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1 Le jeudi 5 février 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans la salle d'audience
6 et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez citer le numéro de l'affaire,
8 je vous prie.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
11 Ratko Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
13 Aucune question préliminaire ne m'a été annoncée. Par conséquent, je
14 demanderais que l'on fasse pénétrer le témoin dans la salle.
15 Entre-temps, je vais tout de même utiliser le temps dont je dispose pour
16 une question, qui se terminera par un point d'interrogation, et les parties
17 n'auront pas le temps de répondre immédiatement, mais pourront peut-être
18 commencer à y réfléchir.
19 Cette question porte sur la réouverture de la présentation des moyens de
20 preuve de l'Accusation.
21 La Chambre devrait rendre ces décisions --
22 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'interprétation en
23 B/C/S.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'interprétation. Et maintenant ?
25 Toujours pas, apparemment.
26 M. LUKIC : [interprétation] On ne sait trop pourquoi, c'est le canal cinq
27 qui est utilisé ce matin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le canal cinq ce matin.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Alors que d'habitude, c'est le canal six.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous amène à nous poser la
5 question de savoir où se trouve le français désormais, car le compte rendu
6 d'audience doit également être élaboré en français.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dis que nous faisons cela mais --
8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : il y a un problème avec le canal
9 français. Il n'y a pas d'interprétation en français car aucun des
10 microphones ne peut être allumé.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Leur micro est allumé
14 maintenant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait vérifier si
16 le canal fonctionne … rien.
17 L'INTERPRÈTE : En cabine française, tout fonctionne à présent.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le canal français fonctionne maintenant.
19 Alors nous pouvons poursuivre.
20 Monsieur le Témoin, vous êtes peut-être un peu surpris mais nous avons eu
21 des problèmes techniques avec l'interprétation, maintenant c'est résolu.
22 Mais si j'ai bien compris c'est le témoin qui ne reçoit pas
23 l'interprétation.
24 Est-ce que Mme l'Huissière pourrait aider le témoin et régler le volume du
25 son.
26 Monsieur le Témoin, pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous
27 comprenez maintenant ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les problèmes techniques sont
2 maintenant résolus.
3 Nous n'avons pas suffisamment de temps pour parler de la question que j'ai
4 voulu aborder. Poursuivons.
5 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la
6 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre
7 témoignage. M. MacDonald du bureau du Procureur va maintenant continuer son
8 contre-interrogatoire.
9 Monsieur MacDonald.
10 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du
11 document 65 ter numéro 31882, et ce document ne doit pas être diffusé à
12 l'extérieur du prétoire. Peut-on afficher la page 3 en B/C/S et la page 5
13 en anglais.
14 LE TÉMOIN : VOJIN UBIPARIP [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par M. MacDonald : [Suite]
17 Q. [interprétation] Monsieur Ubiparip, c'est la déclaration d'un Musulman
18 de Siprage faite en 2000. Et j'aimerais attirer votre attention sur la
19 ligne numéro 6 dans la version en B/C/S en partant du bas.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Et en partant du haut dans la version en
21 anglais, en page 5.
22 Q. La phrase qui commence : "Après que les armes ont été rendues, le SDS
23 et la VRS, les autorités de la VRS ont commencé à arrêter la population
24 dans une grande échelle" --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où se trouve cette partie que vous venez
26 de lire, Monsieur MacDonald ?
27 M. MacDONALD : [interprétation] Dans la version en anglais, c'est la partie
28 qui est indiquée par la couleur jaune.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous parler
2 dans le microphone. Et Mme l'Huissière peut-elle aider le témoin pour
3 régler le microphone.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Permettez-moi de retrouver cette partie
5 du document.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve en bas de la page.
7 Est-ce que vous avez retrouvé cette partie, Monsieur le Témoin ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Dans le document, il est dit :
12 "Après que les armes ont été rendues, les autorités du SDS et de la VRS ont
13 commencé à arrêter la population en masse et de l'amener dans des camps. Au
14 début, c'étaient des Bosniens notables et riches qui étaient amenés dans
15 des camps, mais plus tard tout le reste de la population a été amenée dans
16 des camps. Le 7 juin 1993, moi, aussi, j'ai été arrêté et j'ai été amené
17 dans la prison à Kotor Varos."
18 Monsieur Ubiparip, à peu près à l'époque vous êtes devenu commandant de la
19 1ère Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos, est-ce que vous étiez au
20 courant de ces arrestations survenues à Siprage ?
21 R. Non.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en B/C/S
23 et on reste à la même page en anglais.
24 Q. Je vais omettre quelques lignes, et j'attire votre attention sur le
25 paragraphe commençant, "après mon arrestation…"
26 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on faire défiler la page en anglais
27 vers le bas.
28 Q. L'auteur du document dit :
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1 "Après mon arrestation, une autre délégation a visité Siprage, à la tête de
2 la délégation se trouvait un général de la VRS, Momir Talic qui, à
3 l'époque, si je me souviens bien, était le commandant du Corps de Krajina
4 de la VRS."
5 L'auteur du document a raison, n'est-ce pas, lorsqu'il dit que Momir Talic
6 était commandant du 1er Corps de Krajina en juin 1993, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. L'auteur du document continue et dit :
9 "Mis à part Talic, d'autres officiers faisaient partie de la délégation
10 ainsi que les représentants locaux du SDS…"
11 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en
12 anglais, s'il vous plaît, merci.
13 Q. Monsieur Ubiparip, est-ce que vous faisiez partie de la délégation qui
14 s'est rendue à Siprage en 1993 ?
15 R. Non.
16 Q. En tant que commandant de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos
17 ou en tant que chef de l'état-major de la 22e Brigade, vous deviez être au
18 courant du fait que le général Talic était à la tête de la délégation qui
19 s'est rendue à Siprage ?
20 R. Non. Je ne me souviens pas du tout que le général Talic qui était
21 commandant de la brigade à l'époque, je ne me souviens pas qu'il soit à
22 Siprage à cette occasion-là.
23 Q. Je continue à lire, l'auteur dit :
24 "Et, encore une fois, les membres de la délégation se sont adressés aux
25 habitants de Siprage en utilisant la même rhétorique. Après la réunion, les
26 Bosniens, les Musulmans de Siprage ont été expulsés en masse. Les Bosniens
27 de Siprage ont été expulsés de façon organisée dans des convois et leurs
28 biens ont été saisis et distribués aux habitants serbes."
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1 Est-ce que vous étiez au courant de l'expulsion organisée des Bosniens du
2 village de Siprage en juin 1993 ou peu de temps après cela ?
3 R. En juin 1993, il n'y avait pas d'expulsions du tout, et ceci depuis le
4 moment où je suis devenu commandant. Avant cette période de temps-là, je ne
5 peux rien vous dire pour ce qui est de cet événement, je ne peux pas
6 confirmer cela.
7 Q. Lorsque votre poste de commandement a été transféré à Siprage, saviez-
8 vous que dans ce village il n'y avait plus d'habitants, que ce village
9 était vidé de ses habitants ?
10 R. Lorsque je suis arrivé dans le village de Siprage avec mon
11 commandement, pour des raisons militaires, parce qu'on devait être
12 transféré selon le plan établi, tous les habitants de Siprage étaient les
13 habitants autochtones. Et tous les habitants y étaient.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
15 document de la liste 65 ter portant le numéro 02559k.
16 Q. Il s'agit d'un extrait de la liste du recensement de 1991 qui a eu lieu
17 en Bosnie-Herzégovine.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je crois que
19 nous n'avons besoin que de la version en B/C/S. Peut-on passer à la
20 deuxième page en B/C/S, maintenant.
21 Q. Monsieur Ubiparip, cet extrait concerne la municipalité de Kotor Varos,
22 et je cherche maintenant --
23 R. Oui.
24 Q. Je cherche maintenant le troisième nom.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le troisième nom
26 en partant du bas de la page.
27 Q. C'est Siprage.
28 R. Oui, Siprage.
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1 Q. Pour ce qui est de ces chiffres, ces chiffres concernent donc les
2 décennies précédentes, si vous regardez sous le numéro 40, vous allez voir
3 que cela correspond au village de Siprage.
4 M. MacDONALD : [interprétation] En bas, juste à côté du numéro 40.
5 Q. Nous voyons qu'il y a 950 [comme interprété] personnes au total.
6 R. Oui.
7 Q. On voit qu'il y a un Croate, 745 Musulmans et 188 Serbes. C'était en
8 1991. Et puis-je vous demander de retenir ce chiffre, 745.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le
10 document 65 ter qui porte le numéro 31964.
11 Q. Le document que vous allez voir dans quelques instants, Monsieur
12 Ubiparip, est une note officielle provenant du centre de sûreté de l'Etat
13 de Banja Luka datant du 2 mai 1994. J'aimerais qu'on regarde le début du
14 deuxième paragraphe, qui commence par les mot : "Après avoir constaté…"
15 Dans ce deuxième paragraphe, on peut voir quel est le nombre de Musulmans
16 qui travaillaient dans la municipalité de Kotor Varos. Nous avons 25 dans
17 le DD Vrbanja, 15 dans le DD Drvo-prevada, 5 dans la scierie, 4 dans le ZZ
18 Siprage, et à peu près 150 dans des brigades de travail. Dans cette note,
19 il est dit ensuite que ce nombre de Musulmans englobe tous les hommes
20 valides qui se trouvent sous le contrôle de la VRS.
21 Et d'après votre expérience de commandant de la Brigade d'infanterie légère
22 de Kotor Varos, la seule unité militaire de la VRS se trouvant sur ce
23 territoire à l'époque, il est vrai, n'est-ce pas, qu'en mai 1994, il y
24 avait à peu près 200 ou moins hommes valides, hommes musulmans, qui
25 travaillaient dans la municipalité de Kotor Varos, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et seulement quatre hommes valides travaillaient à Siprage -- hommes
28 musulmans, excusez-moi, à l'époque, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, à présent,
3 j'aimerais demander le versement du document 65 ter 02559k. C'est un
4 extrait du recensement de la population.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, donnez-nous
6 une cote pour cet extrait du recensement de la population.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02559k reçoit la cote P0796
8 [comme interprété].
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
10 Et pour ce qui est du rapport ?
11 M. MacDONALD : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31964 reçoit la cote P7107.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document
16 31965 de la liste 65 ter. Et ce document ne doit pas non plus être diffusé
17 à l'extérieur du prétoire.
18 Q. Monsieur Ubiparip, le document que vous allez voir à l'écran est une
19 autre note officielle du département de Sûreté de l'Etat à Banja Luka et la
20 date est, encore une fois, le 2 mai 1994.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans
22 les deux versions.
23 Monsieur le Président, j'ai l'intention de présenter la première page
24 également, mais à huis clos partiel, et ceci pour des raisons que, je
25 pense, sont évidentes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Monsieur Ubiparip, dans ce document il est question des personnes par
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1 rapport auxquelles le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a demandé qu'elles
2 soient capturées et, si cela n'est pas possible, d'être liquidées, et nous
3 allons y revenir dans quelques instants, mais j'aimerais maintenant qu'on
4 regarde le dernier paragraphe, où on peut lire :
5 "Ces personnes ont pris part au désarmement illégal des Musulmans à
6 Siprage, à la collecte des armes possédées de façon illégale, et on leur a
7 dit d'expliquer à la population musulmane que cela était nécessaire pour
8 être loyaux aux autorités de la Republika Srpska pour éviter des incidents
9 non souhaités, et ils ont fait cela avec succès."
10 Il est vrai, n'est-ce pas, que les Musulmans de Siprage étaient désarmés de
11 façon illégale ou illicite ?
12 R. Non. Cela s'est passé avant mon arrivée là-bas, et l'explication vous a
13 été fournie par Mujko Zuhric en disant qu'il s'agissait d'une action
14 planifiée qui a été exécutée avec succès et avait un résultat positif pour
15 ce qui est de la situation concernant la sécurité sur ce territoire. Il n'y
16 avait pas de désarmement illicite ou illégal au moment où je suis devenu
17 commandant.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Je me demande si maintenant nous pouvons
19 passer à huis clos partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Monsieur le Président.
23 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 M. MacDONALD : [interprétation]
26 Q. Je voudrais passer à un autre sujet, il s'agit de la question du
27 village de Garici. Vous savez qu'il y avait ce village de Garici dans la
28 municipalité de Kotor Varos, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et donc, ce village s'est déclaré loyal à la Republika Srpska et le
3 village a remis ces armes aux autorités dès le début du conflit; est-ce
4 exact ?
5 R. Oui.
6 Q. La Défense a présenté les moyens de preuve indiquant que ce village n'a
7 pas été touché par les activités de guerre, et ceci pendant toute la
8 guerre. Mais ceci n'est pas exact, n'est-ce pas ?
9 R. Ce que je sache, hier j'ai dit qu'Asim Aganbegovic était un commandant
10 originaire de ce village. Ce village était complètement intact. Si vous ne
11 me croyez pas, --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter parce que les
13 interprètes ont du mal à vous comprendre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je vais parler plus lentement. Mon
15 supérieur hiérarchique, un Musulman, M. Asim Aganbegovic, est originaire de
16 ce village. Il a pris part aux activités. Il a fait preuve de loyauté par
17 rapport aux organes du pouvoir au niveau du cru, il y avait aucun problème
18 avec ces villageois. Ils se menaient même à la production, ils élevaient de
19 la volaille. C'est une ferme bien connue qui fonctionnait bien.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à passer à huis clos
21 partiel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer à un autre sujet, il
10 s'agit des événements dans le village de Velagici [comme interprété] en
11 1992.
12 A l'époque, vous étiez toujours le chef du QG de la 22e Brigade à l'époque,
13 mais vous saviez très bien que le village de Velagici [comme interprété] a
14 opposé résistance à la VRS au cours de l'année 1992, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et à l'époque, vous saviez que les Musulmans avaient essayé de faire
17 une percée de Vecici le 3 novembre 1992.
18 R. Non, je n'étais pas au courant de ces intentions, mais le 4 ou le 5,
19 j'ai bien compris qu'une partie des forces a réussi à percer sur le plateau
20 de Vlasic, et donc ce n'est qu'après coup que j'ai appris que telles
21 avaient été leurs intentions, les intentions que vous êtes en train
22 d'évoquer.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur le
24 numéro 65 ter 31970.
25 Q. Monsieur Ubiparip, ici, nous avons un rapport que vous avez signé avec
26 une signature dactylographiée le 3 novembre 1992, envoyé au commandement
27 du 1er Corps de la Krajina et au 30e KRD. Est-ce que vous voyez votre
28 signature dactylographiée ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je vais vous demander d'examiner le point 4, qui dit :
3 "Il s'agit de protéger les hommes ainsi que les moyens techniques, et
4 matériels et les installations d'hébergement, de les protéger de groupes
5 musulmans qui ont quitté le village de Vecici à proximité de Kotor Varos."
6 Donc, le 3 novembre 1992, vous avez été informé du fait que les Musulmans
7 avaient quitté le village de Vecici; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Qui vous a informé de cela ?
10 R. Les organes de sécurité.
11 Q. Vous souvenez-vous du nom de la personne qui vous a informé de cela ?
12 R. Non.
13 Q. Le 4 novembre --
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé
15 au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31970 reçoit la cote P7110,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Le Procureur peut-il avoir le document
21 P00441.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, vous avez besoin de
23 combien de temps encore ? Parce que là, vous avez dépassé l'heure que vous
24 avez demandée.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Seuls quelques instants.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, j'espère que vous allez
27 pouvoir terminer avant la pause.
28 M. MacDONALD : [interprétation]
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1 Q. Ici, nous avons donc un rapport du 4 novembre 1992, qui vient du 1er
2 Corps de la Krajina envoyé à l'état-major principal de la VRS en date -- et
3 j'ai déjà dit la date. Bon. Au deuxième alinéa du deuxième paragraphe, ils
4 disent qu'un massacre brutal des Bérets verts a eu lieu.
5 Le 4 novembre 1992, est-ce que vous avez reçu cette information et est-ce
6 que vous avez l'avez transmise au 1er Corps de la Krajina ?
7 R. Cette information a été reçue en somme par M. Janko Trivic, et ensuite
8 il m'en a informé. Etant donné que j'étais lié au commandement de la 22e
9 Brigade, en vertu de la chaîne de commandement, j'étais au courant de cela.
10 Cela relevait de mon obligation.
11 Q. Monsieur Ubiparip, ma dernière question : qui faisait rapport de la
12 situation à Janko Trivic ?
13 R. Eh bien, cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas. Je suis arrivé à mon
14 poste de commandement par la suite, et à ce moment-là, il m'a informé de la
15 situation à savoir de ce qui s'était passé.
16 M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-
17 interrogatoire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser avant la
19 pause.
20 Dans votre déclaration, vous dites que vous aviez des prisonniers de guerre
21 dans le cadre des opérations auxquelles vous avez participé. Ici, nous
22 avons sous les yeux un rapport qui fait état de la capture de 200 hommes.
23 Savez-vous si oui ou non ces personnes ont été immatriculées en tant que
24 prisonniers de guerre et, dans ce cas, la liste de leurs noms aurait été
25 remise à la Croix-Rouge, donc prisonniers de guerre dans le cadre des
26 opérations auxquelles vous avez participé, paragraphe 20 de votre
27 déclaration ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Trois combattants de l'armée
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1 musulmane ont été faits prisonniers par mes forces au cours des combats.
2 J'ai emmené ces hommes. Et ensuite, en me fondant sur les conventions de
3 Genève, je les ai enregistrés avec la Croix-Rouge, je leur ai prodigué les
4 premiers soins, et ensuite la Croix-Rouge s'en est chargée, et pour ce qui
5 est du reste, je ne sais pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez enregistré trois
7 prisonniers de guerre pendant toute votre carrière, c'est exact, et
8 personne d'autre n'a jamais été fait prisonnier, c'est exact, et ce n'était
9 pas le cas de civils détenus non plus, rien ne s'est passé à ce niveau-là ?
10 Merci.
11 Le témoin n'a pas répondu, mais j'aurais dû consigner au compte rendu
12 d'audience que vous avez hoché la tête et, donc, de cette manière, vous
13 avez marqué votre accord pour dire qu'il ne s'agissait que de trois
14 prisonniers de guerre. Veuillez consigner ceci au compte rendu d'audience.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Moi, personnellement. Lors
16 d'opérations de combat, mon unité a capturé ces hommes. Nous les avons
17 enregistrés. Et -- comment puis-je vous le dire ? En vertu des conventions
18 de Genève dont nous disposions tous, nous les avons envoyés ailleurs. La
19 Croix-Rouge s'en est chargée jusqu'à ce que la question soit complètement
20 résolue.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites avoir eu entre les mains les
22 conventions de Genève; c'est cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors chacun de mes soldats disposait de ce
26 document, comment se comporter en temps de guerre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons avoir une pause.
28 Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre
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1 l'huissière.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense pourrait-elle indiquer aux
5 Juges de la Chambre le temps dont elle a encore besoin, Maître Stojanovic ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que nous aurons besoin de 10
7 minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'enjoins les parties de voir s'il
9 est possible de terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.
10 Nous allons avoir une pause et reprendre à 11 heures moins 5.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est à vous.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
16 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
17 Q. [interprétation] Monsieur Ubiparip, à un moment donné l'Accusation vous
18 a posé la question suivante s'agissant du rapport et ce que vous avez fait
19 en raison de la venue des unités de Vecici. Alors voici ma question :
20 veuillez nous dire, d'après vos souvenirs, quelles informations avez-vous
21 en réalité reçues de votre commandant supérieur ?
22 R. Je n'ai pas reçu ces informations du commandant supérieur, mais de
23 Trivic, qui commandait la Brigade de Celinac. La percée qui a été opérée
24 s'est produite dans sa zone de responsabilité. Et par les voies
25 hiérarchiques officielles, j'ai informé le commandant de la brigade ainsi,
26 évidemment, que le corps au sujet de cette question-là.
27 Q. M. Trivic, à ce moment-là, commandait-il également le Groupe
28 opérationnel de Vlasic ?
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1 R. Non, c'est M. Peulic qui commandait le groupe à ce moment-là.
2 Q. Merci.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le P7710,
4 s'il vous plaît. P7710 -- je crois que ceci n'a pas été consigné
5 correctement. Encore une fois, il s'agit de 7110.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je crois que nous devons nous
7 pencher sur la question, car Mme la Greffière d'audience m'a informé que --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci a été modifié maintenant. C'est
9 exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons un nouveau numéro.
11 D'accord.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Veuillez agrandir le document, s'il vous
13 plaît, le paragraphe 4 de ce rapport régulier.
14 Q. Dans ce rapport, vous, Monsieur Ubiparip, vous informez le commandant
15 du 1er Corps de Krajina, et en haut à droite on peut lire également que la
16 30e KRD.
17 R. C'est la 30e Division.
18 Q. Veuillez nous dire de quoi il s'agit ici, vous en souvenez-vous ?
19 R. Alors la 30e Division d'infanterie.
20 Q. Et dans ce rapport au paragraphe 4, vous dites :
21 "Concentration sur la protection des effectifs et MTS, moyens matériels et
22 techniques, et hébergement des DG musulmans qui ont quitté le village de
23 Vecici près de Kotor Varos."
24 Veuillez nous dire de quoi il s'agit ici, DG musulman ?
25 R. Il s'agit de groupes qui opèrent des percées, c'est-à-dire que c'est
26 eux qui opéraient les percées, là-haut, et nous garantissions leur
27 protection en les hébergeant jusqu'à une solution définitive soit trouvée;
28 physiquement, j'entends, nous les protégions.
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1 Q. Et pendant ces moments-là, avez-vous eu des affrontements armés avec ce
2 groupe de sabotage qui avait quitté le village de Vecici ?
3 R. Non. Non, non.
4 Q. Merci. Alors la question suivante que je souhaite vous poser s'agissant
5 des réponses que vous avez fournies lors du contre-interrogatoire. Pendant
6 la guerre --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, une légère
8 confusion quant à la manière dont vous avez posé cette question au témoin.
9 Dans la traduction anglaise, nous voyons "l'hébergement des OG musulmans."
10 Et dans ce que vous avez lu, vous avez parlé de "DG". Voilà préciser, s'il
11 vous plaît, ce que vous entendez par cela ? S'agit-il d'une erreur ou d'un
12 problème de traduction ? D'autant que le témoin n'a pas expliqué exactement
13 ce à quoi correspondent ces lettres.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je crois que vous
15 avez sous les yeux la version en B/C/S. Donc, je souhaite poser une
16 question à ce sujet au témoin. Est-ce que nous pouvons agrandir ce passage-
17 là en B/C/S.
18 Q. "Le Musulman", s'agit-il d'un D ou d'un O ?
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc, nous sommes au paragraphe 4. Merci.
20 Q. Monsieur le Témoin, après le chiffre 4, dans la troisième ou quatrième
21 ligne, me semble-t-il, nous pouvons lire cette abréviation. S'agit-il d'OG
22 ou de DG ?
23 R. DG.
24 Q. Alors, je vous pose cette question maintenant : que signifie DG ?
25 R. Alors, d'après notre définition, il s'agissait de groupes de sabotages
26 des unités musulmanes qui avaient opéré une percée à Vecici en direction de
27 Vlasic. Et, là-bas, ils se sont rendus à nous, donc nous les avons
28 protégés.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question qui vous a été posée est
2 de savoir ce que signifiaient ces deux lettres DG ? Pas d'explication
3 longue. Simplement ces deux lettres.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] "Diverzantska grupa", "groupe de sabotage".
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais en terminer avec la question avec
6 laquelle j'ai commencé.
7 Q. Monsieur Ubiparip, pendant ces années de guerre, eut-il été légitime et
8 légal pour quiconque, indépendamment de son appartenance ethnique,
9 quelqu'un qui ne serait pas un membre de l'armée d'être en possession
10 d'armes ?
11 R. Non. Il s'agit dans ce cas-là d'organisations paramilitaires.
12 Q. Merci. Question suivante. En temps de guerre et lorsqu'il y a une
13 menace imminente de guerre, est-ce que chaque homme valide en âge de porter
14 des armes, chaque homme de ce type faisait-il l'objet d'une conscription ou
15 d'une obligation de travail ?
16 R. Oui.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] P7107, je souhaite que nous regardions ce
18 document.
19 Q. Vous avez eu l'occasion de voir ce document lors du contre-
20 interrogatoire. Monsieur, compte tenu de votre expérience au cours de ces
21 années de guerre, un conscrit militaire, est-ce quelqu'un qui souhaite
22 rejoindre l'armée ou est-ce quelqu'un qui souhaite plutôt avoir une
23 obligation de travail ?
24 R. Eh bien, en général, on préférait les obligations de travail.
25 Q. Et quelle est la raison pour laquelle on préférait les obligations de
26 travail au fait d'être envoyé au front ?
27 R. Alors, c'est essentiellement pour des physiques et biologiques, en fait
28 pour avoir la vie sauve; ça, c'est déjà le premier point. Et ensuite,
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1 deuxièmement, il est plus aisé d'obtenir les ressources matérielles dont on
2 a besoin personnellement et dont ils ont besoin personnellement pour eux-
3 mêmes et pour leurs familles.
4 Q. Merci. Alors, veuillez regarder le deuxième paragraphe de ce document
5 maintenant, où on peut lire, et où on vous a posé une question à ce sujet
6 au sujet de l'implication des Musulmans dans certains travaux et on fait
7 état ici de la coopérative de Siprage. Il y avait quatre personnes qui ont
8 été impliquées dans cela, d'après ce rapport. Avez-vous une quelconque
9 connaissance de cette coopérative de Siprage ? Le 2 mai 1994, est-ce que
10 cela fonctionnait et combien de personnes cette entité employait-elle ici ?
11 R. J'en vois quatre. D'une certaine façon, je les connaissais depuis le
12 début. Il s'agissait de personnes qui travaillaient à plein temps dans
13 cette coopérative, qui étaient les salariés de cette coopérative. Alors,
14 voyez-vous ? Alors comment les appeler ? Un certain nombre de citoyens
15 serbes ont été impliqués tout d'abord, étaient membres de l'armée de la
16 Republika Srpska, ce qui n'était que naturel, car l'obligation de travail,
17 eh bien, s'agissant des obligations de travail, on pouvait répondre aux
18 besoins de ces entreprises de façon à ce qu'ils puissent réaliser leurs
19 objectifs et leurs tâches qui étaient celles pour lesquelles ces sociétés
20 avaient été créées.
21 Je dois vous dire que de nombreux Musulmans souhaitaient aller se
22 battre contre leur peuple, mais c'est quelque chose que je n'ai pas
23 autorisé, car je souhaitais empêcher une guerre fratricide qui a eu un
24 effet très négatif sur notre peuple pendant la Deuxième Guerre mondiale.
25 Q. Merci. Alors, si vous le pouvez, si vous disposez de connaissances de
26 ce type, veuillez nous dire ceci : en 1994, combien de personnes
27 travaillaient dans cette coopérative, cet élevage de volailles, cette ferme
28 ?
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1 R. Et personnellement, je ne me souviens pas du nombre de personnes, mais
2 tout dépendait des besoins à l'époque. Et je crois que c'était environ
3 autour de ces chiffres-là.
4 Je dois vous dire encore une chose. Tous les travailleurs, tous les
5 citoyens, si je puis m'exprimer ainsi, participaient au traitement de la
6 nourriture que j'avais organisé. En quelque sorte, nous nous
7 approvisionnions dans la même cagnotte, si vous voulez. Donc, il n'y a pas
8 eu d'effet délétère à cet égard.
9 Q. Colonel, Monsieur, merci de vos réponses. Je vous remercie au nom des
10 membres de l'équipe de Défense de M. Mladic.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas
12 d'autres questions à poser à ce témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, merci.
14 Avez-vous d'autres questions ?
15 M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Témoin, je
17 souhaite vous remercier vivement d'être venu d'aussi loin pour venir à La
18 Haye. Je vous remercie également d'avoir répondu à toutes les questions qui
19 vous ont été posées, Monsieur Ubiparip, qui vous ont été posées par les
20 parties et par les Juges de la Chambre. Et nous souhaitons un bon voyage de
21 retour.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissière.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête à interroger
26 son témoin suivant ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous allons citer à la barre M. Nikolic,
28 Vinko Nikolic.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Puis-je quitter le prétoire, s'il vous
2 plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Alors qui va interroger le témoin suivant ? C'est M. Zec ?
5 M. ZEC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Messieurs les Juges, bonjour à vous.
8 Je souhaite simplement faire remarquer, comme nous l'avons précisé à Me
9 Lukic avant le début de ce volet d'audience, que M. Nikolic a été informé
10 de ses droits en vertu de l'article 90(E) au début de sa déposition dans
11 l'affaire Karadzic. Donc, compte tenu des questions que j'ai prévues de lui
12 poser aujourd'hui, il serait peut-être préférable de l'informer de ses
13 droits.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Nous allons le faire au tout
15 début.
16 Maître Lukic, alors, moi, j'ai une question à vous poser. Toutes les
17 références aux faits jugés, et certains passages des annexes de l'acte
18 d'accusation, comment devons-nous les comprendre ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Il y a un tableau de concordance, qui se trouve
20 sous la cote 1D5324. Donc nous allons sans doute vous soumettre ce
21 document.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous sommes censés
24 regarder cela avant l'entrée du témoin dans le prétoire, vous nous avez
25 indiqué que ceci avait été présenté sous la forme de tableau ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai sur ma liste, en fait, il s'agit d'un
27 document que nous devrions proposer comme pièce connexe.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
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1 Alors bonjour, Monsieur Nikolic. Avant que vous ne fassiez votre
2 déposition, le Règlement de ce Tribunal exige que vous prononciez une
3 déclaration solennelle. Je vous invite donc à prononcer cette déclaration
4 solennelle.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
6 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : VINKO NIKOLIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic. Veuillez vous
10 asseoir.
11 Monsieur Nikolic, avant que la Défense ne vous interroge, je souhaite vous
12 informer de la teneur de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de
13 preuve, et je vais vous lire cet article.
14 "Un témoin", dans ce cas il s'agit de vous.
15 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
16 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.
17 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite
18 comme un élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite
19 pour faux témoignage."
20 Donc, si vous avez des inquiétudes au sujet de questions qui d'après vous
21 sont véridiques lorsque vous répondez aux questions, et qui sont
22 susceptibles de vous incriminer, dans ce cas, adressez-vous à moi.
23 Vous allez d'abord être interrogé par Me Lukic, et M. Lukic est le conseil
24 de Défense de M. Mladic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai besoin de
26 l'aide de l'huissier, je dois distribuer les résumés des déclarations, et
27 les distribuer aux cabines des interprètes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vais faire une courte
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1 observation. Bien évidemment que les Juges, après avoir lu la déclaration
2 92 ter, sont censés avoir lu les déclarations des témoins avant que le
3 témoin ne comparaisse dans le prétoire pour bien comprendre la déposition.
4 Si vous ne fournissez pas ces éléments à l'avance et les tableaux, et
5 cetera, nous sommes perdus. Comment voulez-vous que nous comprenions la
6 déposition sans savoir quels sont les faits jugés ? Est-ce que nous devons
7 comparer les différentes affaires ? Qu'est-ce que vous nous demandez de
8 faire ? Ce n'est pas ce que nous attendons de vous. Donc, je vous prie,
9 s'il vous plaît, de toujours nous fournir longtemps à l'avance les
10 tableaux, il eut été même préférable que vous, pour des raisons de
11 pertinence, que vous nous remettiez une déclaration qui se concentre
12 davantage sur le cas de l'espèce plutôt qu'une autre affaire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit que le
14 document -- la liste des concordances figure sur la liste des pièces ou
15 documents qui seront utilisés avec ce témoin. Moi, je ne le trouve pas.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de vérifier, et de voir à
17 quelle date ceci a été envoyé. Je vais demander à mon commis à l'affaire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons notre rôle très au sérieux,
19 Maître Lukic, et c'est entre vos mains, nous ne savons pas maintenant si
20 nous pouvons accomplir notre tâche comme il se doit, et c'est dans votre
21 intérêt aussi.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Interrogatoire principal par M. Lukic :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Est-ce que vous m'entendez
25 ?
26 R. Oui, je vous entends.
27 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous donner lentement vos
28 noms et prénoms.
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1 R. Je m'appelle Vinko Nikolic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher sur nos écrans
3 le 1D2519, s'il vous plaît.
4 Q. Monsieur Nikolic, --
5 R. Oui.
6 Q. -- avez-vous remis une déclaration à l'équipe de Défense de M. Karadzic
7 ?
8 R. Oui.
9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir sur nos écrans la
10 dernière page, s'il vous plaît.
11 Q. Voyez-vous la signature ici à l'écran sous vos yeux ?
12 R. Oui.
13 Q. La reconnaissez-vous ?
14 R. Oui, c'est ma signature.
15 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. La déclaration, reflète-elle fidèlement vos propos ou ce que vous avez
18 dit à l'équipe de Défense de M. Karadzic ?
19 R. Oui.
20 Q. Alors d'après ce que vous savez et d'après ce qui est dit dans cette
21 déclaration, est-ce que vous estimez que c'est véridique et exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, répondriez-
24 vous de la même manière par rapport au moment où vous avez fait cette
25 déclaration ?
26 R. Oui, tout à fait.
27 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, nous demandons
28 le versement au dossier de la déclaration de M. Nikolic, le 1D2519, s'il
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1 vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
3 Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2519 reçoit la cote D892.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
6 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai toujours pas de
7 nouvelle concernant ce tableau de concordance.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'avez-vous maintenant ?
9 Dans ce cas, regardons-le. Il s'agit de quel document ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Du 1D5324.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous attendons votre
12 question.
13 M. LUKIC : [interprétation] J'attends votre accord pour pouvoir continuer.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, si je ne vous interromps
15 pas, c'est maintenant consigné à l'écran. Allez-y.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce
17 tableau de concordance, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que nous vérifiions au
19 préalable. Il s'agit d'un document de deux pages. Avez-vous vérifié, parce
20 que c'est quelque chose que nous, nous n'avons pas pu faire, qu'il s'agit
21 littéralement des deux mêmes documents, dans Karadzic et --
22 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que dans une autre affaire, lorsqu'il
23 ne s'agissait pas du même document, nous avons à ce moment-là expurgé la
24 déclaration du témoin précédent. Donc, je suppose que --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais l'avez-vous vérifié
26 ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Ma commis à l'affaire l'a vérifié.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il n'y a pas d'objection,
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1 donc, Madame la Greffière, quelle sera la cote, mais nous allons nous
2 pencher attentivement là-dessus pour voir s'il s'agit littéralement des
3 mêmes documents ou pas.
4 Avez-vous des observations, Monsieur Zec ?
5 M. ZEC : [interprétation] Oui. Simplement pour faire remarquer que c'est la
6 première fois que nous voyons cette liste, donc nous ne sommes pas en
7 mesure de faire un quelconque commentaire là-dessus.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'ai été informé du fait que ceci a été
10 préparé il y a quelques jours, donc je suppose que ceci a été envoyé aussi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien…
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, d'habitude, on fait en sorte
14 que ceux qui sont responsables de cela vérifient si oui ou non c'est exact.
15 Mais pour l'instant, nous allons le verser au dossier. Et s'il y a des
16 différences entre le libellé des déclarations dans les affaires Karadzic et
17 le cas d'espèce qui nous intéresse, dans ce cas, nous nous re-pencherons
18 sur la question du versement au dossier.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons préciser,
20 s'agit-il d'une seule page où il y en a-t-il --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux pages.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- une deuxième page ? Est-ce que
23 nous pouvons regarder cette deuxième page, s'il vous plaît. Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a un commentaire sur la
25 deuxième page concernant les faits jugés modifiés par les Juges de la
26 Chambre, texte modifié qui semble renvoyer à une note en bas de page qui
27 semble avoir un lien avec le fait jugé numéro 1146 dans l'affaire Mladic.
28 Alors, lequel des deux apparaît maintenant pour 1146 ? Est-ce qu'il s'agit
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1 du fait jugé dans Mladic ou pas ? Et si oui, ceci a-t-il une quelconque
2 incidence sur le commentaire donné par le témoin sur le fait jugé en
3 question ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Bon, il est évident que les faits jugés dans
5 cette déclaration sont tous du procès Karadzic --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment alors devrais-je comprendre la
7 note de bas de page par rapport au fait jugé 1146, en page 2 de la
8 déclaration, où il est dit :
9 "Les faits jugés modifiés par la Chambre…"
10 Et ensuite : "Texte ajouté, des maisons ont été pillées, des gens qui
11 fuyaient ont été dépossédés de leurs biens de valeur qu'ils portaient avec
12 eux."
13 Quelle Chambre a apporté cette modification ? Est-ce qu'il s'agit de la
14 Chambre dans l'affaire Mladic ?
15 M. LUKIC : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suppose que le témoin n'a pas
17 fait de commentaire sur le texte entier de ce fait jugé dans l'affaire
18 Mladic.
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
21 ?
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai encore une question
23 à poser.
24 Au paragraphe 34 de sa déclaration, il y a la référence au fait jugé 2523
25 dans l'affaire Karadzic. Et ce fait jugé ne figure pas dans ce tableau.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous essayons de contacter notre commis à
27 l'affaire, mais il ne répond pas.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et dans ce cas-là, je dois dire que
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1 la liste des concordances est incomplète.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que -- on vient de m'informer que cette
3 liste a été envoyée le 27 janvier --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A qui ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Aux Juges de la Chambre.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était dans un courriel ou est-ce
7 que cela a été téléchargé dans le prétoire électronique ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ça a été envoyé dans un courriel et cela a
9 été téléchargé dans le prétoire électronique également.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que cela nous a été
11 envoyé dans un courriel ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont les informations que j'ai reçues par
13 rapport à cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde maintenant le
15 fait jugé dans l'affaire Mladic, numéro 1146. Et si je me trompe, ce fait
16 jugé n'a pas été admis en tant que fait jugé par cette Chambre de première
17 instance ? Je vais vérifier cela brièvement. Mais concernant la liste des
18 concordances que je regarde à présent, pour ce qui est de 1146, il n'y a
19 rien. Mais peut-être qu'on peut revérifier cela.
20 Cette liste va obtenir une cote aux fins d'identification.
21 Madame la Greffière ?
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D05324 reçoit la cote D893.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier
24 avec une cote aux fins d'identification.
25 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons pas
27 de questions à poser à ce témoin. Je vais donner lecture d'un bref résumé
28 de sa déclaration.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Vinko Nikolic était membre de la cellule de Crise de la municipalité
4 de Sanski Most. Vinko Nikolic va déposer sur la nature et le rôle de la
5 cellule de Crise de Sanski Most. Vinko Nikolic va déposer sur les causes du
6 conflit entre les Serbes et les Musulmans à Sanski Most.
7 Le témoin va expliquer qu'il n'y avait pas de plan visant à chasser les
8 Musulmans ou les Croates de la municipalité. Il va témoigner de la présence
9 des paramilitaires sur le territoire de sa municipalité. Il va expliquer le
10 rôle du groupe du SOS, des forces de défense serbes, à Sanski Most et leurs
11 rapports avec les autorités.
12 M. Vinko Nikolic va témoigner du fait qu'il y avait beaucoup d'exemples où
13 des Musulmans ont continué à travailler dans la municipalité en tant
14 qu'instituteurs dans des écoles ou dans des registres fonciers. Entre 1992
15 et 1995, plus de 8 000 Musulmans ont continué à vivre dans la municipalité
16 de Sanski Most.
17 La cellule de Crise de Sanski Most a donné l'ordre pour que tous les biens
18 soient protégés et accordés à titre temporaire aux réfugiés serbes, si cela
19 est nécessaire.
20 C'était le résumé de la déclaration de ce témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
22 Avant de donner la parole à l'Accusation pour le contre-interrogatoire du
23 témoin, est-ce qu'on peut avoir la déclaration du témoin, qui est
24 maintenant la pièce à conviction P892, est-ce qu'on peut l'avoir à nos
25 écrans. Est-ce qu'on peut afficher la page 7 en anglais, le paragraphe
26 numéro 25. Oui. C'est cette page-là. Nous avons également la bonne page
27 dans la version en B/C/S.
28 Monsieur le Témoin, dans la question qui vous a été posée, on vous a
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1 demandé "d'énumérer des prisons, des camps de prisonniers de guerre et des
2 centres de rassemblement dans votre municipalité."
3 Votre réponse était ce qui suit :
4 "J'ai énuméré des centres d'enquête. Il n'y avait pas de camps de
5 prisonniers à Sanski Most."
6 Est-ce que vous avez énuméré ces centres d'enquête et est-ce que vous avez
7 remis cette liste de centres d'enquête à la Défense à l'époque lors de
8 l'entretien que vous avez eu avec la Défense ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai énuméré ces centres d'enquête.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez remis la liste de ces
11 centres d'enquête à la Défense ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était au moment où la
14 déclaration a été recueillie ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était pour Radovan Karadzic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous rencontré les membres de
17 l'équipe de Défense de M. Mladic pour la première fois ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était en mars ou en avril
19 2014.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est à ce moment-là que vous
21 avez eu un entretien avec eux ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit exactement les
24 mêmes choses que les choses que vous avez dites à l'époque où vous avez eu
25 l'entretien avec les membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic, ou est-
26 ce que certains détails étaient différents ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les mêmes choses.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était un entretien ou est-
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1 ce que vous avez parcouru la déclaration que vous avez faite dans l'affaire
2 Karadzic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un entretien.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et alors, de façon spontanée, on
5 vous a posé exactement les mêmes questions ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a posé les questions dans l'ordre qu'il
7 leur semblait correct, et moi je répondais à ces questions comme j'ai fait
8 concernant l'affaire de Radovan Karadzic, pour ce qui est de la déclaration
9 que j'ai faite dans cette affaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les questions n'étaient pas
11 exactement les mêmes, n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des questions étaient tout à fait
13 les mêmes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez remis la liste
15 des centres d'enquête aux membres de l'équipe de Défense de M. Mladic aussi
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai énuméré oralement ces centres
18 d'enquête.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont demandé de
20 remettre une liste écrite ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de liste écrite. Je
22 répondais oralement à des questions concernant l'existence des centres
23 d'enquête à Sanski Most. A l'époque où je me trouvais à Sanski Most.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourriez-vous nous remettre cette
25 liste à présent, à savoir nous énumérer les centres d'enquête qui
26 existaient là-bas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à Sanski Most en avril et en mai, et à
28 l'époque il y avait trois centres d'enquête : l'un se trouvait au poste de
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1 sécurité publique; le deuxième dans l'entreprise Betonirka, à une centaine
2 de mètres par rapport au poste de sécurité publique; et le troisième centre
3 se trouvait à l'école primaire Hasan Kikic, qui se trouvait également à 200
4 mètres à peu près par rapport au bâtiment du poste de sécurité publique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je dire quelque chose aux fins
7 du compte rendu. La Chambre a été informée que la liste de concordance --
8 ou le document qui maintenant porte la cote, aux fins d'identification,
9 D893, a été envoyé à l'Accusation et aux Juges de la Chambre il y a dix
10 minutes, à savoir à 11 heures 30, par le commis à l'affaire de la Défense.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous n'allons pas discuter
12 de cela davantage en présence du témoin. Mais si vous posez des questions -
13 - si vous dites que dans vos questions il y avait la question, pour que le
14 témoin énumère ces centres d'enquête sans les nommer, alors si vous
15 attendez à ce que la Chambre soit en mesure de se pencher là-dessus sans
16 avoir leurs noms. Bien, maintenant on voit que cela a été corrigé.
17 Monsieur Zec, êtes-vous prêt à commencer le contre-interrogatoire ?
18 M. ZEC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nikolic, M. Zec, qui est
20 conseil du bureau du Procureur, va maintenant procéder au contre-
21 interrogatoire.
22 M. ZEC : [interprétation] Juste pour dire que nous aussi, nous avons reçu
23 le même courriel que le courriel mentionné par le Juge Fluegge, que cela a
24 été consigné au compte rendu. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas maintenant dire dans
26 quelle mesure cela est approprié en tant que mode de procéder.
27 Continuez.
28 Contre-interrogatoire par M. Zec :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.
2 R. Bonjour.
3 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous étiez membre de la cellule
4 de Crise de Sanski Most et membre du SOS, des forces de défense serbes. Et
5 j'aimerais tirer un point au clair : étiez-vous membre de la cellule de
6 Crise à partir de sa création le 14 avril 1992 ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous étiez représentant des forces du SOS au sein de la cellule de
9 Crise, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P3294.
12 Q. Il s'agit du journal de Nedjelko Rasula, qui était président de la
13 cellule de Crise. Vous avez déjà vu ce document, et je vais vous demander
14 de nous apporter une clarification.
15 M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher la page 19 en anglais, et la
16 page 16 dans la version en B/C/S.
17 Q. Nous pouvons voir en bas de la page de la version anglaise, ce qui
18 correspond à la partie qui se trouve au milieu de la page dans la version
19 en B/C/S, qu'il s'agit des notes de la séance du conseil municipal du SDS
20 du 14 avril 1992.
21 M. ZEC : [interprétation] Maintenant, il faut qu'on passe à la page
22 suivante en anglais.
23 Q. On y voit la liste des membres de la cellule de Crise; au point 4. Le
24 dernier nom sur la liste est Zvonko Nikolic. Il s'agit de vous, en fait, de
25 Vinko Nikolic, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Il s'agit d'une erreur.
27 Q. Merci. Ensuite, une réunion qui a eu lieu le 30 mai 1992, à cette
28 réunion vous avez été nommé membre de la cellule de Crise en charge des
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1 véhicules, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Le 18 juin 1992, vous avez été nommé commissaire chargé du transport,
4 n'est-ce pas ?
5 R. C'est ce que j'ai vu par la suite, étant donné que pendant tout ce
6 mois-là je me trouvais sur le front, dans le corridor, et on est revenus
7 vers la fin du mois de juin. Cela veut dire que je n'étais pas présent à
8 ces réunions de la cellule de Crise.
9 M. ZEC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la
10 liste 65 ter 31963.
11 Q. Vous allez voir qu'il s'agit d'une décision prise par la cellule de
12 Crise à sa réunion du 18 juin 1992. Dans la décision, il est dit :
13 "Vinko Nikolic est nommé commissaire chargé du transport…"
14 Donc, c'est la décision portant votre nomination au poste du commissaire
15 chargé du transport, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, j'ai vu ce document.
17 M. ZEC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au
18 dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31963 reçoit la cote P7111.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
22 M. ZEC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Nikolic, j'aimerais qu'on parle maintenant de cette unité des
24 forces SOS. Est-ce qu'il est vrai que les forces SOS ont mené beaucoup
25 d'activités à Sanski Most et ont exécuté beaucoup de tâches dans la
26 municipalité de Sanski Most, y compris le transport et la distribution des
27 armes, la prise du bâtiment de la municipalité, les opérations du ratissage
28 du terrain et la participation aux opérations au niveau du corridor, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. En partie. Pour ce qui est de l'armement, nos membres ne pouvaient
3 armer le peuple serbe puisque nous ne disposions pas d'armes. Et les autres
4 faits que vous avez énumérés sont exacts.
5 M. ZEC : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document de la
6 liste 65 ter 31386.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'afficher ce document, puis-je
8 demander une clarification au témoin.
9 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne disposiez pas d'armes ?
10 Comment, alors, avez-vous participé aux opérations au niveau du corridor ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions pas d'armes avant l'éclatement
12 du conflit à Sanski Most. Et pendant le conflit, nous avons formé une unité
13 de la TO à Sanski Most, et c'est à ce moment-là qu'on a obtenu des armes.
14 C'était du début du mois d'avril.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et lorsque vous avez reçu des armes,
16 est-ce que vous les avez distribuées par la suite ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des armes qui étaient destinées
18 à nos membres.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question.
20 Lorsque vous avez reçu les armes, est-ce que vous les avez distribuées,
21 pour utiliser le mot prononcé par M. Zec ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On a distribué ces armes aux membres de notre
23 unité.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Zec, poursuivez.
26 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
27 Q. Monsieur le Témoin, nous allons parler de l'armement plus tard.
28 M. ZEC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document
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1 65 ter 31386.
2 Q. Il s'agit du rapport portant sur les activités et la participation au
3 combat des forces SOS selon le plan de la 6e Brigade de Krajina. Dans
4 quelques premières lignes du texte, il est expliqué que les forces SOS ont
5 été formées et placées sous le commandement de la 6e Brigade. Et ensuite,
6 il y est dit :
7 "Toutes les actions jusqu'ici ont été menées avec l'approbation du
8 commandement de la brigade. Et à partir de la création de la 6e Brigade de
9 Krajina, les membres des forces SOS se sont acquittées de beaucoup de
10 tâches importantes et des activités en tant que membres du SDS de Sanski
11 Most."
12 Et ensuite, on voit la liste de ces tâches et activités. Monsieur Nikolic,
13 nous voyons que certaines des tâches des forces SOS étaient menées en
14 coordination avec la 6e Brigade de Krajina ?
15 R. Oui. L'armement et la distribution ont été faites par les gens qui
16 étaient dans le cadre de la 6e Brigade de Sana et ces gens revenaient de la
17 ligne de front et distribuaient des armes à ces frères, à des membres de
18 leurs familles. C'étaient des armes qu'ils avaient capturées en combat.
19 Q. Nous allons parler de l'armement plus tard. Mais pouvez-vous confirmer
20 que ces tâches énumérées étaient vos tâches ?
21 R. Nos combattants ont participé aux combats en Croatie et ils ont rejoint
22 les rangs de la 6e Brigade par la suite, et une vingtaine de personnes
23 formées et entraînées de ces combattants qui avaient participé aux combats
24 en Croatie ont rejoint les rangs de notre unité, de notre brigade, 6e
25 Brigade de Sana. Nous avons participé aux opérations de ratissage du
26 terrain -- ou plutôt, du nettoyage des quartiers de Mahala, Hrustovo et
27 Vrhpolje. Ensuite, aux opérations de combat à Bihac, mais pas tous les
28 membres de notre unité. Babanovac également. Notre unité était rattachée à
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1 un bataillon de la 6e Brigade de Sana. Je ne me souviens pas à quel
2 bataillon nos membres ont été rattachés à ce moment-là.
3 Q. Ces activités des forces SOS, donc, faisaient l'objet de rapports
4 envoyés à la cellule de Crise, n'est-ce pas ?
5 R. Non. A cause de la propagande contre les forces SOS, les autorités
6 civiles de Sanski Most, à l'époque où nous étions sur le front, nous avons
7 décidé de leur envoyer une lettre, puisque --
8 Q. [hors micro]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allumez votre microphone, Monsieur Zec.
10 M. ZEC : [interprétation] Excusez-moi.
11 Q. Laissons à présent ce document de côté. Ma question était très simple.
12 Concernant les activités des forces SOS, la cellule de Crise en était
13 informée, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et la cellule de Crise, donc, fournissait son appui financier aux
16 membres des forces SOS ?
17 R. En avril et en mai 1992 seulement.
18 M. ZEC : [interprétation] Maintenant, je demande l'affichage du document 65
19 ter 31867.
20 Q. C'est le procès-verbal de la réunion de la cellule de Crise du 16 juin
21 1992. Regardez le point 4, où il est dit :
22 "Rapport sur les activités de la police militaire et du peloton de sabotage
23 de Njunja soumis par Anicic."
24 Au point 4 :
25 "La cellule de Crise a donné son aval pour ce qui est de l'aide financière
26 (une sorte de récompense au peloton de sabotage et la police militaire)…"
27 Donc, Monsieur Nikolic, Njunja ou le peloton de Njunja, le peloton de
28 sabotage est une unité des forces SOS, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et Anicic est colonel, Nedjelko Anicic, commandant de la TO serbe ?
3 R. Oui.
4 M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement du
5 document 65 ter 31386 et 31867.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous des
7 cotes.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 31386 reçoit la cote P7112, et le
9 document 31867 reçoit la cote P7113.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces à conviction P7112 et P7113
11 sont versées au dossier.
12 M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment est
13 venu pour la pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause
15 maintenant.
16 Une pause de 20 minutes, Monsieur Nikolic. Vous devez revenir dans le
17 prétoire à 12 heures 15. Maintenant, vous pouvez suivre Mme l'Huissière.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de prendre la pause,
20 nous avons vu le tableau de concordance eu égard aux faits jugés. Qu'en
21 est-il des éléments de l'acte d'accusation ? Y a-t-il un tableau similaire
22 ? Vu que les références sont mentionnées aux annexes à l'acte d'accusation.
23 Je suppose que la déclaration a été recueillie par l'équipe de Défense de
24 Karadzic, et je suppose que les références sont faites aux annexes à l'acte
25 d'accusation dans l'affaire Karadzic. Corrigez-moi si j'ai tort.
26 M. LUKIC : [interprétation] Non, vous avez raison, Monsieur le Président.
27 Nous allons faire le même tableau pendant la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire déjà que le premier
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1 numéro mentionné à l'annexe A à l'accusation n'existe pas dans notre
2 tableau.
3 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 15.
4 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant de faire entrer le témoin
7 dans le prétoire, je voudrais continuer sur ce que j'ai commencé ce matin.
8 Donc, la Chambre doit prendre une décision par rapport à quatre décisions
9 [comme interprété] concernant des témoins experts proposés et concernant
10 l'article 92 bis, et tout ceci est lié à la réouverture des moyens de
11 présentation des preuves du Procureur. Cependant, la Chambre souhaite avoir
12 une discussion préliminaire avec les parties, et ceci concernant le
13 calendrier.
14 Comme la Chambre l'a déjà dit, la Chambre préfère que ceci se fasse
15 au mois de mai ou au mois de juin de cette année, et nous voudrions savoir
16 si ceci conviendrait aux parties.
17 Si cela vous pose problème, vous pouvez nous en avertir
18 immédiatement, si vous avez besoin d'y penser ou de réfléchir entre vous,
19 c'est très bien, et vous pourrez nous répondre d'ici la fin de la session
20 ou plus tard.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, vous pouvez poursuivre.
23 M. ZEC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Nikolic, nous avons parlé des activités du SOS avant la pause.
25 Il est exact, n'est-ce pas, que le SOS a collaboré étroitement avec la
26 cellule de Crise dans la mise en œuvre des instructions du SDS, du SDS au
27 niveau de la république et de la RAK ?
28 R. Oui.
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1 M. ZEC : [interprétation] Je vais demander à voir sur l'écran le document
2 65 ter 06364.
3 Q. C'est encore un de ces documents que nous avons vus déjà. C'est un
4 rapport sur le travail, les activités du SOS qui agit comme une section
5 d'intervention dans le cadre de la 6e Brigade de la Krajina.
6 M. ZEC : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la
7 dernière page de ce document, et c'est surtout les signatures qui
8 m'intéressent.
9 Q. Monsieur Nikolic --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'avoir sur la
11 gauche le document en B/C/S, sur la droite le document en anglais.
12 Apparemment, cela pose problème. Bon, nous avons commencé en ayant les deux
13 pages en B/C/S, ensuite des deux côtés l'anglais, et maintenant nous avons
14 à nouveau le B/C/S des deux côtés de l'écran.
15 M. ZEC : [interprétation] C'est la signature qui m'intéresse.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y a que le
17 B/C/S qui vous intéresse.
18 M. ZEC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Nikolic, nous voyons ici la signature, la signature de Dusan
20 Saovic, la première signature, au milieu, c'est votre signature; la
21 dernière, c'est Goran Cankovic; exact ?
22 R. Oui, exact.
23 Q. Donc pour que les choses soient claires, ce rapport a été fait par les
24 membres du SOS, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 M. ZEC : [interprétation] Est-il possible maintenant d'avoir la page 3 dans
27 les deux versions. En anglais, c'est le troisième paragraphe qui
28 m'intéresse, et en B/C/S c'est tout en bas de la page.
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1 Q. Voici ce qui est écrit ici :
2 "Souvenez-vous qu'une réunion a eu lieu au niveau de l'église orthodoxe
3 serbe, où nous avons mis en garde en particulier contre la mise en oeuvre
4 lente des conclusions auxquelles est arrivé le SDS de Bosnie-Herzégovine."
5 Donc c'est l'exemple même de votre encouragement de cette mise en oeuvre
6 des instructions, de votre encouragement pour qu'il y ait un niveau plus
7 élevé ?
8 R. Oui.
9 Q. Et nous avons parlé de l'armement, vous avez dit que le SOS n'était pas
10 armé avant le mois d'avril 1992. Mais, en réalité, le SOS a aidé à armer le
11 peuple serbe à Sanski Most avant le début du conflit ?
12 R. De façon organisée, non.
13 Q. Maintenant, nous allons parler de la page 2 de votre rapport que nous
14 avons sous nos yeux dans les deux langues.
15 M. ZEC : [interprétation] Au milieu de la page en anglais, en bas de la
16 page en B/C/S.
17 Q. Et ici, vous racontez comment le SOS a réussi à préserver la paix à
18 partir du mois de mai 1991, et vous dites :
19 "Ces jeunes hommes, là je parle des sept hommes qui n'ont cessé d'apporter
20 des armes de différents points, différents dépôts pour armer le peuple
21 serbe, en risquant que ces armes tombent entre les mains des Oustachis et
22 des Bérets verts."
23 Donc ici, on voit bien vos activités qui visent à armer le peuple serbe de
24 Sanski Most avant le conflit ?
25 R. Mais j'ai déjà dit que ce n'était pas quelque chose qui a été organisé;
26 ce sont des individus qui ont fait cela, ils ont armé leurs voisins, des
27 membres de leurs familles.
28 Q. Parmi d'autres activités du SOS, est-ce que ceci aussi comptait aussi
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1 le fait de faire exploser des bâtiments, de les plastiquer, mais des
2 bâtiments appartenant surtout aux Musulmans et aux Croates, et aussi le
3 fait d'arrêter les leaders du SDA et du HDZ ?
4 R. Ces arrestations ont été faites sur l'ordre de la cellule de Crise et
5 du poste de sécurité publique au cours du mois d'avril et du mois de mai.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle "des arrestations et des
7 ordres", mais est-ce qu'il s'agit vraiment des arrestations et des ordres
8 ou bien est-ce qu'il s'agit des arrestations ordonnées par ou demandées par
9 ?
10 Est-ce que ces arrestations étaient demandées par la cellule de Crise
11 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. ZEC : [interprétation] Est-il possible de voir la page 2 en anglais --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, sur la question des
15 arrestations faites par le SOS, l'avant-dernier paragraphe en anglais, et
16 je ne sais pas où cela se trouve en B/C/S, on peut lire :
17 "Personne d'autre n'a capturé les dirigeants du SDA et du HDZ que le SOS,
18 et en partie la police serbe."
19 M. ZEC : [interprétation] Page 3 en B/C/S.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez quoi que ce soit
21 à ajouter, Monsieur le Témoin ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la police qui a procédé aux arrestations
23 ainsi que les membres du SOS, parce qu'à l'époque la police était réduite,
24 en formation réduite, vu que les Musulmans et les Croates ont quitté la
25 police. Donc, la Défense territoriale, la cellule de Crise nous a ordonné
26 d'arrêter des extrémistes musulmans armés, et leurs représentants.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Zec.
28 M. ZEC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, le fait est que le SOS a participé au plasticage
2 d'immeubles, aux arrestations des dirigeants non-serbes et en faisant ceci
3 le SOS voulait effrayer la population non-serbe de Sanski Most, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Le fait est que les premiers cafés plastiqués à Sanski Most, c'étaient
6 des cafés appartenant aux Serbes. Bon, ils n'ont pas été complètement
7 détruits mais ils ont été bien endommagés.
8 Q. Les Juges de la Chambre ont déjà reçu des éléments d'information à ce
9 sujet. Mais voici ma question : vous avez pris part à ces activités visant
10 à faire peur à la population non-serbe de Sanski Most; exact ?
11 R. Mais tout cela n'a pas été fait de façon organisée. Des individus ont
12 fait cela.
13 Q. Là, c'est un rapport du SOS. Donc, vous, le SOS, avez fait cela ?
14 R. Des individus faisant partie du SOS.
15 Q. Les activités et la mission du SOS comprenaient aussi la prise de
16 contrôle des institutions publiques; par exemple, avant la prise du
17 pouvoir, le 28 février 1992, le SOS a pris le contrôle du SDK - donc le
18 service de comptabilité publique - par la force et a démis de ses fonctions
19 son directeur croate ?
20 R. Mais non, on n'a pas fait cela par la force.
21 A cause du partage du pouvoir, le SDK est revenu aux Serbes. Et comme la
22 directrice ne voulait pas partir, eh bien, on y est allés pour prendre les
23 clés du bureau de la directrice, et ensuite on a remis les clés à M.
24 Rasula, et il fallait qu'il trouve un nouveau directeur du SDK.
25 M. ZEC : [interprétation] Page 4 en anglais, page 5 en B/C/S du SOS, le
26 rapport que nous avons sur l'écran.
27 On peut lire vers la fin de la page dans les deux langues.
28 Q. "Nous devons aussi dire comment nous avons résolu le problème
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1 préexistant du SDK.
2 "Qu'en dépit de la police d'Alija, ce n'était pas vraiment la police
3 d'Alija mais c'est comme cela qu'on les appelait, nous avons procédé à une
4 attaque sur le SDK de Sanski Most, nous avons pris les clés de la
5 directrice croate du SDK, qui était une femme têtue et qui ne voulait
6 coopérer et agir en fonction du plan."
7 Donc, Monsieur Nikolic, vous avez pris le contrôle du SDK par la force ?
8 R. Non, ce n'est pas une "attaque". On a fait "irruption".
9 M. ZEC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce dossier
10 65 ter 06364.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7114.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7114 est versée au dossier.
14 M. ZEC : [interprétation]
15 Q. En répondant à la question 10, vous avez dit qu'après la libération du
16 bâtiment municipal, il y a eu une période chaotique qui prévalait et qu'au
17 cours de cette période-là, il y a eu des routes bloquées, des lignes
18 téléphoniques ne fonctionnaient pas. Et en dépit de cela, la cellule de
19 Crise de Sanski Most a continué à garder le contact avec la RAK et les
20 autorités au niveau de la république pendant toute cette période; est-ce
21 exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous avez dit que les groupes et les individus ont profité de cette
24 période de chaos et qu'ils en ont tiré profit. Et au cours de cette
25 période, Monsieur Nikolic, le SOS et la police militaire ont confisqué un
26 grand nombre de véhicules et des biens au niveau des points de contrôle ?
27 R. On a confisqué les camions d'Agrokomerc qui circulaient entre Kljuc et
28 Prijedor.
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1 Q. Vous parlez des camions d'Agrokomerc. Agrokomerc, c'était une
2 entreprise agroalimentaire qui se trouvait à Velika Kladusa, qui
3 distribuait donc la nourriture et vous avez confisqué ces camions au niveau
4 des points de contrôle. C'est ce que vous avez fait, n'est-ce pas ?
5 R. Ces camions partaient plus loin en direction soit de la Serbie, soit de
6 la Hongrie. On les arrêtait, on a distribué la marchandise, les denrées
7 alimentaires à la population appartenant aux trois groupes ethniques, et en
8 ce qui concerne les camions, on les a confiés à la cellule de Crise.
9 Q. En ce qui concerne Velika Kladusa, les Serbes considéraient cela comme
10 un territoire musulman, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Vingt-neuf camions d'Agrokomerc ont été confisqués et vous avez été
13 responsable de ces camions au nom de la cellule de Crise ?
14 R. Par la suite, au cours des réunions de la cellule de Crise, j'ai été
15 chargé de la garde de ces camions, de leur distribution selon besoin.
16 Q. Donc, vous les avez distribués aux différentes entités, aux différents
17 individus, telles que la police militaire, les unités du SOS et la 6e
18 Brigade de la Krajina, à la demande de la cellule de Crise ?
19 R. Oui, nous devions -- enfin, c'est nous qui décidions qui avait besoin
20 de ces véhicules et ensuite on les attribuait aux entités qui en avaient
21 besoin et nous avons fait cela conformément à la demande de la cellule de
22 Crise.
23 Q. Le SOS a utilisé un grand nombre de ces véhicules, y compris un camion
24 auquel ils ont ajouté un fusil semi-automatique, n'est-ce pas, enfin sur
25 lequel ils ont monté les fusils semi-automatiques ?
26 R. Oui, puisque le SOS, c'était une section d'intervention de la Défense
27 territoriale, ils voulaient donc avoir un camion. Ils l'ont transformé en
28 véhicule de combat.
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1 Q. Le SOS a-t-il utilisé ce camion sur lequel était monté le fusil semi-
2 automatique au cours des opérations de ratissage ?
3 R. Si, à Vrhpolje et à Krustovo. Et au moment de la percée au corridor, on
4 a perdu d'ailleurs ce véhicule au cours du combat.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les questions que vous posez,
6 vous les avez posées en faisant référence à ce que le témoin a dit, à la
7 ligne [comme interprété] 11, à savoir que des groupes et des individus ont
8 profité de cette période chaotique pour s'enrichir, pour leurs propres
9 intérêts. Et ensuite, vous avez dit que l'on a confisqué des camions. Le
10 témoin a expliqué comment ou de quelle manière la cellule de Crise et le
11 SOS ont participé dans la confiscation de ces camions.
12 Mais quand vous avez fait référence à ces individus et aux groupes dans le
13 paragraphe 11 de votre déclaration, en disant qu'il y a eu du pillage,
14 incendie des maisons, que certains réfugiés venus des villes de Bosnie-
15 Herzégovine contrôlées par les Musulmans sont venus chercher un toit dans
16 cette région, pourriez-vous nous dire quels sont ces individus et ces
17 groupes auxquels vous faites référence ? Qui était impliqué dans la
18 confiscation des camions par le SOS ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons confisqué ces camions sur l'ordre
20 de la cellule de Crise.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas l'exemple auquel vous
22 avez fait référence, à savoir que des individus, des groupes ont profité de
23 cette situation chaotique.
24 Pourriez-vous élaborer, nous citer l'exemple d'un groupe, par
25 exemple, qui a fait cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette nuit-là, quand la municipalité a été
27 libérée, le SOS est resté dans la municipalité toute la nuit, eh bien, vous
28 avez eu des voleurs, individus, de groupes de voleurs qui se sont livrés au
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1 pillage des cafés, des boutiques dans la ville, et ceci a cessé vers --
2 enfin, dans la matinée, quand la 6e Brigade de Sana est arrivée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, à nouveau, vous parlez de différents
4 groupes. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le nombre d'un de ces
5 groupes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Des citoyens qui ont volé des denrées
7 alimentaires, parce que c'étaient des réfugiés ou peut-être c'était la
8 population du cru. Personne n'a été arrêté cette nuit-là, donc on n'a pas
9 pu vraiment prouver qui faisait partie de ce groupe.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils ont fui de Croatie.
11 Est-ce que vous pensez que c'étaient des Serbes qui se sont livrés à de
12 tels actes ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des Serbes, réfugiés de Croatie, arrivés
14 à Sanski Most.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous n'êtes pas en mesure de
16 nous citer les membres d'un groupe et de nous dire ce qu'ils ont fait ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. On a tout simplement entré par
18 effraction dans des boutiques, on a cassé les vitres, et ensuite on a volé
19 des denrées alimentaires, des cigarettes, et cetera.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Vous pouvez poursuivre.
22 M. ZEC : [interprétation]
23 Q. Pour contrôler cette situation chaotique, la cellule de Crise a
24 installé des points de contrôle, n'est-ce pas, dans la ville ? C'était une
25 des fonctions, d'ailleurs, de la cellule de Crise, d'ordonner la mise en
26 place des points de contrôle, n'est-ce pas ?
27 R. La cellule de Crise a ordonné que l'on établisse des points de
28 contrôle, mais c'est la police qui décidait de l'emplacement opérationnel
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1 de ce point de contrôle.
2 M. ZEC : [interprétation] 65 ter 28414, s'il vous plaît.
3 Q. Donc ici, nous avons les conclusions de la cellule de Crise de Sanski
4 Most du 7 mai 1992, et c'est le point 6 que l'on voit à la fin de la page
5 qui dit que la cellule de Crise vous a nommé responsable des camions
6 d'Agrokomerc. Et ensuite, au point 8 [comme interprété] en B/C/S, on peut
7 lire.
8 Le point 8 [comme interprété] :
9 "Le point de contrôle qui existe au niveau de la station de pétrole à
10 Tomina va être enlevé et un nouveau point de contrôle va être établi près
11 du point de Vrhpolje."
12 Donc, ici nous avons la réflexion du fait que la c'est la cellule de Crise
13 qui décidait où on allait placer les points de contrôle pour contrôler les
14 mouvements de la population ?
15 R. Le chef du poste de police a été aussi membre de la cellule de Crise et
16 c'est sans doute lui qui proposait les emplacements.
17 M. ZEC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction
20 P7115.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
22 M. ZEC : [interprétation]
23 Q. Pour terminer avec cette histoire des camions d'Agrokomerc, vous avez
24 dit que le SOS les utilisait pour les opérations de ratissage, mais ils ont
25 été utilisés aussi pour transporter les Musulmans et les Croates en dehors
26 de la municipalité en direction de Manjaca et ailleurs ?
27 R. Uniquement en direction de Manjaca. On a demandé à bénéficier de deux
28 camions du poste de sécurité publique pour transporter les Musulmans à
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1 Manjaca.
2 Q. Maintenant, la question de licenciements. Vous avez dit à la question
3 12 que tous les citoyens de Sanski Most, quelle que soit leur appartenance
4 ethnique, pouvaient garder leur travail s'ils respectaient la constitution
5 de la Republika Srpska. Ceci n'est pas exact. Nous avons déjà vu un exemple
6 qui illustre la démission de sa fonction, de la directrice du SDS, avant le
7 début de la guerre. Après la prise de contrôle par les Serbes, d'autres
8 Serbes [comme interprété] connus ont aussi été démis de leurs fonctions
9 dans d'autres institutions, telles que le tribunal ou bien le centre
10 médical ?
11 R. Je suis au courant du centre médical.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous savez ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, qu'il fallait démettre de ses
14 fonctions le directeur musulman et le remplacer par un Serbe.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 Monsieur Zec.
17 M. ZEC : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document P2410.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi il
19 fallait le remplacer ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Adil Dizanovic [phon] était le président de ce
21 tribunal, c'était un extrémiste du SDS, un membre en vue du SDS. Il en
22 allait de même pour le directeur de l'hôpital. C'était un membre connu du
23 SDA, un extrémiste aussi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment pourriez-vous savoir que
25 c'était un extrémiste, alors qu'il s'agissait d'un médecin ? Est-ce qu'il
26 n'était pas d'accord avec la prise du pouvoir par les Serbes -- enfin, sur
27 la base de quoi vous en arrivez à la conclusion que c'était un extrémiste,
28 exactement ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les rapports des organes qui ont fait
2 des enquêtes à ce sujet, ils en sont arrivés à la conclusion qu'il a donné
3 beaucoup d'argent pour armer les organisations paramilitaires musulmanes.
4 Et le président du tribunal, il a enlevé l'argent, les objets de valeur et
5 les pièces à conviction du coffre-fort et les a placés ailleurs.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en conclure qu'il
7 existe des documents prouvant de cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, la police nous a informés de cela.
9 Sans doute qu'il existe alors de conclusions, de constats de police, mais
10 bon, moi, je ne les ai pas vus. Tout ce que je sais c'est qu'ils nous ont
11 informés de cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, de tels documents
13 pourraient éventuellement être en faveur de la Défense, car ceci
14 permettrait d'expliquer que ce n'était pas sur la base de leur appartenance
15 ethnique que les gens ont été remplacés, mais c'est parce que certaines
16 allégations de sévices ou d'abus avaient été présentées. Donc, si vous
17 pouvez soumettre ces éléments-là aux Juges de la Chambre qui vont se
18 pencher sur les documents pour pouvoir apprécier les éléments de preuve, ce
19 serait certainement fort utile plutôt que de faire des déclarations
20 générales. Et même si cette déclaration, que nous voyons et où le témoin
21 nous dit que la cellule de Crise avait, d'après un certain ordre, établit
22 qu'il y avait une catégorie particulière de prisonniers, et ceci est
23 évoqué. Est-ce que c'est un problème d'interprétation ou non,
24 malheureusement, la déclaration ne dit pas ce à quoi correspond ledit
25 document, donc il est très difficile pour nous de savoir si, oui ou non, il
26 y a eu erreur d'interprétation ou si c'est une allégation d'interprétation
27 erronée qui n'est pas étayée par le document.
28 J'entends par là que la Chambre souhaite avoir les faits dans la
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1 mesure du possible, les preuves documentaires plutôt que des déclarations
2 générales.
3 Veuillez poursuivre, Monsieur Zec.
4 M. ZEC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 P2410 à l'écran.
6 Q. Donc, les conclusions de la cellule de Crise de Sanski Most, 24 avril
7 1992. Au point 8 :
8 "Mladen Lukic, et Vinko, et Boro ont pour mission de préparer les
9 nominations du directeur en exercice du centre de santé de Sanski Most."
10 Vous le voyez, n'est-ce pas ? On fait référence à vous.
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez déjà précisé que ce poste était auparavant occupé par un
13 Musulman, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et peu de temps après, vous avez donné ce poste à un Serbe, dont le nom
16 était Bosko Grubisa; c'est exact ?
17 R. Oui.
18 M. ZEC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter
19 06569, s'il vous plaît.
20 Q. Il s'agit des conclusions de la réunion de la cellule de Crise de
21 Sanski Most datée du 29 avril 1992. Ce qui m'intéresse, c'est la première
22 conclusion, où on peut lire ce qui suit :
23 "…les changements qui doivent être apportés doivent être effectués, tous
24 les représentants officiels du tribunal municipal de la municipalité serbe
25 de Sanski Most doivent être nommés en qualité de représentant officiel en
26 exercice (Vrkes, Vrucinic et Nikolic sont responsables de cela)."
27 Vous voyez que votre nom est cité aussi dans votre document, n'est-ce pas ?
28 Puisque c'est votre nom, Nikolic.
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1 R. Oui.
2 Q. Et le fait est que les juges non-serbes ont été renvoyés, y compris le
3 Juge Nedzad Muhic, Azra Alabegovic et Adil Draganovic, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Lorsque leur directeur a été renvoyé, ils ont quitté leurs postes
5 de leur plein gré. Ils ont démissionné parce que notre tâche consistait
6 seulement à remplacer le président du tribunal.
7 Q. Monsieur Nikolic, ces personnes ont été détenues à Sanski Most et par
8 la suite envoyées et transférées à d'autres endroits, tels que Manjaca,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Alors, ils ont été effectivement mis sous bonne garde ou en garde à
11 vue, et ensuite transférés au mois de juillet, je crois. Je ne sais pas. Je
12 sais que mon unité n'était pas là à l'époque. Je ne connais pas la date
13 exacte de leur transfert.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Témoin, puis-je
15 vous poser la question suivante. Le document précise que tous les
16 représentants officiels du tribunal municipal doivent être nommés. Et
17 ensuite, était-ce après leur départ ? Parce que vous avez expliqué que vous
18 ne deviez vous occuper que du remplacement du président. Etaient-ils déjà
19 partis avant la date du 29 avril ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il s'agit ici de tous les représentants
21 officiels, pas seulement des représentants officiels musulmans. Nous avons
22 reçu un ordre précisant que nous devions remplacer le président du tribunal
23 et qu'il fallait le remplacer par un Serbe. C'est Radovan Stanic à qui nous
24 avons donné ce poste. Après la nomination de Radovan Stanic, les autres
25 représentants officiels du tribunal municipal sont tout simplement partis.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quand a-t-il été nommé, Radovan
27 Stanic, si vous le savez ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date. C'était
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1 peut-être deux ou trois jours après cette décision.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais la décision précise
3 que tous les représentants officiels doivent être nommés dans la
4 municipalité serbe de Sanski Most du tribunal municipal. Et ce texte ne
5 s'en tient pas seulement au président. Il laisse entendre qu'il faut
6 remplacer tous les représentants officiels.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons remplacé que le président du
8 tribunal, compte tenu des éléments de preuve que nous avions contre lui. Et
9 les autres représentants officiels comprenaient des Serbes, des Croates
10 ainsi que des Musulmans. Il n'y avait pas que des Musulmans.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces Serbes qui ont quitté le
12 tribunal, ces Serbes-là n'ont pas été renommés par la suite ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes-là ont été renommées ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le président du tribunal a nommé ses
16 propres juges, car c'est le président qui nomme les juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant des Serbes, en fait, il
18 s'agissait des mêmes Serbes que ceux qui avaient quitté le tribunal
19 auparavant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont accepté de revenir travailler
21 pour le tribunal.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des postes de juge ou de
23 représentants officiels ont-ils été proposés à des juges non-serbes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas. Cela relevait de la
25 compétence du président du tribunal.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, c'est à vous.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question de
28 suivi.
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1 Vous avez dit que ces trois hommes qu'a cité M. Zec, MM. Muhic,
2 Alabegovic et Draganovic, eh bien, que ces hommes-là sont partis de leur
3 plein gré. Pourquoi ces personnes ont-elles été placées sous bonne garde et
4 envoyées à Manjaca ? Quelle en était la raison ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que la police était responsable
6 de la détention, de l'interrogatoire des personnes, et de leur envoi à
7 Manjaca pour que ces personnes, j'entends la police civile, qui les
8 envoyait à Manjaca pour qu'on puisse traiter leurs cas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit qu'il n'y avait que
10 le directeur, celui qui était à la tête du tribunal qui a été renvoyé, et
11 vous avez dit que ces autres personnes sont parties de leur plein gré.
12 Alors, d'après vous, pourquoi ces personnes ont-elles été transférées
13 à Manjaca ? Elles ont été détenues et transférées à Manjaca.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit, moi j'étais sur le
15 front à ce moment-là, et je ne me suis pas penché à nouveau sur ces
16 documents de la cellule de Crise. Je ne sais pas pourquoi chacun de ces
17 individus a été transféré à Manjaca pour que d'autres enquêtes puissent se
18 dérouler.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Zec.
20 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
21 Q. Et le Juge Mahogic [comme interprété] [phon] a suffoqué et a succombé
22 alors qu'il se rendait au camp de Manjaca pendant qu'un de vos hommes vous
23 a aidé à le remplacer par un juge serbe, n'est-ce pas ?
24 R. Alors, moi, j'ai parlé du président du tribunal, et non pas de Muhic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question qui vous a été posée
26 portait sur M. Muhic. Veuillez, s'il vous plaît --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que Muhic était parti, a quitté
28 son poste de son plein gré.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez dit que les juges
2 ont été emmenés à Manjaca. La question est de savoir si vous savez que le
3 juge Muhic a suffoqué et a succombé lors de son transport au camp de
4 Manjaca; est-ce exact ou non ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cela de la part
6 d'autres personnes puisque moi-même j'étais sur le front à l'époque.
7 M. ZEC : [interprétation]
8 Q. Ces personnes qui ont suffoqué et qui ont succombé lors de leur
9 transport à Manjaca, vous en parlez au paragraphe 23 de votre déclaration,
10 vous dites que ces personnes sont mortes en raison de la très grande
11 chaleur et du manque d'oxygène. Et la raison en était que ces personnes ont
12 été entassées dans les camions sans autre forme de ventilation, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et il s'agissait des camions que vous, vous avez mis à disposition,
16 n'est-ce pas ?
17 R. C'étaient des camions qui avaient été fournis par la cellule de Crise,
18 et moi je les ai fournis sur les ordres de la cellule de Crise.
19 Q. Alors, nous allons aborder un sujet différent maintenant. En réponse à
20 une question, à la question 28, vous déclarez qu'à la mi-mai tous les
21 membres du SOS avaient été placés sous le commandement de la VRS. Alors,
22 pendant l'opération de ratissage à Sanski Most à la fin des mois de
23 mai/début du mois de juin, notamment à Mahala, Vrhpolje, et Hrustovo,
24 opérations auxquelles a participé le SOS, l'unité avait été subordonnée à
25 la 6e Brigade de Krajina ?
26 R. Oui. Il s'agissait d'actions entreprises dans le cadre du ratissage de
27 Vrhpolje, Hrustovo, et cetera.
28 Q. Et vous déclarez en réponse à la question 30, que l'attaque de Mahala
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1 et ailleurs étaient des attaques qui n'avaient pas été planifiées à
2 l'avance. Les Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de preuve,
3 notamment l'ordre portant sur l'attaque ainsi la déposition de certains
4 témoins à décharge, qui ont précisé que l'opération de ratissage à Mahala
5 et ailleurs faisaient partie d'une action planifiée et coordonnée.
6 M. ZEC : [interprétation] Confer page du compte rendu d'audience 23411
7 [comme interprété] et 3 736 [comme interprété].
8 Q. Donc il n'est pas exact de dire qu'il s'agit d'attaques spontanées. Il
9 s'agit en fait d'attaques qui avaient été soigneusement planifiées et
10 coordonnées, n'est-ce pas ?
11 R. Eh bien, chaque attaque est préparée à l'avance, mais ceci n'avait pas
12 été planifié ou prévu à l'avance et ce n'est qu'au moment où les Musulmans
13 ont commencé à riposter et tirer sur certains quartiers de Mahala et en
14 menaçant la vie de certaines personnes de l'autre camp que nous avons
15 commencé à faire quelque chose.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Zec, pourriez-vous
17 demander au témoin d'expliquer ce qu'il entend par "préparée à l'avance" ou
18 "planifiée à l'avance" ?
19 M. ZEC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Nikolic, vous avez entendu la question de M. le Président de
21 la Chambre, M. le Juge Orie. Pourriez-vous nous expliquer la différence
22 entre "préparée à l'avance", "planifiée à l'avance" ?
23 R. Alors, il s'agit de préparer longtemps en avance, c'est cela que j'ai
24 voulu dire, lorsqu'il s'agit d'une opération. Alors que l'action de
25 Vrhpolje et Mahala sont des actions qui avaient été planifiées six à 12
26 heures avant le début de l'opération.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors donc "planifiée à l'avance"
28 c'est une période de temps plus longue, alors que "prévue à l'avance", cela
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1 pourrait correspondre à un temps plus court; c'est cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le fait de planifier tout de suite très
3 peu de temps avant l'action en question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 30. Alors vous avez
5 commenté le fait jugé en disant pour l'essentiel que ceci n'avait pas été
6 planifié, qu'il s'agissait d'une riposte à des provocations, mais vous
7 n'avez pas commenté les attaques en tant que telles; par exemple, Mahala, y
8 a-t-il eu un quelconque pilonnage ? Est-ce que des obus ont été tirés ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un pilonnage à Mahala avec des
10 mortiers M60, des lance-roquettes Zolja, et les mortiers de 60 millimètres
11 qui font partie des armes d'infanterie ou des pièces d'infanterie, de
12 lance-roquettes et des Zolja à main, utilisés lors de l'opération à Mahala
13 ou l'action à Mahala.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourriez-vous nous donner
15 quelques cibles précises qui faisaient l'objet des attaques les armes que
16 vous venez de citer ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce type d'arme est utilisé contre des
18 cibles qui correspondent à des tirs tirés par l'ennemi contre des troupes
19 qui avancent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. Mais vous avez dit
21 que ce type d'armes est utilisé. Alors ces armes ont-elles été utilisées de
22 cette manière-là, par exemple, à Mahala ? Ou vous preniez pour cible des
23 troupes à Mahala ? Est-ce que vous preniez pour cible des troupes à Mahala
24 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où se trouvaient ces troupes à Mahala
27 ? Dans la rue, ou sur les marchés, dans les maisons ? Où se trouvaient ces
28 troupes ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart se trouvait dans les maisons
2 fortifiées.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu beaucoup de dégâts provoqués
4 au niveau de ces maisons lorsque vous avez utilisé ces lance-roquettes, ces
5 mortiers, ces Zolja à main - il s'agit de lance-roquettes ? Y a-t-il eu
6 beaucoup de dégâts au niveau des maisons ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les maisons qui ont été touchées par
8 de telles grenades et de telles roquettes ont été endommagées, les maisons
9 n'ont pas été détruites. Il ne s'agit pas en fait de dégâts qui ne peuvent
10 pas être réparés.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire environ combien de
12 maisons ont été endommagées à Mahala ? S'agit-il d'une maison ou de dix
13 maisons ou d'une maisons sur quatre ? Veuillez nous donner un ordre d'idée,
14 s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que parler de mon unité. L'axe que
16 nous poursuivions se trouvait sur la rive gauche de la Sana, et je crois
17 que nous avons pris pour cible deux ou trois maisons seulement. Je ne peux
18 pas parler des autres unités, parce que je n'étais pas de l'autre côté.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, il s'agit de Mahala ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Mahala correspond au centre-ville, la
21 densité démographique est importante, il y a quatre ou cinq rues sur toute
22 la longueur du quartier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que "vous ne pouvez
24 pas parler au nom des autres unités, parce que je n'étais pas là de l'autre
25 côté" autrement dit l'action était menée de différents côtés, est-ce que
26 vous voulez parler des autres unités serbes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les autres unités serbes qui
28 participaient à cette opération. Il y avait à nos côtés des membres de la
Page 31276
1 6e Brigade de Sana.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez l'impression que
3 leur attaque était moins violente que la vôtre s'agissant de l'utilisation
4 des armes que vous aviez ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, d'après ce que je sais, la résistance
6 était moindre dans cette partie-là dans ce quartier par rapport à l'endroit
7 où nous étions, nous.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous posais une question quant à
9 l'emploi des armes que vous avez utilisées ou l'emploi des armes par ceux
10 qui ont attaqué Mahala. Les autres unités que vous avez citées.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit également d'armes de pièces
12 d'infanterie. Des Zolja, des Osa qui sont des lance-roquettes, des lance-
13 roquettes à main, on ne pouvait pas utiliser les pièces d'artillerie parce
14 qu'il n'y avait que la Sana qui séparait Mahala des autres parties de la
15 ville. Si des pièces d'artillerie avaient été utilisées, c'eut été facile
16 de tirer sur l'autre partie de la ville.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous estimez que vous n'aviez pas ce
18 risque-là lorsque vous utilisiez les mortiers, ou est-ce que vous
19 considérez simplement que les mortiers ne font pas partie des pièces
20 d'artillerie ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, un mortier de 60 millimètres est une
22 arme d'infanterie. Ce sont les fantassins qui portent ces mortiers eux-
23 mêmes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens à ma question initiale, si
25 l'emploi des armes utilisées lors de cette attaque était -- ou l'effet de
26 ces armes était moins violent dans les unités qui étaient à vos côtés ou de
27 l'autre côté de la ville, si vous le savez ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce que vous voulez dire c'est
2 que vous ne le savez pas ou que --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Des armes de plus gros calibre n'ont pas été
4 utilisées; sinon, nous aurions entendu la détonation d'une telle arme.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'intensité des armes utilisées,
6 c'est cela que j'essaie de comprendre, je souhaite savoir si c'était
7 semblable à ce qu'il y avait dans votre unité ou était-ce différent dans
8 les autres unités ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai déjà dit que nous n'avons pas
10 utilisé ce type d'arme tellement à cet endroit-là parce que la résistance
11 dans cette partie-là, dans ce quartier-là de la ville était moindre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez tiré des Zolja et vous
13 avez tiré des mortiers, n'est-ce pas, des obus de mortier ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque unité d'intervention dispose de ce type
15 d'arme. Cela fait partie de leur arsenal.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si cela
17 fait partie de leur arsenal ou pas, je vous ai demandé si vous en êtes
18 servi ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, personnellement si j'ai utilisé ce
20 type d'arme ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, votre unité.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai dit que nous l'avons utilisé dans
23 quatre ou cinq cas contre des caractéristiques du terrain d'où on nous
24 tirait dessus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec.
26 M. ZEC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Alors, ces opérations à Mahala, le but et la cible de ces opérations à
28 Mahala étaient les civils. Les habitants de Mahala, après l'opération, ont
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1 été détenus dans la salle de sport de Sanski Most, n'est-ce pas ?
2 R. Vingt quatre heures avant l'attaque, des annonces publiques ont été
3 faites à la radio lançant un appel aux Musulmans de ce secteur pour qu'ils
4 rendent leurs armes. Cependant, les femmes, les enfants, les personnes
5 âgées sont partis de leur plein gré. Nous les avions hébergés dans la salle
6 de sport. Bien sûr que toutes les personnes ne sont pas parties et que des
7 civils sont restés. Donc après la fin des combats, nous avons installé ces
8 civils à Krkojevci, dans le stade.
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr du toponyme.
10 M. ZEC : [interprétation]
11 Q. Veuillez répéter le nom de l'endroit que vous avez cité dans votre
12 dernière réponse.
13 R. Stade de football à Krkojevci. C'est un village voisin qui se trouve
14 proche de Mahala.
15 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve indiquant
16 que cette attaque de Mahala a donné lieu à la capture de 2 000 civils et
17 qu'un nombre important d'armes n'ont pas été trouvées sur ces personnes.
18 Donc ces personnes ont été attaquées et ces personnes ont été faites
19 prisonnières, n'est-ce pas ?
20 M. ZEC : [interprétation] Je vous renvoie, Messieurs les Juges, à la pièce
21 P2889.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes ont été faites prisonnières et
23 transportées à un autre endroit en attendant le retour aux conditions
24 normales à Mahala.
25 M. ZEC : [interprétation] Souhaitez-vous faire la pause maintenant,
26 Messieurs les Juges, ou est-ce que vous souhaitez que je continue ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, tout dépend du temps dont vous
28 avez besoin.
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1 M. ZEC : [interprétation] Dix minutes, environ.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes.
3 Et je me tourne vers Me Lukic. Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez
4 faire la pause maintenant ou utiliser --
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous préférons en terminer avec ce témoin
6 aujourd'hui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, est-ce que vous préférez avoir
8 une pause maintenant, ou plutôt vous préférez utiliser tout votre temps
9 après la fin du contre-interrogatoire ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, ce que vous jugez convenir le mieux.
11 Je n'ai pas de préférence.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je crois que c'est
13 intéressant de continuer jusqu'à la pause. A moins qu'il y ait de position
14 forte contre cela, nous souhaiterions que vous terminiez votre contre-
15 interrogatoire maintenant et donc faire une pause dans dix minutes,
16 environ.
17 M. ZEC : [interprétation]
18 Q. En réponse à la question numéro 12, vous dites qu'il y avait 8 000
19 Musulmans qui continuaient à vivre dans la municipalité de Sanski Most. En
20 réalité, il y avait la moitié de ce nombre-là qui vivait là; 3 350 sont
21 restés à Sanski Most en 1995 ?
22 R. Alors moi, je parle de Musulmans et de Croates. J'ai dit environ 8 000.
23 Il n'y a pas eu de recensement dans les villages où la population était
24 majoritaire. Les Musulmans sont restés.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous parlez
26 de 8 000 Musulmans et non pas de 8 000 Musulmans et Croates. Dans votre
27 déclaration, vous ne citez que les Musulmans.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens cette déclaration.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi, alors -- dites-nous
2 comment devrais-je comprendre votre dernière réponse où vous avez dit "Je
3 parle de Musulmans et de Croates", lorsque vous avez fait référence à 8
4 000. Pourquoi parliez-vous des Croates également ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que les Croates aussi, ils
6 vivaient à Sanski Most.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Zec.
8 M. ZEC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Nikolic, encore une fois, il faut que je dise que cela n'est
10 pas vrai, puisqu'en 1995 à Sanski Most, il y avait 1 050 Croates. Et si
11 j'ajoute les Musulmans que j'ai mentionnés, à savoir 3 350 Musulmans, cela
12 donnerait le chiffre de 4 400 personnes. Donc, il n'est pas vrai qu'il y
13 ait eu 8 000 Croates et Musulmans à Sanski Most en 1995. C'était une moitié
14 de ce chiffre.
15 R. Je ne sais pas ce chiffre puisqu'à l'époque il n'y avait pas de
16 recensement de la population.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, alors j'aimerais
18 vous poser la question suivante : comment vous savez, vous, qu'il y en a eu
19 8 000 ? Comment avez-vous appris cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon estimation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre propre estimation ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit à l'équipe de
24 Défense de Karadzic en 1995 que selon votre estimation, 8 000 Musulmans ont
25 continué à y vivre, ou vous vous êtes appuyé sur certaines connaissances
26 par rapport à cela ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je leur ai dit, en répondant à cette question,
28 quel était le nombre de Musulmans qui vivaient à Sanski Most pendant la
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1 guerre, et ma réponse était qu'ils étaient au nombre de 8 000.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu en s'appuyant sur leur
3 question. Est-ce que dans leur question ils ont fait une suggestion par
4 rapport à ce chiffre de 8 000, ou est-ce que vous avez dit qu'il y avait 8
5 000 Musulmans de façon spontanée ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela de façon spontanée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Continuez, Monsieur Zec.
9 M. ZEC : [interprétation]
10 Q. D'après le recensement de 1991, il y avait plus de 30 000 Musulmans et
11 Croates à Sanski Most. Jusqu'en février 1995, le service de Sûreté de
12 l'Etat de Banja Luka a estimé qu'il y avait un peu plus de 4 400 Musulmans
13 et Croates à Sanski Most.
14 M. ZEC : [interprétation] Cela se trouve dans la pièce à conviction P3853.
15 Q. Donc, il n'est pas vrai, Monsieur Nikolic, qu'il y avait plus de 8 000
16 Musulmans et Croates à Sanski Most. En fait, seulement une partie, à savoir
17 4 000, sont restés à Sanski Most en 1995. C'est vrai, n'est-ce pas ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zec, vous avez déjà posé cette
19 question et vous avez obtenu la réponse à cette question. Il a dit que 8
20 000 Musulmans était son estimation grossière. Donc, il n'est pas besoin de
21 développer cette question davantage.
22 M. ZEC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, Monsieur le
23 Président.
24 Q. Dans votre déclaration, vous parlez à plusieurs reprises du départ des
25 Musulmans et des Croates de Sanski Most de leur propre gré.
26 Et à la réponse à la question 24, vous avez dit que les autorités
27 civiles, la police et l'armée, ne planifiaient pas, n'incitaient pas ou
28 n'ordonnaient pas le départ permanent de Musulmans de Sanski Most.
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1 En fait, Monsieur Nikolic, il est vrai que les autorités serbes
2 voulaient que Sanski Most soit une ville serbe, et selon leur position, la
3 solution la plus efficace était de transférer, déplacer les Musulmans et
4 les Croates de Sanski Most en Bosnie centrale ?
5 R. A des réunions de la cellule de Crise auxquelles j'ai participé, à
6 aucune fois on a parlé du départ, du déplacement en masse des Croates et
7 des Musulmans. Et je ne sais pas ce que certains des responsables voulaient
8 par rapport à cela.
9 Q. Permettez-moi de vous montrer deux documents.
10 M. ZEC : [interprétation] Le premier est le document 65 ter 06462,
11 procès-verbal de la 9e Séance du conseil exécutif de Sanski Most. A la page
12 3 dans la version en anglais et a la page 4 dans la version en B/C/S.
13 Q. On voit qu'au point 4, il y a eu un débat portant sur le nombre de
14 Croates et de Musulmans qui avaient quitté la municipalité et également par
15 rapport au nombre de Croates et de Musulmans qui voulaient quitter la
16 municipalité.
17 M. ZEC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante dans
18 les deux versions. Vers le haut de la page dans la version en anglais. Et
19 pour ce qui est de la version en B/C/S, cette partie se trouve au milieu de
20 la page.
21 Q. Vlado Vrkes, le président du SDS au niveau de la municipalité a dit :
22 "Nous devons continuer à œuvrer dans ce sens, puisque c'est ce que les
23 soldats et le peuple de Sanski Most nous demandent de faire --"
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le haut de la
25 page en anglais.
26 M. ZEC : [interprétation] Je vais répéter cette phrase.
27 Q. "Nous devons insister à ce que cela soit fait, puisque c'est ce que les
28 soldats et le peuple de Sanski Most nous demandent de faire, puisque cette
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1 ville doit être une ville serbe." Il dit également : "Manjaca ne peut pas
2 accueillir plus de --"
3 M. ZEC : [interprétation] Peut-on voir un autre document qui porte une cote
4 aux fins d'identification P7015.
5 Q. Ce document est le bulletin du SDS qui s'appelle "Informator".
6 M. ZEC : [interprétation] Et il faut afficher la page 30 en anglais et la
7 page 19 en B/C/S.
8 Q. Dans ce document, nous voyons les conclusions adoptées à la réunion du
9 conseil municipal du SDS du 24 juin 1992. Au point 2, il est dit :
10 "La solution la plus efficace et la plus pacifique au conflit national est
11 le déplacement des personnes d'une zone à une autre. Dans ce sens-là, il
12 faut qu'on voie que des Musulmans et des Croates soient déplacés ou
13 relocalisés de Sanski Most en Bosnie centrale…"
14 C'est la réalité, Monsieur Nikolic. Les autorités serbes voulaient que
15 Sanski Most soit une ville serbe, et cela a été accompli en appliquant des
16 méthodes différentes. L'une de ces méthodes était la délocalisation, le
17 transfert des Musulmans et des Croates de Sanski Most en Bosnie centrale ?
18 R. A l'époque, je n'étais pas membre du SDS, ni du conseil exécutif, ni
19 d'une autre autorité. Je me trouvais sur le front. Et ce sont les
20 conclusions adoptées à des réunions de ces organes. Mais je ne peux pas
21 faire des commentaires pour ce qui est des positions de Rasula, de Vlado
22 Vrkes ou d'autres personnes qui assistaient à ces réunions.
23 M. ZEC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement du
24 document 65 ter 06462, et je n'ai plus de questions pour ce témoin. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Madame la Greffière, quelle sera la cote pour ce document ?
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06462 reçoit la cote P7116.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
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1 Monsieur le Témoin, avant de prendre la pause -- Monsieur Zec, vous avez
2 encore quelque chose à dire ?
3 M. ZEC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je viens de
4 recevoir la note où il est dit que le document 06265 -- que le document qui
5 porte le numéro 65 ter 06569 doit être versé au dossier également. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06569 reçoit la cote P7117.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
9 Avant de faire la pause, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la
10 question suivante. Vous avez répondu à la question concernant la partie du
11 document qui vous a été lue en disant la chose suivante :
12 "A l'époque, je n'étais pas membre du SDS, ni membre du conseil exécutif,
13 ni membre d'une administration par rapport à ce type de responsabilité. Ce
14 sont les conclusions qui ont été adoptées au moment où j'étais sur la ligne
15 de front…"
16 Et vous ne pouvez pas donner de commentaires concernant Vlado Vrkes, Rasula
17 et autres personnes. Mais lorsque la question vous a été posée, par rapport
18 au paragraphe 24 de votre déclaration, pour savoir si les autorités au
19 niveau local et municipal soutenaient cela ou incitaient à ce que cela soit
20 fait, vous avez dit -- pour ce qui est du départ permanent, vous avez dit :
21 "J'ai dit auparavant que les hommes politiques ont essayé de protéger tous
22 les citoyens de Sanski Most."
23 Lequel des deux est vrai ? Est-ce qu'il est vrai que vous avez dit que vous
24 ne saviez pas ce qu'ils avaient dit, ou je n'étais pas là-bas, donc je ne
25 peux pas vous dire; ou bien est-ce que votre réponse est que ces personnes
26 avaient pour but que de protéger tout le monde et non pas de soutenir,
27 planifier, inciter le départ des autres.
28 Quelle est la version la plus sérieuse ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai parlé que de la période pendant
2 laquelle j'étais à la cellule de Crise, et lors des réunions auxquelles
3 j'ai assisté jamais on a parlé du déplacement permanent des membres des
4 deux autres peuples. Et je peux déposer par rapport à ces documents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc votre réponse a été donnée sur
6 la base de ce que vous avez vu aux réunions de la cellule de Crise et non
7 pas au-delà de cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi par
11 rapport au même sujet.
12 Vous avez déjà dit, et c'est à la page 79, ligne 12 du compte rendu, que
13 pendant les réunions de la cellule de Crise il n'était pas question du
14 déplacement en masse de la ville. Ensuite vous avez dit :
15 "Il s'agit de toute une autre question de savoir quels étaient les souhaits
16 de certains responsables."
17 De quel type de "fonctionnaires" ou de "responsables" avez-vous fait
18 référence ici ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à la question du Procureur.
20 Puisqu'il a mentionné des souhaits des fonctionnaires, et j'ai dit que je
21 ne pouvais avoir aucune incidence sur les souhaits de ces fonctionnaires ou
22 de ces responsables. Et je ne sais pas ce que ces responsables
23 souhaitaient.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous avez donné une réponse
25 différente. Vous avez dit :
26 "Une autre question est de savoir quels étaient les souhaits de certains
27 responsables, mais je ne peux pas en parler."
28 Qu'est-ce que vous avez entendu par là ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que je savais pas quels
2 étaient les souhaits des responsables de Sanski Most. Puisqu'à la cellule
3 de Crise, ils n'exprimaient pas leurs souhaits.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.
6 Et vous devez revenir après la pause, Monsieur le Témoin. Nous allons faire
7 la pause de 20 minutes.
8 Maître Lukic, vous êtes toujours sûr de pouvoir terminer aujourd'hui ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire la pause.
11 Vous pouvez suivre Mme l'Huissière.
12 Et nous allons reprendre à 13 heures 50.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 30.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 52.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, on a attiré mon
17 attention sur un petit problème de traduction. Et je vais demander aux
18 parties d'examiner la page 74, ligne 21.
19 M. LUKIC : [interprétation] Et ligne 22 de la page 72.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Où on peut lire :
22 "J'ai déjà dit que nous n'avons pas vraiment utilisé ce genre d'arme car il
23 y a moins de résistance dans ce quartier-là."
24 Les interprètes disent qu'il faut corriger cela pour dire :
25 "Bon, j'ai déjà dit qu'ils n'ont pas utilisé vraiment ce genre d'arme là-
26 bas parce qu'il y avait moins de résistance dans ce quartier."
27 Donc maintenant nous l'avons au compte rendu d'audience.
28 Monsieur Lukic, il y a d'autre chose, --
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1 M. LUKIC : [interprétation] 72, 74 plutôt, ligne 21. Il est écrit que
2 quatre ou cinq maisons ont été touchées par ces lance-roquettes.
3 Et puis à ligne 22, de la page 72, on dit "deux ou trois maisons
4 seulement", alors que le témoin a dit "quatre ou cinq maisons."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il faudrait vérifier cela -- parce
6 que ce n'est pas une question d'interprétation et il faut savoir ce qu'il a
7 dit, est-ce qu'il a dit deux ou trois, ou quatre ou cinq.
8 Monsieur Lukic, êtes-vous prêt ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
13 Q. [interprétation] Rebonjour, Monsieur le Témoin.
14 R. Bonjour.
15 Q. Vous avez dit que l'on a ouvert le feu sur la Mahala, à partir d'un
16 lance-roquettes. Savez-vous combien d'obus ont été tirés et où ont-ils
17 atterri ?
18 R. Je ne sais pas où ils ont atterri exactement. Mais en tout cas entre
19 les maisons, autour des maisons.
20 Q. Et leur nombre ?
21 R. Les lance-roquettes de 60 millimètres, pas plus qu'une dizaine d'obus.
22 Parce que c'est un tout petit calibre et il ne peut pas couvrir un espace
23 bien large.
24 Q. Merci. Maintenant nous allons examiner deux documents qui vous ont été
25 montrés tout à la fin.
26 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, P7015.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous demandez
28 vraiment le document P7015 ou bien est-ce que vous demandez P7115 ? Parce
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1 que c'est bien ce deuxième qui a été utilisé au cours du contre-
2 interrogatoire.
3 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, ici j'ai noté 7015.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui me suis trompé. Je vous
5 présente mes excuses.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien le document que je souhaite
7 voir. Donc mon collègue vous a montré la page 19 en anglais et la page 30
8 en B/C/S.
9 M. ZEC : [interprétation] Je dirais que c'est l'inverse. En B/C/S, c'est
10 19, et en anglais, c'est 30.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Voilà, c'est bien la page dont j'ai
12 besoin pour l'instant en B/C/S.
13 Q. Donc, au premier point, on peut lire :
14 "Le conflit entre les peuples peut être résolu de la façon la plus efficace
15 et de la plus pacifique en transférant la population."
16 Vous n'étiez pas à Sanski Most au mois de juillet 1992, n'est-ce pas ? Vous
17 nous l'avez dit. Par rapport à cela, encore, je vais vous poser la question
18 et je vais vous montrer un document, 7116.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est un document qui commence par un
20 P ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 Q. Ici, nous avons un procès-verbal d'une réunion du comité exécutif. Vous
23 nous avez dit que vous ne faisiez pas partie du comité exécutif. Donc cette
24 réunion a eu lieu le 27 juillet 1992. Mon collègue vous a donné lecture
25 d'un texte qui se trouve à la page 6 en anglais et la page 5 en B/C/S.
26 M. LUKIC : [interprétation] J'ai la bonne page en B/C/S. Je l'ai trouvée
27 sur la page 6. Est-il possible de revenir en arrière ? Parce que j'ai
28 besoin de voir le point 4. Et à présent, nous voyons le point 7.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sur la page 3 dans le système de
2 prétoire électronique. Non, apparemment, ce n'est pas le cas.
3 M. ZEC : [interprétation] Page 3 en anglais dans le système de prétoire
4 électronique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça y est.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Ici, on voit, en bas de la page --
8 M. LUKIC : [interprétation] La dernière ligne en anglais, c'est ligne 5 du
9 deuxième paragraphe.
10 Q. Où Vrkes Vlado s'exprime en B/C/S, où il dit :
11 "Le plus humain, ça serait de leur permettre de partir en paix. On a obtenu
12 certains résultats où on travaille avec la FORPRONU --"
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page en anglais ?
14 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante.
15 Q. "…on essaie de faire transférer la population avec l'aide de la
16 FORPRONU, les gens qui souhaitent quitter notre municipalité."
17 A l'époque où vous avez assisté aux sessions de la cellule de Crise, a-t-on
18 parlé du tout de cette question-là, à savoir du départ de la population
19 civile de la municipalité de Sanski Most ?
20 R. On a évoqué le départ des civils qui voulaient partir de Sanski Most et
21 qui étaient musulmans ou croates.
22 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.
23 Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
25 Questions de la Cour :
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question de
27 suivi par rapport à la dernière question que vous avez posée au témoin.
28 Monsieur le Témoin, si vous examinez la page suivante, on peut lire comme
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1 suit, je cite :
2 "Nous devons persévérer dans ce travail parce que c'est ce que nous
3 demandent le peuple et les soldats de Sanski Most parce que ceci doit être
4 une ville serbe."
5 Par rapport à toutes les questions que l'on vous a posées à ce sujet, est-
6 ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensez de cela ?
7 R. Moi, personnellement, je dirais qu'il est important de préserver les
8 vies humaines, même si pour cela il fallait faire partir la population. Si
9 c'était le prix de la sauvegarde de vies humaines, c'est exactement ce que
10 dit Vlado Vrkes.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il dit que cette ville doit
12 devenir une ville serbe. N'est-ce pas cela la raison pour laquelle on fait
13 partir les Musulmans et les Croates ?
14 R. Sans doute que oui. C'est ce qu'ils pensent, mais c'est lui qui le dit.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, j'ai une question.
17 Vous nous avez dit, même si vous avez dit qu'il s'agissait des
18 individus, mais on vous a lu que sept personnes ont participé à l'armement
19 de leurs voisins ou des membres de leurs familles, comme vous avez dit,
20 mais en même temps, vous avez participé au désarmement de la population
21 musulmane. Alors, quelle est l'explication de tout cela ? Pourquoi, dans ce
22 document, on est content que l'on arme les Serbes et que l'on désarme les
23 Musulmans ?
24 Comment vous faites le rapport entre les deux, surtout quand il
25 s'agit du droit à être armé ?
26 R. A l'époque, il y avait beaucoup trop d'armes des deux côtés. Plus vous
27 avez d'armes, plus il y a des chances qu'un conflit éclate. Si les Serbes
28 ont pris le pouvoir à Sanski Most, c'est sans doute qu'ils ont pris la
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1 décision qu'il fallait désarmer la population armée de façon illégale du
2 côté musulman et croate. Et vu que tous les soldats de la 6e Brigade de la
3 Sana étaient de nationalité serbe, vous ne pouviez pas désarmer la
4 population serbe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi on ne pouvait pas désarmer
6 la population serbe ? Enfin, les civils serbes, ceux qui détenaient des
7 armes ? Parce que vous nous avez dit que l'on a distribué des armes aux
8 civils serbes.
9 Pourquoi fallait-il désarmer uniquement les Musulmans et les Croates
10 ?
11 R. Eh bien, c'est une décision qui a été sans doute prise par le SDS et
12 par la cellule de Crise.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai une question qui parle un peu
14 d'autre chose. Vous nous avez dit que ceux qui avaient fait preuve de
15 loyauté par rapport à la constitution et la République serbe pouvaient
16 garder leurs emplois. Pourquoi vous ne pouviez préserver votre emploi que
17 uniquement si vous étiez en faveur de la constitution sous cette nouvelle
18 autorité ?
19 R. Eh bien, si vous créez un nouvel Etat avec de nouveaux dirigeants,
20 c'est logique, me semble-t-il, qu'on demande aux gens qui tiennent des
21 postes à responsabilité qu'ils soient loyaux envers ces autorités.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est juste une question de qui
23 détient le pouvoir, parce que si vous ne faites pas preuve de loyauté
24 envers le pouvoir vous perdez votre travail; c'est bien cela ? C'était bien
25 cela le système en vigueur ?
26 R. Sans doute que oui. Si on voulait que l'on fasse preuve de loyauté pour
27 garder un poste à responsabilité, sans doute que c'était le cas alors.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur la base de quoi les Serbes ont-
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1 ils pu avoir le pouvoir, détenir le pouvoir à Sanski Most ? Et au nom de
2 quoi ils pouvaient demander la loyauté auprès de la population non-serbe ?
3 R. Eh bien, c'était partout pareil en Bosnie-Herzégovine. Là où les
4 Musulmans avaient pris le pouvoir, c'étaient les Musulmans qui détenaient
5 le pouvoir et qu'il y avait des postes à responsabilité partout. Avec les
6 Croates c'était pareil, dans la partie croate de Bosnie-Herzégovine les
7 Croates ont fait de même. Donc les Serbes ont fait de même dans leurs
8 territoires.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je ne parle pas des postes
10 à très haut niveau. Je parle des gens à qui l'on a permis de rester vivre
11 dans la municipalité et de garder leur travail quel que soit leur travail.
12 R. Eh bien, si on demande la loyauté, c'est probablement eux qui décident
13 qui peut rester, qui ne peut pas rester, qui peut faire quoi s'ils sont
14 qualifiés pour faire leur travail ou non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous avez dit
16 dans votre déclaration. Vous n'avez pas dit que le système gestion était
17 tel quel qu'il fallait décider qui pouvait rester ou qui ne pouvait pas
18 rester. Vous n'avez pas dit cela, vous avez dit que ceux qui avaient fait
19 preuve de loyauté envers les autorités pouvaient rester et garder leur
20 travail. C'est ce qui se trouve dans votre déclaration.
21 R. Oui. Ceux qui étaient loyaux, ceux qui avaient fait preuve de loyauté
22 envers les autorités pouvaient garder leur travail et leur poste à
23 responsabilité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne parle pas des postes à
25 responsabilité. Et qu'en est-il de la possibilité de rester dans la
26 municipalité ? Si vous n'avez pas fait preuve de loyauté, est-ce que vous
27 pouviez rester ou bien est-ce que c'était la raison suffisante pour vous
28 faire partir ?
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1 R. On faisait la différence surtout entre les extrémistes et ceux qui
2 étaient armés, donc à partir du moment où vous étiez armés et extrémistes
3 on considérait que vous ne pouviez pas rester parce que vous n'étiez pas
4 loyal envers le gouvernement ou les autorités serbe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en tiendrai à cela.
6 Pas d'autre question occasionnée par les questions posées par les Juges de
7 la Chambre.
8 Monsieur Nikolic, je vous remercie d'être venue de loin pour venir à La
9 Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par
10 les parties ou par les Juges de la Chambre, je vous souhaite un bon voyage
11 de retour.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite consigner au compte rendu
15 d'audience le fait que les Juges de la Chambre ont vérifié ce qui s'est
16 passé le 27 janvier. Sur la liste des pièces qui devaient être utilisées en
17 présence de ce témoin, la liste des concordances ne figure pas sur cette
18 liste.
19 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai vérifié -- aussi c'est ce que m'a dit
20 mon commis à l'affaire, il m'a dit qu'il avait envoyé par erreur la
21 mauvaise liste. Pardonnez-moi. Nous allons établir de nouvelle liste de
22 concordance, mais peut-être qu'il faudrait consulter les Juristes qui
23 travaillent pour votre Chambre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui importe c'est ce que soit fait.
25 Et, bien évidemment, les Juristes de la Chambre sont toujours disposés à
26 avoir des conversations d'ordre pratique avec l'une ou l'autre des parties.
27 Donc si vous avez de bonnes idées, Maître Lukic, ou si vous allez les
28 développer dans ce cas pendant le week-end --
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1 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous garantir cela, que
2 mes idées sont bonnes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela devrait faire partie de
4 vos ambitions. Les Juristes qui travaillent pour la Chambre sont toujours
5 disposés à en parler davantage.
6 Je n'exclus pas l'Accusation à cet égard non plus.
7 M. ZEC : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons vérifier également. Je
8 souhaite simplement faire remarquer, comme vous l'avez noté vous-mêmes
9 Messieurs les Juges, que certains faits jugés qui figurent dans la
10 déclaration ne sont pas en réalité les faits jugés dans l'affaire Mladic.
11 Donc, dans un certain sens, peut-être que la déclaration devrait également
12 être expurgée s'agissant de ces mêmes faits.
13 M. LUKIC : [interprétation] Le cas échéant, nous ferons cela aussi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. LUKIC : [interprétation] Et donc nous allons essayer de verser au
16 dossier les mêmes déclarations sous la lettre A.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est bien, Maître Lukic. Mais,
18 bien évidemment, je pense que vous êtes au courant du fait que moi je ne
19 m'adresse pas à vous personnellement, mais la Défense travaille de façon
20 tellement peu organisée, de cette façon, bien sûr, que nous encourons un
21 risque de présenter des commentaires sur des faits jugés qui ne figurent
22 pas, et nous ne sommes pas en mesure de trouver dans les deux ou trois
23 minutes, parce que nous n'avons pas reçu les documents par avance, il
24 s'agit simplement pour vous d'utiliser à bon escient vos ordinateurs, de
25 vérifier, de revérifier, et à ce moment-là nous minimisons le risque
26 s'agissant des éléments de preuve à décharge présentés par la Défense. La
27 Chambre de première instance souhaite, à tout prix, éviter de tels risques
28 parce qu'elle souhaite traiter l'attention qui se doit aux éléments de
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1 preuve présentés par l'une ou l'autre des parties.
2 J'en termine sur cette note-là. Vous avez peut-être de quoi réfléchir
3 pendant le week-end.
4 Nous levons l'audience, nous reprendrons lundi, le 9 février 2015, à 9
5 heures 30, dans ce même prétoire.
6 L'audience est levée.
7 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le lundi, 9 février
8 2015, à 9 heures 30.
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