150216FE

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. LUKIC : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de détails, nous

4 pouvons les communiquer par écrit, si cela est nécessaire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si nous avons besoin de

6 plus détails.Nous allons voir si son expérience suffit, et nous allons vous

7 informer là-dessus.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'autres questions

10 préliminaires. Alors, nous pouvons faire entrer le témoin dans le prétoire.

11 Monsieur Traldi, vous avez une heure et six minutes par rapport au temps

12 qui vous a été imparti.

13 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin d'une demi-heure

14 par rapport à ce temps-là.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhalic.

17 Monsieur Puhalic, avant de continuer, je voudrais vous rappeler que vous

18 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

19 début de votre déposition pour dire la vérité, toute la vérité et rien que

20 la vérité. M. Traldi va maintenant continuer son contre-interrogatoire.

21 Monsieur Traldi, vous avez la parole.

22 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 LE TÉMOIN : SLAVKO PUHALIC [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

27 R. Bonjour. Avant de continuer ma déposition, pourrais-je expliquer

28 quelque chose ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est pertinent pour cette

2 affaire, vous pouvez le faire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Etant donné que M. le Procureur m'a posé

4 une question l'autre jour concernant des autocars qui arrivaient de la

5 région de Hambarine, de Tukovi, de Rakovcani et d'autres lieux, à ce

6 moment-là je n'ai pas bien compris la question. Par la suite, je me suis

7 souvenu pourquoi je ne me trouvais pas dans le camp de Trnopolje. Le 19

8 juillet, mon frère s'est fait tuer dans cette zone, et pendant quatre ou

9 cinq jours je n'étais pas dans le camp de Trnopolje et c'est pour cela que

10 je n'ai pas pu me souvenir de ces autocars qui affluaient. C'est tout.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Ce matin, j'aimerais poser des questions eu égard à la vidéo que Me

14 Lukic vous a montrée la semaine dernière. Vous avez dit que les

15 journalistes qu'on a vus se trouvaient à l'enceinte avec le barbelé, et non

16 pas les prisonniers. Si c'était le cas, nous aurions pu voir le barbelé

17 d'un côté, du côté des prisonniers, entre les journalistes et les

18 prisonniers ?

19 R. Oui, précisément, puisque le barbelé se trouvait autour du magasin et

20 non pas autour du camp. Donc cela encerclait le magasin. Parce qu'il y

21 avait ce magasin pour des outils agricoles --

22 Q. Je comprends votre explication, c'est ce que vous avez dit également

23 lors de l'interrogatoire principal. Mais j'aimerais être très bref pour ce

24 qui est de sujet puisque vous avez déjà témoigné là-dessus, à savoir que

25 vous n'étiez pas là-bas.

26 M. TRALDI : [interprétation] Et j'aimerais que Mme Stewart montre le P206,

27 il s'agit d'une version plus longue de la visite. Je ne vais pas montrer

28 toute la vidéo mais juste un extrait qui commence à 8:23.9.

Page 31685

1 Q. C'est la vue de Trnopolje à seulement quelques mètres du croisement des

2 deux routes dont on a parlé jeudi dernier. Il s'agit de deux routes qui se

3 trouvent près de l'enceinte du camp, n'est-ce pas, qui passent autour du

4 camp ?

5 R. Je ne sais pas. Je ne vois rien sur cette image

6 Q. Etes-vous d'accord pour dire que l'image a été prise du croisement de

7 ces deux routes ?

8 R. Oui.

9 Q. Et à l'avant-plan, ce qui n'est pas tout à fait net, nous voyons un

10 homme en uniforme. Ensuite, on a un poteau entre lui et les prisonniers, la

11 route à droite sur l'écran et également un certain nombre de poteaux.

12 R. Oui.

13 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, Mme Stewart va nous montrer une

14 séquence qui commence à 9 minutes et 13 secondes.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devriez-vous dire quel est

16 le temps pour ce qui est de cette image.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi a dit que cela commence à 8

18 minutes et 23 secondes.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas entendu cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez dit qu'il y a

21 un poteau là-bas. Le témoin a apparemment confirmé ce que vous venez de

22 dire. Est-ce qu'on peut voir exactement où se trouve le premier poteau ?

23 Est-ce que Mme l'Huissier peut nous aider ? Je vois une personne, le

24 premier poteau. Est-ce que Mme l'Huissier peut nous aider ?

25 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, le poteau que j'ai

26 mentionné se trouve à droite de l'homme en uniforme.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est comme une sorte de barreau en

28 fer.

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1 M. TRALDI : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est du premier poteau -

3 -

4 M. TRALDI : [interprétation] Je vois qu'il y a à droite sur l'image un

5 certain nombre de poteaux qui encerclent le camp de l'autre côté. Et si on

6 passe à l'arrêt sur image suivant, nous allons voir de quel endroit cela a

7 été pris.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que cela a été pris de

9 l'endroit où se trouve le croisement des routes… Juste un instant, s'il

10 vous plaît.

11 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le croisement, de quelle direction cela

13 a été filmé par rapport au croisement ? Du nord, du sud, de l'est ? Puisque

14 c'est un croisement -- et vous dites que cela paraîtra plus clair si on

15 continue à regarder d'autres arrêts sur image.

16 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on va d'abord voir cela.

18 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher l'arrêt

19 sur image à 9 minutes et 13 secondes. Il ne faut pas -- nous n'avons pas

20 besoin de l'enregistrement audio pour ce qui est de cette séquence. Est-ce

21 qu'on peut regarder cette séquence qui commence à 9 minutes, 13 secondes,

22 et s'arrête à 9 minutes, 30 secondes.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Nous avons clairement vu que le barbelé est entre ces gens, entre les

26 prisonniers et la caméra et entre les prisonniers et la route qui se trouve

27 à droite sur cet arrêt sur image, n'est-ce pas ?

28 R. C'est à droite. Il s'agit d'un barbelé ou d'un simple fil en acier. Ce

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1 n'est pas un barbelé. Non, il n'y avait pas de barbelé. C'est 1 mètre 10 ou

2 1 mètre et 20 centimètres de hauteur.

3 Q. Je comprends que vous avez des problèmes pour ce qui est du terme

4 "barbelé". Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que ces gens sont

5 encerclés par ce barbelé avant par rapport à cet arrêt sur image et à

6 droite ?

7 R. Non. Les gens n'étaient pas encerclés, n'étaient pas détenus.

8 Q. Nous voyons ce fil en acier de différents côtés par rapport à ces

9 hommes. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été à un moment dans le camp

10 et que ce fil était là autour d'eux ?

11 R. Non. J'étais dans le camp. Et les hommes qu'on a vus tout à l'heure

12 dans l'enceinte du magasin, là, il y avait un passage derrière le premier

13 poteau. Et deux autres poteaux qu'on a vus étaient, en fait, des poteaux

14 d'un portail par lequel les hommes entraient pour chercher de l'ombre

15 puisqu'il faisait très chaud. Et il y avait peut-être quelques individus

16 qui ont pénétré dans cette enceinte pour trouver de l'ombre. Personne n'a

17 été détenu par la force là-bas et personne n'a été emmené par la force là-

18 bas.

19 Q. Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous avoir interrompu. Ma question

20 était très concrète : vous vous souvenez avoir été dans le camp vous-même

21 et d'avoir vu du fil autour de ce groupe de personnes de différents côtés

22 ou que vous n'avez pas pu voir quelque chose comme cela pendant que vous

23 étiez là-bas ?

24 R. Non, je n'ai pas pu voir cela pendant que j'y étais.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait expliquer

26 ce que portail veut dire dans ce contexte.

27 Vous avez dit qu'il y avait un portail --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un passage ouvert -- on peut

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1 le voir entre les deux poteaux. Mme l'Huissier a montré cette image. On

2 voit qu'il n'y a pas de porte, en fait. C'est juste deux poteaux. C'était

3 un passage ouvert, et des gens entraient dans l'enceinte pour se protéger

4 du soleil qui tapait fort ce temps-là. Il s'agissait d'une sorte

5 d'installation préfabriquée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, si le

7 portail est une ouverture, en fait, cela veut dire que s'il n'y a pas de

8 portail, il y a au moins une sorte de passage. Je veux dire que s'il y a le

9 barbelé ou quelque chose comme cela et s'il y a le portail, cela veut dire

10 que c'est un passage par lequel des gens passent, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait d'une sorte de passage, de

12 portail, qui était ouvert, et les gens y passaient.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous soulignez que vous

14 pouviez y passer, alors que je vous dis qu'il y a un endroit par où vous

15 pouvez passer. Cela veut dire que dans d'autres endroits, vous ne pouvez

16 pas passer puisqu'il y a une sorte de clôture ou quelque chose d'autre de

17 ce type-là. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme on peut voir dans cette image, il y

19 avait une sorte de clôture. Mais si je me souviens bien, même par cette

20 clôture en fil en acier qui était en dessous du barbelé, des gens ont fait

21 un trou pour pouvoir y passer dans l'enceinte du magasin. Puisque dans

22 l'enceinte de ce magasin, il y avait des arbres et ils s'asseyaient à

23 l'ombre de ces arbres.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, à la page 8,

25 ligne 12, j'espère avoir dit : "S'il n'y a pas de portail, vous ne pouvez

26 pas passer par ce portail." Mais je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

27 Continuez, Monsieur Traldi.

28 M. TRALDI : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, j'en ai fini avec ce sujet. Maintenant, j'aimerais

2 vous poser une question concernant un groupe qui s'appelle Manijakosi, que

3 vous avez mentionné dans votre déclaration. Ce groupe a été formé par

4 Milenko Slijepcevic, qui appartenait à votre bataillon, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'ai pas compris votre question.

6 Q. Vous avez mentionné un groupe qui s'appelle Manijakosi dans votre

7 déclaration. Vous avez mentionné ce groupe qui s'appelle Manijakosi, et je

8 vous demande si ce groupe a été formé par Milenko Slijepcevic, des hommes

9 de son bataillon de la 43e Brigade de la VRS ?

10 R. Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas qui a formé ce

11 groupe. Je sais que ce groupe s'appelait comme cela, c'est tout ce que je

12 sais.

13 Q. Maintenant, je voudrais qu'on parle de vos tâches. Tout d'abord, vous

14 étiez la seule personne s'appelant Slavko Puhalic à Trnopolje, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui. Slavko Puhalic, oui, mais il y avait d'autres noms de famille.

17 Enfin, il y avait d'autres personnes qui portaient mon nom de famille

18 également…

19 Q. Vous avez dit dans votre déposition que vous vous occupiez de

20 l'approvisionnement en nourriture pour Trnopolje. La nourriture arrivait

21 dans le camp, entre autres, de la base logistique ?

22 R. Oui, c'était sur l'ordre du commandant Kuruzovic, et cela arrivait

23 également de la Croix-Rouge.

24 Q. Et le chef de la base logistique était Mirko Mudrinic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, je pense que oui.

26 Q. Est-ce que vous vous connaissiez ?

27 R. Très peu.

28 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 01740

Page 31690

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 [comme interprété]. Il ne faut pas que ce document soit diffusé à

2 l'extérieur du prétoire, mais on peut en parler en audience publique.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 07 ?

4 M. TRALDI : [interprétation] 07140.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. C'est le rapport de la base logistique à Cirkin Polje du 17 juin 1992.

8 A la première page, il est question des véhicules qui ont été mobilisés.

9 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on passer à la page 4 dans les deux

10 versions, s'il vous plaît. Monsieur le Témoin, je ne pense pas que cela

11 soit la page numéro 4 en anglais. Je pense que je n'ai pas bien noté cela

12 dans mes notes. Est-ce qu'on peut afficher la page 8 en anglais maintenant.

13 Q. En dessous du point 41, on dit que la base logistique de Cirkin Polje a

14 été utilisée pour distribuer la nourriture à l'intention de la police au

15 centre, à Prijedor II, à des unités de l'armée à Prijedor II,

16 Autotransport, à l'hôpital, Trnopolje, Keraterm, et puis d'autres endroits.

17 Je voudrais juste que vous nous confirmiez que c'est bien de cette base

18 logistique que Trnopolje obtenait de la nourriture ?

19 R. Oui, cela a aussi eu lieu.

20 M. TRALDI : [interprétation] Page 7 à présent, s'il vous plaît, en B/C/S,

21 et page 13 en anglais. Pardon, page 12 en anglais.

22 Q. Nous voyons là un addendum au rapport. Il est dit :

23 "Le 15 juin 1992, plusieurs membres de l'état-major de la Défense

24 territoriale de l'armée serbe et des membres de la base logistique de

25 Cirkin Polje ont participé de façon permanente à la sécurité de Trnopolje,"

26 entre parenthèses, centre de réfugiés, "et se sont adressés aux dirigeants

27 (commandement) de la base logistique pour mettre en lumière le problème de

28 pénurie de carburant en raison duquel ils ne sont pas à même de mener les

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1 missions de sécurité à Trnopolje."

2 Est-ce qu'au point 3 vous voyez bien votre nom, Monsieur ?

3 R. Oui.

4 Q. Et il est dit que vous avez pris une Mercedes et que vous avez pris

5 part à des activités à Trnopolje et à des travaux pour la police militaire.

6 J'aimerais savoir si cela vous rafraîchit la mémoire quant au fait de

7 savoir si le 15 juin, vous étiez toujours en activité à Trnopolje et vous

8 étiez en mesure de vous adresser à la base logistique de Cirkin Polje à

9 propos d'un véhicule que vous avez pris d'un autre homme ?

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 Q. Mais, Monsieur --

23 R. Attendez. Ce qui est écrit ici --

24 Q. Monsieur, vous êtes allé un petit peu au-delà de ma question. Je vais

25 vous poser des questions de suivi beaucoup plus précises sur ce que vous

26 venez de me dire.

27 Tout d'abord, vous avez parlé du 9 ou du 10 août comme étant la

28 date à laquelle vous avez pris le véhicule. Est-ce que vous êtes en train

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1 de nous dire que vous étiez toujours à Trnopolje le 9 ou 10 août ?

2 R. Je n'ai pas dit août. J'ai dit juin. J'ai dit le 8 juin. Peut-être le 8

3 ou le 9.

4 Q. Et cette Mercedes était verte, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, une 300D.

6 Q. Et c'est au mois d'août qu'on vous l'a remise formellement par contrat

7 ?

8 R. Oui. Mais je pense qu'elle se trouvait toujours sur la liste de

9 l'armée.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document sous

11 pli scellé, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 7140 reçoit la cote P7129.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier sous

15 pli scellé.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur - non, en fait, c'était jeudi

18 que vous aviez dit cela – vous avez déclaré que vous aviez une pièce qui se

19 trouvait au bâtiment du centre culturel, le Dom, et vous avez convenu avec

20 moi que c'est à cet endroit-là que vous discutiez avec les prisonniers. En

21 fait, vous aviez mené aussi des interrogatoires dans cette pièce-là, non ?

22 R. Je ne suis pas sûr. Il y avait deux pièces. La première se trouvait au

23 Dom, oui. Je ne sais pas comment la décrire. On pouvait y dormir. Et puis,

24 entre le Dom et le centre médical ou le dispensaire, il y avait une autre

25 petite pièce où j'ai discuté à quelques reprises avec des gens du cru. On

26 les soupçonnait d'avoir des armes chez eux. Et j'ai discuté avec eux pour

27 essayer d'éviter des dérives telles que la revanche.

28 Q. Donc vous les interrogiez dans cette pièce ?

Page 31694

1 R. Non. On ne faisait que discuter. Je ne pouvais interroger personne

2 parce que – comment dire ? – je n'avais pas reçu d'ordre pour

3 interrogatoire. Moi, je n'étais pas un policier militaire, contrairement à

4 ce qui est dit là. Moi, je n'avais qu'un ceinturon blanc qu'un ami m'avait

5 donné. Je n'avais pas d'autre ceinturon à porter. Peut-être qu'à cause de

6 ce ceinturon, on a pensé que je faisais partie de la police militaire, mais

7 ce n'était pas le cas. J'étais juste un simple soldat.

8 Q. Je veux être sûr de bien vous comprendre, Monsieur. Vous êtes en train

9 de nous dire que M. Mudrinic, et vous nous avez dit que vous le

10 connaissiez, n'a pas dit la vérité lorsqu'il a déclaré que vous étiez un

11 membre de la police militaire. Et lorsque vous avez discuté avec les

12 Musulmans qui supposément avaient des armes chez eux, vous ne faisiez que

13 discuter avec eux pour éviter que des actes de revanche aient lieu. Vous ne

14 les avez pas interrogés même si à l'époque, c'était la procédure standard.

15 Est-ce que j'ai bien compris ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Jeudi dernier, vous nous avez dit que vous aviez des contacts

18 privilégiés avec Kuruzovic, que vous étiez le lien entre lui et ces autres

19 hommes. Est-ce que je peux en déduire par là que dans le camp vous étiez

20 connu et que l'on savait qui vous étiez ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez parlé de tout

23 cela, donc je vous demande si vous êtes bien conscient du fait que les gens

24 qui se trouvaient à Trnopolje – notamment M. Gutic, le Serbe que vous avez

25 aidé au dispensaire – ont déposé sous serment ici au Tribunal dans d'autres

26 affaires et ont déclaré que vous avez mené des interrogatoires dans cette

27 pièce et que là-bas des gens ont été roués de coups; vous le savez ?

28 R. Je ne vois pas de quel Serbe vous parlez.

Page 31695

1 M. TRALDI : [interprétation] Regardons, alors, le document 65 ter 32011,

2 s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela s'affiche,

4 Monsieur Traldi, lorsque vous avez posé une question au témoin sur le

5 rapport, vous avez déclaré qu'il faisait partie de la police militaire,

6 alors que le rapport dit qu'il travaillait pour la police militaire. Ce

7 n'est pas exactement la même chose.

8 Veuillez continuer.

9 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Vous avez là un passage de la déposition de M. Gutic dans l'affaire

11 Tadic. Il a déposé sous serment.

12 M. TRALDI : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît.

13 Q. Et le conseil de M. Tadic, M. Kay, a posé une question à M. Gutic :

14 "Est-ce que Slavko Puhalic avait un bureau dans ce bâtiment ?"

15 La réponse de M. Gutic :

16 "Comme je l'ai dit, Slavko Puhalic et le commandant passaient une grande

17 partie de leur temps dans ces bureaux pendant qu'ils se trouvaient dans le

18 camp, mais Slavko Puhalic avait également un bureau qui se trouvait dans un

19 autre bâtiment au-delà de ce grand bâtiment, l'ancien bureau de la

20 municipalité locale. Il y avait quelques petits bureaux, et c'est là que

21 Slavko prenait également les prisonniers pour les interroger lorsqu'ils

22 étaient interrogés, lorsqu'ils les interrogeaient, et c'est là aussi que

23 certains ont été roués de coups."

24 C'est ça la vérité, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

26 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 2.

27 Q. On lui pose des questions sur des gens qui ont été sortis de Trnopolje.

28 Et sa réponse est la suivante :

Page 31696

1 "Oui, cela a eu lieu à plusieurs reprises. J'ai vu deux fois ou même plus

2 un véhicule de la police, une camionnette, où il y avait un policier qui

3 est venu au camp avec une liste, et le commandant adjoint venait, Slavko

4 Puhalic. Il lui remettait le document. Ils en discutaient. Ils le

5 regardaient. Et puis, Slavko donnait cette liste au commandant de poste. Et

6 ensuite, avec les soldats, avec les gardes, il se rendait au camp et

7 cherchait les gens qui se retrouvaient dans la liste. Et une fois qu'ils

8 les ont trouvés, ils les emmenaient dans la camionnette et partaient."

9 Vous avez également participé à cela, lorsque les gens étaient sortis de

10 Trnopolje, n'est-ce pas ?

11 R. Ce n'est pas que je participais à emmener les gens et à les faire

12 sortir. Il y avait une liste, peut-être deux, qui étaient entre les mains

13 de la police lorsqu'elle venait, et les gens qui se trouvaient sur ces

14 listes - je ne sais pas pourquoi, peut-être parce que c'étaient des membres

15 de certain parti politique ou de formation militaire – eh bien, je devais

16 aller les chercher. Je ne pouvais pas désobéir. Il y avait des ordres. Et

17 si quelqu'un était recherché, quelle que soit la raison, je ne la

18 connaissais pas, eh bien, je devais aller chercher cette personne et cette

19 personne devait partir pour être interrogée. Ce qui s'est passé par la

20 suite, je n'en sais rien. Mais oui, je dirais qu'à une à deux reprises --

21 peut-être trois ou quatre, maximum, j'ai participé, oui, lorsque la police

22 est venue. Et je pense que même une fois la police militaire est venue.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

24 32007, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant qu'il s'affiche, j'ai

26 une question à poser au témoin. Que voulez-vous dire par : "J'ai participé

27 lorsque la police est venue" ? Vous avez participé à quoi ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devais exécuter. Le commandant Kuruzovic

Page 31697

1 m'avait demandé de les rejoindre, d'aider ces gens. J'ai demandé si ces

2 personnes étaient là, et si elles y étaient, elles devaient se présenter.

3 Si elles n'étaient pas là, alors la police repartait sans personne. Et à

4 deux ou trois reprises, j'étais présent lorsque cela a eu lieu. Alors,

5 quand j'ai dit "participé", je voulais dire que je savais que ces choses se

6 passaient, oui.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit :

8 "Je devais exécuter."

9 Mais qu'est-ce que vous deviez exécuter ? Vous parliez des ordres que vous

10 aviez reçus ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le commandant était absent et il m'a dit

12 d'être présent, d'être là, et de m'assurer que la personne était bien

13 emmenée. Je ne me souviens plus s'il y avait un laissez-passer, mais peut-

14 être que ces gens avaient été sur les listes du CICR, donc nous devions

15 vraiment consigner le nombre exact de personnes et nous devions savoir qui

16 exactement était emmené.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Traldi.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Monsieur, vous avez là un extrait de l'affaire Tadic, la déposition de

20 Mustafa Mujkanovic, qui était détenu à Trnopolje. A la première page, on

21 lui demande s'il a été roué de coups à Trnopolje. Il répond par

22 l'affirmative, il dit :

23 "Oui, à plusieurs reprises."

24 M. TRALDI : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

25 Q. Ensuite, on lui demande où exactement. Sa réponse : C'était dans un

26 bâtiment à côté du centre que l'on appelait le "laboratoire". Est-ce que

27 c'est bien la pièce à laquelle vous faisiez référence lorsque vous avez dit

28 que vous discutiez avec des personnes dans une pièce ?

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1 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais plus si c'était le

2 laboratoire ou une autre partie du bâtiment. Je ne sais plus.

3 Q. Alors, au début du bas de cette page-ci –-

4 M. TRALDI : [interprétation] Enfin, tout en bas de la page.

5 Q. -- une réponse commence. Et avant cela on lui demande, je cite : "Est-

6 ce que vous avez reconnu les personnes qui ont participé aux rouages de

7 coups ?" La réponse :

8 "Oui, Slavko de Prijedor, un capitaine…"

9 M. TRALDI : [interprétation] Et puis, on doit passer à la page suivante.

10 Q. "J'ai vu un insigne, trois étoiles, donc c'était un capitaine -- et il

11 m'a interrogé. Je ne sais pas, il était boucher à Prijedor. Je pense que

12 son nom de famille était 'Puhovski' ou quelque chose du genre…"

13 Alors, Monsieur, même s'il ne s'est pas souvenu parfaitement de votre nom

14 de famille, il parlait bien de vous ?

15 R. Non, il ne parlait pas de moi. Je n'étais pas capitaine. Il y avait un

16 autre Slavko. Je ne me souviens plus de son nom de famille, mais lui, il

17 était capitaine, oui. Donc, non, je ne peux pas accepter et admettre ces

18 accusations. Il ne cite pas mon nom nommément, et moi, je n'ai jamais eu

19 quelque rang que ce soit. J'étais juste un simple soldat.

20 Je ne suis pas en train de nier que ces choses aient eu lieu. Mais lorsque

21 ces quelques cas ont eu lieu au tout début, c'est-à-dire des rouages de

22 coups, des blessures, cela a eu lieu à une ou deux reprises, en tout cas

23 moi j'ai eu connaissance d'un ou deux événements de la sorte, j'ai toujours

24 appelé le médecin - je ne me souviens plus de son nom - c'était Idriz

25 quelque chose. Tous les matins il me demandait quoi faire avec un certain

26 patient. Je ne sais pas si quelqu'un de l'extérieur est venu l'après-midi

27 quand nous, nous étions partis pour rouer de coups quelqu'un ou le

28 poignarder. Je ne sais pas, il n'y a pas eu de rapports là-dessus.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 31700

1 Q. Je vous interromps, Monsieur. Mais vous étiez le seul Slavko de

2 Prijedor qui étiez boucher, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, je m'appelle Slavko. J'étais boucher. Maintenant, à savoir s'il y

4 avait d'autres bouchers dans les gardes, je n'en sais rien.

5 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 4, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous ne savez pas s'il y avait

7 d'autres bouchers. Mais est-ce que vous êtes au courant d'un certain Slavko

8 à Prijedor qui était boucher ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel était son nom de famille ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de tous les noms de

12 famille, vous savez. Mais je pense que nous étions trois ou quatre dans le

13 métier à s'appeler Slavko.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne vous souvenez pas d'aucun

15 de ces noms de famille ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais plus de temps pour y réfléchir,

17 peut-être que je m'en souviendrais, oui. Mais là, non. C'était il y a

18 longtemps, vous savez, et j'ai arrêté de travailler il y a très longtemps.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous les avez vus lorsque

20 vous étiez à Trnopolje ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Très

22 souvent, j'y passais en voiture et par les endroits où le commandant

23 Kuruzovic était. Je ne passais pas beaucoup de temps à circuler et à

24 rencontrer tous les gardes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'en avez jamais vu aucun près

26 du bâtiment que M. Mujkanovic a décrit dans sa déposition ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'y étais, eh bien, le matin, pendant

28 que je devais m'occuper de l'approvisionnement, oui, j'y étais. Enfin, pour

Page 31701

1 l'après-midi, je n'en sais rien, je ne sais pas si quelqu'un y allait. Moi,

2 je n'ai vu que le capitaine qui se trouvait à l'entrée, ce Slavko.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que le capitaine à

4 l'entrée s'appelait Slavko. Est-ce qu'il était boucher ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. Monsieur, pour des raisons d'efficacité, je vais vous parler d'une

9 autre page à présent, la page 4 du document. M. Mujkanovic décrit le rouage

10 de coups. Il dit qu'il a été roué de coups avec une batte de baseball, des

11 câbles, des bottes, à la main également, et une chaise a été utilisée.

12 Puis, à la page 6, il confirme qu'il a perdu connaissance suite au rouage

13 de coups après un coup très, très fort. Alors, ce qu'il dit là, c'est la

14 vérité, n'est-ce pas ? Il a été roué de coups jusqu'à en perdre de

15 connaissance en votre connaissance au camp de Trnopolje, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 Q. Monsieur, dans l'affaire Karadzic et en l'espèce, vous avez déclaré,

18 mais cela ne se retrouve pas dans votre déclaration, vous avez déposé et

19 déclaré que vous étiez absent du camp de Trnopolje pendant de longues

20 périodes de temps à l'été 1992, que vous ne vous souvenez pas des dates

21 précisément, date de votre retour et non plus de la date à laquelle vous

22 êtes reparti. Alors, ce que j'avance, c'est que vous l'avez fait parce que

23 vous êtes au courant du fait qu'il ne s'agit pas uniquement d'allégations,

24 que des crimes graves ont été commis en votre présence à Trnopolje à l'été

25 1992 et que vous avez participé aux opérations du camp et aux

26 interrogatoires des prisonniers qui étaient détenus là-bas. Est-ce que vous

27 avez un commentaire à apporter à cela, Monsieur ?

28 R. Oui, j'ai un commentaire. Je n'ai rien fait de tout ce que vous venez

Page 31702

1 d'affirmer et je n'ai participé à rien du tout. Peut-être que oui, j'ai

2 insulté quelqu'un à un moment ou l'autre. Peut-être que j'ai bousculé

3 quelqu'un si on m'a insulté, si on m'a traité de Chetnik. Mais je n'ai

4 jamais, jamais participé aux meurtres ou aux viols, non.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut mon

6 contre-interrogatoire. J'ai encore une question à consigner au compte

7 rendu. Je vois qu'il est l'heure de faire la pause. Qu'en pensez-vous ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire en l'absence

9 du témoin.

10 Mais avant cela, Monsieur, dans votre dernière réponse, vous avez déclaré

11 que ce qui est raconté sur vous et les meurtres et les viols n'est pas

12 vrai. Mais la plupart des questions que l'on vous a posées portaient sur

13 les interrogatoires et les rouages de coups, pas sur des meurtres et des

14 viols. Donc, qu'en est-il des rouages de coups, Monsieur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit que peut-être lors de

16 discussions on m'a insulté, on m'a traité de Chetnik, mais moi j'étais un

17 soldat de l'armée populaire yougoslave, et puis ensuite c'est devenu la

18 Défense territoriale ou quelque chose du genre. Et ce que je vous ai dit,

19 en fait, c'est que peut-être que, bon, oui, j'ai insulté quelqu'un

20 lorsqu'on m'a insulté. Peut-être que j'ai bousculé quelqu'un, oui. Mais

21 quant à participer à des rouages de coups, non. Peut-être que cela a eu

22 lieu. Je sais que certaines fois cela a eu lieu, il y a eu des rapports qui

23 ont été faits au commandant Kuruzovic. Et j'ai réagi à chaque fois auprès

24 du Dr Idriz - je ne sais plus son nom de famille - lorsque je me rendais

25 dans la pièce le matin, il me disait si quelqu'un avait été blessé ou

26 poignardé par quelqu'un de l'extérieur qui était venu et il me demandait

27 quoi faire. Donc, oui, je ne peux pas affirmer que ce genre de chose n'a

28 jamais eu lieu. Elles ont eu lieu. Mais maintenant, savoir qui y a

Page 31705

1 est-ce que vous avez reconnu les gens qui ont pris part à cela ?

2 "Réponse : Oui, un certain Slavko de Prijedor, un capitaine de son grade.

3 Autrement dit, j'ai vu des insignes, trois étoiles…"

4 M. LUKIC : [interprétation] Et ensuite, vous pouvez lire le reste du

5 paragraphe.

6 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, que vous n'étiez pas un capitaine. Est-ce

7 que vous aviez les trois étoiles sur votre uniforme ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Et cet homme, dans la ligne 7 -- je vais vous lire ce qu'il a dit :

10 "Monsieur, les uniformes que portaient ces hommes, avaient-ils des

11 quelconques insignes sur leurs uniformes ?"

12 Quels insignes aviez-vous sur vos uniformes ?

13 R. Rien sauf le ceinturon blanc qui m'a été donné par un policier

14 militaire. Parce que je l'ai emmené à la police militaire pour emmener un

15 homme, je pense qu'il s'appelait Saban. Ce n'était peut-être pas Saban,

16 c'était son frère. Bon, je l'ai emmené au niveau du commandement militaire

17 quand je suis parti. Ils m'ont demandé d'emmener un homme à Trnopolje et je

18 leur ai demandé s'ils avaient un ceinturon, et ils m'ont dit -- et tout ce

19 qu'ils avaient, c'était un ceinturon blanc, rien d'autre.

20 Q. On va arrêter la lecture du compte rendu. Je vais vous demander : est-

21 ce que vous faisiez partie de la police militaire ?

22 R. Non.

23 Q. Vous faisiez partie de quelle unité ?

24 R. La 43e de la TO -- enfin, la 43e Brigade, je pense. Parce que je suis

25 arrivé de Croatie en tant que soldat de la JNA, donc j'ai rejoint cette

26 unité.

27 Q. Le commandant Kuruzovic, il était à la tête de quoi exactement ?

28 R. Je ne sais pas s'il a été à la tête de la TO ou bien de la cellule de

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1 Crise. Je ne sais pas.

2 Q. A l'époque où vous étiez à Trnopolje, est-ce que vous faisiez partie de

3 cette unité à la tête de laquelle se trouvait le commandant Kuzurovic ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Est-ce que vous portiez ce chapeau appelé la cocarde ?

6 R. Non. Ma famille était pro-yougoslave, un esprit partisan, je dirais.

7 Q. A la ligne 9, quand on a posé la question à cet homme pour lui demander

8 si ces hommes portaient des insignes, voici ce qu'il a dit, et je le cite :

9 "Oui, oui, oui, en effet. Ils portaient des cocardes aussi sur leurs

10 chapeaux. Ce sont des chapeaux ronds…"

11 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page 4 de ce

12 document, s'il vous plaît.

13 Q. Tout d'abord, quel est l'accent que vous avez quand vous parlez ?

14 R. Ijkavien.

15 Q. Voici ce qui est écrit ici :

16 "Ces gens qui étaient dans la pièce quand on vous a passé à tabac pour la

17 première fois, est-ce qu'il y en avait qui parlaient les dialectes du cru ?

18 "Réponse : Aucun.

19 "Question : Et quel était ce dialecte qu'ils parlaient que vous avez pu

20 reconnaître ?

21 "Réponse : Le dialecte de la Serbie-et-Monténégro. Des gens venus de

22 l'extérieur, le plus probablement."

23 Donc, pourriez-vous nous dire pour le compte rendu d'audience : est-ce que

24 vous avez le même accent que les gens en Serbie ?

25 R. Non.

26 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous avons besoin de la page 2,

27 ligne 5.

28 Donc, là, c'est le deuxième passage à tabac de cet homme. Et pour le

Page 31707

1 deuxième homme, il a mentionné les hommes qui ont pris part au deuxième

2 passage à tabac, Mitrovic et Goran Nisevic.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question posée à cette personne ne

4 concernait pas les passages à tabac. Cet homme a été emmené par ces hommes.

5 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

6 Q. Est-ce que vous savez qui est Goran Nisevic ?

7 R. Je ne m'en souviens pas. C'étaient sans doute des gardiens, peut-être

8 même des voisins. Il y avait beaucoup de gens qui étaient des voisins qui

9 venaient là.

10 Q. Est-ce qu'il y avait un danger de vengeance ?

11 R. Sans doute que oui. Je me souviens qu'un matin je suis arrivé, une

12 femme est sortie. Elle a dit que son époux n'était pas là depuis deux ou

13 trois jours. Et ensuite, il m'a ordonné de rester et de passer la nuit dans

14 le centre de rassemblement. Je l'ai accepté. Je suis resté avec cet

15 Albanais. Je suis resté deux ou trois jours. Il n'y avait rien de

16 particulier qui s'est produit là-bas. La jeune fille était là ce soir-là --

17 Q. Ce que vous me racontez là, est-ce que cela a quoi que ce soit à voir

18 avec la vengeance ?

19 R. Non, non. C'est juste pour vous dire que rien ne s'est passé ce jour-

20 là. Quelqu'un est venu chercher cet homme. Bon, il y avait un gardien qui

21 était accompagné du commandant Kuruzovic. Bon, je ne sais pas s'il a dit de

22 qui il s'agissait. Toujours est-il que Kuruzovic est venu faire sortir cet

23 homme. Il n'est pas revenu. C'était peut-être la vengeance. Je ne sais pas.

24 Q. A la page du compte rendu d'audience 31 667 [comme interprété], je vais

25 vous lire ce que vous avez dit. Voici la question :

26 "Question : Vous savez que l'on a tué des détenus dans le camp de

27 Trnopolje; exact ?

28 "Réponse : Cela est arrivé une ou deux fois. C'est quelque chose que j'ai

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1 entendu dire."

2 Est-ce qu'il y a eu des meurtres dans le centre de Trnopolje ? Qu'avez-vous

3 entendu dire ?

4 R. Que je sache, il n'y a pas eu un seul meurtre. J'ai entendu dire qu'un

5 vieillard est mort de mort naturelle. Et quand le médecin m'a demandé ce

6 qu'il fallait faire, j'ai dit qu'il fallait l'enterrer et c'est ce qu'ils

7 ont fait.

8 Q. Là, il s'agit de la mort naturelle.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de meurtres ?

11 R. Que je sache, à deux reprises, il y a eu des meurtres. Une fois, les

12 gens sont partis quelque part à l'extérieur du camp. Un soldat les a

13 accompagnés pendant qu'ils étaient à la maison. Ils sont partis sans doute

14 en cherchant quelque chose, de l'argent ou quelque chose. Et la patrouille

15 est passée par là et ils les ont tués. Ce jeune homme est rentré. Il est

16 revenu. Il m'a raconté ce qui s'est passé. Moi, je suis allé voir le

17 commandant Kuruzovic le lendemain, je l'ai informé de la situation. Et

18 immédiatement après avoir pris connaissance de cela, on s'est assis dans la

19 voiture et on est allé voir avec la police de Kozarac ce qui s'est passé.

20 Et puis, c'était donc une fois.

21 Et une autre fois, je ne sais pas s'il a donné deux laissez-passer à deux

22 personnes pour aider un homme. Il fallait faire quelque chose, je ne sais

23 plus quoi. Et est-ce que cet homme a tué ces gens par la suite ? Je pense

24 que oui, et je pense qu'il a subi un procès, qu'il a été traduit en

25 justice. Enfin, je ne sais pas s'il y en a eu. En tout cas, c'est quelque

26 chose qui s'est produit en dehors du centre de Trnopolje.

27 Q. Merci. On vous a montré le document P7126. Ce document est intitulé :

28 "Le résultat du recensement de la population de Bosnie-Herzégovine en 1993,

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1 le résultat selon les municipalités (les communes locales)." Mon collègue a

2 montré ce document, P3791, un rapport de "Kozarski Vjesnik". Ce qui

3 m'intéresse, c'est comme suit : est-ce que vous savez si dans la

4 municipalité de Prijedor, si on a fait le recensement de la population en

5 1993 ?

6 R. Que je sache, non. C'est quelque chose que l'on fait tous les dix ans à

7 peu près.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, quel est le titre de ce

10 document ? Vous avez parlé d'un titre. Quel est le titre ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Le titre ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Titre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Non, j'ai parlé de la faute de frappe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui, c'est vrai que c'est peut-être

15 bien écrit au compte rendu d'audience, mais j'avais l'impression d'avoir

16 entendu "faute de frappe" et pas "titre" en anglais. Vous pouvez continuer.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-il possible de voir sur nos écrans

18 le document 65 ter 07157, s'il vous plaît.

19 Q. On voit qu'il s'agit là d'un rapport sur le travail d'une base des

20 arrières qui date du mois de septembre 1992.

21 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la dernière page, s'il

22 vous plaît. Et j'ai besoin de la page 2 pour les deux versions.

23 Q. Vous connaissez Mirko Mudrinic, n'est-ce pas ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Je pense que c'est le chef de la base des arrières.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Quelle a été la compétence du commandant Kuruzovic par rapport à cette

28 base de la logistique ?

Page 31711

1 R. Je ne sais pas. Je pense que la cellule de Crise se trouvait là, mais

2 je ne sais pas quelle a été vraiment sa compétence.

3 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans la base logistique ?

4 R. Oui, à plusieurs reprises.

5 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le rapport entre la cellule de Crise

6 et la base logistique ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous savez que cette base des arrières a bel et bien

9 fonctionné au mois de septembre 1992 ?

10 R. Non, je ne suis pas sûr de cela, parce que je ne sais pas de quelle

11 période il s'agit. Parce qu'à l'époque, j'étais déjà au front. Sans doute

12 que oui. Je n'en suis pas sûr.

13 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir le document P3708, s'il

14 vous plaît.

15 Q. Et avant d'avoir ce document sur l'écran, qui vient du commandant du

16 1er Corps de la Krajina et qui date du 9 juillet 1992, avez-vous reçu le

17 rapport indiquant qu'il est possible que des forces musulmanes attaquent le

18 centre de rassemblement de Trnopolje ?

19 R. Oui, Monsieur Kuruzovic disait cela.

20 Q. Ici, on voit au niveau du quatrième paragraphe - peut-être que c'est le

21 quatrième :

22 "Un groupe de 30 à 40 extrémistes du village de Kozarac à proximité

23 de Prijedor planifient une attaque sur le camp de prisonniers dans le

24 village de Trnopolje…"

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le dernier paragraphe sous petit 1.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Donc, est-ce qu'aujourd'hui vous savez s'il y avait encore à l'époque

28 des groupes armés au-dessus de Kozarac, et ceci, au mois de juillet 1992 ?

Page 31712

1 R. Oui, je sais que l'armée y est allée, est allée les poursuivre jusqu'à

2 la Sava à peu près. Je ne sais pas pendant de combien de temps cela a duré.

3 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on va examiner P3891.

4 Q. C'est l'aperçu des conclusions adoptées par le conseil exécutif de la

5 municipalité de Prijedor. Il s'agit, en fait, en bas de la page, des

6 résumés de conclusions de la cellule de Crise. Il s'agit donc des

7 conclusions, des ordres et des décisions de la cellule de Crise et de la

8 présidence de Guerre.

9 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 3 dans les deux

10 versions. Il faut afficher le troisième paragraphe en partant du bas de la

11 page en anglais et le troisième paragraphe en partant du haut dans la page

12 dans la version en B/C/S.

13 Q. Où il est dit : "Conclusions numéro," tel, "pour interdire que des

14 individus d'Omarska, Trnopolje et Keraterm soient relâchés au cas par cas.

15 Signé par la cellule de Crise, la présidence de Guerre."

16 Saviez-vous qui pouvait décider de relâcher des personnes de Trnopolje ?

17 R. C'était le commandant Kuruzovic. Sans son autorisation, personne ne

18 pouvait sortir ou s'éloigner ou quitter le centre, de se rendre chez lui ou

19 de se rendre à Prijedor ou à Banja Luka; en tout cas, de sortir du camp.

20 Puisqu'il était nécessaire de passer par des points de contrôle et…

21 Q. Savez-vous de qui lui, il recevait ses ordres ?

22 R. Je ne sais pas. Peut-être de la cellule de Crise ou de la police ou de

23 l'armée. Je ne le sais pas.

24 Q. Monsieur Puhalic, merci. C'étaient toutes les questions que j'ai voulu

25 vous poser.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de demander à M. Traldi s'il a des

27 questions supplémentaires à poser au témoin, j'aimerais dire la chose

28 suivante.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 31718

1 La pièce P6733 a reçu une cote aux fins d'identification dans l'attente

2 d'une traduction en B/C/S. La traduction a été téléchargée dans le prétoire

3 électronique sous le numéro d'identification 0000-5130a-BCST. Cela était

4 indiqué dans le courriel du 8 janvier 2015.

5 On donne instruction à Mme le Greffier de joindre la traduction à la pièce

6 P6733, et la Chambre fait verser au dossier la pièce P6733.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons nous occuper

9 d'autres pièces avec la cote P plus tard.

10 Bonjour, Monsieur Radinkovic. Monsieur Radinkovic, avant de commencer

11 votre déposition, selon notre Règlement de procédure et de preuve, vous

12 devez prononcer la déclaration solennelle dont le texte vous est remis par

13 Mme l'Huissier.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

15 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : RADOMIR RADINKOVIC [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Radinkovic. Vous pouvez

19 vous asseoir.

20 Monsieur Radinkovic, c'est d'abord Me Stojanovic qui va vous poser des

21 questions. Il se trouve à votre gauche. Me Stojanovic est conseil de

22 Défense de M. Mladic.

23 Vous avez la parole, Maître Stojanovic.

24 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinkovic.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je vous prie, conformément à notre procédure, de décliner votre

28 identité.

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1 R. Je m'appelle Radomir Radinkovic.

2 Q. Monsieur Radinkovic, est-ce que vous avez fait une déclaration à

3 l'équipe de Défense de M. Karadzic ? Est-ce qu'il s'agit d'une déclaration

4 par écrit ?

5 R. Oui.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

7 afficher dans le prétoire électronique -- qui porte le numéro de la liste

8 65 ter 1D0295a [comme interprété].

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro du

11 document.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est 1D02395a. Peut-on afficher la

13 dernière page du document.

14 Q. Monsieur Radinkovic, vous pouvez maintenant voir le document affiché à

15 l'écran. Pouvez-vous dire à la Chambre si à la dernière page de ce

16 document, vous reconnaissez votre signature, pour que votre réponse soit

17 consignée au compte rendu ? Est-ce que c'est votre signature ?

18 R. Oui, c'est ma signature.

19 Q. Est-ce que la date du 8 décembre 2013, à gauche du document, est

20 apposée également de votre main ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Après avoir prononcé la déclaration solennelle pour dire la

23 vérité, est-ce qu'aujourd'hui, après avoir examiné ce qui est écrit ici,

24 vous maintenez les réponses que vous avez données à l'époque et que ces

25 réponses sont exactes et véridiques ?

26 R. Oui.

27 Q. Aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, vos réponses

28 seraient-elles les mêmes ?

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1 R. Oui, absolument.

2 Q. Merci.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que la

4 déclaration du Témoin Radinkovic, Radomir, soit versée au dossier, qui

5 porte le numéro 65 ter 1D02395a.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste une remarque. En dessous du

8 paragraphe 40, il y a une référence au document portant la cote P3724, et

9 c'est la cote P de l'affaire Karadzic, la pièce de l'Accusation. Dans ce

10 cas, dans cette affaire, ce document porte la cote P2908.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2395a reçoit la cote

13 D900.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

15 La déclaration 1D -- D900 est versée au dossier.

16 J'ai une question à vous poser, Maître Stojanovic. Souvent, le format des

17 déclarations recueillies par la Défense est tel que nous savons qui a

18 recueilli la déclaration, quand et qui était présent à ce moment-là. Dans

19 ce cas-là, il y a quelques différences par rapport à cette déclaration.

20 Est-ce qu'on peut --

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être tort, Maître Stojanovic,

23 par rapport à cela. Oui, on vous a posé la question eu égard à la

24 déclaration recueillie par l'équipe de Défense de Karadzic. Mais pour ce

25 qui est des dates, des personnes présentes et des personnes qui ont

26 recueilli cette déclaration, ce sont des choses qui sont toujours

27 intéressantes, mais j'admets que cela n'est pas le cas lorsqu'il s'agit des

28 déclarations de l'affaire Karadzic et lorsque vous les utilisez dans

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1 l'affaire Mladic.

2 Continuez.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant,

4 j'aimerais proposer le tableau concernant les faits déjà jugés qu'on a

5 préparé suivant vos instructions concernant des situations similaires et

6 qui porte le numéro 65 ter 1D05332. Nous le proposons au versement au

7 dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela figure sur la liste ?

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile de voir cela à

12 l'écran.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc là le tableau de concordance

14 des faits déjà jugés qui figurent dans la déclaration du témoin. Oui. Et le

15 numéro 1D02395a.

16 Continuez, Maître Stojanovic.

17 Oui, Madame Edgerton.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais confus par le fait que ce que

22 nous avons sur notre écran est le tableau de concordance, ce qui n'est pas

23 tout à fait le même tableau que j'ai vu avant d'être revenu dans le

24 prétoire. Ce qui a été joint à la requête 92 ter. Mais il est clair

25 maintenant que ce tableau de concordance affiché à l'écran fait référence

26 au document 1D02395a.

27 Il n'y a pas d'autres objections de la part de l'Accusation ?

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste une remarque, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ce tableau de concordance, on voit

3 pour une raison le texte d'un fait déjà jugé, au pluriel, 465, 473 et 484,

4 et ce n'est pas tout à fait exact. Nous pouvons voir ce que le témoin va

5 dire concernant ces faits et leur signification, mais nous devons être

6 prudents et nous ne pouvons pas nous appuyer seulement sur ce qui figure

7 dans ce tableau de concordance des faits jugés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, quelle est la raison

9 pour laquelle le texte de ces faits déjà jugés ne reflète pas le texte des

10 faits que la Chambre a fait verser au dossier ?

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous nous sommes appuyés sur le texte des

12 faits déjà jugés. Nous avons utilisé ce texte et cela est dans notre

13 décision. Mais s'il y a des discordances, nous allons certainement vérifier

14 cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Soit il s'agit du fait que vous

16 avez fait référence aux faits déjà jugés dans l'affaire Karadzic et non pas

17 dans l'affaire Mladic, ou… ?

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, oui, la déclaration est de l'affaire

19 Karadzic et fait partie de la déclaration qui est affichée à l'écran, et

20 nous allons demander que cela soit versé au dossier. C'est aux paragraphes

21 8, 9, 10, 11 et 13 de la déclaration de ce témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela arrive quand on reprend des

23 déclarations d'autres affaires. Mais continuons. Et d'après ce que j'ai

24 compris, les observations ne sont une objection.

25 Madame la Greffière, quelle sera la cote du tableau de concordance ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5332 reçoit la cote D901,

27 Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

Page 31723

1 Veuillez continuer.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai encore une

3 petite question d'éclaircissement. Alors, dans cette colonne, nous avons le

4 "texte des faits jugés". Est-ce que ces faits jugés sont cités

5 littéralement de notre affaire, l'affaire Mladic, ou ont-ils été repris de

6 l'affaire Karadzic ? Parce que ce que je vois dans ce tableau, en tout cas

7 cette colonne-là, ce n'est pas clair. J'aimerais avoir quelques

8 explications. Est-ce que cela porte sur l'affaire Mladic ou Karadzic ?

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris ce que notre commis à

10 l'affaire a fait, Monsieur le Juge, il s'agit de faits jugés dans notre

11 affaire, l'affaire Mladic, qui correspondent totalement aux faits jugés

12 dans l'affaire Karadzic.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, Maître Stojanovic, je crois

14 que cela n'est pas juste. Par exemple, le fait jugé dans l'affaire Mladic

15 portant le numéro 473 dit :

16 "Les détenus au camp de Manjaca ont été témoins de rouages de coups qui ont

17 été infligés à d'autres détenus."

18 Et si vous regardez la liste que vous venez de verser au dossier, le "texte

19 du fait jugé" portant la même cote est différent. Donc je voulais juste

20 consigner au compte rendu que, apparemment, ces faits jugés sont repris

21 dans l'affaire Karadzic et pas dans notre affaire en l'espèce.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, il en va de votre

23 responsabilité de vous reposer sur le travail de votre commis à l'affaire,

24 mais au bout du compte, c'est vous qui êtes responsable de la véracité de

25 ce que vous proposez. Et je vous demande instamment de vérifier les choses.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, je le

27 ferai certainement. Et nous allons vérifier s'il y a des différences.

28 Et si vous me le permettez, Monsieur le Président, j'aimerais demander le

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1 versement au dossier de deux autres documents qui accompagnent cette

2 déclaration. Le premier est le document 1D -– non. pardon, c'est le

3 document 65 ter portant la cote 038.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent de bien

5 vouloir éteindre les micros qui ne sont plus utilisés. Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la cote du document 65

7 ter doit être 07038, et pas 038.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est bien la référence que

9 vous avez donnée, Maître Stojanovic ?

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. 07038.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il n'y a pas d'objection, Madame

12 la Greffière, quelle sera la cote ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07038 reçoit la cote D902,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D902 est admise au dossier.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la

17 pause. Et après la pause, j'aimerais donner lecture du résumé de la

18 déclaration du témoin et puis poser quelques questions au témoin, si vous

19 le permettez.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez annoncé que vous alliez

21 demander le versement au dossier de deux documents. Je n'en ai entendu

22 qu'un. Est-ce qu'il y en a un autre…

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, non, non, Monsieur le Président. En

24 fait, l'autre document porte déjà une cote P, donc je n'ai pas besoin de

25 demander son versement au dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez demandé le versement au

27 dossier que d'un seul document, mais vous aviez dit deux. Nous avons

28 corrigé cela.

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1 il resté à Manjaca ?

2 R. Il est resté jusqu'au moment où il a été échangé. Je ne sais pas quelle

3 a été la date de son échange, mais il est parmi les premiers à être venus.

4 Il a été là en tant que médecin depuis le départ et il est resté jusqu'au

5 moment où il a été échangé. Nous l'avons nommé comme médecin chargé de ces

6 prisonniers de guerre. Il s'acquittait de cette mission avec beaucoup de

7 sérieux et nous en avons été contents ainsi que les prisonniers.

8 Q. Merci. Je vous remercie de l'aide que vous nous avez apportée avec

9 votre déposition.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

11 Monsieur Radinkovic, c'est Mme Edgerton, qui se trouve sur votre droite,

12 qui va vous poser ses questions. Elle est ici en tant que conseil du bureau

13 du Procureur.

14 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinkovic. Peut-être vous souvenez-

16 vous de moi parce que je vous ai contre-interrogé il y a deux ans.

17 R. Oui. Je vous souhaite le bonjour. Je me souviens de vous, et d'ailleurs

18 mes souvenirs sont positifs.

19 Q. Eh bien, je vais vous poser des questions à nouveau aujourd'hui. Et je

20 voudrais commencer en tirant au clair quelques questions que l'on voit

21 aujourd'hui dans votre déclaration pour que tout ceci soit un peu plus

22 cohérent. Quand vous avez dit dans votre déclaration que vous avez déposé

23 devant le tribunal de district de Banja Luka contre un groupe de policiers

24 militaires qui ont été poursuivis pour avoir passé à tabac Filipovic et

25 Bender jusqu'à ce que leur mort s'ensuive, c'était en 2006, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et ces policiers militaires, c'étaient des policiers militaires de la

28 VRS, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, qui ont été chargés, d'ailleurs, de la sécurité du camp.

2 Q. Là, il ne s'agissait pas d'un procès devant un tribunal militaire,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Ils ont fait un traitement de police, enfin, de la recherche, pour voir

5 ce qu'ils ont fait --

6 Q. Non, non, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je ne vous ai pas

7 demandé ce que les militaires ont fait. Je vous ai demandé s'il s'agissait

8 là d'un procès militaire.

9 R. Non, c'était un procès jugé devant un tribunal civil de Banja Luka.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stojanovic.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection, car la question n'est pas

12 précise. A deux reprises, on a parlé d'un "procès militaire" et je ne vois

13 pas ce que cela veut dire exactement. Est-ce que cela veut dire que c'est

14 un procès qui se déroule devant un tribunal militaire ou bien est-ce qu'il

15 s'agit d'un procès intenté contre des militaires ? On ne peut pas vraiment

16 parler d'un "procès militaire" parce que cela peut induire en erreur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question, et

18 apparemment, pour lui, cela n'a posé aucun problème, donc l'objection, même

19 si vous l'avez soulevée après la réponse, est rejetée.

20 Mme EDGERTON : [interprétation]

21 Q. Et ces policiers-là, où vous avez déposé dans leur procès, ont été

22 condamnés pour les meurtres et autres crimes associés, et c'est le groupe

23 auquel vous faites référence dans le paragraphe 30 de votre déclaration;

24 est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Bien. Maintenant, je voudrais que l'on soit plus clair quant à vos

27 fonctions à Manjaca. Vous étiez chargé du renseignement et de la sécurité.

28 En tant que tel, vous deviez interroger les prisonniers ? C'est ce que vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 faisiez à Manjaca, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. C'était un de mes objectifs, entre autres.

3 Q. Autrement dit, vous deviez parler avec les gens qu'on vous emmenait et

4 vous deviez déterminer s'ils étaient capturés au cours des activités de

5 combat; est-ce exact ?

6 R. Oui, nous devions, si nous ne disposions pas de suffisamment

7 d'information au sujet de la personne capturée, obtenir des informations

8 que nous allions pouvoir ensuite utiliser dans le domaine de la sécurité.

9 Q. Autrement dit, les informations concernant les unités militaires d'où

10 ils venaient éventuellement, le type d'unité, la taille de cette unité, et

11 cetera.

12 R. Oui, entre autres. Mais surtout, il faut avoir à l'esprit le fait qu'on

13 était au début de la guerre, en 1992, et il y avait donc des informations

14 qui étaient importantes pour détecter des préparations contre la VRS. Il

15 fallait recueillir toutes les informations pertinentes qui pouvaient nous

16 servir pour organiser notre défense de la sécurité.

17 Q. Et votre supérieur hiérarchique était l'assistant du commandant du 1er

18 Corps de la Krajina chargé de la sécurité; exact ?

19 R. Oui, c'était le supérieur hiérarchique de toute notre équipe qui

20 travaillait à Manjaca, et c'est à lui que nous envoyions nos rapports.

21 Q. Et c'était le colonel Bogojevic, que vous avez mentionné dans votre

22 déclaration ?

23 R. Avant cela, c'était le lieutenant-colonel Stevilovic, qui est mort, et

24 à sa place est venu Bogojevic.

25 Q. Et Bogojevic était membre de l'équipe du 1er Corps de la Krajina,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et donc, il pouvait donner des ordres directs à vous, mais il pouvait

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1 vous passer les ordres venus de ses supérieurs, n'est ce pas ?

2 R. Oui, c'est comme cela que cela a fonctionné. Nous envoyions nos

3 rapports au commandement, mais nous recevions aussi d'autres rapports du

4 commandement du 1er Corps de la Krajina.

5 Q. Donc les rapports dont vous avez parlé dans votre déclaration dans les

6 paragraphes 14 et 15, il s'agit de rapports qui passaient par différents

7 endroits. Tout d'abord, il fallait remonter la chaîne de commandement en

8 passant par le colonel Bogojevic jusqu'au général Talic, mais aussi vers le

9 colonel Popovic, n'est-ce pas ?

10 R. Nous, en tant qu'organe de sécurité, nous étions demandés d'envoyer

11 toutes les informations du point de vue de sécurité au commandant du camp

12 et il fallait aussi les envoyer à notre supérieur hiérarchique au niveau du

13 département. Et nous informions aussi le commandant du camp de ce qui se

14 passe pour qu'il soit au courant de ce qui se passe au niveau de la

15 sécurité, parce que c'était très important qu'il soit au courant de cela.

16 Q. Je voudrais vous demander de confirmer certaines choses, mais avant --

17 avant de parler de cela, je veux parler d'autre chose. Nous avons entendu

18 des dépositions d'autres officiers chargés de sécurité en l'espèce qui nous

19 ont parlé de la chaîne de commandement ou de responsabilité qui prévalait à

20 l'extérieur [comme interprété] de la VRS et je voudrais vous demander si

21 vous pouviez me confirmer cela. Donc l'officier chargé de la sécurité et du

22 renseignement, c'était un organe professionnel responsable de la police

23 militaire; est-ce exact ?

24 R. C'est exact. Le bataillon de la police militaire était en partie en

25 charge du 1er Corps de la Krajina. Le commandement du corps pouvait

26 l'utiliser automatiquement de par leur position. Mais évidemment, nous

27 étions tous des professionnels, donc dans cette équipe nous nous

28 acquittions de nos fonctions comme des professionnels. Et en ce qui

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1 concerne les rapports, les notes officielles, eh bien, nous les envoyions

2 en suivant notre ligne de commandement.

3 Q. Concernant la police militaire, la police militaire était subordonnée

4 directement, professionnellement, à l'organe chargé de la sécurité et du

5 renseignement; est-ce exact ? C'est comme cela que les choses

6 fonctionnaient dans l'ABiH ?

7 R. Oui, précisément. C'est pour cela qu'un détachement de la police

8 militaire a été chargé de la sécurité du camp, justement parce qu'il

9 dépendait directement du commandement du 1er Corps de la Krajina, où il

10 faisait partie du service de sécurité tout simplement.

11 Q. On va parler davantage du camp et on va voir si vous pouvez confirmer

12 des informations que vous m'avez commandées dans l'affaire Karadzic. Vous

13 pouvez confirmer, n'est-ce pas, que les prisonniers qui sont venus dans le

14 camp de Manjaca étaient emmenés dans le camp de Manjaca au mois de juin,

15 juillet et au mois d'août 1992, et ces prisonniers venaient de Kljuc, de

16 Prijedor et de Sanski Most, parmi d'autres endroits; est-ce exact ?

17 R. Oui, je peux vous confirmer cela. Et c'est justement dans cet ordre-là

18 aussi que les choses se faisaient. Donc il y avait Kljuc, ensuite les gens

19 de Kljuc qui sont arrivés, ensuite les gens de Prijedor ou de Sanski Most.

20 Mais ils arrivaient toujours de façon séparée. Jamais ils ne sont arrivés

21 ensemble.

22 Q. Et la population du camp, il y en avait des milliers, n'est-ce pas,

23 dans le camp ? Et à un moment donné, il y avait 4 000 ou 4 500 détenus.

24 Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

25 R. Je ne l'ai pas confirmé. Il n'y a jamais eu plus que de 2 000, 2 300 ou

26 2 400 personnes, parce que 4 403 prisonniers de guerre en tout sont passés

27 par le camp de Manjaca. Il y en avait qui partaient, d'autres qui venaient,

28 donc vous ne pouviez jamais à un moment donné avoir 4 000 personnes dans le

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1 camp. Parce qu'il n'y avait pas de place pour 4 000 personnes dans le camp.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant que le système de prétoire

3 électronique fonctionne, je vais demander à voir la déposition de M.

4 Radinkovic dans l'affaire Karadzic. Il s'agit du document 65 ter numéro

5 32013.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, heureusement que le système de

7 prétoire électronique fonctionne à nouveau.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander s'il est

9 possible de baisser un peu la température dans le prétoire de quelques

10 degrés, si c'est possible de le faire avant la pause.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, avec quelques degrés de moins, on

12 ne va pas avoir très froid, mais c'est vrai qu'il fait assez chaud –-

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière a déjà demandé cela.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Le document 65 ter 32013. Et je vais

18 demander à avoir la page 8, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, on a toujours un problème

20 avec le système du prétoire électronique. Ce que l'on pourrait faire, c'est

21 de prendre une pause anticipée, une pause qui va durer jusqu'à 1 heure 25,

22 et ensuite il nous resterait encore 50 minutes avant la pause.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] En réalité, je pourrais lire la déposition

24 parce qu'il s'agit là du compte rendu d'audience. Ce n'est pas quelque

25 chose qui a été traduit vers le B/C/S, parce que c'est le compte rendu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on a quelque chose sur nos écrans.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] La page 8, s'il vous plaît, dans ce cas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va continuer.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Radinkovic, nous avons déjà parlé de cela quand vous avez

3 déposé il y a deux ans. Vous avez dit qu'au maximum, à un moment donné, il

4 y avait 2 000 personnes parce qu'il y avait des gens qui partaient et

5 d'autres qui arrivaient. Et ensuite, je vous ai rappelé la déposition que

6 vous avez donnée devant le tribunal d'Etat au cours d'une de vos

7 dépositions. Et vous avez dit à la ligne 6 -- 7, et je vous ai dit :

8 "… et là, vous avez dit que le nombre des gens a fluctué."

9 Qu'à un moment donné, il y en avait presque 3 000. Et qu'à un moment donné,

10 il y avait entre 4 000 et 4 500 personnes.

11 Et vous avez répondu à moi et aux Juges dans l'affaire Karadzic, vous avez

12 dit, je cite :

13 "C'est ce que j'ai dit. Il y a eu des fluctuations. Parfois il y en avait

14 plus, parfois il y en avait moins."

15 Donc vous m'avez dit il y a quelques instants que la population n'a jamais

16 dépassé 2 000, mais il y a deux ans, vous avez bel et bien dit qu'à un

17 moment donné il y avait 4 000 ou 4 500 personnes. Donc, est-ce que vous

18 êtes en train de changer votre déposition, la déposition que vous avez déjà

19 faite ?

20 R. Non, non, je ne change pas de déposition. J'ai dit aussi dans ma

21 déposition devant le tribunal de Sarajevo que ce nombre a varié et qu'à

22 aucun moment il ne pouvait y avoir 4 000 personnes. Je l'ai dit à l'époque,

23 je l'ai répété ici dans l'affaire Karadzic, j'ai dit que ce nombre a

24 fluctué, il y en avait qui venaient, d'autres qui partaient. Et moi, je

25 maintiens ce que j'ai dit.

26 Q. Bien, on va regarder ce que vous avez dit devant la cour de Sarajevo au

27 cours de votre déposition dans l'affaire Kondic.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] 65 ter 32015. Page 68 dans le système de

Page 31741

1 prétoire électronique.

2 Q. Il y a deux ans, j'ai reçu votre déposition dans l'affaire Kondic, et

3 ici, à la page 68, on vous a posé une question au sujet des prisonniers. A

4 la ligne 7, on vous a demandé si vous étiez en mesure d'évaluer leur

5 nombre.

6 Et vous avez répondu :

7 "Ecoutez, 4 000, 4 500 personnes à peu près. C'est une évaluation assez

8 approximative. Ce n'est pas moi qui les recevais. Ce n'est pas moi qui les

9 a envoyées pour faire l'objet d'un échange."

10 Donc, c'est ce que vous avez dit vous-même devant la cour de

11 Sarajevo. S'il s'agissait d'une toute petite différence, je n'insisterais

12 pas là-dessus, mais là on parle de 4 000, 4 500 personnes. C'est une grosse

13 différence. Est-ce que vous changez votre déposition par rapport à ce que

14 vous avez déclaré aux juges à Sarajevo ?

15 R. Je ne vois pas en B/C/S cette déclaration. Je la vois en anglais. Mais

16 je sais que j'ai dit aussi bien à Sarajevo et dans l'affaire Karadzic qu'il

17 ne pouvait jamais y avoir autant de personnes en même temps. Mais il ne

18 faut pas oublier qu'il existe des livres des prisonniers de guerre, et dans

19 ces livres on pouvait à tout moment savoir exactement quel était le nombre

20 de prisonniers dans le camp. Donc il ne nous appartenait pas de le faire.

21 Il nous appartenait de les préparer pour les échanger et puis de faire

22 d'autres activités telles que confiées par le commandement. On n'était pas

23 là pour les compter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est bien longue, Monsieur

25 le Témoin. Est-ce que vous avez dit devant le tribunal, et vous avez dit

26 que vous ne pouviez pas lire cela, mais je vais vous donner lecture de cela

27 lentement :

28 "Tous les registres étaient envoyés au commandement et le commandement

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1 transmettait les registres aux autorités."

2 Pourquoi ? Parce que le nombre est mentionné à la page précédente, et c'est

3 la page où il est question de cela. Par conséquent, pour savoir de quoi il

4 s'agit exactement, il faut qu'on revienne une page en arrière. C'est la

5 première chose.

6 La deuxième chose, si j'ai bien compris, le témoin pourrait contester

7 ce qu'il avait dit, bien qu'il ait fait cela sans aucune ambiguïté dans

8 l'affaire Karadzic. Est-ce qu'il y a l'enregistrement audio ? Comment cela

9 a été transcrit ? Et quelle est la source de cela ?

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour votre information, cela a été

11 transcrit de l'enregistrement audio du témoignage du témoin dans l'affaire

12 contre Kondic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que cela nous est

14 disponible, cet enregistrement ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Absolument.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pouvons revenir à la page

17 précédente pour voir si ces nombres sont les nombres de personnes à Manjaca

18 à l'époque.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

20 Q. Nous allons revenir à la page 67 du compte rendu d'audience de votre

21 témoignage dans l'affaire Kondic. A partir de la ligne 16, la question de

22 l'Accusation :

23 "Bien. Vous avez dit qu'il y avait quatre étables avec les

24 prisonniers."

25 Votre réponse :

26 "Oui."

27 "Question : Il y avait jusqu'à 3 000 personnes au total dans le camp ?

28 "Réponse : Oui. Je ne sais pas. Je n'ai pas travaillé seul là-bas.

Page 31743

1 "Question : Mais d'après les registres et les statistiques ?

2 "Réponse : Tous les registres étaient envoyés au commandement et le

3 commandement les transmettait à d'autres autorités.

4 "Question : n'est-ce pas ?

5 Ensuite, vous avez répondu :

6 "Je ne sais pas.

7 "Question : Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif ?

8 "Réponse : Entre 4 000 à 4 500. C'est mon estimation approximative. Je ne

9 les recevais pas. Je ne les envoyais pas pour être échangés."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

11 comprenez l'anglais ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos casques pour

14 quelques instants, s'il vous plaît.

15 Madame Edgerton, nous voyons dans la dernière ligne le nombre de personnes

16 qui transitaient par le camp, et vous, vous avez posé des questions à ce

17 témoin pour savoir quel était le nombre de prisonniers à un moment donné

18 dans le temps dans le camp. A moins que vous ne disposiez d'autres sources

19 pour y attirer l'attention du témoin ou une autre explication pour savoir

20 pourquoi on voit le nombre de prisonniers qui passaient par le camp de

21 Manjaca alors qu'on parle du nombre de prisonniers qui se trouvaient à un

22 moment donné au camp de Manjaca, je pense que nous devrions être très

23 prudents pour ne pas conduire le témoin en erreur.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Absolument.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous maintenant revenir à la

26 page 67, puisque je pense que ce que la question est pertinente –-

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est dans la dernière ligne.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est la dernière ligne. Vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 avez lu cela au témoin, mais cela n'a pas été consigné au compte rendu

2 d'aujourd'hui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela devrait être consigné au

4 compte rendu. Vous pourriez peut-être lire, ou moi je pourrais lire cette

5 ligne qui est l'introduction de ce qui suit à la page suivante :

6 "Combien de personnes ont transité par le camp ?"

7 Maintenant, nous avons le compte rendu exact. Est-ce que vous avez une

8 explication à nous fournir pour nous dire pourquoi cela y figure, qu'entre

9 4 000 et 4 500 personnes transitaient par le camp ?

10 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est ce qu'il a dit dans l'affaire

11 Karadzic. Je m'excuse, Monsieur le Président et je m'excuse auprès du

12 témoin. Mais si on revient à la page du compte rendu de son témoignage dans

13 l'affaire Karadzic, on va voir qu'il était d'accord pour ce qui est de ce

14 chiffre. Je vais demander que cette page de son témoignage dans l'affaire

15 Karadzic soit versée au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de base exacte pour que

17 vous puissiez poser cette question au témoin, mais nous allons regarder

18 cela dans l'affaire Karadzic.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous ai compris. Peut-on revenir au

20 numéro 65 ter qui correspond à cela --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut à nouveau mettre ses

22 casques.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir au document 65

24 ter 32013. C'est le compte rendu de votre déposition dans l'affaire

25 Karadzic, nous l'avons déjà vu. Et c'est à la page 8 du prétoire

26 électronique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, pourriez-vous nous dire ce que

28 vous allez lire au témoin, comme ça nous pouvons retrouver la partie en

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1 question.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être pourrions-nous regarder la

4 page précédente également, puisque le nombre de personnes est mentionné sur

5 cette page. Et nous allons savoir quelle est la question posée au témoin.

6 C'est en bas de la page. Peut-être pourriez-vous commencer à la ligne

7 20. Cela est la meilleure introduction à ce qui va suivre.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci.

9 Q. Monsieur Radinkovic --

10 R. Est-ce que je peux avoir cela en B/C/S ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous écoutiez attentivement.

12 Il n'y a pas de version en B/C/S de ce document. S'il est nécessaire qu'on

13 vous lise encore une fois la partie en question, vous pouvez demander à Mme

14 le Procureur de vous lire cela lentement.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie

17 inférieure de la page.

18 Mme EDGERTON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Radinkovic, nous allons parler encore un peu de ce sujet pour

20 voir quelle est votre position concernant ce sujet. Je vais lire une partie

21 de votre contre-interrogatoire dans l'affaire Karadzic concernant le nombre

22 de prisonniers. Je commence à lire à partir de la ligne 20 du compte rendu

23 de votre témoignage, où je vous ai posé la question :

24 "D'abord, vous pouvez confirmer, je suppose, qu'en particulier entre le

25 mois de juin et le mois d'août 1992, à Manjaca, un grand nombre de

26 prisonniers est arrivé, n'est-ce pas ?"

27 Votre réponse :

28 "Oui, et on voit même le nombre de prisonniers arrivés dans le camp.

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1 "Question : Bien. Si on parle du nombre de prisonniers, à un moment donné,

2 le plus grand nombre de prisonniers à Manjaca était plus de 3 500

3 personnes, n'est-ce pas ?"

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, il faut passer à la page

5 suivante.

6 Q. Votre réponse :

7 "Jamais ce nombre n'a atteint ce chiffre. Le nombre maximum était près de

8 2 000, puisqu'il y avait des gens qui partaient et il y en avait d'autres

9 qui arrivaient. Il y en avait qui étaient échangés ou transportés dans

10 d'autres pays ou ailleurs."

11 Ma question suivante :

12 "Bien, êtes-vous tout à fait certain de ces chiffres ? Puisque je vous ai

13 lu votre témoignage que vous avez fait en 2011 devant la cour d'Etat de

14 Bosnie-Herzégovine, et vous avez dit lors de votre témoignage devant cette

15 cour que le nombre de personnes dans le camp variait. A la page 29, vous

16 avez dit qu'il y avait presque 3 000 personnes, et à la page 68, vous avez

17 dit qu'à un moment donné il y avait peut-être 4 000 ou 4 500 personnes dans

18 le camp."

19 Votre réponse était :

20 "C'est ce que j'ai dit. Ce nombre variait. Parfois il y avait moins de

21 personnes, parfois plus de personnes. C'est ce que j'ai essayé

22 d'expliquer."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, retirez vos casques

24 encore une fois.

25 Il faut que je vous interrompe, Madame Edgerton.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'ai lu le compte rendu en

27 entier avant d'expliquer ce qui s'était passé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, j'ai déjà dit qu'on

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1 conduit le témoin en erreur puisqu'on présente le nombre de personnes qui

2 "transitaient par le camp" comme étant le nombre de personnes étant dans le

3 camp et qui étaient en tout cas 4 000 à 4 500 à l'époque. Donc je vois que

4 la question qui a été posée dans l'affaire Karadzic a été posée de la même

5 façon pour conduire le témoin en erreur que la question qui a été posée par

6 vous aujourd'hui, et j'ai dit la même chose par rapport à cette question.

7 Et la réponse du témoin n'est pas ambiguë puisqu'il a dit : "C'est ce que

8 j'ai dit, ce nombre variait."

9 Mais dans votre question, vous parlez de presque 3 000, et à un moment

10 donné, à la page 68 - et à mon avis ce n'est pas exact - vous faites

11 référence à 4 000 à 4 500.

12 Donc c'est une réponse très ambiguë. Donc, dire au témoin qu'il a dit

13 lui-même qu'il y avait entre 4 000 et 4 500 personnes, dans ce cas-là on ne

14 peut pas admettre cela. Je pense que le témoin -- après avoir donné cette

15 réponse, après la ligne 11 que je vois à mon écran, je pense que vous avez

16 continué à parler, et vous n'avez plus parlé de chiffes.

17 Donc, par rapport à notre décision qu'on avait rendue par rapport à

18 cette façon de poser des questions qui puisse conduire le témoin en erreur

19 et par rapport au fait que la citation des propos du témoin n'était pas

20 exacte pour ce qui est de ce qu'il avait dit devant la cour d'Etat,

21 continuer de parler de ces questions posées dans l'affaire Karadzic serait

22 de la même façon inadmissible par rapport à ce qu'il a été dit aujourd'hui

23 ici dans ce prétoire. Peut-être que personne n'était au courant de cela

24 dans l'affaire Karadzic, à savoir que ce procédé n'était pas admissible. Je

25 n'étais pas Juge dans cette affaire, mais je vois que vous continuez à

26 faire exactement la même chose que ce que vous avez fait dans l'autre

27 affaire et pour quoi on a dit que ce n'était pas admissible.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Mon intention était d'expliquer au

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1 témoin quelque chose après avoir vu le passage entier, et j'ai voulu poser

2 des questions concernant son témoignage précédent. J'ai peut-être très mal

3 compris cela auparavant, mais j'ai voulu voir quelles sont les parties par

4 rapport auxquelles le témoin aurait pu être d'accord. Je n'ai pas eu

5 l'intention de développer cela davantage mais de voir quelle est la

6 situation exacte en posant des questions au témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est peut-être clair pour ce

8 qui est de la Chambre, nous savons maintenant où sont les limites. On va

9 demander au témoin de remettre le casque, et peut-être il vaudrait mieux ne

10 pas parler des questions qui ne sont pas admissibles si vous voulez obtenir

11 du témoin des explications. Ayez cela à l'esprit, Madame Edgerton.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Pour être tout à fait honnête, Monsieur Radinkovic, il semble que je

16 n'ai pas bien compris votre réponse dans votre témoignage devant la cour

17 d'Etat à Sarajevo, et dites-moi, s'il vous plaît, si je ne présente pas

18 correctement votre position.

19 Lorsque vous avez déposé devant la cour d'Etat à Sarajevo dans l'affaire

20 Kondic, vous avez dit que, d'après vous, entre 4 000 et 4 500 personnes ont

21 transité par le camp de Manjaca, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, exactement.

23 Puis-je ajouter quelque chose ? C'était mon estimation. Moi, je ne

24 disposais pas de liste pour telle ou telle date concernant le nombre de

25 personnes. En tant qu'organe chargé de la sécurité, j'ai fait cette

26 estimation, puisqu'il n'était pas possible d'avoir plus de personnes,

27 puisque physiquement on ne pouvait pas les accueillir dans ces localités.

28 C'étaient 3 000 ou 3 200 personnes, et non pas 4 000 ou 4 500.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure

2 est venue pour faire la pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Nous allons faire la pause de 20 minutes, et vous devez revenir dans

5 le prétoire dans 20 minutes. Maintenant, vous pouvez suivre Mme l'Huissier.

6 Nous allons reprendre à 13 heures 45.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 49.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin nous

11 rejoigne, Maître Lukic, Maître Stojanovic, la déclaration du témoin a été

12 expurgée. Elle avait déjà été téléchargée du début du mois de février. Même

13 chose pour le tableau de concordance. Mais des copies de la déclaration

14 expurgée ou de la nouvelle déclaration et du nouveau tableau de concordance

15 n'ont jamais été envoyées au personnel des Chambres, ce qui a provoqué un

16 petit peu de confusion et de malentendus.

17 En conséquence, nous avons, nous les Juges, consulté la déclaration

18 en vertu de l'article 92 ter du Règlement et les annexes y afférant.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il y a d'autres nouvelles

21 versions de cette déclaration, le personnel des Chambres devrait en

22 recevoir une copie pour que nous soyons pleinement au courant de la

23 situation et de ce qui a été expurgé. Nous n'avions aucune idée de tout

24 cela avant le début de l'audience d'aujourd'hui.

25 Madame Edgerton, veuillez continuez.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Radinkovic, je vais à présent passer à un autre domaine. Je

28 voudrais vous demander quelques éléments sur les informations que vous et

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1 votre équipe aviez glanées lors de vos interrogatoires. Est-il exact que

2 votre équipe, pendant qu'il y avait accueil des prisonniers à Manjaca,

3 s'est rendue compte qu'un grand nombre de ces détenus n'avaient pas

4 participé au conflit armé; est-ce bien exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et vous vous êtes rendus compte qu'un plus grand nombre avait été

7 arrêté sans aucune arme ?

8 R. D'après les informations qui nous étaient disponibles, oui, c'est vrai.

9 Q. Et votre équipe a fait rapport de cela au commandement du 1er Corps de

10 Krajina, n'est-ce pas ? Vous leur avez dit qu'il n'y avait pas de fondement

11 pour que ces personnes dont nous venons de parler soient détenues et soient

12 encore prisonnières, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Mais après nos interrogatoires et après avoir appris directement

14 des choses de ces personnes-là ou d'autres personnes qui s'y trouvaient,

15 nous avons pu fournir ces informations au service, donc donner nos

16 impressions là-dessus. C'étaient des "notes", en fait, des "observations"

17 sur l'organisation, et nous avons dit que ces personnes devraient être

18 échangées.

19 Q. Est-ce qu'il y avait des personnes âgées dans ce groupe-là ?

20 R. Oui, oui. Particulièrement les personnes faibles et les personnes âgées

21 et aussi quelques personnes qui étaient mineures et qui s'y trouvaient,

22 oui.

23 Q. Des malades aussi ?

24 R. Oui, oui, certainement. Plus particulièrement les personnes qui étaient

25 gravement malades. En général, c'étaient les personnes âgées qui étaient

26 malades aussi, donc nous insistions et nous demandions qu'un examen médical

27 ait lieu au centre médical, à la clinique, et certaines personnes ont été

28 envoyées de la clinique à Genève et ailleurs pour être traitées et

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1 soignées.

2 Q. Je voudrais aussi, à présent, revenir sur autre chose que vous dites

3 dans votre déclaration --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, ce que vous venez de nous

7 expliquer, c'est-à-dire qu'il y avait des personnes qui devaient être

8 échangées, et vous nous avez donné différentes catégories de personnes, les

9 personnes âgées, les personnes fragiles ou faibles, les personnes malades,

10 les jeunes, les mineurs. J'aimerais savoir : pourquoi vous ne les avez pas

11 libérées ? Pourquoi fallait-il un échange, Monsieur ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions pas le droit de détenir ni de

13 libérer qui que ce soit. Nous avions les gens que nous avions reçus, et

14 après les avoir pris en considération, nous formulions des propositions ou

15 proposions certaines mesures à nos supérieurs quant aux étapes ultérieures.

16 Ce n'est qu'après cela que nous pouvions faire quelque chose. Nous ne

17 pouvions pas délibérément décider de quoi que ce soit. Nous ne pouvions pas

18 les libérer non plus. Non, c'était hors de question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'après ce que je viens de

20 vous lire, j'ai compris que ce n'étaient pas vraiment des prisonniers de

21 guerre. Ces personnes n'avaient jamais participé à des combats. C'étaient

22 des personnes âgées, des mineurs, des malades. Donc, est-ce que vous avez

23 une idée expliquant pourquoi vos supérieurs avaient décidé de les détenir ?

24 Pourquoi ces personnes se sont-elles retrouvées en détention ? Pourquoi

25 fallait-il les échanger au lieu de les libérer immédiatement vu qu'il n'y

26 avait pas de fondement pour les détenir ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nos supérieurs ne les avaient pas

28 emmenés. Ils avaient été arrêtés et puis emmenés par la police civile. Ce

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1 n'était pas l'armée. Bon, dans certains territoires, c'était l'armée qui

2 les avait arrêtés, mais chacun avait ses raisons. Nous, nous avons reçu des

3 documents disant qu'ils avaient fait partie d'un conflit armé ou au

4 processus d'armement ou de l'une ou l'autre organisation. Toutes ces

5 personnes ont été emmenées ensemble. Et nulle part il n'était écrit : Cette

6 personne est un soldat, cette personne-là n'est qu'un complice. Toutes les

7 personnes ont été emmenées en groupe. C'étaient tous des suspects. Et ce

8 n'est qu'à ce moment-là, en leur parlant, que nous apprenions si certaines

9 personnes avaient commis certains crimes ou pas, et puis nous formulions

10 des propositions sur les échanges possibles. C'était notre proposition, et

11 en général c'était nous qui étions à l'initiative de ces propositions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais vous arrêter là, Monsieur.

13 Pourquoi n'avez-vous pas proposé de les libérer immédiatement ? Vous venez

14 de dire qu'il n'y avait pas de raison de les détenir, et apparemment vous

15 acceptez aussi le fait qu'une partie de ces personnes qui ont été emmenées

16 avaient été emmenées sans fondement juridique, sans véritable

17 justification. Pourquoi n'avez-vous pas proposé de les libérer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, en qualité d'organe de sécurité

19 professionnelle, nous aurions pu le faire, oui. Mais n'oubliez pas que nous

20 étions en 1992, que c'était la guerre. Comment les libérer sachant qu'une

21 fois qu'ils auraient quitté les locaux, 5 à 10 mètres plus loin, ils

22 seraient liquidés par un camp ou l'autre ? On n'aurait pas pu les libérer

23 tout simplement. Il fallait les emmener ailleurs de façon organisée. Mais

24 notre mandat n'était que de faire des propositions pour échange, une

25 libération organisée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je comprends pourquoi vous

27 les avez échangés. Afin de les protéger contre des violences; c'est bien

28 cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non pas pour les protéger de violences, si

2 vous parlez du camp. Nous devions les protéger aussi des combats qui

3 avaient lieu à 20 kilomètres de Banja Luka. Si ces personnes-là devaient se

4 rendre dans cette direction-là, elles auraient été en danger. Leurs vies

5 auraient été en danger. Une guerre était en cours. Donc on ne pouvait pas

6 juste de les laisser partir où elles voulaient. C'était notre principe

7 fondateur et c'est ce qui nous guidait. Je pense que c'était humain.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les Serbes ont continué à

9 vivre dans ces zones de guerre aussi, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes et les Musulmans et les Croates

11 fidèles.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous aviez des personnes en

13 détention et vous vous êtes rendu compte qu'elles n'avaient pas participé

14 du tout aux combats ou qu'il n'y avait aucune raison de les détenir.

15 Pourquoi ne les avez-vous pas renvoyées là où les Musulmans fidèles et les

16 Serbes vivaient déjà et leur permettre de rentrer chez elles dans leurs

17 foyers ? Pourquoi avez-vous décidé en lieu et place de cela de les échanger

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre proposition avait pour objectif de les

20 laisser partir du camp de Manjaca. A savoir si cela devait se faire dans le

21 cadre d'un échange ou d'un retour à leur lieu de résidence ou autre,

22 c'était aux autres organes à décider. C'était au commandement, aux

23 structures civiles. Nous, nos notes ont été envoyées à notre département et

24 à notre commandement et au centre des services de Sécurité également. Et

25 peut-être que là-bas ils ont décidé qu'il n'étaient pas sûr de les laisser

26 rentrer chez eux. Je ne sais pas. Nous n'avons pas reçu de retour

27 d'information à ce sujet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il y a une minute, vous avez

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1 déclaré que vous aviez proposé un échange car une autre solution aurait été

2 trop dangereuse. Et puis, deux minutes plus tard, vous dites que votre

3 proposition avait pour objectif de les faire partir de Manjaca, que ce soit

4 par un échange ou en les laissant rentrer chez eux. Ce n'est pas cohérent.

5 Est-ce que vous avez une explication à me donner ? Pourquoi avez-vous

6 commencé par dire que vous aviez proposé un échange et puis, deux minutes

7 plus tard, pourquoi vous nous dites que ce n'était pas un échange, qu'il

8 fallait juste faire en sorte qu'ils partent de Manjaca ? Est-ce que vous

9 avez une réponse ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais renversé l'ordre, vous auriez

11 répondu la réponse à votre question. Parce que tout d'abord nous avons

12 proposé cela sans recevoir de réponse, et ensuite nous avons proposé qu'ils

13 fassent l'objet d'un échange.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Edgerton.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. On va parler d'autre chose maintenant. Vous avez parlé d'un grand

17 groupe de prisonniers emmenés dans un centre de collection qui était en

18 mauvais état, pour ainsi dire.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela se trouve au niveau du compte rendu

20 d'audience temporaire, page 50.

21 Q. C'est le groupe de 1 460 prisonniers venu d'Omarska auquel vous faites

22 référence au paragraphe 42 de votre déclaration ?

23 R. Oui, c'est bien ce groupe-là. Et avant cela, un mois, peut-être, plus

24 tôt, une image de ce camp d'Omarska ou de Keraterm avait fait le tour du

25 monde parce que ces gens étaient vraiment faibles, maigres, ils n'avaient

26 pas l'air bien. C'est vraiment un groupe de gens qui était dans un état

27 critique, pour ainsi dire.

28 Q. Et maintenant, pour que l'histoire au sujet de ces prisonniers soit

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1 vraiment complète, vous avez dit -- dans votre déclaration, à la page 11,

2 paragraphe 12, vous dites qu'ils ont été enfermés dans des autocars pendant

3 la nuit. On va essayer d'être vraiment clair à ce sujet : ce gros groupe a

4 été emmené à Manjaca le 6 août, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne vois pas le document ici, mais je suppose que c'est vrai. Je ne

6 m'en souviens pas exactement et je ne vois pas le document, mais je pense

7 que c'est bien cela.

8 Q. Et ils sont arrivés à bord des autocars qui étaient nombreux, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Mais là, il n'y avait que 11 autocars, pas plus, et 1 460 personnes,

11 malheureusement, ont dû se contenter d'être déplacées dans 11 autocars

12 seulement.

13 Q. Et où ont-ils passé la nuit ? Etait-ce à peu près à 50 mètres à

14 l'extérieur du périmètre du barbelé ?

15 R. Ils sont arrivés dans la matinée, enfin, à 3 ou 4 heures du matin, donc

16 ils n'ont pas passé vraiment la nuit parce que c'était déjà l'aube. Ils

17 sont venus. On ne les a pas forcés de faire cela pour des raisons

18 particulières. Il fallait qu'ils rendent des documents, il y avait une

19 procédure à suivre. Ils pensaient qu'ils pouvaient tout simplement les

20 faire rentrer sans traitement préalable tous d'un coup. Bien sûr qu'on a

21 refusé cela, c'est pour cela qu'il y a eu un petit retard et il fallait

22 attendre pour entrer dans le camp. Et il fallait le faire pendant la

23 journée parce qu'on ne voyait pas grand-chose.

24 Q. En traitant ces prisonniers, vous avez bien compris qu'ils sont venus

25 sans papier ?

26 R. La plupart n'avaient pas de papiers. Mais il y en avait qui avaient des

27 pièces d'identification. La plupart - 70 %, je dirais, presque - n'avaient

28 pas de documents.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, pourriez-vous demander

2 au témoin d'expliquer quelque chose ? Parce qu'il a dit à la page 75, ligne

3 6, que :

4 "Ils ont été emmenés là mais ils n'ont pas été forcés…"

5 Mais forcés à faire quoi ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation]

7 Q. Monsieur Radinkovic, au niveau du compte rendu d'audience, par

8 rapport à ces prisonniers, il est dit que vous avez dit :

9 "Ils ont été emmenés là-bas et ils n'ont pas été forcés, mais je ne

10 me souviens pas pourquoi, mais ils étaient supposés de remettre les

11 documents conformément à la procédure."

12 Peut-être qu'il nous manque quelque chose dans l'interprétation ou

13 dans la transcription, mais peut-être que vous pouvez nous expliquer de

14 quoi il s'agit exactement ?

15 R. C'est ce que je viens de dire. Vu qu'ils n'avaient pas de documents, la

16 liste, les noms, prénoms, les informations les concernant, on n'avait pas

17 cela. Ils voulaient tout simplement nous les remettre comme cela, tous d'un

18 coup. Et moi, j'ai dit qu'on ne pouvait pas faire cela de cette façon-là,

19 qu'il fallait attendre le jour pour qu'ils fassent des listes des gens

20 parce qu'on était censé recevoir les gens munis des informations. Et c'est

21 pour cela qu'on les a fait attendre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui devait faire les listes, alors

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui qui les a envoyés à Manjaca. Le service

25 civil de Prijedor qui était responsable d'Omarska.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends toujours pas ce qu'on ne

27 les a pas obligés de faire exactement. Parce que vous dites : "Ils n'ont

28 pas été forcés…" Mais on les a forcés de rester dans les autocars, n'est-ce

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1 pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ils n'avaient pas le droit de

3 quitter les autocars. C'est ceux qui les ont escortés qui étaient obligés

4 de nous apporter les documents que l'on a demandés, les listes, les

5 documents, et cetera. Pas les prisonniers, mais c'est les escortes qui

6 voulaient s'en débarrasser rapidement et nous les remettre rapidement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit qu'il valait mieux

8 attendre et vous en avez laissé 1 430 [comme interprété] dans des autocars

9 à attendre pendant des heures et des heures. Est-ce que vous pensez que

10 c'est vraiment des conditions "humaines" qui prévalaient à bord de ces

11 autocars ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, on ne savait même pas combien il y

13 en avait dans les autocars. On ne le savait pas. On l'a appris plus tard

14 quand ils ont commencé à sortir des autocars. On ne savait pas combien il y

15 en avait. On ne savait pas qu'ils ne pouvaient pas tenir assis. On ne

16 disposait pas de suffisamment d'informations pour décider d'accélérer la

17 procédure ou commencer le traitement plus rapidement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous vous trouvez à une distance de

19 50 mètres et vous n'êtes pas en mesure de vous apercevoir que ces gens

20 [comme interprété] étaient pleins à craquer ? Parce que vous avez 130

21 personnes par autocar, qui normalement accueille 50, 60 personnes, donc

22 plus que le double de passagers qu'on pouvait normalement mettre dans un

23 autocar. Vous ne le voyez pas d'une distance de 50 mètres ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, non. Mon bureau était à 150

25 mètres et il ne m'appartenait pas de sortir et de les compter. La police

26 militaire s'occupe de la sécurité interne du camp, alors que tout cela se

27 trouve à une cinquantaine de mètres de distance par rapport à l'entrée du

28 camp.