150323IT

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1 toujours pas pris de position définitive à ce sujet. Il faudrait quand même

2 qu'on vérifie s'il n'y a pas d'autres différences. Pour nous, les choses ne

3 sont pas encore très claires.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû tirer au clair cela plus

5 tôt, les détails que vous nous avez fournis aujourd'hui, ces informations.

6 Parce que nous, on se demandait comment se fait-il qu'une chose possible

7 ait pu se produire. Aujourd'hui, vous nous avez donné des informations,

8 mais vous ne nous avez pas informé de cela à l'époque où nous, nous nous

9 sommes posés la question par rapport à ces différences. Nous nous sommes

10 même demandés à l'époque, nous nous sommes même demandés si ces deux

11 phrases avaient été inventées et, apparemment, vous disposiez d'ores et

12 déjà à l'époque de cette explication, mais vous ne nous l'avez pas fournie

13 à temps.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Maître Ivetic, je pense que vous

16 êtes prêt à continuer.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur Masal, je

19 voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration

20 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

21 Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

22 LE TÉMOIN : DRAGISA MASAL [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

25 Q. [interprétation] Général, la semaine dernière, vous avez parlé des

26 convois. Il s'agissait donc du contre-interrogatoire que j'ai commencé.

27 M. IVETIC : [interprétation] Et je voudrais vous présenter un document,

28 25880 dans le système de prétoire électronique. En attendant de voir le

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1 document, je vais vous dire qu'il s'agit d'un rapport de renseignement qui

2 vient de l'organe de sécurité du renseignement de la 1ère Brigade

3 d'infanterie légère de Podrinje en date du 31 décembre 1993, et je vais

4 vous demander d'examiner ce qui se trouve en bas de la page dans les deux

5 langues.

6 Q. En anglais, c'est la quatrième ligne en partant d'en bas. Cela concerne

7 Zepa, et voici ce qu'on dit :

8 "Les gens vivent bien, parce qu'il y a suffisamment de nourriture. Il y a

9 des réserves de farine et d'autres denrées alimentaires et ces réserves

10 sont vraiment importantes. Il y a des gens qui ont même plus que 50 kilos

11 de farine. De grosses quantités de nourriture, de médicaments et d'autres

12 fournitures médicales sont contrôlées par l'armée."

13 Monsieur, est-ce que ceci correspond aux informations que vous aviez par

14 rapport à la situation à Zepa en ce qui concerne la nourriture, les

15 médicaments ?

16 R. Oui. Oui. Je recevais exactement de telles informations de mes

17 subordonnés.

18 Q. Et comment avez-vous compris les informations concernant l'ABiH, à

19 savoir ce qu'elle faisait, d'après les informations que vous disposiez,

20 avec les médicaments, avec la nourriture ?

21 R. Nous avons appris que le surplus de la nourriture gardée, "gardée"

22 entre guillemets, si vous voulez, par des gens puissants, des autorités

23 civiles ou de l'armée, eh bien, ils ont utilisé ce surplus de denrées

24 alimentaires pour les transférer entre les enclaves. Ensuite, ils se sont

25 livrés au marché noir. Ils ont fait de la contrebande de cette nourriture,

26 d'alcool, de cigarettes.

27 Q. Merci.

28 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur, nous souhaitons verser ce document

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1 comme le document de la Défense.

2 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D957.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

6 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais examiner le document

7 P7229 utilisé jeudi par le Procureur. Ceci se trouve au niveau de la page

8 du compte rendu 33 374. En attendant, je vais vous demander d'examiner la

9 page 2 en anglais et le bas de la première page en serbe. Et là, à nouveau,

10 nous avons un document qui vient du commandement Suprême de l'ABiH à

11 Sarajevo. Et, en B/C/S, c'est quelque chose qui se trouve vraiment tout en

12 bas de la page. Et sur la page en anglais, eh bien, c'est le paragraphe qui

13 commence par Gorazde en tant que zone de responsabilité.

14 Q. Et voici ce qui est écrit :

15 "En dépit des attaques lourdes de l'ennemi, des menaces de l'ennemi, nos

16 forces tiennent toutes les lignes de défense et repoussent avec succès

17 toutes les attaques de Chetniks."

18 D'après vous, où avait placé l'ABiH ses lignes de Défense par rapport à la

19 ville de Gorazde ?

20 R. Si vous faites référence à cette période-là, parce que la date ici

21 mentionnée est celle du 12 février 1993, il faut dire que les positions à

22 l'époque était à proximité de Visegrad. L'Hydroélectrane [phon] de Visegrad

23 pouvait être touchée par les armes d'infanterie. Donc, la ville de Visegrad

24 aussi. Donc, pendant cette période-là, les forces de l'ABiH étaient aux

25 portes de Visegrad, Rogatica et de Rudo. A 15 kilomètres de Rudo, je

26 dirais.

27 Q. Est-ce que ce changement a eu lieu après la période qui a succédé la

28 date du 12 février 1993 ?

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1 R. Justement, le Groupe tactique de Visegrad, pour ces raisons-ci, avait

2 planifié des activités de combat pour repousser les forces de l'ABiH pour

3 qu'ils puissent plus tirer sur Rogatica, Visegrad et Rudo. Et dans le cadre

4 de cette opération, l'on a repoussé les forces de l'ABiH à 12 kilomètres de

5 Gorazde jusqu'à la zone d'Ustipraca.

6 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le document P7231. C'est

7 quelque chose qui a été utilisé au moment du contre-interrogatoire, et cela

8 se trouve à la page 33 377 du compte rendu d'audience.

9 M. WEBER : [interprétation] Pour que les choses soient encore plus claires,

10 je vais demander que l'on regarde le texte à nouveau pour nous situer dans

11 le temps.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Pourriez-vous nous situer dans le temps par rapport à ce texte, donc,

14 quand vous avez réussi à repousser l'ABiH à 12 kilomètres de Gorazde ?

15 R. C'était l'opération Mac.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On connaît la date de cette opération.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Là, à nouveau, c'est un document qui vient du côté de l'ABiH, et on va

19 regarder la page 2 dans les deux langues. En haut de la page en serbe, au

20 milieu de la page en anglais, le premier alinéa intitulé : "Demandes". Et

21 voici ce qui est écrit ici :

22 "OG IB Gorazde demande que le commandement Suprême donne l'ordre --"

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. "OG IB Gorazde demande que le QG de VK donne l'ordre que toutes les

26 personnes responsables qui tombent sous le coup de l'obligation militaire

27 de Zenica, Jablanica et Konjic retournent dans leur zone de

28 responsabilité."

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1 Donc, OG IB Gorazde, on sait que cela veut dire le "groupe

2 opérationnel".

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez expliqué la

4 signification de l'abréviation "OG", mais "IB", ça veut dire quoi,

5 "OG IB" ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Voilà, "IB", ça veut dire "Bosnie

7 orientale" en anglais. On a "OG", et cela veut dire "groupe opérationnel".

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Donc, voilà, est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la puissance

12 ou quels étaient les effectifs du groupe opérationnel de l'armée bosniaque,

13 OG IB Gorazde ?

14 R. D'après les informations venues des organes de renseignement, le Groupe

15 opérationnel de Gorazde comptait à peu près six brigades. Ils avaient un

16 effectif qui correspondait à 15 à 16 000 personnes, trois fois supérieurs

17 aux effectifs des unités du Groupe tactique de Visegrad.

18 Q. Et quelles sont les localités utilisées par ce groupe opérationnel pour

19 placer leurs troupes et leur équipement ?

20 R. Le commandement du groupe opérationnel se trouvait à Gorazde même. Le

21 commandement de plusieurs brigades se trouvait aussi à Gorazde. Ensuite, un

22 commandement était placé dans le village d'Osanica, en direction de Foca.

23 Un autre commandement se trouvait au nord de Gorazde, dans le rayon de

24 l'usine militaire Pobjeda. Les lignes de défense ou les axes d'activité des

25 brigades étaient tournés face aux unités, aux brigade, du Groupe tactique

26 de Visegrad, en direction de Rudo, Cajnice, Visegrad, Rogatica, et en

27 direction de Foca.

28 Le Groupe opérationnel Gorazde de l'ABiH disposait aussi des effectifs de

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1 réserve qui se trouvaient dans différents endroits à Gorazde au sens large

2 du terme. Ils étaient prêts à intervenir dans le cadre des activités

3 d'active et dans le cadre des différents axes d'activité.

4 Q. Veuillez être plus précis, parce que quand vous avez parlé de Gorazde

5 au sens large du terme, est-ce que vous avez parlé de l'enclave de Gorazde

6 ou bien de la ville de Gorazde ?

7 R. J'ai parlé de la ville de Gorazde. A savoir, Gorazde et ses environs,

8 ses banlieues proches.

9 Q. On va prendre comme moment de référence la date à laquelle Gorazde a

10 été déclaré zone sûre. Pourriez-vous nous dire comment peut-on comparer la

11 force et les effectifs de l'ABiH à Gorazde avant et après la déclaration de

12 la ville comme zone de sécurité ?

13 R. Les effectifs des soldats d'active de l'ABiH, en principe, n'ont pas

14 modifié, pas beaucoup, par rapport à la proclamation de la zone de

15 sécurité. Mais il ne faut pas oublier que Gorazde a toujours disposé d'un

16 axe de communication ouvert en direction de Sarajevo et que l'on a utilisé,

17 donc, cette communication pour introduire des forces fraîches, reposées,

18 pour le retour des déserteurs et pour les unités d'intervention du 1er

19 Corps de l'ABiH de Sarajevo.

20 Q. Par rapport à la situation qui prévalait à Gorazde, au niveau du compte

21 rendu d'audience page 33 422, vous avez dit que l'opération Zvijezda 94

22 avait pour intention de faire revenir les résidents serbes à leurs villages

23 dans la zone de Gorazde. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ces

24 gens ont-ils quitté leurs villages ?

25 R. Pour être bref, avec le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, les

26 Serbes de Gorazde tenaient à peu près la moitié du territoire. Pour être

27 plus précis, la moitié du territoire était peuplée par la population serbe,

28 alors que l'armée de la Republika Srpska tenait sous son contrôle un petit

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1 peu plus que la moitié du territoire. L'armée de la Republika Srpska a donc

2 contrôlé toute la rive droite de la Drina, quelques villages en direction

3 de Rogatica et Cajnice, ainsi que le col de Kozara. Le reste était contrôlé

4 par l'ABiH.

5 Vers la fin de l'année 1992, tous les Serbes originaires de Gorazde ont été

6 chassés de la rive droite de Drina où ils représentaient la population

7 majoritaire. Ensuite, ils ont été aussi chassés du village d'Obarak, qui se

8 trouve entre le village de Kopaci et Obarak. Kopaci représente aujourd'hui

9 le chef-lieu de la région serbe de Gorazde. Et puis, dans l'autre village,

10 Ustipraca, se trouve une grande église orthodoxe et un cimetière. Il y a

11 d'autres villages aussi dont les Serbes ont été chassés, les Serbes de la

12 région de Gorazde, et leurs villages ont été détruits, incendiés.

13 Deux autres villages serbes qui comptaient environ une cinquantaine de

14 familles sont restés - ils se trouvaient entre Grebak et Jabucko Sedlo -

15 ces villages faisaient l'objet d'un blocus permanent. Et même à la fin de

16 l'opération Zvijezda 94, on ne les a pas laissés partir. Là, je parle des

17 gens qui ont survécu à tous ces événements.

18 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

19 le document 1D00588. 558. 1D558.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je voudrais poser une

21 question au témoin.

22 Vous avez dit que le Groupe opérationnel Gorazde comptait à peu près six

23 brigades, 15 000 hommes. Nous avons examiné, pourtant, un document dans

24 lequel on dit que l'ordre demandant que les gens retournent dans la zone de

25 responsabilité du Groupe opérationnel Gorazde, des gens donc originaires de

26 Zenica, Jablanica et Konjic, devrait donc être mis en exécution.

27 Donc, quand on parle 15 000 membres, est-ce que vous comptez aussi ceux qui

28 devaient encore retourner, qui faisaient partie des unités de réserve ?

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1 Pourriez-vous nous expliquer comment vous en êtes arrivé à ce chiffre de 15

2 000 soldats en regardant le document où on dit qu'on attend encore le

3 retour de ces soldats dans la zone de responsabilité du groupe

4 opérationnel ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit ici d'un groupe qui

6 n'est pas très grand, un groupe de recrues dont les familles étaient

7 parties en direction de Zenica, Konjic et Jablanica. Et après avoir trouvé

8 un hébergement, il fallait qu'ils retournent dans leurs unités respectives.

9 Donc, pour moi, ce chiffre n'est pas très important par rapport au chiffre

10 que j'ai avancé de 15 000.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils faisaient partie des

12 15 000 soldats ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je pense qu'ils étaient toujours à peu

14 près au nombre de 15 000. Je pense qu'ils faisaient partie justement de ces

15 15 000 soldats.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dit que ce groupe

17 opérationnel comptait au moins 15 000 personnes; c'est ce que vous avez

18 dit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Donc, ici, nous avons une publication qui vient de la Chambre des

23 représentants des Etats-Unis, le comité de recherche républicain concernant

24 le terrorisme et la guerre conventionnelle, qui date du 4 mai 1994. C'est

25 en anglais, et je vais vous lire quelque chose qui se trouve au premier

26 paragraphe et les cinq premières lignes du deuxième paragraphe :

27 "Cependant, alors que l'agressivité des Serbes de Bosnie a eu un rôle non

28 déniable [phon] dans la tragédie de Gorazde, ce que l'on sait moins c'est

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1 le rôle joué par le gouvernement bosnien et les militaires quand il

2 s'agissait d'entamer un conflit et d'attirer l'attention de l'Ouest,

3 surtout des Etats-Unis, et de les impliquer dans la guerre.

4 "Les racines de cette situation dérivent des événements qui se sont

5 déroulés à l'automne 1992, au tout début de la guerre en Bosnie. A

6 l'époque, la région de Gorazde était un des premiers lieux où l'on a envoyé

7 les guérillas islamistes, des volontaires d'Afghanistan (des Arabes pour la

8 plupart d'entre eux) et des Islamistes bosniens, qui sont arrivées dans le

9 cadre d'une campagne systématique pour combattre la population chrétienne

10 locale pour affirmer un avantage militaire confortable."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] Moi, je trouve que cette façon de lire les

13 informations représente une façon fort directrice de présenter des

14 informations au lieu, donc, de poser des questions directes au témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, voilà, là, c'est une

16 leçon pour le futur. Maintenant, Me Weber a attiré notre attention là-

17 dessus.

18 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons un témoin ici qui a parlé de la

19 situation qui prévalait à la fin de l'année 1992, et je lui présente un

20 document qui nous donne le point de vue des autres sur ces événements…

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je pense que ceci dépasse complètement

23 la portée de la déposition du contre-interrogatoire, je ne pense même pas

24 que j'ai parlé de l'année 1992. Je lui ai demandé tout simplement quelle

25 était sa position à l'époque au sein du Groupe tactique de Visegrad, et

26 j'ai présenté à l'appui un article de journal de 1993.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, soyez très précis dans les

28 questions. Je suis sûr que la partie du texte que vous avez lue dépasse

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1 largement la portée du contre-interrogatoire de M. Weber.

2 Vous pouvez poursuivre.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Il faut que vous répondiez ou je répète ma question, Monsieur le

5 Témoin ?

6 R. La réponse que j'ai apportée précédemment à la question de l'expulsion

7 des populations serbes du territoire de Gorazde est corroborée par le

8 document que vous venez de me montrer.

9 Q. L'armée de la Republika Srpska disposait d'informations en ce qui

10 concernait les efforts déployés par les autorités de Bosnie-Herzégovine à

11 Gorazde afin d'obtenir une intervention militaire de l'Ouest ou des Etats-

12 Unis. De quel type d'informations disposait la VRS ?

13 R. Je dois reconnaître que je ne le sais pas de manière spécifique,

14 notamment je ne sais pas ce qu'il en est de cette période-là. Tout ce que

15 je sais, c'est que les offensives de l'ABiH vers la fin de 1992 étaient des

16 mouvements de troupes de grande ampleur. Et en l'espace de trois ou quatre

17 jours, la population serbe a été expulsée de la région de Gorazde. Ensuite,

18 une fois que l'on a déclaré que Gorazde serait une zone protégée ou sûre,

19 l'on a, du côté de l'ABiH, poursuivi les préparatifs visant à étendre le

20 territoire et afin d'étendre le contrôle sur l'ensemble de la zone de

21 Podrinje.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin s'écarte de la teneur de votre

23 question. Je vous invite à bien vouloir le lui signaler et à l'interrompre

24 la prochaine fois.

25 Veuillez poursuivre.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais d'être aussi précis que

28 possible dans votre réponse. Veuillez nous dire quelles sont les

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1 informations dont vous -- la VRS disposait quant aux efforts de l'ABiH

2 visant à obtenir une intervention militaire une fois la zone de Gorazde

3 déclarée zone sûre ?

4 R. Bien, c'est précisément ce que j'étais sur le point de vous dire. Les

5 activités de sabotage actif et les préparatifs en vue d'une offensive et

6 puis les offensives sur des axes spécifiques, notamment Cajnice, tout cela

7 avait pour objectif de provoquer l'armée de la Republika Srpska quoi qu'il

8 en coûte. Et ensuite, par voie de conséquence, la VRS aurait été exposée à

9 des menaces; en l'occurrence, les menaces de voir l'armée de Republika

10 Srpska victime de bombardement de l'OTAN.

11 Q. Bien.

12 M. IVETIC : [interprétation] Page 5 du document, je dis cela à votre

13 attention, Messieurs les Juges, Monsieur le Président. L'on évoque, en tout

14 cas pour la moitié du texte, précisément cette tentative visant à provoquer

15 la VRS afin qu'il y ait réalisation de ces menaces de bombardement.

16 Q. Maintenant, je souhaiterais vous poser une question relative à ce qu'on

17 l'en disait dans les médias de la situation de Gorazde. Est-ce que vous

18 avez eu l'occasion d'entendre parler de reportages ou d'articles dans les

19 médias faisant état de la situation à Gorazde ?

20 R. Je souhaiterais vous informer, tout comme les Juges de la Chambre, du

21 fait suivant : lorsque l'opération Zvijezda 94 a été planifiée, le chef

22 d'état-major, le général Milovanovic, étant le responsable principal de

23 l'état-major général, et le commandant du Corps d'Herzégovine, le général

24 Grubac, ont, et ce, de manière explicite, imposé une interdiction de tir

25 sur le secteur de Gorazde avant que les combats commencent dans la ville de

26 Gorazde elle-même. Toutefois, dès le début de cette opération, Radio

27 Gorazde ainsi que d'autres médias de Bosnie-Herzégovine faisaient état, et

28 ce, de manière quotidienne, de centaines, voire de milliers, de personnes

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1 tuées ou blessées à Gorazde, et particulièrement dans des organes qui

2 auraient dû être protégés de toutes activités de combat et dans des

3 établissements qui auraient dû en être protégés.

4 Parce que je vous le répète : tout feu d'artillerie avait été

5 interdit sur Gorazde, et ce, jusqu'au début des combats sur le terrain à

6 l'entrée de la ville de Gorazde précisément. Toutefois, nous avons vu le

7 type de rapports et le type de reportages que l'on sait à propos des

8 centaines et des milliers de personnes tuées et blessées. Tout cela, ça

9 n'était jamais que de la propagande. Lorsque tout cela s'est terminé, on a

10 pu voir très rapidement ce qu'il en était vraiment de la situation à

11 Gorazde, lorsqu'ils ont pénétré dans Gorazde.

12 Q. Page 10 à présent de ce document. Dernier paragraphe, à la page 10 du

13 document, et ce passage se poursuit sur la page 11.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous comprenez bien que

15 nous avons déjà vu cela. Et lorsque vous dites "nous avons vu", ça inclut

16 les Juges de la Chambre ? Le témoin dit : "Toutefois, nous avons vu quel

17 type de reportages ont eu lieu." Et, bien entendu, pour bien comprendre

18 tout cela, j'aimerais savoir s'il en est --

19 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons environ trois articles de journaux

20 qui ont été présentés et -- présentés au bureau du Procureur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est à cela que fait

22 référence le témoin.

23 Monsieur le Témoin, à quoi faisiez-vous référence lorsque vous nous disiez

24 : "…nous avons déjà vu le type de reportages que l'on faisait dans le monde

25 à propos de ces centaines et de ces milliers de personnes tuées et

26 blessées", et que tout cela n'était que de la propagande ? Veuillez nous le

27 dire, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien, c'est précisément ce que nous avait

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1 montré l'Accusation, le "Los Angeles Post", un reportage sur Radio Gorazde,

2 et puis les observateurs qui avaient également rédigé un rapport quant à la

3 situation.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les observateurs, vous les incluez

5 parmi les médias dans votre vision des choses ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis convaincu que dans la mesure où les

7 observateurs restaient toujours à Gorazde, ils dépendaient de l'ABiH et du

8 commandement de l'OG et de Radio Gorazde pour disposer d'informations.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne répond pas précisément à ma

10 question. Toutefois, je comprends la teneur de vos propos.

11 Je vous invite à poursuivre, Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Je vais faire lecture de ce deuxième passage et je vous inviterais à

14 nous livrer vos commentaires en vous fondant sur ce que vous saviez à

15 l'époque de ce qui se passait sur le terrain, et donc, je cite :

16 "Cela étant dit, il était désormais possible de procéder à une évaluation

17 objective de la situation réelle à Gorazde. Il est apparu assez clairement,

18 et ce, rapidement, que les Musulmans bosniens avaient exagéré le triste

19 sort de la ville. Les niveaux de décès étaient nettement inférieurs aux

20 informations initiales, l'UNHCR, le plus responsable de toutes ces sources

21 d'information, ayant indiqué que 715 personnes avaient été tuées, 1 970

22 blessées, dont 600 étaient gravement blessées et nécessitaient une

23 évacuation par voie aérienne. La plupart de ces blessés, tels qu'indiqué

24 par l'UNHCR, le Commissariat des réfugiés étaient des civils innocents.

25 Toutefois, une inspection consécutive à l'action a révélé qu'il y avait que

26 quelque 200 personnes avaient été tuées ou 200 blessées, dont 70 % étaient

27 les soldats musulmans."

28 Et voilà, je m'interromps ici et, je vous invite, Monsieur le Témoin, à

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1 bien vouloir nous livrer vos observations quant au passage dont je viens de

2 vous donner lecture.

3 R. Bien, cela correspond à ce que je vous ai dit et cela confirme

4 également ce que j'ai dit, c'est-à-dire que depuis le début de l'opération

5 Zvijezda 94, il y avait une interdiction d'ouvrir le feu dans l'ensemble du

6 secteur large de Gorazde. Et suite à une inspection, l'on s'est aperçus que

7 la plupart des morts et blessés étaient des membres de l'ABiH et qu'ils

8 avaient été tués sur la ligne de front alors qu'il combattaient la VRS.

9 Q. Vous mentionnez la radio et le reportage à la radio également. Je

10 souhaiterais faire lecture de la phrase suivante du rapport :

11 "L'étendue des dommages subis par l'hôpital et d'autres bâtiments, sans

12 même parler de Gorazde d'une manière générale, était nettement inférieure à

13 ce que l'on avait prévu sur la base des reportages entendus à la radio. En

14 effet, le 28 avril, le général Rose s'est rendu pour procéder à un tour

15 d'inspection de l'enclave de Gorazde. Il est revenu de ce tour en faisant

16 état de critiques à l'égard des Musulmans de Bosnie, indiquant qu'ils

17 avaient exagéré largement le nombre de personnes blessées et les dégâts

18 subis par la ville dans l'offensive serbe."

19 Et je vous demanderais de bien vouloir nous livrer vos commentaires quant à

20 cette partie de la phrase relative aux dégâts subis par les structures.

21 R. Ce rapport du général Rose va à l'encontre de ce qui disait la

22 propagande d'une manière générale. J'ai eu l'occasion de le rencontrer à

23 titre personnel à Kopaci, à mon poste de commandement, lorsqu'il est venu

24 nous rendre visite. Et pendant une demi-heure à peu près, le général Rose

25 et moi-même avons procédé à une analyse du traitement de la FORPRONU à

26 Gorazde. Nous avons discuté du cessez-le-feu, et le général Rose a présenté

27 plusieurs faits, lesquels confirmaient que l'attitude de l'armée de

28 Republika Srpska à l'égard de la FORPRONU et de ses activités était plutôt

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1 positive. Il ne m'a fait part d'aucun commentaire quant au nombre de

2 personnes blessées ou tuées. J'imagine que c'était une information qu'il ne

3 souhaitait pas partager avec moi.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, y a-t-il des documents,

5 des preuves documentaires, des sources documentaires attestant des

6 observations faites par le général Rose ? Est-ce qu'on dispose de preuves

7 documentaires de ce type ou on pourrait en disposer ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons ce rapport et celui de Yasushi

9 Akashi également et ses commentaires sur ce rapport.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce rapport-ci ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, ce rapport-ci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout cela dépend de

13 l'inspection, de ce qu'a dit le général Rose après l'inspection, et

14 j'imagine, que compte tenu des circonstances, il y aurait sans doute un

15 rapport qu'aurait rédigé le général Rose.

16 M. IVETIC : [interprétation] Il y a également une interview de la première

17 chaîne de télévision française qui est au paragraphe 5 et dont j'ai dit

18 quelques mots il y a quelques instants, mais je n'ai pas parcouru

19 l'ensemble des documents qui nous ont été communiqués pour voir s'il y

20 avait un rapport du général Rose. Comme je vous l'ai dit, il y a le rapport

21 de M. Yasushi Akashi à Kofi Annan faisant état de ce rapport. Je parle du

22 rapport dont je vous parlais, c'est-à-dire celui de la commission de

23 recherche de la Chambre des représentants américaine.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela a été versé au dossier ?

25 M. IVETIC : [interprétation] C'est le prochain document dont je souhaitais

26 discuter avec le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 Monsieur Weber, pour autant que vous le sachiez, il y a existence d'un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 rapport Rose qui pourrait peut-être apporter quelque éclairage quant à la

2 nature directe des preuves dont on disposerait et qui expliquerait la

3 position du général Rose ?

4 Veuillez poursuivre.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Avez-vous un complément d'information quant à la situation de l'hôpital

7 de Gorazde et des informations relatives aux dégâts subis par cet hôpital ?

8 R. Personnellement, je ne dispose d'aucune information. J'en ai entendu

9 parler pour la première fois au moment où le bureau du Procureur m'a

10 interrogé. A part cela, j'ai n'ai rien d'autre.

11 Q. Fort bien. Je poursuis avec le 1D2939, 12 juillet 1994, c'est le

12 rapport de M. Akashi à M. Annan.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'intervalle, Monsieur le Témoin,

14 je vous pose la question suivante, il est dit, "Inspection post-action…" et

15 ensuite quelques lignes plus tard, il est dit : "Un tour d'inspection

16 réalisé par le général Rose dans l'enclave de Gorazde", est-ce que vous

17 voulez dire une inspection post-action, c'est quoi cette inspection post-

18 action, une inspection, le tour d'inspection réalisé par le général Rose ou

19 une autre inspection post-action qui aurait été réalisée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le général Rose était là, je ne

21 sais pas qui d'autre était là. Je suis sûr que vous le savez.

22 Mais un bataillon de la FORPRONU et un bataillon anglais, et un bataillon

23 ukrainien ont pénétré dans Gorazde pour prendre position sur la rive droite

24 et gauche, l'un sur chacune des rives.

25 Ensuite, des convois de la FORPRONU sont arrivés, les observateurs

26 des Nations Unies, j'imagine qu'ils ont procédé à des inspections et qu'ils

27 ont envoyé un rapport. L'on m'a fait part de leur arrivée, mais je ne

28 savais pas quelle était leur mission. Je n'avais pas d'information de ce

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1 type.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Dans le document, donc la lettre d'Akashi à Annan, au premier

5 paragraphe, il est dit :

6 "Comme cela a été demandé dans le fax du 25 juin 1994, nous avons procédé à

7 un examen du rapport de la commission de la Chambre des représentants des

8 Etats-Unis du 4 mai 1994 relatif à Gorazde. Nous avons estimé qu'il n'était

9 suffisamment objectif."

10 Et puis, au troisième paragraphe, il est indiqué que :

11 "Nos informations indiquent que les opérations autour de Gorazde et après

12 le 20 mars 1994, se sont déroulées de la manière décrite dans le rapport.

13 Toutefois, nous marquons notre désaccord avec le rapport du Congrès dans

14 l'évaluation qu'il fait, et l'interprétation qu'il apporte à la situation

15 telle quelle, c'est-à-dire que les forces de Bosnie essayaient d'inciter

16 l'armée de Republika Srpska --"

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] --

18 L'INTERPRÈTE : Le Juge Fluegge invite Me Ivetic à lire moins rapidement.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. "Les Bosniaques ont mené des activités depuis cette poche, et ils ont

21 exprimé également au commandement de l'ABiH, les attaques de l'OTAN, une

22 fois que les attaques ont eu lieu. Toutefois, le comportement des forces

23 serbes pendant et après les offensives montrait clairement que le maintien

24 des zones capturées, y compris la rive droite en face de la ville de

25 Gorazde, est un de leurs objectifs."

26 Nous parlons donc d'un rapport, du rapport que nous venons d'examiner, et

27 je propose que nous examinions maintenant le grief évoqué par M. Akashi

28 quant au caractère incorrect de l'information figurant en page 2, et

Page 33480

1 j'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires quant au scénario

2 factuel.

3 Et, en page 2, deuxième paragraphe, M. Akashi indique :

4 "Des allégations indiquant que des convois du Haut Commissariat aux

5 Réfugiés ont déplacé des matériels militaires vers Gorazde, mais ces

6 allégations sont sans fondement et ont un arrière-goût de propagande serbe,

7 et exagération à outrance serbe. Les Serbes ont toujours été

8 particulièrement zélés dès lors qu'il s'agissait de procéder à des

9 perquisitions des convois du Haut Commissariat aux Réfugiés en direction de

10 Gorazde, et à maintes occasions, ont retiré des éléments tels que des

11 chaussures ou des sacs de couchage, arguant du fait qu'ils constituaient

12 des matériaux militaires."

13 Est-ce que vous pouvez nous fournir des informations concrètes sur ce

14 sujet, Monsieur, je parle du mouvement de matériel militaire vers Gorazde ?

15 R. Une grande majorité des convois du HCR était O.K.; c'est-à-dire que le

16 contenu du convoi était conforme à la déclaration. Toutefois, il ne fait

17 aucun doute que certains véhicules de certains convois, des paquets

18 préemballés de nourriture avaient été remplacés par des munitions. Ce

19 n'était pas quelque chose qui se faisait à grande échelle, mais dans

20 certains cas, on a trouvé des munitions. Et ensuite, des inspections plus

21 détaillées de chaque convoi étaient effectuées. Les convois qui ne

22 contenaient pas de paquets de ce type faisaient l'objet d'inspection très

23 rapide, et on laissait ensuite passer les convois. En revanche, à chaque

24 fois qu'il y avait un doute, qu'on se demandait s'il y avait des soupçons

25 pendant sur le convoi, on procédait à une vérification rapide, et puis à

26 une inspection détaillée du convoi. Mais ces cas étaient plutôt rares. Je

27 tiens à vous le dire, j'en suis certain.

28 Q. Et je souhaiterais attirer votre attention sur le paragraphe suivant :

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1 "Pour les périodes où nos observateurs ont pu faire patrouille, nous sommes

2 certains que les hôpitaux n'ont pas été utilisés à des fins militaires. Il

3 y a eu au moins une pièce d'artillerie à proximité du bâtiment de la Croix-

4 Rouge, mais ceci ne représentait pas une concentration importante des armes

5 de l'ABiH dans la petite zone de Gorazde restée sous contrôle bosniaque

6 vers la fin de la bataille. Les observateurs ont également confirmé que

7 l'ABiH n'avait pas utilisé leur bâtiment. Au moins deux mortiers ont été

8 trouvés à proximité du bâtiment, et leurs véhicules ont été volés pour

9 usage par l'ABiH."

10 Est-ce que vous disposez d'information quant à l'utilisation de l'hôpital,

11 le regroupement d'artillerie à proximité des bâtiments de la Croix-Rouge,

12 ou l'utilisation de la région, c'est-à-dire la zone où étaient basés les

13 observateurs des Nations Unies ?

14 R. Dans la première phase de l'opération, nous ne disposions pas de cette

15 information. Toutefois, lorsque l'opération est arrivée à un terme, nos

16 forces ont pu observer pleinement la ville depuis les positions que nous

17 occupions sur les hauteurs entourant la ville. Nous avions un contrôle

18 visuel plein et entier de l'intégralité de la ville, et nous pouvions

19 observer chaque activité et chaque action menée où que ce soit dans la

20 ville. Par conséquent, il est tout à fait exact qu'à proximité de certaines

21 institutions et de certains locaux, il y avait des positions d'artillerie

22 ou des secteurs de déploiement de certains éléments logistiques.

23 Personnellement, je ne connaissais pas bien la ville de Gorazde. Toutefois,

24 de nombreux officiers de la Brigade de Gorazde et de nombreux soldats

25 connaissaient très bien la ville, ils savaient pertinemment bien dans

26 quelle partie de la ville l'ABiH avait ouvert le feu.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document ainsi

28 que le 1D00558, c'est-à-dire le rapport de la Chambre des représentants par

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1 le groupe républicain dont on a fait état.

2 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection quant versement du

3 dossier une fois la traduction effectuée. Simplement, je tenais pour le

4 compte rendu, qu'il soit dit que le bureau du Procureur souhaite que le

5 dernier paragraphe du document 1D2939 -- semble faire référence à la pièce

6 à conviction P7243.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 1D558 de la liste 65 ter sera

9 identifiée de manière provisoire MFI D958. Et la pièce 1D2939 de la liste

10 65 ter, aux fins d'identification D959.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D958 et D959 sont marqués aux fins

12 d'identification.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Nous souhaiterions également que la

14 pièce 18766 de la liste 65 ter, portant la date du 13 avril 1994, de M.

15 Akashi, des discussions relatives aux provocations par l'ABiH et les

16 actions militaires, qui avait fait l'objet d'un accord entre l'Accusation

17 et la Défense, soit versée au dossier. Ainsi, les Juges de la Chambre

18 disposeront de l'ensemble des faits constituant le scénario pour cette

19 période.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais simplement examiner très

22 rapidement ce qu'il en est de ces documents au moment de la pause et je

23 vous ferai part de ma réaction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'essaie d'éviter

25 d'utiliser les termes ayant fait l'objet d'une "présentation directement

26 dans le prétoire", parce que nous parlons de preuves documentaires qui font

27 état de parties de la déposition d'un témoin qui ne sont pas introduites

28 par un témoin. C'est le type de choses auxquelles vous faites référence ?

Page 33483

1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, précisément, Monsieur le Président. J'ai

2 été plus explicite que je n'aurais dû l'être.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, nous entendrons ce

4 que M. Weber aura à nous dire après la pause.

5 Mais nous aurons déjà un numéro de réservé pour cela, Monsieur le

6 Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la cote MFI D960, Monsieur

8 le Président, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce nombre est réservé. Par conséquent,

10 nous allons entendre M. Weber suite à la pause.

11 Est-ce que -- sinon, vous avez fini, Maître Ivetic ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il me reste encore

13 35 questions [comme interprété]. Mais ces documents, parfois, prennent plus

14 de temps parce qu'il faut en faire lecture au témoin, mais j'espère pouvoir

15 aller plus rapidement après la pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la pause tout d'abord,

17 et ensuite nous reprendrons à 11 heures 10 [comme interprété].

18 Je vous invite, Monsieur Masal, à bien vouloir suivre l'huissier.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures

21 moins 10.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous deviez revenir vers

25 nous après la pause et c'est maintenant.

26 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Concernant le

27 numéro 65 ter 18766, l'Accusation n'a pas d'objection que ceci soit

28 présenté directement à l'audience. Nous avons parlé d'éléments connexes

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1 avec la Défense. Et à ce stade, l'Accusation souhaite également verser au

2 dossier le numéro 65 ter 09614 en tant qu'une pièce P. Nous faisons

3 consigner au compte rendu d'audience qu'il y a également des informations

4 liées à cela dans le document qui a été versé au dossier, le P586.

5 Donc, nous ne nous opposons pas au versement de ce document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous évitez d'utiliser le

7 terme "document présenté directement à l'audience", dans ce cas vous avez

8 plus de chance de succès. Maître Ivetic, vous n'avez pas d'objection ?

9 Maître Ivetic, veuillez nous parler de ce document qui a été versé au

10 dossier par l'Accusation.

11 M. IVETIC : [interprétation] Comme l'a dit M. Weber, nous en avons parlé et

12 nous sommes d'accord là-dessus.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, numéro 65 ter 18766 avait

15 reçu une cote provisoire, le D960, qui est par la présence versé au

16 dossier.

17 Numéro 65 ter 09614 reçoit quelle cote, s'il vous plaît ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7249, Messieurs les

19 Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7249 est versé…

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai failli dire au dossier.

23 Monsieur Weber, il semble qu'il n'y ait pas de traduction en B/C/S pour ce

24 document.

25 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas. Si ceci a été communiqué, je ne

26 sais pas. Si cela n'a pas été le cas, nous allons le communiquer.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, puisqu'il n'y a pas

28 d'objection, je dois vous dire que si cela n'est pas communiqué en l'espace

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1 d'une heure, Maître Ivetic, vous avez 24 heures pour le faire.

2 Donc, je termine ma phrase : le P7249 est versé au dossier.

3 M. WEBER : [interprétation] On m'a informé du fait que ceci avait été

4 communiqué.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Je souhaite maintenant que nous regardions les documents de la VRS.

8 Regardons le numéro 65 ter 00138. En attendant l'affichage de ce document,

9 nous constatons qu'il est daté du 16 avril 1994 et qu'il émane du général

10 Ratko Mladic.

11 Monsieur, alors, si on regarde les destinataires de ce document, est-ce que

12 vous êtes l'un d'eux ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, si nous regardons le document en tant que tel, à commencer par

15 le premier point :

16 "J'interdis strictement tout traitement inhumain, mauvais traitement,

17 liquidation physique de la population civile, de prisonniers de guerre ou

18 de membres d'organisations internationales.

19 "Ceci est envoyé à tous les commandements et les membres de la VRS qui ont

20 l'obligation d'isoler et de protéger la population civile de Gorazde en les

21 déplaçant dans des endroits qui conviennent."

22 Est-ce la position du général Mladic par rapport au comportement dont

23 devaient faire preuve les membres de la VRS, et ceci cadre-t-il avec son

24 point de vue sur la manière dont les choses devaient se dérouler dans

25 d'autres zones de combat ?

26 R. J'ai déjà dit qu'au cours de cette opération, même si la propagande

27 avançait cela, nous n'avons pas croisé de villages détruits ni de

28 liquidation massive de civils. Nous n'avons pas eu la possibilité de voir

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1 ce genre de chose où il restait des civils, et donc nous nous sommes rendu

2 compte du fait que les civils avaient quitté ces localités avant même

3 l'arrivée des militaires.

4 Alors, pour ce qui est des autres zones de responsabilité, encore une fois,

5 je peux dire que -- non pas avec certitude, car je n'étais pas moi-même

6 personnellement, mais je sais que le point de vue général consistait à dire

7 que la population civile ne devait pas être exposée aux opérations de

8 combat et que la vie des civils ne devait pas être mise en danger.

9 Permettez-moi de vous citer un exemple. Au cours de la dernière

10 opération, les villages de Kosanica et Medjedja, l'ensemble de la

11 population a été bloqué car la route près d'Ustipraca avait été coupée. Un

12 accord a été conclu par le biais d'une transmission radio entre un groupe

13 de combat qui se trouvait dans mon unité et le commandant de la partie

14 adverse. Il s'agissait d'un "gentleman's agreement", et sur un plan

15 militaire, c'était une preuve de responsabilité de laisser passer toutes

16 les personnes à Gorazde, et ceci a déjà été présenté aux Juges de cette

17 Chambre.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

20 document, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider sur ce point, Monsieur

22 le Témoin, savez-vous à quel cachet correspond ce que l'on voit ici en bas

23 du document, qu'est-ce que cela signale ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, le tampon carré ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un tampon classique. Ce tampon

27 carré est le tampon du commandant qui a reçu ce télégramme, et nous disons

28 dans ce cas que cela appartient au bureau dans lequel se trouvent tous les

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1 documents qui sont à ce moment-là enregistrés. Tout document qui est

2 enregistré, que ce soit un télégramme ou un document envoyé par

3 télescripteur…

4 Je ne peux pas lire ceci, cela n'est pas très lisible. On peut lire :

5 Commandement du 1er, peut-être que c'est Podrinje, Brigade d'infanterie

6 légère de Podrinje, et cetera.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il d'un tampon qui confirme

8 réception du document par l'auteur du tampon ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à nous dire,

11 s'agissant de nous dire pourquoi le tampon indique le 31 décembre 1995,

12 alors que le document apparemment date du 16 avril 1994 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être qu'il n'y avait pas

14 de tampon, ça c'est une première chose, et ensuite, lorsque ceci a été

15 conservé dans les archives, ceci a été tamponné peut-être par la suite,

16 mais je n'ai pas de véritables explications à vous fournir en ce qui

17 concerne cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut supposer énormément de choses.

19 Maître Ivetic, avez-vous d'autres commentaires à apporter sur ma question ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas du tout. C'est un document de

21 l'Accusation que vous avez déjà vu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous une

23 explication à nous fournir quant à l'origine de ce document et cette date

24 qui est indiquée ici ?

25 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de la date, non. Le document

26 illustre ce que nous savons au sujet des informations précises, à savoir

27 pour ce qui est de la provenance de ce document…

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, tout le monde peut aisément

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1 imaginer qu'il s'agit de la date à laquelle ce document a été classé.

2 Alors, le tampon apparemment ne dit rien au sujet de la date de

3 réception, mais je vais m'arrêter là pour l'instant.

4 Vous n'avez pas d'objections, Monsieur Weber ?

5 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Vous avez posé la

6 question qui a éveillé ma curiosité. Alors, cela émane de la collection du

7 Corps de la Drina, donc il se peut effectivement s'agir d'un document

8 d'archive.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, dans ce cas, quel

10 sera le numéro ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D961.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D961 est versé au dossier.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant regarder le numéro

14 00132.

15 Q. En attendant l'affichage, Général, vous verrez qu'il est daté du 22

16 avril 1994, et il émane également du général Mladic.

17 Si vous regardez les destinataires -- tout d'abord, si vous regardez cet

18 ordre, s'agit-il d'un ordre qui a été reçu par vous concernant Gorazde ?

19 R. Oui.

20 Q. Et on peut lire ici :

21 "Etant donné qu'il y a encore des tirs de mortier d'artillerie sporadiques

22 en direction de la ville de Gorazde malgré l'ordre donné, pour pouvoir se

23 conformer de façon cohérente avec l'ordre du président de la RS, par la

24 présente : …j'interdis de façon stricte tout tir d'artillerie et de mortier

25 et de tirs antiaériens en direction de la partie de la ville de Gorazde qui

26 se trouve sur la rive gauche de la Drina."

27 Alors, vous souvenez-vous de cette époque-là, y avait-il des unités qui

28 tiraient toujours sur la ville ? Et pourquoi tirait-on encore sur Gorazde à

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1 cette date ?

2 M. WEBER : [interprétation] Objection. C'est une question multiple.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez diviser votre question.

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

5 Q. Alors, vous souvenez-vous s'il y avait encore des unités qui tiraient

6 sur la ville à la date où cet ordre a été donné ?

7 R. Oui, il y avait des tirs individuels dans le secteur de Gorazde, des

8 tirs isolés. Il y avait ce danger imminent, à savoir si cela devait se

9 poursuivre, que les positions de l'armée de la Republika Srpska seraient

10 bombardées par l'OTAN, et le cessez-le-feu qui avait déjà fait l'objet d'un

11 accord pouvait, dans ce cas, être balayé, et c'est la raison pour laquelle

12 cet ordre nous a été envoyé.

13 Q. Et se passait-il quelque chose à ce moment-là qui permettrait

14 d'expliquer ou quelle serait la cause de cela et pourquoi ces unités

15 tiraient sur la ville ?

16 R. Il y avait des provocations du camp adverse. Il y avait des tirs de

17 mortier, il y avait également des tirs rapprochés.

18 M. IVETIC : [interprétation] Le versement au dossier de ce document, s'il

19 vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D962, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D962 est versé au dossier.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le

26 numéro 65 ter, parce qu'il n'est pas consigné au compte rendu d'audience.

27 M. IVETIC : [interprétation] 00132.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Numéro 65 ter 09749.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser cette question-ci : y

3 avait-il aucune difficulté s'agissant de la rive droite de la Drina à

4 Gorazde ? Cela est confiné strictement à la rive gauche, cet ordre ? Y

5 avait-il une différence entre la rive gauche et la rive droite, différence

6 notable ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien évidemment il y avait ces provocations

8 sur la rive gauche.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Y avait-il une différence au niveau

10 de la population entre la rive droite et la rive gauche ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait aucune différence de

12 population. La population serbe n'était pas revenue encore.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la population serbe qui était

14 partie, est-ce que cette population avait surtout vécu sur la rive gauche

15 ou la rive droite ou était-ce une répartition égale entre les deux rives ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En ville, ils se trouvaient surtout sur la

17 rive droite, mais dans la banlieue, surtout sur la rive gauche.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 9749.

20 Q. Ceci date du 7 septembre 1993, et la signature est dactylographiée,

21 c'est celle de Dragisa Masal. Si vous regardez cet ordre, s'agit-il d'un

22 ordre authentique que vous avez donné vous-même ?

23 R. Oui.

24 Q. On peut lire ici que vous avez ordonné que toutes les actions

25 d'artillerie cessent au niveau de la ville de Gorazde, et :

26 "S'il y a une contre-offensive, ceci doit être lancé avec

27 l'approbation du commandement supérieur, mais seulement contre des cibles

28 bien précises et derrière les positions de tir qui se trouvent derrière les

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1 armes de l'artillerie de l'ennemi."

2 Ceci est-il conforme aux ordres que vous avez reçus du commandement

3 Suprême ou s'agit-il de quelque chose qui émane de votre propre initiative

4 ? Comment ceci s'est-il passé ?

5 R. Eh bien, des ordres sont arrivés au commandement supérieur également.

6 Cependant, c'est moi qui ai donné cet ordre-ci car quelques fois, du

7 commandement du Corps de la Drina, nous avons reçu des ordres indiquant que

8 nous ne devions rien faire qui soit inutile ou irresponsable, quelque chose

9 qui pourrait perturber l'accord de cessez-le-feu qui était fragile. Et ceci

10 concerne uniquement le cessez-le-feu, sur le maintien du cessez-le-feu et

11 sur le maintien des conditions de paix durable sur le territoire en

12 question.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

14 de ce document, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera dans ce cas le D963.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. IVETIC : [interprétation] Le P731 maintenant, s'il vous plaît.

20 Q. C'est un document qui vous a été montré lors du contre-interrogatoire

21 au compte rendu d'audience 33 429. Il émane du TG de Visegrad, signé par

22 vous et daté du 11 avril 1994.

23 Et on vous pose la question au niveau du point 7 de ce document. On vous a

24 demandé si effectivement vous avez transmis le message du général Mladic.

25 Moi, je souhaite vous poser une question différente. En tant qu'officier de

26 carrière, comment avez-vous compris le message du général Mladic ici, à

27 savoir qui sont les Turcs dont il parle dans ce document ?

28 R. Alors, juste une phrase avant de répondre. J'ai déjà dit qu'en 1992

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1 l'ensemble de la population serbe avait été chassé du secteur de Gorazde.

2 Ici, on parle précisément de ce que j'ai transmis. J'ai transmis le message

3 du général Mladic tel que je l'avais compris et comme nous l'avons compris,

4 de façon générale.

5 Les Turcs étaient les soldats de la partie adverse. Nous n'avions pas

6 l'intention de les dépeindre en tant que tels, de les appeler des Turcs.

7 Ils nous appelaient les agresseurs, les Chetniks. Nous les appelions les

8 Turcs, quelque chose comme ça en tout cas, et ceci concerne exclusivement

9 des soldats de la partie adverse. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai

10 compris et c'est comme ça que l'ai interprété à mes subordonnés, officiers

11 et subordonnés.

12 Alors, pour ce qui est de ce secteur, à mon sens, c'était le secteur dans

13 lequel je me trouvais moi-même, le secteur de Gorazde, ou plutôt, le

14 secteur qui était censé être libéré pour que la population serbe puisse

15 revenir.

16 Q. Le général Mladic aurait dit : "Ne faites pas attention à ce qui se

17 fait autour de nous." Que se passait-il autour de vous à l'époque ?

18 R. Les frappes aériennes de l'OTAN et la menace d'une escalade du conflit

19 et des bombardements des secteurs tenus par les Serbes.

20 Q. On vous a posé au sujet de -- je souhaite maintenant quitter Gorazde et

21 aborder un autre thème.

22 On vous a posé plusieurs questions sur Strpci. Je souhaite que nous

23 regardions le P7235, que l'on vous a montré, une lettre qui émane du

24 collège des chemins de fer que nous avons abordée à la page du compte rendu

25 d'audience 33 399. A l'époque, aucune des autorités mentionnées dans la

26 lettre - à savoir, le MUP de Serbie, le député adjoint du ministère de la

27 Défense et les services de sûreté de la police de Serbie - personne ne vous

28 a informé de la teneur de cette lettre ?

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1 Pouvez-vous nous dire, Monsieur, quand vous avez vu ce document pour la

2 première fois ou entendu dire que quelqu'un prétendait que l'armée serbe

3 avait préparé un enlèvement de civils à bord d'un train ?

4 R. Alors, j'ai vu ce document pour la première fois ici.

5 Q. Et avez-vous jamais reçu ou eu connaissance d'un quelconque ordre

6 émanant de la VRS qui avait préparé un tel enlèvement de la population

7 musulmane à bord d'un train ?

8 R. J'ai déjà répondu en partie à la question lorsque j'ai répondu au

9 Procureur. Pour ce qui est de cet événement-ci, l'armée de la Republika

10 Srpska -- eh bien, à aucun moment, l'armée n'y a songé ou ne l'a planifié.

11 Alors, cela, j'en ai été informé au moment où cela s'est passé. Etant donné

12 que cela concernait l'enlèvement de civils, les structures militaires n'ont

13 pas pris les mesures nécessaires, puisque c'étaient les autorités civiles

14 qui étaient censées diligenter une enquête et lancer des poursuites. Et mon

15 commandement, ma structure militaire, ne s'est pas occupé de cela.

16 Alors, un simple détail. Le commandant du groupe tactique est un

17 commandant provisoire et il a pour seule tâche d'organiser et de mener des

18 opérations de combat dans une zone donnée et pendant un certain temps.

19 Alors, pour ce qui est des affaires civiles et de l'obligation qui

20 revient aux autorités civiles, le commandement n'aurait pas pu s'occuper de

21 cela.

22 Q. Alors, est-ce que nous pouvons regarder maintenant le 7237, qui est un

23 document que l'on vous a également montré dans le cadre d'une série de

24 faits. Monsieur, je sais que le B/C/S est très peu lisible. J'espère que

25 vous pourrez néanmoins le lire.

26 Ce document semble être un document qui émane du commandement du Corps de

27 la Drina, du service de renseignement et de sécurité de ce même

28 commandement. Je souhaite que vous regardiez la personne qui est censée

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1 avoir signé ce document. Connaissez-vous Jovo Maric ?

2 R. Jovo Maric était un général, le chef des défenses aériennes et de

3 l'armée de l'air. Alors, cet homme-là, je ne sais pas du tout qui c'est.

4 Q. Qu'est-il advenu du Jovo Maric que vous connaissiez, vous, que vous

5 venez de décrire comme étant général et le chef de l'état-major de l'armée

6 de l'air et de la défense antiaérienne ?

7 R. Il est était chef de l'armée de l'air et de la défense aérienne. Le

8 général Jovo Maric, c'était un pilote. Et vers la toute fin de la guerre,

9 ou plutôt, à la fin de la guerre, malheureusement, il a perdu la vie dans

10 un accident de la circulation.

11 Q. D'après vous, le général Jovo Maric a-t-il eu des responsabilités au

12 sein du Corps de la Drina ?

13 R. Non, non. Non, il n'avait pas de responsabilité. Cela, je le sais. Il

14 faisait partie de l'état-major. Il était chef d'état-major de l'armée de

15 l'air.

16 Q. Et savez-vous à quel moment il a reçu ce grade de général ?

17 R. Je ne sais pas. Je sais que lorsque moi je suis arrivé à l'état-major

18 en 1994, Jovo Maric était général.

19 Q. Avez-vous jamais entendu parler d'un colonel Jovo Maric qui travaillait

20 au service de la sûreté et du renseignement du Corps de la Drina à l'époque

21 où vous, vous étiez subordonné au Corps de la Drina ?

22 R. Non. Je connaissais Vujadin Popovic qui était à la tête du service du

23 renseignement.

24 Q. Alors, je souhaite maintenant aborder des éléments qui figurent dans le

25 document. On peut lire ici qu'un véhicule militaire de la 5e Brigade

26 d'infanterie légère a été "saisi par la force" à Visegrad, qui était

27 conduit par Uros Pljevacevic.

28 Monsieur, avez-vous ordonné à quiconque de saisir par la force un véhicule

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 d'une brigade qui vous était subordonnée ?

2 R. Non.

3 Q. Dragan Sekaric est cité ici comme étant une des personnes qui ont saisi

4 le véhicule. Avez-vous jamais entendu parler de Dragan Sekaric; à savoir,

5 a-t-il jamais été membre d'une unité de la VRS qui vous était subordonnée ?

6 R. Le nom ne me dit rien du tout. Bien évidemment, c'était un fantassin,

7 et honnêtement je ne connaissais pas les noms des soldats dans les unités

8 subordonnées.

9 Q. Boban Indjic figure ici, et il est dit qu'il faisait partie de la

10 section d'intervention de la Brigade de Visegrad. Est-ce qu'il a jamais

11 reçu des ordres de l'état-major principal de la VRS demandant de prendre

12 par la force des véhicules militaires utilisés pour enlever les civils du

13 train de Strpci ?

14 R. Boban Indjic faisait partie de la compagnie d'intervention, pas de la

15 section d'intervention. Il n'a jamais reçu d'ordres de moi, y compris

16 d'ordres de combat. Il ne pouvait les recevoir que de son commandant, du

17 commandant de sa brigade. Et personne n'a jamais pu lui donner un tel

18 ordre, aucun supérieur hiérarchique, d'après ce que je sais.

19 Q. Ensuite, je voudrais examiner le document 65 ter 32206. Et je vais vous

20 demander d'examiner la version en serbe, de lire cela attentivement et de

21 me dire s'il s'agit là d'un document authentique dont vous êtes l'auteur.

22 R. Ici, nous avons un télégramme avec ma signature. A l'en-tête, on voit

23 très bien qu'il est écrit le commandement du Groupe tactique de Visegrad.

24 Q. Je vais vous demander d'examiner le début de ce document et de voir si

25 vous vous souvenez d'avoir écrit ce document.

26 R. Il est clair que le commandant de la brigade a bien fait cela dans sa

27 zone d'activité et il pensait devoir faire cela apparemment.

28 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce un document

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1 authentique ?

2 R. C'est le contenu d'un document qui a fait partie d'un rapport que j'ai

3 communiqué oralement au général Zivanovic. Maintenant, je ne me souviens

4 pas si ce rapport communiqué oralement a été suivi d'une version écrite du

5 rapport en passant par le centre des transmissions.

6 Je me souviens que j'ai demandé de l'aide vu que je n'avais pas d'organe de

7 sécurité au niveau de mon commandement. J'ai demandé même à bénéficier de

8 l'aide de la police militaire pour couper court aux événements désagréables

9 survenus au niveau du commandement du groupe tactique. Je n'avais pas

10 d'organe de sécurité, j'ai donc demandé de l'aide.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

12 dossier.

13 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] D964.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. En page 33 416, en répondant à la question du Juge Fluegge, vous avez

19 dit que Milan Lukic, mentionné dans un des derniers documents -- enfin, le

20 document que nous avons présenté juste avant celui-ci, vous avez dit qu'il

21 ne faisait pas partie de vos unités et qu'il n'était pas subordonné à votre

22 commandement d'aucune façon.

23 Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous pouvez affirmer qu'il n'a

24 jamais été subordonné à vous ?

25 R. Vous voulez dire qu'il n'a jamais été subordonné à la brigade, parce

26 qu'il n'a jamais pu être subordonné au commandement du groupe tactique.

27 Parce que dans ce commandement il n'y avait que des officiers et des sous-

28 officiers. Un petit nombre assez restreint. Cependant, sur le territoire de

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1 Visegrad, dans la zone de la 2e Brigade, mais aussi dans la zone couverte

2 par d'autres unités, parce que ce n'était pas la chose qui s'est produite

3 uniquement au niveau de la 2e Brigade, il y a eu des membres qui ne

4 faisaient pas partie de la brigade, qui n'étaient pas des recrues, pas des

5 soldats. Autrement dit, ils agissaient de façon indépendante. Ils avaient

6 leurs propres objectifs, intentions, et cetera.

7 Autrement dit, il y a eu la peur --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Monsieur Weber.

9 M. WEBER : [interprétation] A l'avenir, je voudrais que l'on cite

10 correctement les propos des Juges, parce que je ne vois pas que le Juge

11 Fluegge ait posé la question citée.

12 M. IVETIC : [interprétation] A 33 416 ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier cela. Ce n'est pas de mon

14 habitude, mais on va le faire.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En tout cas, je n'ai pas posé de

16 question au sujet de Milan Lukic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si la question perd de

19 l'importance avec ce supplément d'information, mais on ne va pas aller plus

20 loin.

21 Est-ce que la question est la même que la question posée par le Juge

22 Fluegge, je vais vérifier cela.

23 Voilà, je pense que la question, telle que sur la personne qui l'a

24 posée…

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Maintenant, nous allons passer à la pièce P7236, qui vous a été montrée

28 au niveau du compte rendu d'audience, à la page 33 400, et vous avez

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1 répondu à l'époque -- on va attendre le document.

2 Et ceci concerne l'événement venu des unités subordonnées au sujet des

3 Musulmans de Sandzak, et voici la réponse que vous avez donnée :

4 "J'ai donné cet ordre, mais je n'ai pas donné l'ordre de capturer la

5 population civile, mais les Musulmans qui voyageaient et traversaient

6 souvent ma zone de responsabilité en direction de Gorazde et de Sarajevo.

7 Cela n'avait rien à voir avec les civils."

8 Pourriez-vous nous expliquer ce que ces Musulmans de Sandzak faisaient

9 exactement quand ils traversaient votre zone de responsabilité en direction

10 de Gorazde et de Sarajevo ?

11 R. Le fait que les Musulmans partaient de la Serbie, de la région de

12 Sandzak en direction de Gorazde, ou de Sarajevo, eh bien, ils faisaient

13 cela pour rejoindre l'armée. Et quand on a demandé qu'on les arrête pour

14 qu'ils n'atteignent pas Gorazde, eh bien, l'objectif de cela était

15 d'empêcher des activités de sabotage dans les arrières. Parce que nous

16 disposions des informations indiquant qu'ils s'apprêtaient à détruire le

17 pont bleu qui était entre Visegrad et Dobrun. Après Dobrun, vous avez les

18 axes de communication qu'ils empruntaient. Ils contournaient les villages,

19 et en même temps ils faisaient de la reconnaissance pour bien comprendre où

20 se trouvaient les positions des forces de nos unités. Ce n'est pas une

21 grande nouveauté, ce que je viens de vous annoncer, à savoir que les

22 Bosniens de Sandzak ont fait la guerre à Gorazde, se rangeant évidemment du

23 côté des Bosniens. Je peux même vous confirmer que l'ex-commandant de

24 l'ABiH était originaire de Sandzak.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question supplémentaire.

27 Est-ce que je vous ai bien compris de votre réponse que ceux qui se

28 sont rendus là-bas, en partant de Sandzak, que c'étaient des militaires

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1 aptes à combattre qui voulaient rejoindre l'ABiH et que c'est pour cela

2 qu'ils empruntaient ce voyage ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, c'étaient encore des

5 civils à l'époque, s'ils n'étaient pas encore devenus militaires, il

6 s'agissait donc tout simplement des hommes aptes à combattre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, quand on parle de ceux qui sont

8 partis de Sandzak en direction de Gorazde. Mais nous disposions des

9 informations et un ordre demandant que l'on arrête sur le front ceux qui

10 étaient déjà les soldats de l'ABiH. Parce que le fait d'arrêter ces gens

11 correspondait à un ordre demandant que l'on arrête les soldats sur le

12 front.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela, je le comprends. Mais ceux

14 qui voyageaient, vous dites que ceux n'étaient pas des civils, qu'il

15 n'avait rien à voir avec les civils. En même temps, ceux-là n'étaient pas

16 des soldats. Ils voulaient éventuellement devenir un soldat; mais ils ne

17 l'étaient pas encore, si je vous ai bien compris, et donc je vous ai

18 demandé de nous préciser davantage la réponse que vous avez donnée tout à

19 l'heure.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ils ne sont pas allés de façon

21 individuelle. Ils se sont rassemblés dans les points de rassemblement. On

22 les a équipés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ils étaient équipés

24 comment ? Qu'est-ce qu'on leur a donné ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Des armes, l'équipement militaire aussi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, tout à l'heure, vous avez dit que

27 c'étaient des hommes aptes à combattre qui voyageaient là-bas, qui sont

28 partis là-bas, souhaitant peut-être rejoindre les forces armées. Mais donc

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1 peut-être si je vois quelqu'un armé, muni d'équipement militaire, je ne

2 suis plus un homme apte à combattre, même si vous êtes en condition de

3 combattre. Vous devenez, par ce fait même, un soldat. Alors que vous, dans

4 votre réponse, vous avez dit que ce n'étaient pas des soldats.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, on leur a donné déjà à Sandzak les

6 armes et l'équipement. Ils n'y sont pas allés les mains nues à Gorazde,

7 non, ils étaient déjà équipés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les gens dans le train, ils

9 voyagent donc armés, les gens qui voyagent dans le train ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, là il s'agissait de civils.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais vous demander une

13 petite précision.

14 Donc, vous avez dit que : "Ils avaient reçu les armes et les équipements

15 déjà à Sandzak."

16 Et ensuite, vous avez dit que : "Ils ne sont pas partis à Sandzak sans

17 armes."

18 Est-ce que vous voulez dire qu'ils étaient armés déjà en partant pour

19 Sandzak ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ils ne partaient pas pour Sandzak.

21 C'était une erreur. Ils partaient pour Gorazde. Donc, ils ne sont pas

22 dirigés à Gorazde sans armes.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. Je voudrais revenir sur la question des quatre villages musulmans qui

26 se trouvaient dans votre de zone de responsabilité. On vous a montré une

27 partie de votre déposition dans l'affaire Popovic, page 33 394. Moi, je

28 voudrais en montrer une autre partie qui se trouve…

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1 M. IVETIC : [interprétation] A la page 32 312 du compte rendu d'audience.

2 La page 44 de ce même compte rendu. Et je voudrais aussi demander le compte

3 rendu dans l'affaire Popovic, 29 155. Et je vais vous demander d'agrandir,

4 donc, les lignes 1 à 10.

5 Q. Voici la question :

6 "Question : Saviez-vous, Monsieur, qu'en automne 1994, l'on a chassé

7 les Musulmans de Satorovici et on a installé les civils serbes à la place ?

8 Le saviez-vous ?

9 "Réponse : Oui. Je savais qu'on les a déplacés. Je sais aussi qu'on

10 les a déplacés de façon organisée. Je ne sais pas à quel moment cela s'est-

11 il produit, peut-être au moment où je suis parti pour le quartier général -

12 - principal, plutôt que pour le quartier général. Mais je sais aussi que

13 quand ils ont dit qu'ils voulaient partir, il y a eu de réticence. A

14 Sarajevo, ils ne voulaient pas les prendre, il y a eu des problèmes, des

15 délais, on remettait tout cela à plus tard, au moment où on a commencé

16 parler de transfert."

17 Monsieur le Témoin, est-ce que vous confirmez cela, est-ce que vous

18 avez dit la vérité quand vous avez dit exactement cela dans votre

19 déposition dans l'affaire Popovic ?

20 R. Oui.

21 Q. Et maintenant, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que

22 maintenant vous pouvez nous dire que si, quand vous avez parlé des gens qui

23 sont partis peut-être en 1994, est-ce que vous avez parlé des quatre

24 villages ou bien de l'un des quatre villages, à savoir le village de

25 Satorovici ?

26 R. Moi, j'ai dit qu'une partie de la population est partie en 1994, c'est

27 ce que je savais, et je l'ai dit dans ma déclaration. Le reste n'est parti

28 que vers la fin de l'année 1995, après les accords de Dayton. Le fait est,

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1 donc, qu'une partie de la population est partie en 1994, et que le reste

2 n'est parti qu'en 1995. Là, je parle des autres villages.

3 Q. Maintenant, le dernier point à soulever, les bombes aériennes

4 modifiées.

5 Au cours du contre-interrogatoire, vous avez parlé des tests de ces

6 bombes aériennes modifiées. Quelle est la source d'information dont vous

7 disposez quand il s'agit de votre déposition au sujet du développement, de

8 la mise en place et des tests de ces bombes aériennes modifiées ?

9 R. Eh bien, pour développer des bombes aériennes et les tester par la

10 suite, je parle des bombes aériennes sur le territoire de la Republika

11 Srpska, eh bien, c'est mon prédécesseur, le colonel Rajko Balac, qui m'en a

12 parlé. Des ingénieurs travaillant dans la holding de Pretis m'ont parlé

13 aussi de cela, parce qu'ils ont été responsables du développement de ces

14 bombes aériennes et de leurs tests consécutifs. Sur la base des

15 informations qu'ils m'ont données, j'ai entendu dire qu'au cours de leurs

16 activités, il leur est arrivé de coopérer avec différents organes et

17 différents experts de l'armée yougoslave.

18 J'ai déjà dit que j'ai rencontré personnellement les serveurs qui

19 étaient censés servir ces armes, et je vous ai dit que j'ai vu les tableaux

20 de tir, qu'ils pouvaient être faits qu'après avoir effectué toutes les

21 mesures possibles et imaginables pour pouvoir tirer de ces armes, de ce

22 système d'artillerie, des tableaux nécessaires, des mesures nécessaires

23 pour utilisation de toute arme d'artillerie par ailleurs.

24 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de voir le

25 document P7285 [comme interprété].

26 Q. C'est un document que vous avez examiné déjà pendant votre contre-

27 interrogatoire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une petite erreur qui s'est

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1 glissée dans le compte rendu d'audience. On disait que c'est M. Tieger et

2 pas vous qui parlez, mais je vois que maintenant, cela a été corrigé.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Donc, Monsieur le Témoin, ce document que le Procureur vous a montré,

5 ici, on parle de missiles terre-terre qui ont explosé près du centre-ville,

6 on parle aussi des missiles utilisant un parachute ont été utilisés pendant

7 la descente des bombes aériennes. Est-il exact que l'armée de la Republika

8 Srpska a utilisé des parachutes pour faire tomber leurs bombes aériennes

9 modifiées ?

10 R. Non, absolument pas, vu que ces bombes ont été tirées en tant qu'obus

11 par des moteurs de lance-roquettes -- ou ils étaient propulsés par des

12 moteurs.

13 Q. Et par rapport aux moteurs utilisés pour lancer ces bombes, est-ce

14 qu'on pouvait utiliser des lance-roquettes multiples pour lancer ces

15 bombes ?

16 R. Non. Il s'agissait de lance-roquettes utilisant un obus simple.

17 Q. M. Weber vous a posé la question au sujet d'un manque de canon sur ces

18 lanceurs de bombes aériennes. Quand on lance les obus à partir d'un lance-

19 roquettes multiples, vous avez utilisé l'utilisation de systèmes de

20 lancement Grad. Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne

21 exactement ?

22 R. Les lance-roquettes multiples, qu'il s'agisse de la production

23 domestique ou étrangère, et le système Grad est un système russe, sont

24 tirés d'un canon lisse, sans crénelures. Donc, pourquoi ? Parce que cette

25 roquette va être utilisée, propulsée par un gaz qui va donc faire en sorte

26 que le projectile atteigne son objectif. En ce qui concerne le moteur de la

27 roquette, il va s'éteindre au moment où le projectile est expulsé. On a

28 utilisé exactement le même principe pour propulser la bombe aérienne

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1 modifiée, mais on ne pouvait pas la mettre à l'intérieur du canon, mais on

2 l'a donc mis sur les lanceurs dont j'ai déjà parlé.

3 Q. Pourriez-vous nous décrire quelle était la différence entre les canons

4 que vous avez décrits, lisses ou avec crénelures ?

5 R. Ecoutez, les canons conventionnels ont des crénelures qui ont un

6 certain angle dans le canon. Un projectile ou bien un obus se trouve dans

7 le canon. Et le projectile est donc expulsé à l'utilisation de ce gaz. Il y

8 a un anneau qui va être stabilisé justement au cours de sa trajectoire à

9 l'intérieur du canon. C'est cela qui stabilise le projectile.

10 Quand on a la bombe aérienne, eh bien, il s'agit d'un canon

11 parfaitement lisse. On utilise un autre système. Il n'y a pas de rotation

12 de l'anneau, parce qu'il n'y a pas d'anneau et on utilise un autre type de

13 force pour propulser cette bombe aérienne jusqu'objectif.

14 Q. Vous avez anticipé la question que je voulais vous poser.

15 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je n'ai plus d'autres questions.

16 Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. J'ai une question.

18 Parce qu'on vous a posé une question au sujet des parachutes et vous avez

19 dit qu'on n'a jamais utilisé ces parachutes, qu'au contraire, ces bombes

20 aériennes ont été propulsées, et vous avez décrit le système utilisé. Mais

21 moi, j'ai compris le rapport de la façon suivante : à partir d'un certain

22 moment, à la place de tomber en chute libre, on a utilisé les parachutes

23 pour ralentir la descente du projectile, de l'obus.

24 Donc je n'ai pas compris la question. Il ne s'agissait pas de la

25 propulsion de projectile. Dans la réponse, en revanche, on a parlé de cela,

26 mais pas la question. Votre question n'a jamais porté là-dessus. Et j'ai du

27 mal à faire un lien entre la question posée et la réponse donnée.

28 Pourriez-vous tirer cela plus au clair parce que cela nous aiderait. Est-ce

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1 que le témoin peut nous expliquer exactement quelle était la situation ?

2 Est-ce qu'on a, par exemple, utilisé ces parachutes du tout, pour quelle

3 que raison que ce soit, avec ce type de projectile ? Je vous saurais gré de

4 me répondre.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Tout d'abord, dans le document qui est sur l'écran, on dit que ces

7 projectiles ont déployé leurs parachutes pendant la dernière phase de la

8 descente. Est-ce que la VRS a utilisé les parachutes avec les bombes

9 aériennes modifiées de la façon décrite ici, je pense que c'est le document

10 P7245.

11 Est-ce que les bombes aériennes modifiées de la VRS ont utilisé les

12 parachutes de la façon décrite ici dans ce document ?

13 R. Non, non. Ce n'était pas possible, d'ailleurs.

14 Q. Alors, peut-être serait-il bon que je pose deux questions

15 supplémentaires.

16 Première question, pourquoi est-ce que ce n'était pas possible ?

17 R. Pour une raison très simple, à savoir que nous n'avions aucun moyen de

18 monter un parachute sur un projectile pour qu'il puisse s'ouvrir à un

19 moment où à un autre.

20 Puis, par ailleurs, en tant que soldat, je ne connais aucun modèle de

21 bombe aérienne qui descende d'un avion en utilisant un parachute. Parce que

22 le vent ferait atterrir n'importe où le projectile au lieu qu'il atterrisse

23 à l'endroit où on le souhaitait lorsqu'il est propulsé à partir d'un

24 système depuis la terre ou depuis les airs.

25 Q. Et dernière question, les bombes aériennes modifiées utilisées par la

26 VRS utilisaient-elles dans quelle que configuration que ce soit, de quelle

27 que façon que ce soit, un parachute ?

28 R. Non, non, d'aucune façon. Je n'ai même pas connaissance de ce modèle

Page 33524

1 puisse ajuster votre fauteuil. M. le Greffier --

2 M. LUKIC : [interprétation] Alors, vous appuyez sur le bouton pour faire

3 descendre le fauteuil.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus près du microphone. Et

5 ensuite, réajustez-le à nouveau. Non, cela n'est toujours pas bon. Bien.

6 Maintenant que tout le monde est bien assis, nous pouvons commencer.

7 Contre-interrogatoire par Mme Hasan :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Blagojevic.

9 R. Bonjour à vous.

10 Q. Et vous avez été déclaré coupable par ce Tribunal en vertu de l'article

11 7.1 du Statut pour avoir aidé et encouragé la commission de meurtres dans

12 la ville de Bratunac en tant que crime contre l'humanité et violation des

13 lois et coutumes de la guerre. Est-ce que vous assumez la responsabilité de

14 votre participation à ces crimes ?

15 R. Alors, je vais vous dire d'emblée : c'était une décision illégale qu'a

16 prise ce Tribunal, malheureusement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Telle n'était pas la question. La

18 question était de savoir si vous assumez la responsabilité d'une

19 participation aux crimes pour lesquels vous avez été condamné. Il ne s'agit

20 pas de savoir si c'était légal ou pas, la question ne portait pas là-

21 dessus.

22 Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez répéter votre question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous assumez la

25 responsabilité de votre participation aux crimes pour lesquels vous avez

26 été condamné par ce Tribunal ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'assume pas cette

28 responsabilité-là, mais je souhaite ajouter quelque chose à cela.

Page 33525

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la réponse a été fournie à

2 la question.

3 Madame Hasan, question suivante.

4 Mme HASAN : [interprétation]

5 Q. Je suppose que lorsque vous dites "non", cela correspond également à

6 votre condamnation pour le chef 5, persécution en tant que crime contre

7 l'humanité en tant qu'actes sous-jacents de meurtre, de "terrorisation"

8 [phon] de la population civile et de traitement cruel et inhumain. Je

9 suppose que cela vaut pour cela également. Ainsi que le chef numéro 6,

10 actes inhumains en tant que crime contre l'humanité sous la forme de

11 transfert forcé. Ai-je raison ?

12 R. Et vous avez raison à quel sujet ?

13 Q. Que vous n'assumez pas la responsabilité pour ces crimes-là non plus.

14 R. Je n'assume pas la responsabilité de cela non plus.

15 Q. Et le compte rendu d'audience est clair, vous avez été acquitté pour

16 votre participation dans l'opération meurtrière globale.

17 Ce que je souhaite aborder maintenant, c'est ceci : lorsque vous

18 étiez le commandant de la Brigade de Bratunac au mois de mai 1995, lorsque

19 vous avez pris vos fonctions, vos unités étaient placées sous votre

20 commandement, n'est-ce pas ?

21 R. Ma brigade était placée sous mon commandement, oui.

22 Q. Donc vous étiez, en qualité de commandant, responsable de leurs actes,

23 n'est-ce pas ?

24 R. En tant que commandant, j'étais responsable de mon commandement et de

25 mes unités et j'étais responsable de ce qu'ils faisaient.

26 Q. Et votre responsabilité puisque vous étiez commandant inclut votre

27 responsabilité pour les actes commis par ces unités, y compris les crimes ?

28 R. Oui. Le commandement et le contrôle que j'exerçais couvraient

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1 l'ensemble des actes et agissements des hommes de ma brigade, oui.

2 Q. Etes-vous d'accord pour dire que vous étiez également responsable des

3 prisonniers qui étaient détenus dans votre zone de responsabilité et qui

4 étaient surveillés par des membres de votre unité ?

5 R. Permettez-moi de vous poser une question : de quels prisonniers

6 s'agissait-il et qu'est-ce que vous entendez par "votre zone de

7 responsabilité" ? S'il vous plaît, soyez plus précise.

8 Q. Je vous demande une question d'ordre plus général à ce stade. S'il y a

9 des prisonniers dans la zone de responsabilité de la Brigade de Bratunac,

10 êtes-vous dans ce cas responsables des prisonniers détenus dans cette

11 zone ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Il doit y avoir un lapsus. En fait, il s'agit

13 de la zone de responsabilité de Bratunac. Je pense que mon confrère -- il

14 n'y a pas de zone de responsabilité de Bratunac, la zone de responsabilité

15 de la Brigade de Bratunac, cela ne convient pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a, effectivement, une zone de

17 Bratunac, mais il ne s'agit pas d'une description très précise.

18 Dans ce cas, Madame Hasan, veuillez reformuler votre question.

19 Mme HASAN : [interprétation] Merci.

20 Q. Alors ma question porte sur la zone de responsabilité de la Brigade de

21 Bratunac, et plus particulièrement de savoir si vous assumez la

22 responsabilité des prisonniers qui étaient détenus dans cette zone ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Encore une fois, nous devons intervenir. Peut-

24 être vous pourriez dans un premier temps définir la zone de responsabilité

25 de la Brigade de Bratunac.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une zone de responsabilité correspond en

27 termes généraux à un secteur.

28 Nous sommes, pour le moment, dans le général et non pas dans le

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1 particulier, et vous avez dit : Je pose la question en des termes généraux.

2 Nous n'avons pas besoin de préciser. Il faudra peut-être que nous

3 précisions par la suite.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme Hasan a utilisé le terme de

5 "area", "des zones de responsabilité", et non le terme de "zone".

6 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il faut préciser ce qu'il considère

7 être sa zone de responsabilité, et d'après les règles, quelle était sa zone

8 de responsabilité. Pour voir si, effectivement, quelqu'un avait été -- si

9 un quelconque prisonnier faisant partie du groupe de prisonniers avait été

10 détenu dans ce secteur, dans cette zone.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour l'instant, nous sommes en

12 train de parler d'un groupe précis, disons, de prisonniers en vie. Il

13 s'agit de savoir si, de façon théorique et de façon générale, M. Blagojevic

14 était responsable des prisonniers, pour autant qu'il y ait des prisonniers

15 dans la zone de responsabilité où se trouvaient les unités qu'il

16 commandait.

17 Telle était la question qu'a posée Mme Hasan, si je vous ai bien

18 comprise.

19 Mme HASAN : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je demande au témoin de

21 répondre.

22 Si vous souhaitez que l'on répète la question, je peux demander à Mme

23 Hasan de répéter la question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite entendre une question concrète,

25 indépendamment du fait de savoir si ceci a un caractère purement pratique

26 ou théorique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Mme Hasan qui formule les

28 questions. Et si vous souhaitez entendre une autre question, c'est dommage,

Page 33528

1 mais il vous faut répondre à la question telle qu'elle vous est posée.

2 Est-ce que vous souhaitez que Mme Hasan répète la question ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-la répéter la question.

4 Mme HASAN : [interprétation]

5 Q. Monsieur Blagojevic, dans votre zone de responsabilité, et vous savez

6 quelle est votre zone de responsabilité, dans le cas où il y a des

7 prisonniers qui se trouvent dans cette zone, quel que soit l'endroit dans

8 cette zone, quels que soient les prisonniers, êtes- vous, dans ce cas,

9 responsable de ces prisonniers ?

10 R. Je dois vous l'expliquer en des termes militaires très précis que je

11 m'occupais de la zone de défense de la Brigade de Bratunac à l'époque des

12 faits. Je ne vais pas essayer de définir la zone de défense de la Brigade

13 de Bratunac. Si quelqu'un souhaite que je le fasse, je le fais volontiers.

14 De toute façon, je n'avais pas de prisonniers dans la zone de défense de la

15 Brigade de Bratunac. Si dans le cas où j'aurais eu des prisonniers,

16 j'aurais été responsable de ces prisonniers.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Madame Hassan.

18 Mme HASAN : [interprétation]

19 Q. Monsieur Blagojevic, vous êtes devenu commandant de la Brigade de

20 Bratunac le 25 mai 1995, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, j'ai pris mes fonctions officiellement le 25 mai 1995, et je suis

22 devenu commandant de la Brigade de Bratunac.

23 Mme HASAN : [interprétation] Je souhaite que nous regardions rapidement le

24 numéro 65 ter 04202.

25 Q. Il s'agit là d'un document que vous avez vu auparavant, Monsieur

26 Blagojevic. Il s'agit d'un rapport de combat régulier qui est daté du 25

27 mai 1995.

28 Mme HASAN : [interprétation] Je souhaite afficher en B/C/S la page 3, où

Page 33529

1 nous pouvons voir la partie manuscrite de ce rapport.

2 Q. Monsieur Blagojevic, reconnaissez-vous votre signature en bas de ce

3 document ?

4 Mme HASAN : [interprétation] Je souhaite que nous fassions défiler un petit

5 peu vers le bas de façon à ce que nous puissions la distinguer.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois maintenant.

7 Mme HASAN : [interprétation]

8 Q. Sous le point 2, il y est prévu que vous repreniez le commandement à 10

9 heures du matin, voyez-vous cela, à 10 heures ?

10 R. Je le vois.

11 Q. C'est exact ?

12 R. Oui. D'après ce document et d'après ce dont je me souviens, ceci est

13 exact.

14 Q. Au tout début du document, en regard du point 1, on peut lire :

15 "L'ennemi n'a pas mené des opérations de combat contre nos forces."

16 Le texte se poursuit au point 2 :

17 "Nos forces n'ont pas tiré en direction de la zone démilitarisée."

18 Il s'agit ici d'un rapport qui a été rédigé à 16 heures. Il y a une

19 annotation qui a été faite à la main. Voyez-vous cela ?

20 R. Je ne la vois pas. Peut-être que c'est ailleurs, sur une autre page.

21 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la première

22 page de la version en B/C/S, s'il vous plaît, où nous pouvons voir la

23 mention manuscrite.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, je la vois.

25 Mme HASAN : [interprétation]

26 Q. En réalité, s'il y avait eu de tel tir en direction de la zone

27 démilitarisée, c'est quelque chose qui aurait exigé que vous donniez des

28 ordres, n'est-ce pas ?

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1 R. Qu'est-ce qu'on peut lire ici ? Je ne vois pas que l'on ait tiré.

2 Q. Je vais reformuler ma question.

3 On peut lire ici que vos forces n'ont pas ouvert le feu en direction

4 de la zone démilitarisée. Ma question est celle-ci : dans le cas où vos

5 forces auraient tiré, c'est quelque chose dont vous auriez été informé et

6 vous auriez donné des ordres, n'est-ce pas, à cet effet ? Vous auriez donné

7 des ordres à cet effet ?

8 R. Si mes unités subordonnées devaient ouvrir le feu sur l'enclave de

9 Srebrenica, il y aurait eu une raison à cela. Donc si des tirs étaient

10 venus de l'enclave, je suis sûr que j'aurais donné l'ordre de riposter et

11 de tirer sur les endroits à partir desquels quelqu'un avait ouvert le feu.

12 C'est ainsi que j'aurais réagi, c'est le type d'ordre que j'aurais donné à

13 mon unité.

14 Mme HASAN : [interprétation] Regardons maintenant le numéro 65 ter 06034,

15 s'il vous plaît. Je demande à ce que le numéro 04202 sur la liste 65 ter

16 soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7253.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

20 Mme HASAN : [interprétation]

21 Q. Ici, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un ordre très urgent, strictement

22 confidentiel, et comporte un numéro qui est le 08/8-60. Gardez cela à

23 l'esprit parce que je vais y revenir. Il s'agit d'un ordre qui émane du

24 général Zivanovic et informe toutes les unités que - et nous pouvons voir

25 cela dans le premier paragraphe principal - que :

26 "A 15 heures 58" - ou deuxième paragraphe - "les forces du pacte de

27 l'OTAN ont lancé une attaque et ont tiré sur le dépôt de Jahorinski Potok…"

28 Voyez-vous cela ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui, je le vois au tout début.

2 Q. Il s'agissait d'un dépôt d'armes près de Pale, n'est-ce pas ?

3 R. Je suppose que oui. Je suppose que ceci est exact.

4 Q. Le général Zivanovic ordonne au point 1 par rapport à cela, que les

5 forces du Corps de la Drina doivent être prêtes à combattre, et ordonne que

6 le niveau de préparation au combat soit le plus haut possible et précise

7 que tout tir sera régi par le Corps de la Drina par l'intermédiaire du

8 tableau des signaux de Grabovica.

9 On voit en début de cet ordre que ceci s'adresse à un certain nombre

10 de brigades, y compris la Brigade de Bratunac. Voyez-vous cela ?

11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : page 70, ligne 20, remplacer Jahorina

12 par Grabovica.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 Mme HASAN : [interprétation]

15 Q. Donc, c'est un ordre que vous avez reçu; c'est exact ?

16 R. Je suppose que cet ordre est parvenu au commandement.

17 Mme HASAN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document, s'il vous plaît, le 06034.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] P7254, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

22 Mme HASAN : [interprétation]

23 Q. Il se serait agi d'un ordre que vous auriez reçu -- nous parlons

24 toujours de votre premier jour de travail en qualité de commandant de

25 brigade, n'est-ce pas ?

26 R. Vous pensez que je l'ai reçu ce jour-là, le jour dont nous parlons, le

27 25 mai ?

28 Q. Je vous demande si, à la date du 25 mai, qui est la date de cet ordre,

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1 c'était le premier jour où vous avez pris vos fonctions au sein de la

2 Brigade de Bratunac en tant que commandant ?

3 R. Le 25 mai 1995 était le premier jour. C'était le premier jour de mes

4 fonctions et c'est ce jour-là que j'ai commencé à commander la Brigade de

5 Bratunac.

6 Q. Et peu de temps après l'attaque par l'OTAN du dépôt d'armes, vous avez

7 ordonné à vos unités de tirer sur l'enclave de Srebrenica, qui était

8 habitée, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour dire cela. Moi, je dis

10 que cela n'est pas le cas.

11 Mme HASAN : [interprétation] Pourrions-nous regarder le numéro 65 ter

12 06025.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage de ce document,

14 je souhaite attirer votre attention sur le fait qu'un peu plus tôt, lorsque

15 vous avez posé une question, vous avez parlé de la réception d'un ordre à

16 la même date que la prise de fonctions par le témoin. Et vous avez dit, "Je

17 vous ai posé la question", et ensuite vous avez formulé votre question,

18 mais il n'y a qu'une seule partie que vous avez formulée. Je ne sais pas si

19 cela vous intéresse ou si le témoin a entendu tout cela, mais pour

20 l'instant, le témoin n'a parlé dans sa déposition que du fait que l'unité

21 avait, effectivement, reçu cela, l'ordre en question.

22 Peut-être que vous allez relire cela par la suite. Il est inutile

23 d'en parler tout de suite.

24 Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Alors, si nous regardons ce rapport de combat d'étape, il est daté du

26 25 mai 1995, et il s'agit du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie

27 légère de Bratunac, et on voit votre nom ici en bas du document et, à la

28 main, il est précisé que ceci a été remis à 21 heures 10 le 25 mai. Voyez-

Page 33534

1 vous cela ?

2 R. Je le vois.

3 Q. Ceci est envoyé au Corps de la Drina, et au paragraphe 3, on peut lire

4 : "Nous avons pris des mesures conformément à votre ordre strictement

5 confidentiel numéro 08/8-60 du 25 mai 1995."

6 Voyez-vous cela, ici dans ce document ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Ce numéro confidentiel, si vous vous en souvenez, correspond au

9 document que nous avons vu précédemment, l'ordre du général Zivanovic. Ceci

10 confirme-t-il bien le fait que votre commandement a reçu cet ordre le 25

11 mai ?

12 R. Cette phrase que vous venez de me lire confirme d'autres mesures qui

13 figuraient dans le document précédent, et cela comprend ces mesures-là

14 également. Vous n'avez lu qu'une partie du document. Vous n'avez pas lu le

15 document dans son intégralité.

16 Q. Mais nous pouvons nous mettre d'accord, n'est-ce pas, pour dire que

17 l'ordre que nous venons de voir, celui du général Zivanovic, a été reçu par

18 le commandement de votre brigade le 25 mai, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Ceci confirme cela de façon cohérente.

20 Q. Si nous regardons le point 1, il est prévu que :

21 "Conformément à un ordre verbal donné par le colonel Lazic, nous avons tiré

22 deux obus depuis des obusiers de 150 [comme interprété] millimètres. Un

23 total de quatre obus ont été tirés sur la ville de Srebrenica à 19 heures

24 07."

25 Le texte se poursuit en disant -- ce texte prévoit que :

26 "Des observateurs à des postes d'artillerie à Pribicevac ont rapporté que

27 deux obus sont tombés près de Domavija, à cet endroit du terrain. Les deux

28 autres obus n'ont pas pu faire l'objet d'une observation, mais sont tombés

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1 sur Srebrenica."

2 Cet endroit du terrain où est tombé l'obus, c'est près de l'hôtel dans la

3 ville de Srebrenica, n'est-ce pas ?

4 R. Alors, si vous parlez au conditionnel, oui, c'est un hôtel, mais à

5 l'époque, cela n'était pas utilisé à cet effet-là. C'était un bâtiment

6 utilisé à des fins militaires.

7 Q. Et les deux autres obus, comme cela est précisé ici, les observateurs

8 de l'artillerie à Pribicevac n'ont pas vu ces obus tomber, comme ce texte

9 l'indique ?

10 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

11 Q. Assumez-vous la responsabilité du tir de ces obus ?

12 R. Non.

13 Q. Je vais revenir un petit peu en arrière -- non, dans un instant, mais

14 je vais vous poser cette question-ci maintenant : le colonel Lazic, ici,

15 aurait donné un ordre verbal d'après ce texte, "et conformément à cela,

16 nous, la Brigade de Bratunac, nous avons tiré les deux obus."

17 N'est-il pas exact, Monsieur Blagojevic, que vous auriez été à ce

18 moment-là le commandant qui a exécuté l'ordre du colonel Lazic, n'est-ce

19 pas ?

20 R. C'est un fait que le colonel Lazic a donné l'ordre verbalement. Ceci

21 n'a pas été consigné par écrit. C'est un ordre verbal. Mais il l'a donné

22 aux hommes qui tiraient et il était en contact avec les observateurs au

23 poste d'artillerie qui montraient quelles cibles devaient faire l'objet de

24 ces tirs.

25 Q. Alors, veuillez nous rappeler qui était le colonel Lazic ?

26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce que les microphones non

27 utilisés peuvent être fermés, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons de la même personne, le

Page 33536

1 colonel Lazic - Milan, je crois, c'était son prénom, si je ne me trompe pas

2 - il faisait partie du commandement du corps, de la partie opérationnelle

3 du commandement, donc c'était mon supérieur hiérarchique direct.

4 Mme HASAN : [interprétation]

5 Q. Monsieur Blagojevic, vous souvenez-vous avoir déposé dans l'affaire

6 Karadzic ? C'était au mois de décembre 2013.

7 R. Oui, j'étais un témoin dans l'affaire Karadzic.

8 Q. Avez-vous dit la vérité dans ce procès-là ?

9 R. Oui, comme je dis la vérité aujourd'hui.

10 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons rapidement, dans ce

11 cas, regarder la déposition de M. Blagojevic dans l'affaire Karadzic,

12 numéro 65 ter 32300. Et est-ce que nous pouvons regarder la page 40, s'il

13 vous plaît.

14 Q. Et dans cette affaire, à la ligne 8, on vous a posé la question

15 suivante :

16 "Question : Est-ce que vous assumez la responsabilité d'avoir tiré de

17 l'obusier sur l'enclave de Srebrenica ?

18 "Réponse : Oui. En partie, oui.

19 "Question : Pourquoi dites-vous 'en partie' ?

20 "Réponse : Parce que j'ai reçu un ordre communiqué oralement par le colonel

21 Lazic. Il était là. C'est dans le rapport. Vous l'avez lu. C'est lui qui a

22 représenté le commandement supérieur.

23 "Question : Oui. C'est lui qui a aussi sa part de responsabilité du côté du

24 Corps de la Drina, comme tout autre personne qui a donné des ordres de

25 l'état-major principal; autrement dit, n'importe qui de la présidence

26 aurait eu sa part de responsabilité là-dedans ?

27 "Réponse : Il ne s'agit pas de part de responsabilité. Il s'agit d'assumer

28 la responsabilité. Il assume sa responsabilité car il a été présent et il

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1 m'a donné cet ordre."

2 Monsieur Blagojevic, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?

3 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit et ce que vous avez lu tout à l'heure

4 qui figure, donc, dans le compte rendu de l'affaire Karadzic. Je ne vois

5 pas de différence.

6 Q. Est-ce que vous assumez la responsabilité de vos unités qui ont tiré

7 ces obus ?

8 R. Eh bien, je ne peux pas le faire car ce n'était pas moi qui étais à

9 l'origine de ces tirs. Cette activité a été ordonnée par mon commandement

10 supérieur, et à l'époque nous avons exécuté les ordres. C'est un fait qu'il

11 s'agissait de pièces d'artillerie de la Brigade de Bratunac, mais cela ne

12 résout rien concrètement. Le commandement supérieur a donné l'ordre, nous

13 l'avons exécuté. Il s'agissait des objectifs militaires, et c'est sur ces

14 objectifs que nous avons tiré. Ce sont les observateurs d'artillerie qui

15 nous l'ont signalé, c'est ce que je sais.

16 Q. Mais vous avez dit dans l'affaire Karadzic que vous avez reçu l'ordre

17 du colonel Lazic. Je viens de vous le lire. Donc vous recevez l'ordre du

18 colonel Lazic. Vos unités mettent en œuvre et exécutent donc l'ordre. Et

19 maintenant vous dites - est-ce que je me trompe - vous dites que vos unités

20 en sont responsables et pas vous ?

21 R. Non. Les choses ne se présentent pas comme vous le dites. Le colonel

22 Lazic s'est rendu sur la position d'artillerie, il a été en communication

23 avec les observateurs, et ils ont procédé à l'action. Donc il n'a pas donné

24 l'ordre. Non, ce n'est pas comme ça. Il s'est rendu sur la position de tir,

25 il s'est mis en contact avec les observateurs d'artillerie, ils ont agi sur

26 les objectifs, et voilà, la chose était faite.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous recommencer parce que vous

28 parliez trop vite. Les interprètes n'ont pas pu vous interpréter.

Page 33538

1 Pourriez-vous recommencer.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que j'ai dit. Le colonel Lazic, qui

3 venait de l'organe opérationnel du Corps de la Drina, il s'est rendu sur la

4 position de tir de cette unité d'artillerie. Il s'est mis en contact avec

5 les observateurs d'artillerie qui lui ont confié les objectifs. Il a

6 ordonné qu'on tire, il y a eu des tirs, et voilà. C'est comme cela que les

7 choses se sont faites.

8 Moi, je n'étais pas présent, pas directement, sur place. Mais ce que je

9 sais, je le sais parce que j'ai lu le rapport en question. Moi, je n'ai pas

10 pris part personnellement à cette activité-là.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit que

12 vous avez dit la vérité quand vous avez déposé dans l'affaire Karadzic et

13 qu'aujourd'hui vous dites la vérité. C'est ce que vous avez dit.

14 Il y a deux différences. Dans l'affaire Karadzic, vous avez dit que vous

15 vous considériez partiellement responsable, alors qu'aujourd'hui vous avez

16 dit que vous ne vous considériez pas du tout responsable.

17 Ensuite, dans l'affaire Karadzic, vous avez dit que Lazic vous a donné

18 l'ordre, alors qu'aujourd'hui vous dites que Lazic a donné l'ordre

19 directement à l'équipe d'artillerie.

20 Il s'agit là de deux choses différentes. C'est difficile d'accepter que

21 vous ayez dit la vérité ici et dans l'affaire Karadzic alors que vous ne

22 dites pas vraiment la même chose.

23 Cela étant dit, on ne va pas passer des heures là-dessus. Mais la chose est

24 claire.

25 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter là-dessus ? Parce que si vous

26 avez quelque chose à ajouter, faites-le. Sinon, Mme Hasan va poursuivre

27 avec les questions.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je voudrais ajouter autre chose…

Page 33539

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto a encore identifié une

3 autre différence. Il va peut-être vous en faire part.

4 Mais tout d'abord, je vous demande de vous exprimer par rapport à ce

5 que je vous ai demandé, les différences que j'ai pu identifier, moi. Si

6 vous voulez le faire. Et ensuite, peut-être que le Juge Moloto va aussi

7 vous communiquer la troisième différence.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Je souhaite vous expliquer cela.

9 Parce que moi, je m'exprime sur la base des faits. D'après mon meilleur

10 souvenir. Si vous insistez pour que je vous explique pourquoi je dis

11 partiellement.

12 Eh bien, j'ai pu le dire uniquement parce que ces pièces d'artillerie

13 faisaient partie de la Brigade de Bratunac. C'était la propriété de la

14 Brigade de Bratunac. C'est pour cela que j'ai dû dire que je me considérais

15 partiellement responsable.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques instants, vous nous

17 avez dit que M. Lazic a donné l'ordre en votre absence. Dans le rapport que

18 vous avez envoyé au Corps de la Drina, et que nous avons vu il y a quelques

19 instants, vous avez dit : "Nous avons tiré" sur Srebrenica.

20 Vous n'avez pas dit : "Mon unité a fait cela sur l'ordre de Lazic."

21 Vous avez dit : "Nous l'avons fait." C'est encore une différence que j'ai

22 repérée et dont j'ai voulu vous faire part.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'ai voulu tout simplement vous

25 signaler cette différence. Maintenant, vous pouvez ajouter ce que vous

26 voulez.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite répondre. Je souhaite m'exprimer

28 là-dessus.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, vous avez un rapport de combat quotidien

3 qui est élaboré au niveau du commandement de la brigade. Ce rapport est

4 écrit par une personne, un employé, un soldat de la brigade. C'est lui qui

5 l'a écrit de la façon dont il a été écrit. Il est habituel de les écrire de

6 façon concise et précise, parce qu'ils sont envoyés en sténo. A l'époque,

7 je n'ai pas prêté attention à ce détail. J'aurais peut-être voulu l'écrire

8 autrement. Je l'ai laissé tel quel parce que je n'avais pas le temps à

9 l'époque, j'avais autre chose à faire. Mais tout ce que je vous ai dit, je

10 vous l'ai dit conformément à mes souvenirs, en bonne foi.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi aussi, je voudrais vous poser

12 quand même une petite question.

13 Vous avez dit que le colonel Lazic a donné cet ordre. Est-ce que vous

14 pouvez me dire à qui a-t-il donné cet ordre, vous avez dit, oralement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'a donné à l'équipe. A l'équipe autour de

16 la pièce d'artillerie. Enfin, celle qui était responsable de cette pièce,

17 l'unité d'artillerie donc.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez dit il y a un instant

19 que vous n'étiez pas présent. Est-ce exact, est-ce vrai ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où il a donné cet ordre ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas été présent. C'est exact,

23 c'est la vérité.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais à nouveau, pourquoi avez-vous

25 dit dans l'affaire Karadzic, et c'est quelque chose qui figure à la ligne

26 12 que nous voyons sous nos yeux :

27 "A cause de l'ordre communiqué qui m'a été communiqué oralement par

28 le colonel Lazic…"

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit dans le compte rendu,

2 mais cela ne change rien de très important aux faits. Moi, je vous dis

3 quelle a été la vérité des choses, la réalité. Et ensuite, vous pouvez

4 vérifier tout ce que j'ai dit et essayer de trouver la vérité. Moi, je vous

5 dis que je vous ai dit la vérité.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et puis, quelques lignes plus loin,

7 vous avez dit, dans l'affaire Karadzic toujours :

8 "Il assume la responsabilité de cet acte parce qu'il était là et il m'a

9 donné cet ordre."

10 C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que je dis toujours. C'est lui

12 qui prend la responsabilité de cet acte, de cette activité militaire.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais vous avez dit tout de même

14 qu'il vous a donné l'ordre à vous. C'est ce que vous avez dit. A deux

15 reprises dans l'affaire Karadzic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment cela a été traduit,

17 écrit, consigné au compte rendu. Moi, j'ai dit la même chose que ce que je

18 vous dis aujourd'hui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, peut-être que vous contestez

20 l'exactitude de l'interprétation ou peut-être l'exactitude du compte rendu

21 d'audience, parce que nous avons la possibilité de vérifier tout cela. Si

22 vous souhaitez qu'on le fasse, on va le faire.

23 Maître Lukic, je sais pas si vous avez vérifié ce qu'il a dit exactement en

24 B/C/S. Est-ce que vous avez pu vérifier cela ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Non. Je dois avouer que j'ai lu le compte rendu

26 en anglais.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous insistez, si vous

28 pensez que vous n'avez pas dit cela, on va le vérifier. Si vous dites qu'il

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1 est possible que c'est quelque chose que vous ayez dit, dans ce cas-là on

2 ne va pas poursuivre dans ce sens.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je dis la vérité. Je n'ai pas de doute

4 par rapport à ce que j'ai dit. Moi, je vous raconte ce dont je me souviens,

5 je vous dis les faits dont je me souviens, et je fais de mon mieux pour me

6 rappeler tout cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est important pour vous aussi

8 parce que c'est quelque chose qui est peut-être pertinent quand il s'agit

9 d'évaluer la fiabilité et la crédibilité de votre déposition, et nous

10 allons le vérifier pour être vraiment honnêtes avec l'accusé aussi.

11 Madame Hasan, vous pouvez poursuivre.

12 Mme HASAN : [interprétation] Je regarde l'heure et je vois que le moment

13 est venu pour prendre la pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez tout à

15 fait raison. Monsieur le Témoin, nous allons prendre une pause.

16 Vous pouvez suivre Mme l'Huissière. Et nous allons reprendre nos travaux à

17 13 heures 55.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de prendre la pause.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Domazet, on va prendre une pause.

23 Et je voudrais vous rappeler que vous ne devez pas vous entretenir du tout

24 avec le témoin au sujet de sa déposition. Vous pouvez parler de la pluie et

25 du beau temps, mais pas de ce qu'il dit ici. Donc vous pouvez vous

26 rencontrer, bien sûr, mais si vous lui parlez, il ne faut absolument pas

27 parler de la déposition du témoin, qu'il s'agisse de ce qu'il a dit jusqu'à

28 présent ou bien de ce qui lui reste à dire. Est-ce que vous m'avez c