Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 février 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans le

  6   prétoire et à l'extérieur.

  7   Je vais demander à Mme la Greffière de citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de commencer, je voudrais dire

 11   pour le compte rendu d'audience que le Juge Orie, pour une question urgente

 12   et personnelle, n'est pas en mesure d'être présent aujourd'hui. C'est pour

 13   cela que le Juge Fluegge et moi-même, nous nous sommes mis d'accord qu'il

 14   est dans l'intérêt de la justice de continuer à siéger en l'espèce.

 15   On nous a dit la Défense avait une question préliminaire.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer

  2   le témoin.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kolenda.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous rappeler que vous êtes

  7   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

  8   début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

  9   vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur Bos.

 13   M. BOS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

 14   le Juge.

 15   LE TÉMOIN : DAVOR KOLENDA [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par M. Bos : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kolenda.

 19   Monsieur Kolenda, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 40 de

 20   votre déclaration dans laquelle vous avez dit que le matin du 8 juin 1993

 21   tous les hommes croates de Bosnie ont été séparés des civils et que l'on a

 22   consigné par écrit toutes les informations les concernant, toutes les

 23   coordonnées de ces hommes. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-il aussi exact, mais ce n'est pas quelque chose qui est mentionné

 26   dans votre déclaration, que ceux d'entre ces hommes qui avaient fui leur

 27   région à bord d'un véhicule, qu'on leur a demandé de remettre leurs

 28   véhicules ?


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  1   R.  Je ne me souviens pas de cela. C'est les civils qui sont restés dans

  2   les véhicules. En général, c'étaient des civils, pour la plupart. Une

  3   partie des gens sont arrivés à bord de leurs véhicules. Il y en a qui sont

  4   arrivés à bord des camions ou d'autres véhicules, des cars, qui étaient

  5   propriété de l'Etat, et puis il y en a qui sont venus à pied.

  6   Q.  Je vais vous demander d'examiner avec moi votre déclaration donnée pour

  7   le SIS, que nous avons examinée hier, pièce P7092.

  8   M. BOS : [interprétation] Je vais demander qu'on la mette sur l'écran. Et

  9   c'est la page 8 de ladite déclaration qui m'intéresse aussi bien en anglais

 10   qu'en B/C/S.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible d'agrandir la version en

 12   croate ?

 13   M. BOS : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Kolenda, je voudrais vous demander d'examiner une phrase,

 15   ligne 11 à peu près, et je vais vous donner lecture de cette phrase --

 16   peut-être la phrase qui précède. Voici ce que l'on peut lire :

 17   "Le 8 juin 1993, à 8 heures du matin, on a demandé que tous les

 18   hommes en âge de combattre viennent. En même temps, tous les véhicules

 19   appartenant à l'Etat et toutes les voitures personnelles en bon état ont

 20   été confisqués."

 21   R.  Oui, cela est exact. En ce qui concerne les autocars à bord desquels

 22   nous sommes arrivés, c'étaient des autocars qui appartenaient à des

 23   entreprises d'Etat, et donc on les a confisqués. Un camion de pompier

 24   aussi, on l'a confisqué. Mais en ce qui concerne ces voitures personnelles

 25   de meilleure qualité, un propriétaire s'en est plaint, mais il avait une

 26   espèce de 4x4, une espèce de jeep qui était en bon état mais qu'il avait

 27   achetée au marché noir. Il n'avait pas de papiers valables pour ce véhicule

 28   et c'est pour cela qu'on lui a confisqué la voiture.


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  1   Q.  Autrement dit, en ce qui concerne les autocars, les camions de pompier,

  2   on a confisqué cela, c'est cela que vous dites, parce qu'ils appartenaient

  3   à des entreprises d'Etat ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et qui les a confisqués ?

  6   R.  L'armée de la Republika Srpska.

  7   Q.  Hier, vous avez dit que vous avez demandé à obtenir de l'aide de la

  8   FORPRONU pour évacuer la population civile de Croates de Bosnie de Travnik,

  9   ce qu'ils ont refusé. Dans le paragraphe 25 de votre déclaration, vous

 10   dites que la FORPRONU a refusé d'aider parce qu'ils ne voulaient pas

 11   participer à un nettoyage ethnique; est-ce exact ?

 12   R.  Moi, j'ai dit cela sur la base de ce que m'a dit le président du

 13   gouvernement et mon commandant, M. Bilandzija, parce qu'ils ont participé

 14   directement avec la FORPRONU. Ils ont demandé que les civils et les blessés

 15   soient déplacés de l'ouest de Travnik vers l'est à Nova Bila, où se

 16   trouvait l'hôpital. Mais ils ont refusé de le faire parce qu'ils disaient

 17   qu'en faisant cela ils prendraient part au nettoyage ethnique.

 18   Cependant, ils ont agi d'une façon complètement opposée quand les

 19   forces musulmanes ont entouré les Croates civils à Guca Gora à Travnik. Ils

 20   se sont réfugiés dans un monastère, et la FORPRONU a tiré sur les Musulmans

 21   pour protéger la population civile. Ensuite, la FORPRONU les a évacués vers

 22   Novi Travnik.

 23   Q.  Est-ce que vous avez demandé à obtenir de l'aide des Serbes à partir du

 24   moment où la FORPRONU ne voulait pas aider ? Est-ce exact que les Serbes

 25   vous ont répondu qu'il fallait qu'ils consultent au préalable leurs

 26   supérieurs hiérarchiques avant de vous donner une réponse ?

 27   R.  Non, ce n'est pas exact. Parce qu'ils ont dit immédiatement qu'en ce

 28   qui concernait la population civile, les blessés et les enfants, qu'il n'y


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  1   avait aucun problème. Qu'il allait peut-être y avoir des problèmes en ce

  2   qui concerne les personnes en âge de combattre, des soldats, des policiers.

  3   Il fallait qu'ils consultent les corps d'armée au sujet de nos demandes. Il

  4   s'agissait aussi de résoudre la question des munitions, des armes, et

  5   cetera.

  6   M. BOS : [interprétation] Est-il possible de fournir au Procureur le

  7   document P3683, s'il vous plaît. Donc, P30863 [comme interprété].

  8   Q.  Bon, c'est sur l'écran. J'espère que vous êtes en mesure de le lire.

  9   C'est un ordre du général Mladic qui est envoyé au 1er Corps de la Krajina

 10   le 7 juin 1993, et dans cet ordre il donne des instructions quant au

 11   traitement qui doit être réservé aux membres du HVO et à la population

 12   civile de Travnik.

 13   On va examiner le premier paragraphe, où on peut lire :

 14   "Avec la participation de MKCK," ce qui veut dire en fait la Croix-Rouge

 15   internationale, "un nombre adéquat de véhicules, dont va décider la Croix-

 16   Rouge internationale, va conduire la population civile qui n'est pas apte à

 17   combattre sur le territoire de Novska en Croatie."

 18   Est-ce que vous étiez au courant de cet ordre donné par le général Mladic ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Pourriez-vous nous donner à peu près le nombre de civils croates de

 21   Travnik évacués à Novska ?

 22   R.  Si on fait le calcul, devant l'église il y avait à peu près 4 000

 23   civils, ensuite il y en avait à peu près 1 000 devant l'église, donc on

 24   dirait 5 000. Ensuite, les gens affluaient de tous les côtés. Je dirais

 25   qu'il s'agissait de 5-, 6 000 personnes qui ont donc quitté Travnik ouest

 26   pour sortir sur le territoire de Vlasic. Alors, il y avait à peu près 880

 27   personnes qui étaient en âge de combattre. Ils sont partis à Manjaca. Donc

 28   je dirais qu'à peu près 5 000 ou 5 500 personnes sont restées, des


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  1   personnes qu'il s'agissait de transporter en direction de Novska.

  2   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la destination finale de ces

  3   personnes transférées à Novska ?

  4   R.  Ecoutez, c'est par l'ouï-dire que je l'ai appris. J'étais à Manjaca à

  5   l'époque. Mais quand des journalistes sont venus nous visiter à Manjaca

  6   pour voir quelles étaient les conditions qui prévalaient, une journaliste

  7   espagnole qui m'a parlé et m'a dit qu'elle était contente de pouvoir me

  8   dire que les civils ont été évacués du plateau de Vlasic en passant par

  9   Novska vers la Croatie. Une partie, ce que j'ai appris par la suite, s'est

 10   installée au sud de l'Herzégovine au niveau de Ljubuski et Capljina, une

 11   autre partie s'est installée en Croatie au niveau de Orebic.

 12   Q.  Merci. Je vais demander maintenant à examiner les mêmes documents, le

 13   paragraphe 5, c'est sur l'écran, mais en anglais il faudrait peut-être

 14   passer à la page suivante. Je vais vous donner lecture de cela. Voici ce

 15   qu'on lit :

 16   "Dès que possible, prendre le contrôle de toutes les positions tenues par

 17   le HVO qui ont un intérêt stratégique pour nous. Ensuite aider à fortifier

 18   les positions sur le front, parce que nous disposons de renseignements

 19   indiquant que les Musulmans ont l'intention de faire de même."

 20   N'est-il pas exact que la VRS n'a pas aidé le HVO, mais qu'ils ont au

 21   contraire fortifié leurs positions sur le front de Bosnie centrale ?

 22   R.  Ecoutez, je ne saurais vous parler des intentions de la VRS.

 23   Effectivement, il y avait un intérêt, un intérêt stratégique tactique. Bon,

 24   peut-être qu'ils voulaient tout simplement se faire montrer, se faire voir

 25   par la communauté internationale comme des humanitaires, mais je ne saurais

 26   vous parler de cela.

 27   Q.  Je vais vous montrer un autre document.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, savez-vous ce qui est arrivé


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  1   aux 450 [comme interprété] prisonniers à Manjaca, qui sont partis à Manjaca

  2   ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr que je le sais parce que j'ai

  4   été parmi eux. Donc, nous avons été transportés de Vlasic dans des camions

  5   jusqu'à Manjaca. Nous avons été placés dans un centre de rassemblement dans

  6   des pièces qui avant la guerre étaient des étables réservées au bétail. Et

  7   nous avons nettoyé cela, nous nous sommes installés tant bien que mal. Il y

  8   avait des toilettes en bois. Nous ne savions pas combien de temps nous

  9   allions rester, donc on a essayé de se débrouiller, de s'installer. On ne

 10   savait pas combien de temps on allait rester. Nous avons été entourés par

 11   l'armée de la Republika Srpska, c'était à l'extérieur du barbelé. On

 12   recevait de la nourriture de façon régulière, on a été nourri par l'armée

 13   de la Republika Srpska et par le Caritas.

 14   Nous avons tous été échangés au bout du compte. Nous sommes partis en

 15   direction de Sokolac. Nous avons été échangés au niveau de la région de

 16   Vares. Je dois dire que nous avons reçu nos armes aussi, mais dépourvues de

 17   munition. Et j'ai examiné les documents venus du service de renseignements

 18   du HVO, mais cela faisait partie du deal entourant cet échange.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes resté combien de temps à

 20   Manjaca ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Trois ou quatre jours, à partir du 12

 22   novembre.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Bos, vous pouvez continuer.

 25   M. BOS : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter 00925.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. BOS : [interprétation]

 28   Q.  Nous avons un autre ordre du général Mladic qui date de quelques


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  1   semaines plus tard, à savoir du 24 juin 1993, adressé aux différents

  2   commandements des corps de la VRS. Et ici, il parle de la coopération de la

  3   VRS avec le HVO sur la base de l'expérience de Travnik. Il donne des

  4   instructions précises aux commandements des corps d'armée sur la façon de

  5   traiter de telles opérations.

  6   Il fait quelques remarques générales au sujet des Croates et des

  7   Musulmans, et je voudrais vous donner lecture de cela. Cela commence à la

  8   fin du quatrième paragraphe :

  9   "Les Croates étaient au départ des alliés des Musulmans, mais sont

 10   devenus leurs ennemis, et maintenant ils essaient de sauver leur propre

 11   population en passant par la Republika Srpska. Ils pensent qu'ils vont

 12   réussir en se disant que nous, les Serbes, on est crédules, ils disent cela

 13   sur leur expérience du passé.

 14   "Toujours est-il que les Croates et les Musulmans ne se sont jamais

 15   battus pour la Yougoslavie, sauf pendant une période très courte. Et après

 16   les guerres, ils ont toujours voulu détruire la Yougoslavie.

 17   "(B) Dans les deux guerres précédentes, ils étaient du côté de

 18   l'agresseur, et ils se sont appuyés sur les émigrés extrémistes. Les pays

 19   progermaniques et islamistes se sont efforcés à casser la Yougoslavie et la

 20   serbitude qui a été possible à cause de la déchéance de l'ex-Yougoslavie.

 21   "L'objectif des Croates et de Musulmans n'est pas de s'unir avec nous

 22   demain, mais c'est d'user de la ruse, de la pression internationale pour

 23   aboutir à la création d'une grande Croatie à l'intérieur de ses frontières

 24   historiques, entre guillemets, ou bien d'islamiser la Bosnie-Herzégovine."

 25   Monsieur, n'est-il pas exact que la VRS et leurs dirigeants agissaient dans

 26   leur propre intérêt quand ils ont décidé de coopérer avec le HVO, qu'ils

 27   n'ont pas été motivés par des objectifs, enfin des motifs altruistes ?

 28   R.  Mais absolument. Ce que vous venez de lire c'est peut-être la pensée du


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  1   général Mladic, mais ceci n'est pas fondé sur des faits historiques. Je

  2   vais vous rappeler que le premier rom de Yougoslavie, Josip Broz Tito,

  3   c'était quand même un Croate, et que de nombreux Croates et Musulmans se

  4   sont faits tuer en se battant du côté de la coalition antifasciste, tout

  5   comme chez les Serbes, il y en avait qui se battaient du côté des uns et

  6   des autres. Donc quand il dit qu'ils ont essayé de détruire la Yougoslavie,

  7   je pense que c'est ce qu'il pense, lui, personnellement.

  8   Mais bon, de l'autre côté, quand vous dites qu'ils défendaient leurs

  9   propres intérêts, mais pourquoi pas, évidemment, il n'y aurait même pas eu

 10   de conflits entre les Musulmans et les Croates à Travnik si à un moment

 11   donné l'armée de la Republika Srpska n'avait pas quotidiennement envoyé des

 12   civils tous les jours, en passant par la Krajina de Bosnie, de sorte qu'on

 13   est arrivés à un moment donné à 18 000 ou 17 000, 18 000 personnes là-bas.

 14   Evidemment cela a fait qu'il y a un conflit entre les Croates et les

 15   Musulmans à Travnik.

 16   Et c'est là qu'ils étaient le plus fragile, les Croates en Bosnie.

 17   Les Musulmans, quand ils ont vu qu'ils ne pouvaient rien faire, rien

 18   obtenir en battant les Serbes, ils se sont tournés contre les Croates pour

 19   essayer de s'emparer d'un maximum de territoire.

 20   Q.  Monsieur, je vais attirer votre attention sur un autre paragraphe ici

 21   dans ce document. C'est l'avant-dernier paragraphe de ce document.

 22   M. BOS : [interprétation] C'est sur la page suivante de cet ordre.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant de faire cela, je vais

 24   vous poser une question, que veut dire "ERS" ? Vous avez parlé de "ERS" à

 25   la ligne 25, page 9.

 26   M. BOS : [interprétation] J'ai voulu parler de la Republika Srpska.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Bos.

 28   M. BOS : [interprétation] Est-il possible de voir la dernière page de ce


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  1   document. Page 3 en anglais et page 3 en B/C/S.

  2   Q.  Et donc, on commence en disant : Membres du 1er KK."

  3   "Les membres du 1er KK et le commandement du 1er Corps de la Krajina ont

  4   obtenu beaucoup jusqu'à présent. En ce qui concerne l'évacuation des

  5   Croates de Travnik, l'opinion internationale a considéré qu'il s'agissait

  6   là de la plus grande défaite des Croates dans cette guerre et il faudrait

  7   voir dans cela la chute totale des Croates et la défaite des Musulmans. Il

  8   faut travailler dans ce sens, il faut que cela devienne nos objectifs."

  9   R.  Vous aviez au moins trois parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine

 10   et dans la Krajina de Bosnie. Evidemment que chaque côté voulait que

 11   l'autre côté soit battu, et ce n'est pas quelque chose que je conteste.

 12   M. BOS : [interprétation] Je vais demander le versement du document 65 ter

 13   00925 au dossier.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 00925 va recevoir la cote

 16   P7094.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur Bos, vous pouvez poursuivre.

 19   Mais avant cela, je note que ce document a reçu la cote P0794 [comme

 20   interprété].

 21   M. BOS : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Kolenda, vous savez qu'un certain nombre de Croates de Bosnie,

 23   des civils, qui ont quitté les zones contrôlées par les Serbes en 1993 ont

 24   été échangés dans le cadre de l'accord et que des civils serbes de Livno et

 25   de Tomislavgrad devaient être échangés par le HVO ou libérés ?

 26   R.  Oui, je l'ai appris. Je l'ai appris quand j'étais à Vares. Et dans la

 27   brigade de Vares, j'ai vu un document signé par le chef du service de

 28   renseignement, M. Zarko Kesa, qui, le 8 ou le 9, a obtenu un accord. Donc


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  1   c'est au moment où on est arrivés à Manjaca qu'on savait déjà quel allait

  2   être notre sort. A l'époque, on n'était pas au courant de cela. Mais je

  3   l'ai appris après coup parce que j'ai pu examiner des documents envoyés à

  4   l'armée de la Republika Srpska.

  5   Q.  Regardons deux de ces documents qui abordent la question de cet accord

  6   portant sur les échanges, et on va voir si on parle du même accord.

  7   M. BOS : [interprétation] Et le numéro 65 ter 31929 à l'écran, s'il vous

  8   plaît.

  9   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : La date

 10   précédente ne correspondait pas au 8 septembre mais au 8 ou 9 novembre.

 11   M. BOS : [interprétation] Alors, il faut peut-être préciser les dates qui

 12   viennent d'être évoquées par l'interprète…

 13   Q.  Vous avez plus tôt parlé du fait que votre sort avait été scellé, vous

 14   avez parlé de la date du 8 septembre. Vous avez évoqué cette date-là; c'est

 15   bien cette date ? Ou cela correspond-il au mois de novembre ?

 16   R.  Non, non. C'était au mois de juin, au mois de juillet, lorsque nous

 17   avions déjà été transportés à Manjaca. Non, je ne peux pas parler du mois

 18   de septembre. Au mois de septembre, j'étais déjà à Kiseljak. C'était le 8

 19   juin. Je crois. Je crois. A prendre avec une pincée de sel. Cela remonte à

 20   22 ans. Ma mémoire n'est pas aussi bonne qu'autrefois.

 21   Q.  Bien. Bon, le 8 juin, ça, c'est logique.

 22   Donc, Monsieur, nous regardons maintenant un document qui est un rapport du

 23   renseignement du HVO qui est daté du 19 juin 1993, et sous le titre "le

 24   secteur de Tomislavgrad", le deuxième paragraphe se lit comme suit :

 25   "Lors des négociations à Celebic, les représentants de la partie serbe ont

 26   offert 1 789 civils du secteur de Lasva en échange, 500 d'entre eux étaient

 27   des enfants, 471 étaient des hommes aptes au service militaire qui d'après

 28   les Serbes étaient des soldats du HVO, et 29 personnes blessées membres du


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  1   HVO qui se trouvaient dans l'hôpital de Banja Luka. En échange, ils

  2   souhaitent que tous les civils d'appartenance ethnique serbe de Rascani (à

  3   l'extérieur de Tomislavgrad) et de la municipalité de Livno, ainsi que le

  4   soldat RS qui est arrivé sur notre territoire par mégarde, ainsi que deux

  5   autres, deux journalistes de la radio et de l'agence de l'actualité serbe,

  6   qui ont été faits prisonniers près de Peruca, doivent être relâchés."

  7   Est-ce bien l'échange que vous avez évoqué vous-même ?

  8   R.  Je ne le pense pas. Je crois que ceci concerne un échange de personnes

  9   après notre propre échange à nous. Car, plus tard, nous sommes parvenus au

 10   territoire qui était contrôlé par la VRS de Travnik.

 11   Q.  Je ne parle pas ici de l'échange auquel vous avez peut-être participé.

 12   Je parle ici des civils croates de Bosnie qui ont été transférés en

 13   Croatie, ce groupe de 1 789 civils. C'est cela dont je parle.

 14   Alors, regardons un autre document, si vous voulez bien, concernant cet

 15   échange-ci.

 16   M. BOS : [interprétation] La greffière d'audience peut-elle afficher le

 17   numéro 31930.

 18   Q.  Monsieur, ici à l'écran, vous voyez qu'il s'agit d'un ordre qui est

 19   signé par Branko Kvesic, chef du service des affaires internes, et Bruno

 20   Stojicic, chef des services du département de la défense, et du président

 21   du HVO, le Dr Jadranko Prlic. Ceci est le premier rapport que nous avons vu

 22   et qui est daté du 26 juin 1993.

 23   Le HVO s'est conformé au terme de l'échange, puisqu'ils avaient

 24   ordonné au HVO à Livno et à Tomislavgrad, et je lis ici une partie de ce

 25   texte : "Concernant l'accord sur l'échange des détenus et la remise en

 26   liberté des civils … il faut garantir un départ sans entrave à tous les

 27   membres du peuple serbe des secteurs de cette municipalité [sic] (à savoir

 28   ceux qui souhaitent partir) sur le territoire placé sous contrôle serbe."


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  1   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que par le truchement de cet ordre,

  2   le HVO s'est conformé exactement à ce qu'il devait faire conformément à cet

  3   accord portant sur l'échange ?

  4   R.  Encore une fois, je ne peux pas faire de commentaires au sujet de cet

  5   accord parce que je pense toujours qu'il s'agit d'un accord qui porte sur

  6   les réfugiés du secteur de Novi Travnik, voire même peut-être Bugojno à

  7   cette date-là, après notre retrait de Travnik. Très peu de temps après, une

  8   partie des forces du HVO et des civils de Travnik sont également partis, et

  9   même les personnes de Bugojno sont parties. Je crois qu'il n'y a pas eu un

 10   seul accord intégral. A l'époque, les civils et les conscrits de ce secteur

 11   avaient déjà été échangés. Et je ne pense pas qu'il y ait eu d'accord sur

 12   cette question-là, car après la signature de ce document signé par le chef

 13   des services du renseignement et de l'armée, M. Kjeza ou Pjesa, il a dû y

 14   avoir autre chose. Bon, à savoir quel accord a été conclu et à quel niveau,

 15   cela, je ne le sais pas.

 16   M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

 17   versement au dossier des documents 31930 et 31929, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31929 reçoit la cote P7095.

 20   Et le document 31930 reçoit la cote P7096, Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 31929 reçoit donc cette cote, et le

 22   31930 également avec la cote qui vient d'être citée. Merci beaucoup.

 23   M. BOS : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Kolenda, je souhaite continuer à parler des mobiles du VRS,

 25   pourquoi ont-ils apporté leur concours à l'évacuation du HVO.

 26   Saviez-vous, en réalité, que le HVO devait rémunérer financièrement

 27   la VRS pour l'aide qu'elle apportait à l'évacuation des Croates de Bosnie à

 28   Travnik ?


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  1   M. BOS : [interprétation] Je vais demander à la greffière d'afficher le

  2   numéro 65 ter 00995, s'il vous plaît.

  3   Je crois que la référence exacte -- je crois qu'il s'agit de 955 et

  4   non pas du 995. Je veux parler du numéro 65 ter 955.

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A mon sens, le document était le bon

  7   document à l'écran.

  8   Maintenant, il a disparu.

  9   M. BOS : [interprétation] Effectivement. Je crois que le numéro était

 10   effectivement le 995. Pardonnez-moi. Donc il va falloir afficher à nouveau

 11   le 995, s'il vous plaît.

 12   Q.  Monsieur, nous regardons ici un communiqué du général Mladic. J'espère

 13   que vous arrivez à le lire. La version en B/C/S n'est pas très lisible. Je

 14   ne sais pas s'il faut l'agrandir. Bon, quoi qu'il en soit, je souhaite vous

 15   lire le premier paragraphe de cette communication.

 16   M. BOS : [interprétation] Non, ceci n'est pas le bon document. Si,

 17   pardonnez-moi.

 18   Q.  Alors, je vais commencer par le premier paragraphe, la deuxième ligne,

 19   que je vais vous lire :

 20   "Le HVO va vous remettre un colis dans lequel vous devriez trouver 1 500

 21   000 marks allemands ou d'autres devises fortes dans la même quantité. Cet

 22   argent est destiné à l'approvisionnement en nourriture ainsi que d'autres

 23   services liés au transport des civils croates de la région centrale de

 24   Bosnie, Travnik et Vares (nourriture, carburant, transport, cigarettes, et

 25   cetera)."

 26   Monsieur, saviez-vous que le HVO a versé de l'argent dans le cadre de

 27   l'assistance offerte par la VRS dans l'évacuation des civils croates de

 28   Bosnie en juin 1993 ?


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  1   R.  Non.

  2   M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

  3   versement au dossier du document 00995, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 00995 reçoit la pièce

  6   P7097, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier

  8   sous la cote P7097.

  9   M. BOS : [interprétation]

 10   Q.  Finalement, Monsieur Kolenda, est-ce exact qu'après la chute de

 11   Travnik, la VRS et le HVO ont continué à coopérer dans le cadre de la

 12   guerre contre les forces de Bosnie en Bosnie centrale pendant l'été et

 13   l'automne 1993 ?

 14   R.  Si vous vous voulez parler du secteur de la vallée de la Lasva, non,

 15   car ils n'ont pas eu de points de contact. Dans le secteur de Kiseljak et

 16   de Zepca, dans ce secteur-là, ils ont coopéré étroitement.

 17   Q.  Bien. N'est-il pas exact de dire que la VRS a utilisé l'armée ou la HVO

 18   à leur avantage lors d'opérations militaires contre les forces de l'ABiH,

 19   qui très souvent disposaient d'un plus grand nombre de soldats ?

 20   R.  Il m'est très difficile de dire quoi que ce soit à ce sujet. Dans le

 21   cas du conflit de Travnik, à quelques reprises, ils nous ont fourni un

 22   appui de l'artillerie à la demande du commandant de notre brigade. Pour ce

 23   qui est d'une coopération militaire étroite, eh bien, je ne sais rien à ce

 24   sujet-là.

 25   Q.  Alors, je vais vous montrer un autre document qui est le numéro 65 ter

 26   00984.

 27   Monsieur, il s'agit là d'un document qui est un rapport du HVO de la

 28   Brigade de Kiseljak, et il est envoyé à l'état-major général du HVO. Il est


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  1   daté du 6 juillet 1993 et évoque les contacts du HVO et autres coopérations

  2   avec la partie XY qui, d'après le contexte de ce document, semble indiquer

  3   qu'il s'agit d'une référence à la partie serbe. Etes-vous d'accord avec moi

  4   sur ce point ?

  5   R.  Je ne peux pas apporter de commentaires ici car à ces dates-là, moi, je

  6   venais d'arriver à Kiseljak et je n'étais pas au commandement de la

  7   brigade. J'étais au commandement de la police. Donc il y avait une

  8   coopération étroite entre ces deux camps s'agissant de l'échange de

  9   marchandises ou de carburant, de munitions, ça, je l'ai constaté moi-même.

 10   Ce n'est que le 4 décembre que j'ai été nommé conseiller juridique au sein

 11   de la Brigade de Josip Jelacic. Je ne sais pas ce qui s'est passé

 12   auparavant, mais en tant que commandant adjoint, j'avais ma propre zone de

 13   responsabilité vis-à-vis des Musulmans dans le secteur de Tarcin, à savoir

 14   en face du secteur de Tarcin.

 15   Q.  Monsieur, dans ce document, le HVO de Kiseljak parle d'une réunion qui

 16   a été organisée par la VRS au cours de laquelle il y a eu mise à

 17   disposition de matériel de la part de la VRS, ainsi que d'un appui de

 18   l'artillerie. Et comme vous pouvez le constater au paragraphe 1, il y a une

 19   proposition serbe qui est faite lors de la réunion entre le général

 20   Petkovic et le général Mladic. Alors je vais vous lire maintenant le

 21   paragraphe 2 :

 22   "Donc, nous avons une dette, d'après nos calculs, à savoir la mise à

 23   disposition de l'artillerie et d'appui de l'artillerie correspond à 5 700

 24   000 marks allemands. Le général Mladic est au courant de cela. Je ne sais

 25   pas exactement comment ils peuvent expliquer ce montant fort important,

 26   mais pour votre gouverne, nous avons fourni les détails concernant le

 27   détail de tous les matériels fournis, ainsi que les factures ou les reçus

 28   de tout l'argent déposé que nous leur avons remis, ainsi que la liste des


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  1   prix, qu'ils nous ont soumise."

  2   Ensuite, le rapport se poursuit en parlant de matériel et d'artillerie

  3   fournis à la Brigade du HVO de Kiseljak dont elle a encore besoin. La page

  4   suivante, s'il vous plaît, au niveau de la "pièce jointe" ici. Nous

  5   trouvons une liste de matériels qui commence par des balles de 7.9 [comme

  6   interprété] millimètres; en quantité, 4 009; 500; ensuite des balles de

  7   7.62, 39 millimètres, 66 780 --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic, vous n'êtes pas

  9   autorisé à parler dans le prétoire, le savez-vous ?

 10   Pardonnez-nous. Vous dites que cela commence par le 6.9. Je ne le vois pas.

 11   M. BOS : [interprétation] C'est 7.9. Pardonnez-moi.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   M. BOS : [interprétation] Pardonnez-moi, je me suis trompé lorsque j'ai lu

 14   le chiffre.

 15   Q.  Alors, toute une série de pièces et de matériel.

 16   M. BOS : [interprétation] Si nous pouvons passer maintenant à la dernière

 17   page de ce document, s'il vous plaît, où cette liste se poursuit.

 18   Q.  Ici, nous voyons tout en bas du document :

 19   "Le HVO avait déjà déposé un montant total de 1 191 246 marks allemands en

 20   liquide, ainsi que deux camions carburant de D-2, avec dix tonnes métriques

 21   de carburant chacun."

 22   Monsieur, saviez-vous que le matériel et l'appui de l'artillerie proposés

 23   par la VRS au HVO dans le cadre de leur lutte armée en Bosnie-Herzégovine,

 24   en Bosnie centrale pendant l'été et l'autonome 1991 étaient cher payés pour

 25   le HVO ?

 26   R.  Alors, je ne sais rien au sujet de ce document, mais je savais ce qui

 27   se passait sur le terrain, dans ce secteur. Lorsque je suis arrivé dans la

 28   Kresevo, Vojnica et Kiseljak, dans ces secteurs-là, j'ai vu une arme que


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  1   nous appelions Praga. C'est un canon. C'était une arme à canons multiples.

  2   J'ai entendu des récits à ce sujet, je savais qu'un million de marks

  3   allemands avait été versé aux Serbes pour cela. Pour ce qui est du

  4   commerce, il y avait un commerce incessant du carburant qui était échangé

  5   avec les Croates, et il fallait échanger parce que les Croates avaient

  6   besoin d'armes et des munitions. De part et d'autre, on s'y intéressait,

  7   donc on parlait la même langue, vous savez à quoi ressemble une guerre. Il

  8   y a les voleurs et les hors-la-loi qui remontent à la surface et qui

  9   dominent un petit peu, qui prennent le devant de la scène.

 10   Je sais que de l'aide médicale avait été fournie pour certains soldats du

 11   HVO. Je crois qu'il s'agissait de 2 000 marks allemands. Je sais que peut-

 12   être certains de ces montants ont atterri dans les poches des uns et des

 13   autres. Mais pour ce qui est du commerce du carburant et des armes, cela

 14   s'est poursuivi pendant toute la durée de la guerre, pas seulement à

 15   Kiseljak, mais à Zepca, et dans les autres secteurs aussi. Ce n'était pas

 16   une guerre qui était motivée simplement par du patriotisme.

 17   Q.  Merci, Monsieur Kolenda.

 18   M. BOS : [interprétation] Je souhaite maintenant verser au dossier le

 19   00984, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 00984 reçoit la cote P7098,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ce document est donc versé au

 24   dossier.

 25   M. BOS : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-interrogatoire,

 26   Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Bos.

 28   Maître Lukic, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai plusieurs questions. Je

  2   pense que j'aurais besoin d'une pause pour pouvoir consulter mon client à

  3   propos de ces deux documents.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Souhaitez-vous faire une pause

  5   maintenant ?

  6   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement vérifier --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez cesser de

 10   parler à voix haute, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il manque trois mots au compte rendu

 12   d'audience qui ont été prononcés par le Président de la Chambre, à savoir

 13   "cette pièce a été versée au dossier."

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce document est versé au dossier.

 15   Vous avez dit quelque chose, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je préfère faire une pause prématurée.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kolenda, nous allons

 18   maintenant avoir une pause pendant 20 minutes. Je vous demande de bien

 19   vouloir suivre l'huissier, s'il vous plaît.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons avoir une pause et revenir

 22   à moins le quart.

 23   L'audience est levée.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le

 27   témoin dans le prétoire.

 28   [Le témoin vient à la barre]


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur Kolenda, bonjour, encore une fois.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Je serai bref.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher d'abord la première

  8   page de ce document.

  9   Q.  Lorsque vous avez parlé du versement de l'argent pour les munitions,

 10   cela n'est pas contesté du tout, mais pour ce qui est de cette opération

 11   relatée dans ce document, dites-nous si vous en savez quelque chose ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que vous savez si Milivoj Petkovic a rencontré le général Mladic

 14   le 7 juillet à l'hôtel Plaza à Herceg Novi en 1993 ?

 15   R.  Non.

 16   M. LUKIC : [interprétation] C'est l'hôtel Plaza.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez mentionné le

 18   nom, un nom que les interprètes n'ont pas saisi, le nom de l'hôtel.

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est l'hôtel Plaza.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document P709 --

 22   7093.

 23   Q.  Dans ce document --

 24   M. LUKIC : [interprétation] D'abord, est-ce qu'on peut agrandir la version

 25   en B/C/S, s'il vous plaît.

 26   Q.  Dans ce document, Monsieur Kolenda, il est dit que vous avez parlé avec

 27   quelqu'un du journal Glas Srpski, et que cela a été publié le 15 juin 1993.

 28   Dans le dernier paragraphe, dans la première phrase, il est dit :


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  1   "Le conflit entre les Musulmans et les Croates à Travnik dure depuis un

  2   certain temps. Tout a commencé il y a neuf mois, avec le meurtre d'Ivica

  3   Stojak. Bien qu'on sache qui l'avait tué et comment, il n'y a même pas eu

  4   d'enquête diligentée là-dessus."

  5   A quel groupe ethnique appartenait M. Ivica Stojak ?

  6   R.  Il était Croate, il était l'ancien commandant de la Brigade du HVO de

  7   Travnik.

  8   Q.  Qui l'a tué ? Vous avez fait allusion à cela dans l'article ?

  9   R.  Non. Au point de contrôle provisoire établi par les forces musulmanes,

 10   commandé par un monsieur qui s'appelait Terzic, le feu a été ouvert sur la

 11   délégation où se trouvait M. Stojak et M. Gasko, et M. Stojak a été tué et

 12   M. Gasko a été grièvement blessé.

 13   Q.  Merci. Ensuite, vous avez mentionné le nombre de réfugiés qui étaient

 14   arrivés à Travnik. Vous dites qu'il y avait quatre brigades de l'ABiH à

 15   Travnik. Est-ce que l'une de ces brigades a été formée en Croatie ?

 16   R.  Je ne connais pas cela. Je ne dispose pas de cette information, mais de

 17   la Croatie à Travnik, vers la fin de l'année 1992, je pense qu'une unité

 18   était arrivée, à la tête de laquelle se trouvait le colonel Alagic et son

 19   adjoint, le commandant Cuskic. Ils ont été formés en Croatie. Ils ont

 20   obtenu de l'équipement et des armes et ils ont été cantonnés dans la

 21   caserne de Travnik. Et cela, donc, a provoqué une sorte de déséquilibre des

 22   forces à Travnik. Mais pour ce qui est du flux de réfugiés du plateau de

 23   Vlasic qui a flué à Travnik à l'époque, selon la dernière information que

 24   j'ai reçue de mes collaborateurs, il y en avait 17 600 au début du mois de

 25   juin. Toutes les recrues étaient cantonnées dans la caserne, et je pense

 26   qu'encore deux brigades ont été formées; la Brigade de Krajina ou de Banja

 27   Luka. Les Musulmans à Travnik, mis à part les brigades de Travnik, avaient

 28   au moins encore deux brigades composées des réfugiés et des recrues de la


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  1   Krajina de Bosnie, ce qui faisait que la proportion était 8:1 pour l'ABiH

  2   par rapport au HVO. Donc, pratiquement, dans le sens militaire, Travnik ou

  3   au moins sa partie occidentale a été perdue après à peu près sept mois.

  4   Cela a été confirmé lors des conflits qui ont eu lieu à ce moment-là.

  5   Q.  Merci. La dernière phrase qui figure sur cette page où il est dit :

  6   "Pendant deux derniers mois après qu'ils avaient fini de chasser les

  7   Serbes, au moins 100 familles croates avaient été chassées de leurs foyers

  8   à Travnik."

  9   Qui a fait cela ? Qui a chassé les Serbes et les Croates de Travnik ?

 10   R.  Lorsque vous avez plus de 17 000 réfugiés à Travnik même, et encore

 11   plus à Zenica ou à Bugojno ou à d'autres villes, par rapport aux recrues

 12   militaires qui composaient des brigades, ces recrues, dans la première

 13   moitié de 1993, partaient combattre pour percer le corridor sur le front de

 14   Sarajevo. Je pense qu'il y en a eu beaucoup qui ont péri sur le théâtre de

 15   front à Cekrcici. Donc ils revenaient dans la caserne à Travnik, ils

 16   étaient blessés et ils provoquaient des incidents puisqu'ils voulaient que

 17   leurs familles trouvent un meilleur logement. Donc ils s'emparaient des

 18   appartements à Travnik et à Novi Travnik pour y loger leurs familles où

 19   habitaient les familles serbes. Et il y avait constamment une pression pour

 20   que les familles serbes partent, pour les chasser, pour occuper leurs

 21   appartements par la suite et pour s'approprier de leurs biens.

 22   Pour ce qui est de ces 100 Croates, il est probable que cela concerne les

 23   Croates au début du conflit, ces Croates qui étaient partis du territoire

 24   contrôlé par les forces musulmanes. Donc ces Croates ont été chassés dans

 25   la partie occidentale de Travnik contrôlée par des éléments de notre

 26   brigade.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kolenda, vous avez parlé

 28   pendant à peu près trois minutes pour répondre à la question qui vous a été


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  1   posée pour savoir qui a chassé les Serbes et les Croates de Travnik. Donc

  2   vous n'auriez pas dû parler aussi longtemps pour répondre à cette question.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les Musulmans qui les ont chassés.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la réponse à la question.

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Contrôlez votre témoin, Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Concentrez-vous sur le jour où vous êtes sorti de Travnik. Dites-nous

  9   ce qui s'est passé concernant l'unité du HVO du village de Bikosa.

 10   R.  Le village de Bikosa est un hameau, en fait, dans la zone de Guca Gora

 11   et de Malin. Après l'attaque de la part de la 7e Brigade musulmane, à peu

 12   près une vingtaine de combattants se sont retirés, mais des civils ont été

 13   capturés. Après quoi, ces soldats, on leur a dit qu'ils reviennent. On leur

 14   a fait un chantage pour que les civils ne soient tués, après quoi ils ont

 15   été exécutés. Dix-huit ont été fusillés, et l'un d'entre eux a réussi à

 16   fuir, à nous joindre à Vlasic pour nous raconter cette histoire.

 17   Q.  Et un certain nombre de personnes sont restées dans la ville, par

 18   exemple, quatre ministres : Ivo Rajkovic, Ivo Fisic, ministre du Commerce,

 19   ensuite l'évêque local, ensuite l'adjoint du commandant de la police

 20   Popovic.

 21   Dites-nous ce qui s'est passé pour ce qui est de ces gens-là ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi vous posez des questions

 23   directrices, Maître Lukic ?

 24   Nous n'avons pas entendu cela du témoin. Vous nous dites cela la première

 25   fois. Je ne sais même pas si cela émane du contre-interrogatoire. Je ne

 26   sais pas si M. Bos peut…

 27   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais juste poser la question pour

 28   savoir ce qui s'est passé concernant les gens qui étaient restés à Travnik.


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  1   Q.  Monsieur Kolenda.

  2   R.  Vu donc la vitesse à laquelle ces événements se sont passés, nous

  3   n'avons pas réussi à évacuer un certain nombre de Croates de Travnik en

  4   temps utile. Nous estimons que c'était entre 2- et 3 000 Croates, parmi

  5   lesquels il y avait plusieurs fonctionnaires du gouvernement du HVO et du

  6   gouvernement de Travnik commun, parmi lesquels étaient le ministre Fisic et

  7   feu ministre Rajkovic. Ces personnes, après un certain temps, après

  8   qu'elles aient été forcées de nettoyer les rues, les Moudjahidines les ont

  9   amenées au village de Mehoric, où mon ami qui était adjoint du commandant

 10   de la police de guerre - parce que moi, j'étais le commandant - dans un

 11   rituel, lui ont coupé la tête et les autres ont dû embrasser cette tête.

 12   Après deux ou trois mois de passages à tabac et d'autres choses qu'ils ont

 13   dû subir, à l'intervention de l'armée, ils ont été libérés et échangés, et

 14   il y a là-dessus des témoignages écrits, le témoignage de mon cher et feu

 15   Pr Ivo Rajkovic. Il était assez dramatique, et dans ce témoignage il y

 16   avait beaucoup de scènes épouvantables relatées.

 17   Q.  Merci. Juste avant votre départ de Travnik, vos éléments des forces

 18   armées étaient l'ennemi par rapport à la VRS ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pendant votre itinéraire par le territoire serbe, dites-nous s'il y

 21   avait, parmi les Croates, des Croates qui ont été tués.

 22   R.  Non.

 23   Q.  Les civils qui ont atteint la Croatie, est-ce que vous avez demandé aux

 24   Serbes que les Croates puissent partir dans la Croatie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que les Musulmans, au moment où les Croates se retiraient de

 27   Travnik, ont essayé de prendre les positions des forces croates ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Maintenant, vous avez dit -- mais avant cela, est-ce qu'on peut

  2   afficher la pièce P3683. Vous avez déjà vu ce document. Ce document de

  3   l'état-major de la VRS du 7 juin 1993.

  4   Ce document intitulé "Procédure appliquée pour ce qui est des membres du

  5   HVO et de la population civile croate". Est-ce que dans ce document, on

  6   voit au point 1 ce qui était consigné par rapport à l'accord passé avec le

  7   côté serbe, côté serbe ? Par exemple, que les civils soient transférés en

  8   Croatie dans la zone de Novska avec l'aide du Comité international de la

  9   Croix-Rouge ?

 10   R.  Oui. Cela s'est passé après que nous avions été emmenés à Manjaca,

 11   cette procédure a été appliquée.

 12   Q.  Au point 2, il est dit que les personnes aptes au service militaire et

 13   les membres du HVO doivent être hébergés à Manjaca.

 14   Quand vous a-t-on dit cela, et est-ce que vous avez accepté cela ?

 15   R.  Il n'était pas facile d'accepter ou de ne pas accepter cela. Lorsqu'on

 16   était à Galica, dans la zone du mont Vlasic, on nous a dit que nous allions

 17   être transportés après avoir été séparés des civils. Des hommes qui étaient

 18   aptes au service militaire, qui n'étaient pas tous combattants et policiers

 19   à l'époque. On ne pouvait pas choisir quoi que ce soit.

 20   Q.  Merci. Vous avez dit que des véhicules appartenant à l'Etat ont été

 21   réquisitionnés. Est-ce que vous avez continué à marcher à pied ou est-ce

 22   qu'on vous a transportés jusqu'à Manjaca ?

 23   R.  Des camions militaires étaient arrivés et à bord de ces camions

 24   militaires, on a fait monter des hommes qui étaient aptes au service

 25   militaire. Et c'est comme ça qu'on a été transportés jusqu'à Manjaca.

 26   Q.  Et il est dit ici au point 4 :

 27   "Des personnes qui ont des voitures privées et des biens privés doivent

 28   partir au sein du convoi de la Croix-Rouge internationale pour quitter


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  1   notre territoire."

  2   Est-ce que les autres ont continué leur trajet, et est-ce qu'ils sont

  3   sortis de ce territoire au sein du convoi de la Croix-Rouge internationale

  4   mis à part une voiture que vous avez mentionnée ?

  5   R.  J'ai dit que je me souviens de ce véhicule parce que j'étais au courant

  6   de cela. Et pour ce qui est de mon véhicule de service, ce véhicule a

  7   atteint la Croatie sans aucun problème.

  8   Q.  A la page suivante en B/C/S, au point 6, nous voyons -- et il faut

  9   afficher --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le point 6 est maintenant affiché à

 11   nos écrans.

 12   M. LUKIC : [interprétation] -- il faut afficher la page suivante en anglais

 13   et la page suivante en B/C/S.

 14   Q.  Nous voyons ce qui suit pour ce qui est des personnes pour lesquelles

 15   il sera constaté qu'ils avaient commis des crimes contre la population

 16   serbe sur le plateau de Vlasic et à Jajce, il faut que ces personnes

 17   fassent l'objet de poursuite au pénal. Pour ce qui est de votre groupe,

 18   dites-nous s'il y avait des personnes qui auraient été séparées, ou bien si

 19   tout le groupe qui se trouvait à Manjaca est arrivé à Vares et sur le

 20   territoire contrôlé par les forces croates ?

 21   R.  Pendant que nous étions à Manjaca, un jour le commandement de la VRS a

 22   demandé que des commandants des unités viennent se présenter, qui étaient à

 23   Manjaca, ils ont été interrogés. Pour autant que je le sache d'après leurs

 24   histoires, puisque j'ai été convoqué à cela ultérieurement. Personne n'a

 25   été malmené, ils leur ont demandé quel était leur grade, leurs activités.

 26   Mais personne a été retenu à Manjaca, mis à part une vingtaine de Serbes

 27   qui se trouvaient à Manjaca et qui étaient valides, parmi ces 880 personnes

 28   qui étaient restées à Manjaca de leur propre gré, et par la suite ils sont


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  1   partis, ont rejoint leurs familles ou les rangs de la VRS. Donc parmi nous

  2   il y avait également un certain nombre de Serbes, non seulement des

  3   Croates.

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de peu de temps, Monsieur le Juge.

  5   Je vais en finir avec mes questions sous peu.

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Kolenda, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Je

  9   vous remercie.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Bos, vous n'avez pas des questions à poser, des questions qui

 12   émanent des questions supplémentaires de Me Lukic ?

 13   M. BOS : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kolenda, on est arrivés au

 15   terme de votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu ici et

 16   d'avoir répondu à des questions posées par les parties. Maintenant vous

 17   pouvez quitter le prétoire, et nous vous souhaitons bon voyage de retour

 18   chez vous. Vous pouvez suivre Mme l'Huissière.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de citer le témoin suivant à la

 21   barre, il y a quelques questions que nous voudrions soulever.

 22   La première question concerne la déposition de Vojislav Krsic, et la pièce

 23   à conviction P851.

 24   Le 4 décembre 2014 pendant la contre-interrogatoire de Vojislav Krsic, une

 25   question a été soulevée pour ce qui est du mot "nationality" en anglais, ou

 26   "nationalité" pour ce qui est de la traduction en anglais de cette pièce

 27   P9051 [comme interprété]. Cela a été consigné aux pages de compte rendu 29

 28   315 et 316.


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  1   Le 18 décembre, l'Accusation a informé la Chambre dans un courriel que la

  2   traduction revue en anglais de la pièce P851 avait déjà été téléchargée

  3   dans le prétoire électronique sous le numéro d'identification ID 0129-3842-

  4   A-ET.

  5   Est-ce que la Défense a des objections pour ce qui est de cette traduction

  6   ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Cela peut être remplacer dans le prétoire

  8   électronique. Nous n'avons toujours pas vérifié cette traduction, Monsieur

  9   le Juge.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons le faire. Donc la Chambre

 11   donne instruction au Greffe de remplacer la pièce P851 par la traduction

 12   revue. Et si la Défense a des commentaires, elle peut les faire

 13   ultérieurement.

 14   Pour ce qui est ensuite du témoignage de Cedo Sipovac eu égard aux pièces

 15   D767, D768, et D769.

 16   Le 12 novembre 2014, pendant l'interrogatoire principal de M. Cedo Sipovac,

 17   ces pièces à conviction, à savoir D767, D768 et D769, ont été versées au

 18   dossier avec des cotes aux fins d'identification puisqu'il n'y avait pas de

 19   traduction de ces documents. A l'époque, la Défense a commencé à discuter

 20   de ces documents en détail. C'est à la page du compte rendu 28 220. Le 21

 21   janvier 2015, la Défense a informé la Chambre dans un courriel que la

 22   traduction en anglais a été téléchargée dans le prétoire électronique sous

 23   les numéros ID 19-0739 pour ce qui est du document D767.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit 1D. Il faut que

 26   cela soit remplacé par 1D18-0739 [comme interprété] pour le document 767.

 27   Ensuite, 1D19-0983 pour le document D768. Et 1D19-0997 pour le document

 28   D769. Etant donné que des questions liées à la traduction sont résolues, il


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  1   nous reste de voir si la Défense voudrait que ces documents soient versés

  2   au dossier par le biais du Témoin Cedo Sipovac et non pas par cet autre

  3   témoin.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Puisque Cedo Sipovac a déposé sur ces

  5   documents, nous voudrions que ces documents soient versés au dossier par

  6   l'intermédiaire de ce témoin, et nous allons probablement utiliser ces

  7   documents avec notre autre témoin.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   Est-ce que l'Accusation a des objections ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] Bonjour. Nous échangions des courriels avec la

 11   Défense le 22 janvier pour dire que nous soulevions des objections

 12   concernant le versement de ces documents par le biais de M. Sipovac et que

 13   nous nous attentions à ce que la Défense les utilise avec un autre témoin,

 14   ce qui a été dit par la Défense à l'époque, et nous avons invité la Défense

 15   à discuter de cette question dans le même courriel. Donc, nous maintenons

 16   nos objections.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous maintenez vos objections.

 18   Bien, Maître Lukic, alors, vous devriez décider si vos arguments pour ce

 19   qui est de cette objection seront présentés ou si vous allez faire verser

 20   ces documents par le biais d'un autre témoin. Vous n'avez pas à répondre

 21   maintenant à cette question.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons donc répondre à cela plus tard.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   Bonjour, Monsieur Pasic. Vous êtes M. Pasic, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, et je m'excuse de vous avoir

 27   fait attendre puisque nous avons dû soulever quelques questions.

 28   Monsieur Pasic, d'abord, je vous demande de prononcer la déclaration


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  1   solennelle avant de commencer votre déposition.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

  7   Monsieur Pasic, M. Lukic va vous poser des questions dans un premier temps.

  8   Il est conseil de Défense de M. Mladic.

  9   Maître Lukic, vous avez la parole.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   M. BOS : [interprétation] Permettez-moi de quitter le prétoire.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le faire. Et qui va vous

 13   remplacer ?

 14   M. BOS : [interprétation] M. Traldi.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous voir sous

 16   cet angle ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux rester

 18   ici.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   Oui, Maître Lukic.

 21   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

 23   R.  Bonjour.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je vais commencer en plaçant la déclaration de

 25   M. Pasic sur les écrans. 1D4766a.

 26   Q.  En attendant, je vais vous demander de vous présenter pour le compte

 27   rendu d'audience.

 28   R.  Je m'appelle Radomir Pasic.


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  1   Q.  Avez-vous donné aux représentants de la Défense de M. Karadzic une

  2   déclaration ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin du paragraphe 47 de

  4   cette déclaration. C'est la page 15 en B/C/S et en anglais, page 19.

  5   Q.  Ici, dans ce paragraphe, Monsieur Pasic, vous parlez de la reddition

  6   des armes et les délais impartis pour cela. Vous avez dit que la date était

  7   erronée. Il faudrait, à la place du 10 mai, lire le 11 mai.

  8   R.  Oui, c'est une erreur qui s'est produite là. Il fallait y inscrire la

  9   date du 11 mai.

 10   Q.  Dans le paragraphe 49 et le paragraphe 50, il faudrait comparer les

 11   deux paragraphes. Donc, au deuxième alinéa de ce paragraphe, vous dites,

 12   dans la deuxième phrase :

 13   "Je pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage du tout."

 14   Et dans le paragraphe 50, aussi au niveau du deuxième alinéa de ce

 15   paragraphe, vous avez dit :

 16   "J'avais déjà dit qu'il n'y a pas eu de pilonnage, exception faite de

 17   quelques endroits où l'on résistait aux attaques, et je pense que ce

 18   pilonnage se faisait des armes d'infanterie car il n'y avait pas

 19   d'artillerie lourde, que je sache."

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, à cet endroit-là en

 21   anglais, on peut lire vraiment autre chose. Voici ce qui est écrit :

 22   "Je pense qu'il y avait une espèce de pilonnage avec des petites armes, des

 23   armes d'infanterie, mais il n'y a jamais eu, que je sache, d'artillerie

 24   lourde."

 25   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, vu que la version en langue anglaise

 26   fait foi, c'est l'original, j'accepte ce qui est écrit en anglais.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici ce qu'il dit dans le paragraphe

 28   47 :


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  1   "On m'a expliqué qu'à peu près à la date du 9 mai 1992, la cellule de Crise

  2   de Bosanski Novi était sous Radomir Pasic", mais c'est lui qui est Radomir

  3   Pasic, "et donc, ils ont fait un ultimatum au sujet de Bosanski Novi."

  4   Mais il ne sait pas cela.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous avons expurgé ces faits déjà

  6   jugés car nous n'avons pas les mêmes dans cette affaire-ci et dans

  7   l'affaire Karadzic. Dans la Défense Karadzic, ce qu'ils faisaient, c'était

  8   d'étayer tout d'abord les faits jugés qui ont fait l'objet d'un accord et

  9   de dire : "On a expliqué au témoin que, on a dit au témoin que", et cetera.

 10   Nous avons enlevé cela vu que ce n'est pas un fait jugé en l'espèce et nous

 11   ne suivons pas cette même pratique.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, en fait, vous vouliez expurger

 13   cela.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, moi, je comprends pas comment on peut

 15   dire que la version anglaise fait foi vu que c'est la Défense Karadzic qui

 16   les a introduites. C'était peut-être la pratique du Tribunal par rapport à

 17   la plupart des témoins, mais ce n'était pas le cas avec les témoins B/C/S,

 18   vu que le témoin parle serbe et signe. Ces témoins-là souvent ont signé les

 19   versions serbes traduites ensuite en anglais. Donc, je pense qu'il faut

 20   faire attention quand on dit que c'est la version anglaise qui fait foi

 21   alors que le témoin ne peut lire et n'a signé que la version en langue

 22   B/C/S. Donc, je pense que cela n'est tout simplement pas logique que de le

 23   dire.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En réalité, c'est important ce que

 25   vous dites, surtout votre dernière phrase. La version signée ici, c'est la

 26   version en B/C/S. La version en anglais n'a pas été signée.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais, on nous a dit que d'habitude, les

 28   avocats dans l'affaire Karadzic demandaient aux témoins de signer la


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  1   version anglaise des déclarations en question.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, vous dites qu'ici la

  3   version anglaise fait foi, mais ce n'est pas exact --

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui effectivement, je me suis trompé.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Et vu que M. Tieger faisait partie de l'affaire

  7   Karadzic, je pense qu'il est mieux à même de dire ce qui s'est produit là-

  8   bas que moi.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si M. Tieger souhaite

 10   déposer pour nous dire ce qui s'est produit vraiment dans l'affaire

 11   Karadzic, mais nous voyons maintenant M. Traldi qui reprend le flambeau.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Là, vous me donnez beaucoup trop d'importance,

 13   mais je voudrais quand même intervenir. Il serait utile d'avoir la version

 14   en anglais pour ceux qui ne lisent pas la langue serbe, pour que ceci soit

 15   vraiment consigné au compte rendu d'audience. Je pense que le problème se

 16   posait au niveau du paragraphe 50, la fin du paragraphe 50.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ensuite, vous pouvez faire

 18   éventuellement des corrections.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais poser la question au témoin.

 20   Je vais lui demander ce qui est exact.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Pasic, pourriez-vous nous dire ce que vous savez au sujet de

 24   la situation. Y a-t-il eu du pilonnage ou non ? Le cas échéant, s'agissait-

 25   il d'un pilonnage effectué à partir des armes légères ou autre chose ?

 26   R.  Eh bien, tout d'abord, je voudrais vous dire que je ne voudrais pas

 27   vraiment entrer dans des détails techniques, mais je sais ce que j'ai dit

 28   en serbe dans ma déclaration et je maintiens ce que j'ai dit, même s'il


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  1   s'agit de quelque chose que j'ai dit il y a deux, trois ou dix ans. Mais à

  2   l'époque déjà, on se posait la question de savoir ce que ça voulait dire

  3   vraiment le pilonnage. Moi, j'ai fait mon service militaire, j'étais un

  4   simple soldat, mais peut-être que je ne suis pas vraiment en mesure de

  5   faire la distinction terminologique entre le pilonnage et autre chose, mais

  6   je vais répéter ce que je pense que c'est. Moi, je considère qu'il n'y a

  7   pas eu de pilonnage, parce que la Défense territoriale qui, à l'époque

  8   était le seul organe militaire pour ainsi dire, ne disposait pas

  9   d'"artillerie lourde" - autrement dit, des canons d'un calibre très élevé,

 10   de grands systèmes d'artillerie lourde - ce qu'il y avait, [inaudible], ce

 11   qu'ils avaient, c'était des armes assez légères, des lance-roquettes peut-

 12   être, mais pas vraiment des armes lourdes.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci de nous avoir expliqué

 14   cela.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Pasic --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page de ce

 19   document.

 20   Q.  Monsieur, voyez-vous une signature sur le document sur l'écran ?

 21   R.  Oui, c'est bien ma signature. 5 juillet 2013; c'est bien cela ?

 22   Q.  C'est cela, oui, oui. Les collègues de la Défense de M. Karadzic ont-

 23   ils correctement consigné par écrit tout ce que vous leur avez dit ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  En tenant compte de ces corrections que l'on vient d'apporter.

 26   R.  Oui. C'était parfaitement exact et cela correspondait parfaitement à ce

 27   que j'ai dit en serbe.

 28   Q.  Ce qui a été écrit dans cette déclaration, d'après ce que vous savez,


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  1   est-ce exact ?

  2   R.  Tout ce que j'ai dit, j'ai dit en disant la vérité et je maintiens au

  3   jour d'aujourd'hui encore, et si mes souvenirs sont exacts, je ne parlais

  4   que de choses que je savais, des faits auxquels j'ai assisté là où j'ai été

  5   présent. Bon, parfois, je me suis -- enfin, j'ai peut-être omis de dire

  6   certaines choses que j'ai oubliées entre-temps, parce que tout cela s'est

  7   produit il y a longtemps, mais je trouve que ma mémoire reste assez vive

  8   sur ces sujets.

  9   Q.  Et aujourd'hui, Monsieur Pasic, si aujourd'hui, si je vous posais

 10   exactement les mêmes questions, est-ce que vous répondriez exactement de la

 11   même façon ?

 12   R.  Sans doute que oui. Bon, pas mot à mot, mais au fond, je dirais

 13   exactement la même chose parce que je ne connais pas d'autre version des

 14   faits.

 15   Q.  Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous allons demander que la

 17   déclaration de M. Pasic, 1D4766a, soit versée au dossier.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, Monsieur Lukic,

 19   vous avez demandé au témoin d'expliquer le paragraphe 50 et l'explication

 20   était très longue.

 21   Pourriez-vous, d'une façon très précise, nous dire ce qu'il faut

 22   changer, s'il faut changer quoi que ce soit dans le paragraphe 50, tel que

 23   nous l'avons ici. Et le cas échéant, qu'est-ce qu'il faut écrire à la place

 24   ? Mais essayez d'être vraiment bref.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait peut-être remettre la

 26   déclaration sur l'écran.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est le paragraphe 50 de la

 28   déclaration du témoin, 1D4766a.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je ne changerais rien dans le paragraphe 50.

  2   Mais en revanche, je changerais le paragraphe 59 [sic], là où il dit qu'il

  3   n'y a pas eu de pilonnage, pas du tout.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le problème, c'est que quand

  5   vous lisez le paragraphe 50 en B/C/S, cela ne correspond pas à ce que vous

  6   avez lu comme étant le paragraphe 50 en anglais.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais le lire alors en B/C/S et je

  8   vais demander aux interprètes de le traduire.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la dernière phrase du

 10   paragraphe.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante en

 12   anglais.

 13   Monsieur Lukic, pour que les choses soient parfaitement claires, vous avez

 14   dit à la ligne 11, page 38 : "Je modifierais le paragraphe 59, où on dit

 15   qu'il n'y a pas eu de pilonnage."

 16   Est-ce que vous voulez dire vraiment 59 ou bien est-ce que vous voulez dire

 17   49 ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] 49.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, parce que dans le compte rendu,

 20   on lit "59."

 21   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Merci.

 22   Donc voilà, je vais donner lecture des deux dernières phrases en B/C/S, ou

 23   peut-être que je devrais lire le paragraphe tout entier.

 24    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la dernière phrase. Mais

 25   si vous voulez lire les deux dernières phrases, faites donc.

 26   M. LUKIC : [interprétation] "De sorte que ce qui fut le QG de la Défense

 27   territoriale est devenu l'armée de la République serbe de Bosnie-

 28   Herzégovine. Mais j'ai déjà dit --"


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le paragraphe que vous êtes

  2   en train de lire ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de lire la deuxième partie du

  4   paragraphe 50.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous lisez toute la deuxième

  6   partie du paragraphe ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Non, les deux dernières phrases.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 10   Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] "…mais j'avais déjà dit auparavant qu'il n'y a

 12   pas eu de pilonnage sauf à quelques endroits où l'on opposait résistance.

 13   Je pense que ce pilonnage, c'était un pilonnage des armes légères, car, que

 14   je sache, il n'y a pas eu d'emploi d'artillerie lourde."

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, il faudrait modifier aussi la

 17   dernière phrase du paragraphe 49. Donc, le deuxième alinéa du paragraphe

 18   49. La deuxième phrase, en anglais :

 19   "Je pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage."

 20   Nous pouvons retrouver la même phrase en B/C/S, et il faudrait lire à la

 21   place :

 22   "Je pense que le seul pilonnage qu'il y a eu c'était le pilonnage --"

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait lire en B/C/S.

 24   M. LUKIC : [interprétation] "Et je pense que le seul pilonnage qu'il y a eu

 25   c'était le pilonnage depuis les armes d'infanterie, telles que des lance-

 26   roquettes…"

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, nous avons un

 28   problème, car le témoin a dit que le texte avant le changement est exact.


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  1   Vous pouvez peut-être lui poser une question et englober tous les

  2   changements dans la question.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Pasic, après avoir apporter la correction que je viens de

  5   lire, est-ce que ce qui figure dans votre déclaration est exact ?

  6   R.  Tout ce qui se trouve dans ma déclaration est vrai. Ici, la question se

  7   pose. Il faudrait peut-être que l'on nous définisse précisément le

  8   pilonnage. Je ne sais pas si vous m'avez compris. Je ne sais pas si j'ai

  9   été bien interprété --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter. Puis-je vous

 11   demander d'écouter avec beaucoup d'attention les questions posées et

 12   répondez juste aux questions posées, rien d'autre. Nous savons que vous

 13   avez beaucoup de choses à nous dire, mais nous n'avons pas le temps

 14   d'écouter tout ce que vous avez à nous dire, donc écoutez attentivement les

 15   questions posées et répondez exclusivement aux questions posées.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait être plus précis, Maître

 17   Lukic. Il faudrait faire référence uniquement aux changements apportés à la

 18   déclaration, à savoir les changements au niveau du paragraphe 49 et 50.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Pasic, pour certifier votre déclaration, je dois quand même

 21   vous poser encore une question : les paragraphes 49 et 50 de votre

 22   déclaration, est-ce que, tels que modifiés à présent, ils sont corrects,

 23   ils se trouvent correctement consignés dans votre déclaration ?

 24   R.  Je ne saurais répondre à la question posée.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que vous voulez m'induire en erreur. Je

 27   ne sais pas quelle est votre intention. Je comprends que vous ayez besoin

 28   du temps et que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais il faut me


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  1   comprendre, moi aussi. Moi, je suis venu ici pour dire la vérité.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai, vous êtes venu ici pour

  3   dire la vérité. Mais vous n'êtes pas venu ici de votre plein gré, on vous a

  4   demandé de venir ici. Et les deux parties ont des questions très précises à

  5   vous poser. On n'a pas envie d'écouter toute votre histoire. Donc, vous

  6   devez répondre aux questions précises qui vous sont posées par les parties

  7   et uniquement aux questions posées par les parties, rien d'autre. Est-ce

  8   que vous m'avez bien compris ? Parce que ce sont eux qui vous ont cité à

  9   comparaître et ils savent ce qu'ils veulent élucider de votre déposition.

 10   Vous ne savez pas ce qu'ils veulent vous demander. Est-ce que vous m'avez

 11   compris ?

 12   Vous pouvez poser la question, Monsieur Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Pasic, je vous demande gentiment. Ce que je vous demande c'est

 15   très important, pour que l'on puisse verser au dossier votre déclaration.

 16   Est-ce que le texte que je viens de vous lire, où figure, donc, cette

 17   phrase du paragraphe 49, et cela correspond à ce qui se trouve dans le

 18   paragraphe 50, est-ce que cela correspond à ce que vous savez ? Et si vous

 19   n'êtes pas d'accord, eh bien, dites-le-nous et on va corriger.

 20   R.  Mais je ne vois pas où est le problème, où se trouve la contradiction.

 21   J'ai dit qu'il n'y a pas eu de pilonnage, et j'ai bien dit ce que je

 22   considère être un "pilonnage". Mais je répète, je ne suis pas un expert

 23   militaire. Si, quand on dit pilonnage, si on parle de l'utilisation des

 24   armes légères, oui, il y a eu du pilonnage. Si on ne pense pas que l'on

 25   puisse pilonner en utilisant les armes légères, eh bien, il n'y en a pas

 26   eu. Et il faut nous définir précisément le pilonnage pour que je puisse

 27   répondre avec précision à la question posée. Je pense que j'ai été très

 28   clair.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, contrôlez votre

  2   témoin. Demandez-lui de répondre précisément aux questions posées. Et vu la

  3   réponse qu'il a répondue, eh bien, nous n'allons pas être en mesure de

  4   verser au dossier sa déclaration.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous comprenez ce que vous êtes en train de faire ? Parce

  7   qu'on ne va pas pouvoir verser au dossier votre déclaration.

  8   R.  Non, non, je ne vais pas retirer ma déclaration. Je maintiens tout ce

  9   que j'ai dit, tout ce qui se trouve dans ma déclaration. Je pense que c'est

 10   un problème d'interprétation. Je maintiens absolument tout ce que j'ai dit.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais intervenir. Il y a une

 12   procédure à respecter en l'espèce. Vous ne devez pas être au courant de

 13   cela, mais M. Lukic vous pose une question, et il faut répondre à cette

 14   question, et vous devez répondre par un "oui" ou par un "non", et si vous

 15   voulez que cette déclaration soit versée au dossier, il faut répondre par

 16   un "oui" ou par un "non". Et si vous continuez à vous lancer dans des

 17   explications interminables, ne répondant pas aux questions qu'on vous pose,

 18   eh bien, le résultat de cela, c'est que votre déclaration ne va pas être

 19   pris en compte en l'espèce.

 20   Donc, c'est la dernière fois que je vous pose la question, et je vous

 21   pose la question au nom de M. Lukic : est-ce que vous acceptez, est-ce que

 22   vous confirmez que les corrections apportées à votre déclaration préalable,

 23   à savoir le paragraphe 49 et paragraphe 50 de cette déclaration que l'on

 24   vient de vous lire, correspondent à la vérité ? Et vous me répondez par un

 25   "oui" ou par un "non". Et je ne peux pas permettre d'autres explications.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vais expurger ces paragraphes.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne confirme pas la


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  1   déclaration, on ne peut la verser. Il refuse de confirmer l'exactitude des

  2   propos tenus dans la déclaration.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il confirme que

  4   la version en B/C/S est exacte, et il s'agit d'un problème de traduction.

  5   Nous ne pouvons pas le vérifier, car s'il s'agit d'un problème de

  6   traduction, eh bien, nous avons besoin d'une nouvelle traduction de la

  7   version en B/C/S. Mais nous, nous ne savons pas d'ores et déjà en ce

  8   moment, il n'y a pas de base pour verser cela au dossier, car nous ne

  9   savons pas sur quelle base nous pouvons exactement accepter cette

 10   déclaration.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, cela fait 15 années que je plaide

 14   devant ce Tribunal, et c'est la première fois que cela m'arrive, que de

 15   voir un témoin qui refuse de certifier sa déclaration.

 16   Est-ce que vous m'accorder quelques instants. J'ai besoin d'une pause

 17   de dix minutes.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De toute façon, le moment est venu

 19   pour prendre la pause habituelle, donc nous allons prendre notre pause.

 20   Donc, Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier. Nous allons

 21   prendre une petite pause de 20 minutes, et vous allez revenir par la suite.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre une pause,

 24   et nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 10.

 25   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic -- pardonnez-moi,

 28   faites entrer le témoin, s'il vous plaît, dans le prétoire.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de reformuler une

  2   nouvelle fois, et nous verrons.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Pasic, alors essayons une nouvelle fois.

  8   Le reste de la déclaration semble être parfaitement en ordre. Alors,

  9   maintenant il nous faut nous pencher sur le paragraphe 49. Nous avons

 10   constaté de légères différences entre le paragraphe 49 et 50, il a fallu

 11   concilier ces éléments. Le paragraphe 50 est laissé en l'état, tel que

 12   consigné dans la version en B/C/S.

 13   Et je vais maintenant lire les phrases contestées au paragraphe 49.

 14   J'ai une nouvelle proposition à faire. Peut-être qu'après cela, nous

 15   pouvons nous mettre d'accord sur la formulation. Je n'ai peut-être pas été

 16   assez précis la dernière fois.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Simplement, je souhaite que le

 18   compte rendu d'audience soit bien clair. Il ne s'agit pas du passage

 19   contesté, il s'agit d'une correction qui doit être effectuée.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui, une correction qui doit être faite,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a rien qui est contesté. Il n'y

 23   a pas de contestation.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc, je propose la correction suivante. Bon, je laisse la phrase en

 26   l'état et j'ajouterai quatre termes en B/C/S. Veuillez suivre cela à

 27   l'écran également.

 28   R.  Pourriez-vous agrandir cela, s'il vous plaît.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Le dernier paragraphe sur cette page

  2   en B/C/S.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez agrandir cela davantage, s'il vous

  4   plaît. Je lis mal le document.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez

  6   simplement retirer le document anglais, parce que nous disposons d'une

  7   copie papier également.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est. Je peux le lire.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Alors, le dernier paragraphe, deuxième phrase, on peut lire :

 11   "Je pense également qu'il n'y a pas eu de pilonnage."

 12   La version corrigée devrait se lire comme suit, si vous en êtes d'accord :

 13   "Et je pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage à partir d'armes d'artillerie

 14   lourde."

 15   R.  Je suis d'accord.

 16   Q.  Merci. Donc, après avoir apporté cette correction, est-ce que le reste

 17   du paragraphe 49 correspond à ce que vous avez dit en premier lieu ?

 18   R.  Je suis d'accord. Je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai semé

 19   une certaine confusion. Ce n'était pas mon intention.

 20   Q.  Tout va bien. Pas de problème.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 22   déclaration, le versement de cette déclaration au dossier.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors maintenant qu'il a

 24   confirmé l'ensemble de la déclaration, la déclaration qui a été corrigée ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La déclaration est versée au dossier.

 27   Il s'agit du 1D4766a. Je demande à ce qu'on lui attribue une cote, s'il

 28   vous plaît.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D04766a reçoit la cote D890,

  2   Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Pardonnez-moi si j'ai été à l'origine d'un certain nombre de problèmes

  6   à votre intention, Monsieur Pasic.

  7   R.  Pardonnez-moi également. Je vous prie tous de bien vouloir m'excuser

  8   également.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Je n'ai pas de questions à vous poser. Je vais simplement lire le

 12   résumé de votre déclaration, après quoi je vous remercierai et vous serez

 13   contre-interrogé à ce moment-là par l'Accusation.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant lire le résumé de la

 15   déclaration de M. Pasic.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une

 18   déclaration fort courte.

 19   Radomir Pasic, pendant la période des faits, était président de la cellule

 20   de Crise de la municipalité de Bosanski Novi. Il va témoigner sur

 21   l'ensemble de la situation qui prévalait à Bosanski Novi avant et après le

 22   début du conflit. Il va décrire la situation dans la municipalité lors des

 23   premières élections pluripartites et du conflit entre les Serbes et les

 24   Musulmans.

 25   Il va, dans son témoignage, parler de la migration de la population ainsi

 26   que des raisons pour lesquelles la population musulmane a quitté la

 27   municipalité. Il va nous expliquer quelles étaient les relations politiques

 28   dans la municipalité en 1992, ainsi que des relations entre les hommes


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  1   politiques serbes et musulmans et leurs représentants.

  2   Le témoin va également dans sa déposition évoquer les faits qui se sont

  3   produits entre les Serbes et les Musulmans dans cette municipalité, les

  4   contacts avec les représentants de la FORPRONU, ainsi que des actions

  5   menées ou des activités de la FORPRONU. Il va également évoquer l'existence

  6   des unités paramilitaires et de la création d'une cellule de Crise.

  7   Il va parler de la structure de l'organisation et des activités de la

  8   cellule de Crise dans la municipalité de Bosanska Novi, et il va également

  9   dans sa déposition parler du pilonnage par l'armée croate de Bosanski Novi

 10   en 1991.

 11   Ceci met un terme à ce résumé.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit ne pas avoir de

 13   questions à poser au témoin.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je n'en ai pas, effectivement.

 15   Q.  Merci, Monsieur Pasic.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.

 17   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. M'entendez-vous dans une langue que

 19   vous comprenez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Monsieur, vous avez déposé dans les affaires Karadzic et Krajisnik

 22   devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Lors de ces dépositions, avez-vous dit la vérité ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous avez eu un entretien avec le bureau du Procureur en 2003, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Je crois que c'est la bonne année. En tout cas, cet entretien a eu


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  1   lieu, même si je ne suis pas tout à fait sûr au niveau de la date. Il y a

  2   eu, effectivement, un entretien.

  3   Q.  Et lors de cet entretien, avez-vous également dit la vérité ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'en 1990, vous êtes

  6   devenu président du conseil municipal de SDS de Bosanski Novi. Le SDS de

  7   Bosanski Novi a été créé à la fin du mois de juillet 1990, n'est-ce pas ?

  8   R.  Alors c'était le comité à l'origine de la formation de cet organe qui a

  9   été créé en juillet, et le reste s'est passé au mois d'août 1991.

 10   Q.  Lorsque vous dites "le comité qui était à l'origine" de ce projet, vous

 11   voulez parler, en fait, d'une cinquantaine ou d'une centaine de personnes

 12   qui ont assisté à cette réunion ?

 13   R.  Oui, environ. Donc, cela s'est déroulé à différents endroits dans la

 14   municipalité.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre

 16   quelques instants, s'il vous plaît, Monsieur Traldi. Vous demandez au

 17   témoin de regarder sa déclaration au paragraphe 4. S'agit-il, en fait --

 18   voulez-vous parler de la déclaration qu'il a remise à l'Accusation ou de

 19   celle que nous venons de verser au dossier ? Je regarde le paragraphe 4 de

 20   ladite déclaration. Et celle que nous avons sous les yeux ne semble pas

 21   évoquer ce dont vous parlez actuellement.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est qu'il a parlé au

 23   paragraphe 4 du fait qu'il occupait le poste de président du conseil

 24   principal, et je le vois à la fin du paragraphe 4, ceci. C'est la raison

 25   pour laquelle je posais des sujets [comme interprété] à propos de sujets

 26   liés à celui-là.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé de la fin du mois de


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  1   juillet 1990. Le témoin, dans sa réponse, a parlé du mois d'août 1991.

  2   De quelle année s'agit-il, 1990 ou 1991 ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Le système pluripartite en ex-

  4   Yougoslavie a vu le jour en 1990. Peut-être qu'il y a une erreur. En tout

  5   cas, les élections se sont tenues en 1990. C'est quelque chose que tout le

  6   monde connaît en Bosnie-Herzégovine, et je ne peux pas nier à ce propos,

  7   même si je le souhaitais.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas d'évoquer un quelconque

  9   mensonge, mais de l'exactitude du compte rendu d'audience.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Alors pour que ce soit tout à fait clair, ce comité qui était à

 12   l'origine de ce projet a été créé à la fin du mois de juillet 1990, alors

 13   que la première session du SDS de Bosanski Novi s'est déroulée au mois

 14   d'août 1990 ?

 15   R.  Oui, vous avez raison.

 16   Q.  Et Velibor Ostojic, au niveau de la république, un des dirigeants, a

 17   assisté à cette première séance, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le conseil municipal du SDS de Bosanski Novi mettait en œuvre les

 20   objectifs et la politique au niveau de la république des dirigeants du SDS,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Nous avons mis en œuvre les politiques conformément au statut du SDS.

 23   Q.  Et cela représente un oui, autrement dit, vous avez mis en œuvre les

 24   objectifs et les politiques au niveau de la république des dirigeants de

 25   Bosanski Novi; c'est exact ?

 26   R.  Non, cela ne veut pas dire cela. Quelqu'un peut ordonner quelque chose

 27   délibérément, mais nous n'aurions pas pu le mettre en œuvre si ceci n'était

 28   pas conforme au statut du SDS.


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  1   Q.  Alors, regardons très brièvement un extrait de l'entretien que vous

  2   avez eu au bureau du Procureur.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 31937,

  4   s'il vous plaît, page 14.

  5   Q.  Vers le bas de la page en anglais, nous pouvons constater qu'on vous

  6   pose la question :

  7   "Est-il exact de dire que les politiques et les objectifs au niveau

  8   de la république des dirigeants du SDS étaient les mêmes politiques et

  9   objectifs au niveau municipal du SDS de Bosanski Novi ?"

 10   Et vous avez répondu en disant :

 11   "Bien sûr, c'est tout à fait normal, parce qu'au niveau municipal, le

 12   conseil municipal mettait en réalité en œuvre les objectifs et les

 13   politiques de la répub … à l'échelon supérieur."

 14   Maintenez-vous la véracité de cette réponse que vous avez fournie au bureau

 15   du Procureur en 2003 lors de l'entretien que vous avez eu avec ce dernier ?

 16   R.  Je ne sais pas si ceci a été traduit correctement, d'autant que je ne

 17   lis pas l'anglais. Si vous avez compris ma réponse précédente, eh bien, le

 18   sens de ma dernière question [comme interprété] est tout à fait contraire à

 19   ce que nous venons de lire ici. Je répète : les politiques étaient mises en

 20   œuvre en vertu du statut du SDS.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, la question est la suivante :

 22   qui était responsable de la formulation de la politique du SDS au niveau de

 23   la république ? Ou plutôt, je vais reformuler ma question, "au niveau de la

 24   république". Bien, alors, qui était responsable de la formulation de la

 25   politique du SDS ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il y avait des organes au sein du

 27   parti, des organes appartenant au parti qui étaient responsables de cela.

 28   D'après ce que j'ai compris, cet homme m'a demandé combien d'individus


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  1   faisaient partie du parti et combien occupaient des postes de dirigeants.

  2   De toute façon, le parti disposait d'un conseil municipal, il y avait une

  3   assemblée du SDS et une présidence du parti. C'étaient les organes du parti

  4   qui étaient censés formuler les politiques, je répète, conformes au statut

  5   du SDS.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces assemblées existaient au niveau

  7   de la république ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  9   Il y en avait qui existaient au niveau de la république mais --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Et le SDS de Bosanski Novi adoptait les politiques qui avaient été

 13   mises en œuvre par les organes du parti dont vous venez de parler, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Oui. Je ne pense pas que l'on se soit écarté ou qu'il y ait eu des

 16   manquements à l'obligation de mettre en œuvre les politiques de l'époque.

 17   Et les organes du parti, pour l'essentiel, étaient respectés.

 18   Q.  Et donc, Bosanski Novi avait un représentant au sein du conseil

 19   municipal du SDS, il s'appelait Mile Grbic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je sais qu'il était à ce poste-là à un moment donné mais je ne peux pas

 21   vous donner les dates exactes, les dates exactes où il était membre du

 22   conseil municipal.

 23   Q.  Alors, il a donc siégé au conseil municipal, et parmi ses

 24   responsabilités, il devait revenir à Bosanski Novi et informer le SDS,

 25   chose qui avait été décidée par le conseil municipal ?

 26   R.  Il habitait à Bosanski Novi.

 27   Q.  Et il assistait aux réunions du conseil municipal ailleurs aussi,

 28   n'est-ce pas ?


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  1   R.  Sans doute. Je ne peux pas être tout à fait certain si oui ou non il a

  2   assisté à toutes les réunions.

  3   Q.  Mais vous êtes tout à fait sûr qu'il a assisté à certaines de ces

  4   réunions, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne suis sûr de rien, mais je suppose que oui.

  6   Q.  Alors, voyons, peut-être que nous pouvons vous rafraîchir la mémoire.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Page 50, s'il vous plaît, du même entretien.

  8   Q.  On vous pose la question suivante, question au sujet de M. Grbic, vous

  9   avez confirmé qu'il était membre du conseil municipal. Et ensuite, la

 10   question suivante :

 11   "Je suis sûr qu'un conseil municipal du SDS va revenir et faire rapport aux

 12   différentes municipalités et aux représentants officiels du SDS sur ce qui

 13   s'est passé lors des réunions ?"

 14   Et vous avez répondu en disant :

 15   "Oui, effectivement, ils transmettaient les informations de vive voix qui

 16   étaient à l'ordre du jour et ils nous informaient…

 17   "Et c'est tout à fait logique, étant donné qu'il n'y a que 57 députés

 18   qui siègent au conseil municipal, et donc leur responsabilité consiste à

 19   revenir vers leurs municipalités pour informer les autres membres du SDS

 20   sur ce qui s'est passé."

 21   Et vous avez répondu en disant :

 22   "Dans la plupart des cas, c'était effectivement le cas, même s'il y a eu

 23   des cas où quelquefois certains présidents de conseils municipaux

 24   assistaient, outre les membres de l'état-major," je suppose qu'il doit

 25   s'agir ici du conseil municipal, "pas tous les membres, pas toujours, mais

 26   cela dépendait des besoins ou de l'appréciation qu'on en faisait."

 27   Est-ce que vous maintenez la véracité et l'exactitude de la réponse que

 28   vous avez donnée ici lors de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du


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  1   Procureur et tel que je viens de vous lire ?

  2   R.  Eh bien, je ne pense pas avoir dit les choses différemment maintenant.

  3   Q.  Aux fins du compte rendu, c'est important que vous répondiez par oui ou

  4   par non. Maintenez-vous la véracité et l'exactitude des réponses que vous

  5   avez données lors de votre entretien et que je viens de vous relire ?

  6   R.  Je ne sais pas à quoi correspond cette citation. Est-ce que vous me

  7   posez une question ou est-ce que vous notez simplement quelque chose, est-

  8   ce que vous êtes en train de déclarer quelque chose ?

  9   Q.  Monsieur, la question que je vous ai posée est la suivante, ça fait

 10   trois fois que je vous pose la question : est-ce que vous avez dit dans

 11   votre entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur et que je

 12   viens de vous citer, est-ce que vos propos étaient véridiques ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors, nous allons nous écarter de ce sujet maintenant, et vous avez

 15   dit que vous étiez président de l'assemblée municipale à Bosanski Novi et

 16   président à Bosanski Novi de la cellule de Crise; c'est exact ?

 17   R.  Oui, à un moment donné.

 18   Q.  Eh bien, ce sont les dates qui sont couvertes par votre déclaration ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et le président du comité exécutif de Bosanski Novi au cours de cette

 21   même période était également un membre du SDS, un certain Nikola Omazic;

 22   c'est exact ?

 23   R.  Oui, Nikola Omazic, c'est exact.

 24   Q.  Avant d'aborder dans le détail les événements de Bosanski Novi en 1992,

 25   je souhaite tout d'abord voir si nous pouvons nous mettre d'accord sur deux

 26   points. Je vous demande simplement de me répondre par oui, je suis

 27   d'accord, ou non, je ne suis pas d'accord.

 28   Est-ce que nous pouvons convenir du fait que des milliers de Musulmans ont


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  1   quitté Bosanski Novi pendant la guerre, et notamment entre les mois de mai

  2   et juillet 1992 ?

  3   R.  Oui, une partie de la population musulmane est partie.

  4   Q.  Alors, deuxième point, vous parlez des dégâts ou de la destruction

  5   occasionnés et qui ont touché un certain nombre de mosquées à Bosanski Novi

  6   dans votre déclaration. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour

  7   dire que toutes les mosquées de Bosanski Novi ont été soit sérieusement

  8   endommagées ou détruites pendant la guerre ?

  9   R.  Eh bien, peut-être l'essentiel, ces mosquées ont été endommagées. Dans

 10   quelle mesure, ce sont les structures des mosquées qui ont été affectées,

 11   je ne le sais pas, mais je sais que ces mosquées ont été endommagées. Des

 12   églises ont été endommagées également.

 13   Q.  Et nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit de toutes les mosquées

 14   qui ont été endommagées ou détruites, même si vous ne savez pas précisément

 15   quelle était la portée de ces dégâts occasionnés au niveau de ces mosquées,

 16   et vous ne savez pas quelle était la situation par rapport à chaque mosquée

 17   en particulier ?

 18   R.  Je crois que oui, mais je ne peux pas en être tout à fait sûr. Il y

 19   avait des mosquées à différents endroits. Les mosquées qui étaient dans les

 20   villes ont été endommagées. S'agissant des autres mosquées qui étaient dans

 21   les zones rurales, je ne sais pas si ces mosquées ont été entièrement

 22   détruites ou entièrement endommagées. Mais elles ont été endommagées. Il

 23   est difficile de vous dire dans quelle mesure ces bâtiments ont été

 24   endommagés. La même chose valait pour les églises qui ont été endommagées.

 25   Q.  Alors, à cet égard, vous dites au paragraphe 43 de votre déclaration

 26   que les mosquées ont été incendiées - les mosquées qui sont décrites ici -

 27   par des auteurs inconnus. Est-il exact que vous ne savez pas vous-même qui

 28   est à l'origine de ces dégâts ou de ces destructions, destructions desdites


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  1   mosquées ?

  2   R.  Malheureusement, je ne le sais pas. Comme je l'ai dit, et j'ai insisté

  3   là-dessus dans mes dépositions et dans ma déclaration, nous avions des

  4   problèmes avec des groupes paramilitaires et des paramilitaires, des

  5   individus, et nous les avons soupçonnés d'avoir commis ces crimes.

  6   Q.  Alors, c'est un soupçon de votre part, bien sûr, parce que vous ne

  7   connaissez pas l'identité des auteurs vous-même, n'est-ce pas, c'est ce que

  8   vous dites dans votre déposition ?

  9   R.  Je crois que c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration écrite, à savoir

 10   que dans la plupart des cas de dommages provoqués à des biens privés et

 11   publics, aucune mesure n'a été prise par les autorités ou les autorités

 12   municipales, il n'y a même pas eu de débat sur la question, donc il

 13   s'ensuit que ces cas de destruction et d'endommagement à Bosanski Novi

 14   étaient dus essentiellement à ces formations paramilitaires. Je ne sais pas

 15   d'où venaient ces groupes paramilitaires, et je maintiens ce que j'ai dit.

 16   Je ne sais rien d'autre.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact, Monsieur. Mais je vous

 18   demande de bien vouloir écouter à nouveau la question. La question n'était

 19   pas de savoir si oui ou non il s'agissait de ces groupes paramilitaires qui

 20   en étaient les auteurs. La question était de savoir qu'il ne s'agit que

 21   d'un soupçon de votre part, à savoir qu'il s'agissait là bien des auteurs,

 22   parce que vous-même, vous ne savez rien sur la question. Vous pourriez nous

 23   aider en disant soi "oui", soit "non", soit "je ne sais pas". Merci

 24   beaucoup.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, je vais maintenant aborder un sujet quelque peu

 27   différent. Par rapport paragraphe 7 de votre déclaration, vous dites que

 28   les Musulmans se préparaient pour la guerre. La TO de Bosanski Novi


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  1   commandée par Mile Damjanovic, au début de l'année 1992, s'approvisionnait

  2   également en armes supplémentaires, n'est-ce pas ?

  3   R.  M. Damjanovic était commandant de l'état-major de la TO. Il s'agissait

  4   d'un organe qui était légal et formé conformément à la constitution. Il

  5   agissait dans le cadre de ses compétences. Mais à l'époque, pendant

  6   l'ancienne Yougoslavie, dans les municipalités il y avait des armes qui

  7   relevaient de la compétence de la Défense territoriale. Au début, j'ai dit

  8   que --

  9   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter là. Si je vous ai bien compris

 10   dans votre réponse, vous avez dit que vous ne vous souvenez pas que la

 11   Défense territoriale se soit procurée des armes supplémentaires.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, affichons le document 65 ter

 13   18367.

 14   Q.  Et en attendant que le document soit affiché à l'écran, dites-nous si

 15   vous savez si M. Damjanovic, le commandant de la TO, était membre de votre

 16   cellule de Crise ?

 17   R.  Oui, mais vous n'avez pas tiré une conclusion adéquate pour ce qui est

 18   de ma réponse précédente. Je n'ai fait que dire que -- est-ce que je peux

 19   répondre ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire. Vous avez

 21   répondu à la question. Continuons.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Ce n'est pas le bon document. J'imagine que

 23   j'ai commis une erreur dans mes notes. Est-ce que nous avons le document 65

 24   ter 18367 ?

 25   Q.  Oui, c'est le document dont l'affichage est demandé. C'est la demande

 26   de l'état-major municipal de Bosanski Novi de la Défense territoriale et

 27   datée du 16 mars 1992, a envoyé et où il s'agit de la distribution du

 28   matériel. Par exemple, quelques centaines de fusils de différents types,


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  1   ensuite, du point 15 au point 17, 500 000 balles de différents types.

  2   Donc, c'est un autre exemple corroborant le fait que la TO de

  3   Bosanski Novi a demandé des armes supplémentaires en mars 1992 ?

  4   R.  Cela ne relevait pas de ma compétence. Je ne peux ni affirmer, ni

  5   contester cela. Si c'est un document original, je suppose que vous avez

  6   probablement raison pour dire cela.

  7   Et qui a envoyé ce document et à qui ? A moi ou à quelqu'un d'autre ?

  8   Q.  Cela a été envoyé au poste militaire 1754 à Petrovac.

  9   R.  Oui, mais je n'ai rien à voir avec cela. Et vu les fonctions que

 10   j'exerçais à l'époque, je n'étais même pas censé être au courant de cela.

 11   Q.  A quelle fréquence rencontriez-vous M. Damjanovic en avril et en mai

 12   1992 ?

 13   R.  Il est impossible de répondre à cette question vu le temps qui s'est

 14   écoulé depuis. Nous nous rencontrions, oui, mais je ne sais pas combien de

 15   fois. Cinq, dix, 50 ou 100 fois, je ne sais pas vraiment pas. Mais nous

 16   avions des réunions, oui.

 17   Q.  Regardons maintenant cela de plus près et essayons d'analyser cela. A

 18   quelle fréquence aviez-vous des réunions de la cellule de Crise ?

 19   R.  Je ne peux pas répondre à votre question puisqu'il y avait des moments

 20   où la cellule de Crise se réunissait pendant toute la journée, et parfois

 21   on avait deux ou trois réunions par jour, ou bien on avait une réunion en

 22   15 jours. Cela dépendait de la situation, du fait s'il y avait des tensions

 23   à l'époque. Cela dépendait donc des circonstances qui prévalaient à

 24   l'époque.

 25   Q.  Je sais qu'il est difficile de se souvenir de cela, la fréquence

 26   à laquelle vous vous rencontriez. Serait-il juste de dire que vous vous

 27   souveniez de cela mieux au moment où vous avez eu l'entretien avec le

 28   bureau du Procureur et lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Krajisnik,


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  1   et cela s'est passé l'un et l'autre il y a dix ans à peu près ?

  2   R.  Probablement que seuls les médecins pourraient répondre à cette

  3   question puisque ni moi ni vous ne pourrions répondre à cette question.

  4   Nous ne sommes pas compétents pour pouvoir y répondre.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'était pas la question,

  6   Monsieur. Cela ne concernait pas la perte de mémoire. La question

  7   concernait le fait que vous auriez pu oublier certaines choses vu le temps

  8   qui s'est écoulé.

  9   Donc, je vous demande de ne pas essayer de tourner en ridicule cette

 10   situation.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Donc, je vais insister à ce que vous répondiez à ma question. En 1992

 13   et ensuite en 2003 et 2005, vous étiez en mesure de vous souvenir mieux des

 14   événements de 1992 ?

 15   R.  D'abord, je n'ai pas essayé de vous ridiculiser.

 16   La deuxième chose, c'est logique de conclure que vous vous souvenez de

 17   certaines choses mieux lorsqu'il s'agit des choses qui se sont passées il y

 18   a peu de temps.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi vous est-il difficile de

 20   répondre de cette façon à la question. Vous pouvez tout simplement dire que

 21   c'est logique. Je me souvenais de certaines choses mieux à l'époque

 22   qu'aujourd'hui. J'ai entendu cela lorsque j'ai dit que vous avez essayé de

 23   ridiculiser le représentant du bureau du Procureur.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne tourne pas en rond et je ne me

 25   moque de personne.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc répondez à la question posée.

 27   Vous vous souveniez de certaines choses mieux à l'époque qu'aujourd'hui ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai répondu à la question posée.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé de répondre par un

  2   "oui" ou par un "non".

  3   M. TRALDI : [interprétation] 

  4   Q.  Par rapport à cela, Monsieur, j'aimerais qu'on affiche une page de

  5   compte rendu de votre témoignage dans l'affaire Krajisnik.

  6   M. TRALDI : [interprétation] C'est le document 65 ter 31933, page 138.

  7   Q.  On vous a posé la question eu égard à l'armement des Serbes à Bosanski

  8   Novi. Vous avez parlé de cela pendant un certain temps et à la ligne 8, on

  9   peut lire :

 10   "Quelles étaient les sources d'armes pour les Serbes dans votre région

 11   avant le début de la guerre ?"

 12   Et vous avez répondu comme suit, et vous vous êtes souvenu de ces choses

 13   mieux qu'aujourd'hui :

 14   "Bien, ces armes provenaient d'unités militaires de différentes façons."

 15   Vous vous êtes souvenu de cela en 2005 et c'est vrai, n'est-ce pas ? Les

 16   Serbes de Bosanski Novi, y compris la TO, recevaient des armes des unités

 17   militaires, n'est-ce pas ?

 18   R.  En partie, oui. Mais je considère que -- et, en fait, je ne me souviens

 19   pas d'avoir dit cela à l'époque, mais il faut que je souligne que la

 20   municipalité de Novi Grad est à la frontière avec la Croatie et que les

 21   troubles en Croatie ont commencé un an avant ce moment-là. Et donc, de

 22   cette zone provenaient des armes de façon légale ou illégale. Ça a été le

 23   même cas pour ce qui est des Musulmans, à peu près le même cas.

 24   Q.  Le document qu'on a vu tout à l'heure est pourtant un exemple du fait

 25   ou de la situation où la TO serbe commandée par un membre de votre cellule

 26   de Crise demande des armes à l'armée comme vous avez décrit dans votre

 27   témoignage dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ?

 28   R.  Si je vous ai bien compris. Mais la question précédente n'est pas la


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  1   même que la question que vous m'avez posée. Puisque lorsque vous dites

  2   "Serbes", je pense qu'il ne s'agissait pas de la TO. Les Serbes pouvaient

  3   être des civils également, ou des soldats de l'armée. Il y avait deux

  4   côtés. Je ne sais pas si vous m'avez suffisamment compris.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous

  6   arrêter là. Puisque vous avez fait référence à la question précédente. Je

  7   vous prie d'oublier la question précédente et de répondre à la question

  8   qu'on vient de vous poser.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me répéter la question qui m'a été

 10   posée ?

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Bien sûr. Le document qu'on a vu il y a quelques instants est un

 13   exemple du fait que les Serbes - et dans ce cas précis, la TO serbe -

 14   obtenaient des armes des unités militaires, comme vous avez décrit dans

 15   votre témoignage dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, votre constatation n'est pas exacte, puisque vous avez donc

 17   assimilé les Serbes dans la Défense territoriale. Je répète encore une fois

 18   que la TO, par des moyens légaux, a demandé des armes; les Serbes auraient

 19   pu obtenir des armes de façon légale également.

 20   Q.  Procédons pas à pas. D'abord, il est vrai que la Défense territoriale

 21   serbe recevait des armes des unités militaires; est-ce que c'est vrai ?

 22   R.  Non, ce n'était pas la TO serbe. A l'époque en Bosnie-Herzégovine à

 23   l'époque, il existait toujours la TO de la Bosnie-Herzégovine, si on parle

 24   de cette période de temps-là.

 25   Q.  Monsieur, il faut que je vous arrête là. Je ne parle pas maintenant des

 26   points juridiques. Mais en mars 1992, la TO à Bosanski Most [comme

 27   interprété] était commandée par un Serbe qui est devenu membre de votre

 28   cellule de Crise, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui, mais il y avait des Musulmans aussi dans la cellule de Crise.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une objection par rapport à cela. La

  3   Défense territoriale serbe, par rapport à cette TO serbe, il faut d'abord

  4   voir si cette TO serbe existait à Novi Grad en mars 1992, ou peut-être

  5   qu'il y a eu un malentendu. Mais je pense qu'il faut que les choses soient

  6   claires, il faut qu'on sache à quel moment cette TO est devenue la TO

  7   serbe.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document

  9   encore une fois.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation] D'abord, je pense que j'ai essayé de le faire

 12   il y a quelques instants. Deuxièmement, c'est le type d'objection par

 13   rapport auquel nous avons demandé que cela soit fait lorsque le témoin n'a

 14   pas ses écouteurs et nous avons demandé cela à plusieurs reprises il y a

 15   quelques semaines aussi.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai.

 17   Mais M. le Juge Fluegge a demandé que le document soit affiché encore

 18   une fois.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est le document 65 ter 18367.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, en mars 1992, après la mobilisation en octobre

 21   1991, la plupart des membres de la TO étaient Serbes, n'est-ce pas ?

 22   R.  Le pourcentage dépendait du nombre d'habitants. Bosanski Novi était

 23   peuplée majoritairement par les Serbes à l'époque, et dans l'ancienne

 24   Yougoslavie, on tenait strictement compte de la composition ethnique, et

 25   l'état-major de la TO à l'époque avait un pourcentage de Musulmans

 26   dépendant du pourcentage de Musulmans par rapport à la population complète.

 27   Il n'y avait pas de Croates à Novi Grad, ou il y avait un pourcentage

 28   négligeable de Croates à Novi Grad.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Cela a été traduit comme étant la "cellule de

  2   Crise" et il s'agit de l'état-major de la TO.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez commencé à

  4   parler sans que je vous aie donné la parole.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Cela a été interprété comme étant la "cellule

  6   de Crise" et le témoin a parlé de l'état-major de la TO, de la Défense

  7   territoriale.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Donc, cela a été corrigé.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Donc, vous dites que lorsqu'à la fin de 1991 des gens étaient mobilisés

 11   à Bosanski Novi, le même pourcentage des Serbes et des Musulmans ont

 12   répondu à cette mobilisation ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui --

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander au témoin de retirer

 16   ses casques.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Pasic, retirez vos casques.

 18   Est-ce que nous savons si M. Pasic comprend ou pas la langue anglaise ?

 19   Puisque je sais qu'il y a quelques instants, il a prononcé quelques mots en

 20   anglais.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez comprendre la langue anglaise ?

 23   R.  Non. Malheureusement, non.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Nous devons faire une distinction entre les

 25   membres qui ont répondu à la mobilisation et les membres de la TO. La

 26   mobilisation concernait les recrues de la JNA. Et pour ce qui est de la TO,

 27   cela concernait les municipalités. Je ne veux pas que mon éminent collègue

 28   fasse une confusion entre les unités de la JNA qui étaient mobilisées et


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  1   l'état-major de la TO dans la municipalité.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, avant cela, vous savez

  3   que si une question qui n'est pas correcte est posée, cela ne représente

  4   pas une base pour soulever une objection puisque s'il s'agit d'une question

  5   erronée ou qui n'est pas correcte que vous posez dans les questions

  6   supplémentaires, vous avez l'occasion de le dire, vous pouvez demander s'il

  7   s'agissait de la cellule de Crise ou de la Défense territoriale.

  8   Et le témoin peut répondre à la question posée par le Procureur en

  9   répondant : Non, je ne sais rien pour ce qui est de la cellule de Crise, je

 10   sais quelque chose pour ce qui est de la TO.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Mais dans le document, on voit qu'il est

 12   consigné qu'il s'agit de la TO.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'accepte cela. Mais vous pouvez

 14   corriger cette erreur lors des questions supplémentaires. Vous ne pouvez

 15   pas soulever une objection en s'appuyant sur cela. C'est ce que j'ai voulu

 16   dire.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre objection est rejetée.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, M. Pasic devrait remettre ses

 20   écouteurs.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, essayons de procéder pas à pas et essayons de voir

 23   la chose claire.

 24   D'abord, lorsque la mobilisation des unités de la JNA a eu lieu à Bosanski

 25   Novi en octobre 1991, il y avait plus de Serbes qui ont répondu à cette

 26   mobilisation que des Musulmans ?

 27   R.  Tout le monde a été convoqué pour ce qui est de la mobilisation, mais

 28   pour ce qui est des Musulmans, la plupart des Musulmans ont refusé à se


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  1   présenter.

  2   Q.  Bien. Et une chose qui est distincte mais similaire par rapport à cela,

  3   en mars 1992, plus de Serbes participaient au commandement de la TO de

  4   Bosanski Novi, et à la tête de ce commandement était un membre de votre

  5   cellule de Crise, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est logique. Cela dépendait de la composition de la population.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  8   de ce document.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste pour rappeler le numéro du

 10   document, c'est 18367 ou 31933 ? Ah oui, c'est le premier document.

 11   Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 18367 reçoit la cote

 13   P7099.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Parlons maintenant d'une autre période de temps.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 18   07996.

 19   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez dit à une occasion

 20   à Charles Kirudja qu'il n'était pas possible d'assurer la sécurité des

 21   Musulmans à Bosanski Novi. C'est le message que vous avez également envoyé

 22   aux Musulmans de Bosanski Novi, à savoir que vous ne pouviez pas leur

 23   garantir la sécurité, n'est-ce pas ?

 24   R.  Toute la population de la municipalité de Bosanski Novi, parce qu'il

 25   n'était pas possible d'assurer leur sécurité.

 26   Q.  Ici, nous avons un document qui, à la date du 8 juin 1992, a été rédigé

 27   par la cellule de Crise et qui a été envoyé ou adressé aux citoyens de

 28   Blagaj et de la vallée de Japra. Il s'agit de zones musulmanes, n'est-ce


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  1   pas ?

  2   R.  Dans ces zones, il y avait également des Serbes, en moindre nombre mais

  3   il y en avait.

  4   Q.  Nous allons voir quels étaient les événements qui se sont passés à

  5   l'époque dans quelques instants. Mais jusqu'à la date du 8 juin, des

  6   milliers de Musulmans ont été poussés à Blagaj des villages dans et autour

  7   de la vallée de Japra, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non. Je ne sais pas si la traduction est bonne, les pousser, ce n'est

  9   pas le bon mot, le mot "sgurani" [phon] en B/C/S, pousser ou --

 10   Q.  Dans ce document, au niveau du premier paragraphe, on peut lire :

 11   "La Croix-Rouge de Bosanski Novi vous a informé, le 7 juin 1992, des

 12   problèmes concernant le départ des Musulmans du territoire de la

 13   municipalité de Bosanski Novi…"

 14   Ici, il s'agit concrètement du départ des Musulmans, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, c'est une autre chose. Puisque précédemment, j'ai reçu une

 16   interprétation différente.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît, à la

 18   question qui vous a été posée. Oubliez la question précédente. C'est le

 19   document qui a été adressé aux Musulmans, n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais voir le document d'abord. Est-ce

 21   qu'on peut l'agrandir, puisque je ne vois pas très bien de quoi il s'agit.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut agrandir le

 23   document, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'agrandir encore plus. Je

 25   n'y vois rien.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il faut agrandir le premier

 27   paragraphe.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très lisible. Je ne peux pas lire


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  1   cela. Est-ce qu'on peut afficher la signature pour que je puisse évaluer

  2   l'authenticité du document ? Est-ce qu'on peut faire défiler le document

  3   vers le bas ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez demandé qu'on

  5   agrandisse le premier paragraphe. Est-ce qu'on peut l'agrandir encore un

  6   peu plus. Il ne s'agit pas de l'authenticité du document mais de sa teneur.

  7   Pouvez-vous le lire maintenant ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, pour qu'on soit tout à fait concret, dans les

 11   premier et deuxième paragraphes, on voit que ce document est adressé

 12   directement aux Musulmans. Vous pouvez lire cela dans la troisième ligne,

 13   le premier mot, "Muslimanske", le premier mot dans la troisième ligne du

 14   premier paragraphe. "Les gens de l'appartenance ethnique musulmane," et

 15   cetera.

 16   R.  J'essaie de retrouver cela. Ici, je vois qu'il est écrit l'existence de

 17   groupes terroristes composés des personnes d'appartenance ethnique

 18   musulmane. Ensuite, j'essaie de retrouver une autre phrase où on voit le

 19   mot "Musulman".

 20   Q.  Tout à l'heure, vous avez en fait refusé de lire le mot "Musulman" qui

 21   vient après l'expression "groupes terroristes". Vous voyez cela ?

 22   R.  Ce n'est pas lisible. Ce n'est pas parce que j'essaie d'éviter de lire

 23   ce mot.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous lire le mot "Muslimanske"

 25   dans la troisième ligne du deuxième paragraphe ? C'est tout à fait lisible,

 26   même à ceux qui ne parlent pas votre langue.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que maintenant vous n'arrivez toujours pas à voir ce mot dans la


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  1   troisième ligne du deuxième paragraphe ?

  2   R.  "Des groupes de Musulmans" ou des gens d'appartenance ethnique

  3   musulmane, est-ce que c'est à cela que vous avez fait référence dans le

  4   deuxième paragraphe ? Je peux lire ici "des groupes d'appartenance ethnique

  5   musulmane". C'est dans le deuxième paragraphe, dans la troisième ligne.

  6   Q.  Oui, c'est où ce mot apparaît. Mais maintenant, regardez le premier

  7   paragraphe, le premier mot dans la troisième ligne.

  8   R.  Oui, "Muslimansko". Je pense que c'est la lettre O à la fin du mot.

  9   Mais je ne sais pas quel est le sens de la phrase. Je n'arrive pas à saisir

 10   le sens de cette phrase.

 11   Q.  On va examiner cela plus en détail dans un instant. Mais tout d'abord,

 12   ce document émane de la cellule de Crise. Peu importe qui a signé le

 13   document, c'est votre document, n'est-ce pas ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait s'éloigner un peu pour

 15   voir davantage le document.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela, parce que je

 17   viens de voir dans l'intitulé qu'il s'agit d'une information adressée aux

 18   citoyens de Blagaj et de la vallée de Japra. Donc ce n'est pas quelque

 19   chose qui a été adressé aux Musulmans, mais aux citoyens. Vous pouvez

 20   descendre le texte pour voir le titre.

 21   Et je répète : bien que je suppose que le document soit vrai, je réussis

 22   quand même à voir que ce document a été adressé aux citoyens.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez écouter les questions. On ne

 25   vous demande pas de nous dire quel est le titre du document. La question

 26   était claire, on vous demande si c'est bien le document qui vient de la

 27   cellule de Crise. Donc, quelle que soit l'instance ou la personne ayant

 28   signé ce document, c'est bien votre document ? C'est cela la question. Est-


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  1   ce bien un document de la cellule de Crise, oui ou non ? Est-ce votre

  2   document, oui ou non ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que oui, mais je ne

  4   sais pas.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va voir qui a signé ce document.

  6   Est-ce qu'on peut voir la fin du document. Est-ce que vous êtes en mesure

  7   de lire cela ou bien est-ce que cela aussi n'est pas lisible ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, justement pour cette raison-là -- si on

  9   parle de cela, on va voir que l'on a écrit le président de la cellule de

 10   Crise, Radomir Pasic. Ensuite, l'on a ajouté quelque chose au stylo à

 11   bille, "pour". Et maintenant, je me pose la question de savoir si c'est

 12   vraiment un document authentique ou non.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi, je ne vois pas ce mot

 14   "pour". Je ne le vois pas.

 15   Ah, je suis désolé, oui, je l'ai trouvé.

 16   La signature, pourtant, ressemble à votre signature, celle que vous

 17   avez apposée sur votre déclaration.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, au-dessus ou à la gauche du nom

 19   "Radomir", on peut voir "za" en caractères latins. Bon, peut-être que ça

 20   n'a pas été bien scanné. Je ne veux pas être catégorique et dire oui ou

 21   non.

 22   M. TRALDI : [interprétation]  

 23   Q.  Je vais vous poser deux questions brèves.

 24   Tout d'abord, si c'est quelque chose qui a été signé pour vous, cela

 25   veut dire que quelqu'un a signé pour vous, et ce document émane tout de

 26   même de la cellule de Crise ?

 27   R.  Si c'est exact, oui. Au nom de la cellule de Crise, si c'est bien le

 28   cas, ce que vous dites.


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  1   Q.  Deuxième question, et ceci concerne ce que vous avez dit, est-ce que

  2   vous ne pouviez pas garantir la sécurité de tout le monde ou seulement des

  3   Musulmans. Eh bien, je vais vous demander, vu que nous n'avons que le B/C/S

  4   sur les écrans, je vais vous demander de lire la toute dernière phrase de

  5   ce document, qui commence par "si".

  6   R.  Pourriez-vous agrandir cela encore.

  7   "Si on réfute ces propositions, la cellule de Crise ne sera plus en mesure

  8   de garantir la sécurité des citoyens musulmans sur ce territoire."

  9   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure, je

 10   vois qu'on est près de la pause. Je demande le versement de ce document.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07996 reçoit la cote P7100.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Traldi, vous avez

 14   dépassé le temps qui vous a été alloué. Nous allons prendre une pause.

 15   Je vais demander au témoin de suivre l'huissier. Et on va vous

 16   demander de revenir d'ici 20 minutes.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez besoin

 19   d'encore combien de temps ?

 20   M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de toute la journée, enfin, du

 21   reste de ce qu'il nous reste.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.Maître Lukic, je vais vous

 23   demander donc de libérer le témoin suivant, s'il est ici.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas cité pour

 25   aujourd'hui le témoin suivant.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Tant mieux.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'étais en train de vérifier, et non.

 28   --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.


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  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer

  3   le témoin dans le prétoire.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Je reviens sur le document que nous avons examiné immédiatement

  9   avant la pause. Il s'agissait d'une proclamation demandant -- ou

 10   conseillant, plutôt, aux Musulmans de la zone que la cellule de Crise

 11   n'allait pas être en mesure de garantir la sécurité des Musulmans s'ils

 12   n'acceptaient la proposition qui leur permet de partir en toute sécurité.

 13   Votre cellule de Crise n'a jamais fait une annonce similaire destinée

 14   aux Serbes, n'est-ce pas, leur demandant de quitter leurs foyers ?

 15   R.  Pas sous la forme que vous venez de dire, je pense que non. Mais

 16   je ne pense pas que l'on ait garanti la sécurité de tout le monde, même pas

 17   des Serbes.

 18   Q.  Bon, vous dites que vous ne leur avez pas garanti de façon explicite la

 19   sécurité, mais en même temps vous ne leur avez pas conseillé de quitter la

 20   région; est-ce exact ?

 21   R.  Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous répéter la question.

 22   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais dit publiquement aux Serbes : Veuillez,

 23   s'il vous plaît, quitter vos foyers ?

 24   R.  Je pense que des situations similaires se sont produites quand on ne

 25   pouvait pas garantir la sécurité des Serbes.

 26   Q.  A Bosanski Novi ?

 27   R.  Oui, oui, oui.

 28   M. TRALDI : [interprétation] On va examiner 65 ter 31934, page 28. C'est


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  1   encore une partie de votre déposition dans l'affaire Krajisnik, à l'époque

  2   où votre mémoire était assez fraîche.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous avez encore

  4   parlé de garantie présentée au sujet de la sécurité. Mais ce n'est pas la

  5   question que l'on vous a posée. On vous a demandé si la cellule de Crise a

  6   demandé aux Serbes ou a conseillé aux Serbes de quitter leurs foyers.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris, mais je n'ai pas compris

  8   quelle est la période demandée. J'ai dit qu'il est arrivé que les Serbes

  9   aussi doivent quitter leurs foyers parce que leur sécurité n'était pas

 10   garantie.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la question concernait une

 12   annonce. Y a-t-il eu une annonce de faite demandant aux Serbes de quitter

 13   leurs foyers ? C'était cela la question. Veuillez répondre à la question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit qu'il est arrivé que par le

 15   biais d'un document écrit ou une annonce faite à la radio ou autre moyen de

 16   communication, qu'on le fasse, oui. Mais bon, cela n'est pas arrivé

 17   souvent, mais c'est arrivé.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que la cellule de Crise a fait

 19   des appels, des annonces demandant aux Serbes de quitter leurs maisons ?

 20   Vous devriez être au courant de cela.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous m'avez bien compris --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais non, je ne vous ai pas compris.

 23   Répondez.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer pour que les

 25   choses soient bien précises.

 26   Si on parle d'une période donnée --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. La question est très

 28   simple, elle vous a été posée déjà plusieurs fois : est-ce que vous savez


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  1   si l'on a dit publiquement aux Serbes de quitter leurs foyers dans votre

  2   municipalité ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est arrivé que la sécurité de personne ne

  4   soit garantie, je parle des différents endroits précis. Donc de telles

  5   choses se sont effectivement produites. On ne pouvait pas garantir la

  6   sécurité des Musulmans, mais pas seulement des Musulmans, des Serbes aussi,

  7   et là, je parle des dates précises et des endroits précis.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à la

  9   question parce que vous ne voulez pas répondre à la question, et c'est de

 10   cela que je prends note, et cela me pose un problème grave parce que vous

 11   êtes ici pour répondre aux questions d'après vos meilleures connaissances.

 12   Vous êtes ici pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   Je ne parle pas des garanties, des garanties que l'on donne à qui que ce

 14   soit. Je vous demande si on avait dit aux Serbes de partir. Est-ce que vous

 15   savez si cela est jamais arrivé ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous aimez ma réponse et si

 17   vous m'avez compris. Mais je le répète. Il est arrivé que les Serbes

 18   quittent leurs régions.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pourrez

 20   poursuivre.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Eh bien, là, je vais vous montrer une page du compte rendu, parce que

 23   là vous avez répondu à la question posée dans l'affaire Krajisnik. Tout

 24   d'abord, la question vous a été posée, la question était comme suit :

 25   "Monsieur Pasic, y a-t-il eu des villageois serbes de la vallée de Japra à

 26   qui on a demandé de quitter les villages et de se rendre à un autre endroit

 27   où ils seraient plus en sécurité  ? Oui ou non ?"

 28   Et ensuite, vous avez dit :


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  1   "Je ne peux pas répondre parce qu'il y a eu déplacement de la population

  2   serbe aussi, mais pas suite à un ordre donné."

  3   Et ensuite, le Juge Orie vous pose la question :

  4   "Monsieur Pasic, on ne vous demande pas s'il y a eu des familles serbes qui

  5   ont quitté leurs foyers. On vous a demandé si on leur a demandé de quitter

  6   leurs villages et de se rendre ailleurs. C'était cela la question. Est-ce

  7   que vous n'avez jamais fait une annonce disant : Villageois serbes,

  8   veuillez quitter vos maisons ?"

  9   Et vous avez répondu :

 10   "Que je sache, cela ne s'est pas produit. Les gens sont partis de chez eux

 11   pour des raisons de sécurité."

 12   Maintenant, j'ai une question très simple à vous poser : est-ce que

 13   vous maintenez que ce que vous avez dit dans l'affaire Krajisnik à ce sujet

 14   est exact et vrai; oui ou non ?

 15   R.  Oui.

 16   M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 0010 [comme interprété].

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 0 ?

 18   M. TRALDI : [interprétation] 8010.

 19   Q.  Donc, ici, nous avons une annonce faite par la Croix-Rouge de la

 20   municipalité de Bosanski Novi qui date du 7 juin, donc la veille de

 21   l'annonce que vous avez faite. Et je suis en train d'examiner le deuxième

 22   paragraphe où ils disent eux aussi que la cellule de Crise n'est pas en

 23   mesure de garantir la sécurité des Musulmans et ils parlent de la

 24   possibilité pour les Musulmans de partir, mais des Musulmans seulement,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Je n'arrive pas à le voir, mais bon, c'est vrai ce que vous avez dit,

 27   il n'était pas possible de garantir leur sécurité à l'époque, la sécurité

 28   de la population musulmane dans la vallée de la Japra, là où la population


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  1   musulmane était en majorité. Mais bon, il y avait aussi des Serbes qui

  2   vivaient là-bas, et malheureusement leur sécurité n'était pas garantie non

  3   plus là-bas.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  5   de ce document.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. La

  7   greffière, veuillez nous fournir les cotes.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08010 reçoit la cote P7101,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Vous pouvez continuez, Monsieur Traldi.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Quelques semaines auparavant, il y eu des opérations, et vous en parlez

 14   dans le paragraphe 12 de votre déclaration, à savoir des patrouilles mixtes

 15   de la police militaire, de la police civile et de la TO, qui se sont

 16   livrées au ratissage des villages de Suhaca, Hozici, Japra, Crna Rijeka,

 17   Blagaj et Agici. Cela est arrivé entre le 15 et le 20 avril 1992. Il s'agit

 18   là de villages musulmans, n'est-ce pas ?

 19   R.  A 90 % musulman. Peut-être davantage. Il y avait des maisons serbes

 20   par-ci, par-là également.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08032.

 22   Q.  L'unité spéciale de Banja Luka du CSB a également pris part à ces

 23   opérations, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est possible. Cela s'est peut-être passé, mais je ne peux pas vous le

 25   dire de façon précise. Il y avait différentes formations à l'époque de

 26   l'armée, et, bien sûr, la police civile, mais je ne me souviens pas

 27   précisément ce que cela comprenait. C'est possible que l'unité que vous

 28   avez citée faisait partie de cela.


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  1   Q.  Alors, ce document est daté du 21 mai 1992, qui émane du SJB de

  2   Bosanski Novi. Il s'agit d'un rapport sur les travaux et les actions menés

  3   par une unité du détachement spécial dans le secteur placé sous le contrôle

  4   du SJB et envoyé au CSB de Banja Luka. Au premier paragraphe, il est

  5   précisé que :

  6    "Le 11 mai 1992 … il y a eu une fusillade incontrôlée tout d'abord dans la

  7   ville et ensuite autour de villages majoritairement musulmans dans la

  8   vallée de la Japra, et le centre de services de Sécurité de Banja Luka a

  9   envoyé une unité du détachement spécial placé sous le commandement du Mirko

 10   Lukic et une unité de la police militaire placée sous le commandement du

 11   commandant Stupar…"

 12   Et nous pouvons lire juste en dessous, au niveau du deuxième paragraphe,

 13   que le SJB de Bosanski Novi a envoyé cette unité spéciale pour aller

 14   fouiller les secteurs musulmans de Bosanska Kostajnica. Troisième

 15   paragraphe, un nombre important de citoyens se sont plaints auprès de la

 16   police et se sont rendus au poste de police de Bosanska Kostajnica en

 17   indiquant que les membres de l'unité spéciale rentraient par effraction

 18   dans les maisons et frappaient les hommes, et cetera.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Page suivante dans les deux langues, s'il vous

 20   plaît.

 21   Q.  Donc ce rapport émane de Dragomir Kutlija, chef du SJB, qui était

 22   également membre de votre cellule de Crise, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'était un membre de la cellule de Crise. Je veux parler du poste

 24   qu'il occupait.

 25   Q.  Et à l'époque -- ou plutôt, ceci vous permet-il de vous rafraîchir la

 26   mémoire qu'à l'époque, en réalité, vous deviez certainement savoir que

 27   l'unité spéciale du CSB de Banja Luka a participé à ces opérations où on

 28   maltraitait les civils musulmans ?


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  1   R.  Il s'agit ici d'une période différente que vous citez. Il s'agit du

  2   secteur de Kostajnica. Il est vrai que certaines unités, voire peut-être

  3   les unités qui avaient ce nom-là, étaient actives dans le secteur de

  4   Kostajnica. Là, nous avons pu remarquer qu'ils ne se conformaient pas à la

  5   législation en vigueur à l'époque. Et lors de l'une des séances de la

  6   cellule de Crise, nous avons demandé à M. Dragomir Kutlija, le chef, de

  7   réagir pour pouvoir rétablir l'ordre public et protéger la population qui,

  8   d'après les informations dont nous disposions, était maltraitée de

  9   différentes façons. En tant qu'organe municipal, nous avons exigé que l'on

 10   mette un terme aux actions illégales. D'après mon souvenir, je crois que

 11   notre demande a été honorée.

 12   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez. Le

 14   compte rendu n'a pas consigné tous mes propos au sujet de la pièce P7101

 15   qui a été versée au dossier. J'ai demandé à ce que ce document soit versé

 16   et que l'on lui donne une cote. Je souhaite que ceci soit précisé, la cote

 17   du document.

 18   Monsieur Traldi, vous souhaitiez verser quelque chose.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je demande à avoir une autre cote, s'il vous

 20   plaît.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande à ce que le document 08032

 22   soit versé au dossier. Veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P7102,

 24   Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 26   Monsieur Traldi, c'est à vous.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08036, s'il vous plaît.

 28   Q.  Il s'agit ici d'un rapport de la cellule de Crise de Bosanski Novi --


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, il s'agit ici d'un rapport de la cellule de Crise de Bosanski

  5   Novi qui a été envoyé à l'assemblée municipale. Premièrement, j'ai examiné

  6   vos dépositions antérieures avec attention. Ai-je raison de dire que dans

  7   vos dépositions, vous avez précisé que ce rapport était authentique et

  8   avait été préparé par le secrétaire de l'assemblée municipale, par un homme

  9   répondant au nom de Djordje Pravuljac ?

 10   R.  Il faudrait que je lise ce document avant de dire s'il s'agit d'un

 11   document authentique ou pas. Je n'arrive pas à lire les petits caractères

 12   d'imprimerie. Mais si vous m'autorisez à le lire, je pourrais sans doute

 13   vous répondre. Le secrétaire était effectivement Djordje Pravuljac.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Alors, nous allons gagner du temps en

 15   affichant le document 31933.

 16   Q.  Il s'agit d'un extrait de votre déposition dans l'affaire Krajisnik,

 17   réponse donnée après que vous ayez lu le rapport en question.

 18   Donc une question qui vous est posée par le conseil de M. Krajisnik,

 19   et vous avez dit dans votre déposition :

 20   "Hier soir, j'ai dit que ce rapport avait été rédigé. Je ne l'ai pas rédigé

 21   moi-même personnellement. Il s'agissait d'une estimation de la situation,

 22   me semble-t-il. Et sur une des pages du rapport, il est précisé que la

 23   personne était secrétaire de l'assemblée municipale de Novi Grad. Je vais

 24   essayer de vous retrouver la page. Son nom est Djordje Pravuljac. Je crois

 25   que c'est lui, en réalité, qui a rédigé le rapport parce qu'il était

 26   responsable du renseignement et de quelque chose qui ressemblait à la

 27   propagande."

 28   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déposition dans


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  1   l'affaire Krajisnik, je veux parler de ce passage en question, et est-ce

  2   que c'est exact et véridique; oui ou non ?

  3   R.  Je l'ai déjà dit que je maintiens l'ensemble de ma déposition, à la

  4   fois dans l'affaire Karadzic et l'affaire Krajisnik. Je maintiens ce qui

  5   figurait dans les rapports. Peut-être que c'était un petit peu différent,

  6   mais le sens est le même.

  7   Q.  Si c'est exact --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, en toute équité

  9   envers le témoin, je ne vois aucune référence au fait que ce document est

 10   authentique d'après ce que vous avez cité comme correspondant à sa

 11   déposition dans l'affaire Krajisnik.

 12   M. TRALDI : [interprétation] En fait, il a dit que ce rapport avait été

 13   rédigé et que ce n'est pas lui qui l'avait rédigé, et à mon sens, cela

 14   confirmait le fait que ceci avait été rédigé et qu'il a pu en identifier

 15   l'auteur. Etant donné que le témoin a maintenu ce qu'il a dit dans

 16   déposition dans l'affaire Krajisnik, à mon sens, il a confirmé ce que je

 17   lui ai demandé de confirmer.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Et ce rapport a été remis et accepté par l'assemblée municipale, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  J'ai l'impression qu'on joue sur les mots. Si j'ai bien compris

 23   l'interprétation, vous avez dit quelque chose de différent maintenant par

 24   rapport à ce que nous avons abordé un peu plus tôt -–

 25   Q.  Monsieur –-

 26   R.  Je vous demande de bien vouloir ne pas être ambigu lorsque vous posez

 27   vos questions.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, vous n'allez pas nous


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  1   donner de leçon sur comment il faut que nous posions les questions et

  2   comment gérer les réponses. L'avocat vous a posé une question, et vous

  3   devez répondre à ces questions. Ce n'est pas à vous de décider quel type de

  4   question il doit vous poser. On vous demande simplement de répondre à la

  5   question, c'est tout.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, j'entends bien, vous êtes avocat vous-même de

  8   formation, donc je comprends vous posiez des questions de temps en temps,

  9   mais je vous demande simplement de respecter nos différences au plan

 10   stylistique. Et je vous demande également, accessoirement, de bien vouloir

 11   répondre à ma question, question que je vous ai posée il y a quelques

 12   instants concernant les travaux de la cellule de Crise qui étaient soumis à

 13   l'assemblée municipale et acceptés par cette dernière ?

 14   R.  Je ne sais pas.

 15   Q.  Page 131 [comme interprété] de ce même document.

 16   Je recherche le bas de la page. Vraiment la fin de la page. Et la

 17   question qu'on vous pose :

 18   "Ce rapport qui a été signé par vous et qui a été soumis à l'assemblée

 19   municipale…"

 20   M. TRALDI : [interprétation] Veuillez passer à la page suivante, s'il vous

 21   plaît.

 22   Q.  "…a été accepté par l'assemblée municipale, y compris les informations

 23   qu'il contient ?"

 24   Vous avez répondu en disant :

 25   "Oui, ceci a été accepté. C'est suffisamment clair, si vous vous penchez

 26   sur les conclusions que nous avons examinées ensemble."

 27   Bien, alors --

 28   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez.


Page 31098

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si on parle du même document que

  3   celui qu'évoque mon confrère maintenant, quelque chose qui a été abordé

  4   lors d'un autre procès et qui a été signé. Je ne vois pas que ce document

  5   ait été signé en tout cas.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, si on se penche sur –- alors, il y a

  8   différents éléments du document qui correspondent à ce que nous avons

  9   évoqué. Veuillez repasser à la page suivante. On parle d'un rapport

 10   concernant la cellule de Crise, le même document qui a été évoqué pendant

 11   un certain temps. Le témoin répond en disant : "Il ne s'agit pas d'un

 12   rapport que j'ai rédigé moi-même personnellement. C'est un rapport qui

 13   émane de la cellule de Crise."

 14   Donc nous ne sommes pas en train de lui dire que c'est lui qui a

 15   signé le document personnellement. En tout cas, ce n'est pas la question

 16   que je lui soumets, qu'il a signé le document lui-même. Je souhaite

 17   simplement que le compte rendu d'audience évoque le même document. Mais

 18   pour davantage d'efficacité, le témoin, après avoir confirmé ses dires dans

 19   ses dépositions antérieures, je peux aborder avec Me Lukic le compte rendu

 20   d'audience après l'audience d'aujourd'hui.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je crains de ne pas pouvoir

 22   fournir une solution étant donné que ses propos ont été évoqués lors d'un

 23   autre procès. Effectivement, on a évoqué le fait que quelque chose avait

 24   été signé. Je ne peux pas apporter un remède ici ou rendre non signé

 25   quelque chose qui a été signé.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que nous en avons parlé. Nous

 27   en avons déjà consacré beaucoup de temps aujourd'hui à essayer de trouver

 28   une solution au niveau du compte rendu ensemble. Ce serait à mon sens une


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  1   façon plus efficace de gérer cette question-là dans le détail. On peut à ce

  2   moment-là être plus clair sur la question, et on saura dans ce cas s'il

  3   s'agit du même document ou pas. Je propose que nous fassions cela après le

  4   volet d'audience d'aujourd'hui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il a également été proposé aujourd'hui que le

  6   témoin devait confirmer quelque chose qui a été signé, je ne sais pas.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Je suis prêt à retirer ma question pour

  8   l'instant en attendant la discussion que nous allons avoir avec Me Lukic

  9   après l'audience.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Le document, nous le

 11   retirons.

 12   M. TRALDI : [interprétation] La question seulement.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est retirée. D'accord,

 14   merci.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08036. Alors, page 8 en anglais

 16   et page 5 en B/C/S.

 17   Q.  Et ensuite, deux paragraphes en dessous du numéro 3. Ou plutôt, le

 18   premier paragraphe en dessous du numéro 3, où on peut voir qu'une

 19   discussion a été menée portant sur les décisions politiques concernant la

 20   relocalisation volontaire et la création d'un groupe de travail.

 21   Ensuite, en dessous, on peut lire :

 22   "Avant que l'action n'ait commencé à être menée de façon plus sérieuse, les

 23   problèmes sont survenus dans la vallée de Japra. L'état-major régional de

 24   TO et les membres de ses unités n'ont pas obéi aux ordres des organes

 25   officiels et ont commencé à résoudre certaines choses de façon arbitraire.

 26   Les activités, y compris l'utilisation de mortiers, ont causé l'expulsion

 27   des civils musulmans des villages de Surici [phon], Celopek, et Suhaca et

 28   ont été poussés dans Blagaj."


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  1   C'est la vérité, n'est-ce pas, concernant la façon à laquelle les Musulmans

  2   ont été rassemblés à l'époque, où ces villages ont été attaqués au mortier,

  3   ce qui a provoqué leur expulsion et le fait qu'ils ont été amenés à Blagaj

  4   ?

  5   R.  Je me souviens des détails et je sais qu'une partie des membres de

  6   l'état-major régional, Velika Rujiska, Mala Novska - ce sont les noms de

  7   ces villages - une partie des membres de cet état-major n'écoutaient pas

  8   les avertissements du commandement et ont fait quelque chose qui, d'après

  9   nous, n'était pas légal. Il y avait des obus qui étaient tirés des

 10   mortiers, et la population musulmane, à ce moment-là, a probablement eu

 11   peur et s'est déplacée vers le village de Blagaj, qui était également un

 12   village musulman. Peu de temps après cela, ces gens ont été punis, ils ne

 13   faisaient plus partie de cet état-major de la TO régional, et tout cela a

 14   été arrêté. Et si je me souviens bien, cela a été arrêté par la cellule de

 15   Crise. Je pense que si ce rapport est authentique, je pense que c'est

 16   justement pour ces raisons qu'ils ont réagi.

 17   Q.  D'abord, vous avez déjà déposé auparavant que, lorsqu'il s'agissait de

 18   votre position, vous ne vous occupiez pas du tout de la TO lorsqu'on a

 19   parlé de l'armement. Et maintenant, vous affirmez que la cellule de Crise a

 20   démis de leurs fonctions des membres de l'état-major de la Défense

 21   territoriale régionale. Il s'agit de deux réponses contradictoires et les

 22   deux vous isolent, en quelque sorte, des préparatifs concernant les crimes

 23   commis pendant le conflit, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, vous ne m'avez pas compris.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mon collègue est en train de comparer

 28   l'armement et l'implication personnelle de ce monsieur dans des questions


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  1   liées à l'emploi au sein de la TO. L'armement, c'est une chose, et

  2   l'embauche dans la TO est tout une autre chose. Et ce sont deux choses qui

  3   ne peuvent pas être contradictoires, si j'ai bien compris.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. C'est à l'avocat de l'autre

  8   côté à répondre à ça.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que c'est une question correcte, et

 10   j'admets que je n'ai pas tout à fait compris le fondement de l'objection.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je peux clarifier mon objection si vous le

 12   voulez.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons entendu votre objection.

 14   Lisons la question que vous avez posée, Monsieur Traldi.

 15   Excusez-moi, je n'arrive pas à retrouver cela.

 16   M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 84, ligne 8 et plus loin.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Vous avez d'abord dit dans votre

 18   déposition, en parlant de votre position, que vous n'étiez pas impliqué aux

 19   activités de la TO, et c'était lorsqu'on a parlé de l'armement."

 20   Maintenant, vous nous dites que la cellule de Crise renvoyait certains

 21   membres de l'état-major de la Défense territoriale régionale. Donc,

 22   lorsqu'il s'agissait de l'armement, votre réponse était : Je ne m'occupais

 23   pas de la TO --

 24   M. LUKIC : [interprétation] De l'armement de la TO.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, regardez la phrase, s'il

 26   vous plaît.

 27   Il y a quelques instants, vous avez dit dans votre témoignage qu'eu

 28   égard à votre position, vous ne vous occupiez pas de la TO. A l'époque où


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  1   vous avez dit cela, nous avons parlé de l'armement de la TO. Là,

  2   maintenant, il s'agit de l'implication aux activités de la TO et du fait de

  3   démettre de fonctions certains membres de la TO.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Mais pas en personne.

  5   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre objection est rejetée. Vous

  7   pouvez reposer votre question, Monsieur Traldi,

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Lorsqu'on a parlé de l'armement, vous avez dit que vous n'étiez pas

 10   impliqué aux activités de la TO. Et maintenant, vous nous dites que la

 11   cellule de Crise pouvait démettre de leurs fonctions certains membres de la

 12   TO. Il s'agit de deux réponses contradictoires qui font que vos deux

 13   réponses vous isolent, en quelque chose, de ce que la TO faisait concernant

 14   les préparatifs du conflit et concernant les crimes commis à Bosanski Novi,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, ce n'est pas vrai. Vous me demandez de vous donner des réponses

 17   courtes et c'est pour cela que ça crée la confusion. Je n'ai pas dit que la

 18   cellule de Crise a démis de leurs fonctions ces gens mais que nous avons

 19   demandé à la TO de prendre des mesures concernant ces états-majors au

 20   niveau régional où il y avait des problèmes et qu'ils évitent que des

 21   situations illégales ne se produisent.

 22   Je continue à vous dire que ce n'étaient pas nos compétences de

 23   donner des ordres, de commander, et cetera, mais nous avons pu avoir une

 24   incidence à ce moment-là sur certaines choses, à savoir que l'ordre et la

 25   paix soient rétablis sur le territoire de la municipalité de Bosanski Novi,

 26   par écrit ou oralement.

 27   Donc, moi, je ne donnais pas d'ordres pour dire que telle ou telle personne

 28   soit démise de ses fonctions, mais nous avons demandé à la TO de prendre


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  1   certaines mesures pour que des actes illégaux soient évités. C'était notre

  2   intervention. C'est à quoi portait cette intervention qui était la nôtre.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder le document

  4   à l'écran pour voir comment vous communiquiez avec la TO.

  5   Vers le milieu de la phrase, après que vous ayez dit qu'ils étaient arrivés

  6   à Blagaj, dans la phrase suivante on peut lire :

  7   "La cellule de Crise a réagi énergiquement et a donné l'ordre à l'état-

  8   major de la TO municipale."

  9   Et non pas leur a demandé de faire quelque chose. La cellule de Crise leur

 10   a ordonné de faire quelque chose, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien

 11   traduit ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ce libellé, de "l'ordre",

 13   cela a été compris de façon erronée souvent. Et même si cela a été rédigé

 14   de cette façon-là --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de

 16   répondre à ma question. Est-ce que vous avez lu ce qui figure dans le

 17   document en B/C/S ? Et dites-nous si cela a été bien traduit pour nous ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu cela.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas lu cela. Alors,

 20   Monsieur Traldi, continuez.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je pourrais être mieux en mesure

 22   de vous dire de combien de temps je vais avoir besoin pour mes questions

 23   demain si je pose une question de plus aujourd'hui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Je vous demande si vous êtes d'accord avec moi pour ce qui est de la

 27   chose suivante.

 28   Ces quelques milliers de Musulmans qui étaient rassemblés à Blagaj,


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  1   peu de temps après le 8 juin, le jour où la cellule de Crise a dit qu'elle

  2   ne pouvait pas leur garantir la sécurité, plusieurs milliers d'entre eux

  3   ont été montés dans un train composé de 22 wagons fermés, 4 000 personnes

  4   se trouvaient à bord de ce train pour être transportées dans la Bosnie

  5   centrale. L'opération a été menée par Radislav Sekulic, chef de l'état-

  6   major de la TO. Pouvez-vous nous dire si vous êtes d'accord ou pas par

  7   rapport à ce que je viens de lire ?

  8   R.  Oui, mais je ne connais pas le nombre exact de personnes. Mais cela

  9   s'est passé, oui.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Donc cela va me permettre d'être plus

 11   efficace demain.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur le Témoin, nous sommes arrivés à la fin de l'audience aujourd'hui.

 14   Mais votre déposition n'est pas finie. Vous devez revenir dans le prétoire

 15   demain à 9 heures 30 pour qu'on puisse en finir avec votre témoignage.

 16   Avant de quitter le prétoire, j'aimerais vous avertir que vous ne devez

 17   parler à personne de quelle que façon que cela soit pour ce qui est de

 18   votre déposition que vous avez faite aujourd'hui ou votre témoignage que

 19   vous allez faire demain.

 20   Est-ce que vous m'avez compris ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant vous pouvez quitter

 23   le prétoire.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est levée, et nous

 26   reprenons demain matin, le 4 février 2015, à 9 heures 30, dans la même

 27   salle d'audience numéro I.

 28   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra mercredi, 4 février


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  1   2015, à 9 heures 30.

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