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1 Le mardi 3 février 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans le
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Je vais demander à Mme la Greffière de citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de commencer, je voudrais dire
11 pour le compte rendu d'audience que le Juge Orie, pour une question urgente
12 et personnelle, n'est pas en mesure d'être présent aujourd'hui. C'est pour
13 cela que le Juge Fluegge et moi-même, nous nous sommes mis d'accord qu'il
14 est dans l'intérêt de la justice de continuer à siéger en l'espèce.
15 On nous a dit la Défense avait une question préliminaire.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer
2 le témoin.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kolenda.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous rappeler que vous êtes
7 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
8 début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la
9 vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 Monsieur Bos.
13 M. BOS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur
14 le Juge.
15 LE TÉMOIN : DAVOR KOLENDA [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Contre-interrogatoire par M. Bos : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kolenda.
19 Monsieur Kolenda, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 40 de
20 votre déclaration dans laquelle vous avez dit que le matin du 8 juin 1993
21 tous les hommes croates de Bosnie ont été séparés des civils et que l'on a
22 consigné par écrit toutes les informations les concernant, toutes les
23 coordonnées de ces hommes. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-il aussi exact, mais ce n'est pas quelque chose qui est mentionné
26 dans votre déclaration, que ceux d'entre ces hommes qui avaient fui leur
27 région à bord d'un véhicule, qu'on leur a demandé de remettre leurs
28 véhicules ?
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1 R. Je ne me souviens pas de cela. C'est les civils qui sont restés dans
2 les véhicules. En général, c'étaient des civils, pour la plupart. Une
3 partie des gens sont arrivés à bord de leurs véhicules. Il y en a qui sont
4 arrivés à bord des camions ou d'autres véhicules, des cars, qui étaient
5 propriété de l'Etat, et puis il y en a qui sont venus à pied.
6 Q. Je vais vous demander d'examiner avec moi votre déclaration donnée pour
7 le SIS, que nous avons examinée hier, pièce P7092.
8 M. BOS : [interprétation] Je vais demander qu'on la mette sur l'écran. Et
9 c'est la page 8 de ladite déclaration qui m'intéresse aussi bien en anglais
10 qu'en B/C/S.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible d'agrandir la version en
12 croate ?
13 M. BOS : [interprétation]
14 Q. Monsieur Kolenda, je voudrais vous demander d'examiner une phrase,
15 ligne 11 à peu près, et je vais vous donner lecture de cette phrase --
16 peut-être la phrase qui précède. Voici ce que l'on peut lire :
17 "Le 8 juin 1993, à 8 heures du matin, on a demandé que tous les
18 hommes en âge de combattre viennent. En même temps, tous les véhicules
19 appartenant à l'Etat et toutes les voitures personnelles en bon état ont
20 été confisqués."
21 R. Oui, cela est exact. En ce qui concerne les autocars à bord desquels
22 nous sommes arrivés, c'étaient des autocars qui appartenaient à des
23 entreprises d'Etat, et donc on les a confisqués. Un camion de pompier
24 aussi, on l'a confisqué. Mais en ce qui concerne ces voitures personnelles
25 de meilleure qualité, un propriétaire s'en est plaint, mais il avait une
26 espèce de 4x4, une espèce de jeep qui était en bon état mais qu'il avait
27 achetée au marché noir. Il n'avait pas de papiers valables pour ce véhicule
28 et c'est pour cela qu'on lui a confisqué la voiture.
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1 Q. Autrement dit, en ce qui concerne les autocars, les camions de pompier,
2 on a confisqué cela, c'est cela que vous dites, parce qu'ils appartenaient
3 à des entreprises d'Etat ?
4 R. Oui.
5 Q. Et qui les a confisqués ?
6 R. L'armée de la Republika Srpska.
7 Q. Hier, vous avez dit que vous avez demandé à obtenir de l'aide de la
8 FORPRONU pour évacuer la population civile de Croates de Bosnie de Travnik,
9 ce qu'ils ont refusé. Dans le paragraphe 25 de votre déclaration, vous
10 dites que la FORPRONU a refusé d'aider parce qu'ils ne voulaient pas
11 participer à un nettoyage ethnique; est-ce exact ?
12 R. Moi, j'ai dit cela sur la base de ce que m'a dit le président du
13 gouvernement et mon commandant, M. Bilandzija, parce qu'ils ont participé
14 directement avec la FORPRONU. Ils ont demandé que les civils et les blessés
15 soient déplacés de l'ouest de Travnik vers l'est à Nova Bila, où se
16 trouvait l'hôpital. Mais ils ont refusé de le faire parce qu'ils disaient
17 qu'en faisant cela ils prendraient part au nettoyage ethnique.
18 Cependant, ils ont agi d'une façon complètement opposée quand les
19 forces musulmanes ont entouré les Croates civils à Guca Gora à Travnik. Ils
20 se sont réfugiés dans un monastère, et la FORPRONU a tiré sur les Musulmans
21 pour protéger la population civile. Ensuite, la FORPRONU les a évacués vers
22 Novi Travnik.
23 Q. Est-ce que vous avez demandé à obtenir de l'aide des Serbes à partir du
24 moment où la FORPRONU ne voulait pas aider ? Est-ce exact que les Serbes
25 vous ont répondu qu'il fallait qu'ils consultent au préalable leurs
26 supérieurs hiérarchiques avant de vous donner une réponse ?
27 R. Non, ce n'est pas exact. Parce qu'ils ont dit immédiatement qu'en ce
28 qui concernait la population civile, les blessés et les enfants, qu'il n'y
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1 avait aucun problème. Qu'il allait peut-être y avoir des problèmes en ce
2 qui concerne les personnes en âge de combattre, des soldats, des policiers.
3 Il fallait qu'ils consultent les corps d'armée au sujet de nos demandes. Il
4 s'agissait aussi de résoudre la question des munitions, des armes, et
5 cetera.
6 M. BOS : [interprétation] Est-il possible de fournir au Procureur le
7 document P3683, s'il vous plaît. Donc, P30863 [comme interprété].
8 Q. Bon, c'est sur l'écran. J'espère que vous êtes en mesure de le lire.
9 C'est un ordre du général Mladic qui est envoyé au 1er Corps de la Krajina
10 le 7 juin 1993, et dans cet ordre il donne des instructions quant au
11 traitement qui doit être réservé aux membres du HVO et à la population
12 civile de Travnik.
13 On va examiner le premier paragraphe, où on peut lire :
14 "Avec la participation de MKCK," ce qui veut dire en fait la Croix-Rouge
15 internationale, "un nombre adéquat de véhicules, dont va décider la Croix-
16 Rouge internationale, va conduire la population civile qui n'est pas apte à
17 combattre sur le territoire de Novska en Croatie."
18 Est-ce que vous étiez au courant de cet ordre donné par le général Mladic ?
19 R. Non.
20 Q. Pourriez-vous nous donner à peu près le nombre de civils croates de
21 Travnik évacués à Novska ?
22 R. Si on fait le calcul, devant l'église il y avait à peu près 4 000
23 civils, ensuite il y en avait à peu près 1 000 devant l'église, donc on
24 dirait 5 000. Ensuite, les gens affluaient de tous les côtés. Je dirais
25 qu'il s'agissait de 5-, 6 000 personnes qui ont donc quitté Travnik ouest
26 pour sortir sur le territoire de Vlasic. Alors, il y avait à peu près 880
27 personnes qui étaient en âge de combattre. Ils sont partis à Manjaca. Donc
28 je dirais qu'à peu près 5 000 ou 5 500 personnes sont restées, des
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1 personnes qu'il s'agissait de transporter en direction de Novska.
2 Q. Est-ce que vous savez quelle était la destination finale de ces
3 personnes transférées à Novska ?
4 R. Ecoutez, c'est par l'ouï-dire que je l'ai appris. J'étais à Manjaca à
5 l'époque. Mais quand des journalistes sont venus nous visiter à Manjaca
6 pour voir quelles étaient les conditions qui prévalaient, une journaliste
7 espagnole qui m'a parlé et m'a dit qu'elle était contente de pouvoir me
8 dire que les civils ont été évacués du plateau de Vlasic en passant par
9 Novska vers la Croatie. Une partie, ce que j'ai appris par la suite, s'est
10 installée au sud de l'Herzégovine au niveau de Ljubuski et Capljina, une
11 autre partie s'est installée en Croatie au niveau de Orebic.
12 Q. Merci. Je vais demander maintenant à examiner les mêmes documents, le
13 paragraphe 5, c'est sur l'écran, mais en anglais il faudrait peut-être
14 passer à la page suivante. Je vais vous donner lecture de cela. Voici ce
15 qu'on lit :
16 "Dès que possible, prendre le contrôle de toutes les positions tenues par
17 le HVO qui ont un intérêt stratégique pour nous. Ensuite aider à fortifier
18 les positions sur le front, parce que nous disposons de renseignements
19 indiquant que les Musulmans ont l'intention de faire de même."
20 N'est-il pas exact que la VRS n'a pas aidé le HVO, mais qu'ils ont au
21 contraire fortifié leurs positions sur le front de Bosnie centrale ?
22 R. Ecoutez, je ne saurais vous parler des intentions de la VRS.
23 Effectivement, il y avait un intérêt, un intérêt stratégique tactique. Bon,
24 peut-être qu'ils voulaient tout simplement se faire montrer, se faire voir
25 par la communauté internationale comme des humanitaires, mais je ne saurais
26 vous parler de cela.
27 Q. Je vais vous montrer un autre document.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, savez-vous ce qui est arrivé
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1 aux 450 [comme interprété] prisonniers à Manjaca, qui sont partis à Manjaca
2 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr que je le sais parce que j'ai
4 été parmi eux. Donc, nous avons été transportés de Vlasic dans des camions
5 jusqu'à Manjaca. Nous avons été placés dans un centre de rassemblement dans
6 des pièces qui avant la guerre étaient des étables réservées au bétail. Et
7 nous avons nettoyé cela, nous nous sommes installés tant bien que mal. Il y
8 avait des toilettes en bois. Nous ne savions pas combien de temps nous
9 allions rester, donc on a essayé de se débrouiller, de s'installer. On ne
10 savait pas combien de temps on allait rester. Nous avons été entourés par
11 l'armée de la Republika Srpska, c'était à l'extérieur du barbelé. On
12 recevait de la nourriture de façon régulière, on a été nourri par l'armée
13 de la Republika Srpska et par le Caritas.
14 Nous avons tous été échangés au bout du compte. Nous sommes partis en
15 direction de Sokolac. Nous avons été échangés au niveau de la région de
16 Vares. Je dois dire que nous avons reçu nos armes aussi, mais dépourvues de
17 munition. Et j'ai examiné les documents venus du service de renseignements
18 du HVO, mais cela faisait partie du deal entourant cet échange.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes resté combien de temps à
20 Manjaca ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois ou quatre jours, à partir du 12
22 novembre.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 Monsieur Bos, vous pouvez continuer.
25 M. BOS : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter 00925.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. BOS : [interprétation]
28 Q. Nous avons un autre ordre du général Mladic qui date de quelques
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1 semaines plus tard, à savoir du 24 juin 1993, adressé aux différents
2 commandements des corps de la VRS. Et ici, il parle de la coopération de la
3 VRS avec le HVO sur la base de l'expérience de Travnik. Il donne des
4 instructions précises aux commandements des corps d'armée sur la façon de
5 traiter de telles opérations.
6 Il fait quelques remarques générales au sujet des Croates et des
7 Musulmans, et je voudrais vous donner lecture de cela. Cela commence à la
8 fin du quatrième paragraphe :
9 "Les Croates étaient au départ des alliés des Musulmans, mais sont
10 devenus leurs ennemis, et maintenant ils essaient de sauver leur propre
11 population en passant par la Republika Srpska. Ils pensent qu'ils vont
12 réussir en se disant que nous, les Serbes, on est crédules, ils disent cela
13 sur leur expérience du passé.
14 "Toujours est-il que les Croates et les Musulmans ne se sont jamais
15 battus pour la Yougoslavie, sauf pendant une période très courte. Et après
16 les guerres, ils ont toujours voulu détruire la Yougoslavie.
17 "(B) Dans les deux guerres précédentes, ils étaient du côté de
18 l'agresseur, et ils se sont appuyés sur les émigrés extrémistes. Les pays
19 progermaniques et islamistes se sont efforcés à casser la Yougoslavie et la
20 serbitude qui a été possible à cause de la déchéance de l'ex-Yougoslavie.
21 "L'objectif des Croates et de Musulmans n'est pas de s'unir avec nous
22 demain, mais c'est d'user de la ruse, de la pression internationale pour
23 aboutir à la création d'une grande Croatie à l'intérieur de ses frontières
24 historiques, entre guillemets, ou bien d'islamiser la Bosnie-Herzégovine."
25 Monsieur, n'est-il pas exact que la VRS et leurs dirigeants agissaient dans
26 leur propre intérêt quand ils ont décidé de coopérer avec le HVO, qu'ils
27 n'ont pas été motivés par des objectifs, enfin des motifs altruistes ?
28 R. Mais absolument. Ce que vous venez de lire c'est peut-être la pensée du
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1 général Mladic, mais ceci n'est pas fondé sur des faits historiques. Je
2 vais vous rappeler que le premier rom de Yougoslavie, Josip Broz Tito,
3 c'était quand même un Croate, et que de nombreux Croates et Musulmans se
4 sont faits tuer en se battant du côté de la coalition antifasciste, tout
5 comme chez les Serbes, il y en avait qui se battaient du côté des uns et
6 des autres. Donc quand il dit qu'ils ont essayé de détruire la Yougoslavie,
7 je pense que c'est ce qu'il pense, lui, personnellement.
8 Mais bon, de l'autre côté, quand vous dites qu'ils défendaient leurs
9 propres intérêts, mais pourquoi pas, évidemment, il n'y aurait même pas eu
10 de conflits entre les Musulmans et les Croates à Travnik si à un moment
11 donné l'armée de la Republika Srpska n'avait pas quotidiennement envoyé des
12 civils tous les jours, en passant par la Krajina de Bosnie, de sorte qu'on
13 est arrivés à un moment donné à 18 000 ou 17 000, 18 000 personnes là-bas.
14 Evidemment cela a fait qu'il y a un conflit entre les Croates et les
15 Musulmans à Travnik.
16 Et c'est là qu'ils étaient le plus fragile, les Croates en Bosnie.
17 Les Musulmans, quand ils ont vu qu'ils ne pouvaient rien faire, rien
18 obtenir en battant les Serbes, ils se sont tournés contre les Croates pour
19 essayer de s'emparer d'un maximum de territoire.
20 Q. Monsieur, je vais attirer votre attention sur un autre paragraphe ici
21 dans ce document. C'est l'avant-dernier paragraphe de ce document.
22 M. BOS : [interprétation] C'est sur la page suivante de cet ordre.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant de faire cela, je vais
24 vous poser une question, que veut dire "ERS" ? Vous avez parlé de "ERS" à
25 la ligne 25, page 9.
26 M. BOS : [interprétation] J'ai voulu parler de la Republika Srpska.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Bos.
28 M. BOS : [interprétation] Est-il possible de voir la dernière page de ce
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1 document. Page 3 en anglais et page 3 en B/C/S.
2 Q. Et donc, on commence en disant : Membres du 1er KK."
3 "Les membres du 1er KK et le commandement du 1er Corps de la Krajina ont
4 obtenu beaucoup jusqu'à présent. En ce qui concerne l'évacuation des
5 Croates de Travnik, l'opinion internationale a considéré qu'il s'agissait
6 là de la plus grande défaite des Croates dans cette guerre et il faudrait
7 voir dans cela la chute totale des Croates et la défaite des Musulmans. Il
8 faut travailler dans ce sens, il faut que cela devienne nos objectifs."
9 R. Vous aviez au moins trois parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine
10 et dans la Krajina de Bosnie. Evidemment que chaque côté voulait que
11 l'autre côté soit battu, et ce n'est pas quelque chose que je conteste.
12 M. BOS : [interprétation] Je vais demander le versement du document 65 ter
13 00925 au dossier.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 00925 va recevoir la cote
16 P7094.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 Monsieur Bos, vous pouvez poursuivre.
19 Mais avant cela, je note que ce document a reçu la cote P0794 [comme
20 interprété].
21 M. BOS : [interprétation]
22 Q. Monsieur Kolenda, vous savez qu'un certain nombre de Croates de Bosnie,
23 des civils, qui ont quitté les zones contrôlées par les Serbes en 1993 ont
24 été échangés dans le cadre de l'accord et que des civils serbes de Livno et
25 de Tomislavgrad devaient être échangés par le HVO ou libérés ?
26 R. Oui, je l'ai appris. Je l'ai appris quand j'étais à Vares. Et dans la
27 brigade de Vares, j'ai vu un document signé par le chef du service de
28 renseignement, M. Zarko Kesa, qui, le 8 ou le 9, a obtenu un accord. Donc
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1 c'est au moment où on est arrivés à Manjaca qu'on savait déjà quel allait
2 être notre sort. A l'époque, on n'était pas au courant de cela. Mais je
3 l'ai appris après coup parce que j'ai pu examiner des documents envoyés à
4 l'armée de la Republika Srpska.
5 Q. Regardons deux de ces documents qui abordent la question de cet accord
6 portant sur les échanges, et on va voir si on parle du même accord.
7 M. BOS : [interprétation] Et le numéro 65 ter 31929 à l'écran, s'il vous
8 plaît.
9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : La date
10 précédente ne correspondait pas au 8 septembre mais au 8 ou 9 novembre.
11 M. BOS : [interprétation] Alors, il faut peut-être préciser les dates qui
12 viennent d'être évoquées par l'interprète…
13 Q. Vous avez plus tôt parlé du fait que votre sort avait été scellé, vous
14 avez parlé de la date du 8 septembre. Vous avez évoqué cette date-là; c'est
15 bien cette date ? Ou cela correspond-il au mois de novembre ?
16 R. Non, non. C'était au mois de juin, au mois de juillet, lorsque nous
17 avions déjà été transportés à Manjaca. Non, je ne peux pas parler du mois
18 de septembre. Au mois de septembre, j'étais déjà à Kiseljak. C'était le 8
19 juin. Je crois. Je crois. A prendre avec une pincée de sel. Cela remonte à
20 22 ans. Ma mémoire n'est pas aussi bonne qu'autrefois.
21 Q. Bien. Bon, le 8 juin, ça, c'est logique.
22 Donc, Monsieur, nous regardons maintenant un document qui est un rapport du
23 renseignement du HVO qui est daté du 19 juin 1993, et sous le titre "le
24 secteur de Tomislavgrad", le deuxième paragraphe se lit comme suit :
25 "Lors des négociations à Celebic, les représentants de la partie serbe ont
26 offert 1 789 civils du secteur de Lasva en échange, 500 d'entre eux étaient
27 des enfants, 471 étaient des hommes aptes au service militaire qui d'après
28 les Serbes étaient des soldats du HVO, et 29 personnes blessées membres du
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1 HVO qui se trouvaient dans l'hôpital de Banja Luka. En échange, ils
2 souhaitent que tous les civils d'appartenance ethnique serbe de Rascani (à
3 l'extérieur de Tomislavgrad) et de la municipalité de Livno, ainsi que le
4 soldat RS qui est arrivé sur notre territoire par mégarde, ainsi que deux
5 autres, deux journalistes de la radio et de l'agence de l'actualité serbe,
6 qui ont été faits prisonniers près de Peruca, doivent être relâchés."
7 Est-ce bien l'échange que vous avez évoqué vous-même ?
8 R. Je ne le pense pas. Je crois que ceci concerne un échange de personnes
9 après notre propre échange à nous. Car, plus tard, nous sommes parvenus au
10 territoire qui était contrôlé par la VRS de Travnik.
11 Q. Je ne parle pas ici de l'échange auquel vous avez peut-être participé.
12 Je parle ici des civils croates de Bosnie qui ont été transférés en
13 Croatie, ce groupe de 1 789 civils. C'est cela dont je parle.
14 Alors, regardons un autre document, si vous voulez bien, concernant cet
15 échange-ci.
16 M. BOS : [interprétation] La greffière d'audience peut-elle afficher le
17 numéro 31930.
18 Q. Monsieur, ici à l'écran, vous voyez qu'il s'agit d'un ordre qui est
19 signé par Branko Kvesic, chef du service des affaires internes, et Bruno
20 Stojicic, chef des services du département de la défense, et du président
21 du HVO, le Dr Jadranko Prlic. Ceci est le premier rapport que nous avons vu
22 et qui est daté du 26 juin 1993.
23 Le HVO s'est conformé au terme de l'échange, puisqu'ils avaient
24 ordonné au HVO à Livno et à Tomislavgrad, et je lis ici une partie de ce
25 texte : "Concernant l'accord sur l'échange des détenus et la remise en
26 liberté des civils … il faut garantir un départ sans entrave à tous les
27 membres du peuple serbe des secteurs de cette municipalité [sic] (à savoir
28 ceux qui souhaitent partir) sur le territoire placé sous contrôle serbe."
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1 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que par le truchement de cet ordre,
2 le HVO s'est conformé exactement à ce qu'il devait faire conformément à cet
3 accord portant sur l'échange ?
4 R. Encore une fois, je ne peux pas faire de commentaires au sujet de cet
5 accord parce que je pense toujours qu'il s'agit d'un accord qui porte sur
6 les réfugiés du secteur de Novi Travnik, voire même peut-être Bugojno à
7 cette date-là, après notre retrait de Travnik. Très peu de temps après, une
8 partie des forces du HVO et des civils de Travnik sont également partis, et
9 même les personnes de Bugojno sont parties. Je crois qu'il n'y a pas eu un
10 seul accord intégral. A l'époque, les civils et les conscrits de ce secteur
11 avaient déjà été échangés. Et je ne pense pas qu'il y ait eu d'accord sur
12 cette question-là, car après la signature de ce document signé par le chef
13 des services du renseignement et de l'armée, M. Kjeza ou Pjesa, il a dû y
14 avoir autre chose. Bon, à savoir quel accord a été conclu et à quel niveau,
15 cela, je ne le sais pas.
16 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
17 versement au dossier des documents 31930 et 31929, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31929 reçoit la cote P7095.
20 Et le document 31930 reçoit la cote P7096, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 31929 reçoit donc cette cote, et le
22 31930 également avec la cote qui vient d'être citée. Merci beaucoup.
23 M. BOS : [interprétation]
24 Q. Monsieur Kolenda, je souhaite continuer à parler des mobiles du VRS,
25 pourquoi ont-ils apporté leur concours à l'évacuation du HVO.
26 Saviez-vous, en réalité, que le HVO devait rémunérer financièrement
27 la VRS pour l'aide qu'elle apportait à l'évacuation des Croates de Bosnie à
28 Travnik ?
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1 M. BOS : [interprétation] Je vais demander à la greffière d'afficher le
2 numéro 65 ter 00995, s'il vous plaît.
3 Je crois que la référence exacte -- je crois qu'il s'agit de 955 et
4 non pas du 995. Je veux parler du numéro 65 ter 955.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A mon sens, le document était le bon
7 document à l'écran.
8 Maintenant, il a disparu.
9 M. BOS : [interprétation] Effectivement. Je crois que le numéro était
10 effectivement le 995. Pardonnez-moi. Donc il va falloir afficher à nouveau
11 le 995, s'il vous plaît.
12 Q. Monsieur, nous regardons ici un communiqué du général Mladic. J'espère
13 que vous arrivez à le lire. La version en B/C/S n'est pas très lisible. Je
14 ne sais pas s'il faut l'agrandir. Bon, quoi qu'il en soit, je souhaite vous
15 lire le premier paragraphe de cette communication.
16 M. BOS : [interprétation] Non, ceci n'est pas le bon document. Si,
17 pardonnez-moi.
18 Q. Alors, je vais commencer par le premier paragraphe, la deuxième ligne,
19 que je vais vous lire :
20 "Le HVO va vous remettre un colis dans lequel vous devriez trouver 1 500
21 000 marks allemands ou d'autres devises fortes dans la même quantité. Cet
22 argent est destiné à l'approvisionnement en nourriture ainsi que d'autres
23 services liés au transport des civils croates de la région centrale de
24 Bosnie, Travnik et Vares (nourriture, carburant, transport, cigarettes, et
25 cetera)."
26 Monsieur, saviez-vous que le HVO a versé de l'argent dans le cadre de
27 l'assistance offerte par la VRS dans l'évacuation des civils croates de
28 Bosnie en juin 1993 ?
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1 R. Non.
2 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
3 versement au dossier du document 00995, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 00995 reçoit la pièce
6 P7097, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier
8 sous la cote P7097.
9 M. BOS : [interprétation]
10 Q. Finalement, Monsieur Kolenda, est-ce exact qu'après la chute de
11 Travnik, la VRS et le HVO ont continué à coopérer dans le cadre de la
12 guerre contre les forces de Bosnie en Bosnie centrale pendant l'été et
13 l'automne 1993 ?
14 R. Si vous vous voulez parler du secteur de la vallée de la Lasva, non,
15 car ils n'ont pas eu de points de contact. Dans le secteur de Kiseljak et
16 de Zepca, dans ce secteur-là, ils ont coopéré étroitement.
17 Q. Bien. N'est-il pas exact de dire que la VRS a utilisé l'armée ou la HVO
18 à leur avantage lors d'opérations militaires contre les forces de l'ABiH,
19 qui très souvent disposaient d'un plus grand nombre de soldats ?
20 R. Il m'est très difficile de dire quoi que ce soit à ce sujet. Dans le
21 cas du conflit de Travnik, à quelques reprises, ils nous ont fourni un
22 appui de l'artillerie à la demande du commandant de notre brigade. Pour ce
23 qui est d'une coopération militaire étroite, eh bien, je ne sais rien à ce
24 sujet-là.
25 Q. Alors, je vais vous montrer un autre document qui est le numéro 65 ter
26 00984.
27 Monsieur, il s'agit là d'un document qui est un rapport du HVO de la
28 Brigade de Kiseljak, et il est envoyé à l'état-major général du HVO. Il est
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1 daté du 6 juillet 1993 et évoque les contacts du HVO et autres coopérations
2 avec la partie XY qui, d'après le contexte de ce document, semble indiquer
3 qu'il s'agit d'une référence à la partie serbe. Etes-vous d'accord avec moi
4 sur ce point ?
5 R. Je ne peux pas apporter de commentaires ici car à ces dates-là, moi, je
6 venais d'arriver à Kiseljak et je n'étais pas au commandement de la
7 brigade. J'étais au commandement de la police. Donc il y avait une
8 coopération étroite entre ces deux camps s'agissant de l'échange de
9 marchandises ou de carburant, de munitions, ça, je l'ai constaté moi-même.
10 Ce n'est que le 4 décembre que j'ai été nommé conseiller juridique au sein
11 de la Brigade de Josip Jelacic. Je ne sais pas ce qui s'est passé
12 auparavant, mais en tant que commandant adjoint, j'avais ma propre zone de
13 responsabilité vis-à-vis des Musulmans dans le secteur de Tarcin, à savoir
14 en face du secteur de Tarcin.
15 Q. Monsieur, dans ce document, le HVO de Kiseljak parle d'une réunion qui
16 a été organisée par la VRS au cours de laquelle il y a eu mise à
17 disposition de matériel de la part de la VRS, ainsi que d'un appui de
18 l'artillerie. Et comme vous pouvez le constater au paragraphe 1, il y a une
19 proposition serbe qui est faite lors de la réunion entre le général
20 Petkovic et le général Mladic. Alors je vais vous lire maintenant le
21 paragraphe 2 :
22 "Donc, nous avons une dette, d'après nos calculs, à savoir la mise à
23 disposition de l'artillerie et d'appui de l'artillerie correspond à 5 700
24 000 marks allemands. Le général Mladic est au courant de cela. Je ne sais
25 pas exactement comment ils peuvent expliquer ce montant fort important,
26 mais pour votre gouverne, nous avons fourni les détails concernant le
27 détail de tous les matériels fournis, ainsi que les factures ou les reçus
28 de tout l'argent déposé que nous leur avons remis, ainsi que la liste des
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1 prix, qu'ils nous ont soumise."
2 Ensuite, le rapport se poursuit en parlant de matériel et d'artillerie
3 fournis à la Brigade du HVO de Kiseljak dont elle a encore besoin. La page
4 suivante, s'il vous plaît, au niveau de la "pièce jointe" ici. Nous
5 trouvons une liste de matériels qui commence par des balles de 7.9 [comme
6 interprété] millimètres; en quantité, 4 009; 500; ensuite des balles de
7 7.62, 39 millimètres, 66 780 --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic, vous n'êtes pas
9 autorisé à parler dans le prétoire, le savez-vous ?
10 Pardonnez-nous. Vous dites que cela commence par le 6.9. Je ne le vois pas.
11 M. BOS : [interprétation] C'est 7.9. Pardonnez-moi.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
13 M. BOS : [interprétation] Pardonnez-moi, je me suis trompé lorsque j'ai lu
14 le chiffre.
15 Q. Alors, toute une série de pièces et de matériel.
16 M. BOS : [interprétation] Si nous pouvons passer maintenant à la dernière
17 page de ce document, s'il vous plaît, où cette liste se poursuit.
18 Q. Ici, nous voyons tout en bas du document :
19 "Le HVO avait déjà déposé un montant total de 1 191 246 marks allemands en
20 liquide, ainsi que deux camions carburant de D-2, avec dix tonnes métriques
21 de carburant chacun."
22 Monsieur, saviez-vous que le matériel et l'appui de l'artillerie proposés
23 par la VRS au HVO dans le cadre de leur lutte armée en Bosnie-Herzégovine,
24 en Bosnie centrale pendant l'été et l'autonome 1991 étaient cher payés pour
25 le HVO ?
26 R. Alors, je ne sais rien au sujet de ce document, mais je savais ce qui
27 se passait sur le terrain, dans ce secteur. Lorsque je suis arrivé dans la
28 Kresevo, Vojnica et Kiseljak, dans ces secteurs-là, j'ai vu une arme que
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1 nous appelions Praga. C'est un canon. C'était une arme à canons multiples.
2 J'ai entendu des récits à ce sujet, je savais qu'un million de marks
3 allemands avait été versé aux Serbes pour cela. Pour ce qui est du
4 commerce, il y avait un commerce incessant du carburant qui était échangé
5 avec les Croates, et il fallait échanger parce que les Croates avaient
6 besoin d'armes et des munitions. De part et d'autre, on s'y intéressait,
7 donc on parlait la même langue, vous savez à quoi ressemble une guerre. Il
8 y a les voleurs et les hors-la-loi qui remontent à la surface et qui
9 dominent un petit peu, qui prennent le devant de la scène.
10 Je sais que de l'aide médicale avait été fournie pour certains soldats du
11 HVO. Je crois qu'il s'agissait de 2 000 marks allemands. Je sais que peut-
12 être certains de ces montants ont atterri dans les poches des uns et des
13 autres. Mais pour ce qui est du commerce du carburant et des armes, cela
14 s'est poursuivi pendant toute la durée de la guerre, pas seulement à
15 Kiseljak, mais à Zepca, et dans les autres secteurs aussi. Ce n'était pas
16 une guerre qui était motivée simplement par du patriotisme.
17 Q. Merci, Monsieur Kolenda.
18 M. BOS : [interprétation] Je souhaite maintenant verser au dossier le
19 00984, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 00984 reçoit la cote P7098,
22 Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ce document est donc versé au
24 dossier.
25 M. BOS : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-interrogatoire,
26 Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Bos.
28 Maître Lukic, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai plusieurs questions. Je
2 pense que j'aurais besoin d'une pause pour pouvoir consulter mon client à
3 propos de ces deux documents.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Souhaitez-vous faire une pause
5 maintenant ?
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement vérifier --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez cesser de
10 parler à voix haute, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il manque trois mots au compte rendu
12 d'audience qui ont été prononcés par le Président de la Chambre, à savoir
13 "cette pièce a été versée au dossier."
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce document est versé au dossier.
15 Vous avez dit quelque chose, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je préfère faire une pause prématurée.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kolenda, nous allons
18 maintenant avoir une pause pendant 20 minutes. Je vous demande de bien
19 vouloir suivre l'huissier, s'il vous plaît.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons avoir une pause et revenir
22 à moins le quart.
23 L'audience est levée.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le
27 témoin dans le prétoire.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
4 Q. [interprétation] Monsieur Kolenda, bonjour, encore une fois.
5 R. Bonjour.
6 Q. Je serai bref.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher d'abord la première
8 page de ce document.
9 Q. Lorsque vous avez parlé du versement de l'argent pour les munitions,
10 cela n'est pas contesté du tout, mais pour ce qui est de cette opération
11 relatée dans ce document, dites-nous si vous en savez quelque chose ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous savez si Milivoj Petkovic a rencontré le général Mladic
14 le 7 juillet à l'hôtel Plaza à Herceg Novi en 1993 ?
15 R. Non.
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'hôtel Plaza.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez mentionné le
18 nom, un nom que les interprètes n'ont pas saisi, le nom de l'hôtel.
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'hôtel Plaza.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document P709 --
22 7093.
23 Q. Dans ce document --
24 M. LUKIC : [interprétation] D'abord, est-ce qu'on peut agrandir la version
25 en B/C/S, s'il vous plaît.
26 Q. Dans ce document, Monsieur Kolenda, il est dit que vous avez parlé avec
27 quelqu'un du journal Glas Srpski, et que cela a été publié le 15 juin 1993.
28 Dans le dernier paragraphe, dans la première phrase, il est dit :
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1 "Le conflit entre les Musulmans et les Croates à Travnik dure depuis un
2 certain temps. Tout a commencé il y a neuf mois, avec le meurtre d'Ivica
3 Stojak. Bien qu'on sache qui l'avait tué et comment, il n'y a même pas eu
4 d'enquête diligentée là-dessus."
5 A quel groupe ethnique appartenait M. Ivica Stojak ?
6 R. Il était Croate, il était l'ancien commandant de la Brigade du HVO de
7 Travnik.
8 Q. Qui l'a tué ? Vous avez fait allusion à cela dans l'article ?
9 R. Non. Au point de contrôle provisoire établi par les forces musulmanes,
10 commandé par un monsieur qui s'appelait Terzic, le feu a été ouvert sur la
11 délégation où se trouvait M. Stojak et M. Gasko, et M. Stojak a été tué et
12 M. Gasko a été grièvement blessé.
13 Q. Merci. Ensuite, vous avez mentionné le nombre de réfugiés qui étaient
14 arrivés à Travnik. Vous dites qu'il y avait quatre brigades de l'ABiH à
15 Travnik. Est-ce que l'une de ces brigades a été formée en Croatie ?
16 R. Je ne connais pas cela. Je ne dispose pas de cette information, mais de
17 la Croatie à Travnik, vers la fin de l'année 1992, je pense qu'une unité
18 était arrivée, à la tête de laquelle se trouvait le colonel Alagic et son
19 adjoint, le commandant Cuskic. Ils ont été formés en Croatie. Ils ont
20 obtenu de l'équipement et des armes et ils ont été cantonnés dans la
21 caserne de Travnik. Et cela, donc, a provoqué une sorte de déséquilibre des
22 forces à Travnik. Mais pour ce qui est du flux de réfugiés du plateau de
23 Vlasic qui a flué à Travnik à l'époque, selon la dernière information que
24 j'ai reçue de mes collaborateurs, il y en avait 17 600 au début du mois de
25 juin. Toutes les recrues étaient cantonnées dans la caserne, et je pense
26 qu'encore deux brigades ont été formées; la Brigade de Krajina ou de Banja
27 Luka. Les Musulmans à Travnik, mis à part les brigades de Travnik, avaient
28 au moins encore deux brigades composées des réfugiés et des recrues de la
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1 Krajina de Bosnie, ce qui faisait que la proportion était 8:1 pour l'ABiH
2 par rapport au HVO. Donc, pratiquement, dans le sens militaire, Travnik ou
3 au moins sa partie occidentale a été perdue après à peu près sept mois.
4 Cela a été confirmé lors des conflits qui ont eu lieu à ce moment-là.
5 Q. Merci. La dernière phrase qui figure sur cette page où il est dit :
6 "Pendant deux derniers mois après qu'ils avaient fini de chasser les
7 Serbes, au moins 100 familles croates avaient été chassées de leurs foyers
8 à Travnik."
9 Qui a fait cela ? Qui a chassé les Serbes et les Croates de Travnik ?
10 R. Lorsque vous avez plus de 17 000 réfugiés à Travnik même, et encore
11 plus à Zenica ou à Bugojno ou à d'autres villes, par rapport aux recrues
12 militaires qui composaient des brigades, ces recrues, dans la première
13 moitié de 1993, partaient combattre pour percer le corridor sur le front de
14 Sarajevo. Je pense qu'il y en a eu beaucoup qui ont péri sur le théâtre de
15 front à Cekrcici. Donc ils revenaient dans la caserne à Travnik, ils
16 étaient blessés et ils provoquaient des incidents puisqu'ils voulaient que
17 leurs familles trouvent un meilleur logement. Donc ils s'emparaient des
18 appartements à Travnik et à Novi Travnik pour y loger leurs familles où
19 habitaient les familles serbes. Et il y avait constamment une pression pour
20 que les familles serbes partent, pour les chasser, pour occuper leurs
21 appartements par la suite et pour s'approprier de leurs biens.
22 Pour ce qui est de ces 100 Croates, il est probable que cela concerne les
23 Croates au début du conflit, ces Croates qui étaient partis du territoire
24 contrôlé par les forces musulmanes. Donc ces Croates ont été chassés dans
25 la partie occidentale de Travnik contrôlée par des éléments de notre
26 brigade.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kolenda, vous avez parlé
28 pendant à peu près trois minutes pour répondre à la question qui vous a été
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1 posée pour savoir qui a chassé les Serbes et les Croates de Travnik. Donc
2 vous n'auriez pas dû parler aussi longtemps pour répondre à cette question.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les Musulmans qui les ont chassés.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la réponse à la question.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Contrôlez votre témoin, Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Concentrez-vous sur le jour où vous êtes sorti de Travnik. Dites-nous
9 ce qui s'est passé concernant l'unité du HVO du village de Bikosa.
10 R. Le village de Bikosa est un hameau, en fait, dans la zone de Guca Gora
11 et de Malin. Après l'attaque de la part de la 7e Brigade musulmane, à peu
12 près une vingtaine de combattants se sont retirés, mais des civils ont été
13 capturés. Après quoi, ces soldats, on leur a dit qu'ils reviennent. On leur
14 a fait un chantage pour que les civils ne soient tués, après quoi ils ont
15 été exécutés. Dix-huit ont été fusillés, et l'un d'entre eux a réussi à
16 fuir, à nous joindre à Vlasic pour nous raconter cette histoire.
17 Q. Et un certain nombre de personnes sont restées dans la ville, par
18 exemple, quatre ministres : Ivo Rajkovic, Ivo Fisic, ministre du Commerce,
19 ensuite l'évêque local, ensuite l'adjoint du commandant de la police
20 Popovic.
21 Dites-nous ce qui s'est passé pour ce qui est de ces gens-là ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi vous posez des questions
23 directrices, Maître Lukic ?
24 Nous n'avons pas entendu cela du témoin. Vous nous dites cela la première
25 fois. Je ne sais même pas si cela émane du contre-interrogatoire. Je ne
26 sais pas si M. Bos peut…
27 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais juste poser la question pour
28 savoir ce qui s'est passé concernant les gens qui étaient restés à Travnik.
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1 Q. Monsieur Kolenda.
2 R. Vu donc la vitesse à laquelle ces événements se sont passés, nous
3 n'avons pas réussi à évacuer un certain nombre de Croates de Travnik en
4 temps utile. Nous estimons que c'était entre 2- et 3 000 Croates, parmi
5 lesquels il y avait plusieurs fonctionnaires du gouvernement du HVO et du
6 gouvernement de Travnik commun, parmi lesquels étaient le ministre Fisic et
7 feu ministre Rajkovic. Ces personnes, après un certain temps, après
8 qu'elles aient été forcées de nettoyer les rues, les Moudjahidines les ont
9 amenées au village de Mehoric, où mon ami qui était adjoint du commandant
10 de la police de guerre - parce que moi, j'étais le commandant - dans un
11 rituel, lui ont coupé la tête et les autres ont dû embrasser cette tête.
12 Après deux ou trois mois de passages à tabac et d'autres choses qu'ils ont
13 dû subir, à l'intervention de l'armée, ils ont été libérés et échangés, et
14 il y a là-dessus des témoignages écrits, le témoignage de mon cher et feu
15 Pr Ivo Rajkovic. Il était assez dramatique, et dans ce témoignage il y
16 avait beaucoup de scènes épouvantables relatées.
17 Q. Merci. Juste avant votre départ de Travnik, vos éléments des forces
18 armées étaient l'ennemi par rapport à la VRS ?
19 R. Oui.
20 Q. Pendant votre itinéraire par le territoire serbe, dites-nous s'il y
21 avait, parmi les Croates, des Croates qui ont été tués.
22 R. Non.
23 Q. Les civils qui ont atteint la Croatie, est-ce que vous avez demandé aux
24 Serbes que les Croates puissent partir dans la Croatie ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que les Musulmans, au moment où les Croates se retiraient de
27 Travnik, ont essayé de prendre les positions des forces croates ?
28 R. Oui.
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1 Q. Maintenant, vous avez dit -- mais avant cela, est-ce qu'on peut
2 afficher la pièce P3683. Vous avez déjà vu ce document. Ce document de
3 l'état-major de la VRS du 7 juin 1993.
4 Ce document intitulé "Procédure appliquée pour ce qui est des membres du
5 HVO et de la population civile croate". Est-ce que dans ce document, on
6 voit au point 1 ce qui était consigné par rapport à l'accord passé avec le
7 côté serbe, côté serbe ? Par exemple, que les civils soient transférés en
8 Croatie dans la zone de Novska avec l'aide du Comité international de la
9 Croix-Rouge ?
10 R. Oui. Cela s'est passé après que nous avions été emmenés à Manjaca,
11 cette procédure a été appliquée.
12 Q. Au point 2, il est dit que les personnes aptes au service militaire et
13 les membres du HVO doivent être hébergés à Manjaca.
14 Quand vous a-t-on dit cela, et est-ce que vous avez accepté cela ?
15 R. Il n'était pas facile d'accepter ou de ne pas accepter cela. Lorsqu'on
16 était à Galica, dans la zone du mont Vlasic, on nous a dit que nous allions
17 être transportés après avoir été séparés des civils. Des hommes qui étaient
18 aptes au service militaire, qui n'étaient pas tous combattants et policiers
19 à l'époque. On ne pouvait pas choisir quoi que ce soit.
20 Q. Merci. Vous avez dit que des véhicules appartenant à l'Etat ont été
21 réquisitionnés. Est-ce que vous avez continué à marcher à pied ou est-ce
22 qu'on vous a transportés jusqu'à Manjaca ?
23 R. Des camions militaires étaient arrivés et à bord de ces camions
24 militaires, on a fait monter des hommes qui étaient aptes au service
25 militaire. Et c'est comme ça qu'on a été transportés jusqu'à Manjaca.
26 Q. Et il est dit ici au point 4 :
27 "Des personnes qui ont des voitures privées et des biens privés doivent
28 partir au sein du convoi de la Croix-Rouge internationale pour quitter
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1 notre territoire."
2 Est-ce que les autres ont continué leur trajet, et est-ce qu'ils sont
3 sortis de ce territoire au sein du convoi de la Croix-Rouge internationale
4 mis à part une voiture que vous avez mentionnée ?
5 R. J'ai dit que je me souviens de ce véhicule parce que j'étais au courant
6 de cela. Et pour ce qui est de mon véhicule de service, ce véhicule a
7 atteint la Croatie sans aucun problème.
8 Q. A la page suivante en B/C/S, au point 6, nous voyons -- et il faut
9 afficher --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le point 6 est maintenant affiché à
11 nos écrans.
12 M. LUKIC : [interprétation] -- il faut afficher la page suivante en anglais
13 et la page suivante en B/C/S.
14 Q. Nous voyons ce qui suit pour ce qui est des personnes pour lesquelles
15 il sera constaté qu'ils avaient commis des crimes contre la population
16 serbe sur le plateau de Vlasic et à Jajce, il faut que ces personnes
17 fassent l'objet de poursuite au pénal. Pour ce qui est de votre groupe,
18 dites-nous s'il y avait des personnes qui auraient été séparées, ou bien si
19 tout le groupe qui se trouvait à Manjaca est arrivé à Vares et sur le
20 territoire contrôlé par les forces croates ?
21 R. Pendant que nous étions à Manjaca, un jour le commandement de la VRS a
22 demandé que des commandants des unités viennent se présenter, qui étaient à
23 Manjaca, ils ont été interrogés. Pour autant que je le sache d'après leurs
24 histoires, puisque j'ai été convoqué à cela ultérieurement. Personne n'a
25 été malmené, ils leur ont demandé quel était leur grade, leurs activités.
26 Mais personne a été retenu à Manjaca, mis à part une vingtaine de Serbes
27 qui se trouvaient à Manjaca et qui étaient valides, parmi ces 880 personnes
28 qui étaient restées à Manjaca de leur propre gré, et par la suite ils sont
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1 partis, ont rejoint leurs familles ou les rangs de la VRS. Donc parmi nous
2 il y avait également un certain nombre de Serbes, non seulement des
3 Croates.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de peu de temps, Monsieur le Juge.
5 Je vais en finir avec mes questions sous peu.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Kolenda, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Je
9 vous remercie.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Monsieur Bos, vous n'avez pas des questions à poser, des questions qui
12 émanent des questions supplémentaires de Me Lukic ?
13 M. BOS : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kolenda, on est arrivés au
15 terme de votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu ici et
16 d'avoir répondu à des questions posées par les parties. Maintenant vous
17 pouvez quitter le prétoire, et nous vous souhaitons bon voyage de retour
18 chez vous. Vous pouvez suivre Mme l'Huissière.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de citer le témoin suivant à la
21 barre, il y a quelques questions que nous voudrions soulever.
22 La première question concerne la déposition de Vojislav Krsic, et la pièce
23 à conviction P851.
24 Le 4 décembre 2014 pendant la contre-interrogatoire de Vojislav Krsic, une
25 question a été soulevée pour ce qui est du mot "nationality" en anglais, ou
26 "nationalité" pour ce qui est de la traduction en anglais de cette pièce
27 P9051 [comme interprété]. Cela a été consigné aux pages de compte rendu 29
28 315 et 316.
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1 Le 18 décembre, l'Accusation a informé la Chambre dans un courriel que la
2 traduction revue en anglais de la pièce P851 avait déjà été téléchargée
3 dans le prétoire électronique sous le numéro d'identification ID 0129-3842-
4 A-ET.
5 Est-ce que la Défense a des objections pour ce qui est de cette traduction
6 ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Cela peut être remplacer dans le prétoire
8 électronique. Nous n'avons toujours pas vérifié cette traduction, Monsieur
9 le Juge.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons le faire. Donc la Chambre
11 donne instruction au Greffe de remplacer la pièce P851 par la traduction
12 revue. Et si la Défense a des commentaires, elle peut les faire
13 ultérieurement.
14 Pour ce qui est ensuite du témoignage de Cedo Sipovac eu égard aux pièces
15 D767, D768, et D769.
16 Le 12 novembre 2014, pendant l'interrogatoire principal de M. Cedo Sipovac,
17 ces pièces à conviction, à savoir D767, D768 et D769, ont été versées au
18 dossier avec des cotes aux fins d'identification puisqu'il n'y avait pas de
19 traduction de ces documents. A l'époque, la Défense a commencé à discuter
20 de ces documents en détail. C'est à la page du compte rendu 28 220. Le 21
21 janvier 2015, la Défense a informé la Chambre dans un courriel que la
22 traduction en anglais a été téléchargée dans le prétoire électronique sous
23 les numéros ID 19-0739 pour ce qui est du document D767.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit 1D. Il faut que
26 cela soit remplacé par 1D18-0739 [comme interprété] pour le document 767.
27 Ensuite, 1D19-0983 pour le document D768. Et 1D19-0997 pour le document
28 D769. Etant donné que des questions liées à la traduction sont résolues, il
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1 nous reste de voir si la Défense voudrait que ces documents soient versés
2 au dossier par le biais du Témoin Cedo Sipovac et non pas par cet autre
3 témoin.
4 M. LUKIC : [interprétation] Puisque Cedo Sipovac a déposé sur ces
5 documents, nous voudrions que ces documents soient versés au dossier par
6 l'intermédiaire de ce témoin, et nous allons probablement utiliser ces
7 documents avec notre autre témoin.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 Est-ce que l'Accusation a des objections ?
10 M. TRALDI : [interprétation] Bonjour. Nous échangions des courriels avec la
11 Défense le 22 janvier pour dire que nous soulevions des objections
12 concernant le versement de ces documents par le biais de M. Sipovac et que
13 nous nous attentions à ce que la Défense les utilise avec un autre témoin,
14 ce qui a été dit par la Défense à l'époque, et nous avons invité la Défense
15 à discuter de cette question dans le même courriel. Donc, nous maintenons
16 nos objections.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous maintenez vos objections.
18 Bien, Maître Lukic, alors, vous devriez décider si vos arguments pour ce
19 qui est de cette objection seront présentés ou si vous allez faire verser
20 ces documents par le biais d'un autre témoin. Vous n'avez pas à répondre
21 maintenant à cette question.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons donc répondre à cela plus tard.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 Bonjour, Monsieur Pasic. Vous êtes M. Pasic, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, et je m'excuse de vous avoir
27 fait attendre puisque nous avons dû soulever quelques questions.
28 Monsieur Pasic, d'abord, je vous demande de prononcer la déclaration
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1 solennelle avant de commencer votre déposition.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
7 Monsieur Pasic, M. Lukic va vous poser des questions dans un premier temps.
8 Il est conseil de Défense de M. Mladic.
9 Maître Lukic, vous avez la parole.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 M. BOS : [interprétation] Permettez-moi de quitter le prétoire.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le faire. Et qui va vous
13 remplacer ?
14 M. BOS : [interprétation] M. Traldi.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous voir sous
16 cet angle ?
17 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux rester
18 ici.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 Oui, Maître Lukic.
21 Interrogatoire principal par M. Lukic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
23 R. Bonjour.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais commencer en plaçant la déclaration de
25 M. Pasic sur les écrans. 1D4766a.
26 Q. En attendant, je vais vous demander de vous présenter pour le compte
27 rendu d'audience.
28 R. Je m'appelle Radomir Pasic.
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1 Q. Avez-vous donné aux représentants de la Défense de M. Karadzic une
2 déclaration ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin du paragraphe 47 de
4 cette déclaration. C'est la page 15 en B/C/S et en anglais, page 19.
5 Q. Ici, dans ce paragraphe, Monsieur Pasic, vous parlez de la reddition
6 des armes et les délais impartis pour cela. Vous avez dit que la date était
7 erronée. Il faudrait, à la place du 10 mai, lire le 11 mai.
8 R. Oui, c'est une erreur qui s'est produite là. Il fallait y inscrire la
9 date du 11 mai.
10 Q. Dans le paragraphe 49 et le paragraphe 50, il faudrait comparer les
11 deux paragraphes. Donc, au deuxième alinéa de ce paragraphe, vous dites,
12 dans la deuxième phrase :
13 "Je pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage du tout."
14 Et dans le paragraphe 50, aussi au niveau du deuxième alinéa de ce
15 paragraphe, vous avez dit :
16 "J'avais déjà dit qu'il n'y a pas eu de pilonnage, exception faite de
17 quelques endroits où l'on résistait aux attaques, et je pense que ce
18 pilonnage se faisait des armes d'infanterie car il n'y avait pas
19 d'artillerie lourde, que je sache."
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, à cet endroit-là en
21 anglais, on peut lire vraiment autre chose. Voici ce qui est écrit :
22 "Je pense qu'il y avait une espèce de pilonnage avec des petites armes, des
23 armes d'infanterie, mais il n'y a jamais eu, que je sache, d'artillerie
24 lourde."
25 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, vu que la version en langue anglaise
26 fait foi, c'est l'original, j'accepte ce qui est écrit en anglais.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici ce qu'il dit dans le paragraphe
28 47 :
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1 "On m'a expliqué qu'à peu près à la date du 9 mai 1992, la cellule de Crise
2 de Bosanski Novi était sous Radomir Pasic", mais c'est lui qui est Radomir
3 Pasic, "et donc, ils ont fait un ultimatum au sujet de Bosanski Novi."
4 Mais il ne sait pas cela.
5 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous avons expurgé ces faits déjà
6 jugés car nous n'avons pas les mêmes dans cette affaire-ci et dans
7 l'affaire Karadzic. Dans la Défense Karadzic, ce qu'ils faisaient, c'était
8 d'étayer tout d'abord les faits jugés qui ont fait l'objet d'un accord et
9 de dire : "On a expliqué au témoin que, on a dit au témoin que", et cetera.
10 Nous avons enlevé cela vu que ce n'est pas un fait jugé en l'espèce et nous
11 ne suivons pas cette même pratique.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, en fait, vous vouliez expurger
13 cela.
14 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, moi, je comprends pas comment on peut
15 dire que la version anglaise fait foi vu que c'est la Défense Karadzic qui
16 les a introduites. C'était peut-être la pratique du Tribunal par rapport à
17 la plupart des témoins, mais ce n'était pas le cas avec les témoins B/C/S,
18 vu que le témoin parle serbe et signe. Ces témoins-là souvent ont signé les
19 versions serbes traduites ensuite en anglais. Donc, je pense qu'il faut
20 faire attention quand on dit que c'est la version anglaise qui fait foi
21 alors que le témoin ne peut lire et n'a signé que la version en langue
22 B/C/S. Donc, je pense que cela n'est tout simplement pas logique que de le
23 dire.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En réalité, c'est important ce que
25 vous dites, surtout votre dernière phrase. La version signée ici, c'est la
26 version en B/C/S. La version en anglais n'a pas été signée.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais, on nous a dit que d'habitude, les
28 avocats dans l'affaire Karadzic demandaient aux témoins de signer la
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1 version anglaise des déclarations en question.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, vous dites qu'ici la
3 version anglaise fait foi, mais ce n'est pas exact --
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui effectivement, je me suis trompé.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Et vu que M. Tieger faisait partie de l'affaire
7 Karadzic, je pense qu'il est mieux à même de dire ce qui s'est produit là-
8 bas que moi.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si M. Tieger souhaite
10 déposer pour nous dire ce qui s'est produit vraiment dans l'affaire
11 Karadzic, mais nous voyons maintenant M. Traldi qui reprend le flambeau.
12 M. TRALDI : [interprétation] Là, vous me donnez beaucoup trop d'importance,
13 mais je voudrais quand même intervenir. Il serait utile d'avoir la version
14 en anglais pour ceux qui ne lisent pas la langue serbe, pour que ceci soit
15 vraiment consigné au compte rendu d'audience. Je pense que le problème se
16 posait au niveau du paragraphe 50, la fin du paragraphe 50.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ensuite, vous pouvez faire
18 éventuellement des corrections.
19 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais poser la question au témoin.
20 Je vais lui demander ce qui est exact.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Pasic, pourriez-vous nous dire ce que vous savez au sujet de
24 la situation. Y a-t-il eu du pilonnage ou non ? Le cas échéant, s'agissait-
25 il d'un pilonnage effectué à partir des armes légères ou autre chose ?
26 R. Eh bien, tout d'abord, je voudrais vous dire que je ne voudrais pas
27 vraiment entrer dans des détails techniques, mais je sais ce que j'ai dit
28 en serbe dans ma déclaration et je maintiens ce que j'ai dit, même s'il
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1 s'agit de quelque chose que j'ai dit il y a deux, trois ou dix ans. Mais à
2 l'époque déjà, on se posait la question de savoir ce que ça voulait dire
3 vraiment le pilonnage. Moi, j'ai fait mon service militaire, j'étais un
4 simple soldat, mais peut-être que je ne suis pas vraiment en mesure de
5 faire la distinction terminologique entre le pilonnage et autre chose, mais
6 je vais répéter ce que je pense que c'est. Moi, je considère qu'il n'y a
7 pas eu de pilonnage, parce que la Défense territoriale qui, à l'époque
8 était le seul organe militaire pour ainsi dire, ne disposait pas
9 d'"artillerie lourde" - autrement dit, des canons d'un calibre très élevé,
10 de grands systèmes d'artillerie lourde - ce qu'il y avait, [inaudible], ce
11 qu'ils avaient, c'était des armes assez légères, des lance-roquettes peut-
12 être, mais pas vraiment des armes lourdes.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci de nous avoir expliqué
14 cela.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Pasic --
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page de ce
19 document.
20 Q. Monsieur, voyez-vous une signature sur le document sur l'écran ?
21 R. Oui, c'est bien ma signature. 5 juillet 2013; c'est bien cela ?
22 Q. C'est cela, oui, oui. Les collègues de la Défense de M. Karadzic ont-
23 ils correctement consigné par écrit tout ce que vous leur avez dit ?
24 R. Oui.
25 Q. En tenant compte de ces corrections que l'on vient d'apporter.
26 R. Oui. C'était parfaitement exact et cela correspondait parfaitement à ce
27 que j'ai dit en serbe.
28 Q. Ce qui a été écrit dans cette déclaration, d'après ce que vous savez,
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1 est-ce exact ?
2 R. Tout ce que j'ai dit, j'ai dit en disant la vérité et je maintiens au
3 jour d'aujourd'hui encore, et si mes souvenirs sont exacts, je ne parlais
4 que de choses que je savais, des faits auxquels j'ai assisté là où j'ai été
5 présent. Bon, parfois, je me suis -- enfin, j'ai peut-être omis de dire
6 certaines choses que j'ai oubliées entre-temps, parce que tout cela s'est
7 produit il y a longtemps, mais je trouve que ma mémoire reste assez vive
8 sur ces sujets.
9 Q. Et aujourd'hui, Monsieur Pasic, si aujourd'hui, si je vous posais
10 exactement les mêmes questions, est-ce que vous répondriez exactement de la
11 même façon ?
12 R. Sans doute que oui. Bon, pas mot à mot, mais au fond, je dirais
13 exactement la même chose parce que je ne connais pas d'autre version des
14 faits.
15 Q. Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous allons demander que la
17 déclaration de M. Pasic, 1D4766a, soit versée au dossier.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, Monsieur Lukic,
19 vous avez demandé au témoin d'expliquer le paragraphe 50 et l'explication
20 était très longue.
21 Pourriez-vous, d'une façon très précise, nous dire ce qu'il faut
22 changer, s'il faut changer quoi que ce soit dans le paragraphe 50, tel que
23 nous l'avons ici. Et le cas échéant, qu'est-ce qu'il faut écrire à la place
24 ? Mais essayez d'être vraiment bref.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait peut-être remettre la
26 déclaration sur l'écran.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est le paragraphe 50 de la
28 déclaration du témoin, 1D4766a.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je ne changerais rien dans le paragraphe 50.
2 Mais en revanche, je changerais le paragraphe 59 [sic], là où il dit qu'il
3 n'y a pas eu de pilonnage, pas du tout.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le problème, c'est que quand
5 vous lisez le paragraphe 50 en B/C/S, cela ne correspond pas à ce que vous
6 avez lu comme étant le paragraphe 50 en anglais.
7 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais le lire alors en B/C/S et je
8 vais demander aux interprètes de le traduire.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la dernière phrase du
10 paragraphe.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante en
12 anglais.
13 Monsieur Lukic, pour que les choses soient parfaitement claires, vous avez
14 dit à la ligne 11, page 38 : "Je modifierais le paragraphe 59, où on dit
15 qu'il n'y a pas eu de pilonnage."
16 Est-ce que vous voulez dire vraiment 59 ou bien est-ce que vous voulez dire
17 49 ?
18 M. LUKIC : [interprétation] 49.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, parce que dans le compte rendu,
20 on lit "59."
21 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Merci.
22 Donc voilà, je vais donner lecture des deux dernières phrases en B/C/S, ou
23 peut-être que je devrais lire le paragraphe tout entier.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la dernière phrase. Mais
25 si vous voulez lire les deux dernières phrases, faites donc.
26 M. LUKIC : [interprétation] "De sorte que ce qui fut le QG de la Défense
27 territoriale est devenu l'armée de la République serbe de Bosnie-
28 Herzégovine. Mais j'ai déjà dit --"
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le paragraphe que vous êtes
2 en train de lire ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de lire la deuxième partie du
4 paragraphe 50.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous lisez toute la deuxième
6 partie du paragraphe ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Non, les deux dernières phrases.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
10 Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] "…mais j'avais déjà dit auparavant qu'il n'y a
12 pas eu de pilonnage sauf à quelques endroits où l'on opposait résistance.
13 Je pense que ce pilonnage, c'était un pilonnage des armes légères, car, que
14 je sache, il n'y a pas eu d'emploi d'artillerie lourde."
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, il faudrait modifier aussi la
17 dernière phrase du paragraphe 49. Donc, le deuxième alinéa du paragraphe
18 49. La deuxième phrase, en anglais :
19 "Je pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage."
20 Nous pouvons retrouver la même phrase en B/C/S, et il faudrait lire à la
21 place :
22 "Je pense que le seul pilonnage qu'il y a eu c'était le pilonnage --"
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait lire en B/C/S.
24 M. LUKIC : [interprétation] "Et je pense que le seul pilonnage qu'il y a eu
25 c'était le pilonnage depuis les armes d'infanterie, telles que des lance-
26 roquettes…"
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, nous avons un
28 problème, car le témoin a dit que le texte avant le changement est exact.
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1 Vous pouvez peut-être lui poser une question et englober tous les
2 changements dans la question.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Pasic, après avoir apporter la correction que je viens de
5 lire, est-ce que ce qui figure dans votre déclaration est exact ?
6 R. Tout ce qui se trouve dans ma déclaration est vrai. Ici, la question se
7 pose. Il faudrait peut-être que l'on nous définisse précisément le
8 pilonnage. Je ne sais pas si vous m'avez compris. Je ne sais pas si j'ai
9 été bien interprété --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter. Puis-je vous
11 demander d'écouter avec beaucoup d'attention les questions posées et
12 répondez juste aux questions posées, rien d'autre. Nous savons que vous
13 avez beaucoup de choses à nous dire, mais nous n'avons pas le temps
14 d'écouter tout ce que vous avez à nous dire, donc écoutez attentivement les
15 questions posées et répondez exclusivement aux questions posées.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait être plus précis, Maître
17 Lukic. Il faudrait faire référence uniquement aux changements apportés à la
18 déclaration, à savoir les changements au niveau du paragraphe 49 et 50.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Pasic, pour certifier votre déclaration, je dois quand même
21 vous poser encore une question : les paragraphes 49 et 50 de votre
22 déclaration, est-ce que, tels que modifiés à présent, ils sont corrects,
23 ils se trouvent correctement consignés dans votre déclaration ?
24 R. Je ne saurais répondre à la question posée.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que vous voulez m'induire en erreur. Je
27 ne sais pas quelle est votre intention. Je comprends que vous ayez besoin
28 du temps et que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais il faut me
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1 comprendre, moi aussi. Moi, je suis venu ici pour dire la vérité.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai, vous êtes venu ici pour
3 dire la vérité. Mais vous n'êtes pas venu ici de votre plein gré, on vous a
4 demandé de venir ici. Et les deux parties ont des questions très précises à
5 vous poser. On n'a pas envie d'écouter toute votre histoire. Donc, vous
6 devez répondre aux questions précises qui vous sont posées par les parties
7 et uniquement aux questions posées par les parties, rien d'autre. Est-ce
8 que vous m'avez bien compris ? Parce que ce sont eux qui vous ont cité à
9 comparaître et ils savent ce qu'ils veulent élucider de votre déposition.
10 Vous ne savez pas ce qu'ils veulent vous demander. Est-ce que vous m'avez
11 compris ?
12 Vous pouvez poser la question, Monsieur Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Pasic, je vous demande gentiment. Ce que je vous demande c'est
15 très important, pour que l'on puisse verser au dossier votre déclaration.
16 Est-ce que le texte que je viens de vous lire, où figure, donc, cette
17 phrase du paragraphe 49, et cela correspond à ce qui se trouve dans le
18 paragraphe 50, est-ce que cela correspond à ce que vous savez ? Et si vous
19 n'êtes pas d'accord, eh bien, dites-le-nous et on va corriger.
20 R. Mais je ne vois pas où est le problème, où se trouve la contradiction.
21 J'ai dit qu'il n'y a pas eu de pilonnage, et j'ai bien dit ce que je
22 considère être un "pilonnage". Mais je répète, je ne suis pas un expert
23 militaire. Si, quand on dit pilonnage, si on parle de l'utilisation des
24 armes légères, oui, il y a eu du pilonnage. Si on ne pense pas que l'on
25 puisse pilonner en utilisant les armes légères, eh bien, il n'y en a pas
26 eu. Et il faut nous définir précisément le pilonnage pour que je puisse
27 répondre avec précision à la question posée. Je pense que j'ai été très
28 clair.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, contrôlez votre
2 témoin. Demandez-lui de répondre précisément aux questions posées. Et vu la
3 réponse qu'il a répondue, eh bien, nous n'allons pas être en mesure de
4 verser au dossier sa déclaration.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous comprenez ce que vous êtes en train de faire ? Parce
7 qu'on ne va pas pouvoir verser au dossier votre déclaration.
8 R. Non, non, je ne vais pas retirer ma déclaration. Je maintiens tout ce
9 que j'ai dit, tout ce qui se trouve dans ma déclaration. Je pense que c'est
10 un problème d'interprétation. Je maintiens absolument tout ce que j'ai dit.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais intervenir. Il y a une
12 procédure à respecter en l'espèce. Vous ne devez pas être au courant de
13 cela, mais M. Lukic vous pose une question, et il faut répondre à cette
14 question, et vous devez répondre par un "oui" ou par un "non", et si vous
15 voulez que cette déclaration soit versée au dossier, il faut répondre par
16 un "oui" ou par un "non". Et si vous continuez à vous lancer dans des
17 explications interminables, ne répondant pas aux questions qu'on vous pose,
18 eh bien, le résultat de cela, c'est que votre déclaration ne va pas être
19 pris en compte en l'espèce.
20 Donc, c'est la dernière fois que je vous pose la question, et je vous
21 pose la question au nom de M. Lukic : est-ce que vous acceptez, est-ce que
22 vous confirmez que les corrections apportées à votre déclaration préalable,
23 à savoir le paragraphe 49 et paragraphe 50 de cette déclaration que l'on
24 vient de vous lire, correspondent à la vérité ? Et vous me répondez par un
25 "oui" ou par un "non". Et je ne peux pas permettre d'autres explications.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vais expurger ces paragraphes.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne confirme pas la
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1 déclaration, on ne peut la verser. Il refuse de confirmer l'exactitude des
2 propos tenus dans la déclaration.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il confirme que
4 la version en B/C/S est exacte, et il s'agit d'un problème de traduction.
5 Nous ne pouvons pas le vérifier, car s'il s'agit d'un problème de
6 traduction, eh bien, nous avons besoin d'une nouvelle traduction de la
7 version en B/C/S. Mais nous, nous ne savons pas d'ores et déjà en ce
8 moment, il n'y a pas de base pour verser cela au dossier, car nous ne
9 savons pas sur quelle base nous pouvons exactement accepter cette
10 déclaration.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, cela fait 15 années que je plaide
14 devant ce Tribunal, et c'est la première fois que cela m'arrive, que de
15 voir un témoin qui refuse de certifier sa déclaration.
16 Est-ce que vous m'accorder quelques instants. J'ai besoin d'une pause
17 de dix minutes.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De toute façon, le moment est venu
19 pour prendre la pause habituelle, donc nous allons prendre notre pause.
20 Donc, Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier. Nous allons
21 prendre une petite pause de 20 minutes, et vous allez revenir par la suite.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre une pause,
24 et nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 10.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic -- pardonnez-moi,
28 faites entrer le témoin, s'il vous plaît, dans le prétoire.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de reformuler une
2 nouvelle fois, et nous verrons.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Pasic, alors essayons une nouvelle fois.
8 Le reste de la déclaration semble être parfaitement en ordre. Alors,
9 maintenant il nous faut nous pencher sur le paragraphe 49. Nous avons
10 constaté de légères différences entre le paragraphe 49 et 50, il a fallu
11 concilier ces éléments. Le paragraphe 50 est laissé en l'état, tel que
12 consigné dans la version en B/C/S.
13 Et je vais maintenant lire les phrases contestées au paragraphe 49.
14 J'ai une nouvelle proposition à faire. Peut-être qu'après cela, nous
15 pouvons nous mettre d'accord sur la formulation. Je n'ai peut-être pas été
16 assez précis la dernière fois.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Simplement, je souhaite que le
18 compte rendu d'audience soit bien clair. Il ne s'agit pas du passage
19 contesté, il s'agit d'une correction qui doit être effectuée.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, une correction qui doit être faite,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a rien qui est contesté. Il n'y
23 a pas de contestation.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Donc, je propose la correction suivante. Bon, je laisse la phrase en
26 l'état et j'ajouterai quatre termes en B/C/S. Veuillez suivre cela à
27 l'écran également.
28 R. Pourriez-vous agrandir cela, s'il vous plaît.
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1 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Le dernier paragraphe sur cette page
2 en B/C/S.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez agrandir cela davantage, s'il vous
4 plaît. Je lis mal le document.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez
6 simplement retirer le document anglais, parce que nous disposons d'une
7 copie papier également.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est. Je peux le lire.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Alors, le dernier paragraphe, deuxième phrase, on peut lire :
11 "Je pense également qu'il n'y a pas eu de pilonnage."
12 La version corrigée devrait se lire comme suit, si vous en êtes d'accord :
13 "Et je pense qu'il n'y a pas eu de pilonnage à partir d'armes d'artillerie
14 lourde."
15 R. Je suis d'accord.
16 Q. Merci. Donc, après avoir apporté cette correction, est-ce que le reste
17 du paragraphe 49 correspond à ce que vous avez dit en premier lieu ?
18 R. Je suis d'accord. Je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai semé
19 une certaine confusion. Ce n'était pas mon intention.
20 Q. Tout va bien. Pas de problème.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
22 déclaration, le versement de cette déclaration au dossier.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors maintenant qu'il a
24 confirmé l'ensemble de la déclaration, la déclaration qui a été corrigée ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La déclaration est versée au dossier.
27 Il s'agit du 1D4766a. Je demande à ce qu'on lui attribue une cote, s'il
28 vous plaît.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D04766a reçoit la cote D890,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Pardonnez-moi si j'ai été à l'origine d'un certain nombre de problèmes
6 à votre intention, Monsieur Pasic.
7 R. Pardonnez-moi également. Je vous prie tous de bien vouloir m'excuser
8 également.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Je n'ai pas de questions à vous poser. Je vais simplement lire le
12 résumé de votre déclaration, après quoi je vous remercierai et vous serez
13 contre-interrogé à ce moment-là par l'Accusation.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant lire le résumé de la
15 déclaration de M. Pasic.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une
18 déclaration fort courte.
19 Radomir Pasic, pendant la période des faits, était président de la cellule
20 de Crise de la municipalité de Bosanski Novi. Il va témoigner sur
21 l'ensemble de la situation qui prévalait à Bosanski Novi avant et après le
22 début du conflit. Il va décrire la situation dans la municipalité lors des
23 premières élections pluripartites et du conflit entre les Serbes et les
24 Musulmans.
25 Il va, dans son témoignage, parler de la migration de la population ainsi
26 que des raisons pour lesquelles la population musulmane a quitté la
27 municipalité. Il va nous expliquer quelles étaient les relations politiques
28 dans la municipalité en 1992, ainsi que des relations entre les hommes
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1 politiques serbes et musulmans et leurs représentants.
2 Le témoin va également dans sa déposition évoquer les faits qui se sont
3 produits entre les Serbes et les Musulmans dans cette municipalité, les
4 contacts avec les représentants de la FORPRONU, ainsi que des actions
5 menées ou des activités de la FORPRONU. Il va également évoquer l'existence
6 des unités paramilitaires et de la création d'une cellule de Crise.
7 Il va parler de la structure de l'organisation et des activités de la
8 cellule de Crise dans la municipalité de Bosanska Novi, et il va également
9 dans sa déposition parler du pilonnage par l'armée croate de Bosanski Novi
10 en 1991.
11 Ceci met un terme à ce résumé.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit ne pas avoir de
13 questions à poser au témoin.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en ai pas, effectivement.
15 Q. Merci, Monsieur Pasic.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.
17 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. M'entendez-vous dans une langue que
19 vous comprenez ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur, vous avez déposé dans les affaires Karadzic et Krajisnik
22 devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Lors de ces dépositions, avez-vous dit la vérité ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez eu un entretien avec le bureau du Procureur en 2003, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Je crois que c'est la bonne année. En tout cas, cet entretien a eu
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1 lieu, même si je ne suis pas tout à fait sûr au niveau de la date. Il y a
2 eu, effectivement, un entretien.
3 Q. Et lors de cet entretien, avez-vous également dit la vérité ?
4 R. Oui.
5 Q. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'en 1990, vous êtes
6 devenu président du conseil municipal de SDS de Bosanski Novi. Le SDS de
7 Bosanski Novi a été créé à la fin du mois de juillet 1990, n'est-ce pas ?
8 R. Alors c'était le comité à l'origine de la formation de cet organe qui a
9 été créé en juillet, et le reste s'est passé au mois d'août 1991.
10 Q. Lorsque vous dites "le comité qui était à l'origine" de ce projet, vous
11 voulez parler, en fait, d'une cinquantaine ou d'une centaine de personnes
12 qui ont assisté à cette réunion ?
13 R. Oui, environ. Donc, cela s'est déroulé à différents endroits dans la
14 municipalité.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre
16 quelques instants, s'il vous plaît, Monsieur Traldi. Vous demandez au
17 témoin de regarder sa déclaration au paragraphe 4. S'agit-il, en fait --
18 voulez-vous parler de la déclaration qu'il a remise à l'Accusation ou de
19 celle que nous venons de verser au dossier ? Je regarde le paragraphe 4 de
20 ladite déclaration. Et celle que nous avons sous les yeux ne semble pas
21 évoquer ce dont vous parlez actuellement.
22 M. TRALDI : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est qu'il a parlé au
23 paragraphe 4 du fait qu'il occupait le poste de président du conseil
24 principal, et je le vois à la fin du paragraphe 4, ceci. C'est la raison
25 pour laquelle je posais des sujets [comme interprété] à propos de sujets
26 liés à celui-là.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé de la fin du mois de
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1 juillet 1990. Le témoin, dans sa réponse, a parlé du mois d'août 1991.
2 De quelle année s'agit-il, 1990 ou 1991 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Le système pluripartite en ex-
4 Yougoslavie a vu le jour en 1990. Peut-être qu'il y a une erreur. En tout
5 cas, les élections se sont tenues en 1990. C'est quelque chose que tout le
6 monde connaît en Bosnie-Herzégovine, et je ne peux pas nier à ce propos,
7 même si je le souhaitais.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas d'évoquer un quelconque
9 mensonge, mais de l'exactitude du compte rendu d'audience.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Alors pour que ce soit tout à fait clair, ce comité qui était à
12 l'origine de ce projet a été créé à la fin du mois de juillet 1990, alors
13 que la première session du SDS de Bosanski Novi s'est déroulée au mois
14 d'août 1990 ?
15 R. Oui, vous avez raison.
16 Q. Et Velibor Ostojic, au niveau de la république, un des dirigeants, a
17 assisté à cette première séance, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Le conseil municipal du SDS de Bosanski Novi mettait en œuvre les
20 objectifs et la politique au niveau de la république des dirigeants du SDS,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Nous avons mis en œuvre les politiques conformément au statut du SDS.
23 Q. Et cela représente un oui, autrement dit, vous avez mis en œuvre les
24 objectifs et les politiques au niveau de la république des dirigeants de
25 Bosanski Novi; c'est exact ?
26 R. Non, cela ne veut pas dire cela. Quelqu'un peut ordonner quelque chose
27 délibérément, mais nous n'aurions pas pu le mettre en œuvre si ceci n'était
28 pas conforme au statut du SDS.
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1 Q. Alors, regardons très brièvement un extrait de l'entretien que vous
2 avez eu au bureau du Procureur.
3 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 31937,
4 s'il vous plaît, page 14.
5 Q. Vers le bas de la page en anglais, nous pouvons constater qu'on vous
6 pose la question :
7 "Est-il exact de dire que les politiques et les objectifs au niveau
8 de la république des dirigeants du SDS étaient les mêmes politiques et
9 objectifs au niveau municipal du SDS de Bosanski Novi ?"
10 Et vous avez répondu en disant :
11 "Bien sûr, c'est tout à fait normal, parce qu'au niveau municipal, le
12 conseil municipal mettait en réalité en œuvre les objectifs et les
13 politiques de la répub … à l'échelon supérieur."
14 Maintenez-vous la véracité de cette réponse que vous avez fournie au bureau
15 du Procureur en 2003 lors de l'entretien que vous avez eu avec ce dernier ?
16 R. Je ne sais pas si ceci a été traduit correctement, d'autant que je ne
17 lis pas l'anglais. Si vous avez compris ma réponse précédente, eh bien, le
18 sens de ma dernière question [comme interprété] est tout à fait contraire à
19 ce que nous venons de lire ici. Je répète : les politiques étaient mises en
20 œuvre en vertu du statut du SDS.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, la question est la suivante :
22 qui était responsable de la formulation de la politique du SDS au niveau de
23 la république ? Ou plutôt, je vais reformuler ma question, "au niveau de la
24 république". Bien, alors, qui était responsable de la formulation de la
25 politique du SDS ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il y avait des organes au sein du
27 parti, des organes appartenant au parti qui étaient responsables de cela.
28 D'après ce que j'ai compris, cet homme m'a demandé combien d'individus
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1 faisaient partie du parti et combien occupaient des postes de dirigeants.
2 De toute façon, le parti disposait d'un conseil municipal, il y avait une
3 assemblée du SDS et une présidence du parti. C'étaient les organes du parti
4 qui étaient censés formuler les politiques, je répète, conformes au statut
5 du SDS.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces assemblées existaient au niveau
7 de la république ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
9 Il y en avait qui existaient au niveau de la république mais --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Et le SDS de Bosanski Novi adoptait les politiques qui avaient été
13 mises en œuvre par les organes du parti dont vous venez de parler, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui. Je ne pense pas que l'on se soit écarté ou qu'il y ait eu des
16 manquements à l'obligation de mettre en œuvre les politiques de l'époque.
17 Et les organes du parti, pour l'essentiel, étaient respectés.
18 Q. Et donc, Bosanski Novi avait un représentant au sein du conseil
19 municipal du SDS, il s'appelait Mile Grbic, n'est-ce pas ?
20 R. Je sais qu'il était à ce poste-là à un moment donné mais je ne peux pas
21 vous donner les dates exactes, les dates exactes où il était membre du
22 conseil municipal.
23 Q. Alors, il a donc siégé au conseil municipal, et parmi ses
24 responsabilités, il devait revenir à Bosanski Novi et informer le SDS,
25 chose qui avait été décidée par le conseil municipal ?
26 R. Il habitait à Bosanski Novi.
27 Q. Et il assistait aux réunions du conseil municipal ailleurs aussi,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Sans doute. Je ne peux pas être tout à fait certain si oui ou non il a
2 assisté à toutes les réunions.
3 Q. Mais vous êtes tout à fait sûr qu'il a assisté à certaines de ces
4 réunions, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne suis sûr de rien, mais je suppose que oui.
6 Q. Alors, voyons, peut-être que nous pouvons vous rafraîchir la mémoire.
7 M. TRALDI : [interprétation] Page 50, s'il vous plaît, du même entretien.
8 Q. On vous pose la question suivante, question au sujet de M. Grbic, vous
9 avez confirmé qu'il était membre du conseil municipal. Et ensuite, la
10 question suivante :
11 "Je suis sûr qu'un conseil municipal du SDS va revenir et faire rapport aux
12 différentes municipalités et aux représentants officiels du SDS sur ce qui
13 s'est passé lors des réunions ?"
14 Et vous avez répondu en disant :
15 "Oui, effectivement, ils transmettaient les informations de vive voix qui
16 étaient à l'ordre du jour et ils nous informaient…
17 "Et c'est tout à fait logique, étant donné qu'il n'y a que 57 députés
18 qui siègent au conseil municipal, et donc leur responsabilité consiste à
19 revenir vers leurs municipalités pour informer les autres membres du SDS
20 sur ce qui s'est passé."
21 Et vous avez répondu en disant :
22 "Dans la plupart des cas, c'était effectivement le cas, même s'il y a eu
23 des cas où quelquefois certains présidents de conseils municipaux
24 assistaient, outre les membres de l'état-major," je suppose qu'il doit
25 s'agir ici du conseil municipal, "pas tous les membres, pas toujours, mais
26 cela dépendait des besoins ou de l'appréciation qu'on en faisait."
27 Est-ce que vous maintenez la véracité et l'exactitude de la réponse que
28 vous avez donnée ici lors de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du
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1 Procureur et tel que je viens de vous lire ?
2 R. Eh bien, je ne pense pas avoir dit les choses différemment maintenant.
3 Q. Aux fins du compte rendu, c'est important que vous répondiez par oui ou
4 par non. Maintenez-vous la véracité et l'exactitude des réponses que vous
5 avez données lors de votre entretien et que je viens de vous relire ?
6 R. Je ne sais pas à quoi correspond cette citation. Est-ce que vous me
7 posez une question ou est-ce que vous notez simplement quelque chose, est-
8 ce que vous êtes en train de déclarer quelque chose ?
9 Q. Monsieur, la question que je vous ai posée est la suivante, ça fait
10 trois fois que je vous pose la question : est-ce que vous avez dit dans
11 votre entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur et que je
12 viens de vous citer, est-ce que vos propos étaient véridiques ?
13 R. Oui.
14 Q. Alors, nous allons nous écarter de ce sujet maintenant, et vous avez
15 dit que vous étiez président de l'assemblée municipale à Bosanski Novi et
16 président à Bosanski Novi de la cellule de Crise; c'est exact ?
17 R. Oui, à un moment donné.
18 Q. Eh bien, ce sont les dates qui sont couvertes par votre déclaration ?
19 R. Oui.
20 Q. Et le président du comité exécutif de Bosanski Novi au cours de cette
21 même période était également un membre du SDS, un certain Nikola Omazic;
22 c'est exact ?
23 R. Oui, Nikola Omazic, c'est exact.
24 Q. Avant d'aborder dans le détail les événements de Bosanski Novi en 1992,
25 je souhaite tout d'abord voir si nous pouvons nous mettre d'accord sur deux
26 points. Je vous demande simplement de me répondre par oui, je suis
27 d'accord, ou non, je ne suis pas d'accord.
28 Est-ce que nous pouvons convenir du fait que des milliers de Musulmans ont
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1 quitté Bosanski Novi pendant la guerre, et notamment entre les mois de mai
2 et juillet 1992 ?
3 R. Oui, une partie de la population musulmane est partie.
4 Q. Alors, deuxième point, vous parlez des dégâts ou de la destruction
5 occasionnés et qui ont touché un certain nombre de mosquées à Bosanski Novi
6 dans votre déclaration. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour
7 dire que toutes les mosquées de Bosanski Novi ont été soit sérieusement
8 endommagées ou détruites pendant la guerre ?
9 R. Eh bien, peut-être l'essentiel, ces mosquées ont été endommagées. Dans
10 quelle mesure, ce sont les structures des mosquées qui ont été affectées,
11 je ne le sais pas, mais je sais que ces mosquées ont été endommagées. Des
12 églises ont été endommagées également.
13 Q. Et nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit de toutes les mosquées
14 qui ont été endommagées ou détruites, même si vous ne savez pas précisément
15 quelle était la portée de ces dégâts occasionnés au niveau de ces mosquées,
16 et vous ne savez pas quelle était la situation par rapport à chaque mosquée
17 en particulier ?
18 R. Je crois que oui, mais je ne peux pas en être tout à fait sûr. Il y
19 avait des mosquées à différents endroits. Les mosquées qui étaient dans les
20 villes ont été endommagées. S'agissant des autres mosquées qui étaient dans
21 les zones rurales, je ne sais pas si ces mosquées ont été entièrement
22 détruites ou entièrement endommagées. Mais elles ont été endommagées. Il
23 est difficile de vous dire dans quelle mesure ces bâtiments ont été
24 endommagés. La même chose valait pour les églises qui ont été endommagées.
25 Q. Alors, à cet égard, vous dites au paragraphe 43 de votre déclaration
26 que les mosquées ont été incendiées - les mosquées qui sont décrites ici -
27 par des auteurs inconnus. Est-il exact que vous ne savez pas vous-même qui
28 est à l'origine de ces dégâts ou de ces destructions, destructions desdites
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1 mosquées ?
2 R. Malheureusement, je ne le sais pas. Comme je l'ai dit, et j'ai insisté
3 là-dessus dans mes dépositions et dans ma déclaration, nous avions des
4 problèmes avec des groupes paramilitaires et des paramilitaires, des
5 individus, et nous les avons soupçonnés d'avoir commis ces crimes.
6 Q. Alors, c'est un soupçon de votre part, bien sûr, parce que vous ne
7 connaissez pas l'identité des auteurs vous-même, n'est-ce pas, c'est ce que
8 vous dites dans votre déposition ?
9 R. Je crois que c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration écrite, à savoir
10 que dans la plupart des cas de dommages provoqués à des biens privés et
11 publics, aucune mesure n'a été prise par les autorités ou les autorités
12 municipales, il n'y a même pas eu de débat sur la question, donc il
13 s'ensuit que ces cas de destruction et d'endommagement à Bosanski Novi
14 étaient dus essentiellement à ces formations paramilitaires. Je ne sais pas
15 d'où venaient ces groupes paramilitaires, et je maintiens ce que j'ai dit.
16 Je ne sais rien d'autre.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact, Monsieur. Mais je vous
18 demande de bien vouloir écouter à nouveau la question. La question n'était
19 pas de savoir si oui ou non il s'agissait de ces groupes paramilitaires qui
20 en étaient les auteurs. La question était de savoir qu'il ne s'agit que
21 d'un soupçon de votre part, à savoir qu'il s'agissait là bien des auteurs,
22 parce que vous-même, vous ne savez rien sur la question. Vous pourriez nous
23 aider en disant soi "oui", soit "non", soit "je ne sais pas". Merci
24 beaucoup.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant aborder un sujet quelque peu
27 différent. Par rapport paragraphe 7 de votre déclaration, vous dites que
28 les Musulmans se préparaient pour la guerre. La TO de Bosanski Novi
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1 commandée par Mile Damjanovic, au début de l'année 1992, s'approvisionnait
2 également en armes supplémentaires, n'est-ce pas ?
3 R. M. Damjanovic était commandant de l'état-major de la TO. Il s'agissait
4 d'un organe qui était légal et formé conformément à la constitution. Il
5 agissait dans le cadre de ses compétences. Mais à l'époque, pendant
6 l'ancienne Yougoslavie, dans les municipalités il y avait des armes qui
7 relevaient de la compétence de la Défense territoriale. Au début, j'ai dit
8 que --
9 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter là. Si je vous ai bien compris
10 dans votre réponse, vous avez dit que vous ne vous souvenez pas que la
11 Défense territoriale se soit procurée des armes supplémentaires.
12 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, affichons le document 65 ter
13 18367.
14 Q. Et en attendant que le document soit affiché à l'écran, dites-nous si
15 vous savez si M. Damjanovic, le commandant de la TO, était membre de votre
16 cellule de Crise ?
17 R. Oui, mais vous n'avez pas tiré une conclusion adéquate pour ce qui est
18 de ma réponse précédente. Je n'ai fait que dire que -- est-ce que je peux
19 répondre ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire. Vous avez
21 répondu à la question. Continuons.
22 M. TRALDI : [interprétation] Ce n'est pas le bon document. J'imagine que
23 j'ai commis une erreur dans mes notes. Est-ce que nous avons le document 65
24 ter 18367 ?
25 Q. Oui, c'est le document dont l'affichage est demandé. C'est la demande
26 de l'état-major municipal de Bosanski Novi de la Défense territoriale et
27 datée du 16 mars 1992, a envoyé et où il s'agit de la distribution du
28 matériel. Par exemple, quelques centaines de fusils de différents types,
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1 ensuite, du point 15 au point 17, 500 000 balles de différents types.
2 Donc, c'est un autre exemple corroborant le fait que la TO de
3 Bosanski Novi a demandé des armes supplémentaires en mars 1992 ?
4 R. Cela ne relevait pas de ma compétence. Je ne peux ni affirmer, ni
5 contester cela. Si c'est un document original, je suppose que vous avez
6 probablement raison pour dire cela.
7 Et qui a envoyé ce document et à qui ? A moi ou à quelqu'un d'autre ?
8 Q. Cela a été envoyé au poste militaire 1754 à Petrovac.
9 R. Oui, mais je n'ai rien à voir avec cela. Et vu les fonctions que
10 j'exerçais à l'époque, je n'étais même pas censé être au courant de cela.
11 Q. A quelle fréquence rencontriez-vous M. Damjanovic en avril et en mai
12 1992 ?
13 R. Il est impossible de répondre à cette question vu le temps qui s'est
14 écoulé depuis. Nous nous rencontrions, oui, mais je ne sais pas combien de
15 fois. Cinq, dix, 50 ou 100 fois, je ne sais pas vraiment pas. Mais nous
16 avions des réunions, oui.
17 Q. Regardons maintenant cela de plus près et essayons d'analyser cela. A
18 quelle fréquence aviez-vous des réunions de la cellule de Crise ?
19 R. Je ne peux pas répondre à votre question puisqu'il y avait des moments
20 où la cellule de Crise se réunissait pendant toute la journée, et parfois
21 on avait deux ou trois réunions par jour, ou bien on avait une réunion en
22 15 jours. Cela dépendait de la situation, du fait s'il y avait des tensions
23 à l'époque. Cela dépendait donc des circonstances qui prévalaient à
24 l'époque.
25 Q. Je sais qu'il est difficile de se souvenir de cela, la fréquence
26 à laquelle vous vous rencontriez. Serait-il juste de dire que vous vous
27 souveniez de cela mieux au moment où vous avez eu l'entretien avec le
28 bureau du Procureur et lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Krajisnik,
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1 et cela s'est passé l'un et l'autre il y a dix ans à peu près ?
2 R. Probablement que seuls les médecins pourraient répondre à cette
3 question puisque ni moi ni vous ne pourrions répondre à cette question.
4 Nous ne sommes pas compétents pour pouvoir y répondre.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'était pas la question,
6 Monsieur. Cela ne concernait pas la perte de mémoire. La question
7 concernait le fait que vous auriez pu oublier certaines choses vu le temps
8 qui s'est écoulé.
9 Donc, je vous demande de ne pas essayer de tourner en ridicule cette
10 situation.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Donc, je vais insister à ce que vous répondiez à ma question. En 1992
13 et ensuite en 2003 et 2005, vous étiez en mesure de vous souvenir mieux des
14 événements de 1992 ?
15 R. D'abord, je n'ai pas essayé de vous ridiculiser.
16 La deuxième chose, c'est logique de conclure que vous vous souvenez de
17 certaines choses mieux lorsqu'il s'agit des choses qui se sont passées il y
18 a peu de temps.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi vous est-il difficile de
20 répondre de cette façon à la question. Vous pouvez tout simplement dire que
21 c'est logique. Je me souvenais de certaines choses mieux à l'époque
22 qu'aujourd'hui. J'ai entendu cela lorsque j'ai dit que vous avez essayé de
23 ridiculiser le représentant du bureau du Procureur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne tourne pas en rond et je ne me
25 moque de personne.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc répondez à la question posée.
27 Vous vous souveniez de certaines choses mieux à l'époque qu'aujourd'hui ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai répondu à la question posée.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé de répondre par un
2 "oui" ou par un "non".
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Par rapport à cela, Monsieur, j'aimerais qu'on affiche une page de
5 compte rendu de votre témoignage dans l'affaire Krajisnik.
6 M. TRALDI : [interprétation] C'est le document 65 ter 31933, page 138.
7 Q. On vous a posé la question eu égard à l'armement des Serbes à Bosanski
8 Novi. Vous avez parlé de cela pendant un certain temps et à la ligne 8, on
9 peut lire :
10 "Quelles étaient les sources d'armes pour les Serbes dans votre région
11 avant le début de la guerre ?"
12 Et vous avez répondu comme suit, et vous vous êtes souvenu de ces choses
13 mieux qu'aujourd'hui :
14 "Bien, ces armes provenaient d'unités militaires de différentes façons."
15 Vous vous êtes souvenu de cela en 2005 et c'est vrai, n'est-ce pas ? Les
16 Serbes de Bosanski Novi, y compris la TO, recevaient des armes des unités
17 militaires, n'est-ce pas ?
18 R. En partie, oui. Mais je considère que -- et, en fait, je ne me souviens
19 pas d'avoir dit cela à l'époque, mais il faut que je souligne que la
20 municipalité de Novi Grad est à la frontière avec la Croatie et que les
21 troubles en Croatie ont commencé un an avant ce moment-là. Et donc, de
22 cette zone provenaient des armes de façon légale ou illégale. Ça a été le
23 même cas pour ce qui est des Musulmans, à peu près le même cas.
24 Q. Le document qu'on a vu tout à l'heure est pourtant un exemple du fait
25 ou de la situation où la TO serbe commandée par un membre de votre cellule
26 de Crise demande des armes à l'armée comme vous avez décrit dans votre
27 témoignage dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ?
28 R. Si je vous ai bien compris. Mais la question précédente n'est pas la
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1 même que la question que vous m'avez posée. Puisque lorsque vous dites
2 "Serbes", je pense qu'il ne s'agissait pas de la TO. Les Serbes pouvaient
3 être des civils également, ou des soldats de l'armée. Il y avait deux
4 côtés. Je ne sais pas si vous m'avez suffisamment compris.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous
6 arrêter là. Puisque vous avez fait référence à la question précédente. Je
7 vous prie d'oublier la question précédente et de répondre à la question
8 qu'on vient de vous poser.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me répéter la question qui m'a été
10 posée ?
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Bien sûr. Le document qu'on a vu il y a quelques instants est un
13 exemple du fait que les Serbes - et dans ce cas précis, la TO serbe -
14 obtenaient des armes des unités militaires, comme vous avez décrit dans
15 votre témoignage dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ?
16 R. Non, votre constatation n'est pas exacte, puisque vous avez donc
17 assimilé les Serbes dans la Défense territoriale. Je répète encore une fois
18 que la TO, par des moyens légaux, a demandé des armes; les Serbes auraient
19 pu obtenir des armes de façon légale également.
20 Q. Procédons pas à pas. D'abord, il est vrai que la Défense territoriale
21 serbe recevait des armes des unités militaires; est-ce que c'est vrai ?
22 R. Non, ce n'était pas la TO serbe. A l'époque en Bosnie-Herzégovine à
23 l'époque, il existait toujours la TO de la Bosnie-Herzégovine, si on parle
24 de cette période de temps-là.
25 Q. Monsieur, il faut que je vous arrête là. Je ne parle pas maintenant des
26 points juridiques. Mais en mars 1992, la TO à Bosanski Most [comme
27 interprété] était commandée par un Serbe qui est devenu membre de votre
28 cellule de Crise, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, mais il y avait des Musulmans aussi dans la cellule de Crise.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une objection par rapport à cela. La
3 Défense territoriale serbe, par rapport à cette TO serbe, il faut d'abord
4 voir si cette TO serbe existait à Novi Grad en mars 1992, ou peut-être
5 qu'il y a eu un malentendu. Mais je pense qu'il faut que les choses soient
6 claires, il faut qu'on sache à quel moment cette TO est devenue la TO
7 serbe.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document
9 encore une fois.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] D'abord, je pense que j'ai essayé de le faire
12 il y a quelques instants. Deuxièmement, c'est le type d'objection par
13 rapport auquel nous avons demandé que cela soit fait lorsque le témoin n'a
14 pas ses écouteurs et nous avons demandé cela à plusieurs reprises il y a
15 quelques semaines aussi.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai.
17 Mais M. le Juge Fluegge a demandé que le document soit affiché encore
18 une fois.
19 M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est le document 65 ter 18367.
20 Q. Monsieur le Témoin, en mars 1992, après la mobilisation en octobre
21 1991, la plupart des membres de la TO étaient Serbes, n'est-ce pas ?
22 R. Le pourcentage dépendait du nombre d'habitants. Bosanski Novi était
23 peuplée majoritairement par les Serbes à l'époque, et dans l'ancienne
24 Yougoslavie, on tenait strictement compte de la composition ethnique, et
25 l'état-major de la TO à l'époque avait un pourcentage de Musulmans
26 dépendant du pourcentage de Musulmans par rapport à la population complète.
27 Il n'y avait pas de Croates à Novi Grad, ou il y avait un pourcentage
28 négligeable de Croates à Novi Grad.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Cela a été traduit comme étant la "cellule de
2 Crise" et il s'agit de l'état-major de la TO.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez commencé à
4 parler sans que je vous aie donné la parole.
5 M. LUKIC : [interprétation] Cela a été interprété comme étant la "cellule
6 de Crise" et le témoin a parlé de l'état-major de la TO, de la Défense
7 territoriale.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Donc, cela a été corrigé.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Donc, vous dites que lorsqu'à la fin de 1991 des gens étaient mobilisés
11 à Bosanski Novi, le même pourcentage des Serbes et des Musulmans ont
12 répondu à cette mobilisation ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui --
15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander au témoin de retirer
16 ses casques.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Pasic, retirez vos casques.
18 Est-ce que nous savons si M. Pasic comprend ou pas la langue anglaise ?
19 Puisque je sais qu'il y a quelques instants, il a prononcé quelques mots en
20 anglais.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous pouvez comprendre la langue anglaise ?
23 R. Non. Malheureusement, non.
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous devons faire une distinction entre les
25 membres qui ont répondu à la mobilisation et les membres de la TO. La
26 mobilisation concernait les recrues de la JNA. Et pour ce qui est de la TO,
27 cela concernait les municipalités. Je ne veux pas que mon éminent collègue
28 fasse une confusion entre les unités de la JNA qui étaient mobilisées et
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1 l'état-major de la TO dans la municipalité.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, avant cela, vous savez
3 que si une question qui n'est pas correcte est posée, cela ne représente
4 pas une base pour soulever une objection puisque s'il s'agit d'une question
5 erronée ou qui n'est pas correcte que vous posez dans les questions
6 supplémentaires, vous avez l'occasion de le dire, vous pouvez demander s'il
7 s'agissait de la cellule de Crise ou de la Défense territoriale.
8 Et le témoin peut répondre à la question posée par le Procureur en
9 répondant : Non, je ne sais rien pour ce qui est de la cellule de Crise, je
10 sais quelque chose pour ce qui est de la TO.
11 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans le document, on voit qu'il est
12 consigné qu'il s'agit de la TO.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'accepte cela. Mais vous pouvez
14 corriger cette erreur lors des questions supplémentaires. Vous ne pouvez
15 pas soulever une objection en s'appuyant sur cela. C'est ce que j'ai voulu
16 dire.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre objection est rejetée.
19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, M. Pasic devrait remettre ses
20 écouteurs.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, essayons de procéder pas à pas et essayons de voir
23 la chose claire.
24 D'abord, lorsque la mobilisation des unités de la JNA a eu lieu à Bosanski
25 Novi en octobre 1991, il y avait plus de Serbes qui ont répondu à cette
26 mobilisation que des Musulmans ?
27 R. Tout le monde a été convoqué pour ce qui est de la mobilisation, mais
28 pour ce qui est des Musulmans, la plupart des Musulmans ont refusé à se
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1 présenter.
2 Q. Bien. Et une chose qui est distincte mais similaire par rapport à cela,
3 en mars 1992, plus de Serbes participaient au commandement de la TO de
4 Bosanski Novi, et à la tête de ce commandement était un membre de votre
5 cellule de Crise, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est logique. Cela dépendait de la composition de la population.
7 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
8 de ce document.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste pour rappeler le numéro du
10 document, c'est 18367 ou 31933 ? Ah oui, c'est le premier document.
11 Madame la Greffière, donnez-nous une cote.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 18367 reçoit la cote
13 P7099.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. Parlons maintenant d'une autre période de temps.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
18 07996.
19 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez dit à une occasion
20 à Charles Kirudja qu'il n'était pas possible d'assurer la sécurité des
21 Musulmans à Bosanski Novi. C'est le message que vous avez également envoyé
22 aux Musulmans de Bosanski Novi, à savoir que vous ne pouviez pas leur
23 garantir la sécurité, n'est-ce pas ?
24 R. Toute la population de la municipalité de Bosanski Novi, parce qu'il
25 n'était pas possible d'assurer leur sécurité.
26 Q. Ici, nous avons un document qui, à la date du 8 juin 1992, a été rédigé
27 par la cellule de Crise et qui a été envoyé ou adressé aux citoyens de
28 Blagaj et de la vallée de Japra. Il s'agit de zones musulmanes, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Dans ces zones, il y avait également des Serbes, en moindre nombre mais
3 il y en avait.
4 Q. Nous allons voir quels étaient les événements qui se sont passés à
5 l'époque dans quelques instants. Mais jusqu'à la date du 8 juin, des
6 milliers de Musulmans ont été poussés à Blagaj des villages dans et autour
7 de la vallée de Japra, n'est-ce pas ?
8 R. Non. Je ne sais pas si la traduction est bonne, les pousser, ce n'est
9 pas le bon mot, le mot "sgurani" [phon] en B/C/S, pousser ou --
10 Q. Dans ce document, au niveau du premier paragraphe, on peut lire :
11 "La Croix-Rouge de Bosanski Novi vous a informé, le 7 juin 1992, des
12 problèmes concernant le départ des Musulmans du territoire de la
13 municipalité de Bosanski Novi…"
14 Ici, il s'agit concrètement du départ des Musulmans, n'est-ce pas ?
15 R. Non, c'est une autre chose. Puisque précédemment, j'ai reçu une
16 interprétation différente.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît, à la
18 question qui vous a été posée. Oubliez la question précédente. C'est le
19 document qui a été adressé aux Musulmans, n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais voir le document d'abord. Est-ce
21 qu'on peut l'agrandir, puisque je ne vois pas très bien de quoi il s'agit.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut agrandir le
23 document, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'agrandir encore plus. Je
25 n'y vois rien.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il faut agrandir le premier
27 paragraphe.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très lisible. Je ne peux pas lire
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1 cela. Est-ce qu'on peut afficher la signature pour que je puisse évaluer
2 l'authenticité du document ? Est-ce qu'on peut faire défiler le document
3 vers le bas ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez demandé qu'on
5 agrandisse le premier paragraphe. Est-ce qu'on peut l'agrandir encore un
6 peu plus. Il ne s'agit pas de l'authenticité du document mais de sa teneur.
7 Pouvez-vous le lire maintenant ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, pour qu'on soit tout à fait concret, dans les
11 premier et deuxième paragraphes, on voit que ce document est adressé
12 directement aux Musulmans. Vous pouvez lire cela dans la troisième ligne,
13 le premier mot, "Muslimanske", le premier mot dans la troisième ligne du
14 premier paragraphe. "Les gens de l'appartenance ethnique musulmane," et
15 cetera.
16 R. J'essaie de retrouver cela. Ici, je vois qu'il est écrit l'existence de
17 groupes terroristes composés des personnes d'appartenance ethnique
18 musulmane. Ensuite, j'essaie de retrouver une autre phrase où on voit le
19 mot "Musulman".
20 Q. Tout à l'heure, vous avez en fait refusé de lire le mot "Musulman" qui
21 vient après l'expression "groupes terroristes". Vous voyez cela ?
22 R. Ce n'est pas lisible. Ce n'est pas parce que j'essaie d'éviter de lire
23 ce mot.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous lire le mot "Muslimanske"
25 dans la troisième ligne du deuxième paragraphe ? C'est tout à fait lisible,
26 même à ceux qui ne parlent pas votre langue.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Est-ce que maintenant vous n'arrivez toujours pas à voir ce mot dans la
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1 troisième ligne du deuxième paragraphe ?
2 R. "Des groupes de Musulmans" ou des gens d'appartenance ethnique
3 musulmane, est-ce que c'est à cela que vous avez fait référence dans le
4 deuxième paragraphe ? Je peux lire ici "des groupes d'appartenance ethnique
5 musulmane". C'est dans le deuxième paragraphe, dans la troisième ligne.
6 Q. Oui, c'est où ce mot apparaît. Mais maintenant, regardez le premier
7 paragraphe, le premier mot dans la troisième ligne.
8 R. Oui, "Muslimansko". Je pense que c'est la lettre O à la fin du mot.
9 Mais je ne sais pas quel est le sens de la phrase. Je n'arrive pas à saisir
10 le sens de cette phrase.
11 Q. On va examiner cela plus en détail dans un instant. Mais tout d'abord,
12 ce document émane de la cellule de Crise. Peu importe qui a signé le
13 document, c'est votre document, n'est-ce pas ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait s'éloigner un peu pour
15 voir davantage le document.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela, parce que je
17 viens de voir dans l'intitulé qu'il s'agit d'une information adressée aux
18 citoyens de Blagaj et de la vallée de Japra. Donc ce n'est pas quelque
19 chose qui a été adressé aux Musulmans, mais aux citoyens. Vous pouvez
20 descendre le texte pour voir le titre.
21 Et je répète : bien que je suppose que le document soit vrai, je réussis
22 quand même à voir que ce document a été adressé aux citoyens.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez écouter les questions. On ne
25 vous demande pas de nous dire quel est le titre du document. La question
26 était claire, on vous demande si c'est bien le document qui vient de la
27 cellule de Crise. Donc, quelle que soit l'instance ou la personne ayant
28 signé ce document, c'est bien votre document ? C'est cela la question. Est-
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1 ce bien un document de la cellule de Crise, oui ou non ? Est-ce votre
2 document, oui ou non ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que oui, mais je ne
4 sais pas.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va voir qui a signé ce document.
6 Est-ce qu'on peut voir la fin du document. Est-ce que vous êtes en mesure
7 de lire cela ou bien est-ce que cela aussi n'est pas lisible ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, justement pour cette raison-là -- si on
9 parle de cela, on va voir que l'on a écrit le président de la cellule de
10 Crise, Radomir Pasic. Ensuite, l'on a ajouté quelque chose au stylo à
11 bille, "pour". Et maintenant, je me pose la question de savoir si c'est
12 vraiment un document authentique ou non.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi, je ne vois pas ce mot
14 "pour". Je ne le vois pas.
15 Ah, je suis désolé, oui, je l'ai trouvé.
16 La signature, pourtant, ressemble à votre signature, celle que vous
17 avez apposée sur votre déclaration.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, au-dessus ou à la gauche du nom
19 "Radomir", on peut voir "za" en caractères latins. Bon, peut-être que ça
20 n'a pas été bien scanné. Je ne veux pas être catégorique et dire oui ou
21 non.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Je vais vous poser deux questions brèves.
24 Tout d'abord, si c'est quelque chose qui a été signé pour vous, cela
25 veut dire que quelqu'un a signé pour vous, et ce document émane tout de
26 même de la cellule de Crise ?
27 R. Si c'est exact, oui. Au nom de la cellule de Crise, si c'est bien le
28 cas, ce que vous dites.
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1 Q. Deuxième question, et ceci concerne ce que vous avez dit, est-ce que
2 vous ne pouviez pas garantir la sécurité de tout le monde ou seulement des
3 Musulmans. Eh bien, je vais vous demander, vu que nous n'avons que le B/C/S
4 sur les écrans, je vais vous demander de lire la toute dernière phrase de
5 ce document, qui commence par "si".
6 R. Pourriez-vous agrandir cela encore.
7 "Si on réfute ces propositions, la cellule de Crise ne sera plus en mesure
8 de garantir la sécurité des citoyens musulmans sur ce territoire."
9 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure, je
10 vois qu'on est près de la pause. Je demande le versement de ce document.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07996 reçoit la cote P7100.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Traldi, vous avez
14 dépassé le temps qui vous a été alloué. Nous allons prendre une pause.
15 Je vais demander au témoin de suivre l'huissier. Et on va vous
16 demander de revenir d'ici 20 minutes.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez besoin
19 d'encore combien de temps ?
20 M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de toute la journée, enfin, du
21 reste de ce qu'il nous reste.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.Maître Lukic, je vais vous
23 demander donc de libérer le témoin suivant, s'il est ici.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas cité pour
25 aujourd'hui le témoin suivant.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Tant mieux.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'étais en train de vérifier, et non.
28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer
3 le témoin dans le prétoire.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Je reviens sur le document que nous avons examiné immédiatement
9 avant la pause. Il s'agissait d'une proclamation demandant -- ou
10 conseillant, plutôt, aux Musulmans de la zone que la cellule de Crise
11 n'allait pas être en mesure de garantir la sécurité des Musulmans s'ils
12 n'acceptaient la proposition qui leur permet de partir en toute sécurité.
13 Votre cellule de Crise n'a jamais fait une annonce similaire destinée
14 aux Serbes, n'est-ce pas, leur demandant de quitter leurs foyers ?
15 R. Pas sous la forme que vous venez de dire, je pense que non. Mais
16 je ne pense pas que l'on ait garanti la sécurité de tout le monde, même pas
17 des Serbes.
18 Q. Bon, vous dites que vous ne leur avez pas garanti de façon explicite la
19 sécurité, mais en même temps vous ne leur avez pas conseillé de quitter la
20 région; est-ce exact ?
21 R. Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous répéter la question.
22 Q. Est-ce que vous n'avez jamais dit publiquement aux Serbes : Veuillez,
23 s'il vous plaît, quitter vos foyers ?
24 R. Je pense que des situations similaires se sont produites quand on ne
25 pouvait pas garantir la sécurité des Serbes.
26 Q. A Bosanski Novi ?
27 R. Oui, oui, oui.
28 M. TRALDI : [interprétation] On va examiner 65 ter 31934, page 28. C'est
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1 encore une partie de votre déposition dans l'affaire Krajisnik, à l'époque
2 où votre mémoire était assez fraîche.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous avez encore
4 parlé de garantie présentée au sujet de la sécurité. Mais ce n'est pas la
5 question que l'on vous a posée. On vous a demandé si la cellule de Crise a
6 demandé aux Serbes ou a conseillé aux Serbes de quitter leurs foyers.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris, mais je n'ai pas compris
8 quelle est la période demandée. J'ai dit qu'il est arrivé que les Serbes
9 aussi doivent quitter leurs foyers parce que leur sécurité n'était pas
10 garantie.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la question concernait une
12 annonce. Y a-t-il eu une annonce de faite demandant aux Serbes de quitter
13 leurs foyers ? C'était cela la question. Veuillez répondre à la question.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit qu'il est arrivé que par le
15 biais d'un document écrit ou une annonce faite à la radio ou autre moyen de
16 communication, qu'on le fasse, oui. Mais bon, cela n'est pas arrivé
17 souvent, mais c'est arrivé.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que la cellule de Crise a fait
19 des appels, des annonces demandant aux Serbes de quitter leurs maisons ?
20 Vous devriez être au courant de cela.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous m'avez bien compris --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais non, je ne vous ai pas compris.
23 Répondez.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer pour que les
25 choses soient bien précises.
26 Si on parle d'une période donnée --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. La question est très
28 simple, elle vous a été posée déjà plusieurs fois : est-ce que vous savez
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1 si l'on a dit publiquement aux Serbes de quitter leurs foyers dans votre
2 municipalité ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est arrivé que la sécurité de personne ne
4 soit garantie, je parle des différents endroits précis. Donc de telles
5 choses se sont effectivement produites. On ne pouvait pas garantir la
6 sécurité des Musulmans, mais pas seulement des Musulmans, des Serbes aussi,
7 et là, je parle des dates précises et des endroits précis.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à la
9 question parce que vous ne voulez pas répondre à la question, et c'est de
10 cela que je prends note, et cela me pose un problème grave parce que vous
11 êtes ici pour répondre aux questions d'après vos meilleures connaissances.
12 Vous êtes ici pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 Je ne parle pas des garanties, des garanties que l'on donne à qui que ce
14 soit. Je vous demande si on avait dit aux Serbes de partir. Est-ce que vous
15 savez si cela est jamais arrivé ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous aimez ma réponse et si
17 vous m'avez compris. Mais je le répète. Il est arrivé que les Serbes
18 quittent leurs régions.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pourrez
20 poursuivre.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Eh bien, là, je vais vous montrer une page du compte rendu, parce que
23 là vous avez répondu à la question posée dans l'affaire Krajisnik. Tout
24 d'abord, la question vous a été posée, la question était comme suit :
25 "Monsieur Pasic, y a-t-il eu des villageois serbes de la vallée de Japra à
26 qui on a demandé de quitter les villages et de se rendre à un autre endroit
27 où ils seraient plus en sécurité ? Oui ou non ?"
28 Et ensuite, vous avez dit :
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1 "Je ne peux pas répondre parce qu'il y a eu déplacement de la population
2 serbe aussi, mais pas suite à un ordre donné."
3 Et ensuite, le Juge Orie vous pose la question :
4 "Monsieur Pasic, on ne vous demande pas s'il y a eu des familles serbes qui
5 ont quitté leurs foyers. On vous a demandé si on leur a demandé de quitter
6 leurs villages et de se rendre ailleurs. C'était cela la question. Est-ce
7 que vous n'avez jamais fait une annonce disant : Villageois serbes,
8 veuillez quitter vos maisons ?"
9 Et vous avez répondu :
10 "Que je sache, cela ne s'est pas produit. Les gens sont partis de chez eux
11 pour des raisons de sécurité."
12 Maintenant, j'ai une question très simple à vous poser : est-ce que
13 vous maintenez que ce que vous avez dit dans l'affaire Krajisnik à ce sujet
14 est exact et vrai; oui ou non ?
15 R. Oui.
16 M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 0010 [comme interprété].
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 0 ?
18 M. TRALDI : [interprétation] 8010.
19 Q. Donc, ici, nous avons une annonce faite par la Croix-Rouge de la
20 municipalité de Bosanski Novi qui date du 7 juin, donc la veille de
21 l'annonce que vous avez faite. Et je suis en train d'examiner le deuxième
22 paragraphe où ils disent eux aussi que la cellule de Crise n'est pas en
23 mesure de garantir la sécurité des Musulmans et ils parlent de la
24 possibilité pour les Musulmans de partir, mais des Musulmans seulement,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Je n'arrive pas à le voir, mais bon, c'est vrai ce que vous avez dit,
27 il n'était pas possible de garantir leur sécurité à l'époque, la sécurité
28 de la population musulmane dans la vallée de la Japra, là où la population
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1 musulmane était en majorité. Mais bon, il y avait aussi des Serbes qui
2 vivaient là-bas, et malheureusement leur sécurité n'était pas garantie non
3 plus là-bas.
4 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
5 de ce document.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. La
7 greffière, veuillez nous fournir les cotes.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08010 reçoit la cote P7101,
9 Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Vous pouvez continuez, Monsieur Traldi.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Quelques semaines auparavant, il y eu des opérations, et vous en parlez
14 dans le paragraphe 12 de votre déclaration, à savoir des patrouilles mixtes
15 de la police militaire, de la police civile et de la TO, qui se sont
16 livrées au ratissage des villages de Suhaca, Hozici, Japra, Crna Rijeka,
17 Blagaj et Agici. Cela est arrivé entre le 15 et le 20 avril 1992. Il s'agit
18 là de villages musulmans, n'est-ce pas ?
19 R. A 90 % musulman. Peut-être davantage. Il y avait des maisons serbes
20 par-ci, par-là également.
21 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08032.
22 Q. L'unité spéciale de Banja Luka du CSB a également pris part à ces
23 opérations, n'est-ce pas ?
24 R. C'est possible. Cela s'est peut-être passé, mais je ne peux pas vous le
25 dire de façon précise. Il y avait différentes formations à l'époque de
26 l'armée, et, bien sûr, la police civile, mais je ne me souviens pas
27 précisément ce que cela comprenait. C'est possible que l'unité que vous
28 avez citée faisait partie de cela.
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1 Q. Alors, ce document est daté du 21 mai 1992, qui émane du SJB de
2 Bosanski Novi. Il s'agit d'un rapport sur les travaux et les actions menés
3 par une unité du détachement spécial dans le secteur placé sous le contrôle
4 du SJB et envoyé au CSB de Banja Luka. Au premier paragraphe, il est
5 précisé que :
6 "Le 11 mai 1992 … il y a eu une fusillade incontrôlée tout d'abord dans la
7 ville et ensuite autour de villages majoritairement musulmans dans la
8 vallée de la Japra, et le centre de services de Sécurité de Banja Luka a
9 envoyé une unité du détachement spécial placé sous le commandement du Mirko
10 Lukic et une unité de la police militaire placée sous le commandement du
11 commandant Stupar…"
12 Et nous pouvons lire juste en dessous, au niveau du deuxième paragraphe,
13 que le SJB de Bosanski Novi a envoyé cette unité spéciale pour aller
14 fouiller les secteurs musulmans de Bosanska Kostajnica. Troisième
15 paragraphe, un nombre important de citoyens se sont plaints auprès de la
16 police et se sont rendus au poste de police de Bosanska Kostajnica en
17 indiquant que les membres de l'unité spéciale rentraient par effraction
18 dans les maisons et frappaient les hommes, et cetera.
19 M. TRALDI : [interprétation] Page suivante dans les deux langues, s'il vous
20 plaît.
21 Q. Donc ce rapport émane de Dragomir Kutlija, chef du SJB, qui était
22 également membre de votre cellule de Crise, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'était un membre de la cellule de Crise. Je veux parler du poste
24 qu'il occupait.
25 Q. Et à l'époque -- ou plutôt, ceci vous permet-il de vous rafraîchir la
26 mémoire qu'à l'époque, en réalité, vous deviez certainement savoir que
27 l'unité spéciale du CSB de Banja Luka a participé à ces opérations où on
28 maltraitait les civils musulmans ?
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1 R. Il s'agit ici d'une période différente que vous citez. Il s'agit du
2 secteur de Kostajnica. Il est vrai que certaines unités, voire peut-être
3 les unités qui avaient ce nom-là, étaient actives dans le secteur de
4 Kostajnica. Là, nous avons pu remarquer qu'ils ne se conformaient pas à la
5 législation en vigueur à l'époque. Et lors de l'une des séances de la
6 cellule de Crise, nous avons demandé à M. Dragomir Kutlija, le chef, de
7 réagir pour pouvoir rétablir l'ordre public et protéger la population qui,
8 d'après les informations dont nous disposions, était maltraitée de
9 différentes façons. En tant qu'organe municipal, nous avons exigé que l'on
10 mette un terme aux actions illégales. D'après mon souvenir, je crois que
11 notre demande a été honorée.
12 M. TRALDI : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez. Le
14 compte rendu n'a pas consigné tous mes propos au sujet de la pièce P7101
15 qui a été versée au dossier. J'ai demandé à ce que ce document soit versé
16 et que l'on lui donne une cote. Je souhaite que ceci soit précisé, la cote
17 du document.
18 Monsieur Traldi, vous souhaitiez verser quelque chose.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à avoir une autre cote, s'il vous
20 plaît.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande à ce que le document 08032
22 soit versé au dossier. Veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P7102,
24 Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
26 Monsieur Traldi, c'est à vous.
27 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08036, s'il vous plaît.
28 Q. Il s'agit ici d'un rapport de la cellule de Crise de Bosanski Novi --
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1 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Monsieur, il s'agit ici d'un rapport de la cellule de Crise de Bosanski
5 Novi qui a été envoyé à l'assemblée municipale. Premièrement, j'ai examiné
6 vos dépositions antérieures avec attention. Ai-je raison de dire que dans
7 vos dépositions, vous avez précisé que ce rapport était authentique et
8 avait été préparé par le secrétaire de l'assemblée municipale, par un homme
9 répondant au nom de Djordje Pravuljac ?
10 R. Il faudrait que je lise ce document avant de dire s'il s'agit d'un
11 document authentique ou pas. Je n'arrive pas à lire les petits caractères
12 d'imprimerie. Mais si vous m'autorisez à le lire, je pourrais sans doute
13 vous répondre. Le secrétaire était effectivement Djordje Pravuljac.
14 M. TRALDI : [interprétation] Alors, nous allons gagner du temps en
15 affichant le document 31933.
16 Q. Il s'agit d'un extrait de votre déposition dans l'affaire Krajisnik,
17 réponse donnée après que vous ayez lu le rapport en question.
18 Donc une question qui vous est posée par le conseil de M. Krajisnik,
19 et vous avez dit dans votre déposition :
20 "Hier soir, j'ai dit que ce rapport avait été rédigé. Je ne l'ai pas rédigé
21 moi-même personnellement. Il s'agissait d'une estimation de la situation,
22 me semble-t-il. Et sur une des pages du rapport, il est précisé que la
23 personne était secrétaire de l'assemblée municipale de Novi Grad. Je vais
24 essayer de vous retrouver la page. Son nom est Djordje Pravuljac. Je crois
25 que c'est lui, en réalité, qui a rédigé le rapport parce qu'il était
26 responsable du renseignement et de quelque chose qui ressemblait à la
27 propagande."
28 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déposition dans
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1 l'affaire Krajisnik, je veux parler de ce passage en question, et est-ce
2 que c'est exact et véridique; oui ou non ?
3 R. Je l'ai déjà dit que je maintiens l'ensemble de ma déposition, à la
4 fois dans l'affaire Karadzic et l'affaire Krajisnik. Je maintiens ce qui
5 figurait dans les rapports. Peut-être que c'était un petit peu différent,
6 mais le sens est le même.
7 Q. Si c'est exact --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, en toute équité
9 envers le témoin, je ne vois aucune référence au fait que ce document est
10 authentique d'après ce que vous avez cité comme correspondant à sa
11 déposition dans l'affaire Krajisnik.
12 M. TRALDI : [interprétation] En fait, il a dit que ce rapport avait été
13 rédigé et que ce n'est pas lui qui l'avait rédigé, et à mon sens, cela
14 confirmait le fait que ceci avait été rédigé et qu'il a pu en identifier
15 l'auteur. Etant donné que le témoin a maintenu ce qu'il a dit dans
16 déposition dans l'affaire Krajisnik, à mon sens, il a confirmé ce que je
17 lui ai demandé de confirmer.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Et ce rapport a été remis et accepté par l'assemblée municipale, n'est-
21 ce pas ?
22 R. J'ai l'impression qu'on joue sur les mots. Si j'ai bien compris
23 l'interprétation, vous avez dit quelque chose de différent maintenant par
24 rapport à ce que nous avons abordé un peu plus tôt -–
25 Q. Monsieur –-
26 R. Je vous demande de bien vouloir ne pas être ambigu lorsque vous posez
27 vos questions.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, vous n'allez pas nous
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1 donner de leçon sur comment il faut que nous posions les questions et
2 comment gérer les réponses. L'avocat vous a posé une question, et vous
3 devez répondre à ces questions. Ce n'est pas à vous de décider quel type de
4 question il doit vous poser. On vous demande simplement de répondre à la
5 question, c'est tout.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Monsieur, j'entends bien, vous êtes avocat vous-même de
8 formation, donc je comprends vous posiez des questions de temps en temps,
9 mais je vous demande simplement de respecter nos différences au plan
10 stylistique. Et je vous demande également, accessoirement, de bien vouloir
11 répondre à ma question, question que je vous ai posée il y a quelques
12 instants concernant les travaux de la cellule de Crise qui étaient soumis à
13 l'assemblée municipale et acceptés par cette dernière ?
14 R. Je ne sais pas.
15 Q. Page 131 [comme interprété] de ce même document.
16 Je recherche le bas de la page. Vraiment la fin de la page. Et la
17 question qu'on vous pose :
18 "Ce rapport qui a été signé par vous et qui a été soumis à l'assemblée
19 municipale…"
20 M. TRALDI : [interprétation] Veuillez passer à la page suivante, s'il vous
21 plaît.
22 Q. "…a été accepté par l'assemblée municipale, y compris les informations
23 qu'il contient ?"
24 Vous avez répondu en disant :
25 "Oui, ceci a été accepté. C'est suffisamment clair, si vous vous penchez
26 sur les conclusions que nous avons examinées ensemble."
27 Bien, alors --
28 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si on parle du même document que
3 celui qu'évoque mon confrère maintenant, quelque chose qui a été abordé
4 lors d'un autre procès et qui a été signé. Je ne vois pas que ce document
5 ait été signé en tout cas.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, si on se penche sur –- alors, il y a
8 différents éléments du document qui correspondent à ce que nous avons
9 évoqué. Veuillez repasser à la page suivante. On parle d'un rapport
10 concernant la cellule de Crise, le même document qui a été évoqué pendant
11 un certain temps. Le témoin répond en disant : "Il ne s'agit pas d'un
12 rapport que j'ai rédigé moi-même personnellement. C'est un rapport qui
13 émane de la cellule de Crise."
14 Donc nous ne sommes pas en train de lui dire que c'est lui qui a
15 signé le document personnellement. En tout cas, ce n'est pas la question
16 que je lui soumets, qu'il a signé le document lui-même. Je souhaite
17 simplement que le compte rendu d'audience évoque le même document. Mais
18 pour davantage d'efficacité, le témoin, après avoir confirmé ses dires dans
19 ses dépositions antérieures, je peux aborder avec Me Lukic le compte rendu
20 d'audience après l'audience d'aujourd'hui.
21 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je crains de ne pas pouvoir
22 fournir une solution étant donné que ses propos ont été évoqués lors d'un
23 autre procès. Effectivement, on a évoqué le fait que quelque chose avait
24 été signé. Je ne peux pas apporter un remède ici ou rendre non signé
25 quelque chose qui a été signé.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que nous en avons parlé. Nous
27 en avons déjà consacré beaucoup de temps aujourd'hui à essayer de trouver
28 une solution au niveau du compte rendu ensemble. Ce serait à mon sens une
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1 façon plus efficace de gérer cette question-là dans le détail. On peut à ce
2 moment-là être plus clair sur la question, et on saura dans ce cas s'il
3 s'agit du même document ou pas. Je propose que nous fassions cela après le
4 volet d'audience d'aujourd'hui.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il a également été proposé aujourd'hui que le
6 témoin devait confirmer quelque chose qui a été signé, je ne sais pas.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je suis prêt à retirer ma question pour
8 l'instant en attendant la discussion que nous allons avoir avec Me Lukic
9 après l'audience.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Le document, nous le
11 retirons.
12 M. TRALDI : [interprétation] La question seulement.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est retirée. D'accord,
14 merci.
15 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08036. Alors, page 8 en anglais
16 et page 5 en B/C/S.
17 Q. Et ensuite, deux paragraphes en dessous du numéro 3. Ou plutôt, le
18 premier paragraphe en dessous du numéro 3, où on peut voir qu'une
19 discussion a été menée portant sur les décisions politiques concernant la
20 relocalisation volontaire et la création d'un groupe de travail.
21 Ensuite, en dessous, on peut lire :
22 "Avant que l'action n'ait commencé à être menée de façon plus sérieuse, les
23 problèmes sont survenus dans la vallée de Japra. L'état-major régional de
24 TO et les membres de ses unités n'ont pas obéi aux ordres des organes
25 officiels et ont commencé à résoudre certaines choses de façon arbitraire.
26 Les activités, y compris l'utilisation de mortiers, ont causé l'expulsion
27 des civils musulmans des villages de Surici [phon], Celopek, et Suhaca et
28 ont été poussés dans Blagaj."
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1 C'est la vérité, n'est-ce pas, concernant la façon à laquelle les Musulmans
2 ont été rassemblés à l'époque, où ces villages ont été attaqués au mortier,
3 ce qui a provoqué leur expulsion et le fait qu'ils ont été amenés à Blagaj
4 ?
5 R. Je me souviens des détails et je sais qu'une partie des membres de
6 l'état-major régional, Velika Rujiska, Mala Novska - ce sont les noms de
7 ces villages - une partie des membres de cet état-major n'écoutaient pas
8 les avertissements du commandement et ont fait quelque chose qui, d'après
9 nous, n'était pas légal. Il y avait des obus qui étaient tirés des
10 mortiers, et la population musulmane, à ce moment-là, a probablement eu
11 peur et s'est déplacée vers le village de Blagaj, qui était également un
12 village musulman. Peu de temps après cela, ces gens ont été punis, ils ne
13 faisaient plus partie de cet état-major de la TO régional, et tout cela a
14 été arrêté. Et si je me souviens bien, cela a été arrêté par la cellule de
15 Crise. Je pense que si ce rapport est authentique, je pense que c'est
16 justement pour ces raisons qu'ils ont réagi.
17 Q. D'abord, vous avez déjà déposé auparavant que, lorsqu'il s'agissait de
18 votre position, vous ne vous occupiez pas du tout de la TO lorsqu'on a
19 parlé de l'armement. Et maintenant, vous affirmez que la cellule de Crise a
20 démis de leurs fonctions des membres de l'état-major de la Défense
21 territoriale régionale. Il s'agit de deux réponses contradictoires et les
22 deux vous isolent, en quelque sorte, des préparatifs concernant les crimes
23 commis pendant le conflit, n'est-ce pas ?
24 R. Non, vous ne m'avez pas compris.
25 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mon collègue est en train de comparer
28 l'armement et l'implication personnelle de ce monsieur dans des questions
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1 liées à l'emploi au sein de la TO. L'armement, c'est une chose, et
2 l'embauche dans la TO est tout une autre chose. Et ce sont deux choses qui
3 ne peuvent pas être contradictoires, si j'ai bien compris.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. C'est à l'avocat de l'autre
8 côté à répondre à ça.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que c'est une question correcte, et
10 j'admets que je n'ai pas tout à fait compris le fondement de l'objection.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je peux clarifier mon objection si vous le
12 voulez.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons entendu votre objection.
14 Lisons la question que vous avez posée, Monsieur Traldi.
15 Excusez-moi, je n'arrive pas à retrouver cela.
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 84, ligne 8 et plus loin.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Vous avez d'abord dit dans votre
18 déposition, en parlant de votre position, que vous n'étiez pas impliqué aux
19 activités de la TO, et c'était lorsqu'on a parlé de l'armement."
20 Maintenant, vous nous dites que la cellule de Crise renvoyait certains
21 membres de l'état-major de la Défense territoriale régionale. Donc,
22 lorsqu'il s'agissait de l'armement, votre réponse était : Je ne m'occupais
23 pas de la TO --
24 M. LUKIC : [interprétation] De l'armement de la TO.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, regardez la phrase, s'il
26 vous plaît.
27 Il y a quelques instants, vous avez dit dans votre témoignage qu'eu
28 égard à votre position, vous ne vous occupiez pas de la TO. A l'époque où
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1 vous avez dit cela, nous avons parlé de l'armement de la TO. Là,
2 maintenant, il s'agit de l'implication aux activités de la TO et du fait de
3 démettre de fonctions certains membres de la TO.
4 M. LUKIC : [interprétation] Mais pas en personne.
5 M. TRALDI : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre objection est rejetée. Vous
7 pouvez reposer votre question, Monsieur Traldi,
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Lorsqu'on a parlé de l'armement, vous avez dit que vous n'étiez pas
10 impliqué aux activités de la TO. Et maintenant, vous nous dites que la
11 cellule de Crise pouvait démettre de leurs fonctions certains membres de la
12 TO. Il s'agit de deux réponses contradictoires qui font que vos deux
13 réponses vous isolent, en quelque chose, de ce que la TO faisait concernant
14 les préparatifs du conflit et concernant les crimes commis à Bosanski Novi,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Non, ce n'est pas vrai. Vous me demandez de vous donner des réponses
17 courtes et c'est pour cela que ça crée la confusion. Je n'ai pas dit que la
18 cellule de Crise a démis de leurs fonctions ces gens mais que nous avons
19 demandé à la TO de prendre des mesures concernant ces états-majors au
20 niveau régional où il y avait des problèmes et qu'ils évitent que des
21 situations illégales ne se produisent.
22 Je continue à vous dire que ce n'étaient pas nos compétences de
23 donner des ordres, de commander, et cetera, mais nous avons pu avoir une
24 incidence à ce moment-là sur certaines choses, à savoir que l'ordre et la
25 paix soient rétablis sur le territoire de la municipalité de Bosanski Novi,
26 par écrit ou oralement.
27 Donc, moi, je ne donnais pas d'ordres pour dire que telle ou telle personne
28 soit démise de ses fonctions, mais nous avons demandé à la TO de prendre
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1 certaines mesures pour que des actes illégaux soient évités. C'était notre
2 intervention. C'est à quoi portait cette intervention qui était la nôtre.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder le document
4 à l'écran pour voir comment vous communiquiez avec la TO.
5 Vers le milieu de la phrase, après que vous ayez dit qu'ils étaient arrivés
6 à Blagaj, dans la phrase suivante on peut lire :
7 "La cellule de Crise a réagi énergiquement et a donné l'ordre à l'état-
8 major de la TO municipale."
9 Et non pas leur a demandé de faire quelque chose. La cellule de Crise leur
10 a ordonné de faire quelque chose, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien
11 traduit ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ce libellé, de "l'ordre",
13 cela a été compris de façon erronée souvent. Et même si cela a été rédigé
14 de cette façon-là --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de
16 répondre à ma question. Est-ce que vous avez lu ce qui figure dans le
17 document en B/C/S ? Et dites-nous si cela a été bien traduit pour nous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu cela.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas lu cela. Alors,
20 Monsieur Traldi, continuez.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je pourrais être mieux en mesure
22 de vous dire de combien de temps je vais avoir besoin pour mes questions
23 demain si je pose une question de plus aujourd'hui.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Je vous demande si vous êtes d'accord avec moi pour ce qui est de la
27 chose suivante.
28 Ces quelques milliers de Musulmans qui étaient rassemblés à Blagaj,
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1 peu de temps après le 8 juin, le jour où la cellule de Crise a dit qu'elle
2 ne pouvait pas leur garantir la sécurité, plusieurs milliers d'entre eux
3 ont été montés dans un train composé de 22 wagons fermés, 4 000 personnes
4 se trouvaient à bord de ce train pour être transportées dans la Bosnie
5 centrale. L'opération a été menée par Radislav Sekulic, chef de l'état-
6 major de la TO. Pouvez-vous nous dire si vous êtes d'accord ou pas par
7 rapport à ce que je viens de lire ?
8 R. Oui, mais je ne connais pas le nombre exact de personnes. Mais cela
9 s'est passé, oui.
10 M. TRALDI : [interprétation] Donc cela va me permettre d'être plus
11 efficace demain.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 Monsieur le Témoin, nous sommes arrivés à la fin de l'audience aujourd'hui.
14 Mais votre déposition n'est pas finie. Vous devez revenir dans le prétoire
15 demain à 9 heures 30 pour qu'on puisse en finir avec votre témoignage.
16 Avant de quitter le prétoire, j'aimerais vous avertir que vous ne devez
17 parler à personne de quelle que façon que cela soit pour ce qui est de
18 votre déposition que vous avez faite aujourd'hui ou votre témoignage que
19 vous allez faire demain.
20 Est-ce que vous m'avez compris ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant vous pouvez quitter
23 le prétoire.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est levée, et nous
26 reprenons demain matin, le 4 février 2015, à 9 heures 30, dans la même
27 salle d'audience numéro I.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra mercredi, 4 février
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1 2015, à 9 heures 30.
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