150312FE

Page 33014

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune mesure de protection n'a été

3 demandée en faveur de M. Rodic qui sera votre témoin suivant.

4 M. LUKIC : [interprétation] En effet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais à l'officier

6 instrumentaire de bien de vouloir faire entrer le témoin dans la salle de

7 diffusion.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire via vidéoconférence]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rodic.

10 Monsieur Rodic, nous voyez-vous ? Nous entendez-vous ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout va bien.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rodic, avant d'entamer votre

13 déposition vous devez, conformément au Règlement, prononcer une déclaration

14 solennelle dont le texte vous est présenté par Mme l'Officier

15 instrumentaire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN : MISO RODIC [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Rodic. Veuillez vous

22 asseoir.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'abord Me Lukic qui va vous

25 interroger, Monsieur Rodic. Vous allez le voir apparaître devant vous à

26 l'écran. Me Lukic représente M. Mladic.

27 Maître Lukic, allez-y.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 33015

1 Interrogatoire principal par M. Lukic :

2 Q. [interprétation] Monsieur Rodic, bonjour.

3 R. Bonjour.

4 Q. Avez-vous fait une déclaration écrite aux membres de l'équipe de la

5 Défense de M. Mladic ?

6 R. Oui, en effet.

7 Q. Pourriez-vous décliner votre identité afin qu'elle figure au compte

8 rendu lentement.

9 R. Miso Rodic.

10 Q. Avant de commencer, j'aimerais informer la Chambre de quelques

11 corrections qui ont été apportées à la déclaration du témoin.

12 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 2, dans la version anglaise --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on avoir le numéro du document,

14 s'il vous plaît.

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, j'aimerais

16 que l'on demande l'affichage du 1D1713.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne serais pas curieux

18 que vous m'annonciez la correction du 35 mai dans la déclaration.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 31 mai.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le 31 mai. C'est bien.

23 M. LUKIC : [interprétation] Aux paragraphes 30 et 31, il est fait mention

24 de deux documents distincts, aucun de ces documents ne devrait être

25 mentionné dans ces paragraphes.

26 En revanche, on trouve une mention faite à un document au paragraphe 6 et

27 cette mention est tout à fait appropriée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quoi s'agit-il ?

Page 33016

1 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 18386 dans les

2 paragraphes 30 et 31.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

4 M. LUKIC : [interprétation] Et puis il y a aussi le paragraphe où il est

5 question du 1D0297 [comme interprété].

6 L'INTERPRÈTE : Semble avoir compris l'interprète.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Veuillez poursuivre.

8 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 1 de ce

9 document aux écrans.

10 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Les numéros à supprimer aux

11 paragraphes 30 et 31 sont 65 ter 18387 et 65 ter 1D02907.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Rodic, sur l'écran que vous avez devant vous, vous apercevez

14 la première page du document. Vous la reconnaissez cette signature qui

15 figure en première page ?

16 R. Oui.

17 Q. A qui appartient-elle ?

18 R. C'est la mienne.

19 Q. Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je demande maintenant à ce que l'on affiche la

21 dernière page de ce même document, s'il vous plaît.

22 Q. Voyez-vous la signature et la reconnaissez-vous ?

23 R. Oui, c'est encore une fois ma signature.

24 Q. Monsieur Rodic, avez-vous eu l'occasion de relire votre déclaration ?

25 Sa teneur reflète-t-elle précisément ce que vous avez dit à l'équipe de la

26 Défense de M. Mladic ?

27 R. Oui.

28 Q. Et les propos qui sont consignés correspondent-ils à la réalité, sont-

Page 33017

1 ils véridiques et exacts ?

2 R. Oui.

3 Q. Et si je devais vous reposer les mêmes questions aujourd'hui, vos

4 réponses seraient-elles essentiellement les mêmes ?

5 R. La teneur de mes réponses serait la même. Il se peut que je formule les

6 choses différemment, mais la teneur serait identique.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier

9 de la déclaration de M. Rodic.

10 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit d'un versement confidentiel, si je

11 ne m'abuse, et nous ne n'y opposons pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a une mention qui est

13 faite à une personne en particulier dans cette déclaration et, de ce fait,

14 elle doit être déposée de manière confidentielle.

15 Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1713 devient la pièce D930.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D930 est versé au dossier, sous pli

18 scellé.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture du résumé de

20 la déclaration de M.…

21 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et n'oubliez pas, Maître Lukic, que

23 c'est à cause du paragraphe 31 en particulier que le document a été versé

24 au dossier sous pli scellé. Merci de bien vouloir le garder à l'esprit en

25 donnant lecture du résumé de la déclaration.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

Page 33018

1 M. LUKIC : [interprétation] Votre micro est allumé, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, allez-y.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vais commencer par la lecture du résumé de

4 la déclaration, si vous me le permettez, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

6 M. LUKIC : [interprétation] M. Miso Rodic a d'abord pris part pour la

7 première fois aux activités de guerre le 21 novembre 1991 [comme

8 interprété], lorsqu'il a été mobilisé en tant que membre de réserve de la

9 JNA. Il s'est d'abord rendu sur le théâtre des combats en Croatie.

10 En février 1992, le commandement de la brigade l'a envoyé à la commission

11 du 1er Corps de la Krajina en vue de rédiger les règles relatives aux droits

12 des combattants. Il a occupé cette fonction jusqu'au 31 mai 1992. Après son

13 retour à Prijedor dans sa brigade, il a pris des fonctions au sein de

14 l'organe chargé des questions de morale, questions religieuses juridiques

15 et politiques. Début mai 1992, il a été temporairement réaffecté à l'organe

16 renseignement et sécurité. C'est à ce moment-là que l'on peut considérer

17 qu'il a commencé véritablement à travailler au sein de l'organe

18 renseignement.

19 M. Rodic dira ce qu'il sait concernant l'organisation militaire des

20 Musulmans et des Croates dans le secteur de Prijedor.

21 M. Rodic n'était pas présent à Prijedor le 30 mai 1992 lorsque l'attaque

22 contre Prijedor a eu lieu. Mais dès après la capture des premiers membres

23 des Bérets verts ayant pris part à l'attaque contre Prijedor, il a

24 participé à leur interrogatoire et s'est rendu compte des objectifs et des

25 intentions qui étaient les leurs dans la prise de Prijedor et la manière

26 dont cette prise devait être effectuée.

27 Au cours de l'interrogatoire du second lieutenant, Asim Muhic, il a

28 découvert que ce M. Muhic avait pris part à l'entraînement des membres des

Page 33019

1 Bérets verts alors qu'il était membre de la 6e Brigade d'infanterie de Sana

2 de la JNA qui occupait des positions à Jasenovac.

3 M. Rodic a interrogé M. Cirkin, soldat professionnel, adjoint au

4 commandant militaire à Kozarac, ainsi que d'autres membres des Bérets

5 verts.

6 Pendant l'interrogatoire, Sead Cirkin a été catégorique en disant que

7 ni la cellule de Crise de Kozarac ni le commandement des Bérets verts

8 n'avait été en faveur d'une quelconque solution pacifique, et qu'ils

9 étaient certains de gagner le conflit armé. Il soulignait qu'il serait

10 parvenu à ses fins s'il avait disposé des armes nécessaires.

11 D'après les informations dont dispose M. Rodic, la 43e Brigade

12 motorisée a repoussé le recours à la force, créant ainsi une possibilité

13 pour les Cellules de Crise des Musulmans sur le territoire de la

14 municipalité de Prijedor d'accepter la situation existante, c'est-à-dire la

15 Republika Srpska et la VRS. Dans ce cadre, tous les groupes ethniques

16 présents sur le territoire de la municipalité de Prijedor auraient vu leur

17 sécurité garantie.

18 M. Rodic parlera de ce qu'il sait concernant les centres d'accueil

19 dans le secteur de Prijedor et parlera des incidents allégués dans l'acte

20 d'accusation.

21 Voilà qui conclut la lecture du résumé de la déclaration du témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Si vous avez d'autres questions à

23 poser au témoin, posez-les.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai effectivement des questions à lui

25 poser.

26 Tout d'abord, je demanderais à ce qu'on affiche à l'écran -- et j'ai parlé

27 avec mon collègue M. Traldi ce matin, et nous avons conclu qu'il serait bon

28 d'examiner la liste du groupe de Slavko Ecimovic. Je demanderais donc à ce

Page 33020

1 que l'on examine le document 1D2907 et que celui-ci soit affiché à l'écran.

2 Q. Monsieur Rodic, ce document figure en annexe de votre déclaration. Vous

3 avez participé à la rédaction de la liste des personnes ayant participé à

4 l'attaque contre Prijedor ?

5 R. Oui.

6 Q. Combien de personnes ont effectivement participé à l'attaque menée

7 contre Prijedor ?

8 R. En ce qui concerne les membres des Bérets verts, je dirais qu'il y en

9 avait environ 150. Nous avons commencé à recueillir des renseignements afin

10 de retrouver le nom de ces 150 individus. Nous sommes arrivés à un total de

11 112, 112 personnes dont il paraissait assez certain qu'ils aient participé

12 à l'attaque menée contre Prijedor. Il y avait quatre autres noms, mais leur

13 identification présentait un moindre degré de certitude. En d'autres

14 termes, 116 personnes ont été identifiées sur la base de différentes

15 sources d'information.

16 Q. Reconnaissez-vous l'un quelconque des noms que l'on aperçois sur la

17 première page ? Avez-vous interrogé l'un quelconque d'entre eux ?

18 R. Je reconnais le nom de Slavko Ecimovic; Nedzad Babic qui était mon

19 voisin également; Kemal Alagic, Divljak, c'était aussi son surnom; je l'ai

20 interrogé à la fin de la guerre, vers la fin 1995. Les autres, je ne pense

21 pas les reconnaître.

22 Q. Avez-vous également interrogé Slavko Ecimovic ?

23 R. Non.

24 Q. Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous demandez le versement

28 au dossier, mais malheureusement, vous avez posé votre question alors que

Page 33021

1 l'interprétation n'était pas encore terminée.

2 Madame la Greffière, veuillez attribuer une cote à ce document.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 1D2907

4 devient la pièce D931.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D931 est ainsi versé au

6 dossier.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Et, maintenant, j'aimerais vous demander autre chose. Nous avons vu ce

9 que vous avez fait pendant la guerre. Que faites-vous aujourd'hui ?

10 R. Je suis chef du Service chargé de la protection des anciens combattants

11 dans la ville, à la municipalité de Prijedor.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une répétition, Maître Lukic, dans

13 la mesure où cette information se trouve déjà au premier paragraphe.

14 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Vous avez raison, Monsieur

15 le Président.

16 J'aimerais maintenant demander l'affichage du document D767.

17 Q. Il s'agit d'une lettre qui accompagnait une série de documents que je

18 vais également vous montrer. J'aimerais vous interroger sur ce que l'on

19 voit en bas de la page, chef de service Miso Rodic. Est-ce là votre

20 signature ?

21 R. Ce n'est pas la mienne. C'est la signature d'une personne habilitée au

22 sein de mon service à signer ce type de document en mon nom, et je sais que

23 ce document est bien sorti de mon service.

24 Q. Pouvez-vous nous donner le nom de cette personne ?

25 R. Nenad Babic. C'est l'un des fonctionnaires qui travaillent au sein de

26 mon service, un agent administratif.

27 Q. Bien.

28 M. LUKIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

Page 33022

1 Q. Il s'agit d'une liste de membres des forces armées. Les numéros de

2 référence correspondant sont 1A à K. Pouvez-vous me dire ce que ça veut

3 dire que ce VOB-8 que l'on voit inscrit ici ?

4 R. Cela veut dire que c'est une copie de l'original VOB-8 que je conserve

5 au sein de mon service et qui concerne la 43e Brigade motorisée. C'est un

6 registre que l'on tient sur les membres d'une unité particulière. Il y a

7 des listes après cette page, des listes dactylographiées, et ces registres

8 sont tenus manuellement en saisissant les noms dans un document de format

9 type. Ici, ce registre indique quand un soldat rejoint une unité

10 particulière, quand il la quitte, et apporte également des données sur la

11 spécialité militaire de chaque homme, s'il appartient à l'infanterie ou si

12 c'est un membre d'une unité d'artillerie, et cetera, et cetera.

13 Et le registre est tenu tout au long de la durée de vie de l'unité en

14 question, qu'il s'agisse de temps de paix ou de temps de guerre. Il indique

15 également tout déploiement sur le terrain ou toute participation à

16 d'éventuelles manœuvres.

17 Q. Je vous demanderais de bien vouloir ménager une brève pause après votre

18 réponse afin de donner aux interprètes le temps de vous interpréter

19 convenablement.

20 R. Ça ne devrait pas poser de difficulté. Je peux ralentir, si nécessaire.

21 L'INTERPRÈTE : Me Lukic intervient sans laisser finir le témoin.

22 M. LUKIC : [interprétation] -- à nos écrans, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être pourrait-on afficher la

24 liste en B/C/S seulement et l'agrandir à l'écran.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Rodic, j'aimerais maintenant que vous examiniez le document

27 que vous avez devant vous. J'aimerais obtenir de votre part des

28 explications concernant les différentes entrées que l'on aperçoit sur cette

Page 33023

1 page de gauche à droite. Choisissez un nom au hasard et parlez-nous de

2 l'individu en question.

3 R. La première personne c'est Ljubomir Aramanda. Je ne sais pas si je lis

4 bien.

5 Q. Oui.

6 R. C'est une version dactylographiée. Bon, d'abord, on trouve le numéro

7 ici 243, première colonne. Deuxième colonne, il s'agit du prénom, du nom de

8 famille et du nom du père de l'individu concerné. Ljubomir Aramanda, dont

9 le père s'appelait Sreten, c'est bien de lui dont il est question à la

10 première ligne. Ensuite, la colonne suivante indique sa date de naissance

11 et son lieu de naissance. La colonne suivante concerne la municipalité dont

12 il provient avant qu'il soit envoyé au sein de l'armée, et ensuite nous

13 avons un numéro d'identification. Puis, le grade de l'individu en question

14 et sa spécialité militaire. En l'occurrence, 11301 correspond à un code de

15 spécialité particulière, mais je ne sais pas lequel. En d'autres termes,

16 c'est ce numéro qui indique si c'est un membre d'une unité d'infanterie,

17 d'artillerie, des transmissions ou de tout autre activité militaire. Et

18 puis, l'on y voit également quelle connaissances ou compétences il a

19 acquises au cours de sa période de service militaire obligatoire.

20 Q. Et la colonne suivante, on y voit la date de rattachement ?

21 R. Non. C'est l'unité de guerre. 8090, c'est le numéro correspondant à

22 l'unité de guerre à laquelle la personne appartient.

23 Q. Et à la colonne suivante ?

24 R. Après cela, c'est la date de rattachement. Et ensuite, la colonne

25 d'après, c'est la date de la sortie de la liste. Ici, on voit qu'on a écrit

26 à deux reprises la date au moment où le soldat a rejoint l'unité et la date

27 à laquelle le soldat a quitté l'unité.

28 Donc, à partir du moment où le soldat quitte une unité, c'est enregistré.

Page 33024

1 Mais ici, il est parti de son propre gré. Sinon, le plus souvent, c'est

2 parce qu'il a été affecté à une autre unité ou parce qu'il a été

3 démobilisé. Ou bien, parce qu'on lui a affecté une obligation de travail.

4 Il y a d'autres raisons qui ne relèvent pas de sa volonté, à savoir si la

5 personne est morte au combat ou blessée.

6 Si le soldat retourne à l'unité, on l'inscrit à nouveau. Donc, celui-ci,

7 Ljubomir Aramanda, il est revenu apparemment le 26 juin 1992 et il est

8 resté dans l'unité jusqu'en 1993, et ensuite il a déserté.

9 Et la colonne d'après, on voit la base de sa sortie de la liste, la raison,

10 pour ainsi dire. S'il s'agit d'une décision d'un organe compétent, on va

11 inscrire le nombre de cette décision, et c'est cela qui va identifier la

12 raison de la sortie de la liste ou bien de l'introduction de quelqu'un sur

13 la liste.

14 Q. Ce document, le document que nous avons, est-ce que cela représente

15 tout le document en vertu du VOB-8 ?

16 R. Non, parce qu'il s'agit de deux gros registres qui contiennent les

17 informations concernant toutes les recrues qui sont passées par la 43e

18 Brigade; un peu plus de 10 000 personnes. Donc c'est juste un exemple.

19 Q. Est-ce que dans vos archives on dispose de l'intégralité du document ?

20 R. Bien sûr, l'original est gardé dans les archives du gouvernement, dans

21 le ministère.

22 Q. Vous et votre organe, est-ce que vous pouvez apporter des modifications

23 à ce registre ?

24 R. Non. Les seuls qui peuvent y apporter des modifications, c'est le

25 ministère du Travail et des Combattants et de la protection des combattants

26 qui fait partie du gouvernement.

27 Q. Quel est votre travail dans le cadre de ce registre ?

28 R. Au mois de février 1995, nous avons pris les dossiers militaires de ce

Page 33025

1 qui avait été auparavant le ministère de la Défense de la Republika Srpska

2 qui a cessé d'exister. Donc, nous communiquions aux parties intéressées les

3 certificats qui relèvent de cette documentation pour faire valoir leurs

4 droits. Nous faisions des mises à jour. Si le ministère compétent prend une

5 décision concernant des changements au niveau des inscriptions, et cetera,

6 ou bien concernant les raisons de l'inscription ou du retrait de la liste.

7 En ce qui concerne ce VOB-8, il dépend de l'unité. Si l'unité

8 disparaît, vous n'avez plus ce formulaire VOB-8. Toutes les informations

9 sont inscrites par la suite dans les dossiers, dans les cartons des

10 soldats, et dans ces cartons on trouve des informations qui vont au-delà

11 des informations que l'on voit ici.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on vous a demandé si vous

13 pouvez changer des informations qui figurent ici. Vous avez dit que non,

14 que vous ne pouviez pas le faire, que le seul organe qui pouvait le faire

15 c'était le ministère compétent. Mais après, vous avez dit que s'ils

16 décidaient d'un changement, que vous le mettriez en œuvre.

17 Est-ce que cela veut dire que vous pouviez le faire physiquement mais

18 que vous n'aviez pas le droit, en revanche, de le faire ? Parce que comment

19 apporter des changements -- comment mettre en œuvre les changements si vous

20 n'avez pas le droit de changer quoi que ce soit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne les cartons individuels de

22 chaque recrue, ils sont gardés dans les administrations des municipalités

23 ou des villes. Il s'agit donc des dossiers qui servent à émettre des

24 certificats et des attestations aux citoyens quand ils cherchent à faire

25 valoir certains droits.

26 A partir du moment où un ministère décide que, par exemple, en ce qui

27 concerne Aramanda Ljubomir, la date pertinente ce n'est pas le 26 juin

28 1992, mais le 26 mai 1992, par exemple, si le ministère décide de cela, eh

Page 33026

1 bien, nous apportons un changement dans son carton, dans le carton

2 individuel, et nous ajoutons une remarque, à savoir que cette modification

3 a été apportée suite à la décision prise par le ministère compétent. Donc

4 nous, de notre propre gré, on ne peut pas le faire.

5 Mais bon, il est évident que si vous voulez enfreindre la loi, vous

6 pouvez apporter des modifications sans en avoir reçu des autorisations

7 préalables. Mais je pense que cela n'est jamais arrivé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai l'impression que c'est un

9 système informatisé. Est-ce que vous possédez une version informatisée de

10 cette liste ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous ai dit que là c'est une

12 photocopie du VOB-8 qui se trouvait à l'époque dans les archives de la 43e

13 Brigade motorisée. Donc c'est une liste, un tableau écrit à la main. Donc

14 il s'agit d'un formulaire, le formulaire VOB-8, qui a été rempli dans le

15 cadre de ce registre qui fait partie d'un cahier, d'un livre. Et ce

16 registre s'est toujours trouvé dans la brigade, il a été rempli à la main,

17 et là c'est une photocopie. En ce qui concerne la version imprimée du même

18 formulaire, c'est quelque chose qui date de 1995 ou même 1996. Le ministère

19 possède aussi bien la version imprimée de ce formulaire que la version

20 originale telle que vous voyez à présent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai toujours pas compris tout

22 ce que vous voulez dire.

23 Qu'est-ce que vous dites exactement ? Vous dites que -- qu'est-ce que

24 vous dites ? Vous dites que cela, c'est une version dactylographiée, ou

25 bien c'est un imprimé qui vient d'un document informatique ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment imprimé ou

27 bien si c'est dactylographié. Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle a été

28 la technique employée. Moi, j'ai l'impression qu'on l'a fait sur un engin,

Page 33027

1 mais je ne sais pas lequel. Je n'étais pas là. Je ne l'ai pas fait. Je ne

2 peux pas vous dire quoi que ce soit à ce sujet.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, vous n'avez jamais disposé

4 d'autre chose que l'exemplaire papier de cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, au niveau de notre service, oui, nous

6 n'avons que cet exemplaire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Rodic, est-ce que le procureur de Bosnie-Herzégovine vous a

10 demandé à recevoir des extraits qui découlent soit de ces dossiers-là ou

11 bien d'autres dossiers ou d'autres archives ?

12 R. Oui. Il nous arrive souvent de leur fournir des informations. Il nous

13 est arrivé souvent que les organes au niveau de Bosnie-Herzégovine

14 demandent ces informations. Mais de l'autre côté, il existe chez nous une

15 protection de données personnelles, une loi qui régit la protection des

16 données personnelles, et donc n'importe qui ne peut pas demander à obtenir

17 ces informations. Par exemple, en ce qui me concerne, tout le monde ne peut

18 pas obtenir des informations me concernant, mais des organes compétents.

19 Par exemple, vous, vous avez demandé à recevoir cet exemplaire et vous

20 l'avez reçu.

21 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

22 verser ce document, D767. Ce document n'a pas été versé. C'est pour ça que

23 nous devons le verser à nouveau.

24 M. TRALDI : [interprétation] J'ai quelques questions au sujet de ce

25 document aussi et je vais les poser au moment du contre-interrogatoire, et

26 je voudrais réserver ma position concernant son versement avant d'entendre

27 la réponse du témoin -- que j'entends lui poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi aussi. On va donc remettre

Page 33028

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33029

1 à plus tard la décision concernant ce document.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question à

3 ce témoin.

4 Monsieur Rodic, vous avez dit tout à l'heure que le document que nous avons

5 vu il y a un instant, que ce document a été signé en votre nom par une

6 personne qui s'appelle Nenad Babic. Tout à l'heure, vous avez fait

7 référence à un nom similaire qui figurait sur la liste des personnes qui

8 faisaient partie des Bérets verts. Vous avez dit, page 8, ligne 21 :

9 "Je reconnais le nom de Slavko Ecimovic, Nedzad Babic", et vous avez dit

10 que "c'était un voisin…"

11 Etait-ce la même personne ou bien une autre personne ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne sont pas les mêmes personnes. Vous

13 n'avez pas bien entendu les noms. Ici, nous avons Nenad, et dans l'autre

14 liste il s'agissait de Nedzad. Nedzad, c'est un prénom musulman; Nenad,

15 c'est un prénom serbe ou croate. Babic, c'est un nom de famille qui peut

16 appartenir aussi bien aux Serbes, aux Croates ou aux Musulmans.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur, de cette précision.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Donc le document suivant, D768.

20 Donc, à nouveau, il s'agit d'une lettre de garde, la même que celle que

21 nous avons vue tout à l'heure. C'est la page suivante qui nous intéresse.

22 Q. Donc ce que l'on voit, on voit un carton, comme on disait tout à

23 l'heure, donc un carton qui est lié à un individu. Qu'est-ce que c'est ce

24 carton ?

25 R. Eh bien, c'est un carton qui comporte toutes les informations, une

26 fiche comportant toutes les informations militaires concernant un individu.

27 Ici, nous avons une fiche personnelle concernant Tomic Stipo. Donc, là, il

28 s'agit d'un formulaire qui ne concernait que les officiers, les officiers

Page 33030

1 subalternes. Les sous-officiers ne disposaient pas de telle fiche

2 personnelle.

3 Ici, nous avons un officier qui a fini son école, a fini ses études

4 au niveau de l'école des officiers de réserve en 1961 [comme interprété].

5 Bon, on voit toutes les autres informations, leur parcours, les grades.

6 Donc, en ce qui concerne ces fiches personnelles, nous en avons à peu

7 près 720 dans mon dossier, je pense que c'est le chiffre le plus précis que

8 je peux vous donner; 720 personnes qui ont fait leurs études, qui ont fait

9 les études au niveau des écoles des officiers de réserve qui ont des grades

10 supérieurs à celui d'un sergent, donc sergent et au-delà.

11 Et en ce qui concerne les sous-officiers et tous les grades de ces

12 rangs, à savoir soldat de première classe, et cetera, eh bien, ils ne

13 disposaient pas de telles fiches personnelles.

14 Q. Donc ici nous avons la deuxième partie concernant Tomic Stipo, la

15 deuxième partie de sa fiche personnelle.

16 R. Oui. Ici, on voit toutes les informations concernant ses séjours au

17 niveau des unités.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, il semblerait que dans

19 la version en B/C/S que nous avons souvent deux pages -- que nous avons

20 souvent deux pages dans un même document, alors qu'en anglais nous n'avons

21 qu'une page électronique par papier par document électronique. Donc essayez

22 de faire en sorte que les versions en anglais et en B/C/S se concordent.

23 Parce que si vous voulez que l'on examine cela, eh bien, il faudrait passer

24 sur la page suivante en anglais --

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'en anglais maintenant il

27 faudrait que l'on soit sur la page 4. Voilà, maintenant cela correspond.

28 Vous pouvez poursuivre.

Page 33031

1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de voir la page suivante en

2 anglais, et puis le côté droit du document en B/C/S.

3 Q. Tout n'a pas été traduit, Monsieur. Donc, pourriez-vous nous lire

4 rapidement les grades, les dates.

5 R. A gauche, dans la colonne de gauche, on voit le numéro 12, les

6 informations concernant les affectations en temps de guerre. C'est le

7 numéro 4777/15, c'est une unité de guerre, et 15 c'est --

8 M. LUKIC : [interprétation] Il faut revenir. Il faut revenir une page en

9 arrière. Donc la page précédente en anglais et ce qui figure sur la gauche

10 du document en B/C/S.

11 Q. Excusez-moi, Monsieur Rodic. Nous, nous voyons autre chose sur l'écran

12 que vous. Donc, voilà, la colonne 12 ?

13 R. La colonne 12 démontre l'affectation de guerre de cette personne, et

14 aussi l'endroit où cet individu doit se présenter en cas d'appel. Il peut

15 s'agir aussi bien des opérations de guerre que des exercices militaires. Et

16 c'est dans cette colonne-là que l'on inscrivait ce type d'information.

17 Q. Très bien.

18 M. LUKIC : [interprétation] Et, maintenant, je voudrais voir la page

19 suivante en anglais et ce qui se trouve sur la droite du document en B/C/S.

20 Q. Donc, tout n'est pas traduit ici. Veuillez nous donner lecture --

21 M. LUKIC : [interprétation] Mais il nous faut d'abord la page suivante en

22 anglais, s'il vous plaît. La page suivante. Donc une page plus loin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle langue ? En anglais ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, nous y sommes. Page 14 en

26 anglais.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Donc, Monsieur le Témoin, que voit-on ici sous le numéro 14 ?

Page 33032

1 R. On voit l'avancement en ce qui concerne les grades. On voit qu'il est

2 sorti de l'école des officiers de réserve avec un grade d'officier de

3 réserve. Et cette promotion a eu lieu le 1er février 1992 en tant que sous-

4 lieutenant. Ensuite, on voit en 1962 il devient sergent, ensuite capitaine,

5 ensuite capitaine de première classe, et ensuite commandant. Donc, on voit

6 tout son parcours, sa carrière militaire et le grade qu'il a pu avoir au

7 cours de sa carrière.

8 Q. Avez-vous réussi à vérifier quelle est l'appartenance ethnique de ce

9 monsieur ?

10 R. Non, je n'ai pas prêté attention à cela.

11 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante en

12 B/C/S. La troisième page en anglais.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin du document de droite en

15 B/C/S.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la bonne page en B/C/S.

17 M. LUKIC : [interprétation] Montrez-nous ce qui se trouve sur la droite du

18 document.

19 Q. Donc, vous avez dit que cela se trouve dans la colonne 4.

20 R. Oui, dans la colonne 4 on voit bien son appartenance ethnique croate et

21 on voit aussi l'origine. A savoir -- enfin social, à savoir donc, catégorie

22 sociale paysan, il pouvait être ouvrier, paysan, et cetera.

23 Q. La nationalité donc ?

24 R. Oui. Appartenance ethnique donc la nationalité était écrite aussi bien

25 dans sa fiche individuelle que dans la fiche du personnel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous m'expliquer cela. Il y a

27 un mot qui a été enlevé. Le mot "Croate" a été rayé et on a écrit autre

28 chose. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce que l'on a écrit ?

Page 33033

1 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit "Yougoslave" au-dessous. Donc, à un

2 moment donné, quand on faisait encore partie de la RSFY, on pouvait se

3 déclarer Yougoslave. C'est à peu près dix années avant la guerre. Donc un

4 citoyen pouvait se déclarer être Yougoslave sans préciser davantage son

5 appartenance ethnique.

6 Stipo Tomic a apporté une correction, et on voit sans doute la date

7 de cette correction, et il y a sans doute un cachet aussi à côté qui a été

8 apposé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. L'anglais ne reflète pas

10 cela. On ne voit pas que l'inscription manuscrite y figure.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je voudrais demander que ce document

13 soit versé au dossier. Je ne sais pas si l'Accusation a des questions à ce

14 sujet, parce qu'on peut aussi remettre à plus tard le versement.

15 M. TRALDI : [interprétation] Deux questions brèves avant --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection à ce qu'il

17 pose ces questions --

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. TRALDI : [interprétation] En fait, c'est à M. Lukic que je voudrais

20 poser ces questions.

21 Tout d'abord, est-ce qu'il demande à se fonder sur toutes les fiches

22 personnelles ou bien uniquement sur celle qu'il vient d'utiliser.

23 Ensuite, est-ce que d'éventuels problèmes de traduction vont être réglés

24 avant le versement.

25 M. LUKIC : [interprétation] On peut effectivement attribuer une cote MFI.

26 Et on peut corriger cela. Et puis, je ne veux pas verser tous ces

27 documents, toutes ces fiches; uniquement les fiches concernant deux ou

28 trois personnes.

Page 33034

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai l'impression qu'on en voit

2 deux sous ce code. Le prochain --

3 M. LUKIC : [interprétation] Drincic, Niko; et ensuite, Nesib Hodzic. Ce

4 sont les trois fiches.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, je vois. Apparemment ces fiches

6 ne sont pas exactement les mêmes, elles sont un petit peu plus courtes ou

7 un peu différentes. Donc, vous voulez présenter les fiches des trois

8 personnes et vous fonder sur cela ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce que nous avons différentes

10 appartenances ethniques pour les trois personnes, il y en a une qui est

11 Croate, une autre qui est Yougoslave, et puis une autre qui est Musulmane,

12 alors c'est pour cela que l'on souhaite les présenter toutes les trois.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous avez

14 reçu les informations que vous vouliez obtenir ?

15 M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Mais maintenant, il

16 reste encore ce problème de traduction, donc peut-être qu'il vaudrait mieux

17 donner la cote MFI en attendant de recevoir la traduction complète de ce

18 document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bon, dans ce cas, je vais

20 demander qu'on attribue une cote MFI à ce document.

21 Je demande que ceci soit couché au compte rendu.

22 M. LUKIC : [hors micro]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous n'avez pas activé

24 votre micro. Vous avez parlé du numéro --

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, D768.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, D768, marqué aux fins

27 d'identification.

28 Vous pouvez poursuivre.

Page 33035

1 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant que nous aurons sur nos

2 écrans, c'est le document D769.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est aussi un document qui a un

4 numéro MFI ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il n'a pas été versé parce que nous avons

6 dit que nous allions faire venir la personne qui nous a communiqué ce

7 document, et c'est précisément M. Rodic.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je l'ai compris.

9 Vous pouvez poursuivre.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Donc, à nouveau, nous avons la même page. Parce que ce document a été

12 découpé en trois documents. Ce qui nous intéresse, c'est la page 4 en

13 B/C/S, parce qu'elle est plus lisible que la page 2. Bon, je suppose que

14 c'est aussi la page 4 en anglais.

15 Q. Monsieur Rodic, nous avons sous nos yeux une fiche relevant de l'unité.

16 Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie ? Parce que là, nous avons

17 donc cette fiche relevant de l'unité concernant Stefo Brisevac.

18 R. Oui. Je vous ai déjà dit qu'en ce qui concerne les fiches

19 individuelles, c'étaient des fiches qui s'appliquaient uniquement aux cas

20 des officiers. En ce qui concerne ce type de formulaire, nous les avons

21 pour tous les membres de l'unité. Nous en avons 26 000 en ce moment. On

22 faisait cette fiche à partir du moment où une personne était mobilisée. Et

23 à partir de ce moment-là, tous les changements, toutes les informations

24 concernant cette recrue, cette personne mobilisée, vont être inscrits dans

25 ce document, le changement d'unité ou de spécialité, d'affectation, du lieu

26 de résidence, et cetera. Donc, à partir du moment où quelqu'un devient

27 recrue ou apte à combattre et identifié comme tel, il bénéficie d'une fiche

28 d'information où on va trouver toutes les informations le concernant.

Page 33036

1 Et nous devons garder ces documents 70 ans après leur création. La

2 plus ancienne fiche que nous possédons date de 1905. Et donc, ce sont des

3 informations disponibles au public.

4 Q. Est-ce quelque chose sur quoi vous vous fondez pour remettre les

5 informations au ministère public de Bosnie-Herzégovine et les tribunaux

6 dans ce pays ?

7 R. Oui. Ces archives sont souvent demandées par le bureau du procureur,

8 mais dans certains cas de telles archives sont demandées lorsqu'une

9 personne fait une demande de double citoyenneté ou pour un passeport. Par

10 exemple, en Croatie, on peut demander à quelqu'un de fournir les archives

11 de cette unité ou si quelqu'un a servi dans l'armée. C'est ce qui arrive

12 très souvent, le document est requis lorsque quelqu'un fait une demande de

13 double nationalité.

14 Ensuite, au point 7, nationalité ou appartenance ethnique, c'est pour

15 prouver l'appartenance ethnique précédente ou nationalité.

16 En d'autres termes, lorsque quelqu'un vient demander une attestation

17 en se basant sur ces archives du personnel, il faut vraiment indiquer quel

18 est l'objet. Il peut s'agir de la délivrance d'un passeport, d'une double

19 nationalité ou d'un pays tiers. Et de telles archives ou de telles

20 informations peuvent être demandées par un organe officiel.

21 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'ai besoin de vos conseils. Est-

22 ce que nous allons travailler pendant une heure --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je souhaite que nous revenions à

24 notre volet d'audience d'une heure et demie.

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

26 Alors, il nous faut maintenant le D896, qui a reçu une cote provisoire.

27 Et, effectivement, le D769.

28 M. TRALDI : [interprétation] J'aurais peut-être quelques questions à poser

Page 33037

1 concernant ce document, donc j'émets des réserves pour l'instant jusqu'à ce

2 que j'aie posé mes questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons droit à votre demande.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Rodic, nous avons sous les yeux un document qui est intitulé :

6 Liste de conscrits. Voyez-vous ce document à l'écran et êtes-vous à même de

7 le lire ?

8 R. Oui.

9 Q. On peut lire : "Point 1, liste de conscrits, Croates, 381."

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de demander une

11 précision du nom qui figure dans la traduction anglaise du côté droit. Nous

12 pouvons lire le nom de Miso Radic. Je pense que c'est une erreur de

13 traduction. Je vais demander au témoin. Peut-être qu'il nous faut voir la

14 dernière page en B/C/S pour voir ce que dit l'original.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on lit Radic, ça doit être une erreur. Il

16 faudrait que ce soit Rodic, avec un "o", et non pas avec un "a".

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce votre signature --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version serbe, on peut lire Miso

19 Rodic, c'est exact. La signature n'est pas la mienne. C'est l'employé de

20 bureau qui était là que j'ai déjà cité.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et sous la signature, nous voyons

22 quelque chose qui a été écrit à la main avec un nom. Et ceci renvoie

23 à vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire chef du département, Miso Rodic.

25 C'est moi qui suis le chef du département. Ça, c'est le poste que

26 j'occupais. Et avant cela, on voit "za", au nom de.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut y lire mon nom écrit à la main, et la

Page 33038

1 signature est celle de l'employé qui est habilité à signer de tels

2 documents.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Comment avez-vous compilé cette liste, ou plusieurs listes : une liste

6 pour les Croates, une liste pour les Bosniens, une troisième liste pour les

7 Slovènes, et cetera ? Quelle procédure avez-vous appliquée pour vous

8 permettre d'identifier ces personnes et leurs groupes ethniques ? Comment

9 avez-vous préparé cette liste ?

10 R. Ce que nous avons vu dans le document précédent, les archives

11 personnelles de tous les soldats, ont été copiés électroniquement. Ils

12 contiennent tous les différentes données que l'on trouve dans les fichiers

13 de tous les soldats. Et ceux-ci ont été fournis.

14 A la demande de la Défense, nous avons programmé l'ordinateur pour

15 que celui-ci puisse constituer des lots de personnes appartenant à un

16 groupe ethnique donné. Je pense que vous vous souvenez de la colonne numéro

17 4 ou 7 et 8 sur lesquelles on voit appartenance ethnique. L'ordinateur

18 pouvait reconnaître ces colonnes, il s'agissait de colonnes distinctes, et

19 pouvait constituer des lots de groupes ethniques. Et ceci a été fait à

20 votre demande.

21 Q. Dans les archives, y a-t-il davantage d'informations ou sont-ce les

22 seules informations ?

23 R. Les archives contiennent d'autres informations. Les archives

24 contiennent également des informations au sujet d'exercices militaires, de

25 passages d'une unité à l'autre. Par exemple, Stipo Tomic a assisté à dix ou

26 15 exercices militaires. Il a rejoint l'unité, la date de sa mobilisation,

27 pour quelle raison, et cetera. Toutes ces informations ne figurent pas ici.

28 A la manière dont nous avons compris la demande de la Défense, eh

Page 33039

1 bien, nous avons compris que nous devions remettre une liste de

2 participants à la guerre qui n'étaient pas des Serbes; autrement dit, des

3 Croates, des Musulmans, des Bosniens, des Slovènes, des Ukrainiens, les

4 Rom, et cetera. Et compte tenu de cette demande, nous avons programmé notre

5 ordinateur pour que celui-ci puisse établir la liste qui est la liste que

6 vous voyez à l'écran.

7 Q. Ce registre peut-il être vérifié ?

8 R. Oui. Si une demande officielle est faite, oui.

9 Q. Ce type d'archives a été créé et conservé par votre département.

10 Pourquoi fallait-il faire cela ? Comment les citoyens peuvent-ils accéder à

11 cela ?

12 R. Alors, lorsque nous utilisons ces archives, nous vérifions également

13 les documents physiques, les fichiers des unités. Et nous utilisons ceci

14 comme un instrument pour accélérer le processus. Si Ivo Antic, par exemple,

15 souhaite avoir des renseignements, nous tapons son nom dans l'ordinateur et

16 la date apparaît, et donc nous pouvons accéder à toutes les autres données

17 le concernant -- ou son unité. Nous regardons dans ce cas les fichiers, et

18 à la fin de ce processus nous avons un certificat ou une attestation qui

19 est fourni, ce qui faisait l'objet de la demande ladite personne, Ivo

20 Antic.

21 Bon, pour les données statistiques, c'est utile aussi. Nous avions une

22 demande particulière, on nous avait demandé de fournir une liste de

23 personnes appartenant à différents groupes ethniques. Et de cette manière,

24 nous pouvons parcourir la base de données beaucoup plus rapidement que

25 manuellement, bien sûr, en utilisant un ordinateur comme cela.

26 Q. Alors, sous la rubrique droits des vétérans, quels droits peuvent

27 exercer les personnes dont les noms figurent sur cette liste ?

28 R. Ils ont tous les mêmes droits. L'appartenance à un groupe ethnique

Page 33040

1 n'est pas une condition préalable. La condition préalable est leur

2 participation à la guerre. Un vétéran démobilisé reçoit un montant annuel

3 jusqu'à l'âge de 60 ans pour avoir combattu. Au-delà de cet âge-là, ceci

4 est transformé en versement mensuel, et à ce moment-là les vétérans

5 reçoivent un montant à tous les mois. Si un vétéran a été blessé ou qu'il

6 est invalide, dans ce cas il reçoit une indemnité. Et s'il est tué, sa

7 famille peut bénéficier de sa retraite. Et l'appartenance à un groupe

8 ethnique n'est en aucun cas une condition sine qua non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-vous regarder la dernière colonne

10 qui concerne la date et le statut ?

11 M. LUKIC : [interprétation] J'allais le faire.

12 Q. Monsieur Rodic, je vous ai posé une question au sujet de la dernière

13 colonne étant donné que cela n'est pas très clair à mes yeux; "date du

14 statut" ?

15 R. Alors lorsque l'on traite les fichiers des unités, on tente

16 d'harmoniser les données, on repart en arrière, on revient au point donné.

17 Et lorsque le ministère existait, il y avait au sein du ministère une

18 communication entre les secrétariats et la base de données centrale. Et

19 j'ai parlé des décisions qui étaient nécessaires s'agissant de faire des

20 modifications. Et lorsque la dernière modification est entrée dans le

21 fichier, c'est ce que l'on considère comme étant la date de statut. Cela ne

22 représente pas la date à laquelle le fichier a été créé, cela correspond à

23 la date de la dernière modification du fichier et lorsque les données ont

24 été vérifiées pour la dernière fois. La date de statut, c'est cela.

25 Et la plupart de ces dates remontent jusqu'à 2005, c'est pour autant que le

26 ministère a existé. Les modifications opérées par la suite sont assez rares

27 et ne se produisent que lorsque la partie intéressée a réussi à obtenir une

28 décision du ministère à cet égard ou que la partie intéressée était

Page 33041

1 impliquée dans une procédure judiciaire, et dans ce cas de modification

2 était nécessaire. Ceci indique le dernier changement effectué au niveau du

3 fichier de l'unité ou de la personne en question.

4 Permettez-moi d'ajouter : ces changements n'avaient pas besoin d'être

5 physiques. En d'autres termes, cela signifie qu'il y avait une

6 catégorisation d'après les spécialités militaires, date de statut. En

7 d'autres termes, le fichier restait inchangé et on ne changeait que la

8 date, même si aucune modification n'était demandée. Par exemple, une

9 procédure de vérification des données, à ce moment-là c'est cette date-là

10 qui serait saisie, date de statut. Il s'agit d'un élément à caractère

11 purement administratif.

12 Q. Monsieur Rodic, je vous remercie. Nous n'avons pas d'autre question à

13 vous poser à ce stade. Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question.

15 Monsieur Rodic, la liste, telle que nous l'avons sous les yeux, c'est la

16 liste qui comporte le nom des conscrits répartis par groupe ethnique. Ceci

17 nous fournit-il des informations sur le fait de savoir si oui ou non ces

18 personnes servaient entre 1991 et 1991 [comme interprété] dans l'armée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois qu'il y a 381 Croates, c'est le

20 chiffre qui est cité ici. Tous ces Croates étaient membres de l'armée de la

21 Republika Srpska.

22 Et si nous regardons la date du 16 septembre, les 381 personnes sont

23 enregistrées ici dans le VOB-8, ce que nous avons vu au début de ma

24 déposition.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Ma

26 question est la suivante, je souhaite savoir si, en nous fondant sur les

27 éléments que nous avons sous les yeux, est-ce que ceci peut nous donner des

28 informations sur le fait de savoir si ces personnes étaient membres d'une

Page 33042

1 armée ou quelles étaient leurs activités dans ce cadre-là dans la période

2 allant de 1991 à 1995.

3 Alors, je vais préciser ma question à votre attention. Si quelqu'un avait

4 rejoint la VRS en 1997, par exemple, est-ce que son nom figurait sur cette

5 liste dans ce cas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A la demande de la Défense, nous avons

7 demandé à notre ordinateur de nous fournir les noms de personnes sur les 26

8 000 ou 27 000 personnes qui devaient réunir deux conditions : à savoir que

9 la personne a participé à la guerre; et la personne qui n'était pas

10 d'appartenance ethnique serbe. Et voilà ce que nous avons saisi dans notre

11 ordinateur, et ce sont les informations qui ont été saisies et qui ont été

12 affichées. Nous pouvons donc consulter les fichiers individuels et voir les

13 noms individuellement de chaque personne.

14 Et dans ces fichiers, on trouve d'autres éléments d'information, on sait à

15 quelle unité la personne appartenait et quel poste cette personne occupait.

16 Si la Défense avait demandé des renseignements plus précis, nous aurions pu

17 [inaudible] les dates à laquelle telle ou telle personne appartenait à

18 telle ou telle unité. Nous sommes à même de fournir ce type d'information.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait votre demande

20 par écrit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Disposez-vous de cette demande écrite,

23 ou est-ce que la Défense est toujours en possession de cette demande

24 écrite ?

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est mon enquêteur, Mitrovic, qui a envoyé la

26 demande, donc je suis sûr qu'il en dispose encore.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez encore un

28 exemplaire de la demande écrite qui vous a été envoyée par la Défense ?

Page 33043

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. Si je me souviens bien,

2 lorsque nous avons regardé les VOB-8, sur la page de garde on dit

3 conformément à votre demande numéro un tel, si je ne me trompe pas. Et on

4 pouvait le lire sur la page de garde lorsque vous m'avez demandé quelle

5 était la signature, et je vous ai répondu que c'était l'employé habilité à

6 le faire. Il s'agit de la demande de la Défense pour information. Sinon,

7 nous n'aurions pas été en mesure de transmettre cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je me souviens d'avoir vu que

9 vous avez mentionné cette demande.

10 Alors, si vous disposez toujours de cette demande, veuillez la conserver.

11 Maître Lukic, je vous demande de bien vouloir nous remettre un exemplaire

12 de cette demande, comme ça nous saurions exactement de quoi il s'agit, car

13 l'imprimé ne fournit pas les informations que je vous ai demandées.

14 M. LUKIC : [interprétation] Sur cette liste ne peut figurer que les noms

15 des personnes qui étaient membres soit de la VJ soit de la VRS. Personne

16 d'autre, enfin le nom d'autre personne ne pouvait pas figurer sur cette

17 liste.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais telle n'était pas question. Moi,

19 j'ai parlé des personnes qui ont participé à la guerre. Et ça, c'est

20 évidemment une chose bien différente que d'être membre de la VRS.

21 Apparemment, comme nous l'a expliqué le témoin, une autre sélection

22 complémentaire a été faite sur le fait de savoir qui avait été engagé

23 pendant la guerre et qui n'avait pas été engagé dans l'armée pendant la

24 guerre, mais ces données-là, ces informations-là, ne figurent pas dans cet

25 imprimé de cette base de données.

26 M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi de préciser ceci avec le témoin,

27 si vous me le permettez.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

Page 33044

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33045

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Rodic, dans ce registre ou dans ces archives, pouvons-nous

3 trouver le nom de personnes qui n'ont pas pris part à la guerre ?

4 R. Non. L'ordinateur accomplissait deux tâches. Premièrement, il

5 s'agissait de recueillir le nom de toutes les personnes qui avaient

6 participé à la guerre combattant au sein de la VRS ou de la JNA auparavant.

7 Donc, voilà les deux catégories. On ne peut pas retrouver le nom de

8 quelqu'un dans le VOB-8 de quelqu'un qui n'a pas fait partie d'une unité

9 donnée pendant la guerre. Il y a une information qui correspond à chaque

10 personne, à savoir où cette personne se trouvait et à quel moment. Cette

11 liste de 381 personnes ne contient que ce type de données-là concernant ces

12 personnes-là. Vous n'avez pas l'information sur les dates, cela est vrai,

13 mais toutes ces personnes ont pris part à la guerre. Et cela doit être le

14 cas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

16 Alors, le fait de savoir si c'est le cas ou si cela doit être le cas, il

17 s'agit là de deux choses bien distinctes, mais d'après ce que vous dites il

18 n'y a que ceux qui ont servi dans l'armée pendant la guerre dont les noms

19 figurent dans cette base de données, dans le VOB-8.

20 M. Traldi, je regarde l'heure. Nous pourrions faire deux choses, soit

21 commencer pendant cinq minutes votre contre-interrogatoire, soit tout

22 d'abord prendre la pause.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je m'en remets à vous, Messieurs les Juges de

24 la Chambre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je souhaitais vous demander

26 quelle alternative avait votre préférence.

27 M. TRALDI : [interprétation] Dans ce cas, je suis tout à fait disposer à

28 commencer.

Page 33051

1 Q. Voici une fois encore la page de garde, si je puis dire, de la partie

2 du VOB que nous avons reçue. J'ai quelques questions supplémentaires à vous

3 poser à son sujet.

4 Nous voyons que la date va jusqu'au 30 mars 1996. Le VOB doit donc

5 contenir une trace des gens qui n'ont été mobilisés qu'après la fin des

6 combats à Prijedor, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Ce VOB va jusqu'au 30 mars 1996.

8 Q. Et si quelqu'un a été mobilisé ou a rejoint l'armée, par exemple, le 29

9 mars 1996, son nom figurerait-il dans le registre ?

10 R. Oui. Mais je tiens tout de même à préciser que nous n'étions pas

11 chargés de dresser ces listes. Nous conservions ces listes au sein de notre

12 service, mais je ne sais pas comment elles étaient établies. Je ne peux

13 rien dire à ce sujet.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche la page 3

15 de la version en B/C/S seulement.

16 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait là d'un échantillon. J'aimerais très

17 rapidement examiner le début et la fin de cet échantillon. On voit qu'il

18 démarre avec la personne 243; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, Ljubomir Aramanda.

20 Q. Et la dernière personne est la personne correspondant au numéro 258 sur

21 cette page.

22 M. TRALDI : [interprétation] Si l'on passe à la page suivante de la version

23 en B/C/S.

24 Q. On voit que le premier numéro tout en haut est 434. La partie du VOB où

25 l'on trouve, par exemple, le commandant de brigade, le colonel Arsic, en

26 1992, ne figure pas dans ce document, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas.

28 M. TRALDI : [interprétation] Examinons la fin de ce document, page 36 de la

Page 33052

1 version en B/C/S.

2 Q. On voit le tout dernier nom, Dragan Soldat.

3 R. Soldat, oui.

4 Q. Et sachant que les noms sont classés par ordre alphabétique, personne

5 d'autre qui par ordre alphabétique se situerait après M. Soldat ne figure

6 dans l'échantillon de ce registre, n'est-ce pas ?

7 R. Je le suppose. Je ne peux que vous dire qu'il s'agit de la copie

8 authentique de l'original. En tant que chef du service concerné, je peux

9 vous l'affirmer.

10 Comment la liste a été établie au départ et à quel moment exactement, je ne

11 suis pas en mesure d'en parler puisque je n'ai pas participé à

12 l'établissement de cette liste.

13 Q. Avez-vous réalisé la photocopie de ce registre ?

14 R. Nenad Babic, qui est également habilité à communiquer des informations

15 extraites de documents militaires, l'a fait. Je lui en ai donné l'ordre.

16 J'ai été informé de la demande transmise par la Défense. Je l'ai approuvée.

17 Je savais ce que voulait la Défense. Les registres VOB sont extrêmement

18 volumineux et ils pèsent plus de 10 kilos, si cela vous parle.

19 Il aurait été extrêmement difficile d'en faire la copie.

20 Q. Monsieur, ai-je bien compris que vous n'avez pas participé au processus

21 de photocopie de ce registre; oui ou non ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin, vraisemblablement, ne nous entend

23 plus. Il a déjà répondu en disant qu'il ne l'avait pas fait. Mais nous

24 pouvons vous présenter tout le registre, si le Procureur souhaite

25 l'obtenir. Nous avons essayé simplement de limiter le nombre de pages, mais

26 nous pourrions tout à fait obtenir l'intégralité de la liste et nous

27 serions tout à fait disposés à la lui fournir.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle a été la base de la

Page 33053

1 sélection ? C'est ça qui pose problème, semble-t-il.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons demander à l'employé de

3 photocopier tout ce que vous voulez.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre position est claire, Maître Lukic.

5 Vous êtes disposé à demander à recevoir l'intégralité, les 10 kilos, si

6 j'ai bien compris --

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le Chambre sait à quoi correspondent

9 10 kilos. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

10 Monsieur le Témoin, vous avez peut-être répondu à la question, mais nous

11 avons perdu la connexion entre vous et nous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'avons-nous en guise de réponse

14 ? Eh bien, nous n'avons pas encore de réponse au compte rendu.

15 M. Traldi va répéter sa dernière question et je vous inviterais à y

16 répondre.

17 Allez-y, Monsieur Traldi.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Ai-je bien compris, Monsieur, que vous n'avez pas participé au

20 processus de photocopie de ce document; oui ou non ?

21 R. Vous m'avez bien compris. Je n'y ai pas participé.

22 Q. Avez-vous vérifié la conformité de la copie par rapport à l'original ?

23 R. Oui, une partie. Puisque j'avais été informé que certaines dates

24 manquaient dans le registre, notamment la date d'intégration des militaires

25 dans leurs unités et la date de départ de ces derniers de leurs unités.

26 Nous avons cette information, mais je ne suis pas habilité personnellement

27 à vous fournir l'information si vous ne la demandez pas. En revanche, je me

28 suis assuré que cette information existait pour chaque homme concerné, et

Page 33054

1 je précise que cette information peut être fournie si, toutefois, la

2 demande nous en est faite.

3 Q. Nous voyons que Dragan Soldat est le dernier nom de cette liste. Alors,

4 dans l'ordre alphabétique, on pourrait s'attendre à ce que Dragomir Soldat

5 apparaisse à la page suivante, n'est-ce pas ?

6 R. C'est la dernière entrée de la page. Je ne sais pas ce qu'il y a sur la

7 page suivante.

8 Q. Et vous savez que Dragomir Soldat était l'un des membres de la 43e

9 Brigade; vous le savez, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, il faisait partie du VOB de la 43e Brigade. Tous les gens qui

11 figurent dans ce registre faisaient partie de la brigade.

12 Q. Et si nous disposions de la page suivante, on y trouverait son nom.

13 Vous savez également qu'il a été récemment condamné en Bosnie pour avoir

14 massacré un groupe de Musulmans civils devant la mosquée de Carakovo en

15 juillet 1992, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne le sais pas, non.

17 Q. J'aimerais maintenant --

18 M. TRALDI : [interprétation] Et j'en ai terminé de ce document à moins que

19 les Juges de la Chambre aient une question à vous poser à son sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à ce

21 stade.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. J'allais vous poser des questions concernant vos occupations pendant la

25 guerre. C'est la première fois que vous témoignez devant ce Tribunal.

26 Toutefois, vous avez été auditionné par l'équipe de la Défense de Radovan

27 Karadzic, n'est-ce pas ?

28 R. En effet.

Page 33055

1 Q. Et savez-vous qu'un projet de déclaration a été établi à l'issue de cet

2 entretien ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce projet de document ?

5 R. Je pense que nous l'avons laissé, sachant qu'ils s'étaient engagés à me

6 l'envoyer, mais ils ne l'ont jamais fait puisqu'ils n'ont jamais souhaité

7 me citer à la barre des témoins. En d'autres termes, je n'ai jamais eu

8 l'occasion d'examiner le projet de déclaration puisqu'ils ont décidé de ne

9 pas me citer à la barre. Je ne peux que supposer que la version originale

10 est exacte, mais je n'ai jamais eu la possibilité de la vérifier.

11 Q. Et savez-vous si ce document a été utilisé en tant que base

12 d'établissement de votre déclaration dans l'affaire Mladic ?

13 R. Non. J'ai fourni ma déclaration sur la base des questions qui m'ont été

14 posées. Il n'a jamais été question de mon projet de déclaration.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, il y a quelque chose

16 qui n'est pas clair dans mon esprit.

17 Le projet de déclaration, l'avez-vous jamais vu, Monsieur le Témoin ?

18 Le témoin a-t-il entendu ma question ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je pensais que vous

20 posiez la question à M. le Procureur, pas à moi.

21 Lorsque la déclaration a été rédigée, je l'ai lue. J'y ai jeté un œil. Mais

22 je ne disposais pas du temps nécessaire pour l'examiner de plus près. On

23 m'a ensuite promis que le projet me serait envoyé. Cela ne s'est jamais

24 produit car on a décidé de ne pas me citer à la barre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Veuillez poursuivre.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. J'en viens aux occupations qui ont été les vôtres pendant la guerre.

Page 33056

1 Vous avez été agent de l'organe du renseignement et de la sécurité de la

2 43e Brigade motorisée. Qui était le chef de cet organe au sein de la 43e

3 Brigade ?

4 R. Le lieutenant-colonel Majstorovic pendant que je me trouvais là, et le

5 lieutenant Toric pendant un certain temps également.

6 Q. Miroslav Majstorovic, lieutenant-colonel, était-il celui qui vous

7 confiait les tâches que vous étiez censé accomplir ?

8 R. Oui.

9 Q. Et savez-vous qui était son supérieur à lui, son supérieur direct ?

10 R. Il était assistant du commandant de la brigade. Je sais que le

11 renseignement avait sa propre hiérarchie, une hiérarchie parallèle à celle

12 de la brigade, car le renseignement faisait rapport au régiment du 1er Corps

13 de la Krajina. Et cela se faisait à l'insu du commandant de la brigade car,

14 en réalité, ils travaillaient selon une hiérarchie tout à fait différente.

15 Q. Bien. Donc, il rendait compte d'abord au colonel Stevilovic, puis

16 ensuite au colonel Bogojevic, l'assistant du commandant chargé du

17 renseignement et de la sécurité au niveau du 1er Corps de la Krajina ?

18 R. Je sais qu'au sein de l'organe de sécurité il y avait une ligne directe

19 de rapport, de communication, qui contournait le commandant supérieur. Je

20 ne sais pas s'il communiquait avec les deux individus dont vous venez de

21 donner le nom, je n'ai pas les moyens de le savoir, car ces messages

22 étaient codés et je ne suis pas en mesure de vous dire quoi que ce soit à

23 leur sujet.

24 Q. Et vous, vous rendiez compte à cet homme, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Il était plus proche des questions de sécurité, qui ne relevait

26 pas de mes compétences. Mais en ce qui concerne le renseignement, nous

27 faisions partie d'un organe conjoint et il était assistant du commandant

28 chargé à la fois de la sécurité et du renseignement. Souvent dans la

Page 33057

1 pratique, les renseignements que nous recevions étaient communiqués au chef

2 d'état-major de la brigade.

3 Q. Bien, le chef d'état-major de la brigade à la période qui nous

4 intéresse était Radmilo Zeljaja, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, Radmilo Zeljaja.

6 Q. Et nous parlons du renseignement, des renseignements que vous receviez,

7 il s'agit en partie, n'est-ce pas, des résultats des interrogatoires que

8 vous meniez ?

9 R. Une partie des renseignements était obtenue par le biais

10 d'interrogatoire, mais il existait d'autres méthodes de recueil de ces

11 renseignements.

12 Q. Et vous communiquiez les résultats de ces interrogatoires au

13 lieutenant-colonel Majstorovic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, il y avait des réunions d'information régulières au cours

15 desquelles nous lui communiquions les renseignements, mais nous avions

16 également des contacts fréquents --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que la qualité de la transmission

18 est assez mauvaise et demandent au témoin de bien vouloir répéter.

19 M. TRALDI : [interprétation]

20 Q. Nous vous invitons, Monsieur, à répéter votre réponse, et je me permets

21 de répéter ma question.

22 A savoir, vous transmettiez les résultas de vos interrogatoires au

23 lieutenant-colonel Majstorovic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et vous venez de dire qu'il y avait également des réunions régulières

26 au cours desquelles vous lui communiquiez toutes ces informations. En

27 somme, vous lui faisiez connaître les résultats des interrogatoires que

28 vous meniez, n'est-ce pas ?

Page 33058

1 R. C'est exact.

2 Q. Avant que les interprètes aient du mal à vous entendre, vous aviez

3 commencé à expliquer quelque chose. Vous disiez que vous aviez également

4 "des contacts fréquents avec…" et votre réponse a été interrompue.

5 Alors que vous apprêtiez-vous à dire ?

6 R. Avec le chef d'état-major de la brigade.

7 Q. Et concrètement, lui communiquiez-vous également le résultat des

8 interrogatoires que vous meniez ?

9 R. Non. Seulement les informations qui pouvaient intéresser l'unité.

10 Exemple, les informations relatives à l'ennemi qui auraient pu pousser à

11 prendre certaines décisions sur l'usage de notre unité. Nous ne

12 communiquions pas l'intégralité des informations qui découlaient des

13 interrogatoires.

14 Q. Où se trouvait votre bureau à l'époque ?

15 R. Si je me souviens bien, au cours des deux premières semaines, mon

16 bureau était dans la caserne Zarko Zgonjanin, dans le bâtiment où l'on

17 trouvait les services du personnel, parce que nous avions une pénurie de

18 locaux. Par la suite, nous nous sommes déplacés et installés dans le

19 bâtiment administratif de la société Kozara Putevi de Prijedor. C'est à la

20 sortie de Prijedor en direction de Banja Luka.

21 Q. Et la Chambre a entendu des éléments de preuve selon lesquels à l'été

22 de 1992, le commandement de la 43e Brigade s'est aussi installé dans ce

23 bâtiment. Alors quels étaient les membres du commandement qui comptaient

24 également un bureau dans le bâtiment Kozara Putevi à l'époque ?

25 R. Je peux dire pour sûr qu'il existait un organe chargé du moral;

26 assistant du commandant chargé du moral des troupes. Il y avait un

27 commandant chargé des questions de renseignement et de sécurité. Et celui

28 chargé des arrières, je pense qu'il est resté dans la caserne.

Page 33059

1 Q. Et où se trouvait le colonel Arsic à l'époque ?

2 R. Dans le bâtiment Kozara Putevi ou Prijedor Putevi.

3 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

4 32004.

5 Q. Ce que vous allez voir sous vos yeux sur votre écran, et ce que nous

6 allons voir sur notre écran, eh bien, c'est une image aérienne de la partie

7 de Prijedor où le bâtiment de Kozara Putevi se trouve.

8 Je vais vous demander de décrire -- mais est-ce que vous pouvez

9 décrire, sur ce bâtiment, l'endroit où se trouve le bâtiment de Kozara

10 Putevi ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible que le témoin

12 identifie le bâtiment, pour commencer.

13 Sur cette image, vous voulez dire ?

14 Parce que nous avons compris "sur l'immeuble", mais --

15 M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit, je me suis trompé.

16 Voilà, je vais reformuler ma question.

17 Q. Monsieur, en regardant cette image, tout d'abord, est-ce que vous voyez

18 le bâtiment de Kozara Putevi sur la photo ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire l'endroit où se trouve le

21 bâtiment ?

22 R. Oui. Il faudrait que l'on regarde à partir du même endroit. En haut, là

23 où on voit la route principale sur la droite, vous avez une route qui

24 tourne à droite. C'est quelque chose qui est bien visible. C'est là que

25 nous voyons un bâtiment avec un toit rouge, et ensuite un bâtiment avec un

26 toit bleu. Alors, le bâtiment avec un toit rouge, c'est le bâtiment de

27 Prijedor Putevi. Derrière, il y a un gros parking. C'est là on mettait tous

28 les engins, les camions, et cetera.

Page 33060

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33061

1 Q. Et le gros bâtiment de l'autre côté de la rue qui a un toit gris, quel

2 est ce bâtiment ?

3 R. Keraterm. Bon, je pense que vous disposez suffisamment d'informations à

4 ce sujet pour que je n'aie pas besoin de vous en parler davantage.

5 Q. Non, je n'ai pas de questions à ce sujet pour vous en ce moment.

6 M. TRALDI : [interprétation] Mais je vais demander le versement au dossier

7 du document 65 ter 32004.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis toujours pas sûr que j'ai

9 bien compris de quoi l'on parle.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, --

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- tout n'est pas très clair encore.

14 Donc, on va y aller progressivement.

15 Et on va commencer là où se trouve la lettre R écrite en gros. Est-ce

16 que vous le voyez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me dirige vers la gauche, on voit

19 une route, une route qui est une route principale qui va du haut jusqu'en

20 bas de l'image et elle n'est pas vraiment droite. Est-ce que vous la

21 voyez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on va descendre le long de la

24 route. Vous me suivez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, dites-nous à quel endroit à

27 peu près se trouve le bâtiment au toit rouge dont vous parliez tout à

28 l'heure ? Est-ce au premier tiers de l'image ? A la moitié ?

Page 33062

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici comment je vais vous aider. Quand vous

2 descendez le long de la route en partant du haut de la photo, vous avez une

3 route qui coupe cette route-là. Ce n'est pas cette route-là.

4 Il faut continuer. Vous allez voir une autre route qui coupe de part

5 et d'autre. Celle qui mène vers le toit rouge, c'est l'entrée à Prijedor

6 Putevi. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment précis. Elle se trouve à

7 peu près à la moitié.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Est-ce que je peux

9 vous demander d'être encore plus précis.

10 Donc, nous descendons le long de cette route principale. Vous dites qu'il y

11 a d'abord une route qui coupe cette route-là. Très bien. Ensuite, il y en a

12 une autre qui va aussi de deux côtés de la route. Et vous dites que "c'est

13 celle qui mène vers le bâtiment au toit rouge…"

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'entrée de Prijedor Putevi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce -- un instant. Essayez de

16 répondre à la question posée.

17 Vous parlez d'un bâtiment à toit rouge. J'en vois un qui a au milieu des

18 petites rayures blanches.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas cela. Le commandement

20 était plus bas dans le bâtiment qui est tout près --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons deux bâtiments plus

22 larges avec un toit rouge qui sont placés dans un angle l'une par rapport à

23 l'autre de 80 [comme interprété] degrés. Ensuite, nous avons un espace au

24 milieu qui, d'ici, ressemble à un espace ouvert avec du gravier. Et

25 ensuite, nous avons un bâtiment à toit rouge et il y a quelques voitures

26 entre ce bâtiment et la route principale. Est-ce bien ce bâtiment-là ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et de l'autre côté, il y a deux arbres.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois -- je ne le vois pas.

Page 33063

1 Je vais demander autre chose.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez sous vos yeux ?

4 Est-ce que vous avez cela sur l'écran ou est-ce que vous avez un document

5 papier aussi sous vos yeux ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois sur l'écran.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser quelques détails

8 techniques.

9 Si je note avec le curseur l'image, est-ce que c'est quelque chose

10 qui se voit de l'autre côté de la vidéoconférence sur vos écrans ?

11 Madame la Greffière, pouvez-vous confirmer cela ?

12 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Vous m'entendez ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, le témoin le

15 voit. Je ne sais pas si c'est bien clair, mais bon, j'ai l'impression qu'il

16 voit quand même le curseur.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Pourriez-vous

19 diminuer --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand nous déplaçons notre curseur, est-

21 ce que vous le voyez ?

22 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si on déplace le curseur vers la

26 droite, est-ce bien le bâtiment dont vous parlez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, c'est clair pour tout

Page 33064

1 le monde. Comment maintenant on va le consigner au compte rendu d'audience.

2 Est-il possible de prendre une photo, une image de l'écran avec le curseur

3 ? Donc, de faire une capture de l'écran avec le curseur à cet endroit-là ?

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'annoter cela, ou le

6 marquer, demander au témoin s'il le voit bien ? Est-ce que techniquement,

7 on peut le faire ?

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que

10 vous avez vu que l'on vient d'annoter la carte ? Est-ce que vous le voyez

11 sur votre carte ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cet immeuble-là.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est cela le bâtiment. Bien. Bon,

14 je pense que cela suffit. Et cela va devenir une pièce à conviction du

15 Procureur, ou bien est-ce que vous avez besoin d'autres annotations ?

16 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, pour que les choses soient bien

17 claires, est-il possible que le Greffe encercle aussi le gros bâtiment gris

18 de l'autre côté de la route ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va le faire.

20 M. TRALDI : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va marquer maintenant le bâtiment de

22 Keraterm. Est-ce que vous pouvez suivre ce que l'on est en train de faire

23 sur l'écran et nous confirmer ou infirmer.

24 C'est bien cela ?Donc, ce que l'on vient d'annoter maintenant sur la

25 carte à l'aide d'un cercle rouge, est-ce bien le bâtiment de Keraterm ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'autres

28 annotations ?

Page 33065

1 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Et je vous

2 remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous voulez demander de verser cela.

4 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous

6 attribuer une cote à ce plan ainsi annoté ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7203.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

9 Vous pouvez poursuivre, Maître Traldi.

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Donc, vous avez dit qu'au bout de quelques nuits, vous êtes déménagé

12 là-bas. Donc, est-il exact que vous avez été basé dans le bâtiment de

13 Kozara Putevi à peu près à la mi-juin 1992 ?

14 R. Je suppose que c'est bien cela. Je sais qu'on est arrivés un peu plus

15 tôt, avant que les autres ne soient arrivés. Mais je me souviens pas de la

16 période exacte.

17 Q. Vous avez continué à être basé à Kozara Putevi pendant combien de

18 temps ?

19 R. On est restés jusqu'à la fin des activités de guerre.

20 Q. Le colonel Arsic -- vous avez dit que vous êtes venu un peu avant que

21 le reste du commandement n'arrive. Combien de temps après votre arrivée le

22 colonel Arsic a-t-il commencé à être basé dans le bâtiment de Kozara

23 Putevi ?

24 R. Si mes souvenirs sont exacts, je dirais 15 à 20 jours après cela.

25 Q. Donc, au début du mois de juillet ou fin juin 1992; c'est bien cela ?

26 R. Je ne me souviens pas des dates exactes. Je n'arrive pas à répondre

27 précisément, malheureusement. Bon, je peux à peu près vous dire que c'est

28 cela. Mais était-ce vraiment cette date-là ou une autre date, je ne

Page 33066

1 voudrais pas être catégorique là-dessus parce que je ne suis pas en mesure

2 de vous la donner. C'était au mois de juin ou juillet, au début de l'été.

3 Q. Je ne vous ai pas demandé la date exacte. Je vous ai demandé si c'était

4 bien fin juin ou début juillet approximativement ?

5 R. Vous avez parlé du 15. Bon, ça, c'est un peu trop précis. Mais la

6 deuxième chose que vous avez mentionnée, oui, c'est à peu près cela.

7 Q. Maintenant, je voudrais parler des interrogatoires que vous avez faits.

8 Vous les avez menés où, ces interrogatoires ?

9 R. Au début, dans la caserne, dans le bureau des ressources humaines -

10 bon, je parle de la caserne Zarko Zgonjanin - mais ça n'a pas duré

11 longtemps. Ensuite, nous avons utilisé le bureau de la police militaire

12 juste à l'extérieur du camp de Keraterm. Vous pouvez voir un petit bâtiment

13 avec un toit rouge, et c'est là que se trouvaient la police militaire, la

14 police judiciaire, et cetera. Cet endroit-là était souvent utilisé pour y

15 mener des interrogatoires. Et puis, on a aussi utilisé parfois, dans des

16 cas vraiment exceptionnels, cela est arrivé deux ou trois fois, on a

17 utilisé donc à ces quelques reprises le bâtiment du commandement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, on voit à peu près 25,

19 30, 40 maisons ayant un toit rouge, alors je ne sais pas si vous voulez

20 être plus précis que cela.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. Vous avez dit un bâtiment un peu à l'arrière, plus petit, avec un toit

23 rouge. A l'arrière de quoi ?

24 R. Quand vous regardez cette inscription R093 et vous descendez la route

25 en direction du bâtiment de Keraterm, que l'on a identifié tout à l'heure,

26 on voit quelque chose de rouge et puis une ligne blanche au milieu. C'est

27 cela le bâtiment administratif de Keraterm. C'est cela qui a été utilisé

28 par la police militaire.

Page 33067

1 Q. Monsieur, je vois complètement sur la droite de Keraterm une ligne

2 rouge et puis une petite ligne blanche, c'est complètement sur la droite, à

3 l'extrémité. Est-ce bien cela ?

4 R. Non, non, non. C'est vraiment au milieu de Keraterm à la hauteur de la

5 lettre O. Vous allez voir deux toits blancs, et ensuite on voit un toit

6 rouge. Et on a même l'impression qu'il y a une ligne en pointillé blanche.

7 C'est vraiment au milieu de Keraterm.

8 Q. Bien, j'ai peut-être compris. Si vous deviez sortir de Keraterm, c'est

9 juste à l'extérieur de la route principale. Est-ce sous cette rue-là que se

10 trouve cette photo ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait à nouveau

12 utiliser le curseur ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il faut --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer de le faire de la même

15 façon que tout à l'heure.

16 Veuillez donc nous mettre sur l'écran la pièce annotée. Voilà.

17 Donc, maintenant, aidez-nous. Donc, voilà, le curseur se trouve sur la

18 lettre R.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, vous descendez. Voilà, vous

20 descendez. Descendez 10 centimètres au sud.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de route, mais le

22 curseur se déplace --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Continuez. Continuez. Continuez. Continuez.

24 Ah, revenez un peu plus haut. Maintenant, un peu vers la droite. Voilà,

25 c'est bien cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir. Vous avez vu qu'on y est --

27 que le curseur est sur le bâtiment. Est-ce que ce bâtiment se trouve en

28 haut du curseur sur l'image ? Parce qu'en bas du curseur, on a l'impression

Page 33068

1 que c'est Keraterm.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui. La partie stable du curseur

3 supérieur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de remonter un peu le

5 curseur. Encore un petit peu. Un petit peu. Arrêtez-vous là.

6 Est-ce bien cela --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la partie du curseur qui bouge, elle est

8 pile-poil sur le bâtiment.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vois pas de bâtiment. Mais

10 bon, est-il exact que ce curseur, qui ressemble à un stylo --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la partie du curseur qui est plus près de

12 Keraterm est exactement sur ce bâtiment.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, d'accord. Est-il possible de marquer

14 cela sur la carte, donc de faire un cercle autour de ce bâtiment qui est

15 montré en ce moment par le curseur…

16 Est-ce bien cela ? Est-ce bien le bâtiment dont vous parlez,

17 Monsieur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le bâtiment où a été placée la

19 police militaire de la 43e Brigade motorisée.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

21 Monsieur Traldi, d'autres annotations ?

22 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que je propose. Je propose que

24 l'on remplace la photo marquée auparavant par celle-ci, parce que

25 maintenant on a trois annotations sur la photo plutôt que deux que l'on

26 avait au préalable.

27 M. TRALDI : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

28 Monsieur le Président.

Page 33069

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière,

2 pourriez-vous répéter la cote que vous avez attribuée à la carte marquée

3 précédemment.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote était P7203.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vous demande formellement de

6 remplacer la pièce marquée au préalable par cette nouvelle photo avec de

7 nouvelles annotations, avec les trois annotations sur la photo.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est chose faite, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Voilà. Maintenant, on va parler des interrogatoires. Qui vous amenait

14 ces gens qu'il fallait interroger ?

15 R. En général, c'est la police militaire qui le faisait si nous avions

16 demandé à interroger certaines personnes. Mais au moment où on a commencé à

17 créer les unités, c'était à peu près au mois de juin 1992, et puis au

18 moment où les organes de sécurité de ces unités ont été créés, je parle des

19 organe de sécurité du niveau des bataillons.

20 Q. Et vous n'avez pas mené ces interrogatoires tout seul, n'est-ce pas ?

21 R. Non, jamais. Cela n'est jamais arrivé. Il y avait toujours un policier

22 de présent puis un autre collègue. On était deux. En général, je

23 travaillais avec Stevica. C'était le capitaine Stevica.

24 Q. Quand vous dites un policier, vous voulez dire un policier du poste de

25 sécurité publique ?

26 R. Non. Nous avions une compagnie de police militaire qui faisait partie

27 de la brigade et c'est cette compagnie-là qui exécutait ces tâches-là.

28 Q. Il y avait deux autres équipes d'inspecteurs qui interrogeaient dans ce

Page 33070

1 bâtiment, n'est-ce pas ?

2 R. Bon, il y avait des interrogatoires menés par les organes de

3 renseignement, et puis une équipe qui faisait les interrogatoires du point

4 de vue de sécurité. Eux, ils ont surtout utilisé la section des enquêtes

5 criminelles qui faisait partie de la police militaire.

6 Q. Et un des policiers militaires qui a pris part à ces interrogatoires

7 était Dragan Radetic ?

8 R. Que je sache, Dragan Radetic faisait partie de la police militaire. Je

9 pense que nous nous sommes croisés au moment des interrogatoires, peut-être

10 une ou deux fois, pas plus. C'est pour cela que je ne suis pas vraiment sûr

11 de lui.

12 Q. Et vous parlez d'interrogatoires d'un certain nombre de personnes dans

13 votre déclaration. Pour le moment, je vais vous poser une question au

14 niveau de Sead Cirkin. Où a-t-il été détenu lorsqu'on l'a fait venir pour

15 que vous puissiez l'interroger ?

16 R. Je sais que Sead Cirkin a été fait prisonnier par la Brigade de Dubica.

17 Nous avons reçu des informations de cette brigade. C'était un officier qui

18 venait de Kozarac, et on nous a précisé qu'on devait le prendre en charge

19 parce qu'il relevait de notre zone et nous étions censés poursuivre le

20 processus. On l'a fait venir au bâtiment du commandement pour qu'il soit

21 interrogé.

22 J'ai déjà dit à deux ou trois reprises déjà que les interrogatoires

23 se sont déroulés dans le bâtiment du commandement. Tel était le cas de Sead

24 Cirkin. Je ne sais pas, en réalité, où il a été détenu et d'où il venait et

25 où ils l'ont transporté après cela.

26 Q. Vous avez parlé d'Asim Muhic, détenu à Keraterm à l'époque. C'est vous

27 qui l'avez interrogé, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne pense pas que cette information soit exacte. Muhic était dans la

Page 33071

1 caserne de Zarko Zgonjanin, la partie qui servait de centre de détention,

2 avec des membres de la VRS qui étaient détenus là pour des raisons

3 disciplinaires.

4 Q. Bien. Maintenant, je vais aborder un membre en particulier de la VRS.

5 Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous faites état d'un interrogatoire

6 concernant Zoran Zigic.

7 Il a été condamné par ce Tribunal pour crimes de guerre et crime

8 contre l'humanité. Vous savez cela, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Je connais Zoran Zigic.

10 Q. Et les enquêtes à son encontre qui se sont déroulées pendant l'été 1992

11 sont des enquêtes qui ont été menées, premièrement, parce qu'il a accepté

12 des pots-de-vin; et deuxièmement, parce qu'il a commis le délit de

13 cambriolage ?

14 R. Je n'ai pas suivi l'enquête de Zoran Zigic. Je ne lui ai jamais parlé

15 de cela. J'ai été là à un moment donné lorsqu'il a été arrêté, et ensuite

16 on l'a placé dans le même centre de détention de Muhic. Je n'ai jamais

17 recueilli une déclaration de la part de Zoran Zigic. Cela relevait plutôt

18 de la compétence de services de sûreté de notre département.

19 Q. Au paragraphe 26 dans votre déclaration, vous dites que vous pouvez

20 confirmer avec certitude que la police militaire de la garnison de Prijedor

21 a pris les mesures appropriées conformes à ses compétences s'agissant

22 d'enquêtes sur des crimes commis par des membres de la VRS contre des

23 Musulmans et des Croates. Et vous parlez de l'enquête qui a été menée dans

24 le cas de Zoran Zigic. En réalité, vous n'avez pas participé à cette

25 enquête, vous n'avez recueilli aucune déclaration et vous ne savez pas non

26 plus quels sont les crimes dont on l'accusait. Est-ce que c'est bien ce que

27 vous dites dans votre déposition aujourd'hui ?

28 R. Je ne peux pas répondre simplement par "oui" ou par "non." J'ai dit

Page 33072

1 qu'au début je travaillais également en qualité d'expert juridique et je

2 travaillais pour le département chargé des questions morales. La loi

3 pénale, c'est ce dont je m'occupais et j'avais à m'occuper. Bon, je me suis

4 penché sur les crimes et comment on qualifie un crime et sur des procédures

5 qui devaient être lancées contre l'auteur. Les déclarations ont été

6 recueillies de ces personnes lors des enquêtes --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est fort longue.

8 Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ceci. Vous dites que les

9 enquêtes étaient menées contre Zoran Zigic. La question que je vous pose :

10 saviez-vous sur quoi portaient ces enquêtes et les crimes dont cela

11 relevait ? Le savez-vous ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'un des crimes était le pillage, le

13 cambriolage. Moi, j'ai pris part à l'arrestation. Mais je ne me suis pas

14 occupé de sa déclaration, je ne l'ai pas recueillie et je n'ai pas été le

15 témoin du moment où il a plaidé coupable de ce crime.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que vous savez, c'est que

17 lorsque vous l'avez arrêté, il a été arrêté pour un cambriolage; c'est

18 exact ? Et pour -- oui. Les actes de pillage et de cambriolage;

19 c'est exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais là lors de ce cambriolage. J'ai

21 entendu des rumeurs émanant d'autres sources, mais ça, c'est une autre

22 histoire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui ont été les victimes de ce

24 cambriolage ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans à Gomjenica, qui est une

26 localité qui se trouve dans la banlieue de Prijedor.

27 Je crois que le nom de la localité était Ganici, quelque chose comme ça.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question, merci.

Page 33073

1 C'est à vous, Monsieur Traldi.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Alors, pour ce qui est des rumeurs dont vous avez entendu parler, une

4 des rumeurs dont vous avez entendu parler était la suivante : il avait été

5 arrêté par le passé, et ensuite on l'avait relâché, n'est-ce pas ? A

6 l'époque où vous, vous l'avez arrêté en raison de ce cambriolage.

7 R. Oui. Il a été placé en détention préventive pendant quelques temps. Il

8 s'est très bien comporté en détention et dès sa libération, il a repris ses

9 activités d'autrefois et a commis des actes délictueux.

10 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 32194,

11 s'il vous plaît.

12 Q. Nous pouvons lire qu'il s'agit d'un document de Dusko Knezevic et le

13 texte commence par parler d'informations, à savoir :

14 "…notre soldat, Zoran Zigic, a été détenu pour un acte criminel tel

15 qu'énoncé à l'article 230, au paragraphe 1…"

16 Il y a quelques instants, vous avez dit que vous étiez expert

17 juridique. L'article 230, vous souvenez-vous de ce que dit cet article ?

18 R. Non. Je ne connais pas ce document non plus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir si vous

20 connaissez le document, mais si vous pouviez nous dire à quoi renvoie

21 l'article 230, paragraphe 1 du Code de procédure pénale.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties peuvent-elles se mettre

24 d'accord pour nous dire de quoi il s'agit ici.

25 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons communiquer pendant la pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. Il y a quelques instants, vous dites qu'il s'est très bien comporté en

Page 33074

1 détention. Si nous lisons plus avant ce document, on peut voir que le

2 sergent Knezevic dit que :

3 "Nous nous adressons à vous parce que", à la troisième ligne de la

4 version anglaise, "notre unité de reconnaissance et de sabotage se prépare

5 à se rendre sur le front à Derventa, sans doute dimanche, le 12 juillet

6 1992. Etant donné que Zoran Zigic est un soldat fort capable, obéissant et

7 rapide, et un de nos meilleurs experts sur les engins explosifs, nous

8 demandons à ce qu'il soit libéré si la loi nous le permet. Nous

9 garantissons personnellement sa présence dans le cas d'un éventuel procès

10 en temps voulu."

11 La réalité des faits, c'est qu'il n'a pas été relâché parce qu'il

12 s'est très bien comporté en détention, mais il a été libéré parce que le

13 sergent Knezevic a demandé à ce qu'il soit libéré de façon à ce qu'il

14 puisse rejoindre son unité et aller au front ?

15 R. Oui. Je ne pense pas que j'ai dit qu'il avait été libéré parce que

16 c'était un prisonnier modèle. J'ai simplement dit que --

17 L'INTERPRÈTE : La réponse est incomplète.

18 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons trouvé ce à quoi correspond

19 l'article 230.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également interrompu le

21 témoin.

22 Veuillez nous le dire.

23 M. LUKIC : [interprétation] En fait, il s'agit de l'abandon illégal du

24 front.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'article 230, ceci vous dit-il quelque

26 chose ? Il s'agit de l'abandon illégal du front.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai un diplôme de droit, mais je ne

28 connais pas tous les articles par cœur.

Page 33075

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

2 continuer votre réponse. Vous dites que vous ne pensez pas avoir jamais dit

3 qu'il a été libéré parce que c'était un prisonnier modèle.

4 "J'ai simplement dit que…"

5 Et qu'est-ce que vous avez dit après ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de son arrestation, il s'est très bien

7 comporté. C'était un prisonnier modèle, cela est vrai. Mais ce n'est pas la

8 raison pour laquelle on l'a relâché. Et je ne sais pas non plus à quel

9 moment cela s'est passé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Traldi.

11 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

12 ter 32196, s'il vous plaît.

13 Q. Il s'agit d'une décision prise par le tribunal de première instance de

14 Prijedor datée 9 juillet 1992. Nous pouvons y lire que Zigic est par la

15 présente remis en liberté. Et en dessous de cette phrase, au troisième

16 paragraphe, après l'exposé des motifs, on peut lire :

17 "Ajouté au dossier un élément d'information qui montre qu'il est important

18 que l'accusé soit intégré à l'unité Karlica, car il s'agit d'un soldat fort

19 capable et qui a beaucoup de connaissances au sujet des engins explosifs."

20 Cette unité de Zoran Karlica était commandée à ce moment-là par Dusko

21 Knezevic et correspondait à l'unité de sabotage et de reconnaissance de la

22 43e Brigade ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, la question que je vous soumets, lorsque vous dites que la police

25 militaire a enquêté sur Zigic, ce qui s'est passé, en réalité, c'est qu'il

26 a été remis en liberté à la demande de son commandant pour qu'il puisse

27 rejoindre son unité et repartir sur le front. C'est cela, la vérité; n'est-

28 ce pas ?

Page 33076

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33077

1 R. En lisant ce document attentivement, je dois vous dire qu'à la caserne

2 Zarko Zgonjanin, des gens ont été placés en détention préventive sur les

3 ordres du commandant de la 43e Brigade. Pour autant que je m'en souvienne,

4 Zarko Zgonjanin était juge à Prijedor. C'était le tribunal de première

5 instance de Prijedor.

6 Alors, je parle de l'époque où Zigic a été placé en détention préventive

7 pour des raisons disciplinaires appliquées par le commandant de la brigade.

8 Là, il s'agit d'autre chose. Il s'agit de poursuites devant un tribunal de

9 première instance, et je ne sais rien à ce sujet.

10 Q. A ce stade, je pense qu'il aurait été arrêté par la police militaire

11 parce que c'était un soldat, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, cette première arrestation, c'est la police militaire qui

14 l'arrête, et ensuite il est relâché à la demande de son commandant. C'est

15 ainsi que se sont déroulés les événements ?

16 R. Non. En réalité, vous confondez deux choses. Ma réponse est négative.

17 Le commandant n'avait aucun pouvoir face au tribunal de première instance

18 de Prijedor.

19 Q. Donc, Zigic faisait partie de l'unité de Zoran Karlica, qui était

20 commandée par Dusko Knezevic. Nous venons de voir la demande de Knezevic

21 demandant sa remise en liberté et la décision à cet effet qui fait état de

22 la demande formulée par son commandant. C'est cela la vérité;

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je le vois dans l'exposé des motifs du tribunal de Prijedor, mais je ne

25 sais pas si ceci est conforme à la vérité ou pas. Je ne peux que citer le

26 document. Je peux vous donner tous les chiffres et tous les faits, mais

27 moi, je ne parle pas de cela.

28 Q. Alors, je vais aborder sa deuxième arrestation dans quelques instants.

Page 33078

1 M. TRALDI : [interprétation] Mais avant d'aborder cette question-là, je

2 demande le versement au dossier des numéros 65 ter 32195 et 32196.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi, 32194 et 32196.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 32194 reçoit la cote P7204.

7 Et le 32196 reçoit la cote P7205.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7204 et P7205 sont versés au dossier.

9 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter, s'il vous plaît, 32199.

10 Q. Il s'agit là de l'arrestation dont vous parlez lorsque Zigic et Dosen

11 ont été détenus pour cambriolage. C'est ce dont vous avez parlé il y a

12 quelques instants, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Je suppose qu'ils étaient impliqués dans plusieurs cambriolages.

14 Moi, je ne suis au courant que d'un seul qui s'est déroulé à Gomjenica,

15 dans la localité de Ganici. Moi, je suis au courant de ce fait-là. Si c'est

16 ce dont il s'agit dans ce document. Mais ce document, en fait, émane du

17 tribunal militaire de Banja Luka.

18 Q. Encore une fois, ils relâchent Zigic ?

19 R. Je ne peux pas répondre à cette question-là. Moi, je ne l'ai pas placé

20 en détention préventive. Je ne l'ai jamais relâché. Je ne me suis jamais

21 rendu au tribunal militaire moi-même.

22 Pourquoi me posez-vous des questions à ce sujet-là ? Comment puis-je dire

23 quoi que ce soit dans ma déposition à ce sujet ? Je ne peux qu'inventer des

24 choses de toutes pièces. Je ne vous comprends pas. Il y a un tribunal de

25 première instance, un tribunal militaire, et moi je n'avais rien à voir

26 avec ces tribunaux, ni l'un, ni l'autre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Vous n'êtes pas

28 obligé de demander pourquoi on vous pose des questions. Vous devez répondre

Page 33079

1 aux questions dans la mesure du possible.

2 La raison pour laquelle M. Traldi vous pose cette question, c'est parce que

3 vous, vous parlez d'enquêtes menées contre Zigic et Dosen, et c'est la

4 raison pour laquelle il souhaite développer cette question avec vous.

5 C'est à vous, Monsieur Traldi.

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Pour être tout à fait clair, M. Zigic n'a jamais été condamné pendant

8 la guerre pour les nombreux crimes qu'il a commis contre les Musulmans et

9 les Croates ?

10 R. Je ne sais pas.

11 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

12 au dossier du numéro 65 ter 32199, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas soulevé d'objection, mais je pense

15 que ce n'est pas le témoin adéquat pour verser ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin, dans sa déclaration, a parlé

17 d'une enquête menée contre Zigic et Dosen, et à cet égard c'est pertinent

18 et comporte une valeur probante. Et même si le témoin lui-même ne peut rien

19 dire au sujet de ce document, compte tenu de la procédure communément

20 appliquée par ce Tribunal, ce document peut être versé au dossier à ce

21 stade.

22 Y a-t-il d'autres objections, Maître Lukic ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'autres objections, si ce n'est qu'il n'a

24 aucune connaissance de ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que je vous renvoie à la

26 pratique communément adoptée par cette Chambre.

27 Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 32199 reçoit la cote P7206.

Page 33080

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document et versé au dossier.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Monsieur, vous parlez d'un cambriolage commis par Zigic dont vous aviez

4 connaissance, vous dites que ceci s'était déroulé dans la localité de

5 Ganici à Prijedor. Vous souvenez-vous de la victime ?

6 R. J'ai déjà répondu. Des Musulmans de Ganici.

7 Q. Et si je peux vous suggérer l'idée qu'il pourrait s'agir de Hasnija

8 Ganic, cela vous rafraîchit-il la mémoire ?

9 R. Non. Je ne les connais pas nommément. Je suis seulement au courant de

10 l'affaire et des arrestations. Je n'ai eu aucun contact quel qu'il soit

11 avec les victimes de ce cambriolage.

12 Q. Les Chambres de première instance ont reçu des éléments de preuve

13 indiquant qu'à la fin de l'été 1992, le commandant de la 43e Brigade et le

14 commandant du 1er Corps de Krajina savaient que l'unité de Zoran Karlica,

15 dont faisait partie Zigic en tant que soldat, avait commis de graves

16 crimes, notamment des crimes commis dans le village de Carakovo. Etiez-vous

17 au courant des crimes commis par ces membres de l'unité de Zoran Zigic ?

18 R. Je ne peux pas répondre à la première partie de votre question au sujet

19 du commandant. Ces commandants étaient au courant. Moi, je ne faisais pas

20 partie du commandement.

21 Q. Je ne vous ai pas demandé si le commandement était au courant. Je vous

22 ai demandé si vous, vous étiez au courant. Je vous ai déjà dit que les

23 Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve indiquant que le

24 commandement était au courant.

25 R. Je ne sais pas quels sont les éléments que les Juges de la Chambre ont

26 reçus. Je ne sais pas si je peux vous faire confiance lorsque vous parlez

27 au nom des Juges de la Chambre. Je suppose que je dois faire confiance aux

28 Juges de la Chambre.

Page 33081

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, répondez simplement

2 à ma question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela suffit. Répondez simplement à la

5 question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez reformuler votre phrase, s'il vous

7 plaît, ou précisez-la et je répondrai, dans ce cas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Saviez-vous que ces crimes avaient été

9 commis par des membres de l'unité de Zigic tel que décrit par M. Traldi ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des crimes qui ont été commis

11 autour de Carakovo, je suis en partie au courant d'après des rumeurs. Je

12 n'y ai pas pris part et je ne peux rien dire dans ma déposition au sujet

13 des crimes qui ont été commis à cet endroit-là. Je sais qu'il y a des

14 rumeurs qui circulaient à ce sujet. Je sais que des crimes ont été commis à

15 Carakova et aux alentours de Carakova.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes au courant, mais vous n'avez

17 pas de connaissance particulière. Si vous nous aviez dit cela tout de

18 suite, nous aurions pu avancer plus rapidement.

19 Si cela vous revient à l'esprit, vous pouvez faire confiance à M. Traldi,

20 et remettez-vous en à la Défense de M. Mladic et aux Juges de cette

21 Chambre, qui vont découvrir si oui ou non M. Traldi, ce qui n'est pas dans

22 ses habitudes de vous induire en erreur. Donc, abstenez-vous de faire des

23 commentaires et écoutez attentivement la question qui vous est posée.

24 Monsieur Traldi.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Vous ne savez pas si des enquêtes ont été menées sur ces crimes commis

27 à Carakovo dont vous avez entendu parler, n'est-ce pas ? Ou si ?

28 R. Non, je ne suis pas au courant d'une telle chose.

Page 33082

1 M. TRALDI : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre

2 sujet. Je vois que nous sommes très près de l'heure de la pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai une question à poser au

4 témoin.

5 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que le cambriolage pour lequel vous

6 avez arrêté M. Zigic, cambriolage contre des Musulmans, en même temps, vous

7 dites que vous n'avez jamais parlé aux victimes.

8 Que savez-vous de ces cambriolages, compte tenu du fait que vous

9 savez que ces crimes ont été commis contre des Musulmans ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je vais vous parler d'un événement bien

11 précis.

12 Nous avons reçu un rapport indiquant qu'un membre de la VRS avait

13 arrêté deux personnes et les avaient détenues dans l'école élémentaire.

14 Cette personne s'est opposée au cambriolage qui avait été commis. Et

15 lorsque nous sommes arrivés sur place, nous avons trouvé Zigic et un autre

16 soldat, et un troisième soldat qui était là, debout, avec sa mitraillette à

17 l'entrée de l'école parce qu'il craignait que quelqu'un comme Zigic allait

18 venir les libérer. Et lorsque nous sommes arrivés, il a posé son arme, il

19 nous a permis d'entrer, il a remis les deux personnes qui avaient été

20 arrêtées, et il était très en colère apparemment parce qu'ils avaient pris

21 des choses à des civils.

22 Sur le soldat qui était debout à côté de Zigic, j'ai retrouvé des

23 bagues et d'autres bijoux. Zigic était très discipliné. Dès que nous sommes

24 arrivés, il a posé son arme, il s'est rendu, et nous l'avons accompagné

25 pour qu'il puisse être placé en détention préventive dans la caserne de

26 Zarko --

27 L'INTERPRÈTE : nom inaudible.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui était un centre de détention. Je sais

Page 33083

1 au sujet du cambriolage qu'il avait commis, mais je n'ai pas participé plus

2 avant aux interrogatoires ou aux enquêtes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez pas répondu à ma

4 question, parce que je vous ai précisément demandé si vous saviez quelque

5 chose sur le fait que les victimes de ce cambriolage étaient des Musulmans.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons retrouvé des colliers dans la poche

7 du soldat qui était un des co-auteurs avec Zigic, et en nous fondant sur la

8 déclaration d'un soldat qui les avait détenus dans l'école élémentaire et

9 qui nous a dit qu'ils avaient commis ce cambriolage, ce délit, dans le

10 village de Ganici.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ceux qui avaient commis ces

12 cambriolages qui vous ont dit qu'ils avaient été commis en prenant pour

13 victimes des habitants du village de Ganici; c'est bien ça ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est le troisième soldat qui les avait

15 arrêtés, car il leur en voulait de ce qu'ils avaient fait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a dit que ce sont des personnes

17 qui vivaient au village de Ganici qui avaient été cambriolées. C'est bien

18 ce que je dois comprendre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et chaque habitant du hameau en question

20 était Musulman.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment savez-vous que tous les

22 habitants du hameau étaient des Musulmans ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de six ou sept habitations. Ils

24 étaient tous de la même famille, Ganic. Ganic, c'est un nom de famille

25 musulman. Il y avait très peu de maisons dans ce village, et c'est comme

26 cela que je suis parvenu à la conclusion que tous les habitants de ce

27 hameau étaient des Musulmans.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce le même nom que

Page 33084

1 celui que vous avez évoqué avec le témoin ? Je ne me souviens plus.

2 M. TRALDI : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause.

4 Je me tourne vers les parties avant de donner la parole à M. Tieger, qui

5 est déjà debout pour la prendre. Pourrais-je me tourner vers les parties,

6 donc, et leur demander de combien de temps il leur faut encore ? Nous

7 allons reprendre à 13 heures. Après 13 heures, de combien de temps aurez-

8 vous besoin, Monsieur Traldi ?

9 M. TRALDI : [interprétation] Je pense être dans les temps, il nous faudra

10 donc une demi-heure supplémentaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous suffira-t-il, Maître Lukic,

12 une demi-heure à peu près pour vous ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela suffira, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, avant de prendre cette

15 pause -- Monsieur le Témoin, nous allons nous séparer jusqu'à 13 heures.

16 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En ce qui concerne

19 la question à propos de laquelle vous nous avez posé quelques questions

20 justement en audience à huis clos partiel, il n'y a pas de difficulté, il

21 n'y a pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

23 Nous reprendrons à 13 heures.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

26 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que nous voyions toujours à l'écran

28 que le micro à l'autre bout de la ligne est encore éteint, voyons si la

Page 33085

1 chose s'améliore lorsque M. Traldi aura pris la parole.

2 Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voulais d'abord vous présenter toutes

4 nos excuses. Nous avons affiché à l'écran les délits qui n'étaient pas les

5 bons. Il ne s'agissait pas d'une désertion sur la ligne de front. Il

6 s'agissait du délit consistant à avoir accepté des pots-de-vin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, des pots-de-vin.

8 M. LUKIC : [interprétation] Et j'en ai parlé avec M. Traldi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis ravi d'entendre que vous en avez

10 parlé pendant la pause.

11 Poursuivez, Monsieur Traldi.

12 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement, et nous sommes d'accord

13 avec la partie adverse.

14 Q. Très brièvement, j'aimerais en revenir à la dernière question que nous

15 avons abordée ensemble.

16 M. TRALDI : [interprétation] Et je demanderais à ce que l'on affiche le

17 document 65 ter 32198.

18 Q. C'est une autre décision du tribunal militaire de Banja Luka. Et on

19 voit dans cette décision que la peine de Mladen Dosen a été couronnée de

20 succès et que l'on ordonne sa libération immédiate.

21 On voit qu'il est question d'un cambriolage considéré comme un délit

22 en application de l'article 150. Il a été arrêté avec Zigic, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je n'en sais rien.

24 Q. Et sous "rationale" en anglais, à la fin du premier paragraphe, on voit

25 une mention assez peu claire en B/C/S mais dont le traducteur dit que cette

26 mention ressemble à Hasnija Ganic. C'est le dernier nom de l'une des

27 victimes des crimes de Zigic, selon ce que vous nous avez dit,

28 n'est-ce pas ?

Page 33086

1 R. Il existe aussi des Ganic qui habitent hors du hameau. Je ne suis donc

2 pas en mesure de le confirmer.

3 Q. Et est-ce le Dosen dont vous parlez dans votre déclaration, Mladen

4 Dosen ?

5 R. Non. Je ne me souviens pas avoir parlé de Dosen dans ma déclaration.

6 Peut-être pourriez-vous me rafraîchir la mémoire.

7 Q. Bien, pour être efficace, je vais vous poser la question d'une autre

8 manière : vous ne savez pas que Mladen Dosen, ou tout autre Dosen de la 43e

9 Brigade, a été condamné vers la fin de la guerre et pendant la guerre pour

10 des crimes qui auraient été commis contre des non-Serbes, n'est-ce pas ?

11 R. C'est ça.

12 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

13 document 32198 de la liste 65 ter.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P7207.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

17 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de quelqu'un d'autre qui a

18 été arrêté avec Zigic. Qui était cette personne ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas son nom.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites ne pas vous souvenir d'avoir

21 mentionné Dosen dans votre déclaration, mais je vais vous donner lecture

22 d'une ligne dans laquelle vous dites, parmi les exemples des mesures prises

23 par la police militaire dans la garnison de Prijedor -- vous parlez de :

24 "…l'enquête menée sur Zoran Zigic et Dosen, également connu sous le

25 nom de Djole, et d'autres."

26 Alors, en quoi consistaient ces enquêtes ? Pouvez-vous nous le dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que Mladen Dosen est le Dosen dont le

28 prénom ne me revenait pas. Djole et ou Djordje ne sont pas une seule et

Page 33087

1 même personne.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Ma question

3 est de savoir ce que vous pouvez nous dire sur l'enquête menée contre

4 Dosen, alias Djole.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que certaines mesures avaient été

6 prises. En tant que juriste du commandement, j'étais présent lorsque l'on

7 cherchait à trouver un moyen d'entamer des poursuites contre Zigic et

8 Djole, Dosen. Je connaissais Zigic en personne. En ce qui concerne Djole,

9 Dosen, je ne connais que son surnom, Djole. Je ne le connais pas

10 personnellement. Le commandement cherchait un moyen de les poursuivre de

11 façon à ce qu'un tribunal civil puisse les juger.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les poursuivre pour quoi ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de Dosen, personnellement, je ne

14 sais pas, car je n'ai pas participé à ce dossier. Je le sais pour Zigic. En

15 ce qui concerne Dosen, on disait qu'il avait même tué des gens. Je l'ai

16 entendu dire. Pour moi, c'est quelqu'un qui a tué d'autres gens. Le

17 secrétaire du tribunal inférieur de Prijedor fait partie de ses victimes,

18 mais il s'agissait en tout cas seulement de rumeurs.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous dites donc que vous

20 pouvez confirmer que des mesures ont été prises, vous nous donnez l'exemple

21 de Dosen, également connu sous le nom de Djole, mais que vous ne connaissez

22 tout cela qu'au travers de rumeurs s'agissant, en tout cas, de Dosen. C'est

23 bien ce que je dois comprendre de votre témoignage ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme qu'effectivement des mesures ont été

25 prises. Je n'ai jamais rien dit quant à leur conduite. Je sais simplement

26 que le commandement a pris des mesures disciplinaires à leur encontre et

27 que j'ai été consulté du fait de ma qualification en droit. C'est tout ce

28 que je sais des mesures. Dans ma déclaration, je ne dis rien concernant les

Page 33088

1 raisons qui ont poussé à prendre de telles mesures.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelles mesures ont été prises

3 contre lui ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, on m'a demandé de me rendre au

5 tribunal militaire du 1er Corps de la Krajina --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas ce que vous étiez

7 censé faire. Je vous demande spécifiquement quelles mesures ont été prises.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'intention était de le traduire devant un

9 tribunal militaire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Témoin, je

11 ne vous demande pas quelle était l'intention. Je vous demande quelles

12 mesures ont été prises à l'encontre de Dosen.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelles autres mesures ont été

14 prises. Je ne connaissais que la procédure ou, en tout cas, la phase

15 initiale de la procédure devant un tribunal militaire ou civil. S'agissant

16 des mesures concrètes, je ne peux rien vous en dire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'en resterai là.

18 Lorsque vous dites que vous affirmez que des mesures ont été prises,

19 vous ne savez pas lesquelles. En bref, c'est ainsi que je dois comprendre

20 votre réponse ?

21 L'INTERPRÈTE : Le témoin pourrait-il répéter sa réponse, s'il vous plaît.

22 Nous ne l'avons pas comprise.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invité à répéter votre

24 réponse, aussi brièvement que celle que vous venez de fournir il y a

25 quelques instants.

26 Je vous avais demandé -- je vous avais soumis le fait que vous ne saviez

27 pas quelles mesures avaient été prises, et je vous demandais si j'avais

28 bien compris votre réponse.

Page 33089

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, je ne comprends pas très bien ce

2 que vous entendez par "mesures". Je vais essayer de répondre brièvement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez, passez à la question suivante,

4 Monsieur Traldi.

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. J'aimerais, Monsieur, aborder avec vous ce que vous dites à propos des

7 installations de détention à Prijedor.

8 M. TRALDI : [interprétation] Et j'aimerais, pour ce faire, que nous

9 examinions le document 32191 de la liste 65 ter.

10 Q. Vous dites dans votre déclaration que Trnopolje, Keraterm et Omarska ne

11 devaient pas être décrits comme des "camps". C'est un document du 1er Corps

12 de la Krajina qui porte la date du 7 septembre 1992.

13 J'aimerais que l'on examine la page 2 de l'anglais, à peu près au milieu de

14 cette page, et la partie supérieure de la page 3 dans la version en B/C/S.

15 Voici ce qu'on y lit :

16 "Le gouvernement et l'état-major de l'armée de la Republika Srpska ont fait

17 les premiers mouvements à dessein pour montrer aux commissions

18 susmentionnées quelles étaient leurs véritables intentions, à savoir de

19 parvenir à une solution à la crise au fil de négociations pacifiques."

20 Le gouvernement de la SR, comme on le lit dans le document, désigne bien le

21 gouvernement de la Republika Srpska, n'est-ce pas ? Monsieur, avez-vous

22 entendu ma question ?

23 R. Non. Je n'ai entendu que la dernière phrase. C'est clair, c'est une

24 décision du gouvernement de la Republika Srpska, mais je n'ai pas entendu

25 la question.

26 Q. Et il n'est pas seulement question du gouvernement de la Republika

27 Srpska. On y parle également de l'état-major principal de l'armée. C'était

28 l'état-major qui était commandé alors par le général Mladic, n'est-ce pas ?

Page 33090

1 R. Ça devrait être le cas. En effet, Mladic le commandait.

2 Q. Et --

3 R. Je ne comprends pas très bien la question.

4 Q. Monsieur, juste en dessous, il y est question des démarches que les

5 instances que je viens de mentionner ont décidé d'entreprendre, à savoir la

6 libération prochaine des 50 premiers prisonniers des LRZ de Manjaca et de

7 Trnopolje.

8 Alors "LRZ", cela veut bien dire camp de prisonniers de guerre,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Je ne connais pas bien cette abréviation, mais il me semble que vous

11 l'avez bien traduite. Mais enfin, je ne peux rien vous dire à ce sujet.

12 Q. Vous n'avez jamais entendu, dans votre carrière au sein de l'organe de

13 sûreté et du renseignement, l'abréviation LRZ et son développement

14 correspondant ?

15 R. Je m'en tiens à ma déclaration. Nous n'utilisions pas le terme de

16 "camp".

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si

18 vous utilisiez ou non ce terme. La question est de savoir si vous

19 connaissiez cette abréviation.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et je ne pense pas que nous ayons reçu ce

21 document. En tout cas pas ceux que j'ai pu examiner au moment où j'ai fait

22 ma déclaration.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà répondu à ma question.

24 Monsieur Traldi, poursuivez.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Monsieur, j'avance deux choses ici.

27 Tout d'abord, le fait que d'après les occupations qui étaient les

28 vôtres pendant la guerre, il est difficile de croire que vous ne connaissez

Page 33091

1 pas cette abréviation. Vous ne dites pas la vérité lorsque vous affirmez ne

2 pas savoir de quoi il s'agit, n'est-ce pas ?

3 R. Vous avez le droit d'affirmer ce que vous voulez.

4 Q. Je vous invite à vous exprimer sur cette question. Avez-vous la moindre

5 explication qui pourrait nous faire comprendre comment vous n'avez pas su

6 ce que voulait dire cette abréviation commune correspondante à des camps de

7 prisonniers de guerre alors que vous travailliez au sein de l'organe de

8 sûreté et du renseignement pendant la guerre ?

9 R. L'organe s'occupait de sûreté et du renseignement. Moi, je m'occupais

10 de la partie renseignement. Je m'occupais de l'ennemi. Mon rôle consistait

11 à connaître l'ennemi. Je ne m'occupais pas des questions de sûreté.

12 Toutefois, je continue d'affirmer que je n'ai jamais rencontré ce sigle LRZ

13 dans aucun des documents qui me sont passés entre les mains.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question ne

15 portait pas seulement sur des documents. Etes-vous en train de dire que

16 vous n'avez jamais rencontré ce sigle, que ce soit dans des documents ou

17 ailleurs ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] A aucun moment.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. Ma deuxième affirmation est celle-ci : ce que dit le 1er Corps de

22 Krajina ici est vrai et qu'il y avait des gens à Trnopolje qui étaient des

23 prisonniers et que Trnopolje était donc bien un camp. C'est bien la vérité,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je ne suis pas en mesure de témoigner sur ce point.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur

27 le Président, du document 65 ter 32119 [comme interprété].

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 33092

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33093

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32119 [comme interprété]

2 devient la cote P7208.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7208 est versée au dossier.

4 M. TRALDI : [interprétation]

5 Q. A cet égard, au paragraphe 24 de votre déclaration, vous dites que

6 Trnopolje a été créé sur ordre du commandement de la garnison de Prijedor

7 afin d'assurer la présence d'un corridor visant à permettre l'évacuation de

8 civils en direction de Kozarac, Trnopolje pendant des activités de combat

9 dans le secteur général de Kozarac. Et vous avez dit que le centre

10 d'accueil de Trnopolje avait été le premier avoir été visité par les

11 Médecins sans frontières et les Pharmaciens sans frontières, la Croix-Rouge

12 internationale et les journalistes.

13 Vous conviendrez avec moi, pour être tout à fait clair, que les visites de

14 la Croix-Rouge et des journalistes n'ont été autorisées tout au plus que

15 pendant les deux premiers mois après la création du camp ?

16 R. Je pense que vous avez plus ou moins raison. Je me souviens plus de la

17 date, puisque j'assurais personnellement la sécurité de l'une de ces

18 délégations. Je ne sais pas si c'était Médecins sans frontières ou autres

19 mais, en tout état de cause, je les emmenais lorsqu'ils allaient à

20 Trnopolje. Je les accompagnais.

21 Q. Vous avez parlé de l'évacuation de civils de Kozarac. Vous savez que

22 des milliers de Musulmans, des civils, ont quitté Kozarac à l'époque de

23 l'attaque ?

24 R. Les chiffres correspondent effectivement à ce que vous dites. Je sais

25 que le corridor a été utilisé. Je n'ai pas participé à l'opération de

26 Kozarac. Mais s'agissant des informations sur l'ouverture de ce corridor

27 pour les civils, je l'ai reçue, cette information, de Radinkovic [phon]

28 Zeljaja. Cette information est venue du chef d'état-major, M. Zeljaja. Mais

Page 33094

1 je n'ai pas participé à l'opération.

2 Q. Vous saviez que les civils à Trnopolje -- des civils de Trnopolje qui

3 venaient de Kozarac n'avaient nulle part où repartir puisque leurs maisons

4 avaient été détruites, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Les seules informations que j'ai reçues par la suite, étant donné

6 le fait que le centre d'accueil ne relevait pas de notre compétence, la

7 seule information, donc, concernait des activités des Bérets verts à

8 Kozarac, où des civils, plusieurs, avaient déclaré avoir été utilisés comme

9 bouclier humain et --

10 Q. Monsieur --

11 R. -- et Sulejman, alias Kole, était l'un des chefs qui ne les laissait

12 pas partir. C'est tout ce que je sais.

13 Q. Mais en revenant de Banja Luka à Prijedor, il ne fallait-il pas passer

14 par Kozarac ?

15 R. Si.

16 Q. Et vous saviez donc qu'il y avait eu une destruction massive

17 d'habitations civiles, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous le constatiez vous-même en passant, n'est-ce pas ?

20 R. Voyez-vous, pendant les opérations de combat, la route entre Prijedor

21 et Banja Luka, qui passait par Kozarac, n'était pas ouverte à la

22 circulation. Toutefois, avec un colonel du corps, j'ai parcouru cette

23 route, je l'ai empruntée à nos propres risques un ou deux jours après les

24 combats, et j'ai constaté qu'une ou deux maisons avaient été totalement

25 incendiées juste à côté de la route. C'est tout ce que j'ai pu voir.

26 Q. Avec quel colonel vous déplaciez-vous à ce moment-là ?

27 R. Je pense que c'était Cendic. Je pense qu'il faisait partie de la base

28 logistique et qu'il s'occupait du soutien logistique.

Page 33095

1 Q. Vous souvenez-vous de son prénom ?

2 R. [inaudible], ou c'est -- Cendic. Enfin, c'est difficile. De toute

3 façon, je pense qu'il venait de Serbie parce qu'il parlait le dialecte

4 ékavien.

5 Q. Bien. Venons-en à Omarska.

6 M. TRALDI : [interprétation] Examinons la pièce P2895.

7 Q. C'est un document signé par Simo Drljaca. J'attire votre attention sur

8 le troisième paragraphe où il est dit :

9 "Un groupe mixte composé d'enquêteurs nationaux, publics, et des services

10 de sécurité militaire seront responsables du travail et du classement des

11 détenus. Ils s'organiseront selon le principe de parité. Mirko Jesic, Ranko

12 Mijic et le lieutenant-colonel Majstorovic seront responsables de leur

13 travail."

14 Alors, Mirko Jesic venait du SNB, n'est-ce pas, la sûreté de l'Etat ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Ranko Mijic, SJB Prijedor, sécurité publique ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et le lieutenant-colonel Majstorovic était votre supérieur, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui, c'était mon supérieur.

21 Q. Et vous savez que d'autres enquêteurs chargés d'interrogatoires de

22 l'organe de la sûreté et du renseignement de la 43e Brigade, sous la

23 houlette du lieutenant-colonel Majstorovic, ont pris part à ces activités

24 et à ce classement des détenus à Omarska, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Le lieutenant-colonel Majstorovic était à Omarska avant de devenir

26 assistant du commandant. Il a été envoyé du 1er Corps de Krajina vers le

27 centre d'interrogatoire d'Omarska. Lorsqu'il a été nommé commandant

28 assistant au sein de la 43e Brigade motorisée, et qu'il est devenu mon

Page 33096

1 supérieur, il ne s'est plus rendu --

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la fin de la réponse.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semblerait qu'effectivement,

4 nous ayons perdu la connexion.

5 Je vois que la liaison a été rétablie.

6 Monsieur le Témoin, en milieu de réponse, nous vous avons perdu. Je vais

7 vous donner lecture de ce que nous avons.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répéter ma réponse, si vous voulez.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez à partir de ce que vous avez

10 dit, je vous cite, "lorsqu'il est devenu assistant du commandant au sein du

11 43e Brigade motorisée et qu'il est devenu mon supérieur, il n'est plus

12 allé", et je vous demanderais de bien vouloir reprendre à partir de ce

13 moment-là.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, il n'est plus allé

15 participer à des interrogatoires à Omarska.

16 Ce que je sais, c'est qu'au moment où il a mené des interrogatoires à

17 Omarska, eh bien, il était encore au sein du Corps de Krajina, il n'était

18 pas encore membre de ma brigade à ce moment-là.

19 M. TRALDI : [interprétation]

20 Q. Vous avez dit qu'il avait été envoyé à Omarska du 1er Corps de la

21 Krajina. Savez-vous également qui l'a envoyé ?

22 R. Non.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 32253 de la liste

24 65 ter, et je suis désolé, ceci ne figure pas dans le jeu de documents qui

25 a été remis avant ce témoignage. Je vais attirer l'attention du témoin sur

26 un point précis de ce document.

27 Q. Monsieur, il s'agit d'un courrier envoyé par Drljaca, le chef du SJB de

28 Prijedor, au CSB de Banja Luka le 13 juin 1992. Et Me Lukic me corrigera si

Page 33097

1 je me trompe, j'en suis certain. Mais y sont décrits certains événements.

2 Tout en bas, il est dit que :

3 "Tous les intervenants et équipes d'experts qui ont travaillé sous la

4 supervision de Mirko Jesic et du lieutenant-colonel Majstorovic peuvent

5 confirmer la véracité de ces allégations."

6 Ce qui veut dire, donc, que le 13 juin, le lieutenant-colonel Majstorovic

7 continuait à superviser ceux qui intervenaient sur le terrain ainsi que

8 l'équipe d'experts à Omarska, n'est-ce pas ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, nous n'avons que la

10 version en B/C/S à l'écran à ce stade.

11 M. TRALDI : [interprétation] Je m'en rends compte, Monsieur le Président.

12 Je ne sais pas très bien pourquoi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La version en anglais, nous ne l'avons

14 pas dans le système ?

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle était là, me dit-on, et elle n'y

17 est plus.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le paragraphe que vous étiez

19 en train de lire, Monsieur Traldi ?

20 M. TRALDI : [interprétation] J'ai toujours le document précédent en anglais

21 sur l'écran.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. TRALDI : [interprétation] Apparemment, il y a un problème de

24 téléchargement du document, mais je peux peut-être lire cela au témoin et

25 ensuite demander que le document soit téléchargé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Peut-être que

27 M. Lukic peut lire l'original si lui n'a pas d'objection.

28 M. TRALDI : [interprétation]

Page 33098

1 Q. Donc, voici ce que je vous dis. Le document sur nos écrans dit que le

2 13 juin 1992, le lieutenant-colonel Majstorovic, il était toujours chargé

3 des opérationnels et de l'équipe d'experts à Omarska, il était leur

4 supérieur hiérarchique; est-ce exact ?

5 R. Oui. Sauf que je pense qu'il n'était pas encore l'assistant du

6 commandant, pas avant la date du 30 juin. Je pense que c'était un autre, le

7 lieutenant-colonel Todic, qui a été à sa place. Il n'est arrivé que plus

8 tard.

9 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je voudrais demander que ce document

10 soit versé au dossier et nous allons vérifier s'il est bien téléchargé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P7209.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

14 Monsieur Traldi, je regarde l'heure. Vous avez dit que vous aviez besoin

15 d'une demi-heure ?

16 M. TRALDI : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Lukic, est-ce que cela

18 vous suffit, un petit plus d'une demi-heure ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. Donc, pour terminer, Monsieur, au sujet de Keraterm, dans votre

23 déclaration, quand vous avez parlé de cet événement qui s'est déroulé dans

24 la nuit du 24 au 25 juillet, au cours duquel 150 personnes ont été tuées,

25 vous avez dit que vous avez entendu parler de cela.

26 A l'époque, vous et le commandement de la 43e Brigade, vous étiez de

27 l'autre côté de la rue dans le bâtiment de Kozara Putevi à l'époque; est-ce

28 exact ?

Page 33099

1 R. Oui.

2 Q. Et puisque vous étiez juste de l'autre côté de la rue par rapport à

3 Keraterm, vous auriez dû être au courant des crimes commis contre les

4 prisonniers de Keraterm : des passages à tabac, des violences sexuelles,

5 des meurtres. Vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas ?

6 R. C'est ce que l'on racontait. Mais moi, je n'ai jamais vu cela, mais

7 c'est exactement ce que l'on disait à l'époque.

8 Q. Donc, vous avez entendu dire cela. Les autres personnes présentes dans

9 le bâtiment de Kozara Putevi, là où était le commandement, ont aussi

10 entendu ces histoires-là ?

11 R. Oui.

12 Q. Et quand vous avez entendu dire que les détenus étaient passés à tabac,

13 violés, tués, vous n'avez pas gardé cette information pour vous, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, mais je pense que les organes de sécurité disposaient davantage

16 d'information que nous.

17 Q. Donc, vous en avez informé vos supérieurs hiérarchiques ? En entendant

18 une histoire pareille, normalement on va voir son supérieur hiérarchique,

19 non ?

20 R. Je pense que j'ai reçu les véritables informations au moment où

21 quelqu'un de la sécurité a informé de cet événement. Il a dit qu'il

22 s'agissait de la vengeance et il a dit aussi que les membres de la 43e

23 Brigade n'ont pas pris part à cet événement. Je n'ai pas vérifié cela, mais

24 c'est l'information que j'avais.

25 Q. Vous étiez juste de l'autre côté de la rue. Vous saviez que la police

26 militaire était à Keraterm. Et vous n'avez fait aucune enquête à ce sujet;

27 est-ce exact ?

28 R. Oui.

Page 33100

1 Q. Autrement dit, vous ne savez pas s'il y avait des soldats de la VRS

2 parmi les auteurs parce que vous n'avez jamais fait d'enquête ?

3 R. La première information que j'ai reçue, c'est qu'il n'y avait pas de

4 soldats de la VRS, qu'il s'agissait là d'une pure vengeance à cause d'un

5 policier tué.

6 Q. Là, on parle des motifs. Mais on ne parle pas des auteurs, là. Parce

7 que vous ne saviez pas qui étaient les auteurs de ces crimes. En tout cas,

8 vous ne le saviez pas en 1992; exact ?

9 R. Non, et je ne l'ai pas appris par la suite non plus.

10 Q. Autrement dit, je vous dis qu'il n'y a pas eu d'enquête, pas parce que

11 vous saviez que ce crime ne relevait pas de la compétence de la VRS, mais

12 pour la même raison pour laquelle Zigic et Dosen ont été libérés après

13 avoir été arrêtés, on les a renvoyés sur le front parce que la politique

14 était de ne pas punir les soldats ayant commis des crimes contre les

15 Musulmans et les Croates, même s'il s'agissait de crimes de meurtre;

16 exact ?

17 R. En ce qui me concerne, moi, je n'ai jamais pensé comme cela. Je ne

18 dispose pas de ces informations. Je n'ai jamais agi comme cela.

19 Q. Et parce que vous étiez de l'autre côté de la rue, vous saviez que

20 juste avant ce crime, des centaines de prisonniers ont été amenés à

21 Keraterm suite aux opérations de nettoyage à Brdo et Biscani; est-ce

22 exact ?

23 R. Des centaines, bon, je n'étais pas au courant de cela. Ce n'est pas un

24 chiffre dont j'avais connaissance.

25 Q. Mais vous saviez que l'on a nettoyé une pièce pour les accueillir ?

26 R. Je ne sais pas comment ils ont pu obtenir cette pièce, mais je sais

27 qu'ils ont été placés là-dedans.

28 Q. Est-ce que vous savez qu'on les a tous placés dans la même pièce

Page 33101

1 ensemble ?

2 R. J'ai été présent -- cette année qui vous intéresse, l'année 1992, j'ai

3 été présent au moment où la commission internationale est venue inspecter

4 Keraterm. Ils ont particulièrement prêté attention à la première pièce qui

5 donnait sur la rue. C'était une pièce énorme.

6 Q. Monsieur, vous savez au jour d'aujourd'hui qu'on parle de la pièce

7 numéro 3, là où on a placé les gens de Brdo et de Biscani, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne savais pas que c'était la pièce numéro 3. Mais je sais qu'ils ont

9 été tués là-dedans, je l'ai entendu dire. C'est ce que l'on a raconté, on a

10 dit qu'il s'agissait d'un acte de vengeance. J'ai même entendu parler

11 davantage de victimes que 150, mais bon, c'est à peu près cela.

12 Q. Et le reste du commandement était aussi au courant de ce chiffre, du

13 meurtre de plus de 150 personnes ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous dites donc que 150 personnes sont tuées de l'autre côté de la

16 rue et que 23 ans plus tard vous ne savez même pas dans quelle pièce ces

17 meurtres ont eu lieu. C'est ce que vous dites ?

18 R. Exact. C'est la première fois que j'entends parler de la pièce numéro

19 3. Même hier, je ne l'ai pas entendu.

20 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, des questions

22 supplémentaires pour ce témoin ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons des

24 questions pour ce témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

26 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

27 Q. [interprétation] Je vous souhaite bonjour à nouveau, Monsieur Rodic.

28 R. Bonjour.

Page 33102

1 M. LUKIC : [interprétation] Avant de continuer, j'ai oublié de demander le

2 versement d'un document MFI, D896.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aidez-moi. Rappelez-moi --

4 M. LUKIC : [interprétation] C'est le dernier document. La liste des Croates

5 et des Bosniens.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Monsieur Traldi ?

7 M. TRALDI : [interprétation] Nous voudrions examiner cette liste et la

8 comparer au formulaire VOB pour voir si c'est la version complète.

9 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, si les Juges nous demandent de fournir

10 l'intégralité du document VOB-8, on va le faire.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le Procureur considère qu'il va

13 être mieux à même d'analyser les extraits en disposant de l'intégralité du

14 document. Dans ce cas, je pense qu'il est tout à fait raisonnable de

15 communiquer la version complète.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous n'avons pas d'objection, mais vu que

17 M. Rodic est là, je peux le prévenir d'ores et déjà que nous allons bientôt

18 lui demander le document intégral.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, si c'est le cas, nous voudrions donc

21 comparer cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne demandez pas à remettre à

23 plus tard votre réponse ? Parce que si Me Lukic ne le demande pas, vous,

24 vous le demanderiez ?

25 M. TRALDI : [interprétation] Si ce n'est pas déjà son intention, non, nous

26 ne demanderons pas à remettre à plus tard notre décision par rapport à

27 cela.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 33103

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est votre décision, alors ?

2 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection quant au

3 versement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une décision à ce

5 sujet le moment venu.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'en est-il des documents D768,

7 D769 ? Est-ce que vous avez des intentions ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voudrais les verser.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le document D767 ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je voudrais verser tous ces documents, les

11 quatre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, les quatre documents ont déjà leurs

13 cotes.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, nous allons prendre notre

16 décision en temps voulu.

17 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir le document D767 pour

18 que le témoin puisse savoir de quoi il s'agit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre position par rapport

20 aux autres documents est la même, à savoir pas d'objection…

21 M. TRALDI : [interprétation] Oui. La même chose. En ce qui concerne 767, je

22 me réserve toujours le droit de demander des extraits supplémentaires, mais

23 on peut toujours le demander plus tard.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez toujours le faire --

25 donc vous dites pouvoir le demander même si le document est versé tel

26 quel ?

27 M. TRALDI : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, nous allons

Page 33104

1 décider du versement de ce document en temps voulu.

2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît, de ce document.

4 Q. Monsieur Rodic, je vais vous poser une question brève au sujet de cette

5 liste des militaires VOB-8. Mon confrère, M. Traldi, vous a posé une

6 question au sujet de la date de la finalisation de cette liste, à savoir le

7 30 juin 1992. Il vous a demandé aussi s'il était possible que le nom de

8 quelqu'un soit couché sur cette liste le 29 février 1996. Est-ce que vous

9 pouvez répondre si -- excusez-moi, mon confrère s'est levé.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Mais pour le compte

11 rendu d'audience, je pense qu'il s'agit du mois de mars pour les deux mois.

12 Je ne sais pas si c'est un problème d'interprétation ou bien si c'est M.

13 Lukic qui s'est trompé.

14 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai parlé du 30 mars et de la veille, à

15 savoir le 29 mars. J'en suis presque sûr.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous acceptez cela ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On va continuer.

18 Q. Donc, Monsieur Rodic, savez-vous si l'on a ajouté un nom dans le

19 registre du VOB-8 le 29 mars 1996 ?

20 R. Je vous ai dit que non, vu que nous n'inscrivions pas les données dans

21 le VOB-8, parce qu'il n'était pas chez nous. Mais la date était celle du 16

22 septembre 1991. Cela comprenait toutes les recrues entrées dans l'unité

23 avant la date du 30 mars 1996. Donc, technicalement [phon] parler, il est

24 possible que quelqu'un ait été introduit le 29 mars 1996.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous ralentir et répéter. Donc,

26 vous avez dit : "Nous avons la garde de ce registre en ce moment. Mais

27 technicalement [phon] parler, il aurait été possible que…"

28 Maintenant, vous pouvez poursuivre, et puis n'allez pas trop vite,

Page 33105

1 surtout quand vous évoquez les dates.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Donc, voici ce que j'ai dit. Du

3 point de vue technique, il est possible, vu que la date est celle du 16

4 septembre 1991 et le 30 mars 1996, il est possible que l'on ait inscrit le

5 nom de quelqu'un aussi à la date du 29 mars 1996. Est-ce que ceci a été

6 fait, je ne sais pas. Je répète que moi, j'ai reçu le VOB-8 en 2005, au

7 mois de février. Je peux vous dire que ce qui est écrit ici correspond à la

8 réalité des choses, mais je ne sais pas comment ces informations se sont

9 retrouvées là-dedans.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Mais est-ce que ces fiches personnelles pourraient témoigner de la date

12 de l'entrée dans la VRS de quelqu'un ?

13 R. Oui. On trouve cela exactement dans ces fiches. En ce qui concerne les

14 officiers, dans les fiches du personnel; et puis, en ce qui concerne les

15 soldats, dans les fiches des unités. On voit toutes ces dates, les dates

16 d'entrée et de sortie, et cetera.

17 Q. Très bien.

18 M. LUKIC : [interprétation] Tout n'est pas résolu à ce sujet, mais je

19 voudrais maintenant demander P7203.

20 Q. Sur cette photo que vous avez annotée, je pense que vous avez -- enfin,

21 si j'ai bien compris, vous avez donc encerclé le bâtiment utilisé par la

22 police militaire. Et vous êtes allé dans ce bâtiment. Mais que voyez-vous

23 depuis ce bâtiment quand vous regardez en direction de Keraterm ? Est-ce

24 que vous voyez l'intérieur de l'enceinte de Keraterm ?

25 R. Non.

26 Q. Qui garde les gens, les Musulmans enfermés à Keraterm ?

27 R. Les membres du MUP, d'après ce que je savais.

28 Q. Vous ont-ils informé de leur travail ?

Page 33106

1 R. Non. Au cours du premier mois, on a été en conflit permanent, moi et ce

2 Strejic [phon] du centre de renseignement. Nous n'avions pas accès à

3 Keraterm, alors que nous avions besoin des informations concernant les

4 Bérets verts. Et à chaque fois que l'on a demandé cela, on nous a refusé

5 l'accès.

6 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'envoyer des gens à Keraterm, vos

7 hommes ?

8 R. Un événement a eu lieu. Il était à peu près minuit et demi et on

9 n'était pas en mesure de terminer. Et vu qu'on n'avait pas les conditions

10 réunies dans notre petit bâtiment, on a demandé que l'on mette à Keraterm

11 une ou deux personnes qu'on était en train d'interroger, parce qu'on

12 n'avait pas où les mettre tous. Et quand on est allé les chercher à

13 Keraterm le lendemain, ils ne voulaient pas nous les remettre.

14 Q. Est-ce qu'après cela vous avez continué à envoyer des gens à Keraterm ?

15 R. Non, pas pendant le traitement, quand ils étaient dans notre

16 compétence. Nous avons informé nos supérieurs hiérarchiques du manque de

17 coopération avec les gens à Keraterm et nous avons dit que nous perdions

18 beaucoup d'informations, beaucoup de renseignements à cause de cela.

19 M. LUKIC : [interprétation] Encore, on va examiner un autre document

20 brièvement. P7205.

21 Q. Nous avons déjà vu ce document portant interruption de détention pour

22 Zoran Zigic. Nous avons vu qu'il a été libéré, et on voit aussi pourquoi,

23 parce qu'on garantit que l'accusé allait être présent au procès, si procès

24 il y a.

25 C'est quelque chose qui se trouve dans le troisième paragraphe dans

26 le dispositif, et voici ma question : est-ce que vous savez si Zoran Zigic

27 a tué quelqu'un à Prijedor ?

28 R. Non. Bon, il y a eu des rumeurs, mais je n'ai pas de noms, ni

Page 33107

1 d'identité de la personne. C'est vrai que j'ai entendu dire qu'il a tué des

2 gens, mais qui, je ne sais pas et je ne sais pas si c'est exact.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il a tué une jeune fille serbe,

4 une petite fille serbe ?

5 R. C'est ce que l'on racontait, mais bon, je ne connais pas de détails. En

6 ce qui concerne Djole, j'ai entendu dire qu'il a tué la greffière du

7 tribunal, une certaine Jolenka. Je ne connais pas de détails non plus.

8 Q. Très bien. On va poursuivre. Et maintenant, je vais vous poser une

9 question au sujet de Trnopolje. Est-ce que vous savez par quel moyen les

10 gens sont arrivés à Trnopolje ?

11 R. Ecoutez, ce que j'ai entendu dire, par exemple, de mon chef, c'est

12 qu'ils ont utilisé un corridor laissé ouvert pendant le combat. Ensuite,

13 les Médecins sans frontières sont arrivés ou la Croix-Rouge. Je pense

14 qu'ils sont arrivés d'abord dans le centre de rassemblement de Prijedor. On

15 a reçu 50 personnes de Trnopolje et de Manjaca. On en a parlé ici, dans ce

16 procès, devant le Tribunal. Et après le départ du premier groupe, le

17 premier gros groupe, les Musulmans qui résidaient encore à Prijedor, dans

18 leurs maisons, ont demandé de partir à Trnopolje, parce que pour eux, cela

19 représentait une possibilité de partir dans un pays tiers.

20 Je me souviens d'un cas particulier. Un gars, je ne me souviens pas

21 de son nom, il a raconté qu'il a gagné 4 000 marks convertibles en une

22 seule nuit parce qu'il a transporté cette nuit-là dix fois les gens jusqu'à

23 Trnopolje. Parce qu'ils voulaient tous venir en espérant de partir pour un

24 pays tiers, Norvège ou autres, de Trnopolje.

25 Q. Les gens ont compris qu'ils pouvaient partir à l'étranger. Pouvez-vous

26 nous dire quelle était la croissance du nombre des personnes présentes à

27 Trnopolje ?

28 R. Je pense qu'il y avait 1 000 personnes de plus tous les jours. Mais à

Page 33108

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33109

1 partir du moment où les organisations internationales ont fait savoir

2 qu'ils n'allaient pas laisser venir davantage de personnes, qu'ils

3 n'allaient pas accepter davantage de dossiers, ce nombre a commencé à

4 décroître.

5 Q. A la page 80, ligne 22 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous

6 avez commencé à parler du bouclier humain à Kozarac. Vous avez mentionné un

7 nom, mais ce nom ne figure pas au compte rendu d'audience. Qu'avez-vous dit

8 exactement ? Qui a utilisé qui comme bouclier humain ? Quel a été le nom

9 que vous avez mentionné ?

10 R. Sur la base des entretiens avec différentes personnes de différents

11 sexes, les Musulmans toujours, à la recherche de Bérets verts toujours,

12 pour savoir où ils se trouvent, où est-ce qu'on peut les retrouver, nous

13 avons reçu des informations de plusieurs sources indiquant que les Bérets

14 verts - parce qu'on parlait le plus souvent de Sulejman, Kole - ne

15 voulaient pas que les gens utilisent le corridor pour sortir. Bon, ils

16 n'ont pas vraiment évoqué le terme de "bouclier humain", mais c'est la

17 conclusion à laquelle je suis arrivé, qu'ils étaient utilisés comme des

18 boucliers humains.

19 M. LUKIC : [interprétation] Regardons le P7209 maintenant, s'il vous plaît.

20 Ce document n'a pas été traduit. C'est un document qui émane du ministère

21 de l'Intérieur, c'est-à-dire le centre de Sécurité publique à Prijedor, et

22 daté du 13 juin 1992. Il contient des informations sur la conduite des

23 membres du détachement spécial du CSB de Banja Luka, et se rapportant à une

24 période précédente.

25 Q. Savez-vous quand les membres du détachement spécial du CSB de Banja

26 Luka sont arrivés à Omarska ?

27 R. Non. Je dispose d'informations que j'ai recueillies après la guerre

28 seulement, et j'ai appris également que ces informations n'étaient que

Page 33110

1 partiellement exactes, et que ce centre d'interrogatoire a été établi à

2 Omarska par le MUP. Lorsque le général Talic a dit que le commandement du

3 1er Corps de la Krajina a participé à cela, ce n'est qu'à ce moment-là que

4 j'ai appris cela.

5 Q. Qu'avez-vous appris au sujet d'Omarska et de la participation de

6 l'armée à cela ?

7 R. D'après les ordres officiels que nous avons reçus, l'armée était censée

8 monter la garde à une centaine de mètres à l'extérieur de l'enceinte, et

9 ces gardes n'étaient pas en contact avec les gens qui se trouvaient à

10 l'intérieur.

11 Q. Merci. A la page 85, ligne 15 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

12 on vous a soumis la question suivante : Pendant toute la durée de l'été

13 1992, des crimes ont été commis à Keraterm. Que savez-vous de ce qui est

14 arrivé à Keraterm ou de ce qui se passait à Keraterm ?

15 R. Premièrement, j'ai dit qu'à cette époque-là nous n'étions pas autorisés

16 à aller à l'intérieur, et nous ne cessions d'en parler avec les gens du MUP

17 qui étaient à Keraterm. Nous faisions partie du renseignement militaire,

18 nous ne pouvions pas obtenir d'information.

19 Et pour ce qui est de la fusillade qu'il y a eu pendant la nuit, je

20 ne me souviens pas à quelle date exactement, ceci s'est passé tout de suite

21 après l'opération de Carakovo. J'ai entendu dire qu'il y a eu beaucoup de

22 coups de feu qui ont été tirés pendant la nuit, et qu'il y avait qu'un ou

23 deux officiers de garde au commandement, et eux m'ont dit qu'il y a eu des

24 coups de feu. Et, par la suite, j'ai appris qu'il s'agissait de

25 représailles. C'est ce que je sais, plus ou moins.

26 Dans le cas où nous étions en contact avec des civils que nous avions

27 interrogés et qui venaient de Keraterm, nous leur demandions un rapport

28 médical s'ils avaient des traces de violence physique sur le corps, et je

Page 33111

1 ne me souviens pas que de telles personnes soient venues me voir. Et je

2 peux confirmer avec certitude que nous n'avons frappé personne lors des

3 interrogatoires.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, précision, s'il vous

5 plaît.

6 Vous nous avez dit plusieurs fois maintenant que les meurtres de

7 Keraterm étaient dus à des représailles. Savez-vous qui a commis ces

8 meurtres ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que je sais, c'est que --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de noms, ni de prénoms, ni de noms

12 de famille.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi êtes-vous si sûr ? Vous nous

14 dites maintes et maintes fois qu'il s'agit de représailles alors que vous

15 ne savez même pas qui a commis ces crimes ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'un policier a été tué. Son surnom

17 était Krivi, Curguz était son nom de famille, mais je ne me souviens pas de

18 son prénom. Lors de l'opération à Carakovo. Ce sont des récits qui m'ont

19 été rapportés par d'autres personnes, et on émettait des hypothèses sur ce

20 qui s'était passé tout de suite après sa mort. Je ne sais pas ce qui s'est

21 passé exactement, mais c'est ce dont les gens parlaient à ce moment-là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, vous avez donc pensé qu'il

23 s'agissait de représailles ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas qu'il s'agissait de

25 représailles. Je dis simplement que j'ai entendu dire que le mobile était

26 des représailles. Ça n'est pas ce que j'avance moi-même.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

Page 33112

1 Q. Que savez-vous ? Outre les gens de Carakovo, y avait-il d'autres

2 prisonniers à Keraterm ?

3 R. Oui. Je ne sais pas grand-chose au sujet de vos inscriptions 1, 2, 3 ou

4 5. Ça n'est pas quelque chose que j'ai vu auparavant. C'est la première

5 fois que je vois cela, en fait.

6 Pour ce qui est de ces pièces 1, 2, 3 ou 5, eh bien, ces pièces

7 hébergeaient des civils, ou des prisonniers, que nous étions censés

8 interroger. Je ne sais pas combien ils étaient. Et ils étaient là avant

9 l'opération de Carakovo. C'est ce que j'ai pu observer. Leur interrogatoire

10 s'est déroulé à l'intérieur de Keraterm, et au début je n'ai pas eu accès à

11 Keraterm. Par la suite, lorsque des officiers plus haut gradés sont

12 intervenus, j'ai à ce moment-là eu accès, mais cela ne s'est passé que plus

13 tard.

14 Q. Alors, s'agissant de ce que vous pouviez entendre, avez-vous appris que

15 des gens de Carakovo ont été tués ou toutes les personnes qui se trouvaient

16 à Keraterm à ce moment-là ?

17 R. D'après les informations, je ne pense pas que l'on ait tiré sur

18 d'autres pièces qui hébergeaient des personnes qui ne venaient pas de

19 Carakovo. Il n'y avait que cette pièce où se trouvaient les gens de

20 Carakovo. Je n'ai pas connaissance de chiffres précis.

21 Q. Je vous remercie, Monsieur Rodic. Nous n'avons pas d'autres questions à

22 vous poser. Merci.

23 R. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de suivi par rapport à une

25 de mes questions précédentes.

26 Questions de la Cour :

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ai-je bien compris, vous avez

28 supposé que les meurtres se sont déroulés peu de temps après que cet