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1 pertinent en B/C/S, le consigner au compte rendu d'audience et voir s'il

2 peut le confirmer.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est une façon fort

4 pratique que de régler ce problème. Je crois qu'il y a un problème de

5 traduction quelque part, en tout cas, au sujet de la traduction de ladite

6 transcription.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokanovic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite vous

11 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

12 avez prononcée au début de votre déposition. M. Traldi va maintenant

13 poursuivre son contre-interrogatoire.

14 Je vous prie d'écouter ses questions attentivement et d'essayer d'y

15 répondre le plus directement possible.

16 C'est à vous.

17 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 32563A,

18 la page 55 en B/C/S, s'il vous plaît.

19 LE TÉMOIN : SAVO SOKANOVIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

22 Q. [interprétation] En attendant son affichage, bonjour, Monsieur.

23 R. Bonjour à vous.

24 Q. Il s'agit d'un passage de la transcription de votre entretien avec le

25 bureau du Procureur que nous avons évoqué hier. Nous avons fait relire

26 cette transcription, et je vais vous demander tout simplement de commencer

27 à la ligne 20, de lire la version qui a été revue et corrigée de votre

28 réponse, et ce, lentement, pour que ce soit consigné au compte rendu

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1 d'audience. Et ensuite, à la fin, veuillez nous dire si vous confirmez la

2 véracité et l'exactitude de ce que vous nous avez lu. Nous commençons à la

3 ligne 20 en regard de laquelle nous voyons vos initiales ainsi que les deux

4 termes "ovi organi".

5 R. "Ces organes surveillaient les médias de l'ennemi, et nos

6 informations concernant l'ennemi étaient publiées par les médias. Cet

7 organe ou ce service était responsable dans la mesure du possible de la

8 surveillance des médias croates et musulmans. Ils écoutaient les stations,

9 écoutaient ce que ces stations diffusaient et écoutaient également ce que

10 diffusaient les stations en Republika Srpska pour voir ce que ces dernières

11 diffusaient."

12 Q. Confirmez-vous la véracité de cette réponse ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc le compte rendu est clair, l'organe ou le service dont nous

15 parlons est l'état-major principal ou, en tout cas, le secteur chargé des

16 questions juridiques, morales et religieuses, n'est-ce pas ?

17 R. La discussion ici porte sur le service du renseignement, et le texte

18 précise que : "Cet organe," à la ligne 3, "Cet organe ou ce département

19 avait pour rôle," et cetera, et cetera, "dans la mesure du possible."

20 Q. Le service du renseignement correspond à quel service ou département de

21 l'état-major ?

22 R. Eh bien, ce service-là était un service qui était rattaché au

23 département des affaires morales, juridiques et religieuses.

24 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons afficher le numéro 65 ter 32646,

25 s'il vous plaît.

26 Q. Il s'agit d'instructions qui ont été données par le général Gvero,

27 datées du 9 mars 1993. Sous le point 1, au niveau de la première page dans

28 les deux langues, nous pouvons lire quelque chose au sujet de sa

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1 présentation comme étant une propagande anti-Serbe dans d'autres pays. Nous

2 allons maintenant passer à la page 2 de la version anglaise, le premier

3 paragraphe entier, le paragraphe qui se trouve au-dessus du chiffre romain

4 II, et en bas de la page 1 et haut de la page 2 en B/C/S. Nous pouvons lire

5 son appréciation de la situation :

6 "Dans d'autres pays, chaque citoyen peut voir cela par lui-même tous

7 les jours sur les écrans de télévision ou l'entendre sur les postes radio

8 ou lire cela dans les journaux ou magazines."

9 Ceci illustre le fait que le général Gvero savait à partir du mois de mars

10 1993 que les médias étrangers relataient le fait que les graves crimes

11 avaient été commis par les forces bosno-serbes, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur le Procureur, le texte que j'ai sous les yeux est illisible.

13 Je n'ai pas réussi à retrouver le paragraphe que vous venez de me lire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais quelques inquiétudes aussi,

15 Monsieur Traldi. Veuillez premièrement -- bon, essayons tout d'abord

16 d'agrandir ce texte à l'intention du témoin dans la mesure du possible,

17 même si nous n'affichons que le B/C/S à l'écran, de façon à pouvoir

18 l'agrandir encore davantage. Et ensuite, je vais vous demander de bien

19 vouloir relire ce passage lentement à voix basse.

20 Nous allons essayer de rendre ce texte plus lisible, Monsieur le Témoin.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. Tout en haut de la page, ici, vous pouvez voir qu'on fait référence au

23 général Gvero et que celui-ci précise que chaque citoyen peut constater

24 cela par lui-même tous les jours sur son écran de télévision, peut entendre

25 cela à la radio ou lire cela dans les journaux ou magazines, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Je souhaite que nous passions au milieu de la page 2 en B/C/S

28 maintenant. Je souhaite clairement préciser qu'ils sont capables de lire

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1 cela, qu'il sait et lit et entend cela. Au milieu de la page, le général

2 Gvero fait mention d'allégations particulières : allégations d'attaque, de

3 nettoyage ethnique, de crimes, d'entrave à l'aide humanitaire et autres

4 activités.

5 A ce stade, au début du mois de mars 1993, il est clair qu'il savait

6 que de telles allégations étaient faites dans la presse internationale ?

7 R. Monsieur le Procureur, je ne peux pas parler de ce que le général Gvero

8 savait ou ne savait pas précisément. Il est clairement dit dans ce document

9 que ceux qui mènent une campagne anti-Serbe vont tenter - tenter - entre

10 autres choses, de trouver des arguments dans nos médias pour accuser les

11 Serbes et leur armée de nettoyage ethnique, de crimes et d'entrave à l'aide

12 humanitaire, et cetera.

13 L'INTERPRÈTE : Nous n'entendons pas très bien le témoin, précise

14 l'interprète de la cabine anglaise.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes loin du microphone, Monsieur

16 le Témoin. Veuillez ajuster le microphone. Mme l'Huissier va vous aider.

17 Les interprètes ont du mal à vous entendre.

18 Veuillez reprendre votre réponse. Vous avez dit :

19 "… entre autres choses, de trouver des arguments dans nos médias pour

20 accuser les Serbes et leur armée de crimes de nettoyage ethnique et

21 d'entrave à l'aide humanitaire, et cetera."

22 Est-ce la dernière partie de votre réponse, ou avez-vous dit quelque

23 chose après cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Vous nous avez dit que vous ne pouvez pas nous dire ce que savait ou ne

27 savait pas le général Gvero à cette date. Le 9 mars 1993, c'était votre

28 supérieur hiérarchique direct, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous le rencontriez à quelle fréquence ?

3 R. Quelquefois, nous nous rencontrions tous les jours, plusieurs fois par

4 jour; et d'autres fois, nous ne nous voyions pas pendant un mois.

5 Q. Votre [comme interprété] bureau se trouvait à une trentaine de mètres

6 du vôtre ? Ou le bâtiment dans lequel se trouvait son bureau était à une

7 trentaine de mètres du bâtiment dans lequel se trouvait votre bureau,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Alors, ce que nous lisons ici constitue des informations au sujet de la

11 guerre, informations au sujet des actions menées par les forces bosno-

12 serbes dans les médias. Cela fait partie de son travail, de votre travail,

13 et des responsabilités du département dans lequel vous travailliez et pour

14 lequel il était responsable ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Nous ne voyons pas cela dans le

16 texte, comme l'a dit ce monsieur. Ce document est en anglais et c'est la

17 même chose en serbe. Entre autres choses, les partisans de cette campagne

18 anti-Serbe vont essayer. Cela ne s'est pas passé. On suppose que le général

19 Gvero parle de quelque chose que l'on va tenter de faire.

20 M. TRALDI : [interprétation] Me Lukic soumet-il au niveau de sa thèse qu'il

21 n'y a pas eu de rapports sur de tels crimes avant cette époque ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Je parle du document que nous avons sous les

23 yeux que vous soumettez au témoin --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il faut clairement

25 distinguer l'objection des questions et de la thèse présentée par Me Lukic.

26 Il s'agit de deux questions bien différentes. En même temps, dans votre

27 question -- pourriez-vous la reformuler, Monsieur Traldi, et éviter d'être

28 accusé de ne pas citer correctement le texte. Donc, reprenez la question.

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1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Alors, pour ce qui est de la couverture ou d'une éventuelle couverture

3 des événements de guerre et des actions menées par la VRS, cela faisait

4 partie des responsabilités du général Gvero, ainsi que des vôtres, et de

5 son département au sein de l'état-major principal, n'est-ce pas ?

6 R. Cela faisait partie des responsabilités du chef du département, le

7 général Gvero, et du service du renseignement au sein de ce département

8 chargé des questions juridiques, morales et religieuses.

9 Q. Alors la question que je vous soumets, c'est que vous dites dans votre

10 déposition que vous ne pouvez pas parler de ce que savait le général Gvero

11 et ce que disaient les médias internationaux au sujet des actions de la VRS

12 à l'époque. Ceci ne correspond pas à la vérité. A l'époque, vous saviez,

13 n'est-ce pas, que lui savait et connaissait, en fait, le ton et la nature

14 des articles que présentaient les médias internationaux sur les allégations

15 et qui parlaient régulièrement d'allégations de crimes commis par les

16 forces bosno-serbes, y compris la VRS. C'est cela la vérité ?

17 R. Non, je ne le savais pas.

18 Q. Juste en dessous, le général Gvero écrit ceci : il parle d'informations

19 particulièrement sensibles qui émanent de Bosnie orientale à l'époque et il

20 laisse entendre que ces informations doivent être manifestement

21 surveillées. Cela signifie que l'état-major principal est tout à fait

22 capable de surveiller les informations qui émanaient de Bosnie oriental,

23 n'est-ce pas ?

24 R. L'état-major principal recevait des informations des unités

25 subordonnées et des commandements, y compris ceux qui se trouvaient dans

26 cette région.

27 Q. A cette époque, le département de l'état-major chargé des questions

28 juridiques, morales et religieuses publiait des rapports quotidiens sur ce

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1 qu'il appelait la propagande croate et musulmane ?

2 R. Je crois qu'à ce moment-là ils ne faisaient pas cela. Je crois que vous

3 voulez parler du début de l'année 1993. Mais pendant un certain temps, oui,

4 c'est vrai. Mais je ne me souviens pas du moment où ils se sont occupés de

5 cela.

6 Q. Alors nous aurons peut-être l'occasion de nous pencher là-dessus un peu

7 plus tard pour voir si vous pouvez vous en souvenir. Mais bon, la date à

8 laquelle nous parlons, nous sommes maintenant au mois de mars 1993, en

9 Bosnie orientale, ce qui se passait, c'est que l'enclave de Cerska est

10 tombée.

11 R. Oui, c'est à ce moment-là que Cerska a été libéré.

12 Q. Et les habitants de Cerska, les Musulmans, ont fui lorsque, comme vous

13 avez dit, Cerska a été libéré, n'est-ce pas ?

14 R. Je suppose que oui, mais je n'étais pas là moi-même. D'après les

15 informations que j'ai reçues, effectivement, les Musulmans sont partis.

16 Q. Et il y a eu une crise humanitaire en mars 1993 dans l'enclave de

17 Srebrenica, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'avais pas d'information à cet effet. Je ne sais pas s'il y avait

19 une crise humanitaire ou pas. Mais de toute façon, un nombre important de

20 personnes sont arrivées dans la région, et les conditions de vie n'étaient

21 plus les mêmes qu'avant.

22 Q. Lorsque vous dites qu'"elles n'étaient plus les mêmes," vous dites en

23 somme que les conditions étaient extrêmement mauvaises, n'est-ce pas ?

24 R. Je suppose que oui. Je ne peux vraiment pas vous en parler parce que je

25 n'ai pas eu l'occasion de voir cela par moi-même.

26 Q. Vous avez dit dans votre déposition hier que l'attitude de l'état-major

27 principal consistait à dire que les journalistes pouvaient écrire ce qu'ils

28 souhaitaient et pouvaient se déplacer librement. Dans le contexte des

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1 événements dont nous venons parler, l'attitude du général Gvero est la

2 suivante :

3 "Tous les mouvements non contrôlés, non organisés, des journalistes locaux

4 et étrangers dans le théâtre des opérations de guerre doivent être

5 interdits ou empêchés."

6 Là, il s'agit d'une politique plus restrictive que celle dont vous nous

7 avez parlé hier, n'est-ce pas, politique restrictive menée par le général

8 Gvero ?

9 R. Monsieur le Procureur, je vois le paragraphe en question. Je vois ce

10 que vous venez de me lire. De façon générale, l'état-major principal, qui

11 envoyait des instructions aux unités, précisait que les journalistes

12 nationaux et étrangers ne devaient pas être autorisés, ou simplement dans

13 des cas très rares, de se déplacer dans les zones de combat et ce, pour des

14 questions de raisons personnelles. Et donc, naturellement, les journalistes

15 ne pouvaient pas se déplacer à moins qu'ils n'aient été habilités à le

16 faire, et dans ce cas il fallait une autorisation du ministère de

17 l'Information.

18 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

19 document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avant que vous ne faisiez cela,

21 je souhaite poser une question au témoin.

22 Alors, s'agissant de la restriction à la liberté de circulation, ceci n'a

23 rien à voir avec des questions de sécurité personnelle. Je vois que ceci

24 concerne plutôt un risque de propagande ou de désinformation. Est-ce que

25 vous êtes d'accord avec cela ? Car je ne vois nulle part une référence à la

26 sécurité. Ceci fait partie d'un document qui traite de la propagande anti-

27 Serbe.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a posé

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1 cette question après une série d'autres questions qui concernaient

2 l'opération de Cerska.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que le Procureur vous

4 posait une question sur le caractère sensible des informations. Il

5 souhaitait savoir de quoi il s'agissait. Maintenant, la question que je

6 vous pose, c'est de savoir si vous êtes d'accord ou non que le contexte de

7 ce document ne concerne pas la question de la sécurité ou la sécurité des

8 journalistes, mais il s'agit plutôt de publications anti-Serbe.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous pouvez

10 l'interpréter dans ce sens-là, mais vous pouvez également l'interpréter

11 d'une façon différente. En nous fondant sur ce texte, il est difficile de

12 savoir de quoi il s'agit. Je crois que dans le cas qui nous intéresse ici,

13 la diffusion de ces informations ne devait poser aucun danger compte tenu

14 du fait que le commandant de la FORPRONU, le général Morillon, lui-même,

15 était à Srebrenica à l'époque.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez. Moi, ce que je lis dans

17 ce document - peut-être qu'il y a une confusion au niveau des questions

18 posées par M. Traldi - l'information fournie par les Serbes eux-mêmes

19 constitue un sujet d'inquiétude, et ces informations sont utilisées comme

20 des arguments pour pouvoir accuser les Serbes de toutes sortes de choses.

21 Voilà le contexte de ce document.

22 Monsieur Traldi, je ne dis pas que ça n'a pas toujours été clair parce que

23 l'information qui figure dans vos questions n'est pas toujours très claire,

24 à savoir si ces informations émanent des Serbes, et nous constatons en bas

25 du document de la page précédente et en haut de la page suivante qu'il

26 s'agit d'information que vous pouvez lire dans les médias. Bien sûr, c'est

27 quelque chose de différent.

28 Donc le contexte, Monsieur le Témoin ? Il s'agit d'un détournement de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'information. Il s'agit dans ce cas d'accuser les Serbes de toutes sortes

2 de choses, c'est ça le contexte. Etes-vous d'accord ou non ? Et si vous

3 n'êtes pas d'accord et vous pensez que ce document traite plutôt de la

4 question de la sécurité, veuillez nous indiquer précisément à quel endroit

5 du texte on parle de sécurité.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant ce passage

7 que j'ai sous les yeux, je ne vois nulle part qu'il est fait état de la

8 sécurité des journalistes. Il est dit, néanmoins, dans ce texte également

9 que nous pensons que les informations émanant de ce secteur sont les

10 informations sensibles, et l'état-major principal a pour attitude à cet

11 égard, et l'état-major réglementait des instructions à cet égard, les

12 informations devaient être délivrées régulièrement, de façon objective,

13 présentées en temps utile et devaient être véridiques.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

15 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

16 au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez déjà fait.

18 Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 32646 reçoit le numéro P7392.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7392 est versé au dossier.

21 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P6646, s'il vous

22 plaît.

23 Q. C'est le document du 19 novembre 1994. Le titre est : "Certaines

24 questions d'actualité concernant les informations publiques." Il a été

25 envoyé aux adjoints du commandant chargés du moral, des questions

26 juridiques et religieuses de différents corps, bases logistiques et unités.

27 Il s'agit des unités, des corps et des bases qui étaient directement

28 subordonnés à l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. C'est votre document, n'est-ce pas ? C'est vous qui avez rédigé ce

3 document, n'est-ce pas ?

4 R. Je pense que oui, mais je ne vois pas la fin du document.

5 M. TRALDI : [interprétation] Bon, nous pouvons demander l'affichage de la

6 fin du document pour que le témoin puisse la voir.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois que c'est moi qui ai signé ce

8 document.

9 M. TRALDI : [interprétation]

10 Q. Dans ce document, il est question, généralement parlant, du

11 comportement que les unités VRS devaient adopter concernant les

12 informations publiques, à savoir quelles sont les informations qui devaient

13 être diffusées en public ?

14 R. Je suppose que oui. Je ne suis pas arrivé à lire tout le document. Mais

15 nous avons envoyé des instructions aux unités qui étaient ces instructions-

16 là.

17 Q. Est-ce que c'est le document que vous avez rédigé vous-même ou est-ce

18 que vous avez eu besoin de l'autorisation de l'un de vos supérieurs pour le

19 rédiger ?

20 R. Je n'étais pas compétent de façon directe de rédiger cela. Lorsque le

21 général Gvero était présent, j'avais besoin de son autorisation. Ou si

22 quelqu'un d'autre rédigeais un document, c'est moi qui le signais.

23 Q. Donc c'est le général Gvero qui, d'habitude, approuvait la diffusion de

24 ce document ?

25 R. En principe, oui.

26 Q. Très bien.

27 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page

28 numéro 2 dans la version en anglais.

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1 Q. Et j'attire votre attention sur le point 12 que nous avons déjà vu dans

2 la version en B/C/S. Dans cette partie du document, vous dites aux unités :

3 "Nos opérations d'offensive devraient être masquées au maximum. Il ne faut

4 pas informer le public là-dessus. Et dans une étape future, il faut les

5 présenter comme étant… des contre-offensives ou des opérations de défense."

6 Vous donnez des instructions concernant le fait que l'opinion publique

7 devait être mise en erreur pour ce qui est des opérations des offensives de

8 la VRS ?

9 R. Pour ce qui est de la dissimulation --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de parler directement dans le

11 microphone, Monsieur le Témoin. Est-ce qu'on peut peut-être ajuster un peu

12 la position du microphone. Et vous pourriez également peut-être vous

13 éloigner un tout petit peu du microphone…

14 On ne vous accuse de rien, mais nous essayons tout simplement d'entendre ce

15 que vous dites.

16 Continuez.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir causé ces

18 difficultés. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de m'entendre clairement

19 maintenant.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous maintenant répondre à la

23 question pour nous dire si vous donniez ces instructions à dessein pour

24 dissimuler le cours des opérations d'offensive.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toute guerre, dans tout conflit entre les

26 armées, on essaie au maximum de dissimuler --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'a posé de question pour

28 savoir si c'était justifié ou s'il y avait de bonnes raisons pour le faire.

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1 La question était simple : est-ce que vous avez donné des instructions pour

2 que l'opinion publique ne soit pas au courant des opérations d'offensive,

3 que cela soit dissimulé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons donné des instructions pour que les

5 opérations soient masquées, pour ainsi dire, au maximum pour que cela ne

6 soit pas diffusé en public, pour que cela soit secret, et les instructions

7 demandaient que cela soit présenté en public comme étant des contre-

8 offensives.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la fin de votre

10 réponse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un stade ultérieur ou avancé de ces

12 opérations, il fallait présenter ces opérations comme étant des contre-

13 offensives. C'est ce que j'ai dit à la fin de ma réponse.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, je vous dis que mis à part le fait qu'il fallait

16 masquer les opérations, mis à part toute tentative de rendre ces opérations

17 secrètes, vous dites ici qu'il fallait présenter ces offensives comme étant

18 les opérations de défense ou contre-offensives, et non pas comme les

19 opérations d'offensive, mais dans ce document vous dites que ces opérations

20 étaient des offensives. Donc ce sont les instructions pour conduire en

21 erreur le public, n'est-ce pas ?

22 R. Monsieur le Procureur, c'est ce qui est écrit ici précisément.

23 Q. Donc c'est vrai, ce sont les instructions pour conduire en erreur

24 l'opinion publique, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas pour quelle raison nous aurions eu besoin de conduire en

26 erreur notre opinion publique.

27 Q. L'une de ces raisons pour lesquelles vous avez donné ces instructions

28 était de justement conduire en erreur l'opinion publique nationale et à

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1 l'étranger, c'est parce que vous saviez que les opérations d'offensive de

2 la VRS étaient controversées et étaient à l'origine des critiques de la

3 communauté internationale ?

4 R. Je ne saurais répondre à votre question puisque je ne suis pas au

5 courant de ces critiques.

6 Q. Aujourd'hui, dans votre témoignage, vous avez dit ici dans le prétoire

7 que vous ne savez pas que la communauté internationale a émis des critiques

8 sur le compte de la VRS pendant la guerre à cause des opérations

9 d'offensive de la VRS; est-ce vrai ?

10 R. Monsieur le Procureur, dans cette étape, je ne me souviens vraiment pas

11 qu'il y ait eu des informations concernant la communauté internationale.

12 Moi non plus, je ne disposais pas de telles informations. Et j'assume toute

13 la responsabilité pour vous dire cela.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui de critiques émises par la

15 communauté internationale sur le compte de la VRS ou des Serbes de Bosnie ?

16 Est-ce que vous vous souvenez de cela aujourd'hui ?

17 R. Je me souviens de cas isolés concernant des informations collectées par

18 notre département chargé des informations qui collectait les informations

19 émises sur la radio de Bosnie-Herzégovine. Et il y avait des informations

20 provenant de ces programmes de radio qui portaient sur les critiques dont

21 vous avez parlé.

22 Q. Et pour ce qui est des informations concernant des camps à l'époque où

23 vous avez rejoint l'état-major principal ? Est-ce que vous vous souvenez

24 des critiques de la communauté internationale concernant les conditions qui

25 prévalaient dans des camps qui étaient gérés par la VRS et d'autres forces

26 des Serbes de Bosnie ?

27 R. Monsieur le Procureur, je m'en souviens, puisqu'un, deux ou trois jours

28 après mon arrivée à l'état-major principal et à la VRS, j'ai été envoyé à

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1 Pale pour me présenter au président de la Republika Srpska pour qu'il me

2 donne des ordres concrets pour que je puisse suivre les activités de la

3 Croix-Rouge internationale et des journalistes étrangers lors de leur

4 visite aux camps pour les prisonniers de guerre. Je pense que c'était après

5 l'une des conférences de paix. Et cette tâche, je l'ai exécutée, et je m'en

6 souviens.

7 Q. Quels camps avez-vous visités ?

8 R. Le premier jour, vers la fin de la journée, nous nous sommes rendus à

9 la prison de Kula à Sarajevo. Cela se trouve dans la partie de la ville qui

10 aujourd'hui s'appelle Sarajevo est. Et le deuxième jour, nous nous sommes

11 rendus à Keraterm, à Trnopolje et à une autre prison dont je n'arrive pas à

12 me souvenir le nom. Peut-être pourriez-vous m'aider pour que je me rappelle

13 du nom de cette prison.

14 Il a été proposé qu'on se rende en visite à la prison à Batkovic et à la

15 prison à Batkovic -- Bijeljina, ainsi qu'à la prison à Manjaca. Pourtant,

16 les gens du convoi n'étaient pas intéressés à se rendre à ces prisons.

17 Q. Vous nous avez dit que vous n'arriviez pas à vous souvenir du nom de la

18 troisième prison. Est-ce que, si je vous disais qu'il s'agissait d'Omarska,

19 cela vous rafraîchirait la mémoire ?

20 R. Oui, oui, c'était Omarska.

21 Q. Donc, au début de votre mandat à l'état-major principal, vous vous êtes

22 rendu à Omarska, Keraterm et Trnopolje pour ce qui est des camps qui

23 étaient dirigés par les Serbes de Bosnie ?

24 R. Oui.

25 Q. La Chambre a reçu beaucoup de moyens de preuve concernant ces visites,

26 donc je ne vais pas développer ce sujet en détail. Auparavant, je vous ai

27 posé la question pour savoir si vous vous souveniez des critiques de la

28 communauté internationale sur le compte de la VRS ou des Serbes de Bosnie

Page 35769

1 et vous avez dit que vous vous souveniez de certaines informations qui

2 étaient transmises par le département chargé des informations. Mais, en

3 fait, il y avait beaucoup d'informations où la communauté internationale

4 jetait le blâme sur les Serbes pour ce qui est des visites de ces

5 journalistes, et dans ces informations la communauté internationale

6 condamnait les conditions qui prévalaient dans ces camps. Et vous, vous

7 accompagniez ces journalistes en tant que membre de l'état-major

8 principal ?

9 R. Oui, mais je n'avais toujours pas de tâche concrète. Mais ces trois

10 camps que vous avez mentionnés, mis à part Kula, relevaient de la

11 compétence du ministère de l'Intérieur ou du centre de sécurité publique.

12 Et la prison de Kula était sous le contrôle de l'armée.

13 Q. Il y avait des préparatifs faits par les unités subordonnées selon

14 l'ordre de l'état-major principal pour que ces camps soient prêts à

15 recevoir ces visites ?

16 R. Je n'en sais rien, mais avec nous il y avait un représentant du

17 gouvernement et un représentant du ministère de l'Intérieur.

18 Q. Vous avez dit qu'on vous a envoyé pour voir le président Karadzic. Est-

19 ce que vous avez eu des discussions avec d'autres officiers de l'état-major

20 principal par rapport à ce qu'il fallait préparer pour ces visites ou ce

21 que vous alliez préférer voir lors de ces visites ?

22 R. Non. C'était l'ordre oral du général Gvero. Il fallait que je parte à

23 Pale en urgence pour voir le président. On m'a dit que je devais

24 accompagner les journalistes et les représentants de la Croix-Rouge et on

25 m'a dit que j'allais recevoir d'autres instructions par rapport à cela du

26 président.

27 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document de la

28 liste 65 ter qui porte le numéro 31356.

Page 35770

1 Q. C'est l'ordre donné par le colonel Dragan Ilic. A l'époque, il était

2 commandant du Corps de la Bosnie orientale. Cet ordre a été envoyé au

3 commandant du camp des prisonniers de guerre. La date est le 3 août 1992.

4 C'était à l'époque de votre visite ?

5 R. C'était peut-être le lendemain de la visite ou c'était peut-être le

6 jour de la visite. Je n'arrive pas à préciser la date.

7 Q. Il ordonne que les prisonniers qui avaient plus de 70 ans soient

8 relâchés. Etiez-vous au courant, à l'époque où cette visite s'est déroulée,

9 que la VRS détenait des prisonniers qui avaient plus de 70 ans dans ces

10 camps ?

11 R. J'étais dans la prison de Kula, et je pense que je n'ai pas vu de

12 personnes âgées dans cette prison en tant que prisonniers. J'en suis sûr,

13 en fait.

14 Q. Je vais vous demander encore une fois de répondre à ma question. Est-ce

15 que vous saviez, au moment où vous vous êtes rendu en visite à cette

16 prison, que la VRS détenait des prisonniers qui avaient plus de 70 ans,

17 qu'elle les détenait dans les camps de la VRS ? Oui ou non ?

18 R. Non.

19 Q. La mise en détention des personnes âgées, des personnes qui n'étaient

20 pas combattants, c'est quelque chose qui aurait provoqué la condamnation de

21 la communauté internationale, et ceci était la raison pour laquelle cela a

22 été dissimulé lors de cette visite à des camps, n'est-ce pas ?

23 R. Il est tout à fait normal de s'attendre à ce que la communauté

24 internationale condamne cela. Mais je n'arrive pas à répondre à votre

25 question pour vous dire si c'était la raison ou pas, puisque cela a été

26 écrit par le commandant du Corps de Bosnie orientale. Encore une fois, je

27 répète qu'en fait, je suis persuadé que nous étions partis le 2, à la fête

28 de Saint Ilijas, à Kula. Et le 3, à Prijedor.

Page 35771

1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

2 demander l'affichage d'un autre document. Mais avant, j'aimerais demander

3 que ce document soit versé au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31356 reçoit la cote P7393.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7393 est versée au dossier.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. Est-ce que le colonel Ilic, plus tard, a eu une position au sein de

9 l'état-major principal ?

10 R. Oui.

11 Q. Il est devenu chef du secteur des opérations, n'est-ce pas ?

12 R. Non.

13 Q. Quelle était la position qu'il a obtenue ?

14 R. Il est devenu chef de l'organe des opérations de l'état-major. L'état-

15 major principal.

16 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2879.

17 Q. C'est l'ordre donné par le général Mladic. La date est le 3 août 1992.

18 Vous voyez que cet ordre a été envoyé au commandant en personne. Et il est

19 dit :

20 "Conformément à l'accord passé entre les responsables politiques des trois

21 peuples de Bosnie-Herzégovine, passé aux négociations récentes à Londres,

22 pour préparer des camps des prisonniers de guerre pour les visites et pour

23 pouvoir donner la possibilité aux journalistes étrangers et aux membres du

24 comité international de la Croix-Rouge de les visiter.

25 "J'ordonne d'abord :

26 "… prendre des mesures par le biais du MUP et des autorités pour que

27 les camps des prisonniers de guerre dans votre zone de responsabilité

28 soient préparés pour recevoir les visites des journalistes étrangers et du

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1 comité international de l'équipe de la Croix-Rouge."

2 C'est la visite à laquelle vous avez participé, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, je suppose que c'était cette visite-là.

4 Q. Regardons le point 3, où il dit :

5 "Vous allez être informés de l'heure précise de la visite aux camps des

6 prisonniers de guerre. Cela a commencé le 3 août 1992 dans la zone de

7 responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija."

8 Est-ce que cela a rafraîchi votre mémoire pour ce qui est de la date de

9 votre visite à Kula ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous étiez au courant du fait que vers la fin de l'été et au début

12 de l'automne 1992, vous-même et le secteur chargé du moral saviez que la

13 VRS détenait des gens ? Et pour la détention de ces gens, la VRS n'avait

14 aucun fondement légal pour le faire ?

15 R. Je ne peux pas dire quoi que ce soit là-dessus puisque l'organe chargé

16 du moral, des questions juridiques et religieuses n'était pas compétent

17 pour ce qui est des prisons et des prisonniers de guerre. Parfois, on

18 recevait certaines informations qui avaient une incidence sur le moral de

19 combat.

20 Q. Ces informations que vous receviez de temps en temps et qui auraient eu

21 une incidence sur le moral de combat étaient des informations disant que la

22 VRS détenait des gens pour lesquels il n'y avait aucun fondement légal pour

23 les détenir ?

24 R. Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, hier, on a eu quelques

26 incidents concernant le fait que vous avez parlé à voix haute. Et je vous

27 ai donné une dernière mise en garde. Je répète que si cela se reproduit, il

28 aura des conséquences pour un tel comportement.

Page 35773

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 35774

1 Continuez.

2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P3951.

3 Q. Il s'agit du rapport portant sur le moral de combat des unités du 1er

4 Corps de Krajina pour le mois d'août 1992. La date est le 3 septembre 1992.

5 Le général Gvero examinait personnellement ce type de rapport et

6 transmettait les informations au général Mladic et au collège, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, s'il considérait que ces informations étaient importantes, dans ce

9 cas-là il aurait dû. Et dans ce cas-là, il transmettait ces informations au

10 général Mladic.

11 Q. Regardons le bas de la page 3 en anglais et la page 4 en B/C/S, sous la

12 catégorie : "Incidence de la situation politique et de la situation pour ce

13 qui est de la sécurité sur le moral de combat." Il faut afficher le bas de

14 la page en anglais, où on peut lire que le 1er Corps de Krajina a envoyé le

15 rapport :

16 "Il y a des tensions à Prijedor, Sanski Most, Kljuc et Kotor Varos, et ces

17 tensions sont présentes toujours puisqu'il y a un grand nombre de citoyens

18 capturés. Pour ces citoyens, il n'y a pas suffisamment de preuves disant

19 qu'ils auraient pris part à une rébellion armée."

20 Donc le général Gvero, le 3 septembre 1992, a été informé par un corps

21 subordonné qu'un grand nombre de personnes avaient été arrêtées sans aucun

22 fondement légal, n'est-ce pas ?

23 R. Ici, c'est ce qui est écrit, mais il n'est pas dit ici qui les a

24 arrêtés, qui les a capturés.

25 Q. La Chambre a reçu des moyens de preuve qu'à ce moment-là la plupart de

26 ces personnes étaient détenues à Manjaca, y compris des personnes qui y

27 avaient été transférées des installations dirigées par la police. Est-ce

28 que vous étiez au courant de cela ?

Page 35775

1 R. Je savais qu'il existait une prison à Manjaca; mais dans ce cas-là,

2 comme on peut voir dans le texte du rapport, il est dit que le centre de

3 sécurité publique, et en particulier de Prijedor, contribue à ce que cette

4 situation s'établisse, et il est question de Drljaca. Et on parlait de la

5 présence des formations paramilitaires qui existaient justement dans cette

6 région.

7 Q. Monsieur, je comprends que vous essayiez de parler du poste de sécurité

8 publique. Mais la question que je vous ai posée est de savoir si vous

9 saviez que ces gens étaient arrêtés et placés en détention sans qu'il y ait

10 de fondement juridique pour cela, qu'ils aient été donc enfermés dans le

11 camp de Manjaca contrôlé par la VRS ?

12 R. Non.

13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure est

14 venue pour prendre la pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

16 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

19 dix.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourriez-vous informer

23 les Juges de la Chambre du temps qu'il vous faut encore et si vous êtes

24 dans les temps.

25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement. Il me semble qu'il me

26 reste encore 45 minutes, et, effectivement, c'est le temps que vous m'avez

27 alloué, si je ne m'abuse.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 35776

1 M. TRALDI : [interprétation] La greffière m'a informé de cela. Je pense

2 qu'elle ne se trompe pas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur

6 Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit que vous avez visité, entre autres, Kula. J'ai quelques

9 questions à vous poser à ce sujet. Est-ce que Radovan Karadzic a pris part

10 à cette visite à Kula à laquelle vous avez participé ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous savez que l'on a parlé de cela dans la presse

13 internationale et que c'est lors de cette visite qu'il a remis des

14 certificats de sortie du camp, lors de cette visite, donc, au début du mois

15 d'août 1992 ?

16 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

17 Q. Les Juges ont reçu des éléments de preuve indiquant que plus que 10 000

18 personnes ont été détenues dans la prison de Kula pendant la guerre et

19 qu'elles ont fait l'objet d'un échange à la fin. Est-ce que vous dites que

20 vous n'êtes pas au courant de cela ?

21 R. Non, pas du tout.

22 Q. Et puis, nous avons aussi entendu dire que quelques jours après votre

23 visite à Omarska, les prisonniers d'Omarska ont été transférés à Manjaca,

24 et parmi les personnes transférées il y avait des mineurs, des personnes

25 âgées, des personnes malades, des personnes qui, d'après l'opinion des

26 gardiens à Manjaca, ne pouvaient même pas tenir un fusil, nous parlons pas

27 de tirer d'un fusil. Est-ce que vous avez vu des gens comme cela quand vous

28 avez visité Omarska ?

Page 35777

1 R. Au moment de la visite à Omarska, je n'ai pas vraiment parlé avec des

2 gens. C'est vrai que j'ai vu une partie des prisonniers. Parmi ces

3 prisonniers, il y avait des gens qui n'étaient pas en bonne forme physique,

4 je dirais.

5 Q. En fait, ils avaient l'air affamé, non ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez vu des gens qui avaient l'air affamé quand vous avez visité

8 Trnopolje, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'ai pas pu voir combien de nourriture ils recevaient.

10 Q. Mais vous les avez vus. Ils avaient l'air faibles, maigres. Et à les

11 voir, vous auriez pu arriver à la conclusion qu'on ne les nourrissait pas

12 suffisamment, n'est-ce pas ?

13 R. Au cas par cas, il y a eu des cas comme cela, oui. Ils n'étaient pas

14 tous comme ça.

15 Q. Et nous avons aussi entendu dire que certains des prisonniers qui

16 avaient cet aspect physique ont été transférés à Keraterm, et vous avez

17 visité Keraterm. Et vous avez entendu dire qu'un grand nombre de

18 prisonniers ont été tués à Keraterm à peu près dix jours plus tôt ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai été vraiment patient, mais

20 maintenant je soulève une objection par rapport aux questions posées, par

21 rapport à ce que les Juges ont entendu dire ou n'ont pas entendu dire. Est-

22 ce vraiment la question que l'on pose à ce témoin ? Est-ce qu'il devrait

23 faire des commentaires par rapport à ce qu'on lui dit ? Quels sont ces

24 éléments de preuve que les Juges ont entendus ? Est-ce qu'il doit répondre

25 par rapport à tous les éléments de preuve entendus par les Juges de la

26 Chambre ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on rappelle le témoin de cela.

28 Mais, Monsieur Traldi, est-ce que vous voulez répondre ?

Page 35778

1 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, c'est la pratique que nous avons

2 utilisée pendant toute la présentation des moyens de preuve de la Défense,

3 et c'est vrai que M. Lukic a soulevé déjà des objections, mais je pense que

4 c'est quelque chose qui est correct. Là, je vais référence surtout à la

5 déposition du Témoin Dragojevic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Si on a un élément de preuve concret, il faut

7 le présenter au témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. En fait,

9 ici, vous soufflez un mot au témoin par rapport aux éléments de preuve

10 entendus par les Juges de la Chambre. La question n'est pas un commentaire

11 par rapport aux moyens de preuve entendus par les Juges de la Chambre. La

12 question est comme suit : est-ce que vous savez qu'un grand nombre de

13 personnes ont été tuées dix jours avant cela ? Les Juges de la Chambre ont

14 entendu des informations à ce sujet, et c'est cela la question.

15 Et les connaissances du témoin ne dépendent pas de ce que les Juges ont

16 entendu ou n'ont pas entendu.

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais pourquoi, alors, parler des moyens de

18 preuve entendus par les Juges de la Chambre ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez faire autrement, mais on

20 peut le faire comme cela aussi, ce n'est pas inacceptable.

21 Et donc, c'est ma décision. Le témoin peut répondre.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, le Juge Moloto voudrait

24 dire quelque chose.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin

26 d'infirmer ou confirmer cela. S'il le confirme, vous pouvez poursuivre la

27 question. S'il infirme, eh bien, vous pouvez poser la question au sujet des

28 bases.

Page 35779

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur Le Juge. On m'a dit que les

2 témoins, effectivement, sont perplexes à cause de telles questions.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien dommage, mais c'est la

4 procédure que nous suivons ici.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, l'objection est rejetée.

6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez que de nombreuses personnes ont

7 été tuées à Keraterm une dizaine de jours avant votre visite ? Nous avons

8 entendu parler de cela, mais je vous pose la question, peu importe si nous

9 avons déjà appris cela, par ailleurs.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai déjà répondu à la question du

11 Procureur. Non, je n'avais pas d'information à ce sujet --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter les

13 quelques derniers mots que vous avez prononcés.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas que dix jours

15 avant l'arrivée de la Croix-Rouge internationale et des journalistes - moi,

16 j'ai fait partie de cette délégation à l'époque - eh bien, que je ne savais

17 pas que l'on a tué des gens dans la prison de Keraterm dix jours avant ma

18 visite.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. Ce massacre a fait partie du rapport quotidien de combat de l'état-

22 major principal. Est-ce que vous voulez dire, donc, que personne au sein de

23 l'état-major principal n'a dit : "Ecoutez, vous devez savoir qu'il y a eu

24 des gens de tués. C'est un massacre quand même assez récent." Personne ne

25 vous en a parlé ?

26 R. Oui, vous avez raison. Personne ne m'a dit cela.

27 Q. Est-ce que l'on a fait venir les journalistes ou est-ce qu'on les a

28 fait visiter la pièce 3 à Keraterm ?

Page 35780

1 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que c'est, cette pièce numéro 3, et je ne me

2 souviens pas s'ils sont allés.

3 Q. Est-ce que vous avez vu une pièce qui avait des impacts de balles dans

4 la porte ?

5 R. Non, je n'ai pas vu cela.

6 Q. Et vous ne les avez pas emmenés voir la pièce où il y avait encore des

7 traces des exécutions, à savoir des traces de sang ?

8 M. LUKIC : [interprétation] C'est un fait établi, accepté, qu'à l'époque il

9 y avait encore des traces de meurtres ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une suggestion, et le témoin peut

11 répondre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ici, on dit qu'il y avait dans la pièce

13 des traces.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on lui demande s'il y avait des

15 traces ou non. C'est une bonne question. Pourquoi pas ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Mais est-ce qu'il y avait des traces ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, le témoin va nous dire

18 ce qu'il sait, et on propose au témoin qu'il y avait une pièce où il y

19 avait des traces de sang. Le témoin peut l'infirmer ou le confirmer. Parce

20 que les Juges n'ont pas encore pris de décision. Nous allons faire cela

21 dans le jugement. Donc, par rapport à tous les faits, il n'y a pas de faits

22 établis, il n'y a pas de décisions prises. Nous allons faire cela à la fin.

23 Je refuse votre objection.

24 Donc, Monsieur, est-ce que vous les avez emmenés dans une pièce où il y

25 avait des traces de sang ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai vu dans

27 aucune pièce, à aucun endroit, des traces de sang. Je ne sais pas où est-ce

28 qu'on les a emmenés, car dans les trois prisons en question ils ont fait le

Page 35781

1 tour, guidés par le représentant du centre de sécurité publique de

2 Prijedor.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'étiez pas là, vous n'avez pas été

4 présent au moment de la visite ? Donc vous n'êtes pas allé dans ces pièces

5 ou dans ces prisons ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

8 M. TRALDI : [interprétation]

9 Q. J'ai encore quelques questions à ce sujet, Monsieur.

10 Tout d'abord, quand vous parlez de "ces trois prisons-là", vous parlez

11 d'Omarska, de Keraterm et de Trnopolje, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Et excusez-moi, parce qu'en ce qui concerne la réponse précédente,

13 quand j'ai répondu au Président de la Chambre, ce n'est pas que je ne suis

14 allé dans aucune pièce. Moi, je suis allé dans le restaurant, et puis aussi

15 je me suis rendu dans le bureau du directeur de la prison.

16 Q. A Omarska ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas sûr de quelle prison on

19 parle exactement.

20 Parce que -- je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de nous dire

21 à chaque fois si vous parlez d'Omarska, de Trnopolje ou de Keraterm. Enfin,

22 de quel endroit vous parlez exactement.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Donc vous avez dit que vous avez vu des gens qui n'avaient pas l'air

25 d'être nourris suffisamment, qui étaient en mauvais état physique. Est-ce

26 qu'au retour dans l'état-major principal, vous en avez informé le général

27 Gvero ?

28 R. Quand je suis revenu à Pale, j'ai fait un rapport que j'ai communiqué

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1 au président de la république.

2 Q. Est-ce que vous en avez parlé à vos supérieurs hiérarchiques ?

3 R. Oui, je leur ai dit ce que j'ai vu.

4 Q. Et c'est lui qui aurait été obligé d'informer le général Mladic ou le

5 collège de l'état-major principal de cela, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, les choses devraient se présenter comme cela.

7 Q. Et à Trnopolje, au moins, il y avait des gens qui portaient des

8 uniformes, n'est-ce pas, et c'étaient des gardiens ?

9 R. Oui, je pense que oui. C'était un espace autour de l'école, autour d'un

10 dépôt de matériel de construction, qui était entouré de barbelé.

11 Q. Et autour de cette zone-là, il y avait des gens qui portaient des

12 uniformes de la VRS, n'est-ce pas, et c'étaient des gardiens ?

13 R. Pendant cette période-là, aussi bien la police que l'armée portaient

14 avant tout des uniformes de camouflage. Parfois, les membres de la police

15 arboraient aussi des uniformes bleus. Parfois, je dis, c'est ce que je

16 pense, si mes souvenirs sont exacts, que c'étaient des uniformes de

17 camouflage; mais bon, je n'en suis pas sûr.

18 Q. Et vous savez, n'est-ce pas, que la VRS était responsable de la

19 sécurité externe d'Omarska ?

20 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

21 Q. Etes-vous au courant des mesures que votre supérieur, le général Gvero,

22 ou qui que ce soit d'autre faisant partie de l'état-major principal a

23 prises après la visite pour faire une enquête concernant la participation

24 de la VRS dans ces camps, par exemple, au niveau du commandement des

25 brigades, et cetera ?

26 R. Je ne sais pas si une telle enquête a eu lieu. Je sais que le chef du

27 centre de sécurité publique nous a accueillis, et c'est à ce moment-là que

28 j'ai appris que c'est le MUP qui était responsable de ces trois prisons-là.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit "de ces

2 trois prisons-là" ou bien "de ces trois prisonniers-là" ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] De ces trois prisons-là, Keraterm, Omarska et

4 Trnopolje.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Les Juges ont entendu beaucoup d'informations au sujet de Slobodan

8 Kuruzovic, qui à l'époque était le responsable de Trnopolje. Est-ce que

9 vous l'avez rencontré ?

10 R. C'est la première fois que j'entends son prénom, donc je ne suis pas

11 sûr l'avoir rencontré.

12 Q. Est-ce que vous avez rencontré le directeur de Trnopolje ? Oui ou non ?

13 R. Oui.

14 Q. Il portait un uniforme de camouflage à prédominance verte, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Peut-être, mais écoutez, j'ai du mal à me souvenir vraiment de ce

17 détail.

18 Q. Maintenant, je vais passer à autre chose. Donc la VRS a continué à

19 détenir les civils au cours de l'année 1993 et au-delà de cela, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Je ne suis pas au courant de cela, ou peut-être que je ne m'en souviens

22 pas à présent.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P6195.

24 Q. Nous allons voir cette pièce, c'est un ordre donné par le général

25 Milovanovic du 24 avril 1993.

26 M. TRALDI : [interprétation] P6915.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 6195 ou 6995 [comme interprété] ?

28 M. TRALDI : [interprétation] 6915.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, 6915.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. TRALDI : [interprétation]

4 Q. Donc c'est un ordre que le général Milovanovic a donné à différents

5 corps d'armées, à la force aérienne, à la défense antiaérienne. On demande

6 de communiquer les détails concernant les prisonniers à l'état-major

7 principal, tous cela pour aboutir à un échange des prisonniers de guerre et

8 des civils.

9 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander à voir la deuxième page en

10 anglais. C'est à la fin du texte en B/C/S.

11 Q. Il demande donc que les listes contenant ces deux catégories-là, "les

12 prisonniers de guerre musulmans et les civils capturés, détenus par la

13 VRS," soient communiquées.

14 Donc, est-ce que vous voulez dire que l'état-major principal à l'époque

15 n'était pas au courant du fait qu'il y avait des civils musulmans capturés,

16 qui étaient donc gardés, détenus, dans les prisons de la Republika Srpska ?

17 R. Oui, j'ai déjà répondu à cette question.

18 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu un certain nombre de listes de

19 prisonniers gardés par des unités subordonnées - par exemple, 6804, 6805 et

20 P7239 - qui illustraient la détention, entre autres, d'un certain nombre de

21 femmes musulmanes. Et je vous soumets clairement que d'après ce document,

22 l'état-major principal était au courant, et vous dites dans votre

23 déposition aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant que des civils

24 étaient détenus parce que vous ne saviez pas que c'était illégal. C'est ça

25 la vérité, n'est-ce pas ?

26 R. Je suis un des membres de l'état-major principal. Dans un

27 département qui devait s'occuper des camps de prisonniers de guerre, qui

28 devait monter la garde et les échanger, moi, je n'avais rien à voir avec

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1 cela.

2 Q. Aucun commandant de corps ou assistant de commandant de corps chargé de

3 la sécurité et du renseignement n'a été renvoyé après que les conditions

4 criminelles et épouvantables des camps soient présentées au grand jour,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Non. D'après ce que je sais, il n'y en a pas un seul qui ait été

7 renvoyé. Et je suppose que concernant leur travail, il y a eu d'autres

8 omissions également.

9 Q. Et aucun gardien n'a été condamné à des peines de prison en application

10 de la procédure juridique et militaire de la VRS ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Et une autre liste de prisonniers dans laquelle ont été retrouvés des

13 noms de personnes âgées et des civils musulmans que j'ai cités, le P7239,

14 eh bien, c'était la liste de la TG de Visegrad. A l'époque, son commandant

15 était Dragisa Masal. Il a été promu et il a servi au sein de l'état-major

16 principal après cela ?

17 R. Je ne sais pas à quelle année cela fait référence. Je ne sais pas à

18 quelle année cela renvoie. Le général Dragisa Masal était à ce moment-là

19 colonel. Il n'a pas été promu. Il a été muté de ce poste-là à un autre

20 poste au sein de l'état-major principal. Sa mutation ne signifiait pas pour

21 autant qu'il s'agissait d'une quelconque récompense.

22 Q. Exerce-t-on davantage d'autorité en tant que chef de l'artillerie au

23 sein de l'état-major principal ou en tant que commandant de la TG de

24 Visegrad ?

25 R. Monsieur le Procureur, cela dépend du secteur en question. Le

26 commandant du groupe tactique est le commandant et c'est lui qui est un

27 pouvoir souverain, si je puis dire, s'agissant des unités qu'il commande.

28 Et le chef d'un certain service s'occupe essentiellement de la gestion

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1 professionnelle du service en question au sein de l'armée.

2 Q. Nous avons parlé de la détention de civils. Et d'après vous, en tout

3 cas c'est ce que vous dites dans votre entretien, les trois parties

4 hésitaient à parler des victimes civiles et, en général, les décrivaient

5 comme étant les soldats, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et donc, d'après vous, il n'était pas bien vu de parler de victimes

8 civiles s'agissant des actes de la VRS ou de toute autre partie au conflit,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas si c'était un homme populaire, comme vous l'avez dit. Si

11 cela ne vous pose aucun problème, je vous demande de bien vouloir me

12 rappeler cela.

13 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32563, page 43 en anglais et

14 page 54 en B/C/S. En réalité, il s'agit des mêmes pages, s'il vous plaît,

15 mais je souhaite afficher le document 32563a.

16 Q. On vous pose la question ici :

17 "Que se passerait-il si un crime important contre un nombre important de

18 civils serait commis ? Est-ce que c'est le service chargé de la sécurité

19 qui s'en occuperait ?"

20 Vous avez répondu en disant :

21 "Oui. Je ne sais pas si c'est le département chargé de la sécurité ou le

22 bureau du Procureur qui s'en occuperait. De toute façon, cela devrait faire

23 l'objet d'enquête et des mesures doivent être prises. Vous devez savoir que

24 les trois parties ne mentionnaient que rarement, vous savez, les victimes

25 civiles. Malheureusement, c'est cela la réalité. Et d'habitude, tout le

26 monde, vous savez, était traité comme un soldat."

27 Et :

28 "Quelquefois, c'était exact car certains soldats jetaient leurs

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1 armes."

2 Et vous ajoutez que :

3 "Tout le monde savait que les civils étaient protégés par les conventions

4 de Genève."

5 Premièrement, maintenez-vous votre réponse au cours de cet entretien que je

6 viens de vous citer ?

7 R. Oui, justement la dernière phrase que vous avez lue confirme cela. Les

8 gens, eh bien, étaient dépeints comme étant des civils et, en réalité, il

9 s'agissait de combattants.

10 Q. Alors, maintenant, vous vous concentrez sur une autre partie de votre

11 réponse. Ce que vous dites au début de votre réponse, c'est que des civils

12 étaient dépeints comme des soldats, et les trois parties ne mentionnaient

13 quasiment jamais des victimes civiles, et chacun était traité comme un

14 soldat.

15 Tout d'abord, maintenez-vous cette partie-là de votre réponse ?

16 R. J'essaie de le retrouver. C'est au tout début.

17 Q. Troisième, quatrième et cinquième phrases, en principe.

18 R. Eh bien, je compte les phrases, et la troisième se lit comme suit :

19 "Malheureusement, c'est la réalité. La plupart étaient traités comme des

20 combattants. Quelquefois, cela était fait correctement. Parce que lorsque

21 quelqu'un se trouvait dans une situation difficile, ils savaient qu'ils se

22 porteraient mieux s'ils jetaient leurs armes et s'ils se présentaient comme

23 s'ils étaient des civils."

24 Et un peu plus loin, il y a ce passage qui évoque la protection en vertu

25 des conventions de Genève.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire la phrase qui précède

27 celle qui commence par "malheureusement", "unfortunately".

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on peut lire :

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1 "Vous devez savoir que les trois parties ne mentionnaient quasiment jamais

2 les victimes civiles et en parlaient très peu. On parlait surtout des

3 soldats, c'est à eux que l'on faisait référence."

4 Ceci concerne les déclarations faites aux médias, aux journalistes.

5 De telles déclarations perturbaient l'opinion publique, et c'est la raison

6 pour laquelle on ne souhaitait pas présenter les choses sous cet angle-là,

7 à savoir des victimes civiles dans cette région.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez écouter la prochaine

9 question ensuite.

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Dois-je supposer que cette partie-là de votre réponse est exacte et

12 véridique et que vous maintenez ce que vous avez dit ?

13 R. Oui, dans le sens où je l'ai dit.

14 Q. Et vous avez procédé de la même façon ce matin, vous avez nié avoir

15 connaissance de victimes civiles parce que vous savez que ces victimes

16 civiles ont droit d'être protégées juridiquement parlant, parce que cela

17 pourrait bouleverser d'aucuns, la même chose que vous avez fait pendant la

18 guerre ?

19 R. Je ne comprends pas vraiment votre question. Veuillez la répéter, s'il

20 vous plaît.

21 Q. Bien sûr. Alors je vais diviser ma question.

22 Tout d'abord, les déclarations faites aux médias qui d'après vous

23 indiquaient que tout le monde était traité ou cité en tant que soldats, ces

24 déclarations ont été faites par le département chargé des affaires

25 religieuses, juridiques et morales, n'est-ce pas ?

26 R. Les informations transitaient par ce département.

27 Q. Alors la question que je vous soumets ce matin, c'est que vous

28 prétendez que vous n'avez jamais vu les civils, les personnes âgées qui

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1 étaient détenues dans certains camps. Et vous appliquez la même politique,

2 autrement dit, vous niez avoir connaissance de victimes civiles, parce que

3 vous dites en somme que tout le monde savait que ces personnes-là avaient

4 droit à une protection juridique.

5 R. En sachant que ces personnes avaient le droit ne signifie pas pour

6 autant qu'on a nié leurs droits. Je vous dis que je n'étais pas au courant

7 de ces souffrances, et c'est une question d'ordre général qui concerne

8 l'information qui concerne les conflits.

9 Q. Je vais maintenant aborder d'autres déclarations faites à la presse

10 pendant la guerre.

11 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32585, s'il vous plaît.

12 Q. Il s'agit d'un article publié dans le "New York Times" au mois de mai

13 1993.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite afficher la fin de l'article dans

15 les deux langues, s'il vous plaît.

16 Q. Nous pouvons lire que le général Gvero est cité. Nous l'avons, ça y

17 est, dans la version anglaise. Tout en bas du texte, il dit :

18 "Chacun doit vivre sur son propre territoire. Les Musulmans sur le

19 territoire musulman, les Serbes sur le territoire serbe."

20 Et il dit :

21 "Il s'agit ici d'un territoire purement serbe…"

22 Et si nous remontons deux paragraphes plus haut, la région qu'il décrit se

23 trouve dans la vallée de la Drina, et ils décrivent ce qu'il est advenu des

24 biens se trouvant dans cette région, des biens incendiés par des tirs de

25 char et des mosquées réduites à néant.

26 Première question : vous saviez que votre officier supérieur considérait

27 cette région comme étant un territoire purement serbe ?

28 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'avais aucun moyen de savoir ce que

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1 pensait mon officier supérieur.

2 Et d'autre part, je ne sais absolument pas ce qu'il entend par le

3 terme de territoire. Peut-être qu'il se trouvait dans un village qui était

4 majoritairement serbe. Le territoire de l'ensemble de l'ancienne Bosnie-

5 Herzégovine ressemble à une peau de léopard, et il y a des différences,

6 différents groupes ethniques, d'un village à l'autre.

7 Q. Alors, ce que dit le général Gvero, c'est que chacun doit vivre sur son

8 propre territoire, les Musulmans sur le territoire musulman, les Serbes sur

9 le territoire serbe. Il y avait de nombreux villages mixtes -- ou, en tout

10 cas, de territoires mixtes avant la guerre. Et ce qu'il dit en somme, c'est

11 que les groupes ethniques doivent être séparés en Bosnie-Herzégovine,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Non, on ne parle pas de séparation. Chacun doit vivre sur son propre

14 territoire. Alors, si ce territoire jouxte le territoire voisin qui

15 appartient à un autre groupe ethnique, ils doivent vivre les uns à côté des

16 autres. Cela ne signifie pas qu'il doit y avoir séparation physique. Cela

17 n'était pas possible. La plupart des mariages mixtes en ex-Yougoslavie

18 avaient eu lieu en l'ancienne République fédérative socialiste de

19 Yougoslavie. On ne peut pas séparer les lits.

20 Q. Mais ces villages qui étaient mixtes auparavant devenaient des villages

21 habités par un seul groupe ethnique, n'est-ce pas ?

22 R. Pour l'essentiel, oui, mais pas dans tous les cas.

23 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

24 au dossier de ce document, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32585 reçoit la cote P7394.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7394 est versé au dossier.

28 Vous êtes proche de vos 45 minutes, Monsieur Traldi.

Page 35792

1 M. TRALDI : [interprétation] Avec votre indulgence, Messieurs les Juges, je

2 pense pouvoir terminer à la fin de ce volet d'audience.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ça fait plus de 45 minutes.

4 M. TRALDI : [interprétation] Il me faut encore un temps supplémentaire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons repris à 11 heures moins

6 cinq. Cela fait 45 minutes. Je vous demande de bien vouloir conclure dans

7 les cinq minutes qui suivent, si nous déduisons les quelques minutes

8 consacrées aux questions des Juges de la Chambre.

9 M. TRALDI : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

10 Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter 05716, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel numéro s'agit-il ? 05716.

12 M. TRALDI : [interprétation] C'est correct dans le compte rendu.

13 Q. Il ne s'agit pas d'une déclaration à la presse mais d'un ordre signé

14 par le lieutenant-colonel Pandurevic daté du 25 avril 1995. Sa brigade

15 était également responsable d'un secteur dans la vallée de la Drina. Et

16 dans le passage qui m'intéresse, il dit :

17 "Le moment est venu maintenant de libérer les terres serbes des Poturice.

18 Une solution sera enfin trouvée grâce à une action résolue et couronnée de

19 succès de nos forces."

20 Je passe maintenant à la page 2 en B/C/S, dans la partie pertinente :

21 "La réponse appropriée de nos forces nous a permis de réaliser qu'il n'y

22 aura ni paix ni sécurité à Semberija et Podrinje avant que Poturice ne

23 soient complètement vaincus et chassés de cette région."

24 Ceci illustre le même objectif de séparation exprimé par Gvero. Il s'agit

25 d'un document préparé par quelqu'un au niveau de la brigade ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est votre objection ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 35793

1 M. LUKIC : [interprétation] Quel type de séparation avons-nous pu constater

2 au niveau du document précédent. On peut lire les Musulmans sur le

3 territoire musulman, les Serbes sur le territoire serbe. De quel type de

4 séparation s'agit-il dans ce cas ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

6 M. TRALDI : [interprétation] Nous constatons une séparation physique entre

7 les Musulmans qui sont censés vivre sur le territoire musulman et les

8 Serbes qui sont censés vivre sur le territoire serbe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez --

10 M. LUKIC : [interprétation] S'agit-il d'une interprétation ou est-ce

11 quelque chose qui figure dans le texte ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est soumis au témoin et c'est ce

13 qu'illustre le document. Votre objection est rejetée. C'est une question

14 qu'il convient de poser.

15 Veuillez poursuivre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas répondu entièrement.

17 M. TRALDI : [interprétation]

18 Q. Vous êtes invité à le faire maintenant.

19 R. Donc je dis non. Il s'agit d'un document qui émane du commandant d'une

20 brigade. Malheureusement, nous avions des commandants qui n'adoptaient pas

21 les positions de l'état-major en termes de contrôle et de commandement, et

22 dans ce cas ces commandants s'écartaient de ces positions adoptées par

23 l'état-major principal.

24 C'est la première fois que je vois ce document. C'est la première fois que

25 j'entends ce type d'expression, et je dois dire que ce n'est pas la même

26 chose que ce qui a été cité dans un de ces périodiques qui faisait

27 référence aux déclarations du général Gvero.

28 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document.

Page 35794

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5716 reçoit la cote P7395,

3 Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

5 Monsieur Traldi, j'ai vérifié avec Mme la Greffière. C'est à partir de

6 maintenant que vous avez eu 45 minutes, et je suis strict en raison du

7 calendrier des audiences de cette semaine.

8 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

9 Q. Donc le terme de "Poturice" - comme vous avez entendu, je n'ai qu'un

10 temps limité - "Poturice" renvoie aux Musulmans, n'est-ce pas ?

11 R. S'agissant d'une partie de la population, oui.

12 M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher

13 maintenant le P3918, s'il vous plaît.

14 Q. Et votre solde vous a été versée pendant la guerre par le 30e Centre

15 d'affectation du Personnel ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le numéro de la

17 pièce, s'il vous plaît.

18 M. TRALDI : [interprétation] P3918.

19 Q. Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

20 R. Oui.

21 Q. Votre salaire, ça a été versé par le 30e Centre d'affectation du

22 Personnel ?

23 R. Oui, versé en qualité d'aide à l'Etat, et une partie a été versée à ma

24 famille de façon à ce qu'ils puissent vivre.

25 Q. Il s'agit d'un article intitulé : "La guerre pour une paix juste,"

26 publié dans "Srpska Vojska". Page 2 en anglais et page 1 en B/C/S, en haut

27 de la troisième colonne, il est fait référence à une allocution du général

28 Mladic, et il dit dans la partie qui nous intéresse que :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 "Une partie de notre peuple a été aveuglée par l'idée de la fraternité, de

2 l'unité et le fait d'être ensemble."

3 Il s'agit de slogans qui datent de l'ancienne ère communiste en ex-

4 Yougoslavie, à savoir que les gens devaient cohabiter ou vivre ensemble ?

5 R. La fraternité et l'unité signifiaient fraternité et unité avec les

6 Slovènes aussi, et il y en avait très peu en Bosnie, par exemple, en

7 Bosnie-Herzégovine ou au Monténégro. Donc la fraternité et l'unité entre

8 les Monténégrins et les Slovènes.

9 M. TRALDI : [interprétation] La page 3 de l'anglais, s'il vous plaît, et la

10 page 2 en B/C/S.

11 Q. On peut lire sous l'intitulé "Le retour à l'unité" que le général

12 Mladic indique que cela est positif s'agissant de la création de la

13 Republika Srpska et de son armée "à un niveau de patriotisme au sein du

14 peuple serbe auquel a été lancé un appel pour se défendre compte tenu de

15 l'invasion oustachi," il dit, "suite à des objectifs clairement définis

16 dans le cadre de notre lutte et ce, à une séance de l'assemblée de la

17 Republika Srpska du 12 mai 1992."

18 A l'instar de l'article publié dans "Srpska Vojska" hier, le général Mladic

19 indique ici que les objectifs de la guerre sont extrêmement clairs, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Les caractères étaient tout petits et je n'ai pas pu retrouver le

22 passage en question. Mais je maintiens ce que j'ai dit; autrement dit,

23 pendant toute la durée de la guerre, il y avait cet objectif pendant toute

24 la guerre qui visait à la survie du peuple serbe, la vie sur leur propre

25 territoire, leur liberté, ainsi que la création ou la mise en place d'une

26 paix permanente et durable. Alors, pour ce qui est de ceci, pardonnez-moi,

27 je n'ai pas pu retrouver le passage en question, donc j'ai à peine entendu

28 ce que vous avez dit, ou plutôt, ce qu'a interprété l'interprète.

Page 35797

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez agrandir la partie qui se

2 trouve à gauche.

3 Je crois que vous lisez un extrait de la première colonne.

4 M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait. En fait, juste en dessous du

5 titre "Retour à l'unité."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez l'agrandir pour que vous

7 puissiez lire ce passage.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez lire ce passage et veuillez

10 lire la mention qui est faite à l'assemblée de la Republika Srpska du 12

11 mai concernant les objectifs clairement définis, et veuillez nous dire si

12 les objectifs cités dont vous avez parlé renvoient à ces objectifs

13 clairement définis au cours de cette séance de l'assemblée ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je suis censé lire ceci à voix

15 haute ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le lire à voix basse car, à

17 juste titre, vous avez indiqué que vous étiez inquiet car vous ne pouviez

18 pas lire ce document.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans votre réponse précédente,

21 vous avez parlé d'objectifs qui avaient été formulés par vous, alors

22 qu'ici, s'agissant des objectifs dans le cadre de la lutte, il est fait

23 mention d'une séance de l'assemblée de la Republika Srpska le 12 mai. Ces

24 objectifs définis à cette séance sont-ils les mêmes que les objectifs que

25 vous avez mentionnés dans votre réponse précédente ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces objectifs sont énumérés lors de la séance

27 en question, mais l'essentiel est dans ce que j'ai dit.

28 M. TRALDI : [interprétation]

Page 35798

1 Q. Les objectifs énumérés dans cette séance étaient les objectifs

2 stratégiques, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et finalement, Monsieur, plus loin dans cet article sont reportés des

5 mots du président Karadzic, et il dit, je cite : "Cette génération des

6 Serbes dans la Republika Srpska a pour devoir de sauver le peuple serbe et

7 de, encore une fois, éviter le danger d'extermination et de créer un Etat

8 où il n'y aurait aucun de ses ennemis."

9 Donc la création de l'Etat où il n'y aurait pas d'ennemis du peuple serbe

10 veut dire ce que le général Gvero a dit, à savoir que les Serbes devaient

11 vivre sur le territoire serbe, les Musulmans sur le territoire musulman,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Non, pas du tout. L'ennemi ne veut pas dire tout un peuple. L'ennemi

14 est celui qui est contre l'Etat, contre le système ou contre une troisième

15 chose. Je ne sais pas laquelle. Mais je ne comprends pas comment il est

16 écrit ici que le président Karadzic aurait dit cela, à savoir que d'autres

17 peuples ne devaient pas vivre sur le territoire de la Republika Srpska. Ne

18 doivent pas vivre sur le territoire de la Republika Srpska les personnes

19 qui n'acceptent pas le pouvoir de la Republika Srpska et qui ne

20 reconnaissent pas le pouvoir de la Republika Srpska.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous n'avez plus de

22 temps.

23 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je n'ai plus de questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions.

25 Nous allons faire la pause.

26 Maître Lukic, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir

27 besoin pour vos questions ? Avant cela, il faut que le témoin sorte du

28 prétoire.

Page 35800

1 sont longs. Puisque nous avons cité à la barre seulement quatre témoins.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce sont des témoins qui

3 témoignent de vive voix.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez également

6 parler à M. Mladic pour commencer les audiences à 9 heures à titre

7 exceptionnel pour ce qui est du reste de la semaine.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sokanovic, Me Lukic va

10 maintenant vous poser des questions supplémentaires.

11 Maître Lukic, vous avez la parole.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokanovic.

15 R. Bonjour, Maître Lukic.

16 Q. Mon collègue, M. Traldi, vous a dit que d'après l'article 8 de la Loi

17 sur la défense, si on déclare l'état de guerre, on passe à l'organisation

18 en temps de guerre. Si l'état de guerre avait été déclaré, est-ce que les

19 autorités civiles auraient passé à l'organisation en temps de guerre ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la fin de juillet 1992 en Bosnie-

22 Herzégovine, est-ce que sur le territoire contrôlé par la VRS, en pratique,

23 tout se faisait comme en temps de guerre, ou les autorités civiles et

24 l'armée continuaient à travailler en appliquant la législation qui

25 s'appliquait en temps de paix ?

26 R. Ils appliquaient la législation qui s'appliquait en temps de paix.

27 Q. Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P7391.

Page 35801

1 Q. On vous a montré le document, et c'est le journal "Srpska Vojska",

2 l'armée serbe.

3 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 2 dans les deux

4 versions.

5 Q. En bas de la page dans la version en B/C/S --

6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la version en

7 anglais vers le haut pour qu'on puisse voir le bas de la page. Il faut

8 qu'on affiche la page numéro 3 en anglais. Il s'agit du troisième

9 paragraphe en partant du bas de la page, et le quatrième paragraphe si on

10 part du haut de la page.

11 Q. On peut lire les propos du général Gvero :

12 "Notre valeur la plus importante est l'unité des responsables

13 politiques et militaires à tous les niveaux…"

14 Pouvez-vous nous dire quel était le rapport entre le général Gvero et le

15 président Karadzic ? Quel était leur rapport personnel ?

16 R. Je serai bref dans ma réponse. C'était un rapport qui n'était pas bon.

17 Ils avaient relativement souvent des conflits verbaux et ils ne se

18 supportaient pas, en fait. Certains des responsables du parti qui avaient

19 le pouvoir et la plupart des officiers de l'ancienne JNA, et en particulier

20 le général Gvero, considéraient que c'étaient des choses du passé, des

21 choses reprises dans l'ancien système, comme la fraternité et l'unité et

22 d'autres valeurs du système précédent.

23 Q. Est-ce que le président Karadzic a formulé des demandes pour ce qui est

24 du général Gvero et pour ce qui est de son statut à l'état-major

25 principal ?

26 R. Il y en a eu plusieurs. D'abord, il y avait des demandes -- ou, plutôt,

27 des ordres pour dire qu'il ne devait pas apparaître en public dans les

28 médias. Ensuite, il devait être remplacé et démis de ses fonctions. Cela a

Page 35802

1 été dit à deux reprises de façon explicite, une fois à la séance de

2 l'assemblée nationale de Republika Srpska à Sanski Most, et la deuxième

3 fois lors de la séance de l'assemblée nationale de Republika Srpska à Banja

4 Luka.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où l'assemblée

6 nationale de la Republika Srpska a eu lieu ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La première séance que j'ai mentionnée a eu

8 lieu à Sanski Most, et la deuxième, à Banja Luka.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. C'est la fin de l'année 1992. Nous n'avons pas parlé d'une chose. Est-

12 ce que vous savez si le président Karadzic a organisé une réunion

13 concernant le remplacement du général Mladic en 1993 ?

14 R. Maître Lukic, je ne sais pas si cela s'est passé en réunion, mais je

15 sais qu'en 1993 le président de la république a lancé l'initiative selon

16 laquelle Ratko Mladic, commandant de l'état-major principal, devait être

17 remplacé et démis de ses fonctions. Il y avait une réunion avant cette

18 réunion-là et il y avait une autre demande, dont je me souviens très bien

19 puisque c'était après la chute de la partie de la Republika Srpska, à

20 l'ouest, et après la chute de la République de Krajina serbe.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez consulter --

22 non pas le témoin, mais votre client.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez le faire, mais

25 il ne faut pas que vous parliez à voix haute et que cela soit entendu dans

26 le prétoire.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce même document, il faut afficher la page

Page 35803

1 7 en anglais et la page 5 en B/C/S.

2 Q. C'est l'entretien avec le général Mladic. On vous a posé la question eu

3 égard aux six objectifs stratégiques par rapport à sa déclaration.

4 M. LUKIC : [interprétation] Il faut maintenant afficher la colonne à droite

5 en haut dans la version en B/C/S.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait agrandir davantage cette

7 partie pour afficher la colonne qui se trouve à droite.

8 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la colonne à droite, le milieu

9 de la colonne. Et c'est le dernier paragraphe en anglais.

10 Q. Le général Mladic dit pour l'armée de la Republika Srpska :

11 "Cette armée est l'armée populaire, et une armée populaire est invincible.

12 Quelle est la différence pour ce qui est de l'efficacité et de

13 l'organisation entre la JNA et la VRS ? Je dirais que mis à part que notre

14 armée a un objectif stratégique clair pour protéger son propre peule, le

15 peuple ici, l'armée n'a nulle part à se retirer et son peuple non plus."

16 Est-ce que cela correspond à ce que vous avez perçu comme objectifs

17 stratégiques de la VRS ?

18 R. Oui.

19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P6646, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Il s'agit du document émanant de vous du mois de novembre 1994.

22 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 2.

23 Q. Le point 12, on vous a montré cette partie où il est dit qu'il fallait

24 masquer des opérations d'offensive et où il est dit que cela n'était pas

25 diffusé en public et que le public était informé de façon erronée.

26 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant revenir au point 1, à la

27 page numéro 1.

28 Q. Au point 1, il est dit :

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1 "Pour ce qui est du contexte, il faut mettre en exergue les opérations

2 d'offensive musulmanes qui s'intensifient, leur détermination pour ce qui

3 est de l'option de la guerre et le comportement d'hypocrisie pour ce qui

4 est du côté croate dans la guerre civile sur le territoire de l'ancienne

5 BH."

6 A la fin de 1994, est-ce que c'était la présentation erronée de la réalité

7 ou est-ce que c'étaient les instructions s'agissant des rapports véridiques

8 qui devaient être envoyés pour ce qui est des offensives musulmanes qui

9 s'intensifiaient à l'époque ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il

11 vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est pour cela que cela a été

13 rédigé, pour informer l'opinion publique. Ces instructions étaient rédigées

14 à cette fin-là.

15 M. LUKIC : [interprétation] La page 2 en anglais.

16 Q. Au paragraphe 5, il est dit :

17 "Il faut faire valoir les critères doubles de la communauté internationale

18 envers les parties au conflit…"

19 Est-ce qu'il s'agissait des informations erronées ou des informations

20 véridiques concernant la situation sur le terrain ?

21 R. D'après moi, c'était la situation réelle sur le terrain.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre - et je vais

23 vérifier cela avec mes collègues - est un peu confuse pour ce qui est de

24 vos questions. Puisqu'au point 1, il s'agit des opérations d'autres

25 parties; au paragraphe 12, des opérations serbes. Et si j'ai bien compris,

26 il n'a pas été dit que dans les instructions il y avait toujours des

27 informations erronées. Selon ces instructions, il n'a pas été dit qu'il

28 fallait toujours ne pas dire la vérité pour ce qui est des opérations

Page 35805

1 d'offensive serbe, qu'il fallait les masquer pour dire à un stade ultérieur

2 qu'il s'agissait de la défense.

3 Donc cela n'est pas pertinent.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Si l'Accusation soutient que le reste de

5 ces informations est véridique --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, il ne s'agit pas de cela. Si

7 l'Accusation a dit au témoin que l'instruction numéro 12 est l'instruction

8 pour donner des informations erronées, cela veut dire qu'ils n'ont pas

9 parlé -- l'Accusation n'a pas parlé d'autres instructions. Bien sûr,

10 Monsieur Traldi, si vous voulez arriver à un accord là-dessus, c'est à vous

11 de le faire. Mais cela n'a rien à voir avec ce qui a été dit, à savoir que

12 toutes les autres instructions qui ont été données auraient mené à des

13 informations non véridiques. Mais seulement l'instruction numéro 12.

14 Continuez.

15 M. LUKIC : [interprétation] Mais le document tout entier a été versé au

16 dossier --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que je laisse cela à vous,

18 Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je dois donc poser des questions concernant ce

20 document. Toujours ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne dis pas que vous

22 ne devez pas continuer à poser des questions concernant ce document, mais

23 ces questions doivent être pertinentes et concerner le contre-

24 interrogatoire.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Sokanovic, d'après vous, d'autres points dans ce document

27 figurent-ils dans le document pour informer de façon erronée le public, ou

28 est-ce que c'était l'intention d'informer le public d'une façon

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 appropriée ?

2 R. C'était l'intention d'informer le public de façon appropriée pour ce

3 qui est de la situation réelle politique et militaire sur le terrain de

4 l'ancienne Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Très bien.

6 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander la deuxième page

7 en B/C/S. Les points 9 et 12 en anglais, s'il vous plaît.

8 Q. Y avait-il un ordre du président de la république portant

9 l'interdiction de communiquer sur les positions, les noms d'unités, les

10 symboles des unités de l'armée de la Republika Srpska ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'en découvrant les activités d'offensive, on découvrirait par

13 le même coup un secret militaire ?

14 R. Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, l'on a déjà attiré notre attention sur la

15 nocivité de telles actions.

16 Q. Pourriez-vous nous dire quelle a été votre intention ? Dans le point

17 12, est-ce que vous avez mis en œuvre le point 9 ?

18 R. Oui, l'intention était la même.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une question directrice.

20 M. LUKIC : [interprétation] Mais comment ne pas poser des questions

21 directrices pour élucider ce que je veux ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez qu'à respecter les

23 règles en posant la question au témoin.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. En 1994, au mois de novembre, est-ce que l'armée de la Republika Srpska

26 a fait des conquêtes sur le terrain ?

27 R. Non.

28 Q. Qui était à l'origine des actions d'offensive au mois de novembre 1994,

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1 au mois où on envoie cette instruction ?

2 R. La prétendue armée de la République de Bosnie-Herzégovine et le HVO.

3 Pendant cette période-là, à savoir immédiatement avant cela, ils ont pris

4 le contrôle d'à peu près 250 mètres carrés de territoire de la Republika

5 Srpska.

6 Q. Merci. Maintenant, je vais demander à ce que l'on examine le document

7 P6195.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le numéro.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, P6915. Nous avons eu le même problème avec

10 le numéro du document quand M. Traldi a voulu le présenter.

11 Q. Donc nous avons sous nos yeux le document de l'état-major principal de

12 l'armée de la Republika Srpska datant du 24 avril 1993. En bas, on voit le

13 nom du général Milovanovic. Dans ce document, on demande des listes des

14 différents prisonniers de guerre et des civils emprisonnés.

15 Etes-vous au courant de cela, qu'il y avait donc des prisons civiles sur le

16 territoire de la Republika Srpska ?

17 R. Oui, il y avait des prisons qui étaient sous la responsabilité du

18 ministère de l'Intérieur.

19 Q. On vous a posé beaucoup de questions au sujet des camps et des prisons.

20 Au moment de la visite que vous avez effectuée quand vous êtes arrivé sur

21 le territoire de Bosnie-Herzégovine de la Serbie, est-ce que vous aviez des

22 responsabilités concernant les prisons, concernant les camps, sur le

23 territoire de la VRS ?

24 R. Non, je n'avais pas de responsabilités.

25 Q. Est-ce que vous aviez des responsabilités concernant l'interrogatoire

26 des personnes enfermées, ou bien était-ce la responsabilité de quelqu'un

27 d'autre ?

28 R. Non, cela n'avait rien à voir avec mes responsabilités.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, M. le Témoin a répété

2 cela de nombreuses fois en répondant aux questions de M. Traldi, donc il ne

3 fait que répéter la même chose.

4 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. J'ai encore une question.

5 Q. Monsieur, savez-vous quels sont les prisonniers que le général

6 Milovanovic souhaite obtenir par ce document ?

7 R. Monsieur Lukic, je pense que j'ai déjà dit que c'était la première fois

8 que je voyais ce document. Je vois ici qu'on cherche des informations

9 concernant les prisonniers de guerre, des Serbes du territoire de la

10 Republika Srpska qui sont dans les prisons de la République de Croatie, de

11 l'Herceg-Bosna, et des Serbes et des Monténégrins du territoire de l'ex-

12 République socialiste de Bosnie-Herzégovine issus des minorités qui se

13 trouvent dans les prisons de la République de Croatie et de l'Herceg-Bosna

14 mais étant membres de la JNA, ensuite des civils qui se trouvent dans les

15 prisons de la République de Croatie et de l'Herceg-Bosna, des civils du

16 territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine qui se trouvent dans les villages de

17 l'Herceg-Bosna ou de République de Croatie, et puis des civils croates

18 capturés qui viennent du territoire de la République de Croatie et de

19 l'Herceg-Bosna et qui se trouvent dans les prisons de la Republika Srpska.

20 Q. Est-ce que vous savez quelles sont les prisons auxquelles a fait

21 référence le général Milovanovic ? Est-ce que vous lui avez parlé à ce

22 sujet ? Est-ce que vous savez ce qu'il avait en tête en écrivant cela ?

23 R. Non.

24 Q. Très bien.

25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir un document

26 brièvement. C'est le document P7395.

27 Q. C'est le document du commandement de la 1ère Brigade de Zvornik signé

28 par le colonel Vinko Pandurevic.

Page 35810

1 On vous a demandé ce que voulait dire "Poturice". Dans le premier

2 paragraphe, depuis le début, on peut lire :

3 "Le moment est venu où l'on résout enfin la question de la libération de

4 terres serbes des Poturice qui vivent dans la région, et ceci grâce à

5 l'action résolue de nos forces. Il est clair que l'on ne peut plus

6 permettre à l'ennemi de mettre en question la survie du peuple serbe sur

7 ces terres en ne respectant pas les cessez-le-feu signés, quelque chose

8 qu'ils ont fait déjà de nombreuses fois."

9 Qui ne respecte pas les cessez-le-feu ? Les civils ou bien les militaires ?

10 R. Les militaires. Comment voulez-vous que ce soient les civils ? Ils ne

11 sont même pas normalement des signataires des cessez-le-feu.

12 Q. Bien. Et puis, je vais vous donner lecture de la deuxième partie. On

13 vous a déjà donné lecture de cela. C'est le début de la deuxième page en

14 B/C/S.

15 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est assez dense.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La partie citée est la partie qui se

17 trouve en bas de la page.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela commence sur la première page et se

19 poursuit sur la page suivante.

20 Q. Donc :

21 "La réponse adéquate de nos forces voulait dire que nous avons compris

22 qu'il n'allait pas y avoir de paix et de sécurité à Donja Podrinje et à

23 Semberija avant que l'on ne chasse pour toujours les Poturice de ces

24 terres. Le combat pour un territoire serbe uni qui n'est rien d'autre

25 qu'une réponse à l'offensive de l'ennemi. Eh bien, dans le cadre de ce

26 combat, notre brigade se livre à des activités intenses depuis un mois."

27 Donc, en lisant cela, est-ce que vous diriez que l'on fait référence aux

28 civils musulmans ou bien aux militaires musulmans ?

Page 35811

1 R. Aux forces militaires musulmanes. Car ils font l'objet de l'offensive,

2 de l'attaque, en répondant à leur propre attaque. C'est ce qui est écrit

3 ici, notre attaque n'est qu'une riposte, une contre-attaque.

4 Q. Et maintenant, nous allons revenir sur la première page.

5 M. LUKIC : [interprétation] Ligne 11 du texte en B/C/S. Le dernier tiers --

6 cinquième ligne en partant d'en bas en anglais. Cela commence par le mot :

7 "And…"

8 Q. On peut lire, je cite :

9 "Les Poturice, donc, se sont livrés à une offensive généralisée sur

10 Majevica et d'autres territoires de la Republika Srpska."

11 Donc vous diriez là qu'il s'agit de l'armée ou de civils ?

12 R. Eh bien, vous ne pouvez avoir que des militaires qui lancent une

13 offensive. Donc il s'agit des militaires, pas des civils.

14 Q. Merci, Monsieur Sokanovic. Je n'ai plus de questions pour vous.

15 R. Merci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous avez

18 des questions ?

19 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je n'ai pas besoin de plus que dix

20 minutes.

21 M. LUKIC : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît, parce que

22 nous avons un problème avec une traduction.

23 Ici, on peut lire "les Musulmans", alors que dans l'original on parle de

24 "Poturice".

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où ça exactement ?

26 Est-il possible de mettre côte à côte les deux versions ? Car le mot

27 "Poturice" figure à plusieurs endroits dans le document original.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

Page 35819

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

2 asseoir. Vous allez en premier lieu être interrogé par Me Ivetic, qui se

3 trouve à votre gauche, qui est debout. C'est un membre de l'équipe de

4 Défense de M. Mladic.

5 Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Me Lukic peut-il quitter le prétoire ? Il a

7 des questions importantes à aborder --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a une de ses réunions, je suppose.

9 Oui, bien sûr, vous pouvez quitter le prétoire.

10 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

11 Q. [interprétation] Pouvez-vous nous donner vos nom et prénom pour que

12 ceci puisse être consigné correctement au compte rendu d'audience.

13 R. Je souhaite tout d'abord saluer toutes les personnes présentes dans le

14 prétoire. Je m'appelle Velo Pajic. Je viens de Rogatica, en Republika

15 Srpska, Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Avez-vous déjà témoigné en tant que témoin devant ce Tribunal ?

17 R. Oui, au mois de novembre 2008, dans l'affaire Popovic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je remarque que dans le

19 résumé que vous nous avez fourni, le témoin est né au XIe siècle; est-ce

20 exact ?

21 M. IVETIC : [interprétation] C'est certainement une erreur.

22 Q. Alors, veuillez nous dire où et quand vous êtes né.

23 R. Je suis né le 28 juillet 1960 à Rogatica, ce qui était alors la

24 République de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Monsieur, veuillez nous brosser un tableau en quelques mots de vos

26 études et de votre parcours et de ce que vous avez fait dans la vie en tant

27 que civil et militaire.

28 R. J'ai terminé mes études à l'école primaire en 1975 à Borike, et ensuite

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1 l'école militaire qui était une école secondaire de l'armée de terre à

2 Belgrade. Et j'ai terminé mes études à cet endroit.

3 Q. Lorsque vous avez terminé vos études, avez-vous intégré l'armée ?

4 R. Oui. Lorsque j'ai terminé mes études, j'ai rejoint l'armée populaire

5 yougoslave, et j'avais le grade de sergent.

6 Q. Combien d'années avez-vous servies dans l'armée au cours de votre

7 carrière ?

8 R. J'ai passé la période à aller de 1979 -- entre 1979 et le 18 mai 1992,

9 je faisais partie de la JNA. Je ne tiens pas compte de mes années d'études

10 à l'école militaire. Voilà le nombre d'années que j'ai passées au sein de

11 la JNA. Et ensuite, j'ai fait partie de l'armée de la Republika Srpska

12 entre le 18 mai 1992 jusqu'au 1er avril 1995. Ensuite, j'ai passé le reste

13 de mon temps dans la garnison de Podgorica jusqu'à ma retraite --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien

15 vouloir répéter la date.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Veuillez répéter la date à laquelle vous avez cessé de servir dans

18 l'armée de la Republika Srpska ?

19 R. Jusqu'au 1er avril 2002.

20 Q. La date à laquelle vous avez quitté l'armée de la Republika Srpska,

21 était-ce en 2002 ou à une autre date ?

22 R. Oui, 2002.

23 Q. Quel a été votre grade le plus élevé avant votre retraite ?

24 R. Le plus haut grade pour moi était le grade de capitaine. J'étais

25 capitaine lorsque je suis parti à la retraite.

26 Q. Comment s'est terminé votre engagement à la VRS ?

27 R. Entre le 18 mai 1992 et jusqu'au 1er avril 2002, j'ai servi dans le 67e

28 Régiment des Transmissions de l'état-major principal de l'armée de la

Page 35821

1 Republika Srpska et j'avais les fonctions de commandant de la 2e Section

2 des dispositifs de différentes fréquences pour transmettre les signaux. Je

3 faisais partie de la 4e Garnison des Transmissions et je travaillais dans

4 un endroit spécialement dédié à cela à Goljak.

5 Q. Vous avez dit avoir fait partie de la garnison de Podgorica. Veuillez

6 répéter où vous êtes allé après cela et où vous avez pris votre retraite ?

7 R. Après avoir terminé mon temps dans l'armée de la Republika Srpska, le

8 1er avril 2002, je me suis rendu à la garnison de Podgorica, où j'étais

9 commandant d'un centre de relais radio qui se trouvait près de Podgorica;

10 et ensuite, le 31 décembre 2003, j'ai quitté ce poste.

11 Q. Et vous serviez au sein de quelles forces armées à ce moment-là ?

12 R. C'était d'abord l'armée yougoslave, et cela a été rebaptisé armée de

13 Serbie-et-Monténégro.

14 Q. Alors je souhaite revenir un petit peu en arrière et parler du début de

15 l'année 1992, où les tensions ont éclaté à Sarajevo. A quel poste avez-vous

16 été affecté au sein de la JNA à cette date ?

17 R. Après avoir terminé mon école militaire, je suis allé travailler à la

18 garnison de Sarajevo, au poste militaire 1519. Et ensuite, j'ai travaillé

19 pour le secrétariat de la Défense nationale --

20 L'INTERPRÈTE : Je demande au témoin de bien vouloir ralentir, s'il vous

21 plaît.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Veuillez parler plus lentement, s'il vous plaît, de façon à ce que les

24 interprètes puissent saisir vos paroles.

25 R. Très bien. Donc, après 1985, on m'a envoyé à Konjic, où il y avait une

26 installation spéciale qui était entretenue par mon unité, celle du poste

27 militaire 1519, où je suis resté jusqu'en 1992, le 9 mai 1992.

28 Cette installation spéciale, puis-je préciser, était destinée au

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1 commandement et au contrôle des forces armées de l'ancienne RSFY en temps

2 de guerre. DILJ0, tel que cela avait été prescrit par la présidence, était

3 le poste de commandement de l'ancienne Yougoslavie. A l'époque,

4 l'installation D-1 était un poste de relais radio qui était en lien avec D-

5 0. La distance entre les deux était de 1,5 kilomètres.

6 Q. Et concernant D-0, de quel type de bâtiment s'agissait-il ?

7 R. Je vous l'ai déjà dit, j'ai dit qu'il s'agissait d'installations

8 particulières, que c'étaient des bâtiments souterrains. Il y avait des

9 pièces dédiées au commandement et au contrôle, il y avait un centre de

10 transmissions et il y avait des installations électriques et un moteur ou

11 des systèmes d'allumage particuliers s'agissant de pouvoir faire

12 fonctionner ces appareils dans des circonstances particulières.

13 Q. Et quelles étaient vos affectations particulières dans cette

14 installation spéciale D-0 ?

15 R. J'étais le commandant de ce service. J'avais pour rôle d'entretenir les

16 dispositifs téléphoniques et les principaux appareils permettant d'utiliser

17 les signaux sur différentes fréquences.

18 Q. Et quelles étaient vos fonctions au D-0 avant que n'éclate la guerre en

19 Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Alors, D-0 fonctionnait. Je crois que D-0 a commencé à fonctionner à

21 Trnovo, et cela a été créé pour la première fois en 1981.

22 Q. Pendant combien de temps en 1992 êtes-vous resté à D-0, dans la

23 garnison de Konjic ?

24 R. En 1992, au début de l'année, j'ai été muté aux installations T-1

25 puisque j'ai obtenu le grade de sous-lieutenant. Cela se trouve à 1 ou à

26 1,5 kilomètres par rapport à l'autre installation. Je suis resté là-bas en

27 tant que commandant de cette installation jusqu'au 9 mai 1992.

28 Pour vous rappeler, D-1 et D-0, les bâtiments et le personnel, étaient

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1 encerclés par les forces musulmanes et par les forces croates, et cela a

2 duré du mois de février jusqu'au 9 mai, date à laquelle nous nous sommes

3 retirés de cet encerclement à pied. Nous étions à peu près 38 officiers et

4 civils. Et en route, un certain nombre de civils, de femmes et d'enfants,

5 se sont joints à nous.

6 Nous avons passé par les lignes de nos ennemis et nous sommes arrivés

7 au pied de la montagne Bijelasnica, d'où, à bord d'hélicoptères, nous avons

8 été transportés dans la soirée du 9 mai 1992 au commandement de la 398e

9 Brigade.

10 Q. Pendant que vous étiez encerclés par ces forces du mois de février

11 jusqu'au 9 mai, comment vous-même ainsi que d'autres personnes se trouvant

12 là-bas avez pu survivre et obtenir des vivres ?

13 R. Au début du mois de novembre, nous obtenions des provisions pour les

14 six mois qui allaient suivre, et nous n'avions pas beaucoup de nourriture.

15 En mars et en février, nous étions plus nombreux qu'en temps de paix et

16 nous ne mangions que des boîtes de conserve de poisson ou des biscuits avec

17 des moisissures.

18 Q. Vous avez dit qu'à la fin vous avez été transférés à bord

19 d'hélicoptères au commandement de la 398e Brigade. Dans quelle ville se

20 trouvait le commandement de cette brigade ?

21 R. Le commandement de cette brigade. Mais pour vous rappeler, il y avait

22 trois régiments des communications avant la création de cette brigade. Et

23 son commandement se trouvait à Belgrade.

24 Q. Eu égard au personnel de la JNA qui était encerclé avec vous aux

25 installations T-1 et qui a été transféré à Belgrade par hélicoptères,

26 dites-nous à quel groupe ethnique ils appartenaient ?

27 R. Il y avait des Musulmans, des Croates. Il y avait des gens de tous les

28 groupes ethniques. Il y avait des Albanais également.

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1 Q. Bien.

2 R. Et nous avons tous été retirés de là-bas à bord d'hélicoptères et nous

3 avons été transférés à Belgrade, ainsi qu'un certain nombre d'autres

4 personnes qui se sont jointes à nous au moment où nous sortions de cette

5 zone.

6 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à Belgrade ?

7 R. Je suis resté à Belgrade du 9 mai jusqu'au 18 mai 1992.

8 Q. Et où êtes-vous parti après le 18 mai 1992 ?

9 R. Après cette date-là, j'ai été transféré à bord d'un véhicule de service

10 à Han Pijesak, dans la région de Crna Rijeka.

11 Q. Et pour que finisse ce sujet, dites-nous dans quelle unité vous étiez à

12 l'époque où vous étiez à Crna Rijeka après le 18 mai 1992 ?

13 R. Mon unité était le 67e Régiment des Communications de l'armée de la

14 Republika Srpska, compagnie des communications, garnison des

15 communications. J'étais chef de la 2e Section pour ce qui est des

16 appareils, des dispositifs ayant les fréquences porteuses.

17 Q. En tant que commandant de la 2e Section du 67e Régiment des

18 Communications, dites-nous quel était le nombre de membres de la section,

19 en réalité, au moment où vous êtes devenu le commandant de cette section ?

20 R. J'étais seul dans cette section. Donc il y avait un seul membre de

21 cette section.

22 Q. Est-ce que le nombre de membres de la section a changé pendant la

23 guerre, pendant que vous étiez à Crna Rijeka ?

24 R. Je ne sais pas. Peut-être plus tard. Oui, plus tard. J'avais un soldat

25 qui faisait son service militaire obligatoire, donc nous étions deux à ce

26 moment-là au sein de cette section.

27 Q. Quel était le nombre de membres de la section, qui étaient censés être

28 membres de la section à l'époque selon le règlement établi ?

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1 R. A peu près 25.

2 Q. Vous nous avez déjà dit que vous vous trouviez à l'élévation qui

3 s'appelait Goljak 1. Pouvez-vous nous dire ce que représente Goljak 1 ?

4 Quel type d'installation se trouve à cette élévation ?

5 R. Goljak 1, G-1, était une installation plus particulière. Toutes ces

6 installations portaient des lettres, G, M ou D. Et ces installations

7 étaient prévues pour que le commandement en temps de guerre s'y trouve. G-1

8 était prévu pour être le poste de commandement de guerre en arrière pour ce

9 qui est de la 7e Armée qui existait à l'époque.

10 Q. Et quel poste de commandement de la 7e Armée, où se trouvait ce poste à

11 Goljak 1 ?

12 R. Goljak 1 se trouvait à Han Pijesak, dans la zone de Crna Rijeka. A

13 quelque 8 kilomètres de Han Pijesak. Et le poste de commandement de la 7e

14 Armée se trouvait à Zlatiste, à Sarajevo - le poste de commandement en

15 temps de guerre, je répète.

16 Q. Quelles étaient vos tâches précises en tant que commandant de la 2e

17 Section du 67e Régiment des Communications ?

18 R. Mes tâches étaient d'établir et de maintenir des lignes téléphoniques

19 par relais radio et par fil.

20 Q. Et combien de temps êtes-vous resté à travailler dans ce même lieu

21 physique ?

22 R. Dix ans. A partir du 18 mai 1992 jusqu'au 1er juillet 2002. Un peu

23 moins de dix ans.

24 Q. Est-ce que pendant cette période de temps l'appellation de votre poste

25 a changé ?

26 R. Oui. En 1999, j'ai été nommé au poste du commandant des installations

27 G. Je dis les installations G puisqu'il existait les installations G-2 et

28 G-3.

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1 Q. Est-ce que ces installations G-2 et G-3, comme des installations

2 supplémentaires, étaient opérationnelles pendant la guerre, par exemple, de

3 1993 à 1995 ?

4 R. G-2 était en partie équipée. Il y avait des locaux, il y avait des

5 machines et systèmes électroniques, mais il n'y avait pas de sanitaires. Et

6 pour ce qui est de G-3, il y avait des locaux, mais il n'y avait pas

7 d'équipement pour pouvoir y travailler.

8 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde ensemble la pièce à conviction de

9 l'Accusation P6848 dans le prétoire électronique. Monsieur le Témoin, une

10 fois la pièce affichée à l'écran, je vais vous d'abord demander si vous

11 reconnaissez ce qui figure sur cette photographie.

12 M. IVETIC : [interprétation] Et une copie nous suffit.

13 Q. Monsieur, reconnaissez-vous cette photographie et ce qui figure sur

14 cette photographie ?

15 R. Oui. C'est l'installation au-dessus de la terre, de l'installation qui

16 était également en sous-sol, G-1, qui s'appelait villa Javor.

17 Q. Vous avez dit que c'est la partie au-dessus de la terre de

18 l'installation qui était au sous-sol de G-1. Où se trouve l'entrée sur

19 cette photographie dans la partie au sous-sol de l'installation G-1 ?

20 R. Cette installation au-dessus de la terre était une sorte de masque pour

21 dissimuler l'entrée dans la partie au sous-sol de cette installation, où on

22 entrait par la porte ou par le garage qui se trouve sur la photographie

23 pour accéder aux parties au sous-sol, G-1.

24 Q. Maintenant, je voudrais vous demander quel était le système de

25 communication disponible pour l'état-major principal de la VRS au G-1 de

26 Crna Rijeka ?

27 R. Au niveau du G-1, il y avait un central téléphonique automatique avec

28 250 numéros automatiques à trois chiffres. Il y avait aussi une centrale

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1 manuelle pour transmettre les communications manuellement. Il y avait aussi

2 une pièce où il y avait des téléphones avec plusieurs canaux. Il y avait

3 une pièce avec des "téléprinters" [phon] et avec un poste de chiffrage.

4 Q. Et où se trouvait le commandement de l'état-major principal de la VRS,

5 je parle du site de Crna Rijeka ?

6 R. Le commandement de l'état-major principal était à 1 kilomètre de la

7 villa Javor, dans des préfabriqués. Et le commandant de l'état-major

8 principal était dans la villa Javor.

9 Q. Quels types de technologies de communication étaient disponibles pour

10 l'état-major principal pendant la guerre permettant à l'état-major, donc,

11 de communiquer avec ceux qui étaient à l'extérieur de Crna Rijeka ?

12 R. Il y avait un système de communication, des connexions par fil, des

13 communications radio et par radio relais.

14 Q. Tout d'abord, je voudrais parler des communications par radio relais.

15 C'est le dernier type de communication que vous avez mentionné. Est-ce que

16 vous pourriez nous expliquer comment ces communications prennent forme ?

17 Pourriez-vous aussi nous dire quelle est la différence qui sépare les

18 communications par radio relais et les communications radio, que vous avez

19 mentionnées aussi ?

20 R. En ce qui concerne les liaisons par radio relais, on les a utilisées

21 pour transmettre des informations parlées ou écrites sans passer par une

22 liaison par fil, en utilisant des ondes électromagnétiques, en utilisant

23 des fréquences hautes et en utilisant aussi des antennes se trouvant de

24 l'autre côté du canal de la communication. Nous avions les appareils

25 suivants : RRU-800, FM-200, SNC-1306B et RRU-1. Ce sont les appareils sur

26 lesquels il fallait connecter des appareils ayant plusieurs canaux, peu

27 importe s'il s'agissait de communications protégées ou non. Nous avons

28 utilisé donc RM-4200 --

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1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Les interprètes n'ont pas pu suivre tout ce que vous avez dit. Est-ce

3 que vous pourriez continuer. Parce que vous avez parlé du RRU-1 et vous

4 avez dit qu'il y avait une différence entre cet appareil et, ensuite vous

5 avez dit autre chose.

6 R. Eh bien, je vous ai énuméré tout ce que j'avais, FM-200, RRU-800, FM-

7 200 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez, s'il

9 vous plaît, car on ne va pas pouvoir vous suivre.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous parler lentement. On a terminé de parler de l'appareil

12 RRU-1, et nous avons dit que cela dépendait d'un appareil qui était

13 connecté à celui-ci…

14 Donc, essayez de nous raconter tout cela plus lentement.

15 R. Oui. Il y avait donc deux types de liaison par radio relais, celles qui

16 étaient protégées et qui n'étaient pas protégées. Les protégées, eh bien,

17 leur distance était de 50 kilomètres entre différents postes de radio

18 relais.

19 Pour transmettre une communication radio relais protégée, il nous

20 fallait deux RRU-200, deux antennes, un appareil à multiples canaux AND

21 310.

22 Pour établir une communication non protégée, il fallait à nouveau

23 deux postes radio relais séparés d'une distance de maximum 50 kilomètres.

24 Et nous avions un bon signal pour garder la communication. Parce que si

25 vous n'avez pas cela, vous avez du mal à transmettre les infos. Et pour

26 cela, il fallait un RRU-800, SNC-1306B, un téléphone à plusieurs canaux et

27 une liaison V120 et 12K.

28 Alors la fréquence pour le RRU-800 et pour le FM-200 va de 610 à 960.

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1 Pour le SNC, la fréquence est plus élevée, qui va donc de 4 400 à 4 600

2 mégahertz et de 4 800 à 5 000 mégahertz.

3 Q. Par rapport aux communications radio relais entre l'état-major et les

4 unités subordonnées, est-ce que ces communications étaient protégées ou

5 bien ouvertes ?

6 R. Entre l'état-major principal et les unités subordonnées, cela voulait

7 dire qu'il fallait donc qu'il y ait une communication entre le 1er et le 2e

8 Corps de la Krajina, le Corps de la Bosnie orientale, Sarajevo-Romanija, la

9 présidence, l'armée yougoslave. Nous disposions des deux types de

10 communication, protégé et non protégé.

11 Q. Là, vous avez mentionné plusieurs éléments, plusieurs acteurs, mais

12 est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il en est des communications entre

13 l'état-major principal et le Corps de la Drina ?

14 R. Oui, j'ai oublié de vous mentionner cela. Oui, effectivement, il y

15 avait aussi la liaison par radio relais avec deux routes de relais, une

16 protégée et l'autre non protégée. Celui qui n'était pas protégé

17 fonctionnait en passant par le RRU-800 et RM4 avec la distribution des

18 fréquences selon les canaux. Et puis, celui qui était protégé dans l'axe

19 0674, alors que l'autre -- j'ai oublié de vous donner l'axe de l'autre

20 canal, c'était 0607.

21 Q. Et entre les relais radio protégés et non protégés, les routes entre

22 l'état-major principal et le Corps de la Drina, pour quels types de

23 communications a-t-on utilisé chacune de ces routes ?

24 R. L'axe protégé, 0674, qui a été changé par la suite, parce qu'à côté on

25 avait exactement le même axe sur l'installation, il a été changé pour

26 devenir 0658, eh bien, vous aviez huit canaux protégés. Vous aviez le FM-

27 200. Ensuite, un appareil multicanaux avec une transmission de signal

28 protégé. Il y avait huit canaux, et vous aviez un appareil téléphonique des

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1 deux côtés. C'est comme cela que ça fonctionnait, par interphone en quelque

2 sorte. Le commandant de l'état-major principal du Corps de la Drina était

3 d'un côté. De l'autre côté, vous aviez le centre opérationnel de l'état-

4 major principal de l'armée de la Republika Srpska, le centre opérationnel

5 du Corps de la Drina. Ensuite, le troisième canal correspondait à la

6 centrale de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, la

7 centrale du Corps de la Drina. Ensuite, le quatrième canal c'était un

8 numéro téléphonique automatique qui partait de la centrale qui existait

9 dans l'institution G-1, 332, c'était le numéro de téléphone. En ce qui

10 concerne le télégraphe, c'était aussi une alternative. Vous savez, on

11 utilise le télégraphe pour transmettre les informations écrites. Ils n'en

12 avaient pas besoin vu que c'étaient des communications protégées, protégées

13 par les postes de chiffrage, ces informations pouvaient être envoyées de

14 façon digitale ou analogue. Donc on pouvait choisir, on avait le choix. Si

15 cela ne fonctionnait pas d'un côté, eh bien, ça pourrait fonctionner de

16 l'autre côté.

17 Donc je répète, il s'agit de télégrammes protégés, qui sont protégés

18 numériquement ou bien "analoguement" [phon], quelle que soit la route

19 utilisée, et tout cela est transmis à partir des fréquences de 600 à 900

20 mégahertz. Donc on parle toujours de ces mêmes types d'appareils, à savoir

21 FM-200 et RRU-800.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai besoin d'une minute

23 avant de lever la séance, donc veuillez avoir cela à l'esprit.

24 M. IVETIC : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance pour

26 aujourd'hui. Je vais vous demander de revenir à 9 heures 30 dans cette même

27 salle d'audience. Avant de partir, je vais vous demander de ne parler avec

28 personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez