d'autre.

 11   Q.  Vous saviez pendant la guerre qu'il y avait ce que vous avez décrit

 12   dans votre déclaration comme étant un centre de détention de l'armée,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je le savais. Quand l'unité de Radomir Furtula est revenue de

 15   Sarajevo, mon frère est rentré également. Il était, avant la guerre, un

 16   juge d'instruction et c'est lui qui m'en a parlé.

 17   Q.  Ce sont les informations qui figurent déjà dans votre déclaration.

 18   C'est pour cela que j'ai essayé de vous arrêter lorsque vous parliez de

 19   cela.

 20   Vous saviez que ce bâtiment où des gens étaient détenus s'y trouvait

 21   et, c'était sur le chemin que vous empruntiez pour rentrer chez vous. C'est

 22   ce que vous avez dit. La Chambre a reçu des moyens de preuve, a entendu des

 23   témoignages, des gens qui disaient que des personnes y étaient détenues,

 24   qui ont subi des crimes violents, y compris des crimes d'abus sexuels, et

 25   que des détenus étaient tués par un officier de la Brigade de Rogatica.

 26   Donc, vous saviez que des gens ont été abusés là-bas sexuellement et vous

 27   n'avez pas voulu voir cela. C'est pour cela que vous n'avez pas voulu aller

 28   là-bas, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Ce n'est pas vrai. Je ne vous contredis pas, mais je vous dis que je ne

  2   sais pas ce qui s'était passé là-bas. C'est seulement ce que j'ai appris de

  3   mon frère, que des soldats serbes y étaient détenus. Ceux qui fuyaient des

  4   lignes, qui étaient en retard. Et je ne vais pas répéter ici, vous parler

  5   de Cakic qui a parlé des crimes commis contre les Obradovic.

  6   Q.  La Chambre a entendu qu'à un moment donné des Musulmans étaient détenus

  7   dans l'usine Sladara aussi. Est-ce que vous dites que vous ne le saviez pas

  8   non plus ?

  9   R.  Nous, dans l'usine Sladara, nous avions la cellule de Crise et le

 10   conseil exécutif dans des bureaux et des locaux de l'administration de

 11   Sladara. Sur le portail par lequel nous entrions, ni l'armée ni la police

 12   n'entrait. C'est au moins ce que j'en sais.

 13   Q.  Vous souvenez-vous qu'à une occasion à la mi-juin 1992, plusieurs

 14   autocars à bord desquels se trouvaient des Musulmans, qui étaient des gens

 15   qui étaient à des endroits à l'extérieur de la municipalité de Rogatica,

 16   ont été amenés dans l'usine Sladara et que les autocars s'y trouvaient ?

 17   R.  Je ne le sais pas.

 18   Q.  L'Accusation avance que ces Musulmans à bord de ces autocars ont été

 19   par la suite amenés près de la frontière entre les municipalités de Sokolac

 20   et de Rogatica et y ont été tués. Puis, je suppose que vous n'êtes pas au

 21   courant de cela non plus ?

 22   R.  J'ai appris que cela s'est passé par la suite, mais à l'époque je n'ai

 23   rien vu et je n'étais pas au courant de ces autocars.

 24   Q.  Est-ce qu'il est vrai, puisque je voudrais être tout à fait sûr d'avoir

 25   bien compris votre réponse, donc est-ce qu'il est vrai que vous avez

 26   entendu dire que les Musulmans qui avaient été transférés ont été arrêtés à

 27   un moment donné près de l'usine Sladara, où se trouvait le QG de la cellule

 28   de Crise, pour être emmenés par la suite à la frontière entre les


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  1   municipalités de  Sokolac et de Rogatica pour y être tués. Est-ce que vous

  2   étiez au courant de tout cela, de tous ces éléments ?

  3   R.  Non, j'ai appris que cet événement a eu lieu. Et pour savoir qui

  4   étaient ces Musulmans et de quelle région, je n'en sais rien. Je n'ai

  5   qu'appris que cet événement a eu lieu, mais j'ai appris cela beaucoup de

  6   temps après cet événement. J'ai appris que certains des Serbes qui ont

  7   commis ce crime ont fait l'objet de poursuites pénales.

  8   Q.  Je vais vous poser une question concrète. Est-ce que vous avez entendu

  9   dire que ces gens ont été transportés avant d'avoir été tués et qu'ils

 10   étaient passés près de l'usine de Sladara ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Parce que vous n'êtes pas rendu dans ces lieux où, à Rogatica il y

 13   avait des gens détenus, vous ne saviez pas que beaucoup de ces personnes

 14   détenues étaient des civils ?

 15   R.  J'ai entendu dire que -- en fait, les informations qu'on recevait

 16   disaient qu'à l'école secondaire venaient des civils qui ont été invités à

 17   y trouver refuge lorsque la guerre faisait rage dans la ville, sur la place

 18   de la ville à Rogatica. Et tous les citoyens loyaux ont été appelés à venir

 19   à l'école pour y être abrités. C'est ce que j'ai entendu parler.

 20   Q.  Et l'une des personnes qui les appelait à venir à l'école était Rajko

 21   Kusic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ça aussi j'ai appris également.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que je peux

 24   maintenant poser une question au témoin.

 25   Par rapport à une question qui a été posée auparavant, M. Traldi vous a

 26   posé la question pour savoir si vous avez appris que les Musulmans qui

 27   étaient transportés à bord des autocars se sont arrêtés à l'usine de

 28   Sladara. Et vous avez dit lorsque M. Traldi vous a demandé si vous avez


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  1   appris tous les éléments mentionnés par lui dans cette caution, vous avez

  2   dit : Non, je n'ai pas appris tous les éléments de cela. J'ai appris que

  3   cela s'est passé.

  4   Dites-nous ce que vous avez appris, ce qui s'était passé.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, j'ai appris que des Musulmans

  6   ont été tués sur ce trajet entre Sokolac, Rogatica et Han Pijesak. Mais il

  7   y a peut-être également une fosse où cela s'est passé. Mais je ne sais pas

  8   quand ces Musulmans y ont été amenés, j'ai appris cela plus tard. Et comme

  9   je l'ai déjà dit, je pense que certaines personnes ont fait l'objet de

 10   poursuite au pénal par la suite, c'est ce que j'ai appris, mais beaucoup de

 11   temps plus tard.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez fourni cette réponse en

 13   répondant à la question concernant des Musulmans qui passaient par l'usine

 14   de Sladara. Donc, pour ce qui est de ces Musulmans tués, leur meurtre, vous

 15   l'avez mis en rapport avec la question qui vous a été posée, à savoir que

 16   les Musulmans ont été amenés à l'usine Sladara.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris que ce meurtre a eu lieu, a été

 18   perpétré, c'était le seul meurtre qui ait été perpétré sur cet axe entre

 19   Sokolac, Rogatica et Han Pijesak. C'est pour cela que j'ai mis en rapport

 20   ces deux choses, mais non pas parce que je sais que peut-être qu'ils

 21   étaient passés par Sladara. Mais je vous dis que je ne le savais pas, parce

 22   que je n'ai pas vu ces autocars, et je n'ai pas vu non plus ces gens qui

 23   étaient à bord de ces autocars.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit que vous croyez que cela s'est passé dans une sorte de

 27   fosse [inaudible] qui s'appelle Paklenik, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne le sais pas.


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  1   Q.  A la fin de la guerre, Monsieur le Témoin, après la chute de Zepa, il

  2   n'y avait presque pas de Musulmans dans la municipalité de Rogatica, n'est-

  3   ce pas, pas un seul Musulman ?

  4   R.  C'est vrai.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Avec ceci se termine mon contre-

  6   interrogatoire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, est-ce que

  8   vous avez des questions ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai quelques questions pour vous,

 12   mais nous devons au préalable passer à huis clos partiel.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 14   Monsieur le Président.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 18   Monsieur Veselinovic, avec ceci se termine votre déposition. Je voudrais

 19   vous remercier d'être venu, c'était un long voyage, d'avoir répondu à

 20   toutes les questions qui vous ont été posées par les parties, par les Juges

 21   de la Chambre, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.

 22   Vous pouvez suivre l'huissier.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie moi aussi.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour aujourd'hui,

 26   et nous allons reprendre nos travaux demain, jeudi 13 novembre, à 9 heures

 27   30 du matin, probablement dans la salle d'audience numéro III, même si cela

 28   peut encore changer. Donc a priori pour l'instant, il s'agit de la salle


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  1   d'audience numéro III.

  2   --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le jeudi, 13

  3   novembre 2014, à 9 heures 30.

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