150304IT

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1 M. Traldi va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

2 Monsieur Traldi, à vous.

3 LE TÉMOIN : MILIVOJE SIMIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je voudrais que nous enchaînions sur un sujet abordé hier, on a parlé

9 de la présence de Rade Bozovic et de l'unité de la DB serbe dans votre zone

10 d'opérations. L'unité de Bozovic faisait partie des Bérets rouges à Doboj

11 dont vous avez déjà parlé, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. En juin 1992, la Brigade de Teslic de la VRS a coopéré avec cette unité

14 des Bérets rouges originaire de Doboj pour ce qui est du nettoyage des

15 villages musulmans et croates dans la municipalité de Teslic, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous resterons encore un petit peu sur Teslic, vous n'ignorez pas le

19 fait que des milliers de Musulmans et Croates ont fini par quitter Teslic

20 vers la fin de juillet 1992, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Ils sont partis parce qu'il y a eu des crimes de commis à leur égard,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je n'ai pas d'information relative à des crimes. Mais étant donné qu'il

25 y avait cette Brigade de Teslic de présente qui s'occupait garder la ville

26 de Teslic, bon nombre de familles musulmanes et croates sont parties sans

27 avoir à être exposées à des tortures ou quoi que ce soit d'autres étant

28 donné que c'étaient des gens qui avaient dans les villages avoisinants des

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1 parents ou des compatriotes.

2 Q. L'assemblée municipale de Teslic a adopté la décision de faire en sorte

3 que les citoyens de Teslic qui auraient quitté Teslic avant le 1er juillet

4 ne pourraient plus revenir, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne suis pas au courant de cette décision qui aurait été prise par

6 l'assemblée municipale de Teslic. Cela se peut.

7 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche maintenant la

8 pièce 65 ter 32045. Il s'agit d'un jeu de décisions adoptées par

9 l'assemblée municipale de Teslic à la date du 6 juillet 1992 à sa 16e

10 Session ordinaire. Alors j'aimerais qu'on se penche sur le point 12, page 3

11 de la version anglaise et 2 en B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas où est-ce que vous vous

13 dirigez, Monsieur Traldi, mais le témoin nous a dit qu'il n'avait pas eu

14 connaissance de la décision. Et avant que de lui montrer la décision et des

15 documents afférents, il serait peut-être utile de lui demander s'il a des

16 connaissances quelles qu'elles soient. Parce qu'au contre-interrogatoire,

17 on devrait se référer à ce que la partie opposée a évoqué, mais, en même

18 temps, ça ne devrait pas être le moyen de véhiculer l'introduction d'un

19 document tout à fait nouveau pour ce qui est des éléments de preuve

20 documentaires dans la cause défendue par l'Accusation.

21 M. TRALDI : [interprétation] Je relève le point que vous évoquez, Monsieur

22 le Président. Mais, en même temps, il y a souvent une décision qui peut

23 être illustrée lorsqu'on présente des éléments à l'appui au témoin et c'est

24 ce que j'avais l'intention de faire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous pouvez le faire. Mais ne

26 limitez votre contre-interrogatoire à ce qui a déjà été présenté comme

27 élément.

28 Continuez.

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1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur le point 12 relative

3 à la décision disant que :

4 "Tout citoyen de la municipalité de Teslic, indépendamment de son origine

5 ethnique, qui aurait quitté le secteur avant le 1er juillet, se verrait

6 interdire tout retour."

7 Alors, on voit au même endroit, au point 11, qu'il y a un débat au sujet

8 d'une mobilisation complémentaire de la totalité des citoyens serbes en

9 juillet 1992 et ceux qui ne répondraient pas à l'appel sous les drapeaux

10 feraient l'objet d'une procédure au pénal pour éviter de partir au service

11 militaire.

12 Alors, étant donné le fait que c'était dans votre zone de responsabilité,

13 vous deviez forcément être au courant des décisions relatives à des

14 mobilisations complémentaires et au lancement de procédures au pénal contre

15 ceux qui ne répondaient pas à l'appel sous les drapeaux, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, vous avez été au courant des décisions autres qui ont été prises

18 à cette session. Donc, vous deviez forcément être au courant du fait que

19 dans cette municipalité faisant partie de votre zone de responsabilité, il

20 y a eu une décision interdisant le retour de milliers de personnes alors

21 que ces personnes étaient parties. Vous deviez forcément le savoir ?

22 R. Malheureusement, je n'ai pas eu à connaître la totalité des décisions

23 prises par la municipalité de Teslic. Cette décision ne m'a pas été

24 communiquée, je n'ai pas été mis au courant. J'ai été mis au courant du

25 sujet relatif à la mobilisation. Cette décision-ci, on ne me l'a pas

26 communiquée. Moi, j'étais commandant du groupe opérationnel.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

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1 au dossier de ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic -- non, Monsieur Lukic.

3 M. S. LUKIC : [interprétation] Nous nous opposons au versement de ce

4 document au dossier étant donné que le témoin ne sait pas de quoi il s'agit

5 et il n'a pas participé aux activités de cette instance, l'instance qui a

6 généré le document en question.

7 M. TRALDI : [interprétation] Mais le témoin a confirmé le fait qu'il avait

8 connaissance de certaines parties de cette décision, et ce que je voulais

9 affirmer, c'est qu'il devait forcément être au courant des autres parties.

10 Mais, partant de son témoignage, il ne serait pas possible de savoir qu'il

11 n'avait eu aucune information au sujet de ce document. Et c'est la raison

12 pour laquelle nous demandons à ce que ce soit versé au dossier, parce que

13 ça fait partie des conclusions en résultante des activités de l'assemblée

14 municipale.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Ce document

17 sera versé au dossier. Le témoin a témoigné du fait d'avoir des

18 informations, ne serait-ce qu'au sujet d'une partie de la décision en

19 question, ce qui suffit pour son versement.

20 Madame la Greffière, la référence sera laquelle ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le 32045 recevra

22 la cote P7184.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7184 est versé au dossier.

24 Continuons.

25 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche le

26 P5145, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur, il s'agit ici d'un rapport du commandement du 1er Corps de la

28 Krajina, et notamment émanant du département chargé du renseignement et de

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1 la sécurité. C'est daté du 12 juillet 1992, et ça se rapporte à la

2 situation dans Teslic. C'est adressé à l'état-major principal de la VRS.

3 C'est signé par Zdravko Djuric. Zdravko Djuric, c'est un officier du

4 commandement du 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le troisième paragraphe. On y

7 voit référence faite à des personnes dont nous avons parlé hier. On peut

8 voir que le commandement du 1er Corps de la Krajina décrit tout d'abord

9 Ljubisa Petricevic comme étant l'ex-chef du département militaire à Doboj,

10 et il se trouvait être capitaine de première classe.

11 Est-ce que tout ceci rafraîchit votre mémoire pour ce qui est du fait de

12 savoir si ce capitaine Petricevic était un civil ou était-ce là un soldat

13 de la VRS ?

14 R. Le capitaine Petricevic était un officier de l'armée de la Republika

15 Srpska et il se trouvait être à la tête du département militaire de Doboj.

16 Q. Il a également été chef de QG de la Brigade de Teslic, non ?

17 R. Non, il était chef du département militaire à Doboj à l'époque. Plus

18 tard, il est venu dans une unité du groupe opérationnel, c'est-à-dire il

19 est devenu commandant d'un bataillon. Il était donc, à ce moment précis,

20 chef du département militaire de Doboj.

21 Q. Monsieur, abrégeons, il est identifié ici comme étant un capitaine de

22 première classe.

23 M. TRALDI : [interprétation] Page 2 de la version anglaise. Et je m'excuse,

24 c'est aussi en page 2 de la version en B/C/S.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, une partie de la

26 réponse de ce témoin fait référence à une période ultérieure. Je voudrais

27 que vous englobiez cet élément-là dans vos questions aussi.

28 M. TRALDI : [interprétation] Je vais le faire.

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1 Q. J'essaie ici de me concentrer sur le premier des aspects. Tout d'abord,

2 au paragraphe 4 en B/C/S, on voit :

3 "En sus des membres des Bérets rouges et employés du CSB de Doboj, les

4 membres suivants de la Brigade de Teslic ont figuré parmi les personnes

5 arrêtées."

6 On parle du capitaine de première classe Ljubisa Petricevic. Il était

7 chef d'état-major de la brigade. Ensuite, on parle de Ranko Sljuka, le

8 commandant d'une compagnie de la police militaire. Et ensuite, on parle du

9 chef d'un groupe de cinq ou six policiers de la police militaire faisant

10 partie d'une compagnie de la police militaire.

11 Alors, le rapport est daté du 12 juillet. La première question est

12 une question liée à la chronologie : est-ce que ceci rafraîchit votre

13 mémoire pour ce qui est de la date du 12 juillet 1992 et des hommes qui

14 viennent d'être mentionnés comme étant des soldats faisant partie de la

15 Brigade de Teslic de la VRS ?

16 R. Oui. Je parle de Petricevic, pour autant que je le sache.

17 Q. Monsieur, pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire. Vous avez dit

18 quelque chose au sujet du capitaine Petricevic, mais les interprètes n'ont

19 pas bien entendu.

20 R. Le capitaine Petricevic était chef du département du ministère de la

21 Défense, le secrétariat local. Il était à la tête de ce secrétariat

22 municipal de Teslic et de Doboj pour ce qui est de la défense. Je n'avais

23 aucune compétence et autorité vis-à-vis de Petricevic parce que ce sont des

24 instances des structures civiles et il n'y a que les commandements qui

25 peuvent leur demander de procéder au complètement des unités, de fournir

26 des ressources matérielles, et cetera. C'est tout. Autre chose, non.

27 Q. Pour être tout à fait précis, Monsieur, ce que je voudrais vous dire

28 ici, c'est que le commandement du corps dit que ces hommes étaient membres

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1 de la Brigade de VRS à Teslic et que l'information que vous fournissez est

2 erronée.

3 Avez-vous un commentaire à nous apporter ?

4 R. Non. Les soldats en question, oui; Petricevic, non. Les autres, j'ai

5 dit que oui. Petricevic, non. Lui, il était à la tête du département

6 militaire à Doboj à l'époque, ce capitaine Petricevic.

7 Q. Vous dites qu'il est devenu capitaine plus tard. Alors, est-ce que vous

8 savez nous dire à quel moment il est devenu capitaine au sein de la VRS ?

9 R. Il était déjà capitaine. Plus tard, il est devenu commandant d'un

10 bataillon, mais pas dans la Brigade de Teslic, mais dans la Brigade de

11 Doboj. Il s'agit de l'automne 1992 à peu près.

12 Q. Pour finir, Monsieur, je voudrais qu'on en finisse avec ces éléments de

13 preuve --

14 M. TRALDI : [interprétation] A moins que les Juges de la Chambre n'aient

15 des questions à poser.

16 Q. Je voudrais en arriver au témoignage que vous avez fourni concernant la

17 conversation que vous aviez eue avec le général Mladic. Vous avez dit que

18 c'était dans un club de retraités à Doboj que ça s'est passé en août 1995,

19 et il vous aurait dit que quelque 2 000 personnes auraient été tuées

20 pendant la nuit en question.

21 Alors, savez-vous nous dire combien de jours ou de semaines après les

22 événements le général Mladic a-t-il décrit dans cette conversation ce fait-

23 là ?

24 R. Je ne m'en souviens pas exactement. L'entretien a eu lieu début août

25 1992. Je ne sais pas à combien de jours après le crime, mais c'était début

26 août. C'était peut-être le 2, le 3 ou le 4 août 1992. C'est là que le

27 général Mladic est venu au commandement du corps à Doboj pour rencontrer le

28 commandant du corps, le général Talic, et quelques autres officiers à ses

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1 côtés probablement pour cette raison-là, mais il était aussi venu pour voir

2 quelle était la situation sur le front et obtenir les informations

3 concernant les unités du corps, jusqu'où elles étaient arrivées, ce qui

4 était fait, ce qu'il fallait faire, et cetera.

5 Q. Et quelles étaient les unités qui à l'époque --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de passer à cela, on a

7 consigné les choses comme étant situées au mois d'août 1992 à deux

8 reprises. Est-ce que vous avez bien dit 1992 ou est-ce que vous avez eu une

9 autre année à l'esprit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé du début août 1992.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez dit qu'il vous avait parlé à vous, au général Talic et à

14 certaines autres personnes qui étaient en sa présence pour ce qui est des

15 informations relatives aux unités du corps, jusqu'où elles étaient

16 arrivées, et cetera. Quelles étaient les unités du corps et que faisaient-

17 elles à l'époque où le général Mladic avait eu cette conversation avec vous

18 ? Quelles étaient les activités particulières au sujet desquelles il s'est

19 enquis ?

20 R. Les unités du corps étaient en offensive, on était en train d'opérer

21 une percée du corridor. Odzak, à l'époque, avait déjà été pris. Derventa

22 était placé sous notre contrôle. Et c'est là que les unités avaient atteint

23 le point Bijelo Brdo, entre Derventa et Brod. C'est là qu'il y a eu de

24 farouches combats entre la VRS et les forces du Conseil croate de la

25 Défense. Le général Talic avait demandé à ce qu'on lui présente la

26 situation sur le front en lignes brèves, et il a voulu parler des besoins

27 des unités pour la suite des opérations. J'ai été présent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous prie de

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1 réexaminer l'année en question, parce qu'hier le compte rendu parle de

2 "1995", et compte tenu du contexte il faudrait y accorder une attention

3 tout à fait particulière.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Oui, c'est bien 1995, après les

5 victimes de Srebrenica. Moi, j'avais parlé au début de 1992, et puis j'ai

6 poursuivi dans la même lancée. Je me suis trompé d'année, excusez-moi.

7 C'est moi qui me suis trompé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tiré au clair maintenant.

9 M. TRALDI : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit qu'il avait été question de la percée du corridor, les

11 unités du corps qui étaient impliqués dans une opération offensive, et

12 qu'il y avait d'âpres combats entre les unités de la VRS et du HVO. C'est

13 donc une description précise de ce que le 1er Corps de la Krajina avait

14 fait en été 1995 [comme interprété], mais ce n'est pas du tout ce qui se

15 passait en été 1995 ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

17 M. S. LUKIC : [interprétation] Mais est-ce que nous sommes en train de

18 parler maintenant de 1992 ou de 1995 ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La ligne suivie par les questions posées

20 va devoir être élucidée.

21 M. S. LUKIC : [interprétation] Je vous en remercie.

22 M. TRALDI : [interprétation] Je vais reprendre ma question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Il y a quelques instants de cela, quand je vous ai demandé quelles

26 étaient les activités particulières auxquelles étaient vouées les unités du

27 corps à l'époque et au sujet de quoi le général Mladic vous a posé des

28 questions, vous avez dit que ces unités étaient impliquées dans des

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1 activités offensives visant à opérer une percée dans le corridor. Alors,

2 c'étaient des unités qui se trouvaient à un endroit appelé Bijelo Brdo. Et

3 vous avez fourni une description exacte de ce que les unités du 1er Corps

4 de la Krajina avaient fait en été 1992, mais ce n'est pas du tout la

5 description de ce que les unités de ce 1er Corps de la Krajina avaient fait

6 en été 1995. Donc le reste de la conversation où vous décrivez la chose, ça

7 se rapporte aux activités de l'été 1992, n'est-ce pas ?

8 R. C'est moi qui me suis trompé. J'avais parlé de 1992, et puis j'ai

9 enchaîné sur 1992. En 1995, les unités du corps avaient libéré le

10 territoire jusqu'aux rives de la Sava, et ce, jusqu'au sud-ouest d'Ozren.

11 Vozuca avait été assiégé, c'était sous attaque des forces croato-

12 musulmanes, et c'est à cet endroit-là que les unités du corps avaient

13 beaucoup de choses à faire. Et le général Talic a présenté un rapport au

14 général Mladic sur la situation dans cette partie-là du front, et il

15 s'agissait d'un territoire où on avait mis en place des autorités civiles

16 de la Republika Srpska.

17 Q. Vous nous avez donné une description toute différente du reste de la

18 conversation quand je vous ai posé la question il y a quelques instants.

19 Moi, je vous dis que votre souvenir de cette conversation n'est pas fiable.

20 Est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter ?

21 R. Non, je me souviens. Bon, je me suis un peu trompé d'année. Comme on

22 parlait de l'année 1992, j'étais plutôt concentré sur l'année 1992 et j'ai

23 oublié que cela s'est produit en 1995. Bon, j'étais un peu focalisé sur les

24 événements de 1992, mais je me souviens très bien de cet événement de 1995.

25 Donc il s'agissait d'un rapport fait par le général Talic au général

26 Mladic.

27 Q. Vu que vous vous souvenez très bien de cela, je vais vous poser encore

28 quelques questions au sujet de certains détails de la réunion.

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1 Par exemple, est-ce que Milan Martic a assisté à la réunion ?

2 R. Si mes souvenirs sont exacts, oui.

3 Q. Et vous avez dit que le général Talic était en train d'informer le

4 général Mladic de la situation qui prévalait sur la ligne de front. A quel

5 moment de cette réunion d'information le général Mladic vous a informés,

6 vous et le général Talic que 2 000 personnes ont été tuées cette nuit-là.

7 R. Je me souviens très bien que le général Mladic, en entrant, à peine

8 s'est-il assis, il a dit : Mes frères, quelque chose de terrible est

9 arrivé. Ceci n'aurait jamais dû se produire, sans que je le sache et sans

10 que je donne mon accord pour cela. Et ce n'est qu'après cela que le général

11 Talic s'est assis et il a commencé à faire son rapport sur la situation sur

12 le terrain. Il a demandé donc au général Talic de lui faire un rapport

13 bref, rapide, concis sur la situation sur le terrain au niveau des unités

14 du corps d'armée.

15 Q. Tout d'abord, Monsieur, pourriez-vous me dire, est-ce que vous dites

16 que le général Mladic est entré en disant que 2 000 personnes ont été tuées

17 et qu'ensuite -- laissez-moi terminer la question. Est-ce que vous dites

18 donc qu'il est entré en disant que 2 000 personnes se sont fait tuer et

19 ensuite, vous-même, le général Talic et lui-même, donc, vous avez continué

20 à vous occuper de vos affaires habituelles ?

21 R. Il est entré. Il a dit : Mes frères, quelque chose de terrible s'est

22 produit. Ceci n'aurait pas dû se produire et je n'étais pas au courant de

23 cela, je n'ai pas donné l'ordre pour cela. A peu près 2 000 personnes ont

24 été tuées cette nuit-là. C'est ce qu'il nous a dit. Voici, c'étaient ses

25 paroles.

26 Ensuite, nous nous sommes assis autour de la table et ensuite s'en est

27 suivie une conversation entre le commandant du corps d'armée et le

28 commandant de l'état-major principal sans que l'on intervienne, nous, les

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1 autres.

2 Q. Vous étiez à la retraite à l'époque ?

3 R. J'étais à la retraite, retraité de l'armée yougoslave. Je suis resté

4 tout de même dans l'armée de la Republika Srpska à la demande du général

5 Talic pour travailler dans la zone de Doboj. Donc, j'ai été retraité d'une

6 armée, j'ai continué à travailler dans une autre armée.

7 Q. Donc, ils parlaient des opérations militaires qui n'arrivaient pas dans

8 votre zone de responsabilité, parce que vous, vous étiez chargé de la

9 coopération avec les structures civiles, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et pourquoi Milan Martic était-il présent ?

12 R. Je ne sais pas. Milan Martic, le général Talic et Mladic se

13 connaissaient très bien. Sans doute que le commandant du corps l'a

14 convoqué. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas qui l'a invité.

15 Q. Vous avez dit qu'on vous a informé du meurtre de ces gens. Et donc vous

16 avez bien compris qu'il s'agissait de meurtres de ces gens, que ces gens

17 ont été tués ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous avez dit cela à qui ?

20 R. A personne. Je n'ai eu besoin d'informer qui que ce soit de cela.

21 Après, quand j'ai fait le tour des secrétariats de Défense nationale, les

22 présidents des municipalités, ils avaient appris des choses et moi, je les

23 ai informés de la réunion que j'ai eue avec le général Mladic en leur

24 disant exactement ce qu'ils nous avaient dit à l'époque.

25 Q. Je ne suis pas sûr avoir compris la réponse. Vous n'avez dit à personne

26 que 2 000 personnes ont été tuées, ou bien est-ce que vous avez dit aux

27 présidents des municipalités, aux secrétaires de la Défense nationale de

28 Doboj que 2 000 personnes avaient été tuées ?

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1 R. Oui. J'ai dit ce que le général Mladic nous a dit, à savoir qu'à peu

2 près 2 000 personnes ont disparu et ont été tuées, des gens originaires de

3 Srebrenica.

4 Q. Vous avez dit tout à l'heure -- ou plutôt, vous n'avez pas dit tout à

5 l'heure qu'il a fait référence précisément à Srebrenica. Pourquoi avez-vous

6 pensé que c'est de cela qu'il s'agissait ?

7 R. Quand il s'est assis avec le général Talic, il nous a dit que tout cela

8 est arrivé à Srebrenica et aux alentours et Srebrenica.

9 Q. Est-ce que vous avez pu comprendre qui étaient les auteurs de ces

10 meurtres ?

11 R. Non. Je n'ai pas pu comprendre cela et je ne l'ai pas su à l'époque.

12 Q. Mais vous devriez savoir, n'est-ce pas, que les gens détenus à

13 Srebrenica étaient détenus par les forces de la VRS et du MUP de la

14 Republika Srpska, donc avant qu'ils soient assassinés ?

15 R. Oui, c'est le général Mladic qui l'a dit, mais je l'ai vu aussi à la

16 télévision. Bon, c'est ce que le général Mladic a dit lors de la réunion au

17 commandement du corps d'armée.

18 Q. Et il y a eu toute une série de procès, aussi bien ici qu'en Bosnie, où

19 l'on a jugé les membres du MUP de la Republika Srpska ou bien de la VRS

20 pour les crimes commis à Srebrenica. Et vous n'avez jamais dit publiquement

21 ce que vous saviez au sujet de ces événements, ou bien, ce que vous dites

22 savoir au sujet de ces événements. Vous n'avez jamais dit cela dans le

23 cadre, donc, d'aucun de ce procès.

24 R. Oui.

25 Q. Mais je vais vous poser la question encore plus précisément. Donc, vous

26 n'avez jamais dit publiquement ou vous n'avez jamais déposé dans aucun de

27 ces nombreux procès concernant les événements à Srebrenica ce que vous

28 saviez au sujet de ce meurtre en masse, au sujet du génocide commis là-bas;

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1 est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est vrai, je n'avais jamais parlé.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. TRALDI : [interprétation]

5 Q. La dernière question que j'ai à vous poser. Vous ne l'avez jamais dit

6 publiquement avant de venir déposer ici pour la Défense du général Mladic,

7 pour les mêmes raisons, votre déposition au sujet de cette conversation

8 n'était pas cohérente ce matin, et la raison de cette incohérence tient du

9 fait que ce que vous avez dit ne correspond pas à la vérité, parce que

10 cette conversation n'a jamais eu lieu. Est-ce exact ?

11 R. Non. J'étais présent. C'est ce qui est arrivé.

12 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai quelques questions à poser au

14 témoin.

15 Dans votre déposition aujourd'hui, vous avez dit que le général Mladic a

16 dit que sans qu'il sache, sans qu'il le permette, 2 000 personnes ont été

17 tuées cette nuit-là. Quand vous dites "cette nuit-là", vous voulez dire la

18 nuit avant de le rencontrer, la nuit avant de venir le voir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit quelques jours auparavant,

20 on était au début août. On était au début août alors que les événements à

21 Srebrenica se sont produits au cours de la deuxième moitié du mois de

22 juillet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous il était clair qu'il parlait

24 de meurtres plutôt que des personnes mortes au combat ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il donné d'autres explications ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, il ne voulait pas nous donner

28 d'autres explications. Il a tout simplement informé brièvement le

Page 32581

1 commandant du corps d'armée de cela, nous, les autres on a entendu ce qu'il

2 a dit. Et ensuite il a demandé tout simplement au commandant du corps

3 d'armée de l'informer de la situation au niveau du corps d'armée et de ces

4 unités. Donc, il n'a pas vraiment fait des commentaires. Je pense qu'il ne

5 voulait pas le faire, qu'il n'avait pas envie de le faire. Voilà, il a dit

6 ce qu'il a dit, et c'est ce que j'ai entendu

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, le

8 commandement du corps d'armée n'avait pas de connaissance à ce sujet, alors

9 que le général Mladic était au courant de ce qui s'est passé ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le commandant du corps d'armée avait

11 autant d'informations que moi, des informations venues par d'autres canaux,

12 on a entendu parler de cela à la télévision, à la radio. Mais on n'avait

13 pas d'information précise, et la première information officielle précise

14 nous est arrivée de la bouche du général Mladic quand il nous a dit ce

15 qu'il nous a dit au commandement du corps d'armée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que vous ne disposiez

17 que des informations superficielles. "Le commandement du corps avait autant

18 d'informations que moi, des informations venues des rumeurs, de ce que l'on

19 disait, de ce que l'on racontait à la radio, à la télévision."

20 Est-ce que cela veut dire qu'avant que le général Mladic ne vous informe de

21 2 000 personnes tuées la nuit, qu'il y avait déjà des émissions à la

22 télévision, à la radio, qu'on en parlait déjà dans les médias ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Surtout la Radio Sarajevo, la Télé

24 Sarajevo, de Tuzla. Et même les médias croates ont déjà parlé de cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que disait-on dans ces émissions ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] On disait qu'un génocide était commis par

27 l'armée serbe, que l'on a tué 8 000 personnes ou davantage, voilà c'est ce

28 que disait ces émissions, ce qu'on disait dans les médias. Pendant

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1 plusieurs jours, on nous rabattait les oreilles avec ces événements de

2 Srebrenica. Et la première information de première main que l'on a reçue,

3 c'était celle du général Mladic qui nous a dit ce qui s'est passé, et

4 comment.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez reçu des

6 informations précises au moment où le général Mladic est venu vous voir à

7 l'état-major principal. Donc, quelle était cette information précise que

8 vous avez reçue qui vous informait davantage que ce que vous avez entendu

9 dans les médias ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il nous a dit que 2 000 personnes, à peu près

11 2 000 personnes ont été tuées cette nuit-là sans qu'il en donne

12 l'approbation, sans qu'il soit au courant de cela. Et c'était bien loin des

13 informations transmises dans les médias pendant plusieurs jours avant qu'il

14 n'arrive chez nous.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que disait-on dans les médias ? Où

16 se trouvait la différence ? Parce que vous avez dit que dans les médias on

17 parlait du génocide, que l'on parlait de la mort enfin du meurtre de 7 000

18 [comme interprété] personnes. Mais il y avait quelle différence par rapport

19 à ce que vous avez appris par la suite du général Mladic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, rien. Enfin, tout simplement il nous a

21 dit qu'on a exagéré ce chiffre. Il nous a dit qu'il était impossible qu'il

22 y ait eu autant de victimes sans qu'il soit au courant, sans qu'il donne

23 son approbation. Donc, il s'agissait des exagérations, des chiffres

24 exagérés qui ne correspondaient pas à la réalité de choses. C'est ce qu'on

25 a appris.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous devons intervenir. Et je vais demander que

28 ce monsieur enlève ses écouteurs.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous enlever vos écouteurs,

2 s'il vous plaît, un instant, Monsieur le Témoin. Vous pouvez garder vos

3 lunettes, mais enlevez vos écouteurs.

4 M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez lui demander s'il parle anglais.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous parlez anglais ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à la question que je

8 vous ai posée en anglais que vous venez de me donner. Donc je vais vous

9 demander de quitter le prétoire et de revenir.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, Maître Lukic, à qui je

12 m'adresse ?

13 Apparemment, il y avait un problème de traduction.

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est M. Sasa Lukic peut vous en parler. Où est

15 le problème ?

16 M. S. LUKIC : [interprétation] Le témoin parlait du nombre de personnes

17 tuées à Srebrenica dont on faisait état par les médias de Sarajevo, il a

18 parlé de 8 000 personnes et davantage.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier cela.

20 Est-ce qu'on peut demander au témoin de revenir dans le prétoire.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit

24 ce que l'on racontait dans les médias de Sarajevo, vous avez dit que c'est

25 un chiffre exagéré qu'ils donnaient.

26 Pourriez-vous nous dire quel était le chiffre qu'ils évoquaient dans les

27 médias, en ce qui concerne le nombre de victimes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils parlaient de 8 000 ou 10 000 personnes,

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1 encore davantage.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne pouviez pas

3 croire qu'autant de personnes auraient été tuées sans que le général Mladic

4 le sache ou bien sans qu'il donne son approbation. Mais en ce qui concerne

5 le chiffre de 2 000 personnes, est-ce que vous pensiez que c'était un

6 chiffre plausible et que l'on pouvait donc tuer 2 000 personnes sans en

7 informer le général Mladic, est-ce que cela vous semblait possible ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'une telle chose aurait pu se

9 produire sans qu'il le sache, sans qu'il donne son approbation parce qu'il

10 nous l'a dit lui-même. Quelqu'un a fait cela de façon organisée mais en

11 secret, et on travaillait contre lui, contre les intérêts de l'armée de la

12 Republika Srpska, contre les intérêts du peuple serbe. C'est l'impression

13 que j'ai eue. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur la base de quoi exactement ?

15 Sur la base de ces quelques mots prononcés par le général Mladic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'a fait aucune référence à

18 quelqu'un qui travaillerait de façon organisée contre les intérêts. Il n'a

19 rien dit à ce sujet.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge a une question pour

23 vous.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Simic, vous avez écouté donc

25 le général Mladic, ses propos, pendant cette réunion à Doboj. A-t-il parlé

26 de "Srebrenica" précisément, a-t-il prononcé ce mot ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc il a fait une référence direct à

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1 Srebrenica en disant que c'est là que ces crimes ont eu lieu ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il a parlé du crime commis à

3 Srebrenica.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il a utilisé le mot "Srebrenica" ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a prononcé le mot "Srebrenica".

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayez de vous rappeler précisément

7 ce qu'il a dit. A-t-il fait référence à un événement qui s'est déroulé la

8 veille de votre rencontre ou bien plusieurs jours avant votre rencontre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs jours, parce que cela s'est produit

10 quelques jours auparavant, avant qu'on ne le rencontre à Doboj.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose cette question parce

12 qu'à la page 19, lignes 1 et 2, vous avez dit :

13 "Ce qu'il nous a dit était que 2 000 personnes avaient été tuées la

14 veille, sans qu'il sache ou sans qu'il donne son accord pour cela."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etait-ce la veille ou plusieurs jours

17 auparavant ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est venu plusieurs jours après cela. Mais

19 quand il est venu à Srebrenica, il a appris de l'événement le lendemain,

20 donc il nous a dit que c'était un événement dont il a eu connaissance à

21 Srebrenica et qui se serait produit la veille de son arrivée à Srebrenica.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez dit à plusieurs

23 reprises que le général Talic et les autres officiers n'ont pas parlé de

24 cela avec le général Mladic. Il l'a dit, et ensuite vous avez continué à

25 discuter d'autres choses, de la situation sur le terrain.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le général Mladic n'était pas d'humeur de

27 parler de cela. Il est venu s'occuper de problèmes qui l'intéressaient

28 précisément et qu'il est venu apprendre dans le commandement du corps

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'armée. Il voulait savoir quelle était la situation dans nos unités.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, au paragraphe

3 28, et je vais vous donner lecture à votre phrase, vous dites :

4 "Au gré de la conversation, nous avons pu comprendre qu'il parlait des

5 événements qui ont eu lieu après la chute de Srebrenica."

6 Alors que maintenant vous dites qu'il n'y a pas eu de conversation à ce

7 sujet par la suite.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était très bref, cette conversation qui

9 s'en est suivie, quelques minutes, pas plus. On n'a même parlé une demi-

10 heure. C'était, en réalité, quelques minutes après ce qu'il a dit. Après,

11 il ne voulait plus en parler, ni avec le commandement du corps d'armée.

12 C'était une décision qui était la sienne. Et ils ont commencé à traiter des

13 raisons précises de son arrivée au sein du commandement du corps d'armée.

14 C'était une conversation très brève.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et donc, il y a bien eu une

16 conversation qui s'en est suivie alors ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Pas pendant que j'étais présent.

18 Quelques instants, voilà, ce que j'ai voulu dire, quelques instants. Moi,

19 je suis allé assister à une réunion dans le cadre duquel le commandement de

20 corps d'armée devait informer le général Mladic de la situation sur le

21 terrain au niveau de notre corps. C'est pour cela que j'ai pris part à la

22 réunion. Cette réunion a duré une heure.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends cela, mais ce que je ne

24 comprends pas, c'est que vous nous dites qu'il n'y a pas eu de conversation

25 et que finalement cette conversation a duré plusieurs minutes.

26 Alors que plus tôt aujourd'hui, vous avez dit, et cela figure à la

27 page 13, ligne 21 et par la suite :

28 "Et après cela, le général Talic s'est assis et le commandement du

Page 32588

1 corps l'a informé de la situation sur le terrain. Il ne voulait plus

2 entendre de commentaires à ce sujet."

3 Autrement dit, j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas eu de

4 conversation à ce sujet.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, pendant quelques minutes. Il

6 n'y a pas eu de débat. Le général, sûrement, ne voulait pas qu'on en parle.

7 Voilà, il nous a dit ce qu'il nous a dit. Et ensuite, il fallait que Talic

8 l'informe de la situation au niveau des unités du corps d'armée ou des

9 événements sur le terrain.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le général Mladic vous a-t-

11 il dit au cours de cette conversation que les gens tués à Srebrenica

12 étaient gardés par le MUP de la Republika Srpska et par l'armée de la

13 Republika Srpska ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai encore une question.

17 Vous a-t-il dit qu'il avait été à Srebrenica ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il est allé à Srebrenica. Justement,

19 c'est le jour où l'on a fait partir la population civile. On a vu cela à la

20 télévision. Bon, il fallait escorter les femmes, les enfants, et organiser

21 leur départ par autocars en direction de Tuzla et de Kladanj. Je sais cela…

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé de sa

23 présence à Srebrenica, oui ou non ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au cours de ces quelques minutes, il

25 nous a dit ce qu'il nous a dit, ce qui s'est passé, il a dit que c'était

26 terrible, que c'était la chose la plus terrible qui aurait pu se produire.

27 Bon, cela a duré quelques minutes, et ensuite on n'en a plus parlé. Sans

28 doute n'avait-il pas envie de parler de cela davantage et que l'on discute

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1 de cela, et il n'était pas nécessaire de le faire de toute façon. Ensuite,

2 on a continué à parler d'autres choses. Cela ne me semblait pas utile.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A t-il jamais parlé de sa propre

4 présence à Srebrenica, outre ce que vous avez appris des médias ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce jour-là, ces jours-là, il était

6 lui-même à Srebrenica. C'est comme ça que j'ai compris la chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'était ma question : est-ce qu'il

8 vous a dit que cela s'est passé le jour où lui-même se trouvait à

9 Srebrenica ou la veille ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est ce que j'ai compris de ses

11 propos. Malgré cela, quelqu'un a fait cela dans son dos, et ça, c'était

12 terrible.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à nous

14 fournir, tuer 2 000 personnes en une seule nuit, cela requiert des efforts

15 considérables. A-t-il parlé de cela, a-t-il dit que c'était un groupe ou

16 une personne qui était à l'origine de ça ? A-t-il parlé de ce qui s'était

17 passé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Il ne nous l'a pas expliqué.

19 Il n'était pas de bonne humeur, il était un petit peu en colère aussi, et

20 il ne souhaitait vraiment pas que nous commentions cela car cela lui

21 pesait. Non, non, nous n'avons fait aucun commentaire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après cette conversation, vous avez

23 compris qu'il ne s'agissait pas de personnes qui étaient mortes au combat,

24 mais de personnes que l'on avait délibérément tuées ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Des gens que l'on avait capturés et que l'on

26 avait tués. C'étaient des prisonniers qui avaient été tués. C'est cela…

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il dit quelque chose ou avez-vous

28 appris quelque chose à ce sujet; autrement dit, que les personnes faites

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32609

1 Juges, je vous demande un petit instant.

2 Contre-interrogatoire par M. Gillett :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Blagojevic. Je me propose de vous

4 poser un certain nombre de questions au nom du bureau du Procureur. Si

5 l'une quelconque de ces questions n'est pas claire, indiquez-le, je ferai

6 de mon mieux pour être plus clair.

7 D'abord, vous avez parlé du jugement rendu pour fraude lors de votre

8 immigration aux Etats-Unis, et vous avez été sanctionné de 12 mois de

9 prison; ça été un jugement suspendu ?

10 R. Je ne suis pas trop sûr de ce qui a été prononcé. Quand on m'a demandé

11 d'aller au tribunal pour être jugé par l'Amérique, j'ai dit que je l'avais

12 fait, oui, et j'ai demandé à être déporté. Alors, comment cela est-il

13 qualifié, est-ce que c'est qualifié comme un jugement déjà rendu ou pas, je

14 l'ignore. Me comprenez-vous ?

15 M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce P1517

16 sur nos écrans, s'il vous plaît.

17 Q. Et si on se penche maintenant sur la page 1 au niveau de l'intitulé, on

18 dit : "Jugement". En version B/C/S et en version anglaise. Une fois qu'on

19 aura pu lire votre nom et votre date de naissance, et si on saute les trois

20 lignes qui suivent, on pourra voir que :

21 "Vous avez été condamné pour fraude relative à l'immigration, paragraphe

22 1546(a) du Code américain. Sentence prononcée 12 mois de prison."

23 Donc, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez été condamné à 12

24 mois de prison ?

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Je crois qu'il serait juste et

26 équitable à l'égard du témoin pour, par exemple, donner lecture de ce qui

27 est indiqué jusqu'au bout de la phrase s'agissant de la peine.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas exactement à quoi vous

Page 32610

1 faites référence, Maître Stojanovic, ici. N'est-ce pas là une question

2 qu'on pourrait évoquer lors des questions supplémentaires ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Je crois

4 que ça nous prendrait moins de temps que de donner lecture de la phrase

5 jusqu'au bout. C'est tout.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pouvez-vous vous conformer à

7 cette suggestion, Monsieur Gillett.

8 M. GILLETT : [interprétation]

9 Q. La partie pertinente dit :

10 "Peine prononcée 12 mois de prison, suspendue pour déportation en Bosnie-

11 Herzégovine, à la date du 15 novembre 2006, et gardé en prison conformément

12 à la décision prise par le tribunal."

13 Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous avez été condamné à

14 12 mois et que la peine a été suspendue ?

15 R. C'est ce que j'ai dit. Si vous considérez que c'est un jugement. Moi,

16 je veux bien, mais je ne pense pas avoir été condamné. Puisque j'ai demandé

17 moi-même à être déporté des Etats-Unis d'Amérique.

18 Q. Penchons-nous maintenant sur la page 2 de ce document, au

19 paragraphe 1, au paragraphe 1 entier dans les versions anglaise et B/C/S,

20 on voit le fondement factuel selon lequel vous avez été condamné. On dit

21 que :

22 "La nuit du 13 au 14 juillet 1995, à l'école primaire de Vuk Karadzic (qui

23 est maintenant connue sous le nom de Branko Radicevic) à Bratunac,

24 municipalité de Bratunac, lorsque dans cette école il y avait plusieurs

25 centaines de civils d'hommes musulmans, l'un des hommes présent du groupe

26 ethnique bosnien avait fait son apparition à la fenêtre de l'école, suite à

27 quoi il y a eu une mitraillette de pointée vers la fenêtre sur un véhicule

28 Pinzgauer et vous auriez tiré en direction de cet homme, et autre homme

Page 32611

1 bosnien qui se trouvait à l'intérieur de la même salle, les balles ont

2 touché la fenêtre et le mur autour de cette fenêtre."

3 Ça c'est le fondement factuel sur lequel se base votre jugement ?

4 R. Oui, j'ai été condamné pour cela, mais je me sens pas coupable du tout.

5 Q. Une mitrailleuse Browning, Monsieur, c'est une arme plutôt lourde, non

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous êtes d'accord pour dire que l'on utilise pour cette arme la

9 munition d'un calibre de 12,7 millimètres, et c'est un gros calibre ?

10 R. Oui.

11 Q. Et cette arme peut être utilisée aussi comme une arme antiaérienne;

12 exact ?

13 R. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que oui.

14 Q. Monsieur, en ce qui concerne cette condamnation en Bosnie pour avoir

15 commis des crimes contre l'humanité ou des actes inhumains, vous avez été

16 condamné à une peine de prison de sept ans ?

17 R. Oui.

18 Q. Et on a confirmé votre condamnation en appel ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vais revenir sur les événements du 13 juillet 1995 à Bratunac dans

21 un petit peu de temps.

22 Mais je voudrais vous poser la question suivante. Mirko Jankovic, c'était

23 lui le commandant de la section de la police militaire de la Brigade de

24 Bratunac au mois de juillet 1995; exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Et son assistant c'était Mile Petrovic; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et Momir Nikolic était le chef chargé de la sécurité et du

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1 renseignement au sein de la Brigade de Bratunac; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc vous connaissiez tous ces gens, vous les connaissiez assez bien au

4 mois de juillet 1995; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand vous étiez chargé de cette mission d'accompagnement du général

7 Mladic le 13 juillet 1995, est-ce que vous avez vu Jankovic, Petrovic, et

8 Momir Nikolic dans un véhicule de la FORPRONU à Konjevic Polje ?

9 R. Non.

10 Q. Monsieur, quand aux Etats-Unis vous avez fait l'objet d'une enquête

11 dans le cadre d'une fraude enfreignant les lois de l'immigration, vous avez

12 donné des déclarations aux différents agents des Etats-Unis, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander avoir le document 65 ter

15 32111. Et nous allons peut-être avoir besoin de quelques instants pour

16 avoir ce document sur l'écran, donc si le moment est opportun, je pense

17 qu'on peut prendre la pause d'ores et déjà.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, nous pourrions

19 prendre la pause à présent, et nous allons parler de cela après la pause.

20 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir dans 20 minutes. Et

21 vous pouvez à présent suivre l'huissier.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons reprendre nos

24 travaux à 12 heures, 25 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, je

28 voudrais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, plus tôt, au sujet de

Page 32613

1 la question qui concerne la déposition de Nedjo Vlaski. P688 [comme

2 interprété] a été marqué aux fins d'identification à cause d'une objection

3 soulevée par la Défense quant à l'origine du document. C'est quelque chose

4 qui peut être trouvé au niveau du compte rendu d'audience 27 822 jusqu'à

5 823 et 27 846.

6 Le 20 janvier cette année, le Procureur a conseillé la Chambre sur le fait

7 que les parties discutent toujours au sujet de ce document. Ils ont demandé

8 à la Chambre de ne pas prendre de mesures avant de voir quelle serait

9 l'issue de ces discussions. C'est quelque chose qui se trouve au niveau du

10 compte rendu d'audience, page 30 242.

11 Et les positions des parties doivent être communiquées à la Chambre

12 par rapport au document P6889. Je ne m'attends pas à ce que vous me

13 répondiez immédiatement, mais je m'attends tout de même à avoir la réponse

14 des parties d'ici la fin de la semaine.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Jeremy [comme interprété].

17 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Blagojevic, vous avez dit que vous avez été interrogé par les

19 autorités américaines au sujet de la condamnation pour infraction aux lois

20 d'immigration des Etats-Unis d'Amérique. Est-ce que vous vous souvenez si

21 votre premier entretien a été enregistré par vidéo ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous contestez cela ? Est-ce que vous contestez le fait que

24 votre entretien du 15 octobre 2004 a fait l'objet d'un enregistrement vidéo

25 ?

26 R. Non, je ne conteste pas, mais je ne me souviens pas que l'on ait

27 enregistré cela.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 32614

1 M. GILLETT : [interprétation]

2 Q. Monsieur, je vous ai posé une question avant la pause et je vous ai

3 demandé si vous avez éventuellement vu Jankovic, Petkovic [comme

4 interprété] et Momir Nikolic à proximité de Konjevic Polje.

5 M. GILLETT : [interprétation] Et si on examine le document 65 ter 32111 sur

6 l'écran, page 11, et si on examine le dernier paragraphe, et je voudrais

7 rappeler pour tout le monde que les pages B/C/S et anglaises de ce document

8 correspondent, à savoir que les paragraphes de chaque page correspondent.

9 Q. Donc, Monsieur, ici, nous avons deux pages de ces rapports des

10 entretiens des autorités américaines avec vous. Et si on examine la

11 dernière page ici, on voit à la deuxième page [comme interprété] que l'on

12 peut lire :

13 "Blagojevic a dit qu'il a vu Jankovic, Petrovic et Momir Nikolic dans un

14 véhicule de la FORPRONU à proximité de Konjevic Polje au moment où

15 Blagojevic escortait des autocars pour des prisonniers musulmans en

16 direction de Zvornik."

17 Donc vous avez dit que vous les avez vus en train de suivre ces autocars

18 pleins de prisonniers, mais moi, je vous dis que vous les avez vus, en

19 réalité, le 13 juillet. Parce que les Juges de la Chambre ont entendu la

20 déposition de Momir Nikolic à ce sujet, et je vais vous dire ce qu'il a

21 dit. Il a dit, et cela se trouve au niveau du compte rendu d'audience 11

22 944 du 3 juin 2013, voici ce qu'il a dit :

23 "Question : Merci. Maintenant, passons à un autre sujet. Est-ce que vous

24 avez fait un autre voyage le long de la route Bratunac-Konjevic Polje plus

25 tard ce même jour, le 13 juillet ?

26 "Réponse : Oui, j'y suis allé encore une fois.

27 "Question : Je vais vous arrêter et poser la question suivante : pourriez-

28 vous nous dire avec qui vous y êtes allé et à bord de quel véhicule ?

Page 32615

1 "Réponse : J'y suis allé le même jour, dans l'après-midi, avec le

2 commandant de la police militaire, Mirko Jankovic, et l'adjoint du

3 commandant de la Brigade de Bratunac chargé de la police militaire, Milo

4 Petrovic. On y est allés dans un blindé de transport de troupes du

5 Bataillon hollandais de la FORPRONU, car plus tôt cette journée, au niveau

6 de la Brigade de Bratunac, nous disposions de quelques blindés de transport

7 de troupes."

8 Maintenant, je vais demander que l'on examine la déposition de Mile

9 Petrovic qui a parlé de cette même chose, et c'est quelque chose que vous

10 pouvez trouver au niveau du compte rendu d'audience du 9 février 2015, 31

11 344 à 345 [comme interprété] :

12 "Question : Vous étiez d'accord avec Nikolic pour dire que le 13 juillet

13 vous vous êtes rendu à bord d'un blindé de transport de troupes de Bratunac

14 à Konjevic Polje ?

15 "Réponse : Oui, je suis allé avec lui et Mirko.

16 "Question : Mirko Jankovic ?

17 "Réponse : Oui.

18 "Question : C'était un blindé de transport de troupes volé de l'ONU ?

19 "Réponse : Oui.

20 "Question : Il était de couleur blanche et il avait des inscriptions de

21 l'ONU en grosses lettres noires ?

22 "Réponse : Exact."

23 Monsieur, maintenant que vous avez entendu ce que les Juges ont entendu,

24 est-ce que vous êtes d'accord pour accepter la possibilité que quand vous

25 avez vu ces trois personnes à bord de ce véhicule à proximité de Konjevic

26 Polje, que vous les avez vus le 13 juillet 1995 ?

27 R. Non. J'affirme en toute responsabilité que je ne les ai pas vu ce jour-

28 là à Konjevic Polje.

Page 32616

1 Q. Et vous maintenez donc ce que vous avez dit dans votre déclaration, à

2 savoir que vous êtes absolument sûr que vous n'avez pas vu Momir Nikolic le

3 13 juillet ?

4 R. Oui, j'affirme ne pas l'avoir vu ce jour-là quand nous escortions le

5 général Mladic à Konjevic Polje. Peut-être était-il à Konjevic Polje, mais

6 moi, je ne l'ai pas vu ce jour-là, au moment où nous avons escorté le

7 général Mladic.

8 Q. Avez-vous, comme cela a été dit aux autorités américaines, vu ces trois

9 sur un blindé de transport de troupes à proximité de Konjevic Polje à aucun

10 moment ?

11 R. Non. Moi, j'ai dit que j'ai entendu dire qu'ils ont été à Konjevic

12 Polje à bord d'un blindé de transport de troupes de la FORPRONU, Petrovic

13 Mile et Momir Nikolic, mais je ne les ai pas vus. J'ai entendu dire cela.

14 Q. Donc, dans le bas du paragraphe de la page 11, il est dit que vous avez

15 dit avoir vu ces trois personnes à bord d'un véhicule de l'ONU, en réalité,

16 vous le contestez. Vous dites que ce n'est pas exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous poser des questions au sujet de la localité de Nova

19 Kasaba, qui se trouve à côté du terrain de foot. Est-ce que vous savez où

20 cela se trouve ?

21 R. Oui, je suppose que je le sais.

22 Q. Au moment où vous avez escorté le général Mladic le 13 juillet, vous

23 vous êtes arrêté à ce moment-là avec lui et il s'est adressé aux

24 prisonniers qui étaient donc sur le terrain du foot ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vais vous faire entendre ce que vous avez dit aux agents américains

27 à ce sujet.

28 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 32112,

Page 32617

1 l'enregistrement numéro 13, qui se trouve à une 01:07:18 à 01:09:46.

2 C'est aux pages 63 à 65 du transcript de cette vidéo.

3 Monsieur le Président, parce que c'est écrit aussi bien en anglais et en

4 B/C/S, et parce que les cabines ont le compte rendu, je me demande s'il est

5 vraiment nécessaire de le montrer à deux reprises, ou bien si une fois

6 suffit.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense nous avons besoin de la

8 transcription en anglais. Je regarde les parties. S'il s'agit des questions

9 et des réponses, si nous pouvons suivre l'anglais, et si la Défense peut

10 suivre le B/C/S, donc je pense - et je demande les conseils à mes collègues

11 - mais si l'on conteste l'exactitude de la traduction du transcript, on va

12 l'entendre par la suite.

13 Donc on pourrait continuer.

14 M. GILLETT : [interprétation] Merci. Donc je vais demander à présent de

15 voir la vidéo numéro 13.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Et vous dites que vous êtes arrêté au niveau du terrain de foot de Nova

19 Kasaba ?

20 Oui.

21 Est-ce que les prisonniers étaient sur le terrain de foot à l'époque ?

22 Oui.

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 M. GILLETT : [interprétation] Sur le compte rendu, c'est à la moitié de la

25 page 63 du compte rendu.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous avons commencé où

27 exactement.

28 M. GILLETT : [interprétation] En ce qui concerne l'heure indiqué, c'est

Page 32618

1 01:07:18.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Donc vous avez dit que vous vous êtes arrêté au niveau du terrain de foot

5 à Nova Kasaba ?

6 Oui.

7 Est-ce que les prisonniers étaient sur le terrain de foot à l'époque ?

8 Réponse : Oui.

9 Et qui était là pour les garder ?

10 L'armée. L'armée et la police. Est-ce que c'était la police spéciale, je ne

11 sais pas.

12 Est-ce que Mladic a parlé à ces prisonniers ?

13 Oui.

14 Savez-vous ce qu'il a dit là-bas ?

15 Toujours le même.

16 Vous y êtes resté combien de temps ?

17 Pareil.

18 Et ensuite vous avez continué en direction de Vlasenica ?

19 Oui.

20 Vers le QG du Corps de la Drina ?

21 Oui, mais on s'est arrêté une fois avant le corps."

22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

23 M. GILLETT : [interprétation] On peut arrêter là. Donc nous nous sommes

24 arrêtés à 1:08:34.

25 Q. Monsieur Blagojevic, vous avez entendu ce qui est dit là. Est-ce que

26 vous l'avez bien compris, vous n'étiez pas en mesure de suivre --

27 M. GILLETT : [interprétation] Puisque tout est traduit vers l'anglais, il

28 est peut-être mieux d'entendre la vidéo.

Page 32619

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai fait, vous savez on

2 est tout à fait capable d'augmenter le son.

3 M. GILLETT : [interprétation] Je veux parler du son de la vidéo, parce que

4 justement la traduction est enregistrée dans la vidéo.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, on va le faire encore

6 une fois sans traduction, et comme cela, on suit tout en anglais.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, on va demander au

8 témoin s'il reconnaît, s'il se reconnaît dans la vidéo.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez montrer encore une fois cette

12 vidéo.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. GILLETT : [interprétation] On peut s'arrêter là. On s'est arrêtés à 1

15 heure, 8 minutes, et 25 secondes.

16 Q. Tout d'abord, Monsieur Blagojevic, vous avez dit qu'il a dit la même

17 chose aux prisonniers. Donc, quand vous avez dit qu'il a dit la même chose,

18 vous voulez dire qu'il a dit la même chose que ce qu'il a dit aux

19 prisonniers de Sandici, du pré de Sandici ?

20 R. Oui.

21 Q. Et les prisonniers étaient assis par terre dans ce terrain de foot;

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, quand vous avez dit qu'ils ont été gardés par l'armée, vous

25 vouliez dire par l'armée de la Republika Srpska ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez vu Mladic donner l'ordre aux soldats de la VRS

28 d'enregistrer ces prisonniers présents à Nova Kasaba ?

Page 32620

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous avez été le témoin de mauvais traitement infligé aux

3 prisonniers musulmans à Nova Kasaba le 13 juillet au moment où vous vous

4 êtes arrêté là ?

5 R. Non.

6 Q. Monsieur, voici ce qu'un des prisonniers musulmans présents à Nova

7 Kasaba ce jour-là a dit.

8 M. GILLETT : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience, page 9

9 567.

10 "Question : On a parlé de cet événement quand un prisonnier a été tué par

11 balle sur le terrain de foot de Nova Kasaba. Est-ce que vous pouvez nous

12 décrire cet événement ?

13 "Réponse : Alors que Mladic était présent et faisait un discours, un des

14 jeunes s'est levé. Je ne sais pas pourquoi. Toujours est-il que les soldats

15 serbes l'ont enlevé des rangs où on était assis. Il était vers la fin du

16 rang. Ils ont commencé à le battre avec leurs crosses de fusil, et l'un

17 d'entre eux l'a tué par balle avec son fusil. Mladic était tout près et il

18 n'a pas réagi. On l'a jeté ensuite dans un ruisseau. Et il nous a dit --

19 ils nous ont dit que si d'autres se comportent de la même façon que lui, eh

20 bien, qu'ils allaient être tués."

21 Q. Vous avez décrit avec beaucoup de détails cette mission quand vous avez

22 accompagné M. Mladic, mais vous n'avez pas décrit les événements à Nova

23 Kasaba ? Et là, je parle de votre déclaration qui maintenant figure parmi

24 les pièces à conviction en tant que pièce D922.

25 R. J'affirme en toute responsabilité que cet événement ne s'est pas

26 produit sur ce stade pendant que j'étais là avec le général Mladic.

27 Q. Je vais répéter la question. Vous avez décrit les autres événements au

28 cours de cette mission quand vous avez eu à accompagner le général Mladic

Page 32621

1 le 13 juillet avec beaucoup de détails; en revanche, vous n'avez pas décrit

2 cet arrêt qui est intervenu au courant de cette mission ?

3 R. Dans ma déclaration, j'ai dit qu'entre Bratunac et Vlasenica, le

4 général Mladic s'est arrêté à deux reprises. La première fois, au niveau de

5 Sandici; la deuxième fois, à Nova Kasaba, au stade de foot.

6 Q. Si je vous donnais un exemplaire de votre déclaration, est-ce que vous

7 pourriez nous montrer l'endroit où vous décrivez les événements survenus le

8 13 juillet à Nova Kasaba, ou est-ce que vous acceptez ma proposition à

9 savoir que vous l'avez mentionné, mais sans pour autant donner de détails

10 ou de description de cet événement ?

11 R. J'ai déjà dit qu'on s'est arrêtés à Sandici, que c'est là qu'il s'est

12 adressé aux gens, et qu'il a raconté à peu près la même histoire quand il

13 s'est adressé aux Musulmans à Kasaba, qu'il leur a dit à peu près la même

14 chose que ce qu'il a dit aux Musulmans de Sandici.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a posé une

16 question au sujet de la déclaration que vous avez fournie à la Défense de

17 Mladic. On ne vous a pas demandé ce que vous avez dit aux enquêteurs

18 américains dans cette déclaration-là. Et la question que l'on vous pose est

19 comme suit : est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas

20 donné de détails au sujet de cet arrêt à Nova Kasaba quand M. Mladic s'est

21 adressé aux Musulmans présents sur le terrain de foot ? Donc c'est la

22 question que l'on vous pose : pourquoi cela n'est pas relaté en détail dans

23 votre déclaration, la déclaration que vous avez fournie à la Défense de M.

24 Mladic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Mais je vous le dis, je n'ai

26 pas l'intention de dissimuler quoi que ce soit. Bon, il y a eu ces deux

27 arrêts. La raison pour laquelle je n'en ai pas parlé -- eh bien, j'ai parlé

28 du terrain de sport, mais je n'ai pas évoqué dans le détail ce qui s'est

Page 32622

1 passé lorsqu'il y a eu cette allocution du général Mladic.

2 M. GILLETT : [interprétation]

3 Q. Monsieur, moi, je vous soumets l'élément suivant : vous n'avez pas

4 donné les détails de ce qui s'est passé à Nova Kasaba parce que ces

5 Musulmans de Bosnie, ce qu'ils ont dit dans leur déposition correspond à la

6 vérité, qu'il y a eu des meurtres qui se sont déroulés à cet endroit-là

7 lorsque Mladic était là. C'est la raison pour laquelle vous ne décrivez

8 absolument pas les événements qui se sont déroulés à Nova Kasaba le 13

9 juillet dans la déclaration que vous remettez à la Défense.

10 R. Je répète encore une fois que lorsque j'étais dans le stade, lorsque le

11 général Mladic y était, il n'y a pas eu un seul événement qui s'est

12 produit. Le général ne l'aurait pas autorisé. Encore une fois, je répète

13 que cet événement-là n'a pas eu lieu en présence du général et de moi-même

14 à ce stade. Je dis ceci en pleine connaissance de cause.

15 Q. Monsieur, en toute connaissance de cause, vous avez dit auparavant que

16 vous n'avez pas vu Mladic donner un ordre aux soldats de la VRS pour que

17 ces derniers enregistrent les prisonniers. Savez-vous que Zoran Malinic,

18 qui était à la tête du 65e Régiment de Protection, a dit dans sa déposition

19 que Mladic a effectivement donné des instructions aux soldats de la VRS à

20 Nova Kasaba le 13 juillet pour que ceux-ci enregistrent les prisonniers ?

21 M. GILLETT : [interprétation] A votre intention, Messieurs les Juges, il

22 s'agit du document P155, page 65, page du compte rendu d'audience 15 376.

23 Q. Je vais répéter ma question, Monsieur. Savez-vous que Zoran Malinic,

24 qui était à la tête du 65e Régiment de Protection, a dit que Mladic avait

25 ordonné aux soldats de la VRS d'enregistrer les prisonniers ? Admettez-vous

26 que cela s'est passé ainsi ?

27 R. Je ne sais pas, mais j'admets que cela est possible. Mais que je ne

28 sais rien à ce sujet.

Page 32623

1 Q. Zoran Malinic a également dit qu'un prisonnier musulman de Bosnie a été

2 tué à Nova Kasaba le 13 juillet. Donc, reconnaissez-vous que cela est

3 également possible et que vous l'avez oublié ?

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette question n'est pas claire à mon sens.

6 Veuillez la répéter, s'il vous plaît.

7 M. GILLETT : [interprétation]

8 Q. Zoran Malinic a également dit qu'un prisonnier musulman de Bosnie a été

9 tué à Nova Kasaba le 13 juillet, et je fais remarquer que l'Accusation

10 conteste les détails de son récit, mais il a dit que cela s'est passé.

11 Admettez-vous que c'est possible que cela s'est déroulé lorsque vous et le

12 général Mladic, vous étiez à Nova Kasaba ?

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Une réponse a déjà été fournie à cette

15 question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il serait équitable envers le

18 témoin que de citer le passage en question qui correspond au discours de M.

19 Mladic.

20 M. GILLETT : [interprétation] Pas de problème. Si vous le souhaitez,

21 Messieurs les Juges, je peux retrouver cette partie-là de sa déposition. Je

22 crois que le point de vue du témoin est déjà assez clair sur ce point, mais

23 étant donné que la Défense l'a demandé, il n'y a pas de problème, je peux

24 me reporter au compte rendu.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, bien sûr, si vous êtes disposé

26 à le faire, soit. Mais effectivement, la Défense peut aborder cette

27 question-là lors de ses questions directrices [comme interprété]. Cela

28 permettrait peut-être d'accélérer les choses…

Page 32624

1 M. GILLETT : [interprétation] Ce que vous suggérez est préférable, je

2 crois. Le point de vue du témoin est clair. Permettez-moi simplement de

3 vérifier le compte rendu.

4 En réalité, je n'ai pas reçu de réponse encore à cette question. Si la

5 Défense souhaite afficher le compte rendu d'audience pour pouvoir présenter

6 davantage de détails, soit.

7 Q. Mais je souhaite recueillir votre réponse, Monsieur. Admettez-vous,

8 compte tenu du récit qu'a donné Zoran Malinic, que c'est possible qu'un

9 prisonnier musulman de Bosnie ait été tué à Nova Kasaba le 13 juillet en

10 présence de vous-même et du général Mladic ?

11 R. Je vous le répète encore une fois, lorsque j'étais là dans le stade,

12 lorsque le général était là, pas une seule balle n'a été tirée. Autrement

13 dit, on aurait pu l'entendre. Je ne conteste pas le fait de savoir si cela

14 s'est produit avant ou après, mais lorsque nous étions dans le stade à

15 Kasaba, il n'y a pas eu un seul coup de fusil.

16 Q. Merci. Nous allons poursuivre.

17 M. GILLETT : [interprétation] A moins que vous n'ayez des questions sur ce

18 point, Messieurs les Juges.

19 Q. Lorsque vous avez escorté M. Mladic le 13 juillet, vous êtes revenu au

20 QG de la Brigade de Bratunac, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et lorsque vous êtes revenu, Momir Nikolic vous a ordonné d'aller

23 monter la garde devant l'école Vuk Karadzic dans laquelle se trouvait des

24 prisonniers à Bratunac; c'est exact ?

25 R. Je ne me souviens pas si c'était Momir Nikolic ou Mirko Jankovic. Je ne

26 sais pas qui a dit cela. Alors, si c'était Momir Nikolic ou Mirko Jankovic,

27 je ne peux pas vous le dire avec certitude.

28 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

Page 32625

1 ter 32111, page 18, s'il vous plaît. Merci. Ce document devrait encore être

2 sur nos écrans. Page 18, s'il vous plaît, avant-dernier paragraphe.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, permettez-moi de poser la

4 question suivante.

5 Monsieur Blagojevic, vous a-t-on donné l'ordre de garder les prisonniers

6 qui se trouvaient à l'école Vuk Karadzic ? Et qui vous a donné cet ordre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par là, par

8 écrit ou oralement ?

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, que ce soit l'un ou l'autre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous le dis, lorsque nous avions

11 raccompagné M. Mladic, et cela devait être 11 heures ou minuit le soir,

12 nous sommes arrivés au commandement de la police militaire. Je ne me

13 souviens pas avec certitude. Je ne sais pas si c'était Jankovic, le

14 commandant de la police militaire, ou Momir Nikolic qui nous a dit de nous

15 poster devant l'école Vuk Karadzic.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes-vous

17 rendu à l'école Vuk Karadzic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et sur l'ordre de quelqu'un, n'est-ce

20 pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

23 M. GILLETT : [interprétation]

24 Q. Alors, si nous regardons l'avant-dernier paragraphe qui se trouve sur

25 cette page, on peut lire :

26 "On lui a demandé s'il a vu des personnes que l'on faisait monter à bord

27 des autocars. Blagojevic a déclaré qu'il n'a pas vu de prisonniers dans les

28 autocars à l'époque, mais il les a vus suivre l'escorte de Mladic après

Page 32626

1 être rentré à Bratunac, lorsque Nikolic lui a donné l'ordre de monter la

2 garde devant l'école."

3 Et ceci vous rafraîchit-il la mémoire ?

4 R. Je vous le répète, je ne peux pas vous dire avec certitude si c'était

5 Nikolic ou si c'était Jankovic. Je ne peux pas être sûr à 100 %.

6 Q. Donc, en réalité, vous ne pouvez pas être sûr d'avoir vu Momir Nikolic

7 le 13 juillet, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne m'en souviens pas.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. GILLETT : [interprétation]

11 Q. Et vous ne pouvez pas être sûr non plus -- bon, attendez, je vais

12 revenir à ce que vous avez dit dans votre déclaration, ce que vous avez

13 déclaré à la Défense.

14 M. GILLETT : [interprétation] Si nous regardons le paragraphe 12. Il s'agit

15 du D922. Moi, je souhaite que nous regardions la page 3 de la version

16 anglaise, le paragraphe 12.

17 Q. La deuxième phrase, qui va s'afficher d'un instant à l'autre, se lit

18 comme suit :

19 "Ce dont je suis tout à fait sûr, c'est que ce jour-là, le 13 juillet, je

20 n'ai pas vu Momir Nikolic, que je connaissais très bien personnellement."

21 En fait, vous avez vu Momir Nikolic le 13 juillet, n'est-ce pas ?

22 R. Je vous l'ai déjà dit, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si c'était

23 Jankovic qui nous l'a dit ou si c'était Nikolic. C'est-à-dire que je n'en

24 suis pas sûr, je ne m'en souviens pas. Lorsque nous sommes rentrés après

25 avoir escorté Mladic, je ne sais pas si c'était Jankovic qui nous l'a dit

26 ou si c'était Nikolic.

27 Q. Cette phrase est inexacte lorsque vous dites que vous êtes tout à fait

28 sûr que ce jour-là, le 13 juillet, vous n'avez pas vu Momir Nikolic, que

Page 32627

1 vous connaissiez très bien personnellement. Donc ceci n'est pas exact ?

2 Cette phrase n'est pas exacte ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Objection. C'est une citation

4 erronée. La phrase se lit différemment :

5 "Je suis sûr que c'était à Konjevic Polje," et mon confrère n'a pas cité ce

6 passage-là, "je n'ai pas vu le nom de Momir Nikolic."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas du tout, ça n'est pas ce que

8 dit la déclaration en anglais. Bon, il y a peut-être -- si c'est un

9 problème de traduction, on peut le faire vérifier. Mais en réalité, M.

10 Gillett cite correctement l'extrait de la déclaration en anglais --

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez lire attentivement avant

13 d'intervenir ou de soulever une objection, Maître Stojanovic.

14 M. GILLETT : [interprétation]

15 Q. Donc cette phrase, et je vais la relire, cette phrase au paragraphe 12

16 de votre déclaration :

17 "Ce dont je suis tout à fait sûr, c'est que ce jour-là, le 13

18 juillet, je n'ai pas vu Momir Nikolic, que je connaissais très bien

19 personnellement." Cette phrase n'est pas exacte. Vous n'êtes pas tout à

20 fait sûr du tout, n'est-ce pas ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais répéter

22 encore une fois que je crois que nous sommes manifestement en présence d'un

23 problème. Il manque un terme dans la traduction anglaise. Et en B/C/S, cela

24 n'a pas ce sens-là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons ce document --

26 M. GILLETT : [interprétation] Je regarde maintenant la version en B/C/S --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut qu'il y ait un problème de

28 traduction à ce niveau-là, car en B/C/S, je vois qu'au niveau de la

Page 32628

1 deuxième phrase on parle du 13 juillet également en tout cas et on parle de

2 Konjevic Polje, et dans la même phrase on parle de Momir Nikolic. Donc il

3 faudrait faire vérifier cela et faire en sorte qu'on y prête une attention

4 toute particulière.

5 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur, est-ce que vous me permettez --

7 M. GILLETT : [interprétation] A moins que vous n'ayez d'autres questions,

8 Messieurs les Juges, sur cette question-là.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais j'ai une observation à faire.

10 Maître Stojanovic, vous devriez faire attention et présenter des

11 traductions correctes plutôt que de commencer à soulever des objections par

12 rapport à la manière dont procède M. Gillett. Car, en réalité, le fait de

13 s'opposer à ce qu'il dit, qu'il utilise les documents que vous-même avez

14 fournis et qui ne sont pas exacts, c'est vous qui auriez dû vérifier cela

15 déjà en premier lieu avant de venir dans le prétoire plutôt que de semer la

16 confusion pour M. Gillett.

17 Nous n'avons pas d'autres questions. Monsieur Gillett, c'est à vous.

18 M. GILLETT : [interprétation]

19 Q. Alors, je vais revenir en arrière dans le temps et parler de la journée

20 du 13 juillet, mais un peu plus tôt, vous avez parlé des événements qui se

21 sont déroulés dans le pré ou le champ de Sandici lorsque vous assuriez

22 l'escorte de Mladic le long de la route Bratunac-Konjevic Polje. Dans votre

23 déclaration, vous dites que Mladic s'est entretenu avec les prisonniers de

24 Sandici et que vous, vous avez pu entendre tout ce qu'il a dit ?

25 R. Oui.

26 Q. Et lorsque Mladic s'entretenait avec les prisonniers, il leur a dit

27 d'aller demander à leurs concitoyens, les Musulmans de Bosnie, de se

28 rendre, ceux qui se trouvaient à proximité de là; est-ce exact ?

Page 32629

1 R. Oui.

2 Q. Il leur a également dit qu'ils avaient été trompés par Naser Oric;

3 c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qu'ils avaient été trompés par le président de Bosnie, je suppose

6 que vous entendiez par là le président Izetbegovic ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Alors, si nous nous penchons sur le paragraphe 8 de votre déclaration,

9 j'espère que ce paragraphe a été correctement traduit, nous constatons que

10 vous y faites une description du discours prononcé par Mladic devant les

11 prisonniers de Sandici. Et vous dites ici --

12 M. GILLETT : [interprétation] A la page suivante de la version anglaise.

13 Q. Au milieu du paragraphe :

14 "Le général s'est adressé à eux de façon très conciliante, il leur a dit

15 qu'ils ne devaient pas avoir peur, qu'ils allaient être échangés contre des

16 Serbes emprisonnés, et leur a demandé si quelqu'un était malade et si

17 quelqu'un avait besoin de voir un médecin. D'après mon souvenir, personne

18 n'a répondu. J'étais à proximité de lui et j'ai entendu tout cela."

19 Et vous n'avez pas évoqué le fait que Mladic a dit aux prisonniers qu'il

20 fallait qu'ils disent aux autres de se rendre ?

21 R. Non, je n'ai pas dit cela. C'est exact, je n'en ai parlé.

22 Q. Vous savez, Monsieur, que la plupart des Musulmans qui se sont rendus

23 ce jour-là ont ensuite été emmenés et exécutés à des endroits comme

24 l'entrepôt de Kravica et comme les villes de Bratunac et de Zvornik, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Combien de prisonniers avez-vous vus dans le champ de Sandici; vous en

28 souvenez-vous ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32631

1 R. Bien, je ne les ai pas comptés. Je ne les ai pas dénombrés. Je ne sais

2 pas. Je ne sais pas exactement combien il y en avait. D'après mes

3 estimations, bon, j'ai déclaré qu'il y en avait une centaine, peut-être

4 davantage. Ils étaient en groupe. Bon, moi, je n'étais pas en train de les

5 compter et je n'avais pas le temps -- eh bien, ce que je veux dire, c'est

6 que nous devions assurer la sécurité à cet endroit où se trouvait le

7 général.

8 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

9 ter 32111. Encore une fois, le rapport des enquêtes menées par les

10 autorités américaines. Page 19, le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

11 Est-ce que nous pouvons afficher la version anglaise, s'il vous plaît. Je

12 ne vois que le B/C/S sur la partie droite de l'écran. Merci.

13 Q. Le troisième paragraphe à partir du haut déclare ce qui suit :

14 "En se dirigeant vers Bratunac, sur la droite (sud), il y avait un pré très

15 grand à Sandici où les gens se sont rendus de la colonne de Musulmans,

16 personnes qui se trouvaient dans les collines et qui se dirigeaient vers

17 Tuzla là où elles étaient détenues. Il y avait les soldats de la VRS, et il

18 pensait qu'il y avait également des unités de la police spéciale qui

19 gardaient les prisonniers. Blagojevic a dit que leur commandant était

20 Ljubisa Boroc.

21 "Blagojevic a déclaré qu'il n'était pas sûr s'agissant du nombre de

22 prisonniers qui étaient détenus à cet endroit, éventuellement 500 à 1 000.

23 Il n'y avait que des hommes et des femmes et des enfants qui s'étaient

24 rendus à Potocari. D'après lui, il s'agissait d'hommes qui étaient des

25 Musulmans de Srebrenica, et lorsqu'on lui a posé des questions, il a dit

26 qu'il savait cela et a affirmé que c'est le général Mladic qui les avait

27 appelés ainsi."

28 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire, il y avait environ 500 à 1 000

Page 32632

1 prisonniers dans ce champ à Sandici ?

2 R. Alors, j'ai dit que c'est possible, peut-être qu'il y en avait 300 à

3 500 à 1 000. Eh bien, je ne sais pas. Ils étaient là-haut dans le champ.

4 Alors, à savoir combien ils étaient, je ne peux pas vous le dire avec

5 exactitude. Je ne peux pas vous donner de chiffre exact. Il se peut qu'il

6 en ait eu peut-être jusqu'à 500, vers 500.

7 Q. Alors, vous déclarez ici que c'est possible qu'il y en ait eu jusqu'à 1

8 000. Est-ce que vous admettez qu'il ait pu y en avoir autant ou est-ce que

9 vous le contestez ?

10 R. Je le conteste, qu'il y en ait eu jusqu'à 1 000. Encore une fois, je ne

11 peux pas vous le dire avec exactitude, je ne sais pas s'ils étaient 300,

12 500, 400. C'est possible. Peut-être qu'il y en avait jusqu'à 500 ou autour

13 de 500. Ou 500 environ.

14 Q. Monsieur, je vais vous poser une question au sujet du commandant de la

15 police spéciale que vous évoquez.

16 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

17 ter 18954, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant son affichage, je

19 souhaite poser une question au témoin.

20 Monsieur, vous avez dit que - ceci se trouve à la page 66, lignes 21 et 22

21 - "Eh bien, j'ai dit que c'est possible qu'il y avait environ de 300 à 500

22 à 1 000 personnes."

23 Et cinq lignes plus bas, vous dites : "Je le conteste, je conteste qu'il

24 ait pu y avoir jusqu'à 1 000 personnes."

25 Alors, qu'est-ce que vous contestez ? Le fait qu'il y en ait eu jusqu'à 1

26 000, puisque vous dites entre 500 et 1 000 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je conteste qu'il y en ait eu 1 000 pour ce

28 qui est de mon champ de visibilité de cet endroit.

Page 32633

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi avez-vous dit que "ça

2 relevait du possible qu'il ait pu y en avoir entre 300, 500, voire 1 000" ?

3 Pourquoi avez-vous dit cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous le dis très simplement, dans

5 ce champ, à première vue, bon, c'était comme ça, ils étaient nombreux.

6 Alors, pour ce qui est de ce chiffre, ce que j'ai dit, je n'en suis pas

7 sûr. Mais je vous le dis aujourd'hui. Aujourd'hui, alors que je repars en

8 arrière et que tous ces souvenirs me reviennent, je doute qu'il n'y en ait

9 pas eu 500.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est pas approprié, en fait, de

11 parler de vos souvenirs. Il s'agit d'une question sérieuse ici.

12 C'est à vous.

13 M. GILLETT: [interprétation] Merci.

14 Q. Monsieur Blagojevic, reconnaissez-vous la personne qui se trouve sur

15 cette image ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui est-ce ?

18 R. Ljubisa Borovcanin.

19 Q. Et c'est lui qui est le commandant de la police spéciale que vous avez

20 vu à Sandici, n'est-ce pas ?

21 R. Je crois que oui. Commandant de la police spéciale.

22 Q. Alors, pour préciser, vous pensez qu'il était le commandant de la

23 police spéciale que vous avez vu à Sandici. Est-ce que je vous ai bien

24 compris ?

25 R. Je crois que c'est lui. Je n'en suis pas tout à fait sûr à 100 %. Mais

26 la police spéciale, c'était la police spéciale pour nous. Ils portaient des

27 uniformes bleus. Ils ne portaient pas les mêmes uniformes que les uniformes

28 que l'armée. Ils avaient des uniformes différents, et on les appelait la

Page 32634

1 police spéciale. Et je crois que lui commandait cette police spéciale.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite revenir un petit peu en

3 arrière et revenir à la question du nombre.

4 Vous dites -- bon, vous ne savez pas exactement, mais cela, d'après vous,

5 se trouve entre 300 et 500. Bon, cela relève du champ du possible, n'est-ce

6 pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi dans votre déclaration

9 avez-vous dit qu'il y en avait autour de 100 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas. Moi, je vous dis,

11 encore une fois, que je ne les ai pas comptés, mais lorsque --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Vous nous avez

13 expliqué tout cela. Un peu plus tôt, vous avez dit jusqu'à 1 000;

14 maintenant, vous dites : Eh bien, aujourd'hui, moi, je vous dis que ça doit

15 être entre 300 et 500 environ, dans cet ordre d'idée.

16 Et dans votre déclaration, vous parlez de 100, vous dites "100

17 environ", ce qui est un chiffre beaucoup plus bas par rapport à ce que vous

18 nous dites aujourd'hui. Et je vous pose la question, je souhaite avoir une

19 explication, pourquoi avez-vous avancé ce chiffre de "100", alors

20 qu'aujourd'hui vous nous dites que c'est 300 ou 500 [comme interprété] fois

21 de plus que ce que vous avez dit là ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas maintenant. Bon,

23 je ne sais pas pourquoi j'ai évoqué ce chiffre de 100.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit cela dans votre

25 déposition. Vous avez dit que c'était la vérité. Et vous avez corrigé des

26 détails mineurs dans votre déclaration. Pourquoi n'avez-vous corrigé cette

27 erreur-ci ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Honnêtement, je ne sais pas.

Page 32635

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Gillett.

2 M. GILLETT: [interprétation]

3 Q. Monsieur, la personne qui se trouve à l'écran devant vous - je veux

4 parler, bien sûr, de la personne qui se trouve au premier plan - c'est le

5 commandant de la police spéciale que vous avez évoqué ou qui est cité dans

6 le rapport, il s'agit de Ljubisa Boroc. En réalité, il s'agit de Ljubomir

7 Borovcanin que l'on voit sur cette image, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 M. GILLETT : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

10 cette photo --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 M. GILLETT : [interprétation] -- il s'agit de la pièce 18954, pour

13 les besoins du compte rendu d'audience.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P7185.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

17 M. GILLETT: [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur, il a été présent, lui, lorsque vous et Mladic avez été au pré

19 de Sandici, n'est-ce pas ? Je parle de Ljubomir Borovcanin.

20 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, il n'était pas là-bas.

21 Q. Vous réalisez forcément que peu de temps après que vous vous soyez

22 arrêté à ce pré de Sandici en compagnie de Mladic, les prisonniers qui

23 étaient des Musulmans de là-bas ont été emmenés pour être exécutés à

24 l'entrepôt de Kravica, n'est-ce pas ?

25 R. Ça, je ne le sais pas. Je ne savais pas où est-ce qu'on les avait

26 emmenés. Je n'étais plus là.

27 Q. Monsieur, vous avez mentionné le fait que vous ayez connu en juillet

28 1995 un dénommé Mile Petrovic, n'est-ce pas ?

Page 32636

1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous ouï dire qu'il avait tué des prisonniers musulmans ?

3 R. Je l'ai entendu. Enfin, j'en ai entendu parler dans la déclaration de

4 Momir Nikolic, c'est lui qui aurait affirmé avoir tué des Musulmans à

5 Konjevic Polje. C'est ce que j'ai appris, et je l'ai lu dans la déclaration

6 de Momir Nikolic.

7 Q. Quand avez-vous lu cette déclaration ?

8 R. Pendant que j'étais en Amérique. J'ai lu cela sur l'écran de mon

9 ordinateur.

10 Q. Vous souvenez-vous de l'année ?

11 R. Je ne suis pas trop sûr. Peut-être 2004, 2005. Mais je ne suis pas du

12 tout sûr.

13 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, je me propose de passer

14 à un autre sujet maintenant. Je me demande à combien de minutes nous

15 trouvons-nous de la pause --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes très près de la pause. En

17 fait, il est temps de faire la pause.

18 Monsieur, on vous demande de revenir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre

19 l'huissier à présent.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 2 heures moins

22 le quart.

23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, j'ai encore un point où

26 nous attendons les informations des parties. Il s'agit de la déposition de

27 Slavko Puhalic.

28 Au cours de sa déposition du 12 février de cette année, D899, c'est une

Page 32637

1 vidéo et a été marqué d'identification en attendant de recevoir les

2 informations de la Défense, y compris la date et l'endroit où la vidéo a

3 été tournée, ainsi que le nombre de cadres qui font partie de la vidéo. Et

4 c'est quelque chose que vous allez trouver au niveau du compte rendu

5 d'audience 31 649 à 651.

6 Et donc, nous ne nous attendons pas à recevoir la réponse immédiatement,

7 mais informez-nous et le plus rapidement possible de cela, si possible

8 encore cette semaine.

9 Et de toute façon, je dois vous rappeler la date limite, à savoir le

10 9 mars, à savoir lundi prochain.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gillett, vous pouvez poursuive.

14 M. GILLETT : [interprétation]

15 Q. Monsieur Blagojevic, nous avons déjà parlé du fait que l'on vous a

16 ordonné d'aller garder l'école Vuk Karadzic à Bratunac le soir du 13

17 juillet. Et d'autres policiers militaires sont allés avec vous là-bas pour

18 monter la garde, n'est-ce pas ? Je parle des policiers militaires de la

19 Brigade de Bratunac.

20 R. Oui.

21 Q. Vous souvenez-vous des personnes qui vous ont accompagné ?

22 R. Oui, je me souviens de plusieurs d'entre eux, mais pas de tous.

23 Q. Vous souvenez-vous des noms des policiers militaires qui sont allés

24 avec vous ?

25 R. Oui. Milovan Mitrovic, le chauffeur. Le commandant du véhicule,

26 Slobodan Miletic. Je pense que Pero Andric y était aussi. Borivoje Tolic

27 [phon] et puis, il y en avait d'autres. Je ne me souviens pas leurs noms.

28 Q. Pero Andric, peut-être ?

Page 32638

1 R. Oui.

2 Q. Quand vous êtes arrivé à l'école Vuk Karadzic, y avait-il d'autres

3 membres de la VRS ou de la police militaire déjà présents sur les lieux ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous qui ils étaient ?

6 R. Vous voulez les noms ? Vous me demandez quels étaient leurs noms ? Et

7 est-ce que ce sont plutôt les policiers militaires qui vous intéressent ou

8 bien les soldats ?

9 Q. Eh bien, si vous pouvez nous donner des noms des membres du VRS

10 présents au moment où vous arrivez à l'école de Vuk Karadzic, vous pouvez

11 nous les donner, s'il vous plaît.

12 R. Je ne me souviens pas vraiment des noms, mais il y avait aussi les

13 membres de la police civile là-bas. La police vêtue des uniformes bleus. Il

14 n'y avait pas que l'armée. Mais je ne me souviens pas de noms.

15 Q. Est-ce que vous souvenez si les policiers militaires étaient de la

16 Brigade de Bratunac ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand vous êtes allé monter votre tour de garde avec les autres membres

19 de votre groupe de policiers militaires, vous étiez armé, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et en montant la garde, vous étiez où exactement ? Vous vous trouviez

22 où ?

23 R. Est-ce qu'on peut me donner une image montrant l'école et l'espace

24 autour de l'école ou un plan ? Et je vous montrerai cela.

25 Q. Si je vous disais que vous étiez devant l'école de Vuk Karadzic, est-ce

26 que cela vous semble correct ?

27 R. Devant l'école, mais pas vraiment devant l'école. En arrivant, on était

28 plus à droite en direction de la municipalité.

Page 32639

1 Q. Pendant que vous étiez là-bas, des Serbes de Bosnie armés ont pris les

2 prisonniers musulmans, les ont fait sortir des autocars, ils les ont tués

3 derrière l'école Vuk Karadzic; est-ce exact ?

4 R. Quand ?

5 Q. Pendant que vous étiez présent le soir ou plutôt la nuit du 13 juillet

6 1995.

7 R. Non. Je n'ai pas été témoin de meurtres.

8 Q. Est-ce que vous savez si vous avez vu ou entendu que des Serbes de

9 Bosnie armée fassent descendre les prisonniers musulmans des autocars pour

10 les tuer derrière l'école Vuk Karadzic le 13 juillet ?

11 R. Je l'ai entendu, mais je ne l'ai pas vu.

12 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 32111.

13 Encore une fois, il s'agit de cette enquête aux Etats-Unis, et c'est la

14 page 4 qui m'intéresse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander un point de

16 précision.

17 Parce que vous avez dit que vous l'avez entendu, mais vous ne l'avez pas

18 vu.

19 Qu'est-ce que vous avez entendu ? Vous avez entendu dire que cela s'est

20 produit par la suite, ou bien vous avez entendu des tirs ? Que cela veut

21 dire, "je l'ai entendu" ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Par la suite, je l'ai entendu qu'il y en avait

23 qui on fait sortir des Musulmans et qui les ont tués. Et le matin, j'ai vu

24 plusieurs corps devant l'école. Mais on est arrivés devant l'école, il

25 était peut-être minuit. Le matin, à l'aube, j'ai vu devant l'école, sur le

26 côté droit de l'école, trois, quatre, cinq cadavres, j'ai vu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez entendu des tirs

28 ?

Page 32640

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la nuit ? Oui, j'ai entendu des tirs à

2 plusieurs reprises.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des tirs à proximité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

6 M. GILLETT : [interprétation]

7 Q. Des tirs, ces tirs que vous avez entendus, il y en a-t-il qui venaient

8 de l'intérieur de l'école Vuk Karadzic ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais vous lire un extrait de ce rapport qui est toujours sur

11 l'écran, et je commence cinq lignes plus bas où on peut lire :

12 "Jusqu'à la chute de Srebrenica, Blagojevic était responsable de la

13 sécurité du général Mladic pendant 12 à 24 heures. Après la relève,

14 Blagojevic et huit autres policiers militaires ont reçu l'ordre d'aider à

15 la sécurité des prisonniers musulmans de l'école élémentaire à Bratunac.

16 Blagojevic a déclaré qu'en arrivant sur les lieux ce soir, il a vu à peu

17 près une vingtaine ou une trentaine d'autocars alignés le long de la route

18 devant l'école et qu'ils descendaient jusqu'au stade.

19 "Blagojevic a décrit l'école élémentaire, donc la classe 1 à 8, que

20 c'était un bâtiment de trois étages avec des salles de classe à chaque

21 étage. Blagojevic n'est pas entré dans l'école pendant que les prisonniers

22 y étaient. Il était dans le camion devant l'école en montant la garde avec

23 huit autres policiers. Pendant la nuit, Blagojevic a vu des civils serbes

24 armés prendre des prisonniers dans les autocars. Ils les prenaient dans les

25 autocars, il y en avait que l'on frappait avec la crosse de leurs fusils en

26 les emmenant à l'école.

27 "Blagojevic a entendu plusieurs tirs, et ensuite ces civils

28 revenaient sans les prisonniers. Pendant la soirée, Blagojevic a aussi

Page 32641

1 entendu des tirs des armes automatiques qui venaient de l'intérieur de

2 l'école. Il a déclaré que de nombreux prisonniers musulmans ont peut-être

3 essayé de s'échapper. Blagojevic a dit qu'il est entré à l'école le

4 lendemain matin et a vu des corps de dix à 15 hommes musulmans dans le

5 couloir au deuxième étage, des corps des gens tués."

6 Q. Vous avez dit que vous avez entendu des tirs de l'intérieur de l'école

7 et que le lendemain vous avez vu dix à 15 hommes musulmans au niveau du

8 couloir au deuxième étage qui ont été tués. Est-ce que vous avez vu ces

9 Serbes bosniens entrer dans l'école et tuer les prisonniers ?

10 R. Non, je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu les tirs. C'était dans la

11 matinée. J'étais fatigué, nous avions été occupés à escorter le général

12 pendant toute la journée. J'ai entendu ces tirs et cela m'a réveillé. Vers

13 2 ou 3 heures du matin, on a commencé à entendre des tirs qui venaient de

14 l'école. On entendait des bruits qui indiquaient que ces Musulmans ont

15 essayé de s'échapper, de s'enfuir de l'école.

16 Q. Vous étiez en train de monter la garde. Est-ce que vous avez essayé de

17 voir qui tirait à l'intérieur de l'école ?

18 R. Notre mission était de garder les civils de Bratunac vu qu'il y avait

19 beaucoup de Musulmans emprisonnés et enfermés là-bas. Et peu de soldats,

20 parce que toute notre armée a été transférée à Zepa, donc il y avait peu de

21 soldats qui assuraient la garde. Puis, j'ai entendu dire aussi que la

22 police civile et la police civile [comme interprété] allaient de porte en

23 porte pour ramasser tout ce qui bouge pour monter la garde, pour garder les

24 Musulmans qui se trouvaient à l'école et autour de l'école.

25 Q. Vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée. Vous, vous

26 étiez en train de garder l'école de Vuk Karadzic, vous étiez armé. Est-ce

27 que vous avez essayé de comprendre qui était en train de tirer à

28 l'intérieur de l'école ?

Page 32642

1 R. Non, parce que je n'avais pas l'autorisation de le faire.

2 Q. Et qui vous a donné le pouvoir de tirer avec un fusil mitrailleur

3 Browning sur la fenêtre de l'école, parce que vous avez dit qu'un Musulman

4 a essayé de s'échapper ?

5 R. J'ai clairement dit que ce n'est pas moi qui ai tiré. C'est vrai qu'on

6 a utilisé un Browning cette nuit, mais ce n'est pas moi qui ai tiré cette

7 nuit-là. On a tiré à partir du Browning ce soir-là en direction de l'école,

8 mais ce n'est pas moi qui l'ai fait. Moi, j'étais là pour escorter le

9 général Mladic, et je plaide non coupable par rapport à cela. Je le dis

10 depuis le début de ma déposition.

11 Q. Alors, qui a tiré dans ce cas ? D'après vous.

12 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui a tiré. Lorsqu'on a pu entendre ces

13 coups de feu vers 2 heures ou 3 heures du matin, lorsqu'on a entendu des

14 tirs d'un fusil automatique qui provenaient de l'école, moi je venais de

15 m'endormir. J'avais le Browning juste à côté de moi. Et je me suis dirigé à

16 pied, c'est comme si on se rend de la gare à l'école, alors je me suis

17 dirigé vers la droite après le bâtiment municipal.

18 Q. Monsieur, vous avez parlé d'un certain nombre de meurtres qui se sont

19 déroulés à l'école Vuk Karadzic. Avez-vous fait un rapport de cela ? En

20 avez-vous informé la chaîne de commandement ? Je veux parler des meurtres

21 qui se sont déroulés le 13 juillet dans la soirée.

22 R. Je crois que nos supérieurs hiérarchiques étaient au courant. Je n'y

23 étais pas tout seul. Non, je n'ai pas présenté un rapport à ce sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je souhaite demander une

25 précision par rapport à une de vos réponses précédentes.

26 Lorsque ce Browning, ce fusil -- qu'on a tiré avec cette arme, est-ce que

27 vous étiez absent à ce moment-là ? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut

28 comprendre ce que vous dites ? Ou est-ce que vous étiez endormi à côté de

Page 32643

1 l'arme ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je vous l'ai dit, lorsqu'il y a eu

3 ces coups de fusil qui provenaient d'un fusil automatique et d'armes

4 d'infanterie tirés depuis l'école lorsque les Musulmans ont tenté de

5 s'échapper, c'est à ce moment-là qu'on a tiré. C'est ce qu'on m'a dit en

6 tout cas. Et ils ont dit, Les Musulmans tentent de s'évader, et c'est à ce

7 moment-là qu'on a tiré.

8 Je me suis donc réveillé à ce moment-là, et peut-être que dix minutes plus

9 tard j'ai retiré ce Browning qui était sur un Pinzgauer, et ensuite je suis

10 allé marcher en direction du bâtiment municipal qui se trouvait à droite de

11 l'école.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous étiez là pour monter la garde

13 ? Donc vous entendez les tirs depuis l'intérieur de l'école ? Vous vous

14 réveillez et vous dites, Bon, allons nous promener. C'est comme ça qu'il

15 faut que je comprenne votre déposition ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je suis allé marcher une demi-heure

17 plus tard parce que cette fusillade n'a duré que très peu de temps. Ce

18 n'était pas long. Je ne sais pas combien de temps exactement cela a duré,

19 mais cela m'a réveillé. Et cela m'a fait sortir de mon sommeil de façon

20 assez brusque. Et ensuite, tout s'est calmé. Je suis allé marcher plus

21 tard. Je n'étais pas en train de marcher au moment où on pouvait entendre

22 les coups de feu. Est-ce que vous me comprenez ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je comprends ce que vous dites.

24 Mais je remarque également que vous avez dit après dix minutes, et

25 maintenant vous dites après une demi-heure environ.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps cela a duré,

27 dix à 15 minutes, mais la fusillade avait cessé. Tout était calme. Il

28 n'avait pas de bruit du tout. A savoir si c'était dix, 15 ou 20 minutes

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1 après, je ne sais pas. De toute façon, on ne pouvait absolument pas

2 entendre de coups lorsque j'ai quitté le véhicule.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous avez quitté le

4 véhicule vous étiez là, vous montiez la garde, n'est-ce pas ? Vous avez

5 laissé votre arme sans que quelqu'un ne soit responsable de votre arme ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il y avait d'autres hommes qui se

7 trouvaient là. Il y avait des militaires et des membres de la police

8 militaire. Et le véhicule n'est pas laissé sans que personne ne le

9 surveille.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qui était responsable du véhicule

11 qui transportait, en fait, des armes relativement lourdes. Qui était

12 responsable à ce moment-là de l'arme ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas, parce que

14 c'est simplement lorsque nous sommes mis en route, nous qui assurions

15 l'escorte ou qui étions les gardes du corps du général, ils m'ont dit que

16 moi j'étais responsable du Browning, mais ils ne m'ont pas dit que j'étais

17 à proprement parler responsable de cela. Lorsque j'ai quitté le véhicule,

18 donc, je suis allé me dégourdir les jambes pour me réveiller. Ce n'est pas

19 seulement moi qui étais fatigué, mais il y avait d'autres personnes qui

20 étaient fatiguées aussi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela, je le comprends. J'entends ce

22 que vous dites lors de vos réponses. Mais personne, apparemment, à ce

23 moment-là n'était responsable du Browning; c'est cela ? Parce que vous,

24 vous l'étiez avant, mais pas de façon officielle, c'est ce que vous dites.

25 Qui était responsable à ce moment-là de cette arme ? Qui avait la

26 responsabilité de cette arme ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, moi, j'ai quitté le véhicule. N'importe

28 qui, n'importe quel membre de la police militaire ou un militaire, le cas

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1 échéant, pouvait utiliser cette arme. Ce n'était pas mon arme à moi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi. Bon, il y a -- je n'ai

4 pas compris les réponses que vous avez fournies au Juge Président de la

5 Chambre.

6 Vous dites que vous étiez endormi et vous avez été réveillé par des

7 coups de feu qui provenaient de l'école.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, quand le Browning a tiré

10 en direction de l'école, où étiez-vous, vous-même ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais là-bas dans la rue, à 100 ou 150

12 mètres de l'endroit où se trouvait le Browning.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la question que vous a posée le

14 Président de la Chambre, et il me semblait que vous n'aviez pas répondu à

15 la question.

16 C'est à vous, Monsieur Gillett.

17 M. GILLETT: [interprétation]

18 Q. Monsieur, vous vous rendez compte du fait que cinq témoins ont dit dans

19 leur déposition que c'est vous qui avez tiré le Browning à la date du 13

20 juillet à l'école Vuk Karadzic dans l'événement que vous venez de décrire

21 pendant votre procès où vous avez été condamné pour crime contre l'humanité

22 ? Vous le savez, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Mais je répète encore une fois, le Browning a tiré. Moi, ce n'est

24 pas moi qui l'ai utilisé. Il est vrai que j'ai été condamné par la cour de

25 Bosnie-Herzégovine, j'ai purgé ma peine, mais je ne me sens pas coupable.

26 Q. Monsieur, vous avez dit --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous êtes revenu de votre

28 marche et que vous avez entendu qu'on tirait le Browning alors que vous,

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1 vous étiez responsable du Browning, avez-vous mené votre enquête pour

2 savoir qui a tiré avec cette arme ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai enquêté là-dessus, j'ai posé

4 des questions, j'ai demandé qui a tiré. Et la réponse que j'ai obtenue,

5 c'est : Cela ne te regarde pas.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Gillett.

7 M. GILLETT: [interprétation]

8 Q. Qui vous a répondu cela ?

9 R. Eh bien, ces policiers militaires et ces militaires, les troupes qui

10 étaient là.

11 Q. Monsieur, vous avez parlé de meurtres à l'intérieur de l'école. Il est

12 vrai aussi, n'est-ce pas, que ce soir-là il y avait des prisonniers

13 musulmans qui étaient psychologiquement instables, des malades mentaux qui

14 étaient des prisonniers, et que l'on a fait sortir en les traînant à

15 l'extérieur de l'école et ils ont été tués ?

16 R. Veuillez répéter cette question, s'il vous plaît.

17 Q. Vous avez parlé de meurtres qui se sont déroulés à l'intérieur de

18 l'école. Mais il est vrai, n'est-ce pas, qu'un Musulman de Bosnie -- un

19 homme qui était handicapé mental, on l'a fait descendre de l'autocar en le

20 traînant, l'autocar était garé à l'extérieur de l'école, et c'est la police

21 militaire qui a fait cela, et ensuite on l'a tué ?

22 R. Non, moi, je n'ai rien dit à ce sujet. J'ai dit avoir entendu un coup

23 de feu dans l'école, mais je n'ai rien dit au sujet de cette personne

24 handicapée.

25 Q. Alors, je ne vous demande pas si vous avez dit cela précédemment. Je

26 vous demande si cela est arrivé le 13 juillet ?

27 R. Je ne sais rien à ce sujet. Je ne suis pas au courant de cela.

28 Q. Alors, le lendemain matin, le 14 juillet, vous étiez toujours en train

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1 de monter la garde devant l'école en présence de la police militaire à

2 l'école Vuk Karadzic, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous y êtes resté jusqu'à 15 heures ou 16 heures de l'après-midi,

5 vous avez monté la garde devant l'école, n'est-ce pas ?

6 R. Je suis resté jusqu'à la fin, mais je ne me souviens pas de l'heure

7 exacte. Oui, je suis resté.

8 Q. Reconnaissez-vous que vous êtes resté là jusqu'à 15 heures, voire 16

9 heures, avant de vous rendre à Zvornik avec ce convoi d'autocars ?

10 R. Alors, je peux être d'accord avec vous, mais je ne suis pas sûr de

11 l'heure. C'est possible. Je ne sais pas si c'était 14 heures ou 15 heures.

12 L'heure, je ne sais pas; mais avec le reste, je suis d'accord.

13 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons -- je vois

14 l'heure, alors est-ce que nous pouvons rapidement poser cette question-ci.

15 Numéro 65 ter 32112. Il s'agit de la transcription -- transcription

16 page 87 du premier entretien que vous avez eu avec les autorités

17 américaines. Il y avait un représentant du TPIY qui a assisté à cet

18 entretien également. Page 87, s'il vous plaît.

19 Q. Je vais vous lire l'anglais, et je vous soumets la chose suivante, il

20 s'agit du 14 juillet --

21 M. GILLETT : [interprétation] Je souhaite que nous repartions en arrière et

22 que nous regardions la page précédente, la page 86.

23 Alors, la dernière phrase sur cette page, où on peut lire :

24 "Jusqu'à quand êtes-vous resté à l'école ce jour-là ?"

25 Et si nous passons à la page suivante.

26 Q. En anglais :

27 "Toute la journée. Toute la journée du lendemain jusqu'à 15 heures ou 16

28 heures de l'après-midi," et ça, c'est comment votre réponse a été