Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 5 février 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans la salle d'audience

  6   et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez citer le numéro de l'affaire,

  8   je vous prie.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 11   Ratko Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 13   Aucune question préliminaire ne m'a été annoncée. Par conséquent, je

 14   demanderais que l'on fasse pénétrer le témoin dans la salle.

 15   Entre-temps, je vais tout de même utiliser le temps dont je dispose pour

 16   une question, qui se terminera par un point d'interrogation, et les parties

 17   n'auront pas le temps de répondre immédiatement, mais pourront peut-être

 18   commencer à y réfléchir.

 19   Cette question porte sur la réouverture de la présentation des moyens de

 20   preuve de l'Accusation.

 21   La Chambre devrait rendre ces décisions --

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'interprétation en

 23   B/C/S.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'interprétation. Et maintenant ?

 25   Toujours pas, apparemment.

 26   M. LUKIC : [interprétation] On ne sait trop pourquoi, c'est le canal cinq

 27   qui est utilisé ce matin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le canal cinq ce matin.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Alors que d'habitude, c'est le canal six.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous amène à nous poser la

  5   question de savoir où se trouve le français désormais, car le compte rendu

  6   d'audience doit également être élaboré en français.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dis que nous faisons cela mais --

  8   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : il y a un problème avec le canal

  9   français. Il n'y a pas d'interprétation en français car aucun des

 10   microphones ne peut être allumé.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Leur micro est allumé

 14   maintenant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait vérifier si

 16   le canal fonctionne … rien.

 17   L'INTERPRÈTE : En cabine française, tout fonctionne à présent.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le canal français fonctionne maintenant.

 19   Alors nous pouvons poursuivre.

 20   Monsieur le Témoin, vous êtes peut-être un peu surpris mais nous avons eu

 21   des problèmes techniques avec l'interprétation, maintenant c'est résolu.

 22   Mais si j'ai bien compris c'est le témoin qui ne reçoit pas

 23   l'interprétation.

 24   Est-ce que Mme l'Huissière pourrait aider le témoin et régler le volume du

 25   son.

 26   Monsieur le Témoin, pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous

 27   comprenez maintenant ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les problèmes techniques sont

  2   maintenant résolus.

  3   Nous n'avons pas suffisamment de temps pour parler de la question que j'ai

  4   voulu aborder. Poursuivons.

  5   Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la

  6   déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre

  7   témoignage. M. MacDonald du bureau du Procureur va maintenant continuer son

  8   contre-interrogatoire.

  9   Monsieur MacDonald.

 10   M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du

 11   document 65 ter numéro 31882, et ce document ne doit pas être diffusé à

 12   l'extérieur du prétoire. Peut-on afficher la page 3 en B/C/S et la page 5

 13   en anglais.

 14   LE TÉMOIN : VOJIN UBIPARIP [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Contre-interrogatoire par M. MacDonald : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Ubiparip, c'est la déclaration d'un Musulman

 18   de Siprage faite en 2000. Et j'aimerais attirer votre attention sur la

 19   ligne numéro 6 dans la version en B/C/S en partant du bas.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Et en partant du haut dans la version en

 21   anglais, en page 5.

 22   Q.  La phrase qui commence : "Après que les armes ont été rendues, le SDS

 23   et la VRS, les autorités de la VRS ont commencé à arrêter la population

 24   dans une grande échelle" --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où se trouve cette partie que vous venez

 26   de lire, Monsieur MacDonald ?

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Dans la version en anglais, c'est la partie

 28   qui est indiquée par la couleur jaune.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous parler

  2   dans le microphone. Et Mme l'Huissière peut-elle aider le témoin pour

  3   régler le microphone.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Permettez-moi de retrouver cette partie

  5   du document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve en bas de la page.

  7   Est-ce que vous avez retrouvé cette partie, Monsieur le Témoin ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. MacDONALD : [interprétation]

 11   Q.  Dans le document, il est dit :

 12   "Après que les armes ont été rendues, les autorités du SDS et de la VRS ont

 13   commencé à arrêter la population en masse et de l'amener dans des camps. Au

 14   début, c'étaient des Bosniens notables et riches qui étaient amenés dans

 15   des camps, mais plus tard tout le reste de la population a été amenée dans

 16   des camps. Le 7 juin 1993, moi, aussi, j'ai été arrêté et j'ai été amené

 17   dans la prison à Kotor Varos."

 18   Monsieur Ubiparip, à peu près à l'époque vous êtes devenu commandant de la

 19   1ère Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos, est-ce que vous étiez au

 20   courant de ces arrestations survenues à Siprage ?

 21   R.  Non.

 22   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en B/C/S

 23   et on reste à la même page en anglais.

 24   Q.  Je vais omettre quelques lignes, et j'attire votre attention sur le

 25   paragraphe commençant, "après mon arrestation…"

 26   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on faire défiler la page en anglais

 27   vers le bas.

 28   Q.  L'auteur du document dit :


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  1   "Après mon arrestation, une autre délégation a visité Siprage, à la tête de

  2   la délégation se trouvait un général de la VRS, Momir Talic qui, à

  3   l'époque, si je me souviens bien, était le commandant du Corps de Krajina

  4   de la VRS."

  5   L'auteur du document a raison, n'est-ce pas, lorsqu'il dit que Momir Talic

  6   était commandant du 1er Corps de Krajina en juin 1993, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  L'auteur du document continue et dit :

  9   "Mis à part Talic, d'autres officiers faisaient partie de la délégation

 10   ainsi que les représentants locaux du SDS…"

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en

 12   anglais, s'il vous plaît, merci.

 13   Q.  Monsieur Ubiparip, est-ce que vous faisiez partie de la délégation qui

 14   s'est rendue à Siprage en 1993 ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  En tant que commandant de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos

 17   ou en tant que chef de l'état-major de la 22e Brigade, vous deviez être au

 18   courant du fait que le général Talic était à la tête de la délégation qui

 19   s'est rendue à Siprage ?

 20   R.  Non. Je ne me souviens pas du tout que le général Talic qui était

 21   commandant de la brigade à l'époque, je ne me souviens pas qu'il soit à

 22   Siprage à cette occasion-là.

 23   Q.  Je continue à lire, l'auteur dit :

 24   "Et, encore une fois, les membres de la délégation se sont adressés aux

 25   habitants de Siprage en utilisant la même rhétorique. Après la réunion, les

 26   Bosniens, les Musulmans de Siprage ont été expulsés en masse. Les Bosniens

 27   de Siprage ont été expulsés de façon organisée dans des convois et leurs

 28   biens ont été saisis et distribués aux habitants serbes."


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  1   Est-ce que vous étiez au courant de l'expulsion organisée des Bosniens du

  2   village de Siprage en juin 1993 ou peu de temps après cela ?

  3   R.  En juin 1993, il n'y avait pas d'expulsions du tout, et ceci depuis le

  4   moment où je suis devenu commandant. Avant cette période de temps-là, je ne

  5   peux rien vous dire pour ce qui est de cet événement, je ne peux pas

  6   confirmer cela.

  7   Q.  Lorsque votre poste de commandement a été transféré à Siprage, saviez-

  8   vous que dans ce village il n'y avait plus d'habitants, que ce village

  9   était vidé de ses habitants ?

 10   R.  Lorsque je suis arrivé dans le village de Siprage avec mon

 11   commandement, pour des raisons militaires, parce qu'on devait être

 12   transféré selon le plan établi, tous les habitants de Siprage étaient les

 13   habitants autochtones. Et tous les habitants y étaient.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 15   document de la liste 65 ter portant le numéro 02559k.

 16   Q.  Il s'agit d'un extrait de la liste du recensement de 1991 qui a eu lieu

 17   en Bosnie-Herzégovine.

 18   M. MacDONALD : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je crois que

 19   nous n'avons besoin que de la version en B/C/S. Peut-on passer à la

 20   deuxième page en B/C/S, maintenant.

 21   Q.  Monsieur Ubiparip, cet extrait concerne la municipalité de Kotor Varos,

 22   et je cherche maintenant --

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je cherche maintenant le troisième nom.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le troisième nom

 26   en partant du bas de la page.

 27   Q.  C'est Siprage.

 28   R.  Oui, Siprage.


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  1   Q.  Pour ce qui est de ces chiffres, ces chiffres concernent donc les

  2   décennies précédentes, si vous regardez sous le numéro 40, vous allez voir

  3   que cela correspond au village de Siprage.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] En bas, juste à côté du numéro 40.

  5   Q.  Nous voyons qu'il y a 950 [comme interprété] personnes au total.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  On voit qu'il y a un Croate, 745 Musulmans et 188 Serbes. C'était en

  8   1991. Et puis-je vous demander de retenir ce chiffre, 745.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

 10   document 65 ter qui porte le numéro 31964.

 11   Q.  Le document que vous allez voir dans quelques instants, Monsieur

 12   Ubiparip, est une note officielle provenant du centre de sûreté de l'Etat

 13   de Banja Luka datant du 2 mai 1994. J'aimerais qu'on regarde le début du

 14   deuxième paragraphe, qui commence par les mot : "Après avoir constaté…"

 15   Dans ce deuxième paragraphe, on peut voir quel est le nombre de Musulmans

 16   qui travaillaient dans la municipalité de Kotor Varos. Nous avons 25 dans

 17   le DD Vrbanja, 15 dans le DD Drvo-prevada, 5 dans la scierie, 4 dans le ZZ

 18   Siprage, et à peu près 150 dans des brigades de travail. Dans cette note,

 19   il est dit ensuite que ce nombre de Musulmans englobe tous les hommes

 20   valides qui se trouvent sous le contrôle de la VRS.

 21   Et d'après votre expérience de commandant de la Brigade d'infanterie légère

 22   de Kotor Varos, la seule unité militaire de la VRS se trouvant sur ce

 23   territoire à l'époque, il est vrai, n'est-ce pas, qu'en mai 1994, il y

 24   avait à peu près 200 ou moins hommes valides, hommes musulmans, qui

 25   travaillaient dans la municipalité de Kotor Varos, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et seulement quatre hommes valides travaillaient à Siprage -- hommes

 28   musulmans, excusez-moi, à l'époque, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, à présent,

  3   j'aimerais demander le versement du document 65 ter 02559k. C'est un

  4   extrait du recensement de la population.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, donnez-nous

  6   une cote pour cet extrait du recensement de la population.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02559k reçoit la cote P0796

  8   [comme interprété].

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 10   Et pour ce qui est du rapport ?

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31964 reçoit la cote P7107.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

 16   31965 de la liste 65 ter. Et ce document ne doit pas non plus être diffusé

 17   à l'extérieur du prétoire.

 18   Q.  Monsieur Ubiparip, le document que vous allez voir à l'écran est une

 19   autre note officielle du département de Sûreté de l'Etat à Banja Luka et la

 20   date est, encore une fois, le 2 mai 1994.

 21   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans

 22   les deux versions.

 23   Monsieur le Président, j'ai l'intention de présenter la première page

 24   également, mais à huis clos partiel, et ceci pour des raisons que, je

 25   pense, sont évidentes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 27   M. MacDONALD : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Ubiparip, dans ce document il est question des personnes par


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  1   rapport auxquelles le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a demandé qu'elles

  2   soient capturées et, si cela n'est pas possible, d'être liquidées, et nous

  3   allons y revenir dans quelques instants, mais j'aimerais maintenant qu'on

  4   regarde le dernier paragraphe, où on peut lire :

  5   "Ces personnes ont pris part au désarmement illégal des Musulmans à

  6   Siprage, à la collecte des armes possédées de façon illégale, et on leur a

  7   dit d'expliquer à la population musulmane que cela était nécessaire pour

  8   être loyaux aux autorités de la Republika Srpska pour éviter des incidents

  9   non souhaités, et ils ont fait cela avec succès."

 10   Il est vrai, n'est-ce pas, que les Musulmans de Siprage étaient désarmés de

 11   façon illégale ou illicite ?

 12   R.  Non. Cela s'est passé avant mon arrivée là-bas, et l'explication vous a

 13   été fournie par Mujko Zuhric en disant qu'il s'agissait d'une action

 14   planifiée qui a été exécutée avec succès et avait un résultat positif pour

 15   ce qui est de la situation concernant la sécurité sur ce territoire. Il n'y

 16   avait pas de désarmement illicite ou illégal au moment où je suis devenu

 17   commandant.

 18   M. MacDONALD : [interprétation] Je me demande si maintenant nous pouvons

 19   passer à huis clos partiel.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 22   Monsieur le Président.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 25   M. MacDONALD : [interprétation]

 26   Q.  Je voudrais passer à un autre sujet, il s'agit de la question du

 27   village de Garici. Vous savez qu'il y avait ce village de Garici dans la

 28   municipalité de Kotor Varos, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et donc, ce village s'est déclaré loyal à la Republika Srpska et le

  3   village a remis ces armes aux autorités dès le début du conflit; est-ce

  4   exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  La Défense a présenté les moyens de preuve indiquant que ce village n'a

  7   pas été touché par les activités de guerre, et ceci pendant toute la

  8   guerre. Mais ceci n'est pas exact, n'est-ce pas ?

  9   R.  Ce que je sache, hier j'ai dit qu'Asim Aganbegovic était un commandant

 10   originaire de ce village. Ce village était complètement intact. Si vous ne

 11   me croyez pas, --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter parce que les

 13   interprètes ont du mal à vous comprendre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je vais parler plus lentement. Mon

 15   supérieur hiérarchique, un Musulman, M. Asim Aganbegovic, est originaire de

 16   ce village. Il a pris part aux activités. Il a fait preuve de loyauté par

 17   rapport aux organes du pouvoir au niveau du cru, il y avait aucun problème

 18   avec ces villageois. Ils se menaient même à la production, ils élevaient de

 19   la volaille. C'est une ferme bien connue qui fonctionnait bien.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à passer à huis clos

 21   partiel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique] 

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  8   M. MacDONALD : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer à un autre sujet, il

 10   s'agit des événements dans le village de Velagici [comme interprété] en

 11   1992.

 12   A l'époque, vous étiez toujours le chef du QG de la 22e Brigade à l'époque,

 13   mais vous saviez très bien que le village de Velagici [comme interprété] a

 14   opposé résistance à la VRS au cours de l'année 1992, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et à l'époque, vous saviez que les Musulmans avaient essayé de faire

 17   une percée de Vecici le 3 novembre 1992.

 18   R.  Non, je n'étais pas au courant de ces intentions, mais le 4 ou le 5,

 19   j'ai bien compris qu'une partie des forces a réussi à percer sur le plateau

 20   de Vlasic, et donc ce n'est qu'après coup que j'ai appris que telles

 21   avaient été leurs intentions, les intentions que vous êtes en train

 22   d'évoquer.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur le

 24   numéro 65 ter 31970.

 25   Q.  Monsieur Ubiparip, ici, nous avons un rapport que vous avez signé avec

 26   une signature dactylographiée le 3 novembre 1992, envoyé au commandement

 27   du 1er Corps de la Krajina et au 30e KRD. Est-ce que vous voyez votre

 28   signature dactylographiée ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je vais vous demander d'examiner le point 4, qui dit :

  3   "Il s'agit de protéger les hommes ainsi que les moyens techniques, et

  4   matériels et les installations d'hébergement, de les protéger de groupes

  5   musulmans qui ont quitté le village de Vecici à proximité de Kotor Varos."

  6   Donc, le 3 novembre 1992, vous avez été informé du fait que les Musulmans

  7   avaient quitté le village de Vecici; est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Qui vous a informé de cela ?

 10   R.  Les organes de sécurité.

 11   Q.  Vous souvenez-vous du nom de la personne qui vous a informé de cela ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Le 4 novembre --

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

 15   au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31970 reçoit la cote P7110,

 18   Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Le Procureur peut-il avoir le document

 21   P00441.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, vous avez besoin de

 23   combien de temps encore ? Parce que là, vous avez dépassé l'heure que vous

 24   avez demandée.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Seuls quelques instants.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, j'espère que vous allez

 27   pouvoir terminer avant la pause.

 28   M. MacDONALD : [interprétation]


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  1   Q.  Ici, nous avons donc un rapport du 4 novembre 1992, qui vient du 1er

  2   Corps de la Krajina envoyé à l'état-major principal de la VRS en date -- et

  3   j'ai déjà dit la date. Bon. Au deuxième alinéa du deuxième paragraphe, ils

  4   disent qu'un massacre brutal des Bérets verts a eu lieu.

  5   Le 4 novembre 1992, est-ce que vous avez reçu cette information et est-ce

  6   que vous avez l'avez transmise au 1er Corps de la Krajina ?

  7   R.  Cette information a été reçue en somme par M. Janko Trivic, et ensuite

  8   il m'en a informé. Etant donné que j'étais lié au commandement de la 22e

  9   Brigade, en vertu de la chaîne de commandement, j'étais au courant de cela.

 10   Cela relevait de mon obligation.

 11   Q.  Monsieur Ubiparip, ma dernière question : qui faisait rapport de la

 12   situation à Janko Trivic ?

 13   R.  Eh bien, cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas. Je suis arrivé à mon

 14   poste de commandement par la suite, et à ce moment-là, il m'a informé de la

 15   situation à savoir de ce qui s'était passé.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

 17   interrogatoire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser avant la

 19   pause.

 20   Dans votre déclaration, vous dites que vous aviez des prisonniers de guerre

 21   dans le cadre des opérations auxquelles vous avez participé. Ici, nous

 22   avons sous les yeux un rapport qui fait état de la capture de 200 hommes.

 23   Savez-vous si oui ou non ces personnes ont été immatriculées en tant que

 24   prisonniers de guerre et, dans ce cas, la liste de leurs noms aurait été

 25   remise à la Croix-Rouge, donc prisonniers de guerre dans le cadre des

 26   opérations auxquelles vous avez participé, paragraphe 20 de votre

 27   déclaration ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Trois combattants de l'armée


Page 31228

  1   musulmane ont été faits prisonniers par mes forces au cours des combats.

  2   J'ai emmené ces hommes. Et ensuite, en me fondant sur les conventions de

  3   Genève, je les ai enregistrés avec la Croix-Rouge, je leur ai prodigué les

  4   premiers soins, et ensuite la Croix-Rouge s'en est chargée, et pour ce qui

  5   est du reste, je ne sais pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez enregistré trois

  7   prisonniers de guerre pendant toute votre carrière, c'est exact, et

  8   personne d'autre n'a jamais été fait prisonnier, c'est exact, et ce n'était

  9   pas le cas de civils détenus non plus, rien ne s'est passé à ce niveau-là ?

 10   Merci.

 11   Le témoin n'a pas répondu, mais j'aurais dû consigner au compte rendu

 12   d'audience que vous avez hoché la tête et, donc, de cette manière, vous

 13   avez marqué votre accord pour dire qu'il ne s'agissait que de trois

 14   prisonniers de guerre. Veuillez consigner ceci au compte rendu d'audience.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Moi, personnellement. Lors

 16   d'opérations de combat, mon unité a capturé ces hommes. Nous les avons

 17   enregistrés. Et -- comment puis-je vous le dire ? En vertu des conventions

 18   de Genève dont nous disposions tous, nous les avons envoyés ailleurs. La

 19   Croix-Rouge s'en est chargée jusqu'à ce que la question soit complètement

 20   résolue.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites avoir eu entre les mains les

 22   conventions de Genève; c'est cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors chacun de mes soldats disposait de ce

 26   document, comment se comporter en temps de guerre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons avoir une pause.

 28   Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre


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  1   l'huissière.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense pourrait-elle indiquer aux

  5   Juges de la Chambre le temps dont elle a encore besoin, Maître Stojanovic ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que nous aurons besoin de 10

  7   minutes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'enjoins les parties de voir s'il

  9   est possible de terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.

 10   Nous allons avoir une pause et reprendre à 11 heures moins 5.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est à vous.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 16   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Ubiparip, à un moment donné l'Accusation vous

 18   a posé la question suivante s'agissant du rapport et ce que vous avez fait

 19   en raison de la venue des unités de Vecici. Alors voici ma question :

 20   veuillez nous dire, d'après vos souvenirs, quelles informations avez-vous

 21   en réalité reçues de votre commandant supérieur ?

 22   R.  Je n'ai pas reçu ces informations du commandant supérieur, mais de

 23   Trivic, qui commandait la Brigade de Celinac. La percée qui a été opérée

 24   s'est produite dans sa zone de responsabilité. Et par les voies

 25   hiérarchiques officielles, j'ai informé le commandant de la brigade ainsi,

 26   évidemment, que le corps au sujet de cette question-là.

 27   Q.  M. Trivic, à ce moment-là, commandait-il également le Groupe

 28   opérationnel de Vlasic ?


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  1   R.  Non, c'est M. Peulic qui commandait le groupe à ce moment-là.

  2   Q.  Merci.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le P7710,

  4   s'il vous plaît. P7710 -- je crois que ceci n'a pas été consigné

  5   correctement. Encore une fois, il s'agit de 7110.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je crois que nous devons nous

  7   pencher sur la question, car Mme la Greffière d'audience m'a informé que --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci a été modifié maintenant. C'est

  9   exact.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons un nouveau numéro.

 11   D'accord.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Veuillez agrandir le document, s'il vous

 13   plaît, le paragraphe 4 de ce rapport régulier.

 14   Q.  Dans ce rapport, vous, Monsieur Ubiparip, vous informez le commandant

 15   du 1er Corps de Krajina, et en haut à droite on peut lire également que la

 16   30e KRD.

 17   R.  C'est la 30e Division.

 18   Q.  Veuillez nous dire de quoi il s'agit ici, vous en souvenez-vous ?

 19   R.  Alors la 30e Division d'infanterie.

 20   Q.  Et dans ce rapport au paragraphe 4, vous dites :

 21   "Concentration sur la protection des effectifs et MTS, moyens matériels et

 22   techniques, et hébergement des DG musulmans qui ont quitté le village de

 23   Vecici près de Kotor Varos."

 24   Veuillez nous dire de quoi il s'agit ici, DG musulman ?

 25   R.  Il s'agit de groupes qui opèrent des percées, c'est-à-dire que c'est

 26   eux qui opéraient les percées, là-haut, et nous garantissions leur

 27   protection en les hébergeant jusqu'à une solution définitive soit trouvée;

 28   physiquement, j'entends, nous les protégions.


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  1   Q.  Et pendant ces moments-là, avez-vous eu des affrontements armés avec ce

  2   groupe de sabotage qui avait quitté le village de Vecici ?

  3   R.  Non. Non, non.

  4   Q.  Merci. Alors la question suivante que je souhaite vous poser s'agissant

  5   des réponses que vous avez fournies lors du contre-interrogatoire. Pendant

  6   la guerre --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, une légère

  8   confusion quant à la manière dont vous avez posé cette question au témoin.

  9   Dans la traduction anglaise, nous voyons "l'hébergement des OG musulmans."

 10   Et dans ce que vous avez lu, vous avez parlé de "DG". Voilà préciser, s'il

 11   vous plaît, ce que vous entendez par cela ? S'agit-il d'une erreur ou d'un

 12   problème de traduction ? D'autant que le témoin n'a pas expliqué exactement

 13   ce à quoi correspondent ces lettres.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je crois que vous

 15   avez sous les yeux la version en B/C/S. Donc, je souhaite poser une

 16   question à ce sujet au témoin. Est-ce que nous pouvons agrandir ce passage-

 17   là en B/C/S.

 18   Q.  "Le Musulman", s'agit-il d'un D ou d'un O ?

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc, nous sommes au paragraphe 4. Merci.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, après le chiffre 4, dans la troisième ou quatrième

 21   ligne, me semble-t-il, nous pouvons lire cette abréviation. S'agit-il d'OG

 22   ou de DG ?

 23   R.  DG.

 24   Q.  Alors, je vous pose cette question maintenant : que signifie DG ?

 25   R.  Alors, d'après notre définition, il s'agissait de groupes de sabotages

 26   des unités musulmanes qui avaient opéré une percée à Vecici en direction de

 27   Vlasic. Et, là-bas, ils se sont rendus à nous, donc nous les avons

 28   protégés.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question qui vous a été posée est

  2   de savoir ce que signifiaient ces deux lettres DG ? Pas d'explication

  3   longue. Simplement ces deux lettres.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] "Diverzantska grupa", "groupe de sabotage".

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais en terminer avec la question avec

  6   laquelle j'ai commencé.

  7   Q.  Monsieur Ubiparip, pendant ces années de guerre, eut-il été légitime et

  8   légal pour quiconque, indépendamment de son appartenance ethnique,

  9   quelqu'un qui ne serait pas un membre de l'armée d'être en possession

 10   d'armes ?

 11   R.  Non. Il s'agit dans ce cas-là d'organisations paramilitaires.

 12   Q.  Merci. Question suivante. En temps de guerre et lorsqu'il y a une

 13   menace imminente de guerre, est-ce que chaque homme valide en âge de porter

 14   des armes, chaque homme de ce type faisait-il l'objet d'une conscription ou

 15   d'une obligation de travail ?

 16   R.  Oui.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] P7107, je souhaite que nous regardions ce

 18   document.

 19   Q.  Vous avez eu l'occasion de voir ce document lors du contre-

 20   interrogatoire. Monsieur, compte tenu de votre expérience au cours de ces

 21   années de guerre, un conscrit militaire, est-ce quelqu'un qui souhaite

 22   rejoindre l'armée ou est-ce quelqu'un qui souhaite plutôt avoir une

 23   obligation de travail ?

 24   R.  Eh bien, en général, on préférait les obligations de travail.

 25   Q.  Et quelle est la raison pour laquelle on préférait les obligations de

 26   travail au fait d'être envoyé au front ?

 27   R.  Alors, c'est essentiellement pour des physiques et biologiques, en fait

 28   pour avoir la vie sauve; ça, c'est déjà le premier point. Et ensuite,


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  1   deuxièmement, il est plus aisé d'obtenir les ressources matérielles dont on

  2   a besoin personnellement et dont ils ont besoin personnellement pour eux-

  3   mêmes et pour leurs familles.

  4   Q.  Merci. Alors, veuillez regarder le deuxième paragraphe de ce document

  5   maintenant, où on peut lire, et où on vous a posé une question à ce sujet

  6   au sujet de l'implication des Musulmans dans certains travaux et on fait

  7   état ici de la coopérative de Siprage. Il y avait quatre personnes qui ont

  8   été impliquées dans cela, d'après ce rapport. Avez-vous une quelconque

  9   connaissance de cette coopérative de Siprage ? Le 2 mai 1994, est-ce que

 10   cela fonctionnait et combien de personnes cette entité employait-elle ici ?

 11   R.  J'en vois quatre. D'une certaine façon, je les connaissais depuis le

 12   début. Il s'agissait de personnes qui travaillaient à plein temps dans

 13   cette coopérative, qui étaient les salariés de cette coopérative. Alors,

 14   voyez-vous ? Alors comment les appeler ? Un certain nombre de citoyens

 15   serbes ont été impliqués tout d'abord, étaient membres de l'armée de la

 16   Republika Srpska, ce qui n'était que naturel, car l'obligation de travail,

 17   eh bien, s'agissant des obligations de travail, on pouvait répondre aux

 18   besoins de ces entreprises de façon à ce qu'ils puissent réaliser leurs

 19   objectifs et leurs tâches qui étaient celles pour lesquelles ces sociétés

 20   avaient été créées.

 21   Je dois vous dire que de nombreux Musulmans souhaitaient aller se

 22   battre contre leur peuple, mais c'est quelque chose que je n'ai pas

 23   autorisé, car je souhaitais empêcher une guerre fratricide qui a eu un

 24   effet très négatif sur notre peuple pendant la Deuxième Guerre mondiale.

 25   Q.  Merci. Alors, si vous le pouvez, si vous disposez de connaissances de

 26   ce type, veuillez nous dire ceci : en 1994, combien de personnes

 27   travaillaient dans cette coopérative, cet élevage de volailles, cette ferme

 28   ?


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  1   R.  Et personnellement, je ne me souviens pas du nombre de personnes, mais

  2   tout dépendait des besoins à l'époque. Et je crois que c'était environ

  3   autour de ces chiffres-là.

  4   Je dois vous dire encore une chose. Tous les travailleurs, tous les

  5   citoyens, si je puis m'exprimer ainsi, participaient au traitement de la

  6   nourriture que j'avais organisé. En quelque sorte, nous nous

  7   approvisionnions dans la même cagnotte, si vous voulez. Donc, il n'y a pas

  8   eu d'effet délétère à cet égard.

  9   Q.  Colonel, Monsieur, merci de vos réponses. Je vous remercie au nom des

 10   membres de l'équipe de Défense de M. Mladic.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas

 12   d'autres questions à poser à ce témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, merci.

 14   Avez-vous d'autres questions ?

 15   M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Témoin, je

 17   souhaite vous remercier vivement d'être venu d'aussi loin pour venir à La

 18   Haye. Je vous remercie également d'avoir répondu à toutes les questions qui

 19   vous ont été posées, Monsieur Ubiparip, qui vous ont été posées par les

 20   parties et par les Juges de la Chambre. Et nous souhaitons un bon voyage de

 21   retour.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissière.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête à interroger

 26   son témoin suivant ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous allons citer à la barre M. Nikolic,

 28   Vinko Nikolic.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Puis-je quitter le prétoire, s'il vous

  2   plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   Alors qui va interroger le témoin suivant ? C'est M. Zec ?

  5   M. ZEC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   Messieurs les Juges, bonjour à vous.

  8   Je souhaite simplement faire remarquer, comme nous l'avons précisé à Me

  9   Lukic avant le début de ce volet d'audience, que M. Nikolic a été informé

 10   de ses droits en vertu de l'article 90(E) au début de sa déposition dans

 11   l'affaire Karadzic. Donc, compte tenu des questions que j'ai prévues de lui

 12   poser aujourd'hui, il serait peut-être préférable de l'informer de ses

 13   droits.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Nous allons le faire au tout

 15   début.

 16   Maître Lukic, alors, moi, j'ai une question à vous poser. Toutes les

 17   références aux faits jugés, et certains passages des annexes de l'acte

 18   d'accusation, comment devons-nous les comprendre ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Il y a un tableau de concordance, qui se trouve

 20   sous la cote 1D5324. Donc nous allons sans doute vous soumettre ce

 21   document.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous sommes censés

 24   regarder cela avant l'entrée du témoin dans le prétoire, vous nous avez

 25   indiqué que ceci avait été présenté sous la forme de tableau ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai sur ma liste, en fait, il s'agit d'un

 27   document que nous devrions proposer comme pièce connexe.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.


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  1   Alors bonjour, Monsieur Nikolic. Avant que vous ne fassiez votre

  2   déposition, le Règlement de ce Tribunal exige que vous prononciez une

  3   déclaration solennelle. Je vous invite donc à prononcer cette déclaration

  4   solennelle.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

  6   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : VINKO NIKOLIC [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic. Veuillez vous

 10   asseoir.

 11   Monsieur Nikolic, avant que la Défense ne vous interroge, je souhaite vous

 12   informer de la teneur de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de

 13   preuve, et je vais vous lire cet article.

 14   "Un témoin", dans ce cas il s'agit de vous.

 15   "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

 16   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

 17   Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

 18   comme un élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite

 19   pour faux témoignage."

 20   Donc, si vous avez des inquiétudes au sujet de questions qui d'après vous

 21   sont véridiques lorsque vous répondez aux questions, et qui sont

 22   susceptibles de vous incriminer, dans ce cas, adressez-vous à moi.

 23   Vous allez d'abord être interrogé par Me Lukic, et M. Lukic est le conseil

 24   de Défense de M. Mladic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai besoin de

 26   l'aide de l'huissier, je dois distribuer les résumés des déclarations, et

 27   les distribuer aux cabines des interprètes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vais faire une courte


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  1   observation. Bien évidemment que les Juges, après avoir lu la déclaration

  2   92 ter, sont censés avoir lu les déclarations des témoins avant que le

  3   témoin ne comparaisse dans le prétoire pour bien comprendre la déposition.

  4   Si vous ne fournissez pas ces éléments à l'avance et les tableaux, et

  5   cetera, nous sommes perdus. Comment voulez-vous que nous comprenions la

  6   déposition sans savoir quels sont les faits jugés ? Est-ce que nous devons

  7   comparer les différentes affaires ? Qu'est-ce que vous nous demandez de

  8   faire ? Ce n'est pas ce que nous attendons de vous. Donc, je vous prie,

  9   s'il vous plaît, de toujours nous fournir longtemps à l'avance les

 10   tableaux, il eut été même préférable que vous, pour des raisons de

 11   pertinence, que vous nous remettiez une déclaration qui se concentre

 12   davantage sur le cas de l'espèce plutôt qu'une autre affaire.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit que le

 14   document -- la liste des concordances figure sur la liste des pièces ou

 15   documents qui seront utilisés avec ce témoin. Moi, je ne le trouve pas.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de vérifier, et de voir à

 17   quelle date ceci a été envoyé. Je vais demander à mon commis à l'affaire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons notre rôle très au sérieux,

 19   Maître Lukic, et c'est entre vos mains, nous ne savons pas maintenant si

 20   nous pouvons accomplir notre tâche comme il se doit, et c'est dans votre

 21   intérêt aussi.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Est-ce que vous m'entendez

 25   ?

 26   R.  Oui, je vous entends.

 27   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous donner lentement vos

 28   noms et prénoms.


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  1   R.  Je m'appelle Vinko Nikolic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher sur nos écrans

  3   le 1D2519, s'il vous plaît.

  4   Q.  Monsieur Nikolic, --

  5   R.  Oui.

  6   Q.  -- avez-vous remis une déclaration à l'équipe de Défense de M. Karadzic

  7   ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir sur nos écrans la

 10   dernière page, s'il vous plaît.

 11   Q.  Voyez-vous la signature ici à l'écran sous vos yeux ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  La reconnaissez-vous ?

 14   R.  Oui, c'est ma signature.

 15   Q.  Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  La déclaration, reflète-elle fidèlement vos propos ou ce que vous avez

 18   dit à l'équipe de Défense de M. Karadzic ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors d'après ce que vous savez et d'après ce qui est dit dans cette

 21   déclaration, est-ce que vous estimez que c'est véridique et exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, répondriez-

 24   vous de la même manière par rapport au moment où vous avez fait cette

 25   déclaration ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, nous demandons

 28   le versement au dossier de la déclaration de M. Nikolic, le 1D2519, s'il


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  1   vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

  3   Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2519 reçoit la cote D892.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai toujours pas de

  7   nouvelle concernant ce tableau de concordance.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'avez-vous maintenant ?

  9   Dans ce cas, regardons-le. Il s'agit de quel document ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Du 1D5324.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous attendons votre

 12   question.

 13   M. LUKIC : [interprétation] J'attends votre accord pour pouvoir continuer.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, si je ne vous interromps

 15   pas, c'est maintenant consigné à l'écran. Allez-y.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

 17   tableau de concordance, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que nous vérifiions au

 19   préalable. Il s'agit d'un document de deux pages. Avez-vous vérifié, parce

 20   que c'est quelque chose que nous, nous n'avons pas pu faire, qu'il s'agit

 21   littéralement des deux mêmes documents, dans Karadzic et --

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je sais que dans une autre affaire, lorsqu'il

 23   ne s'agissait pas du même document, nous avons à ce moment-là expurgé la

 24   déclaration du témoin précédent. Donc, je suppose que --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais l'avez-vous vérifié

 26   ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ma commis à l'affaire l'a vérifié.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il n'y a pas d'objection,


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  1   donc, Madame la Greffière, quelle sera la cote, mais nous allons nous

  2   pencher attentivement là-dessus pour voir s'il s'agit littéralement des

  3   mêmes documents ou pas.

  4   Avez-vous des observations, Monsieur Zec ?

  5   M. ZEC : [interprétation] Oui. Simplement pour faire remarquer que c'est la

  6   première fois que nous voyons cette liste, donc nous ne sommes pas en

  7   mesure de faire un quelconque commentaire là-dessus.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'ai été informé du fait que ceci a été

 10   préparé il y a quelques jours, donc je suppose que ceci a été envoyé aussi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien…

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, d'habitude, on fait en sorte

 14   que ceux qui sont responsables de cela vérifient si oui ou non c'est exact.

 15   Mais pour l'instant, nous allons le verser au dossier. Et s'il y a des

 16   différences entre le libellé des déclarations dans les affaires Karadzic et

 17   le cas d'espèce qui nous intéresse, dans ce cas, nous nous re-pencherons

 18   sur la question du versement au dossier.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons préciser,

 20   s'agit-il d'une seule page où il y en a-t-il --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux pages.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- une deuxième page ? Est-ce que

 23   nous pouvons regarder cette deuxième page, s'il vous plaît. Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a un commentaire sur la

 25   deuxième page concernant les faits jugés modifiés par les Juges de la

 26   Chambre, texte modifié qui semble renvoyer à une note en bas de page qui

 27   semble avoir un lien avec le fait jugé numéro 1146 dans l'affaire Mladic.

 28   Alors, lequel des deux apparaît maintenant pour 1146 ? Est-ce qu'il s'agit


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  1   du fait jugé dans Mladic ou pas ? Et si oui, ceci a-t-il une quelconque

  2   incidence sur le commentaire donné par le témoin sur le fait jugé en

  3   question ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Bon, il est évident que les faits jugés dans

  5   cette déclaration sont tous du procès Karadzic --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment alors devrais-je comprendre la

  7   note de bas de page par rapport au fait jugé 1146, en page 2 de la

  8   déclaration, où il est dit :

  9   "Les faits jugés modifiés par la Chambre…"

 10   Et ensuite : "Texte ajouté, des maisons ont été pillées, des gens qui

 11   fuyaient ont été dépossédés de leurs biens de valeur qu'ils portaient avec

 12   eux."

 13   Quelle Chambre a apporté cette modification ? Est-ce qu'il s'agit de la

 14   Chambre dans l'affaire Mladic ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suppose que le témoin n'a pas

 17   fait de commentaire sur le texte entier de ce fait jugé dans l'affaire

 18   Mladic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 21   ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai encore une question

 23   à poser.

 24   Au paragraphe 34 de sa déclaration, il y a la référence au fait jugé 2523

 25   dans l'affaire Karadzic. Et ce fait jugé ne figure pas dans ce tableau.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Nous essayons de contacter notre commis à

 27   l'affaire, mais il ne répond pas.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et dans ce cas-là, je dois dire que


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  1   la liste des concordances est incomplète.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je sais que -- on vient de m'informer que cette

  3   liste a été envoyée le 27 janvier --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A qui ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Aux Juges de la Chambre.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était dans un courriel ou est-ce

  7   que cela a été téléchargé dans le prétoire électronique ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, ça a été envoyé dans un courriel et cela a

  9   été téléchargé dans le prétoire électronique également.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que cela nous a été

 11   envoyé dans un courriel ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Ce sont les informations que j'ai reçues par

 13   rapport à cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde maintenant le

 15   fait jugé dans l'affaire Mladic, numéro 1146. Et si je me trompe, ce fait

 16   jugé n'a pas été admis en tant que fait jugé par cette Chambre de première

 17   instance ? Je vais vérifier cela brièvement. Mais concernant la liste des

 18   concordances que je regarde à présent, pour ce qui est de 1146, il n'y a

 19   rien. Mais peut-être qu'on peut revérifier cela.

 20   Cette liste va obtenir une cote aux fins d'identification.

 21   Madame la Greffière ?

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D05324 reçoit la cote D893.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier

 24   avec une cote aux fins d'identification.

 25   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

 27   de questions à poser à ce témoin. Je vais donner lecture d'un bref résumé

 28   de sa déclaration.


Page 31244

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   Vinko Nikolic était membre de la cellule de Crise de la municipalité

  4   de Sanski Most. Vinko Nikolic va déposer sur la nature et le rôle de la

  5   cellule de Crise de Sanski Most. Vinko Nikolic va déposer sur les causes du

  6   conflit entre les Serbes et les Musulmans à Sanski Most.

  7   Le témoin va expliquer qu'il n'y avait pas de plan visant à chasser les

  8   Musulmans ou les Croates de la municipalité. Il va témoigner de la présence

  9   des paramilitaires sur le territoire de sa municipalité. Il va expliquer le

 10   rôle du groupe du SOS, des forces de défense serbes, à Sanski Most et leurs

 11   rapports avec les autorités.

 12   M. Vinko Nikolic va témoigner du fait qu'il y avait beaucoup d'exemples où

 13   des Musulmans ont continué à travailler dans la municipalité en tant

 14   qu'instituteurs dans des écoles ou dans des registres fonciers. Entre 1992

 15   et 1995, plus de 8 000 Musulmans ont continué à vivre dans la municipalité

 16   de Sanski Most.

 17   La cellule de Crise de Sanski Most a donné l'ordre pour que tous les biens

 18   soient protégés et accordés à titre temporaire aux réfugiés serbes, si cela

 19   est nécessaire.

 20   C'était le résumé de la déclaration de ce témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 22   Avant de donner la parole à l'Accusation pour le contre-interrogatoire du

 23   témoin, est-ce qu'on peut avoir la déclaration du témoin, qui est

 24   maintenant la pièce à conviction P892, est-ce qu'on peut l'avoir à nos

 25   écrans. Est-ce qu'on peut afficher la page 7 en anglais, le paragraphe

 26   numéro 25. Oui. C'est cette page-là. Nous avons également la bonne page

 27   dans la version en B/C/S.

 28   Monsieur le Témoin, dans la question qui vous a été posée, on vous a


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  1   demandé "d'énumérer des prisons, des camps de prisonniers de guerre et des

  2   centres de rassemblement dans votre municipalité."

  3   Votre réponse était ce qui suit :

  4   "J'ai énuméré des centres d'enquête. Il n'y avait pas de camps de

  5   prisonniers à Sanski Most."

  6   Est-ce que vous avez énuméré ces centres d'enquête et est-ce que vous avez

  7   remis cette liste de centres d'enquête à la Défense à l'époque lors de

  8   l'entretien que vous avez eu avec la Défense ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai énuméré ces centres d'enquête.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez remis la liste de ces

 11   centres d'enquête à la Défense ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était au moment où la

 14   déclaration a été recueillie ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était pour Radovan Karadzic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous rencontré les membres de

 17   l'équipe de Défense de M. Mladic pour la première fois ?

 18    LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était en mars ou en avril

 19   2014.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est à ce moment-là que vous

 21   avez eu un entretien avec eux ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit exactement les

 24   mêmes choses que les choses que vous avez dites à l'époque où vous avez eu

 25   l'entretien avec les membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic, ou est-

 26   ce que certains détails étaient différents ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les mêmes choses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était un entretien ou est-


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  1   ce que vous avez parcouru la déclaration que vous avez faite dans l'affaire

  2   Karadzic ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un entretien.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et alors, de façon spontanée, on

  5   vous a posé exactement les mêmes questions ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a posé les questions dans l'ordre qu'il

  7   leur semblait correct, et moi je répondais à ces questions comme j'ai fait

  8   concernant l'affaire de Radovan Karadzic, pour ce qui est de la déclaration

  9   que j'ai faite dans cette affaire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les questions n'étaient pas

 11   exactement les mêmes, n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des questions étaient tout à fait

 13   les mêmes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez remis la liste

 15   des centres d'enquête aux membres de l'équipe de Défense de M. Mladic aussi

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai énuméré oralement ces centres

 18   d'enquête.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont demandé de

 20   remettre une liste écrite ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de liste écrite. Je

 22   répondais oralement à des questions concernant l'existence des centres

 23   d'enquête à Sanski Most. A l'époque où je me trouvais à Sanski Most.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourriez-vous nous remettre cette

 25   liste à présent, à savoir nous énumérer les centres d'enquête qui

 26   existaient là-bas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à Sanski Most en avril et en mai, et à

 28   l'époque il y avait trois centres d'enquête : l'un se trouvait au poste de


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  1   sécurité publique; le deuxième dans l'entreprise Betonirka, à une centaine

  2   de mètres par rapport au poste de sécurité publique; et le troisième centre

  3   se trouvait à l'école primaire Hasan Kikic, qui se trouvait également à 200

  4   mètres à peu près par rapport au bâtiment du poste de sécurité publique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je dire quelque chose aux fins

  7   du compte rendu. La Chambre a été informée que la liste de concordance --

  8   ou le document qui maintenant porte la cote, aux fins d'identification,

  9   D893, a été envoyé à l'Accusation et aux Juges de la Chambre il y a dix

 10   minutes, à savoir à 11 heures 30, par le commis à l'affaire de la Défense.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous n'allons pas discuter

 12   de cela davantage en présence du témoin. Mais si vous posez des questions -

 13   - si vous dites que dans vos questions il y avait la question, pour que le

 14   témoin énumère ces centres d'enquête sans les nommer, alors si vous

 15   attendez à ce que la Chambre soit en mesure de se pencher là-dessus sans

 16   avoir leurs noms. Bien, maintenant on voit que cela a été corrigé.

 17   Monsieur Zec, êtes-vous prêt à commencer le contre-interrogatoire ?

 18   M. ZEC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nikolic, M. Zec, qui est

 20   conseil du bureau du Procureur, va maintenant procéder au contre-

 21   interrogatoire.

 22   M. ZEC : [interprétation] Juste pour dire que nous aussi, nous avons reçu

 23   le même courriel que le courriel mentionné par le Juge Fluegge, que cela a

 24   été consigné au compte rendu. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas maintenant dire dans

 26   quelle mesure cela est approprié en tant que mode de procéder.

 27   Continuez.

 28   Contre-interrogatoire par M. Zec :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que vous étiez membre de la cellule

  4   de Crise de Sanski Most et membre du SOS, des forces de défense serbes. Et

  5   j'aimerais tirer un point au clair : étiez-vous membre de la cellule de

  6   Crise à partir de sa création le 14 avril 1992 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous étiez représentant des forces du SOS au sein de la cellule de

  9   Crise, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P3294.

 12   Q.  Il s'agit du journal de Nedjelko Rasula, qui était président de la

 13   cellule de Crise. Vous avez déjà vu ce document, et je vais vous demander

 14   de nous apporter une clarification.

 15   M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher la page 19 en anglais, et la

 16   page 16 dans la version en B/C/S.

 17   Q.  Nous pouvons voir en bas de la page de la version anglaise, ce qui

 18   correspond à la partie qui se trouve au milieu de la page dans la version

 19   en B/C/S, qu'il s'agit des notes de la séance du conseil municipal du SDS

 20   du 14 avril 1992.

 21   M. ZEC : [interprétation] Maintenant, il faut qu'on passe à la page

 22   suivante en anglais.

 23   Q.  On y voit la liste des membres de la cellule de Crise; au point 4. Le

 24   dernier nom sur la liste est Zvonko Nikolic. Il s'agit de vous, en fait, de

 25   Vinko Nikolic, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Il s'agit d'une erreur.

 27   Q.  Merci. Ensuite, une réunion qui a eu lieu le 30 mai 1992, à cette

 28   réunion vous avez été nommé membre de la cellule de Crise en charge des


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  1   véhicules, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Le 18 juin 1992, vous avez été nommé commissaire chargé du transport,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est ce que j'ai vu par la suite, étant donné que pendant tout ce

  6   mois-là je me trouvais sur le front, dans le corridor, et on est revenus

  7   vers la fin du mois de juin. Cela veut dire que je n'étais pas présent à

  8   ces réunions de la cellule de Crise.

  9   M. ZEC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la

 10   liste 65 ter 31963.

 11   Q.  Vous allez voir qu'il s'agit d'une décision prise par la cellule de

 12   Crise à sa réunion du 18 juin 1992. Dans la décision, il est dit :

 13   "Vinko Nikolic est nommé commissaire chargé du transport…"

 14   Donc, c'est la décision portant votre nomination au poste du commissaire

 15   chargé du transport, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, j'ai vu ce document.

 17   M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31963 reçoit la cote P7111.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 22   M. ZEC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Nikolic, j'aimerais qu'on parle maintenant de cette unité des

 24   forces SOS. Est-ce qu'il est vrai que les forces SOS ont mené beaucoup

 25   d'activités à Sanski Most et ont exécuté beaucoup de tâches dans la

 26   municipalité de Sanski Most, y compris le transport et la distribution des

 27   armes, la prise du bâtiment de la municipalité, les opérations du ratissage

 28   du terrain et la participation aux opérations au niveau du corridor, n'est-


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  1   ce pas ?

  2   R.  En partie. Pour ce qui est de l'armement, nos membres ne pouvaient

  3   armer le peuple serbe puisque nous ne disposions pas d'armes. Et les autres

  4   faits que vous avez énumérés sont exacts.

  5   M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document de la

  6   liste 65 ter 31386.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'afficher ce document, puis-je

  8   demander une clarification au témoin.

  9   Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne disposiez pas d'armes ?

 10   Comment, alors, avez-vous participé aux opérations au niveau du corridor ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions pas d'armes avant l'éclatement

 12   du conflit à Sanski Most. Et pendant le conflit, nous avons formé une unité

 13   de la TO à Sanski Most, et c'est à ce moment-là qu'on a obtenu des armes.

 14   C'était du début du mois d'avril.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et lorsque vous avez reçu des armes,

 16   est-ce que vous les avez distribuées par la suite ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des armes qui étaient destinées

 18   à nos membres.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question.

 20   Lorsque vous avez reçu les armes, est-ce que vous les avez distribuées,

 21   pour utiliser le mot prononcé par M. Zec ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] On a distribué ces armes aux membres de notre

 23   unité.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   Monsieur Zec, poursuivez.

 26   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons parler de l'armement plus tard.

 28   M. ZEC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document


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  1   65 ter 31386.

  2   Q.  Il s'agit du rapport portant sur les activités et la participation au

  3   combat des forces SOS selon le plan de la 6e Brigade de Krajina. Dans

  4   quelques premières lignes du texte, il est expliqué que les forces SOS ont

  5   été formées et placées sous le commandement de la 6e Brigade. Et ensuite,

  6   il y est dit :

  7   "Toutes les actions jusqu'ici ont été menées avec l'approbation du

  8   commandement de la brigade. Et à partir de la création de la 6e Brigade de

  9   Krajina, les membres des forces SOS se sont acquittées de beaucoup de

 10   tâches importantes et des activités en tant que membres du SDS de Sanski

 11   Most."

 12   Et ensuite, on voit la liste de ces tâches et activités. Monsieur Nikolic,

 13   nous voyons que certaines des tâches des forces SOS étaient menées en

 14   coordination avec la 6e Brigade de Krajina ?

 15   R.  Oui. L'armement et la distribution ont été faites par les gens qui

 16   étaient dans le cadre de la 6e Brigade de Sana et ces gens revenaient de la

 17   ligne de front et distribuaient des armes à ces frères, à des membres de

 18   leurs familles. C'étaient des armes qu'ils avaient capturées en combat.

 19   Q.  Nous allons parler de l'armement plus tard. Mais pouvez-vous confirmer

 20   que ces tâches énumérées étaient vos tâches ?

 21   R.  Nos combattants ont participé aux combats en Croatie et ils ont rejoint

 22   les rangs de la 6e Brigade par la suite, et une vingtaine de personnes

 23   formées et entraînées de ces combattants qui avaient participé aux combats

 24   en Croatie ont rejoint les rangs de notre unité, de notre brigade, 6e

 25   Brigade de Sana. Nous avons participé aux opérations de ratissage du

 26   terrain -- ou plutôt, du nettoyage des quartiers de Mahala, Hrustovo et

 27   Vrhpolje. Ensuite, aux opérations de combat à Bihac, mais pas tous les

 28   membres de notre unité. Babanovac également. Notre unité était rattachée à


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  1   un bataillon de la 6e Brigade de Sana. Je ne me souviens pas à quel

  2   bataillon nos membres ont été rattachés à ce moment-là.

  3   Q.  Ces activités des forces SOS, donc, faisaient l'objet de rapports

  4   envoyés à la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non. A cause de la propagande contre les forces SOS, les autorités

  6   civiles de Sanski Most, à l'époque où nous étions sur le front, nous avons

  7   décidé de leur envoyer une lettre, puisque --

  8   Q.  [hors micro]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allumez votre microphone, Monsieur Zec.

 10   M. ZEC : [interprétation] Excusez-moi.

 11   Q.  Laissons à présent ce document de côté. Ma question était très simple.

 12   Concernant les activités des forces SOS, la cellule de Crise en était

 13   informée, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et la cellule de Crise, donc, fournissait son appui financier aux

 16   membres des forces SOS ?

 17   R.  En avril et en mai 1992 seulement.

 18   M. ZEC : [interprétation] Maintenant, je demande l'affichage du document 65

 19   ter 31867.

 20   Q.  C'est le procès-verbal de la réunion de la cellule de Crise du 16 juin

 21   1992. Regardez le point 4, où il est dit :

 22   "Rapport sur les activités de la police militaire et du peloton de sabotage

 23   de Njunja soumis par Anicic."

 24   Au point 4 :

 25   "La cellule de Crise a donné son aval pour ce qui est de l'aide financière

 26   (une sorte de récompense au peloton de sabotage et la police militaire)…"

 27   Donc, Monsieur Nikolic, Njunja ou le peloton de Njunja, le peloton de

 28   sabotage est une unité des forces SOS, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et Anicic est colonel, Nedjelko Anicic, commandant de la TO serbe ?

  3   R.  Oui.

  4   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement du

  5   document 65 ter 31386 et 31867.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous des

  7   cotes.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 31386 reçoit la cote P7112, et le

  9   document 31867 reçoit la cote P7113.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces à conviction P7112 et P7113

 11   sont versées au dossier.

 12   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment est

 13   venu pour la pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause

 15   maintenant.

 16   Une pause de 20 minutes, Monsieur Nikolic. Vous devez revenir dans le

 17   prétoire à 12 heures 15. Maintenant, vous pouvez suivre Mme l'Huissière.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de prendre la pause,

 20   nous avons vu le tableau de concordance eu égard aux faits jugés. Qu'en

 21   est-il des éléments de l'acte d'accusation ? Y a-t-il un tableau similaire

 22   ? Vu que les références sont mentionnées aux annexes à l'acte d'accusation.

 23   Je suppose que la déclaration a été recueillie par l'équipe de Défense de

 24   Karadzic, et je suppose que les références sont faites aux annexes à l'acte

 25   d'accusation dans l'affaire Karadzic. Corrigez-moi si j'ai tort.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Non, vous avez raison, Monsieur le Président.

 27   Nous allons faire le même tableau pendant la pause.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire déjà que le premier


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  1   numéro mentionné à l'annexe A à l'accusation n'existe pas dans notre

  2   tableau.

  3   Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 15.

  4   --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant de faire entrer le témoin

  7   dans le prétoire, je voudrais continuer sur ce que j'ai commencé ce matin.

  8   Donc, la Chambre doit prendre une décision par rapport à quatre décisions

  9   [comme interprété] concernant des témoins experts proposés et concernant

 10   l'article 92 bis, et tout ceci est lié à la réouverture des moyens de

 11   présentation des preuves du Procureur. Cependant, la Chambre souhaite avoir

 12   une discussion préliminaire avec les parties, et ceci concernant le

 13   calendrier.

 14   Comme la Chambre l'a déjà dit, la Chambre préfère que ceci se fasse

 15   au mois de mai ou au mois de juin de cette année, et nous voudrions savoir

 16   si ceci conviendrait aux parties.

 17   Si cela vous pose problème, vous pouvez nous en avertir

 18   immédiatement, si vous avez besoin d'y penser ou de réfléchir entre vous,

 19   c'est très bien, et vous pourrez nous répondre d'ici la fin de la session

 20   ou plus tard.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, vous pouvez poursuivre.

 23   M. ZEC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Nikolic, nous avons parlé des activités du SOS avant la pause.

 25   Il est exact, n'est-ce pas, que le SOS a collaboré étroitement avec la

 26   cellule de Crise dans la mise en œuvre des instructions du SDS, du SDS au

 27   niveau de la république et de la RAK ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir sur l'écran le document

  2   65 ter 06364.

  3   Q.  C'est encore un de ces documents que nous avons vus déjà. C'est un

  4   rapport sur le travail, les activités du SOS qui agit comme une section

  5   d'intervention dans le cadre de la 6e Brigade de la Krajina.

  6   M. ZEC : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la

  7   dernière page de ce document, et c'est surtout les signatures qui

  8   m'intéressent.

  9   Q.  Monsieur Nikolic --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'avoir sur la

 11   gauche le document en B/C/S, sur la droite le document en anglais.

 12   Apparemment, cela pose problème. Bon, nous avons commencé en ayant les deux

 13   pages en B/C/S, ensuite des deux côtés l'anglais, et maintenant nous avons

 14   à nouveau le B/C/S des deux côtés de l'écran.

 15   M. ZEC : [interprétation] C'est la signature qui m'intéresse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y a que le

 17   B/C/S qui vous intéresse.

 18   M. ZEC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Nikolic, nous voyons ici la signature, la signature de Dusan

 20   Saovic, la première signature, au milieu, c'est votre signature; la

 21   dernière, c'est Goran Cankovic; exact ?

 22   R.  Oui, exact.

 23   Q.  Donc pour que les choses soient claires, ce rapport a été fait par les

 24   membres du SOS, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   M. ZEC : [interprétation] Est-il possible maintenant d'avoir la page 3 dans

 27   les deux versions. En anglais, c'est le troisième paragraphe qui

 28   m'intéresse, et en B/C/S c'est tout en bas de la page.


Page 31257

  1   Q.  Voici ce qui est écrit ici :

  2   "Souvenez-vous qu'une réunion a eu lieu au niveau de l'église orthodoxe

  3   serbe, où nous avons mis en garde en particulier contre la mise en oeuvre

  4   lente des conclusions auxquelles est arrivé le SDS de Bosnie-Herzégovine."

  5   Donc c'est l'exemple même de votre encouragement de cette mise en oeuvre

  6   des instructions, de votre encouragement pour qu'il y ait un niveau plus

  7   élevé ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et nous avons parlé de l'armement, vous avez dit que le SOS n'était pas

 10   armé avant le mois d'avril 1992. Mais, en réalité, le SOS a aidé à armer le

 11   peuple serbe à Sanski Most avant le début du conflit ?

 12   R.  De façon organisée, non.

 13   Q.  Maintenant, nous allons parler de la page 2 de votre rapport que nous

 14   avons sous nos yeux dans les deux langues.

 15   M. ZEC : [interprétation] Au milieu de la page en anglais, en bas de la

 16   page en B/C/S.

 17   Q.  Et ici, vous racontez comment le SOS a réussi à préserver la paix à

 18   partir du mois de mai 1991, et vous dites :

 19   "Ces jeunes hommes, là je parle des sept hommes qui n'ont cessé d'apporter

 20   des armes de différents points, différents dépôts pour armer le peuple

 21   serbe, en risquant que ces armes tombent entre les mains des Oustachis et

 22   des Bérets verts."

 23   Donc ici, on voit bien vos activités qui visent à armer le peuple serbe de

 24   Sanski Most avant le conflit ?

 25   R.  Mais j'ai déjà dit que ce n'était pas quelque chose qui a été organisé;

 26   ce sont des individus qui ont fait cela, ils ont armé leurs voisins, des

 27   membres de leurs familles.

 28   Q.  Parmi d'autres activités du SOS, est-ce que ceci aussi comptait aussi


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  1   le fait de faire exploser des bâtiments, de les plastiquer, mais des

  2   bâtiments appartenant surtout aux Musulmans et aux Croates, et aussi le

  3   fait d'arrêter les leaders du SDA et du HDZ ?

  4   R.  Ces arrestations ont été faites sur l'ordre de la cellule de Crise et

  5   du poste de sécurité publique au cours du mois d'avril et du mois de mai.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle "des arrestations et des

  7   ordres", mais est-ce qu'il s'agit vraiment des arrestations et des ordres

  8   ou bien est-ce qu'il s'agit des arrestations ordonnées par ou demandées par

  9   ?

 10   Est-ce que ces arrestations étaient demandées par la cellule de Crise

 11   ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. ZEC : [interprétation] Est-il possible de voir la page 2 en anglais --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, sur la question des

 15   arrestations faites par le SOS, l'avant-dernier paragraphe en anglais, et

 16   je ne sais pas où cela se trouve en B/C/S, on peut lire :

 17   "Personne d'autre n'a capturé les dirigeants du SDA et du HDZ que le SOS,

 18   et en partie la police serbe."

 19   M. ZEC : [interprétation] Page 3 en B/C/S.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez quoi que ce soit

 21   à ajouter, Monsieur le Témoin ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la police qui a procédé aux arrestations

 23   ainsi que les membres du SOS, parce qu'à l'époque la police était réduite,

 24   en formation réduite, vu que les Musulmans et les Croates ont quitté la

 25   police. Donc, la Défense territoriale, la cellule de Crise nous a ordonné

 26   d'arrêter des extrémistes musulmans armés, et leurs représentants.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Zec.

 28   M. ZEC : [interprétation]


Page 31259

  1   Q.  Monsieur le Témoin, le fait est que le SOS a participé au plasticage

  2   d'immeubles, aux arrestations des dirigeants non-serbes et en faisant ceci

  3   le SOS voulait effrayer la population non-serbe de Sanski Most, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Le fait est que les premiers cafés plastiqués à Sanski Most, c'étaient

  6   des cafés appartenant aux Serbes. Bon, ils n'ont pas été complètement

  7   détruits mais ils ont été bien endommagés.

  8   Q.  Les Juges de la Chambre ont déjà reçu des éléments d'information à ce

  9   sujet. Mais voici ma question : vous avez pris part à ces activités visant

 10   à faire peur à la population non-serbe de Sanski Most; exact ?

 11   R.  Mais tout cela n'a pas été fait de façon organisée. Des individus ont

 12   fait cela.

 13   Q.  Là, c'est un rapport du SOS. Donc, vous, le SOS, avez fait cela ?

 14   R.  Des individus faisant partie du SOS.

 15   Q.  Les activités et la mission du SOS comprenaient aussi la prise de

 16   contrôle des institutions publiques; par exemple, avant la prise du

 17   pouvoir, le 28 février 1992, le SOS a pris le contrôle du SDK - donc le

 18   service de comptabilité publique - par la force et a démis de ses fonctions

 19   son directeur croate ?

 20   R.  Mais non, on n'a pas fait cela par la force.

 21   A cause du partage du pouvoir, le SDK est revenu aux Serbes. Et comme la

 22   directrice ne voulait pas partir, eh bien, on y est allés pour prendre les

 23   clés du bureau de la directrice, et ensuite on a remis les clés à M.

 24   Rasula, et il fallait qu'il trouve un nouveau directeur du SDK.

 25   M. ZEC : [interprétation] Page 4 en anglais, page 5 en B/C/S du SOS, le

 26   rapport que nous avons sur l'écran.

 27   On peut lire vers la fin de la page dans les deux langues.

 28   Q.  "Nous devons aussi dire comment nous avons résolu le problème


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  1   préexistant du SDK.

  2   "Qu'en dépit de la police d'Alija, ce n'était pas vraiment la police

  3   d'Alija mais c'est comme cela qu'on les appelait, nous avons procédé à une

  4   attaque sur le SDK de Sanski Most, nous avons pris les clés de la

  5   directrice croate du SDK, qui était une femme têtue et qui ne voulait

  6   coopérer et agir en fonction du plan."

  7   Donc, Monsieur Nikolic, vous avez pris le contrôle du SDK par la force ?

  8   R.  Non, ce n'est pas une "attaque". On a fait "irruption".

  9   M. ZEC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce dossier

 10   65 ter 06364.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7114.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7114 est versée au dossier.

 14   M. ZEC : [interprétation]

 15   Q.  En répondant à la question 10, vous avez dit qu'après la libération du

 16   bâtiment municipal, il y a eu une période chaotique qui prévalait et qu'au

 17   cours de cette période-là, il y a eu des routes bloquées, des lignes

 18   téléphoniques ne fonctionnaient pas. Et en dépit de cela, la cellule de

 19   Crise de Sanski Most a continué à garder le contact avec la RAK et les

 20   autorités au niveau de la république pendant toute cette période; est-ce

 21   exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous avez dit que les groupes et les individus ont profité de cette

 24   période de chaos et qu'ils en ont tiré profit. Et au cours de cette

 25   période, Monsieur Nikolic, le SOS et la police militaire ont confisqué un

 26   grand nombre de véhicules et des biens au niveau des points de contrôle ?

 27   R.  On a confisqué les camions d'Agrokomerc qui circulaient entre Kljuc et

 28   Prijedor.


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  1   Q.  Vous parlez des camions d'Agrokomerc. Agrokomerc, c'était une

  2   entreprise agroalimentaire qui se trouvait à Velika Kladusa, qui

  3   distribuait donc la nourriture et vous avez confisqué ces camions au niveau

  4   des points de contrôle. C'est ce que vous avez fait, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ces camions partaient plus loin en direction soit de la Serbie, soit de

  6   la Hongrie. On les arrêtait, on a distribué la marchandise, les denrées

  7   alimentaires à la population appartenant aux trois groupes ethniques, et en

  8   ce qui concerne les camions, on les a confiés à la cellule de Crise.

  9   Q.  En ce qui concerne Velika Kladusa, les Serbes considéraient cela comme

 10   un territoire musulman, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vingt-neuf camions d'Agrokomerc ont été confisqués et vous avez été

 13   responsable de ces camions au nom de la cellule de Crise ?

 14   R.  Par la suite, au cours des réunions de la cellule de Crise, j'ai été

 15   chargé de la garde de ces camions, de leur distribution selon besoin.

 16   Q.  Donc, vous les avez distribués aux différentes entités, aux différents

 17   individus, telles que la police militaire, les unités du SOS et la 6e

 18   Brigade de la Krajina, à la demande de la cellule de Crise ?

 19   R.  Oui, nous devions -- enfin, c'est nous qui décidions qui avait besoin

 20   de ces véhicules et ensuite on les attribuait aux entités qui en avaient

 21   besoin et nous avons fait cela conformément à la demande de la cellule de

 22   Crise.

 23   Q.  Le SOS a utilisé un grand nombre de ces véhicules, y compris un camion

 24   auquel ils ont ajouté un fusil semi-automatique, n'est-ce pas, enfin sur

 25   lequel ils ont monté les fusils semi-automatiques ?

 26   R.  Oui, puisque le SOS, c'était une section d'intervention de la Défense

 27   territoriale, ils voulaient donc avoir un camion. Ils l'ont transformé en

 28   véhicule de combat.


Page 31262

  1   Q.  Le SOS a-t-il utilisé ce camion sur lequel était monté le fusil semi-

  2   automatique au cours des opérations de ratissage ?

  3   R.  Si, à Vrhpolje et à Krustovo. Et au moment de la percée au corridor, on

  4   a perdu d'ailleurs ce véhicule au cours du combat.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les questions que vous posez,

  6   vous les avez posées en faisant référence à ce que le témoin a dit, à la

  7   ligne [comme interprété] 11, à savoir que des groupes et des individus ont

  8   profité de cette période chaotique pour s'enrichir, pour leurs propres

  9   intérêts. Et ensuite, vous avez dit que l'on a confisqué des camions. Le

 10   témoin a expliqué comment ou de quelle manière la cellule de Crise et le

 11   SOS ont participé dans la confiscation de ces camions.

 12   Mais quand vous avez fait référence à ces individus et aux groupes dans le

 13   paragraphe 11 de votre déclaration, en disant qu'il y a eu du pillage,

 14   incendie des maisons, que certains réfugiés venus des villes de Bosnie-

 15   Herzégovine contrôlées par les Musulmans sont venus chercher un toit dans

 16   cette région, pourriez-vous nous dire quels sont ces individus et ces

 17   groupes auxquels vous faites référence ? Qui était impliqué dans la

 18   confiscation des camions par le SOS ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons confisqué ces camions sur l'ordre

 20   de la cellule de Crise.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas l'exemple auquel vous

 22   avez fait référence, à savoir que des individus, des groupes ont profité de

 23   cette situation chaotique.

 24   Pourriez-vous élaborer, nous citer l'exemple d'un groupe, par

 25   exemple, qui a fait cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette nuit-là, quand la municipalité a été

 27   libérée, le SOS est resté dans la municipalité toute la nuit, eh bien, vous

 28   avez eu des voleurs, individus, de groupes de voleurs qui se sont livrés au


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  1   pillage des cafés, des boutiques dans la ville, et ceci a cessé vers --

  2   enfin, dans la matinée, quand la 6e Brigade de Sana est arrivée.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, à nouveau, vous parlez de différents

  4   groupes. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le nombre d'un de ces

  5   groupes ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Des citoyens qui ont volé des denrées

  7   alimentaires, parce que c'étaient des réfugiés ou peut-être c'était la

  8   population du cru. Personne n'a été arrêté cette nuit-là, donc on n'a pas

  9   pu vraiment prouver qui faisait partie de ce groupe.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils ont fui de Croatie.

 11   Est-ce que vous pensez que c'étaient des Serbes qui se sont livrés à de

 12   tels actes ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des Serbes, réfugiés de Croatie, arrivés

 14   à Sanski Most.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous n'êtes pas en mesure de

 16   nous citer les membres d'un groupe et de nous dire ce qu'ils ont fait ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. On a tout simplement entré par

 18   effraction dans des boutiques, on a cassé les vitres, et ensuite on a volé

 19   des denrées alimentaires, des cigarettes, et cetera.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   M. ZEC : [interprétation]

 23   Q.  Pour contrôler cette situation chaotique, la cellule de Crise a

 24   installé des points de contrôle, n'est-ce pas, dans la ville ? C'était une

 25   des fonctions, d'ailleurs, de la cellule de Crise, d'ordonner la mise en

 26   place des points de contrôle, n'est-ce pas ?

 27   R.  La cellule de Crise a ordonné que l'on établisse des points de

 28   contrôle, mais c'est la police qui décidait de l'emplacement opérationnel


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  1   de ce point de contrôle.

  2   M. ZEC : [interprétation] 65 ter 28414, s'il vous plaît.

  3   Q.  Donc ici, nous avons les conclusions de la cellule de Crise de Sanski

  4   Most du 7 mai 1992, et c'est le point 6 que l'on voit à la fin de la page

  5   qui dit que la cellule de Crise vous a nommé responsable des camions

  6   d'Agrokomerc. Et ensuite, au point 8 [comme interprété] en B/C/S, on peut

  7   lire.

  8   Le point 8 [comme interprété] :

  9   "Le point de contrôle qui existe au niveau de la station de pétrole à

 10   Tomina va être enlevé et un nouveau point de contrôle va être établi près

 11   du point de Vrhpolje."

 12   Donc, ici nous avons la réflexion du fait que la c'est la cellule de Crise

 13   qui décidait où on allait placer les points de contrôle pour contrôler les

 14   mouvements de la population ?

 15   R.  Le chef du poste de police a été aussi membre de la cellule de Crise et

 16   c'est sans doute lui qui proposait les emplacements.

 17   M. ZEC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

 20   P7115.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 22   M. ZEC : [interprétation]

 23   Q.  Pour terminer avec cette histoire des camions d'Agrokomerc, vous avez

 24   dit que le SOS les utilisait pour les opérations de ratissage, mais ils ont

 25   été utilisés aussi pour transporter les Musulmans et les Croates en dehors

 26   de la municipalité en direction de Manjaca et ailleurs ?

 27   R.  Uniquement en direction de Manjaca. On a demandé à bénéficier de deux

 28   camions du poste de sécurité publique pour transporter les Musulmans à


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  1   Manjaca.

  2   Q.  Maintenant, la question de licenciements. Vous avez dit à la question

  3   12 que tous les citoyens de Sanski Most, quelle que soit leur appartenance

  4   ethnique, pouvaient garder leur travail s'ils respectaient la constitution

  5   de la Republika Srpska. Ceci n'est pas exact. Nous avons déjà vu un exemple

  6   qui illustre la démission de sa fonction, de la directrice du SDS, avant le

  7   début de la guerre. Après la prise de contrôle par les Serbes, d'autres

  8   Serbes [comme interprété] connus ont aussi été démis de leurs fonctions

  9   dans d'autres institutions, telles que le tribunal ou bien le centre

 10   médical ?

 11   R.  Je suis au courant du centre médical.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous savez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, qu'il fallait démettre de ses

 14   fonctions le directeur musulman et le remplacer par un Serbe.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   Monsieur Zec.

 17   M. ZEC : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document P2410.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi il

 19   fallait le remplacer ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Adil Dizanovic [phon] était le président de ce

 21   tribunal, c'était un extrémiste du SDS, un membre en vue du SDS. Il en

 22   allait de même pour le directeur de l'hôpital. C'était un membre connu du

 23   SDA, un extrémiste aussi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment pourriez-vous savoir que

 25   c'était un extrémiste, alors qu'il s'agissait d'un médecin ? Est-ce qu'il

 26   n'était pas d'accord avec la prise du pouvoir par les Serbes -- enfin, sur

 27   la base de quoi vous en arrivez à la conclusion que c'était un extrémiste,

 28   exactement ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les rapports des organes qui ont fait

  2   des enquêtes à ce sujet, ils en sont arrivés à la conclusion qu'il a donné

  3   beaucoup d'argent pour armer les organisations paramilitaires musulmanes.

  4   Et le président du tribunal, il a enlevé l'argent, les objets de valeur et

  5   les pièces à conviction du coffre-fort et les a placés ailleurs.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en conclure qu'il

  7   existe des documents prouvant de cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, la police nous a informés de cela.

  9   Sans doute qu'il existe alors de conclusions, de constats de police, mais

 10   bon, moi, je ne les ai pas vus. Tout ce que je sais c'est qu'ils nous ont

 11   informés de cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, de tels documents

 13   pourraient éventuellement être en faveur de la Défense, car ceci

 14   permettrait d'expliquer que ce n'était pas sur la base de leur appartenance

 15   ethnique que les gens ont été remplacés, mais c'est parce que certaines

 16   allégations de sévices ou d'abus avaient été présentées. Donc, si vous

 17   pouvez soumettre ces éléments-là aux Juges de la Chambre qui vont se

 18   pencher sur les documents pour pouvoir apprécier les éléments de preuve, ce

 19   serait certainement fort utile plutôt que de faire des déclarations

 20   générales. Et même si cette déclaration, que nous voyons et où le témoin

 21   nous dit que la cellule de Crise avait, d'après un certain ordre, établit

 22   qu'il y avait une catégorie particulière de prisonniers, et ceci est

 23   évoqué. Est-ce que c'est un problème d'interprétation ou non,

 24   malheureusement, la déclaration ne dit pas ce à quoi correspond ledit

 25   document, donc il est très difficile pour nous de savoir si, oui ou non, il

 26   y a eu erreur d'interprétation ou si c'est une allégation d'interprétation

 27   erronée qui n'est pas étayée par le document.

 28   J'entends par là que la Chambre souhaite avoir les faits dans la


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  1   mesure du possible, les preuves documentaires plutôt que des déclarations

  2   générales.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur Zec.

  4   M. ZEC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   P2410 à l'écran.

  6   Q.  Donc, les conclusions de la cellule de Crise de Sanski Most, 24 avril

  7   1992. Au point 8 :

  8   "Mladen Lukic, et Vinko, et Boro ont pour mission de préparer les

  9   nominations du directeur en exercice du centre de santé de Sanski Most."

 10   Vous le voyez, n'est-ce pas ? On fait référence à vous.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez déjà précisé que ce poste était auparavant occupé par un

 13   Musulman, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et peu de temps après, vous avez donné ce poste à un Serbe, dont le nom

 16   était Bosko Grubisa; c'est exact ?

 17   R.  Oui.

 18   M. ZEC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter

 19   06569, s'il vous plaît.

 20   Q.  Il s'agit des conclusions de la réunion de la cellule de Crise de

 21   Sanski Most datée du 29 avril 1992. Ce qui m'intéresse, c'est la première

 22   conclusion, où on peut lire ce qui suit :

 23   "…les changements qui doivent être apportés doivent être effectués, tous

 24   les représentants officiels du tribunal municipal de la municipalité serbe

 25   de Sanski Most doivent être nommés en qualité de représentant officiel en

 26   exercice (Vrkes, Vrucinic et Nikolic sont responsables de cela)."

 27   Vous voyez que votre nom est cité aussi dans votre document, n'est-ce pas ?

 28   Puisque c'est votre nom, Nikolic.


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et le fait est que les juges non-serbes ont été renvoyés, y compris le

  3   Juge Nedzad Muhic, Azra Alabegovic et Adil Draganovic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Lorsque leur directeur a été renvoyé, ils ont quitté leurs postes

  5   de leur plein gré. Ils ont démissionné parce que notre tâche consistait

  6   seulement à remplacer le président du tribunal.

  7   Q.  Monsieur Nikolic, ces personnes ont été détenues à Sanski Most et par

  8   la suite envoyées et transférées à d'autres endroits, tels que Manjaca,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Alors, ils ont été effectivement mis sous bonne garde ou en garde à

 11   vue, et ensuite transférés au mois de juillet, je crois. Je ne sais pas. Je

 12   sais que mon unité n'était pas là à l'époque. Je ne connais pas la date

 13   exacte de leur transfert.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Témoin, puis-je

 15   vous poser la question suivante. Le document précise que tous les

 16   représentants officiels du tribunal municipal doivent être nommés. Et

 17   ensuite, était-ce après leur départ ? Parce que vous avez expliqué que vous

 18   ne deviez vous occuper que du remplacement du président. Etaient-ils déjà

 19   partis avant la date du 29 avril ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il s'agit ici de tous les représentants

 21   officiels, pas seulement des représentants officiels musulmans. Nous avons

 22   reçu un ordre précisant que nous devions remplacer le président du tribunal

 23   et qu'il fallait le remplacer par un Serbe. C'est Radovan Stanic à qui nous

 24   avons donné ce poste. Après la nomination de Radovan Stanic, les autres

 25   représentants officiels du tribunal municipal sont tout simplement partis. 

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quand a-t-il été nommé, Radovan

 27   Stanic, si vous le savez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date. C'était


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  1   peut-être deux ou trois jours après cette décision.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais la décision précise

  3   que tous les représentants officiels doivent être nommés dans la

  4   municipalité serbe de Sanski Most du tribunal municipal. Et ce texte ne

  5   s'en tient pas seulement au président. Il laisse entendre qu'il faut

  6   remplacer tous les représentants officiels.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons remplacé que le président du

  8   tribunal, compte tenu des éléments de preuve que nous avions contre lui. Et

  9   les autres représentants officiels comprenaient des Serbes, des Croates

 10   ainsi que des Musulmans. Il n'y avait pas que des Musulmans.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces Serbes qui ont quitté le

 12   tribunal, ces Serbes-là n'ont pas été renommés par la suite ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Si.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes-là ont été renommées ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le président du tribunal a nommé ses

 16   propres juges, car c'est le président qui nomme les juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant des Serbes, en fait, il

 18   s'agissait des mêmes Serbes que ceux qui avaient quitté le tribunal

 19   auparavant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont accepté de revenir travailler

 21   pour le tribunal.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des postes de juge ou de

 23   représentants officiels ont-ils été proposés à des juges non-serbes ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas. Cela relevait de la

 25   compétence du président du tribunal.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, c'est à vous.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question de

 28   suivi.


Page 31271

  1   Vous avez dit que ces trois hommes qu'a cité M. Zec, MM. Muhic,

  2   Alabegovic et Draganovic, eh bien, que ces hommes-là sont partis de leur

  3   plein gré. Pourquoi ces personnes ont-elles été placées sous bonne garde et

  4   envoyées à Manjaca ? Quelle en était la raison ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que la police était responsable

  6   de la détention, de l'interrogatoire des personnes, et de leur envoi à

  7   Manjaca pour que ces personnes, j'entends la police civile, qui les

  8   envoyait à Manjaca pour qu'on puisse traiter leurs cas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit qu'il n'y avait que

 10   le directeur, celui qui était à la tête du tribunal qui a été renvoyé, et

 11   vous avez dit que ces autres personnes sont parties de leur plein gré.

 12   Alors, d'après vous, pourquoi ces personnes ont-elles été transférées

 13   à Manjaca ? Elles ont été détenues et transférées à Manjaca.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit, moi j'étais sur le

 15   front à ce moment-là, et je ne me suis pas penché à nouveau sur ces

 16   documents de la cellule de Crise. Je ne sais pas pourquoi chacun de ces

 17   individus a été transféré à Manjaca pour que d'autres enquêtes puissent se

 18   dérouler.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Zec.

 20   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 21   Q.  Et le Juge Mahogic [comme interprété] [phon] a suffoqué et a succombé

 22   alors qu'il se rendait au camp de Manjaca pendant qu'un de vos hommes vous

 23   a aidé à le remplacer par un juge serbe, n'est-ce pas ?

 24   R.  Alors, moi, j'ai parlé du président du tribunal, et non pas de Muhic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question qui vous a été posée

 26   portait sur M. Muhic. Veuillez, s'il vous plaît --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que Muhic était parti, a quitté

 28   son poste de son plein gré.


Page 31272

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez dit que les juges

  2   ont été emmenés à Manjaca. La question est de savoir si vous savez que le

  3   juge Muhic a suffoqué et a succombé lors de son transport au camp de

  4   Manjaca; est-ce exact ou non ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cela de la part

  6   d'autres personnes puisque moi-même j'étais sur le front à l'époque.

  7   M. ZEC : [interprétation]

  8   Q.  Ces personnes qui ont suffoqué et qui ont succombé lors de leur

  9   transport à Manjaca, vous en parlez au paragraphe 23 de votre déclaration,

 10   vous dites que ces personnes sont mortes en raison de la très grande

 11   chaleur et du manque d'oxygène. Et la raison en était que ces personnes ont

 12   été entassées dans les camions sans autre forme de ventilation, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et il s'agissait des camions que vous, vous avez mis à disposition,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  C'étaient des camions qui avaient été fournis par la cellule de Crise,

 18   et moi je les ai fournis sur les ordres de la cellule de Crise.

 19   Q.  Alors, nous allons aborder un sujet différent maintenant. En réponse à

 20   une question, à la question 28, vous déclarez qu'à la mi-mai tous les

 21   membres du SOS avaient été placés sous le commandement de la VRS. Alors,

 22   pendant l'opération de ratissage à Sanski Most à la fin des mois de

 23   mai/début du mois de juin, notamment à Mahala, Vrhpolje, et Hrustovo,

 24   opérations auxquelles a participé le SOS, l'unité avait été subordonnée à

 25   la 6e Brigade de Krajina ?

 26   R.  Oui. Il s'agissait d'actions entreprises dans le cadre du ratissage de

 27   Vrhpolje, Hrustovo, et cetera.

 28   Q.  Et vous déclarez en réponse à la question 30, que l'attaque de Mahala


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  1   et ailleurs étaient des attaques qui n'avaient pas été planifiées à

  2   l'avance. Les Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de preuve,

  3   notamment l'ordre portant sur l'attaque ainsi la déposition de certains

  4   témoins à décharge, qui ont précisé que l'opération de ratissage à Mahala

  5   et ailleurs faisaient partie d'une action planifiée et coordonnée.

  6   M. ZEC : [interprétation] Confer page du compte rendu d'audience 23411

  7   [comme interprété] et 3 736 [comme interprété].

  8   Q.  Donc il n'est pas exact de dire qu'il s'agit d'attaques spontanées. Il

  9   s'agit en fait d'attaques qui avaient été soigneusement planifiées et

 10   coordonnées, n'est-ce pas ?

 11   R.  Eh bien, chaque attaque est préparée à l'avance, mais ceci n'avait pas

 12   été planifié ou prévu à l'avance et ce n'est qu'au moment où les Musulmans

 13   ont commencé à riposter et tirer sur certains quartiers de Mahala et en

 14   menaçant la vie de certaines personnes de l'autre camp que nous avons

 15   commencé à faire quelque chose.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Zec, pourriez-vous

 17   demander au témoin d'expliquer ce qu'il entend par "préparée à l'avance" ou

 18   "planifiée à l'avance" ?

 19   M. ZEC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Nikolic, vous avez entendu la question de M. le Président de

 21   la Chambre, M. le Juge Orie. Pourriez-vous nous expliquer la différence

 22   entre "préparée à l'avance", "planifiée à l'avance" ?

 23   R.  Alors, il s'agit de préparer longtemps en avance, c'est cela que j'ai

 24   voulu dire, lorsqu'il s'agit d'une opération. Alors que l'action de

 25   Vrhpolje et Mahala sont des actions qui avaient été planifiées six à 12

 26   heures avant le début de l'opération.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors donc "planifiée à l'avance"

 28   c'est une période de temps plus longue, alors que "prévue à l'avance", cela


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  1   pourrait correspondre à un temps plus court; c'est cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le fait de planifier tout de suite très

  3   peu de temps avant l'action en question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 30. Alors vous avez

  5   commenté le fait jugé en disant pour l'essentiel que ceci n'avait pas été

  6   planifié, qu'il s'agissait d'une riposte à des provocations, mais vous

  7   n'avez pas commenté les attaques en tant que telles; par exemple, Mahala, y

  8   a-t-il eu un quelconque pilonnage ? Est-ce que des obus ont été tirés ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un pilonnage à Mahala avec des

 10   mortiers M60, des lance-roquettes Zolja, et les mortiers de 60 millimètres

 11   qui font partie des armes d'infanterie ou des pièces d'infanterie, de

 12   lance-roquettes et des Zolja à main, utilisés lors de l'opération à Mahala

 13   ou l'action à Mahala.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourriez-vous nous donner

 15   quelques cibles précises qui faisaient l'objet des attaques les armes que

 16   vous venez de citer ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce type d'arme est utilisé contre des

 18   cibles qui correspondent à des tirs tirés par l'ennemi contre des troupes

 19   qui avancent.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. Mais vous avez dit

 21   que ce type d'armes est utilisé. Alors ces armes ont-elles été utilisées de

 22   cette manière-là, par exemple, à Mahala ? Ou vous preniez pour cible des

 23   troupes à Mahala ? Est-ce que vous preniez pour cible des troupes à Mahala

 24   ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où se trouvaient ces troupes à Mahala

 27   ? Dans la rue, ou sur les marchés, dans les maisons ? Où se trouvaient ces

 28   troupes ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart se trouvait dans les maisons

  2   fortifiées.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu beaucoup de dégâts provoqués

  4   au niveau de ces maisons lorsque vous avez utilisé ces lance-roquettes, ces

  5   mortiers, ces Zolja à main - il s'agit de lance-roquettes ? Y a-t-il eu

  6   beaucoup de dégâts au niveau des maisons ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les maisons qui ont été touchées par

  8   de telles grenades et de telles roquettes ont été endommagées, les maisons

  9   n'ont pas été détruites. Il ne s'agit pas en fait de dégâts qui ne peuvent

 10   pas être réparés.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire environ combien de

 12   maisons ont été endommagées à Mahala ? S'agit-il d'une maison ou de dix

 13   maisons ou d'une maisons sur quatre ? Veuillez nous donner un ordre d'idée,

 14   s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que parler de mon unité. L'axe que

 16   nous poursuivions se trouvait sur la rive gauche de la Sana, et je crois

 17   que nous avons pris pour cible deux ou trois maisons seulement. Je ne peux

 18   pas parler des autres unités, parce que je n'étais pas de l'autre côté.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, il s'agit de Mahala ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Mahala correspond au centre-ville, la

 21   densité démographique est importante, il y a quatre ou cinq rues sur toute

 22   la longueur du quartier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que "vous ne pouvez

 24   pas parler au nom des autres unités, parce que je n'étais pas là de l'autre

 25   côté" autrement dit l'action était menée de différents côtés, est-ce que

 26   vous voulez parler des autres unités serbes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les autres unités serbes qui

 28   participaient à cette opération. Il y avait à nos côtés des membres de la


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  1   6e Brigade de Sana.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez l'impression que

  3   leur attaque était moins violente que la vôtre s'agissant de l'utilisation

  4   des armes que vous aviez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, d'après ce que je sais, la résistance

  6   était moindre dans cette partie-là dans ce quartier par rapport à l'endroit

  7   où nous étions, nous.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous posais une question quant à

  9   l'emploi des armes que vous avez utilisées ou l'emploi des armes par ceux

 10   qui ont attaqué Mahala. Les autres unités que vous avez citées.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit également d'armes de pièces

 12   d'infanterie. Des Zolja, des Osa qui sont des lance-roquettes, des lance-

 13   roquettes à main, on ne pouvait pas utiliser les pièces d'artillerie parce

 14   qu'il n'y avait que la Sana qui séparait Mahala des autres parties de la

 15   ville. Si des pièces d'artillerie avaient été utilisées, c'eut été facile

 16   de tirer sur l'autre partie de la ville.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous estimez que vous n'aviez pas ce

 18   risque-là lorsque vous utilisiez les mortiers, ou est-ce que vous

 19   considérez simplement que les mortiers ne font pas partie des pièces

 20   d'artillerie ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, un mortier de 60 millimètres est une

 22   arme d'infanterie. Ce sont les fantassins qui portent ces mortiers eux-

 23   mêmes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens à ma question initiale, si

 25   l'emploi des armes utilisées lors de cette attaque était -- ou l'effet de

 26   ces armes était moins violent dans les unités qui étaient à vos côtés ou de

 27   l'autre côté de la ville, si vous le savez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce que vous voulez dire c'est

  2   que vous ne le savez pas ou que --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Des armes de plus gros calibre n'ont pas été

  4   utilisées; sinon, nous aurions entendu la détonation d'une telle arme.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'intensité des armes utilisées,

  6   c'est cela que j'essaie de comprendre, je souhaite savoir si c'était

  7   semblable à ce qu'il y avait dans votre unité ou était-ce différent dans

  8   les autres unités ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai déjà dit que nous n'avons pas

 10   utilisé ce type d'arme tellement à cet endroit-là parce que la résistance

 11   dans cette partie-là, dans ce quartier-là de la ville était moindre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez tiré des Zolja et vous

 13   avez tiré des mortiers, n'est-ce pas, des obus de mortier ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque unité d'intervention dispose de ce type

 15   d'arme. Cela fait partie de leur arsenal.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si cela

 17   fait partie de leur arsenal ou pas, je vous ai demandé si vous en êtes

 18   servi ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, personnellement si j'ai utilisé ce

 20   type d'arme ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, votre unité.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai dit que nous l'avons utilisé dans

 23   quatre ou cinq cas contre des caractéristiques du terrain d'où on nous

 24   tirait dessus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec.

 26   M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Alors, ces opérations à Mahala, le but et la cible de ces opérations à

 28   Mahala étaient les civils. Les habitants de Mahala, après l'opération, ont


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  1   été détenus dans la salle de sport de Sanski Most, n'est-ce pas ?

  2   R.  Vingt quatre heures avant l'attaque, des annonces publiques ont été

  3   faites à la radio lançant un appel aux Musulmans de ce secteur pour qu'ils

  4   rendent leurs armes. Cependant, les femmes, les enfants, les personnes

  5   âgées sont partis de leur plein gré. Nous les avions hébergés dans la salle

  6   de sport. Bien sûr que toutes les personnes ne sont pas parties et que des

  7   civils sont restés. Donc après la fin des combats, nous avons installé ces

  8   civils à Krkojevci, dans le stade.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr du toponyme.

 10   M. ZEC : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez répéter le nom de l'endroit que vous avez cité dans votre

 12   dernière réponse.

 13   R.  Stade de football à Krkojevci. C'est un village voisin qui se trouve

 14   proche de Mahala.

 15   Q.  Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve indiquant

 16   que cette attaque de Mahala a donné lieu à la capture de 2 000 civils et

 17   qu'un nombre important d'armes n'ont pas été trouvées sur ces personnes.

 18   Donc ces personnes ont été attaquées et ces personnes ont été faites

 19   prisonnières, n'est-ce pas ?

 20   M. ZEC : [interprétation] Je vous renvoie, Messieurs les Juges, à la pièce

 21   P2889.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes ont été faites prisonnières et

 23   transportées à un autre endroit en attendant le retour aux conditions

 24   normales à Mahala.

 25   M. ZEC : [interprétation] Souhaitez-vous faire la pause maintenant,

 26   Messieurs les Juges, ou est-ce que vous souhaitez que je continue ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, tout dépend du temps dont vous

 28   avez besoin.


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  1   M. ZEC : [interprétation] Dix minutes, environ.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes.

  3   Et je me tourne vers Me Lukic. Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez

  4   faire la pause maintenant ou utiliser --

  5   M. LUKIC : [interprétation] Nous préférons en terminer avec ce témoin

  6   aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, est-ce que vous préférez avoir

  8   une pause maintenant, ou plutôt vous préférez utiliser tout votre temps

  9   après la fin du contre-interrogatoire ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, ce que vous jugez convenir le mieux.

 11   Je n'ai pas de préférence.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je crois que c'est

 13   intéressant de continuer jusqu'à la pause. A moins qu'il y ait de position

 14   forte contre cela, nous souhaiterions que vous terminiez votre contre-

 15   interrogatoire maintenant et donc faire une pause dans dix minutes,

 16   environ.

 17   M. ZEC : [interprétation]

 18   Q.  En réponse à la question numéro 12, vous dites qu'il y avait 8 000

 19   Musulmans qui continuaient à vivre dans la municipalité de Sanski Most. En

 20   réalité, il y avait la moitié de ce nombre-là qui vivait là; 3 350 sont

 21   restés à Sanski Most en 1995 ?

 22   R.  Alors moi, je parle de Musulmans et de Croates. J'ai dit environ 8 000.

 23   Il n'y a pas eu de recensement dans les villages où la population était

 24   majoritaire. Les Musulmans sont restés.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous parlez

 26   de 8 000 Musulmans et non pas de 8 000 Musulmans et Croates. Dans votre

 27   déclaration, vous ne citez que les Musulmans.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens cette déclaration.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi, alors -- dites-nous

  2   comment devrais-je comprendre votre dernière réponse où vous avez dit "Je

  3   parle de Musulmans et de Croates", lorsque vous avez fait référence à 8

  4   000. Pourquoi parliez-vous des Croates également ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que les Croates aussi, ils

  6   vivaient à Sanski Most.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Zec.

  8   M. ZEC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Nikolic, encore une fois, il faut que je dise que cela n'est

 10   pas vrai, puisqu'en 1995 à Sanski Most, il y avait 1 050 Croates. Et si

 11   j'ajoute les Musulmans que j'ai mentionnés, à savoir 3 350 Musulmans, cela

 12   donnerait le chiffre de 4 400 personnes. Donc, il n'est pas vrai qu'il y

 13   ait eu 8 000 Croates et Musulmans à Sanski Most en 1995. C'était une moitié

 14   de ce chiffre.

 15   R.  Je ne sais pas ce chiffre puisqu'à l'époque il n'y avait pas de

 16   recensement de la population.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, alors j'aimerais

 18   vous poser la question suivante : comment vous savez, vous, qu'il y en a eu

 19   8 000 ? Comment avez-vous appris cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon estimation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre propre estimation ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit à l'équipe de

 24   Défense de Karadzic en 1995 que selon votre estimation, 8 000 Musulmans ont

 25   continué à y vivre, ou vous vous êtes appuyé sur certaines connaissances

 26   par rapport à cela ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je leur ai dit, en répondant à cette question,

 28   quel était le nombre de Musulmans qui vivaient à Sanski Most pendant la


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  1   guerre, et ma réponse était qu'ils étaient au nombre de 8 000.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu en s'appuyant sur leur

  3   question. Est-ce que dans leur question ils ont fait une suggestion par

  4   rapport à ce chiffre de 8 000, ou est-ce que vous avez dit qu'il y avait 8

  5   000 Musulmans de façon spontanée ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela de façon spontanée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   Continuez, Monsieur Zec.

  9   M. ZEC : [interprétation]

 10   Q.  D'après le recensement de 1991, il y avait plus de 30 000 Musulmans et

 11   Croates à Sanski Most. Jusqu'en février 1995, le service de Sûreté de

 12   l'Etat de Banja Luka a estimé qu'il y avait un peu plus de 4 400 Musulmans

 13   et Croates à Sanski Most.

 14   M. ZEC : [interprétation] Cela se trouve dans la pièce à conviction P3853.

 15   Q.  Donc, il n'est pas vrai, Monsieur Nikolic, qu'il y avait plus de 8 000

 16   Musulmans et Croates à Sanski Most. En fait, seulement une partie, à savoir

 17   4 000, sont restés à Sanski Most en 1995. C'est vrai, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, vous avez déjà posé cette

 19   question et vous avez obtenu la réponse à cette question. Il a dit que 8

 20   000 Musulmans était son estimation grossière. Donc, il n'est pas besoin de

 21   développer cette question davantage.

 22   M. ZEC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, Monsieur le

 23   Président.

 24   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez à plusieurs reprises du départ des

 25   Musulmans et des Croates de Sanski Most de leur propre gré.

 26   Et à la réponse à la question 24, vous avez dit que les autorités

 27   civiles, la police et l'armée, ne planifiaient pas, n'incitaient pas ou

 28   n'ordonnaient pas le départ permanent de Musulmans de Sanski Most.


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  1   En fait, Monsieur Nikolic, il est vrai que les autorités serbes

  2   voulaient que Sanski Most soit une ville serbe, et selon leur position, la

  3   solution la plus efficace était de transférer, déplacer les Musulmans et

  4   les Croates de Sanski Most en Bosnie centrale ?

  5   R.  A des réunions de la cellule de Crise auxquelles j'ai participé, à

  6   aucune fois on a parlé du départ, du déplacement en masse des Croates et

  7   des Musulmans. Et je ne sais pas ce que certains des responsables voulaient

  8   par rapport à cela.

  9   Q.  Permettez-moi de vous montrer deux documents.

 10   M. ZEC : [interprétation] Le premier est le document 65 ter 06462,

 11   procès-verbal de la 9e Séance du conseil exécutif de Sanski Most. A la page

 12   3 dans la version en anglais et a la page 4 dans la version en B/C/S.

 13   Q.  On voit qu'au point 4, il y a eu un débat portant sur le nombre de

 14   Croates et de Musulmans qui avaient quitté la municipalité et également par

 15   rapport au nombre de Croates et de Musulmans qui voulaient quitter la

 16   municipalité.

 17   M. ZEC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante dans

 18   les deux versions. Vers le haut de la page dans la version en anglais. Et

 19   pour ce qui est de la version en B/C/S, cette partie se trouve au milieu de

 20   la page.

 21   Q.  Vlado Vrkes, le président du SDS au niveau de la municipalité a dit :

 22   "Nous devons continuer à œuvrer dans ce sens, puisque c'est ce que les

 23   soldats et le peuple de Sanski Most nous demandent de faire --"

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le haut de la

 25   page en anglais.

 26   M. ZEC : [interprétation] Je vais répéter cette phrase.

 27   Q.  "Nous devons insister à ce que cela soit fait, puisque c'est ce que les

 28   soldats et le peuple de Sanski Most nous demandent de faire, puisque cette


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  1   ville doit être une ville serbe." Il dit également : "Manjaca ne peut pas

  2   accueillir plus de --"

  3   M. ZEC : [interprétation] Peut-on voir un autre document qui porte une cote

  4   aux fins d'identification P7015.

  5   Q.  Ce document est le bulletin du SDS qui s'appelle "Informator".

  6   M. ZEC : [interprétation] Et il faut afficher la page 30 en anglais et la

  7   page 19 en B/C/S.

  8   Q.  Dans ce document, nous voyons les conclusions adoptées à la réunion du

  9   conseil municipal du SDS du 24 juin 1992. Au point 2, il est dit :

 10   "La solution la plus efficace et la plus pacifique au conflit national est

 11   le déplacement des personnes d'une zone à une autre. Dans ce sens-là, il

 12   faut qu'on voie que des Musulmans et des Croates soient déplacés ou

 13   relocalisés de Sanski Most en Bosnie centrale…"

 14   C'est la réalité, Monsieur Nikolic. Les autorités serbes voulaient que

 15   Sanski Most soit une ville serbe, et cela a été accompli en appliquant des

 16   méthodes différentes. L'une de ces méthodes était la délocalisation, le

 17   transfert des Musulmans et des Croates de Sanski Most en Bosnie centrale ?

 18   R.  A l'époque, je n'étais pas membre du SDS, ni du conseil exécutif, ni

 19   d'une autre autorité. Je me trouvais sur le front. Et ce sont les

 20   conclusions adoptées à des réunions de ces organes. Mais je ne peux pas

 21   faire des commentaires pour ce qui est des positions de Rasula, de Vlado

 22   Vrkes ou d'autres personnes qui assistaient à ces réunions.

 23   M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement du

 24   document 65 ter 06462, et je n'ai plus de questions pour ce témoin. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Madame la Greffière, quelle sera la cote pour ce document ?

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06462 reçoit la cote P7116.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.


Page 31285

  1   Monsieur le Témoin, avant de prendre la pause -- Monsieur Zec, vous avez

  2   encore quelque chose à dire ?

  3   M. ZEC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je viens de

  4   recevoir la note où il est dit que le document 06265 -- que le document qui

  5   porte le numéro 65 ter 06569 doit être versé au dossier également. Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06569 reçoit la cote P7117.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  9   Avant de faire la pause, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la

 10   question suivante. Vous avez répondu à la question concernant la partie du

 11   document qui vous a été lue en disant la chose suivante :

 12   "A l'époque, je n'étais pas membre du SDS, ni membre du conseil exécutif,

 13   ni membre d'une administration par rapport à ce type de responsabilité. Ce

 14   sont les conclusions qui ont été adoptées au moment où j'étais sur la ligne

 15   de front…"

 16   Et vous ne pouvez pas donner de commentaires concernant Vlado Vrkes, Rasula

 17   et autres personnes. Mais lorsque la question vous a été posée, par rapport

 18   au paragraphe 24 de votre déclaration, pour savoir si les autorités au

 19   niveau local et municipal soutenaient cela ou incitaient à ce que cela soit

 20   fait, vous avez dit -- pour ce qui est du départ permanent, vous avez dit :

 21   "J'ai dit auparavant que les hommes politiques ont essayé de protéger tous

 22   les citoyens de Sanski Most."

 23   Lequel des deux est vrai ? Est-ce qu'il est vrai que vous avez dit que vous

 24   ne saviez pas ce qu'ils avaient dit, ou je n'étais pas là-bas, donc je ne

 25   peux pas vous dire; ou bien est-ce que votre réponse est que ces personnes

 26   avaient pour but que de protéger tout le monde et non pas de soutenir,

 27   planifier, inciter le départ des autres.

 28   Quelle est la version la plus sérieuse ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai parlé que de la période pendant

  2   laquelle j'étais à la cellule de Crise, et lors des réunions auxquelles

  3   j'ai assisté jamais on a parlé du déplacement permanent des membres des

  4   deux autres peuples. Et je peux déposer par rapport à ces documents.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc votre réponse a été donnée sur

  6   la base de ce que vous avez vu aux réunions de la cellule de Crise et non

  7   pas au-delà de cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi par

 11   rapport au même sujet.

 12   Vous avez déjà dit, et c'est à la page 79, ligne 12 du compte rendu, que

 13   pendant les réunions de la cellule de Crise il n'était pas question du

 14   déplacement en masse de la ville. Ensuite vous avez dit :

 15   "Il s'agit de toute une autre question de savoir quels étaient les souhaits

 16   de certains responsables."

 17   De quel type de "fonctionnaires" ou de "responsables" avez-vous fait

 18   référence ici ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à la question du Procureur.

 20   Puisqu'il a mentionné des souhaits des fonctionnaires, et j'ai dit que je

 21   ne pouvais avoir aucune incidence sur les souhaits de ces fonctionnaires ou

 22   de ces responsables. Et je ne sais pas ce que ces responsables

 23   souhaitaient.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous avez donné une réponse

 25   différente. Vous avez dit :

 26   "Une autre question est de savoir quels étaient les souhaits de certains

 27   responsables, mais je ne peux pas en parler."

 28   Qu'est-ce que vous avez entendu par là ?


Page 31287

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que je savais pas quels

  2   étaient les souhaits des responsables de Sanski Most. Puisqu'à la cellule

  3   de Crise, ils n'exprimaient pas leurs souhaits.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.

  6   Et vous devez revenir après la pause, Monsieur le Témoin. Nous allons faire

  7   la pause de 20 minutes.

  8   Maître Lukic, vous êtes toujours sûr de pouvoir terminer aujourd'hui ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire la pause.

 11   Vous pouvez suivre Mme l'Huissière.

 12   Et nous allons reprendre à 13 heures 50.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   --- L'audience est suspendue à 13 heures 30.

 15   --- L'audience est reprise à 13 heures 52.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, on a attiré mon

 17   attention sur un petit problème de traduction. Et je vais demander aux

 18   parties d'examiner la page 74, ligne 21.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Et ligne 22 de la page 72.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   Où on peut lire :

 22   "J'ai déjà dit que nous n'avons pas vraiment utilisé ce genre d'arme car il

 23   y a moins de résistance dans ce quartier-là."

 24   Les interprètes disent qu'il faut corriger cela pour dire :

 25   "Bon, j'ai déjà dit qu'ils n'ont pas utilisé vraiment ce genre d'arme là-

 26   bas parce qu'il y avait moins de résistance dans ce quartier."

 27   Donc maintenant nous l'avons au compte rendu d'audience.

 28   Monsieur Lukic, il y a d'autre chose, --


Page 31288

  1   M. LUKIC : [interprétation] 72, 74 plutôt, ligne 21. Il est écrit que

  2   quatre ou cinq maisons ont été touchées par ces lance-roquettes.

  3   Et puis à ligne 22, de la page 72, on dit "deux ou trois maisons

  4   seulement", alors que le témoin a dit "quatre ou cinq maisons."

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il faudrait vérifier cela -- parce

  6   que ce n'est pas une question d'interprétation et il faut savoir ce qu'il a

  7   dit, est-ce qu'il a dit deux ou trois, ou quatre ou cinq.

  8   Monsieur Lukic, êtes-vous prêt ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 13   Q.  [interprétation] Rebonjour, Monsieur le Témoin.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Vous avez dit que l'on a ouvert le feu sur la Mahala, à partir d'un

 16   lance-roquettes. Savez-vous combien d'obus ont été tirés et où ont-ils

 17   atterri ?

 18   R.  Je ne sais pas où ils ont atterri exactement. Mais en tout cas entre

 19   les maisons, autour des maisons.

 20   Q.  Et leur nombre ?

 21   R.  Les lance-roquettes de 60 millimètres, pas plus qu'une dizaine d'obus.

 22   Parce que c'est un tout petit calibre et il ne peut pas couvrir un espace

 23   bien large.

 24   Q.  Merci. Maintenant nous allons examiner deux documents qui vous ont été

 25   montrés tout à la fin.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, P7015.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous demandez

 28   vraiment le document P7015 ou bien est-ce que vous demandez P7115 ? Parce


Page 31289

  1   que c'est bien ce deuxième qui a été utilisé au cours du contre-

  2   interrogatoire.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, ici j'ai noté 7015.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui me suis trompé. Je vous

  5   présente mes excuses.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien le document que je souhaite

  7   voir. Donc mon collègue vous a montré la page 19 en anglais et la page 30

  8   en B/C/S.

  9   M. ZEC : [interprétation] Je dirais que c'est l'inverse. En B/C/S, c'est

 10   19, et en anglais, c'est 30.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Voilà, c'est bien la page dont j'ai

 12   besoin pour l'instant en B/C/S.

 13   Q.  Donc, au premier point, on peut lire :

 14   "Le conflit entre les peuples peut être résolu de la façon la plus efficace

 15   et de la plus pacifique en transférant la population."

 16   Vous n'étiez pas à Sanski Most au mois de juillet 1992, n'est-ce pas ? Vous

 17   nous l'avez dit. Par rapport à cela, encore, je vais vous poser la question

 18   et je vais vous montrer un document, 7116.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est un document qui commence par un

 20   P ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   Q.  Ici, nous avons un procès-verbal d'une réunion du comité exécutif. Vous

 23   nous avez dit que vous ne faisiez pas partie du comité exécutif. Donc cette

 24   réunion a eu lieu le 27 juillet 1992. Mon collègue vous a donné lecture

 25   d'un texte qui se trouve à la page 6 en anglais et la page 5 en B/C/S.

 26   M. LUKIC : [interprétation] J'ai la bonne page en B/C/S. Je l'ai trouvée

 27   sur la page 6. Est-il possible de revenir en arrière ? Parce que j'ai

 28   besoin de voir le point 4. Et à présent, nous voyons le point 7.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sur la page 3 dans le système de

  2   prétoire électronique. Non, apparemment, ce n'est pas le cas.

  3   M. ZEC : [interprétation] Page 3 en anglais dans le système de prétoire

  4   électronique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça y est.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Ici, on voit, en bas de la page --

  8   M. LUKIC : [interprétation] La dernière ligne en anglais, c'est ligne 5 du

  9   deuxième paragraphe.

 10   Q.  Où Vrkes Vlado s'exprime en B/C/S, où il dit :

 11   "Le plus humain, ça serait de leur permettre de partir en paix. On a obtenu

 12   certains résultats où on travaille avec la FORPRONU --"

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page en anglais ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] La page suivante.

 15   Q.  "…on essaie de faire transférer la population avec l'aide de la

 16   FORPRONU, les gens qui souhaitent quitter notre municipalité."

 17   A l'époque où vous avez assisté aux sessions de la cellule de Crise, a-t-on

 18   parlé du tout de cette question-là, à savoir du départ de la population

 19   civile de la municipalité de Sanski Most ?

 20   R.  On a évoqué le départ des civils qui voulaient partir de Sanski Most et

 21   qui étaient musulmans ou croates.

 22   Q.  Merci, Monsieur Nikolic. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

 23   Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 25   Questions de la Cour : 

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question de

 27   suivi par rapport à la dernière question que vous avez posée au témoin.

 28   Monsieur le Témoin, si vous examinez la page suivante, on peut lire comme


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  1   suit, je cite :

  2   "Nous devons persévérer dans ce travail parce que c'est ce que nous

  3   demandent le peuple et les soldats de Sanski Most parce que ceci doit être

  4   une ville serbe."

  5   Par rapport à toutes les questions que l'on vous a posées à ce sujet, est-

  6   ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensez de cela ?

  7   R.  Moi, personnellement, je dirais qu'il est important de préserver les

  8   vies humaines, même si pour cela il fallait faire partir la population. Si

  9   c'était le prix de la sauvegarde de vies humaines, c'est exactement ce que

 10   dit Vlado Vrkes.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il dit que cette ville doit

 12   devenir une ville serbe. N'est-ce pas cela la raison pour laquelle on fait

 13   partir les Musulmans et les Croates ?

 14   R.  Sans doute que oui. C'est ce qu'ils pensent, mais c'est lui qui le dit.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, j'ai une question.

 17   Vous nous avez dit, même si vous avez dit qu'il s'agissait des

 18   individus, mais on vous a lu que sept personnes ont participé à l'armement

 19   de leurs voisins ou des membres de leurs familles, comme vous avez dit,

 20   mais en même temps, vous avez participé au désarmement de la population

 21   musulmane. Alors, quelle est l'explication de tout cela ? Pourquoi, dans ce

 22   document, on est content que l'on arme les Serbes et que l'on désarme les

 23   Musulmans ?

 24   Comment vous faites le rapport entre les deux, surtout quand il

 25   s'agit du droit à être armé ?

 26   R.  A l'époque, il y avait beaucoup trop d'armes des deux côtés. Plus vous

 27   avez d'armes, plus il y a des chances qu'un conflit éclate. Si les Serbes

 28   ont pris le pouvoir à Sanski Most, c'est sans doute qu'ils ont pris la


Page 31292

  1   décision qu'il fallait désarmer la population armée de façon illégale du

  2   côté musulman et croate. Et vu que tous les soldats de la 6e Brigade de la

  3   Sana étaient de nationalité serbe, vous ne pouviez pas désarmer la

  4   population serbe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi on ne pouvait pas désarmer

  6   la population serbe ? Enfin, les civils serbes, ceux qui détenaient des

  7   armes ? Parce que vous nous avez dit que l'on a distribué des armes aux

  8   civils serbes.

  9   Pourquoi fallait-il désarmer uniquement les Musulmans et les Croates

 10   ?

 11   R.  Eh bien, c'est une décision qui a été sans doute prise par le SDS et

 12   par la cellule de Crise.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai une question qui parle un peu

 14   d'autre chose. Vous nous avez dit que ceux qui avaient fait preuve de

 15   loyauté par rapport à la constitution et la République serbe pouvaient

 16   garder leurs emplois. Pourquoi vous ne pouviez préserver votre emploi que

 17   uniquement si vous étiez en faveur de la constitution sous cette nouvelle

 18   autorité ?

 19   R.  Eh bien, si vous créez un nouvel Etat avec de nouveaux dirigeants,

 20   c'est logique, me semble-t-il, qu'on demande aux gens qui tiennent des

 21   postes à responsabilité qu'ils soient loyaux envers ces autorités.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est juste une question de qui

 23   détient le pouvoir, parce que si vous ne faites pas preuve de loyauté

 24   envers le pouvoir vous perdez votre travail; c'est bien cela ? C'était bien

 25   cela le système en vigueur ?

 26   R.  Sans doute que oui. Si on voulait que l'on fasse preuve de loyauté pour

 27   garder un poste à responsabilité, sans doute que c'était le cas alors.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur la base de quoi les Serbes ont-


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  1   ils pu avoir le pouvoir, détenir le pouvoir à Sanski Most ? Et au nom de

  2   quoi ils pouvaient demander la loyauté auprès de la population non-serbe ?

  3   R.  Eh bien, c'était partout pareil en Bosnie-Herzégovine. Là où les

  4   Musulmans avaient pris le pouvoir, c'étaient les Musulmans qui détenaient

  5   le pouvoir et qu'il y avait des postes à responsabilité partout. Avec les

  6   Croates c'était pareil, dans la partie croate de Bosnie-Herzégovine les

  7   Croates ont fait de même. Donc les Serbes ont fait de même dans leurs

  8   territoires.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je ne parle pas des postes

 10   à très haut niveau. Je parle des gens à qui l'on a permis de rester vivre

 11   dans la municipalité et de garder leur travail quel que soit leur travail.

 12   R.  Eh bien, si on demande la loyauté, c'est probablement eux qui décident

 13   qui peut rester, qui ne peut pas rester, qui peut faire quoi s'ils sont

 14   qualifiés pour faire leur travail ou non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous avez dit

 16   dans votre déclaration. Vous n'avez pas dit que le système gestion était

 17   tel quel qu'il fallait décider qui pouvait rester ou qui ne pouvait pas

 18   rester. Vous n'avez pas dit cela, vous avez dit que ceux qui avaient fait

 19   preuve de loyauté envers les autorités pouvaient rester et garder leur

 20   travail. C'est ce qui se trouve dans votre déclaration.

 21   R.  Oui. Ceux qui étaient loyaux, ceux qui avaient fait preuve de loyauté

 22   envers les autorités pouvaient garder leur travail et leur poste à

 23   responsabilité.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne parle pas des postes à

 25   responsabilité. Et qu'en est-il de la possibilité de rester dans la

 26   municipalité ? Si vous n'avez pas fait preuve de loyauté, est-ce que vous

 27   pouviez rester ou bien est-ce que c'était la raison suffisante pour vous

 28   faire partir ?


Page 31294

  1   R.  On faisait la différence surtout entre les extrémistes et ceux qui

  2   étaient armés, donc à partir du moment où vous étiez armés et extrémistes

  3   on considérait que vous ne pouviez pas rester parce que vous n'étiez pas

  4   loyal envers le gouvernement ou les autorités serbe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en tiendrai à cela.

  6   Pas d'autre question occasionnée par les questions posées par les Juges de

  7   la Chambre.

  8   Monsieur Nikolic, je vous remercie d'être venue de loin pour venir à La

  9   Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par

 10   les parties ou par les Juges de la Chambre, je vous souhaite un bon voyage

 11   de retour.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite consigner au compte rendu

 15   d'audience le fait que les Juges de la Chambre ont vérifié ce qui s'est

 16   passé le 27 janvier. Sur la liste des pièces qui devaient être utilisées en

 17   présence de ce témoin, la liste des concordances ne figure pas sur cette

 18   liste.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai vérifié -- aussi c'est ce que m'a dit

 20   mon commis à l'affaire, il m'a dit qu'il avait envoyé par erreur la

 21   mauvaise liste. Pardonnez-moi. Nous allons établir de nouvelle liste de

 22   concordance, mais peut-être qu'il faudrait consulter les Juristes qui

 23   travaillent pour votre Chambre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui importe c'est ce que soit fait.

 25   Et, bien évidemment, les Juristes de la Chambre sont toujours disposés à

 26   avoir des conversations d'ordre pratique avec l'une ou l'autre des parties.

 27   Donc si vous avez de bonnes idées, Maître Lukic, ou si vous allez les

 28   développer dans ce cas pendant le week-end --


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous garantir cela, que

  2   mes idées sont bonnes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela devrait faire partie de

  4   vos ambitions. Les Juristes qui travaillent pour la Chambre sont toujours

  5   disposés à en parler davantage.

  6   Je n'exclus pas l'Accusation à cet égard non plus.

  7   M. ZEC : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons vérifier également. Je

  8   souhaite simplement faire remarquer, comme vous l'avez noté vous-mêmes

  9   Messieurs les Juges, que certains faits jugés qui figurent dans la

 10   déclaration ne sont pas en réalité les faits jugés dans l'affaire Mladic.

 11   Donc, dans un certain sens, peut-être que la déclaration devrait également

 12   être expurgée s'agissant de ces mêmes faits.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Le cas échéant, nous ferons cela aussi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Et donc nous allons essayer de verser au

 16   dossier les mêmes déclarations sous la lettre A.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est bien, Maître Lukic. Mais,

 18   bien évidemment, je pense que vous êtes au courant du fait que moi je ne

 19   m'adresse pas à vous personnellement, mais la Défense travaille de façon

 20   tellement peu organisée, de cette façon, bien sûr, que nous encourons un

 21   risque de présenter des commentaires sur des faits jugés qui ne figurent

 22   pas, et nous ne sommes pas en mesure de trouver dans les deux ou trois

 23   minutes, parce que nous n'avons pas reçu les documents par avance, il

 24   s'agit simplement pour vous d'utiliser à bon escient vos ordinateurs, de

 25   vérifier, de revérifier, et à ce moment-là nous minimisons le risque

 26   s'agissant des éléments de preuve à décharge présentés par la Défense. La

 27   Chambre de première instance souhaite, à tout prix, éviter de tels risques

 28   parce qu'elle souhaite traiter l'attention qui se doit aux éléments de


Page 31296

  1   preuve présentés par l'une ou l'autre des parties.

  2   J'en termine sur cette note-là. Vous avez peut-être de quoi réfléchir

  3   pendant le week-end.

  4   Nous levons l'audience, nous reprendrons lundi, le 9 février 2015, à 9

  5   heures 30, dans ce même prétoire.

  6   L'audience est levée.

  7   --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le lundi, 9 février

  8   2015, à 9 heures 30.

  9  

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