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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire à l'extérieur de ce prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie, s'il vous
8 plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
10 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons été informés du
12 fait qu'il y a une question préliminaire que vous souhaitez soulever.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le Président,
14 Messieurs les Juges.
15 Je souhaite faire une demande à ce stade pour notre collègue Sasa Lukic. Je
16 souhaite qu'il soit habilité à interroger notre témoin Simo Tusevljak sans
17 doute la semaine du 6 juillet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a t-il une réponse de l'Accusation ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
20 Comme nous l'avons dit la dernière fois, pas de problème.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la question
22 et revenir vers vous, Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le témoin suivant c'est M.
25 Parsons, je crois. Est-ce que vous pouvez faire entrer le témoin dans le
26 prétoire, s'il vous plaît.
27 Dans l'intervalle, je vais utiliser ce temps tout d'abord pour aborder la
28 question du statut des documents qui ont été de façon provisoire versés
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1 sous pli scellé.
2 Un certain nombre de documents, la semaine dernière, ont été versés sous
3 pli scellé et il a été demandé à l'Accusation de revoir la question pour
4 savoir si tous ces documents devaient rester confidentiels. Le 26 juin,
5 l'Accusation a informé la Défense ainsi que la Chambre de première instance
6 dans un courriel que les pièces P7422, P7424, P7426, P7428 et P7429 sont
7 rendues publiques. Le greffier reçoit la consigne suivante, à savoir de
8 lever le caractère confidentiel de ces pièces.
9 La pièce P7422 [comme interprété] doit rester confidentielle en raison de
10 la protection du témoin.
11 Ensuite - s'il y a suffisamment de temps - la semaine dernière, la Chambre
12 a demandé à la Défense quand elle avait l'intention de déposer ses requêtes
13 en vertu de l'article 92 bis, et nous vous avons accordé une semaine pour
14 ce faire et nous attendons votre réponse.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons. Pardonnez-moi
18 de ne pas m'être adressé à vous directement. Nous avions une petite
19 difficulté.
20 Monsieur Parsons, vous avez déjà déposé dans cette affaire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez prononcé une déclaration
23 solennelle, à savoir que vous alliez dire la vérité, toute la vérité et
24 rien que la vérité. Vous êtes rappelé maintenant en qualité de témoin. Il
25 est inutile, donc, de prononcer à nouveau la déclaration solennelle, mais
26 je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par cette déclaration
27 solennelle, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien
28 que la vérité.
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1 Vous pouvez vous asseoir.
2 Monsieur Parsons, vous allez premièrement être interrogé par M. McCloskey,
3 qui se trouve sur votre droite.
4 Monsieur McCloskey, je ne vais pas expliquer à M. Parsons que vous êtes le
5 conseil de l'Accusation, ce qui est effectivement le cas. C'est à vous.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
7 vous, Messieurs les Juges.
8 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons. Je vous demande de bien
12 vouloir nous donner votre nom, s'il vous plaît, aux fins du compte rendu
13 d'audience.
14 R. Thomas John Parsons.
15 Q. Quel poste occupez-vous actuellement ?
16 R. Je suis le directeur des sciences médicolégales, directeur de la
17 Commission internationale pour les personnes disparues.
18 Q. Vous avez déposé en l'espèce en juillet 2013 concernant les résultats
19 ADN en relation de fosses premières et secondaires à Srebrenica; c'est
20 exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Et votre poste en qualité de directeur, est-ce le même poste que vous
23 occupiez lorsque vous avez témoigné en 2013 ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous avez également témoigné en qualité de témoin expert sur ce même
26 thème dans l'affaire Popovic, l'affaire Tolimir, ainsi que dans l'affaire
27 Karadzic; c'est exact ?
28 R. C'est.
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1 Q. Dans votre déposition en l'espèce, vous avez énuméré de façon succincte
2 les activités de l'ICMP. Veuillez nous les rappeler, s'il vous plaît, les
3 activités essentielles de l'ICMP.
4 R. Eh bien, l'ICMP, en tant qu'organisation, a pour mission d'aider les
5 gouvernements à résoudre des questions liées aux personnes portées
6 disparues. Donc, nos activités consistent à apporter notre aide et soutien
7 aux gouvernements dans l'élaboration de leur politique, des structures
8 gouvernementales et de leur politique juridique. Ça, c'est une partie de
9 notre activité. Une seconde consiste à entrer en contact avec les familles
10 et les organisations chargées de retrouver les familles au sein de la
11 société. Et la troisième concerne l'aide en matière médicolégale, la
12 récupération et l'identification des victimes.
13 Q. Très bien. Et l'ICMP a-t-elle mené des tests ADN sur les restes humains
14 retrouvés dans deux fosses connues sous le nom de Tomasica et Jakarina
15 Kosa ?
16 R. L'ICMP, effectivement, a été impliquée dans des activités médicolégales
17 à ces endroits-là.
18 Q. En 2014, l'Accusation vous a-t-elle demandé d'examiner vos
19 correspondances ADN et l'Accusation vous a demandé de nous envoyer les
20 résultats ?
21 R. Concernant Tomasica, oui.
22 Q. Et cela concernait-il également la fosse de Jarakina Kosa ?
23 R. Oui. Les données que nous avons rassemblées concernaient tous les
24 profils ADN et individus que nous avons retrouvés dans la fosse de Tomasica
25 et ces mêmes individus retrouvés dans la fosse de Jakarina Kosa, qui
26 étaient les mêmes dans les deux fosses, différentes parties de corps des
27 mêmes individus. Donc, ces correspondances, nous les avons effectuées entre
28 Tomasica et Jakarina Kosa.
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1 Q. Alors, nous allons voir ensemble ces listes dans quelques instants.
2 Récemment, et je crois que c'était au cours de ces derniers jours, avez-
3 vous pris connaissance des résultats concernant les personnes retrouvées à
4 Jakarina Kosa qui n'ont rien à voir avec les personnes retrouvées à
5 Tomasica ?
6 R. Tout à fait.
7 Q. Veuillez nous dire quel est l'état d'avancement des analyses de l'ADN
8 concernant Jakarina Kosa et Tomasica.
9 R. Alors, je n'ai pas mené des enquêtes dans le détail concernant le
10 statut de chaque échantillon lié à ces deux sites. La réponse globale que
11 je vous fournirais, c'est celle-ci : d'après l'état actuel de nos
12 connaissances, je crois que nous avons complètement terminé nos travaux.
13 Q. Alors, la première question porte sur le fait de recueillir les
14 éléments concernant les individus retrouvés à Tomasica et les individus
15 retrouvés à Jakarina Kosa et d'analyser les analyses de l'ADN. Combien
16 d'individus y avait-il si on associe les deux fosses, si on parle des deux
17 fosses en même temps ?
18 R. Alors, le nombre total de Tomasica correspond à 385 profils d'ADN, à
19 savoir d'individus distincts. Comme je l'ai déjà déclaré, certains de ces
20 individus avaient des parties de corps que nous avons retrouvées à Jakarina
21 Kosa. Mais concernant des individus que nous n'avons retrouvés qu'à
22 Jakarina Kosa à ce moment-là, il y a encore 211 individus qui ont été
23 retrouvés.
24 Outre cela, nous avons fourni des éléments d'information au bureau du
25 Procureur sur huit profils ADN de Jakarina Kosa pour lesquels nous n'avons
26 pas trouvé de correspondance. Donc, si nous ajoutons tous ces chiffres, le
27 nombre d'individus retrouvés grâce aux analyses de l'ADN correspond à 604.
28 Q. Et vous avez dit que parmi les personnes retrouvées à Tomasica, une
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1 partie des restes humains ont été retrouvés à Jakarina Kosa également.
2 R. D'après mon souvenir, cela correspondait à 99 individus.
3 Q. Alors, parcourons rapidement les documents que vous avez analysés à
4 cette fin.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Commençons par le numéro 65 ter 31087.
6 Q. Ici, nous constatons qu'il s'agit d'une lettre avec l'en-tête de l'ICMP
7 qui est datée du 6 mai 2014 et intitulée : Note explicative concernant la
8 liste de correspondance de l'ADN des échantillons de Tomasica et d'affaires
9 reliées de Jakarina Kosa.
10 R. C'est la note explicative qu'a fournie l'ICMP ainsi que la liste des
11 résultats des analyses de l'ADN liées à Tomasica que nous avons remises au
12 bureau du Procureur.
13 Q. Quel rôle avez-vous joué dans ceci ?
14 R. Je crois que j'ai rédigé moi-même l'ensemble de cette note.
15 Q. Et vous dites -- nous voyons que ceci concerne les deux fosses que nous
16 avons évoquées. Et vous dites au paragraphe 2 que les résultats sont
17 contenus dans trois listes. Et avant de voir cela, veuillez nous dire à
18 quoi cela correspond, cette liste A ?
19 R. La liste A concerne ces échantillons qui ont donné pour résultat des
20 profils ADN que l'on pouvait faire correspondre à la base de données de
21 référence de l'ICMP qu'elle maintient à jour. C'est ainsi que nous
22 procédons aux correspondances de l'ADN, ce qui permet d'établir les
23 identifications. Donc, il s'agit d'une liste d'individus que nous avons pu
24 identifier grâce à l'ADN -- je devrais préciser d'échantillons d'ADN qui
25 ont été identifiés. Et dans certains cas, des échantillons multiples
26 peuvent émaner d'un seul individu.
27 Q. La liste B, maintenant, s'il vous plaît ?
28 R. La liste B. Alors, la correspondance de l'ADN est quelque chose qui
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1 prend du temps, et une fois que les correspondances sont établies au début
2 du processus, ensuite nous appliquons une procédure rigoureuse qui consiste
3 à vérifier toutes les données pour nous assurer que les rapports sur les
4 correspondances de l'ADN sont exacts et corrects. Donc, la liste B
5 correspond simplement à un sous-ensemble de tous les échantillons lorsque
6 les rapports concernant les correspondances de l'ADN ont été examinés mais
7 n'ont pas encore été établis officiellement.
8 Q. Alors, ceci correspond à l'avancement des travaux ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Et la liste C ?
11 R. La liste C concerne les profils de l'ADN de différents échantillons
12 ainsi que des profils ADN à l'époque pour lesquels nous n'avons pas pu
13 trouver de référence ou de correspondance familiale dans notre base de
14 données. Par conséquent, nous estimons qu'il s'agit d'éléments non
15 identifiés.
16 Q. Vous savez qu'il s'agit d'individus dans ce cas, mais vous ne savez pas
17 qui sont ces personnes et vous n'avez pas leurs noms ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Au paragraphe 3, vous parlez de l'association des trois listes et vous
20 avez ce chiffre de 334 que vous nous présentez. Veuillez nous expliquer ce
21 que cela signifie.
22 R. Eh bien, chacune des trois listes correspond à l'ensemble des
23 différentes catégories de profils ADN que nous avons retrouvés dans ces
24 fosses. Donc, nous avons les individus pour lesquels nous avons trouvé des
25 correspondances, des individus pour lesquels nous avons trouvé une
26 correspondance au début mais dont les cas sont dans un état d'avancement,
27 et ensuite les individus pour lesquels nous n'avons trouvé aucune
28 correspondance. Et cela représente chaque élément que nous avons retrouvé.
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1 A l'époque où nous avons soumis cette liste, le chiffre était à 334.
2 Q. Vous avez dit un peu plus tôt que le nombre de Tomasica correspondait à
3 385. Comment pouvez-vous expliquer cette différence ?
4 R. Alors, si nous parlons du point 4 sur cette pièce qui est à l'écran
5 actuellement, il y a une note qui précise que la correspondance de l'ADN et
6 des échantillons complémentaires provenant de ces sites est une analyse en
7 cours. Nous avons continué à faire des travaux, et je crois que c'était en
8 juin 2014 que l'on nous a demandé une mise à jour de ces éléments
9 d'information. Et le nombre total alors était de 385 au lieu du 334 qui
10 était le chiffre que nous avions avancé au moins de janvier.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
12 pièce, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 31087 aura la cote
15 P7436.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7436 est versé au dossier.
17 Veuillez poursuivre.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Monsieur Parsons, vous avez dit qu'il y avait des éléments
20 d'information mis à jour par rapport à ce chiffre de 335 [comme interprété]
21 que vous nous avez donné.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au numéro 65 ter 31089, un tableau
23 Excel que nous avons reçu. Il ne faut pas diffuser ce document à
24 l'extérieur du prétoire, car nous ne savons pas si toutes les familles ont
25 été informées de ces correspondances. En tout cas, c'est l'information dont
26 je dispose.
27 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion de regarder ce tableau avant de venir
28 dans le prétoire ? Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien là de la
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1 première page du tableau mis à jour qui vous a permis de soumettre ce
2 chiffre de 385 dont vous nous avez parlé aujourd'hui ?
3 R. Oui.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je vais regarder maintenant la page
5 18 du prétoire électronique.
6 Q. Simplement pour revenir à ce tableau, s'agit-il de la première partie
7 de la liste ?
8 R. Là, il s'agit de la version mise à jour de ce que j'ai appelé la liste
9 A.
10 Q. Et si nous regardons ce tableau-ci en particulier, cette liste, est-ce
11 qu'il s'agit de la liste qui fait partie des travaux d'avancement ?
12 R. Oui.
13 Q. Si nous passons à la page suivante --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question par
15 rapport à ce qui est à l'écran.
16 Dans la dernière colonne où il est indiqué "statut", on voit "examen".
17 Qu'est-ce que cela signifie, le terme "examen", dans ce contexte ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceci renvoie à la liste des affaires.
19 Après avoir comparé les profils de l'ADN dans nos ordinateurs avec les
20 profils ADN des différentes familles, nous avons trouvé un résultat qui
21 permet de dire que cet individu a été retrouvé. Mais le processus
22 médicolégal consiste à vérifier toutes les données de façon très
23 rigoureuse, pas à pas, depuis le début, et chaque unité vérifie les
24 données. Il s'agit simplement d'une dernière vérification de tous les
25 résultats. Donc, ce processus n'était pas terminé avant la publication du
26 rapport définitif.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela signifie que lorsque ce tableur
28 a été déposé, l'examen n'était pas terminé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation]
4 Q. Alors, veuillez nous dire ceci : ce tableur mis à jour, est-ce qu'il
5 signifie que les affaires qui faisaient encore l'objet de recherche ont
6 abouti ?
7 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.
8 Q. Est-ce que nous pouvons constater -- d'après ce que je vois, il s'agit
9 ici de cas sur lesquels vous travailliez. Il s'agit de recherches en cours.
10 Est-ce que les cas qui faisaient l'objet d'analyse en cours ont abouti ?
11 R. Est-ce que vous voulez parler de travaux complémentaires qui ont été
12 effectués depuis l'époque où nous avons déposé ce dossier ? La réponse est
13 oui.
14 Q. Je ne pensais pas à ce dossier en particulier, mais à celui du mois de
15 juin.
16 R. Tout à fait. Ceci est l'illustration de l'avancement des travaux entre
17 janvier et juin.
18 Q. Et d'après ce tableau, combien de cas font l'objet d'une analyse encore
19 ? En regardant simplement ce tableau.
20 R. Ah, combien sont énumérés ici ? Eh bien, si je me souviens bien, il y
21 en avait 15.
22 Q. Et pour ce qui est de la zone irisée en gris, cela correspond à quoi ?
23 Rappelez-le-moi, s'il vous plaît.
24 R. Ceci renvoie à des échantillons qui ont été trouvés avant les
25 excavations les plus récentes à Tomasica.
26 Q. Très bien.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, page suivante, s'il vous plaît. Cela
28 devrait correspondre à la page 19.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, par rapport à
2 ce que j'ai dit précédemment.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation]
4 Q. Je vous en prie.
5 R. Veuillez rappeler ce document-là à l'écran, s'il vous plaît.
6 Q. Oui, s'il vous plaît.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 18.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il y avait 15 cas qui figuraient
9 sur cette liste. Il y a plus de 15 cas énumérés. Les 15 renvoient aux
10 différents individus qui sont représentés. Il s'agit d'association
11 d'éléments. Il y a 15 personnes qui ont fait l'objet d'une analyse, mais
12 plus de 15 échantillons ont été utilisés pour ce faire.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Bien. Nous avons entendu --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez --
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Nous avons parlé des cas principaux --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- je souhaite poser une question à M.
19 Parsons. Quand vous dites "cas principaux" et "associations à nouveau" --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il arrive souvent que les restes
21 humains ont été découverts de façon distincte, donc nous avons des parties
22 de corps qui ont été retrouvées soit sur un même site, soit dans des sites
23 différents. Et lorsque nous procédons à l'extraction de l'ADN à partir des
24 échantillons, que nous les comparons aux bases de données de référence des
25 familles et que nous trouvons une correspondance, nous arrivons à trouver
26 des éléments de preuve importants qui nous permettent de procéder à
27 l'identification d'un individu, et ceci correspond à un ensemble de restes
28 humains. A ce moment-là, nous avons un profil particulier que l'on associe
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1 avec les restes humains et que l'on qualifie de cas principal. Il s'agit
2 d'une première indication, également, que nous avons qui nous permet de
3 dire que cet individu a été retrouvé et identifié.
4 Par la suite, à moment donné - cela peut être très rapidement après,
5 quelquefois plusieurs années - nous obtenons un profil de l'ADN d'une
6 partie de corps différente et qui correspond au même individu, au même
7 profil de l'ADN, que nous comparons à ce moment-là à la base de données.
8 Nous décidons si, oui ou non, il s'agit du même individu, et ensuite nous
9 allons établir cette correspondance de l'ADN et avoir une association à
10 nouveau avec quelqu'un dont l'identité est déjà connue.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation]
13 Q. Très bien. Alors, passons à cette dernière partie. Page 19, le tableau
14 numéro C dans votre note explicative. Cela représente combien d'individus
15 dans le tableau ?
16 R. En fait, dans la colonne de gauche, cela correspond à sept individus.
17 Q. Et qu'est-ce que cela nous dit, ce tableau ?
18 R. Il s'agit d'une liste d'échantillons à partir desquels nous avons
19 trouvé des profils d'ADN mais pour lesquels nous n'avons pas de
20 correspondance avec la base de données de référence des différentes
21 familles. Nous ne savons pas quelle est l'identité qui correspond à ces
22 échantillons. Mais sur cette liste, il est indiqué qu'il y a des
23 réassociations. Même si nous ne savons pas qui sont ces personnes, ces
24 individus, nous avons des fragments de corps, mais nous ne savons pas
25 exactement à quels individus ils appartiennent. Donc, si vous regardez la
26 partie en haut à gauche, Tomasica numéro 85, dans la deuxième colonne, en
27 rouge, il y a deux cas supplémentaires qui sont énumérés, et ces deux cas
28 supplémentaires, en fait, émanent du même individu, Tomasica numéro 85.
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1 C'est comme ça que nous arrivons au chiffre de sept sans correspondance
2 d'ADN.
3 Q. Et sans correspondance, nous n'avons pas de nom. Mais en tant
4 qu'individus, ce sont des personnes qui ont été incluses dans votre nombre
5 total de 6 004 dans les deux fosses ?
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Pardonnez-moi, 6 004 [comme interprété] dans les deux fosses.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est dans le
9 prétoire électronique maintenant. Nous disposons d'une version Excel et
10 d'un CD. C'est quelque chose qui nous a été remis comme tel. C'est peut-
11 être plus facile de l'utiliser dans ce format-là. Et si vous le souhaitez,
12 nous pouvons vous le remettre.
13 Je demande le versement au dossier de ce numéro 65 ter, s'il vous
14 plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
16 Monsieur le Greffier, quel serait le numéro, s'il vous plaît ?
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 31089 recevra la cote
18 P7437 sous pli scellé.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Oui, sous pli scellé, s'il vous plaît,
20 parce que ce sera peut-être possible d'identifier les noms.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7437 est versé sous pli scellé.
22 Je souhaite poser une question complémentaire, s'il vous plaît. Ce dernier
23 tableau, cette dernière série que nous voyons, il y a différentes parties
24 de corps que vous avez retrouvées qui pourraient être associées à une
25 personne même si vous n'avez pas identifié cette personne. Il n'y a pas de
26 correspondance avec une famille dans votre base de données. Donc, au total,
27 combien de profils ADN avez-vous recueillis à partir de corps ou de parties
28 de corps ? Et combien n'avez-vous pas pu faire correspondre avec votre base
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1 de données sur les familles ? Quel était le pourcentage ? Parlons de
2 Tomasica, maintenant.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce que je vais faire, je vais vous
4 donner la réponse à la question, et cela dépend des dates dont vous parlez.
5 Nous avons parlé d'un certain nombre de listes -- deux listes différentes
6 qui ont été présentées à des dates différentes. Moi, je peux vous répondre
7 au jour d'aujourd'hui, si vous voulez, en prenant la date d'aujourd'hui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la situation actuelle me paraît
9 convenir.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, de Tomasica, actuellement nous avons un
11 individu que nous avons retrouvé dans Tomasica que nous n'avons pas
12 identifié. Dans la fosse de Jakarina Kosa, il y a huit individus qui n'ont
13 pas été identifiés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un tout petit pourcentage par
15 rapport au total de corps ou de parties de corps récupérés. J'ai une
16 question de suivi, la voici : ce qui se trouve dans la base de données
17 familiale, par exemple, un fils, deux frères, et si vous voulez établir un
18 lien entre ces membres de famille, un père porté disparu, il existe
19 toujours la possibilité que l'on pense que les deux frères sont les fils de
20 ce père, alors que ce n'est peut-être pas le cas. Est-ce qu'il existe un
21 moyen pour ce genre de situation qui explique que les parties de corps ne
22 peuvent pas être liées à une personne portée disparue, vu qu'on peut
23 établir un lien entre les parties du corps et une personne vivante ?
24 Est-ce que vous m'avez compris ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas complètement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que j'essayais de dire. Par
27 exemple, nous avons deux frères dans une base de données familiale et il
28 n'y a pas de correspondance, nous avons deux explications : soit la partie
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1 du corps trouvée ne correspond pas à la partie du corps du père, ou bien la
2 personne au sujet de laquelle on pense que c'est le père qui est porté
3 disparu n'est pas le père de ces deux fils. Et c'est pour cela peut-être
4 que parfois on ne trouve pas la correspondance.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est à juste raison que vous avez
6 attiré notre attention sur ce genre de problème, qui est un problème
7 inhérent à toute identification par l'analyse ADN car les correspondances
8 que l'on peut établir, quelle que soit la raison, quand on compare les
9 échantillons, peuvent être différentes de la réalité biologique. Et c'est
10 pour cela que parfois on ne trouve pas de correspondance.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation]
13 Q. Ces résultats dont vous parlez, est-il possible de retrouver chaque
14 individu enterré dans une fosse commune par l'analyse ADN ou bien arrive-t-
15 il qu'il y en ait qu'on n'arrive pas à identifier ?
16 R. Je vais essayer de vous répondre de façon assez compréhensible et
17 générale. Vous savez, l'analyse ADN est une analyse puissante scientifique,
18 mais ce n'est pas une baguette magique qui vous permet d'identifier. De
19 nombreux facteurs doivent être présents pour pouvoir mener à bien une bonne
20 identification ADN. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles une
21 identification ne peut pas avoir lieu. Par exemple, nous n'arrivons pas à
22 établir un profil ADN à cause de la détérioration bactériologique. Par
23 exemple, parfois, nous n'avons pas suffisamment de membres de la famille
24 pour faire des comparaisons. Parfois, ils ont été tous tués ou bien ils ne
25 se sont pas présentés. Et parfois, vous avez les cas de figure auxquels on
26 a fait référence tout à l'heure, où on nous donne des informations qui ne
27 sont pas correctes quant aux familles de référence.
28 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il peut y avoir plus que 600 corps dans
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1 ces deux fosses sans qu'on ait pu tous les identifier par l'analyse ADN ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Très bien.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, nous allons examiner le
5 document 65 ter 32714.
6 Q. Est-ce que vous savez que Mme Eva Tabeau, qui travaille dans le bureau
7 du Procureur, a réussi à récupérer les résultats des analyses faites par
8 l'ICMP, analyses ADN des restes retrouvés à Jakarina Kosa ?
9 R. Oui, je suis au courant de cela.
10 Q. Comment a-t-elle pu retrouver ces informations ?
11 R. Comme vous le savez, l'ICMP a fourni une liste au bureau du Procureur
12 suite à une demande qui a été formulée. Il s'agit de toute une série de
13 correspondances ADN que nous avons communiquées.
14 Nos bases de données électroniques que nous utilisons dans le cadre de
15 l'ICMP sont assez avancées et nous y travaillons encore. Nous en sommes
16 arrivés à un stade où les informations primaires dont nous disposons dans
17 la base de données sont liées à un outil d'enquête ou de recherche qui
18 permet l'accès à ces listes en temps réel plutôt que de demander à l'ICMP
19 de faire des listes à un moment donné et de les distribuer. Donc,
20 maintenant, certains utilisateurs peuvent faire des recherches au niveau
21 des listes de l'ICMP sans nous demander forcément de faire la liste. Donc,
22 voici ce que je dis : le bureau du Procureur a reçu un accès privilégié au
23 centre de recherche en ligne de l'ICMP où se trouvent les listes des
24 correspondances ADN pour les Balkans Ouest.
25 Q. Et on voit ici, donc, à la première page, que Mme Tabeau a récupéré ces
26 informations dans vos bases de données confidentielles ?
27 R. Oui.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au
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1 dossier [comme interprété].
2 Et je vais demander à voir à présent le document 65 ter 32713.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question de
4 suivi.
5 M. McCloskey vous a posé la question suivante -- même si l'on a retrouvé
6 604 individus, ou plutôt, des profils uniques, de nombreux ont été
7 identifiés, certains n'ont pas été identifiés, et il vous a demandé s'il
8 existe la possibilité qu'ils étaient plus nombreux que cela. A quelle
9 fréquence arrive-t-il que, en ce qui concerne les parties de corps, il n'y
10 ait pas suffisamment de matériel ADN pour établir un profil ? Est-ce que
11 quelque chose qui arrive souvent ? Qui aurait pu vous amener à la
12 conclusion qu'il pourrait y avoir plus que 604 individus ? Ou bien, est-ce
13 quelque chose qui est assez rare ? Et s'il y a des personnes de plus, elles
14 ne pourraient pas être nombreuses ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est une très bonne question et nous
16 pourrions passer beaucoup de temps à discuter de cela. La préservation de
17 l'ADN dans les ossements -- la qualité de ces ADN peut varier. Cela dépend
18 du type d'os retrouvé, parce que vous en avez qui se dégrade moins que
19 d'autres, et puis cela dépend du contexte aussi, de l'environnement. Donc,
20 si nous avons un squelette complet, nous pouvons choisir les os qui nous
21 conviennent le mieux, qui se prêtent le mieux aux analyses ADN. En ce qui
22 concerne les Balkans de l'Ouest, les différents ossements comme les os du
23 fémur, les os des cuisses ou bien les dents représentent un taux de succès
24 de 90 %. Mais d'autres sont bien plus bas.
25 Et je peux vous dire qu'en Bosnie notre taux de succès est à peu près
26 de 70 %. Et si on n'arrive pas à établir l'analyse ADN, on peut demander de
27 refaire l'analyse ou bien de retrouver une autre partie de corps, et là le
28 taux de succès est un peu plus élevé.
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1 Mais je vais revenir, donc, sur la question que vous m'avez posée. Les
2 proportions de succès par rapport aux tests ADN effectués dans ces deux
3 fosses étaient très élevées, et je ne pense pas qu'il se trouve un grand
4 nombre de personnes portées disparues supplémentaires qui se trouveraient
5 dans ces fosses.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Docteur Parsons, est-ce que vous reconnaissez ce tableau ? On ne voit
10 pas les noms. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit de confidentiel dans ce
11 document ?
12 R. Non, maintenant il n'y a plus rien de confidentiel.
13 Q. Alors, qu'est-ce que c'est ?
14 R. C'est la liste des cas de Jakarina Kosa qui n'ont pas trouvé de paire
15 et qui n'avaient rien à voir avec la fosse de Tomasica.
16 Q. Que savez-vous au sujet de l'élaboration de cette liste ? D'où elle
17 vient ?
18 R. Votre bureau nous a contactés il y a quelques semaines, nous demandant
19 un résumé des profils ADN non appariés de Jakarina Kosa. Et cela ressemble
20 fortement à la liste de Tomasica. Ce que nous avons ici, eh bien, nous
21 avons huit individus qui ne correspondent pas à la base de données
22 familiale que nous possédons, et ceci, sur la base des analyses ADN.
23 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P7438.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Docteur Parsons, vous avez fourni des informations aux Juges de la
28 Chambre. Est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir vos conclusions
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1 et de les remettre à jour ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.
6 La Défense est-elle prête pour le contre-interrogatoire ?
7 Monsieur Parsons, c'est M. Stojanovic qui va vous contre-interroger à
8 présent. Il représente les intérêts de M. Mladic. Il se trouve sur votre
9 gauche.
10 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur. Cela fait deux ans qu'on ne s'est
12 pas vu et je vais vous poser quelques questions dont nous avons déjà parlé
13 la dernière fois, il y a deux ans, dans ce même prétoire.
14 Je vais vous demander de nous donner quelques informations au sujet de la
15 Commission internationale chargée de la recherche des personnes protées
16 disparues. Si j'ai bien compris, cette commission a été fondée sur
17 l'initiative du groupe G-7 à Lyon en 1996; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Cette initiative est venue de M. Bill Clinton, le président à l'époque
20 des Etats-Unis d'Amérique ?
21 R. Oui, c'est vrai qu'il a eu un rôle important dans l'initiative par
22 rapport à la création de cette institution.
23 Q. Aujourd'hui, vous avez répondu à M. McCloskey et vous avez dit quelle a
24 été la mission de la commission. Vous avez dit qu'une des missions parmi
25 les trois missions essentielles était d'aider les gouvernements quand il
26 s'agit de retrouver les personnes portées disparues.
27 Voici la question que j'ai à vous poser : le travail de la Commission
28 chargée de la recherche des personnes portées disparues, est-ce que vous
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1 pensez que l'ICMP fournit une aide ou bien joue un rôle crucial dans
2 l'identification des personnes portées disparues dans les Balkans de
3 l'Ouest ?
4 R. C'est utile dans le sens où notre travail est effectué avec l'aide des
5 structures gouvernementales des autorités de Bosnie-Herzégovine. En ce qui
6 concerne l'identification ADN, il est exact que l'ICMP a pris le dessus sur
7 tous les aspects techniques du travail des analyses ADN en laboratoire et
8 de l'appairage, et ces activités qui relèvent de la médecine légale sont
9 vraiment au cœur du processus d'identification. Donc, je dirais que la
10 réponse est double. Nous fournissons une aide, effectivement, aux
11 gouvernements, mais notre aide est essentielle au processus
12 d'identification.
13 Q. Oui. Mais je voudrais tirer cela au clair.
14 Au niveau de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, existe-t-il une
15 commission fédérale chargée de la recherche des personnes portées
16 disparues ?
17 R. Vous m'avez posé une question ?
18 Q. Est-il exact qu'au niveau de la Fédération de Bosnie-Herzégovine il
19 existe une commission indépendante, mais dépendante du gouvernement
20 fédéral, chargée de la recherche des personnes portées disparues ?
21 R. Eh bien, au niveau national, il existe l'Institut chargé de la
22 recherche des personnes portées disparues.
23 Q. Cet institut, dans le cadre du processus dans lequel l'ICMP a joué un
24 rôle crucial, à savoir trouver des correspondances ADN et faire des
25 identifications sur la base des analyses ADN, est-ce que cet institut a une
26 fonction bien déterminée ou toute particulière dans tout ce processus ?
27 R. Je vais vous donner un aperçu du système.
28 Les échantillons ADN sont pris dans les restes trouvés -- enfin, je
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1 vais aller encore plus en amont.
2 Tout d'abord, au niveau des fosses communes, on autorise les
3 fouilles. C'est le système judiciaire bosnien qui permet les fouilles et
4 l'exhumation. Ensuite, un médecin légiste nommé par les tribunaux est
5 chargé de l'enquête et de l'échantillonnage de l'ADN. Dans le cadre de ce
6 travail, l'ICMP aide parfois à examiner ces échantillons ADN, et ceci, sous
7 l'autorité de ce médecin légiste nommé par les tribunaux. Des échantillons
8 sont envoyés à l'ICMP, où on procède à l'appairage et au test, mais sans
9 avoir aucune information au sujet des origines. Donc, on appelle cela un
10 processus aveugle. Une fois cette étape terminée et une fois les paires
11 établies, nous envoyons ces paires de l'ADN retrouvé à l'Institut chargé
12 des personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine. C'est l'autorité
13 nationale qui a la responsabilité concernant les personnes portées
14 disparues.
15 Q. Mais ces médecins légistes qui sont chargés de prendre les échantillons
16 ADN dans les restes retrouvés, ils sont employés par qui exactement ?
17 R. Ecoutez, je ne sais pas. Souvent, il s'agit des employés du canton. Il
18 est arrivé aussi que l'ICMP emploie aussi un médecin légiste nommé par les
19 tribunaux, mais il n'y en a qu'un.
20 Q. Et puis, plus précisément - et ensuite nous allons revenir sur ce que
21 vous venez de dire - qui a pris les échantillons ADN retrouvés dans la
22 fosse Jakarina Kosa ?
23 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas examiné ces infos et je n'ai pas de
24 réponse.
25 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que les employés de l'ICMP,
26 l'organisation dont vous êtes le directeur, ne sont pas ceux qui ont
27 récupéré les échantillons de Jakarina Kosa ?
28 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Je n'en suis pas sûr.
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1 Q. Est-ce que vous savez quels sont les médecins légistes ou les
2 anthropologues qui ont pris les échantillons dans la fosse de Tomasica ?
3 R. Vous parlez des exhumations toutes récentes ?
4 Q. Oui, je parle des exhumations qui sont les plus récentes, qui ont eu
5 lieu au cours de ces quelques dernières années.
6 R. Ecoutez, de nombreux échantillons étaient pris, mais je peux vous dire
7 que les employés de l'ICMP ont aidé dans le processus.
8 Q. Ce processus a été mis en place suite à une ordonnance donnée par les
9 organes judiciaires du canton d'Una-Sana ?
10 R. Probablement.
11 Q. Professeur, le siège de votre organisation se trouve à Sarajevo, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. L'ICMP possède-t-il ses propres laboratoires sur le territoire de
15 Bosnie-Herzégovine où il mène à bien sa mission ?
16 R. Oui.
17 Q. Quand nous avons parlé la dernière fois, nous avons mentionné trois
18 branches : Banja Luka, Sarajevo et Tuzla. Vous avez parlé du labo de Tuzla.
19 Vous avez dit qu'un centre de Podrinje a été créé. Est-ce que quoi que ce
20 soit a changé en ce qui concerne l'organisation, le fonctionnement et le
21 travail du laboratoire de l'ICMP ?
22 R. Au fond, non.
23 Q. Cela veut-il dire que le labo de Banja Luka dépend de l'ICMP ?
24 R. Oui, l'ICMP a le contrôle absolu de son labo des analyses ADN de Banja
25 Luka.
26 Q. Et qui contrôle le labo de Sarajevo ?
27 R. L'ICMP.
28 Q. Et puis, finalement, vous ne contrôlez pas le labo de Tuzla; est-ce
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1 exact ?
2 R. Pour répondre clairement à la question posée, il faudrait que je vous
3 donne quelques explications. Tout d'abord, strictement parlant, il n'y a
4 pas vraiment de labo d'analyse ADN à Tuzla. Cependant, l'ICMP a la
5 responsabilité d'une division d'identification et de coordination à Tuzla
6 qui fait partie de l'ICMP et qui est liée au processus d'analyse ADN.
7 Donc, ICD est le centre de recueil des échantillons et des restes
8 humains. C'est l'endroit, autrement dit, où on va prendre les échantillons
9 et les communiquer ensuite à l'ICMP. Et donc, l'accession du contrôle de la
10 qualité, des méthodes de recueil, se font là-bas, et tout cela va avoir
11 pour résultat une méthode de recueil d'échantillons homogène et de qualité
12 au moment où tous ces échantillons arrivent dans le centre de l'ICMP. Et on
13 peut dire qu'à partir du moment où ces échantillons sont envoyés à Banja
14 Luka ou à Sarajevo, leur qualité est de top niveau.
15 Mais vous avez dit que l'ICMP ne contrôlait pas l'installation de Tuzla.
16 Effectivement, là-bas, il s'agit plutôt d'une morgue, mais une morgue qui a
17 été construite par l'ICMP. Nos experts, des anthropologues, et cetera, ont
18 aidé à construire ce bâtiment, sans pour autant en être les propriétaires
19 ou le contrôler entièrement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je regarde l'heure.
21 Vous avez besoin de combien de temps encore ? Parce que je sais que vous
22 avez évalué le temps nécessaire…
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé une
24 heure et demie et je pense que je vais m'en tenir à ma demande. Donc, il me
25 faut encore une heure. Un tout petit plus qu'une heure, peut-être.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair.
27 Nous allons prendre une pause de 20 minutes, Monsieur Parsons, et je vais
28 vous demander de revenir d'ici 20 minutes. Vous pouvez à présent suivre
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1 l'huissier.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
5 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
7 dans le prétoire.
8 Maître Lukic, je vous ai posé la question au début de l'audience
9 aujourd'hui si vous pouviez dire à la Chambre quand la Défense a
10 l'intention de déposer des requêtes 92 bis.
11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons commencer à
12 les déposer la semaine prochaine.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La semaine prochaine.
14 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas les déposer toutes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous donner une
16 information plus précise, une sorte de calendrier pour ce qui est des
17 dépôts de ces requêtes. Pas toutes les requêtes pourrait également vouloir
18 dire seulement une requête. Pouvez-vous être plus précis, s'il vous plaît,
19 cette semaine. Nous pourrions donc voir ce qui est demandé.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire
22 cela avant la fin de la semaine ou, au plus tard, au début de la semaine
23 prochaine.
24 Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Professeur, nous nous sommes arrêtés au moment où on a parlé de
27 l'organisation des activités du laboratoire qui était à la disposition de
28 l'ICMP. J'aimerais maintenant, vu le sujet dont on a parlé il y a deux ans,
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1 qu'on parle brièvement de ce laboratoire pour savoir si ce laboratoire à
2 Banja Luka avait reçu le certificat; et si c'était le cas, qui a fourni ce
3 certificat pour ce laboratoire ?
4 R. Le laboratoire de l'ICMP à Banja Luka fait partie intégrante du
5 laboratoire pour l'analyse de l'ADN de l'ICMP. C'est un système de
6 laboratoire qui englobe le test de l'ADN et de l'appariement de l'ADN.
7 C'est un système qui, donc, tombe sous la norme ISO 17025, certificat
8 international, pour notre système interne englobant le système de contrôle.
9 Et pour ce qui est de l'agence qui fournit ce certificat, il s'agit de
10 l'agence nationale allemande qui livre ces certificats sous l'abréviation
11 DAkkS. Excusez-moi, je ne peux pas vous dire l'appellation complète de
12 cette agence allemande dont c'est l'abréviation.
13 Q. Cela n'est pas nécessaire, Monsieur le Professeur. Je pense que la
14 dernière fois vous en avez parlé également.
15 Est-ce que le laboratoire à Tuzla avait reçu le certificat de cette agence
16 DAkkS ?
17 R. Concernant le département chargé des identifications de l'ICMP dont
18 j'ai parlé auparavant, il est également englobé dans ce même certificat.
19 Q. Est-ce que l'ICMP est devenu entre-temps membre du Réseau européen
20 d'institutions pour la médecine légale ?
21 R. Je crois que vous avez fait référence au Réseau européen de l'institut
22 de la médecine légale, et ce réseau est connu sous l'abréviation ENFSI. Il
23 s'agit, en fait, d'un organisme qui a un réseau d'instituts qui coopèrent
24 entre eux, et la plupart du temps il s'agit de laboratoires qui font des
25 recherches pour ce qui est des crimes. Et étant donné que le laboratoire de
26 l'ICMP ne représente pas ce type de laboratoires, nous ne sommes pas un
27 membre de l'ENFSI. Mais ce réseau apprécie nos activités, notre travail, et
28 nous invite souvent à assister à leurs réunions régulières. Je ne sais pas
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1 quelle est la fréquence de ces participations à ces réunions actuellement
2 puisque j'ai participé à ces activités pendant que je travaillais pour
3 l'ICMP.
4 Q. Pouvez-vous nous dire précisément quel était le laboratoire qui
5 travaillait sur la préparation des échantillons prélevés sur les restes
6 humains retrouvés dans le charnier de Jakarina Kosa ?
7 R. Il est facile de répondre à cette question puisque tous les
8 échantillons traités par l'ICMP doivent passer par tous les laboratoires
9 qui s'occupent de l'analyse de l'ADN. Cela commence dans l'ICD à Tuzla;
10 ensuite, le processus continue en envoyant les échantillons dans le
11 laboratoire d'ADN de l'ICMP dans le centre de préparation à Banja Luka;
12 ensuite, les échantillons sont transférés au laboratoire de l'analyse de
13 l'ADN à Sarajevo; et les résultats des analyses de l'ADN sont renvoyés au
14 département de coordination des identifications à Tuzla. Donc, tous les
15 échantillons doivent passer par ce circuit du système d'identification par
16 l'analyse de l'ADN.
17 Q. Est-ce que ces échantillons prélevés sur les restes humains retrouvés
18 dans la fosse commune à Tomasica avaient été traités de la même façon que
19 vous venez de décrire : d'abord à Tuzla, ensuite extraction à Banja Luka et
20 appariement, finalement, à Sarajevo ?
21 R. Oui. Mais il faut que je tire un point au clair puisqu'il peut y avoir
22 une confusion concernant ce type de question.
23 Je ne dis pas que l'examen primaire des restes humains ou le prélèvement
24 des échantillons sur les os des restes de la dépouille mortelle est fait
25 dans l'une des institutions que je viens de mentionner. Ce sont les
26 institutions où des échantillons sont transmis par l'ICMP, où le processus
27 de l'identification par l'analyse de l'ADN est appliqué.
28 Q. Si je vous ai bien compris - puisque pour nous il s'agit d'un domaine
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1 assez complexe - lors de votre travail, vous changiez de méthodologie pour
2 ce qui est du prélèvement des échantillons de profil de l'ADN, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Je dirais que non. Non. Je ne sais pas pourquoi vous pensez que cela
5 était le cas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous nous
7 donner plus d'information puisqu'il semble que vous ayez des raisons pour
8 croire que quelque chose avait changé, alors que le témoin a dit que rien
9 n'a changé ? Pourriez-vous nous dire pourquoi vous pensez qu'il existe une
10 telle possibilité ?
11 M. STOJANOVIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Professeur, je vais procéder pas à pas.
13 Quel est le nombre d'échantillons prélevés sur les restes humains,
14 dépouilles mortelles, qui ont été utilisés pour préparer le processus
15 d'appariement des profils de l'ADN ?
16 R. Quand il s'agit de charnier de Tomasica ?
17 Q. D'abord, pour ce qui est du début de votre travail, lorsque vous avez
18 commencé à travailler. Je vais vous poser des questions concernant l'année
19 2014, mais d'abord pour ce qui est du début de votre travail là-dessus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous posez la
21 question pour savoir quel est le nombre d'échantillons, et ensuite vous
22 dites, "Je vais commencer ici," vous devriez dire où se trouve la fin de ce
23 processus. Puisque le témoin ne sera pas capable de nous fournir un
24 chiffre, à moins qu'il soit en désaccord avec cela.
25 Pourriez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer de reformuler ma question.
27 Q. Est-ce que le protocole ou le processus de l'ICMP a changé pour
28 appliquer une autre approche concernant le prélèvement des échantillons sur
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1 les restes humains ?
2 R. Pourriez-vous être plus précis quand il s'agit de la période de temps à
3 laquelle vous avez fait référence ? Pour que je sois en mesure de vous
4 aider au mieux dans ma réponse.
5 Q. D'abord, la période entre 2000 et 2004. Ou, plutôt, de l'année 2000
6 jusqu'à l'année 2007.
7 R. Je vais essayer de vous donner une explication concise et brève. Mais
8 je pense qu'il est important pour la Chambre qu'elle comprenne que
9 lorsqu'il s'agit d'un laboratoire de médecine légale ou d'une institution
10 de médecine légale qui a la méthodologie de haute qualité, que ces méthodes
11 sont sans cesse évaluées et améliorées et modifiées. Donc, pendant ces
12 activités de pionnier de l'ICMP, nous avons appris beaucoup de leçons et
13 nous sommes arrivés à des moyens pour pouvoir identifier de façon plus
14 efficace et obtenir les procédures opérationnelles modifiées.
15 Pour ce qui est du prélèvement des échantillons de l'ADN, pendant nos
16 activités nous avons appris de façon empirique quels sont les échantillons
17 prélevés sur les os qui contenaient l'ADN dans un état de conservation le
18 meilleur. Nous avons donc testé presque 50 000 os et nous avons obtenu des
19 profils de l'ADN.
20 Et je pense que vous avez souligné l'année 2007, et je pense que vous
21 avez fait cela puisqu'en 2007 l'ICMP a obtenu ce certificat ISO 1705 [comme
22 interprété].
23 Q. Merci, Monsieur le Professeur, pour cette réponse. Après l'année 2000,
24 après avoir reçu ce certificat, quel est le nombre d'échantillons que vous
25 avez prélevés sur les dépouilles mortelles que vous avez utilisées lors de
26 votre travail pour l'identification et pour l'appariement des profils de
27 l'ADN ?
28 R. Je ne peux pas vous donner un nombre exact, mais je peux vous dire
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1 qu'il s'agit d'à peu près 50 000 échantillons de ce type-là.
2 Q. Et selon les règles que vous avez appliquées, selon le protocole que
3 vous avez appliqué dans votre travail, pouvez-vous nous dire quel est le
4 nombre d'échantillons qui doivent être prélevés sur une dépouille mortelle
5 que vous voulez identifier; à savoir, si je vous ai bien compris, quel est
6 le nombre d'échantillons pertinent, combien d'allèles ?
7 R. Monsieur le Conseil, je m'excuse, mais pour moi cette question n'a
8 aucun sens. Pourriez-vous la reformuler ? Puisqu'il y a une confusion
9 concernant la notion d'échantillons et d'allèles. Puisqu'il s'agit de deux
10 choses complètement différentes.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai compris votre commentaire. Peut-être
13 que c'est ma faute.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et mis à part cela, je ne sais pas
15 ce que veut dire le mot "allèle". La langue anglaise n'est pas ma langue
16 maternelle, mais j'aimerais quand même que cela me soit expliqué.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'expliquer cela, si vous le
18 voulez. Il faut avoir certaines connaissances sur la génétique. Pour
19 pouvoir procéder aux tests de l'ADN, nous utilisons des connaissances
20 scientifiques vastes pour ce qui est des variations du génotype humain,
21 pour ce qui est de l'ADN humain. Et pour ce qui est de la médecine légale,
22 les experts de la médecine légale ont identifié un nombre de
23 caractéristiques des chromosomes dans l'ADN humain qui sont les
24 caractéristiques distinctes pour pouvoir identifier différents individus.
25 Alors, lorsqu'on procède à cela, nous avons pour cible 15 de ces
26 caractéristiques. Dans notre base de données concernant les membres de
27 famille, nous avons 15 de ces caractéristiques qui sont testées. Et si vous
28 prenez une de ces caractéristiques, nous avons deux copies de chaque
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1 chromosome, on a deux fourches, et vous obtenez une paire de chromosomes
2 maternels et une paire de chromosomes paternels. Pour ce qui est des
3 caractéristiques, le site sur le chromosome dont on parle varie
4 considérablement dans la population. Il s'agit des paires courtes qui se
5 répètent, et il est facile de comprendre qu'une version dispose de, par
6 exemple, 15 copies de ces paires de chromosomes, mais cela change
7 fréquemment dans la génétique humaine. Par exemple, vous avez parfois 17
8 paires qui se répètent. Votre mère a, par exemple, 17; votre père, 15. Mais
9 pour une personne, il est rare de voir 15 et 17 sur le même site sur les
10 chromosomes. Vous pouvez avoir 15 et 19 ou 13 et 16. Donc, nous pouvons
11 faire une distinction entre les individus dans une population, et c'est
12 justement sur la base d'un site sur les chromosomes et de leurs
13 caractéristiques.
14 Mais peut-être un individu sur dix ou un individu sur 100 individus a
15 ce même type de chromosomes sur le même site, et donc nous pouvons aller
16 pour voir le site suivant sur les chromosomes pour multiplier les résultats
17 et les variantes.
18 Donc, vous avez demandé cette explication et je vous l'ai fournie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, pour ce qui est de
20 l'échantillon que vous prélevez, il est prélevé sur certains sites sur la
21 chaîne de l'ADN pour pouvoir être utilisé pour l'identification, mais pas
22 tout, puisque dans ce cas-là cela serait trop, et vous les sélectionnez
23 d'une façon très attentive pour voir si on peut établir une correspondance.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je dois ajouter qu'il y a un élément
25 additionnel, à savoir quel site sur la chaîne de chromosomes a une
26 caractéristique précise.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Continuez, Maître Stojanovic.
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1 Je pense que le témoin vous a demandé de reformuler votre question. Peut-
2 être que sa dernière réponse pourrait vous aider à le faire. Continuez.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. C'était, en fait, l'objectif de ma
4 question.
5 Q. Si je vous ai bien compris, Monsieur le Professeur, vous avez testé 15
6 allèles pertinents. Et pendant des années, vous avez perfectionné votre
7 travail, qui vous a rendu capable de tester jusqu'à neuf échantillons ou
8 allèles. Est-ce que je vous ai bien compris ?
9 R. Je pense que nous faisons des progrès, mais neuf ne veut pas dire que
10 c'est plus de 15. Je pense que je sais à quoi vous avez fait référence.
11 Pour ce qui est de nos procédures opérationnelles et des tests, on avait
12 des échantillons où on ciblait 15 allèles sur chacun des sites sur la
13 chaîne de chromosomes. Et nous avons fait des progrès pendant des années.
14 Nous appliquons maintenant des systèmes particuliers additionnels pour
15 cibler ces allèles dans des cas qui sont difficiles.
16 Pourquoi ces cas seraient difficiles ? C'est, par exemple, si on a
17 seulement une sœur pour ce qui est d'échantillon pertinent. Parfois, une
18 sœur et un frère disposent d'informations génétiques précises suffisantes
19 pour obtenir une identification positive, mais plus souvent il faut avoir
20 plus d'échantillons de plus de parents, et non seulement un échantillon
21 d'une sœur, lorsqu'il s'agit de ces 15 sites sur des chromosomes. Donc,
22 nous avons des situations où on n'arrive pas à voir l'appariement définitif
23 sur la base des références dont nous disposons et sur la base de seulement
24 ces 15 sites sur la chaîne de chromosomes.
25 Pour pouvoir être en mesure d'avoir ces identifications positives,
26 maintenant nous avons la possibilité de tester ces correspondances en
27 appliquant des systèmes additionnels. Dans le cadre de notre certificat,
28 nous avons 16 allèles potentiels. Nous avons des sites additionnels sur des
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1 chaînes de chromosomes. Et sur la base de ces tests, nous pouvons, avec
2 succès, obtenir des identifications positives en utilisant des informations
3 additionnelles par rapport aux cas dans le passé où nous n'étions pas en
4 mesure de faire cela.
5 Q. Merci. Je vous pose toutes ces questions pour savoir si vous aviez
6 besoin lors de votre travail sur l'identification des corps retrouvés dans
7 le charnier de Tomasica -- si, donc, vous avez pu utiliser ces systèmes
8 additionnels pour identifier ces dépouilles humaines retrouvées dans ce
9 charnier ?
10 R. Je dois m'excuser et je dois vous dire que je ne m'étais pas penché sur
11 des cas précis, donc la réponse formelle à votre question serait que je ne
12 sais pas. Mais je vais dire que je pense qu'il est probable qu'il y ait eu
13 peu de tels cas qui ont été résolus en appliquant ces tests additionnels.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il s'agit d'"un
15 petit nombre de tels cas," est-ce qu'il s'agit de situations où vous
16 n'étiez pas en mesure d'identifier des dépouilles mortelles en vous
17 appuyant sur ces 15 sites sur les chaînes de chromosomes ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il serait peut-être utile maintenant de
19 rappeler à la Chambre que nous avons des rapports publiés pour ce qui est
20 des correspondances des profils de l'ADN seulement lorsqu'on a un niveau de
21 certitude qui est de 99,95 % ou plus. Donc, on a, par exemple, une
22 situation où le niveau de certitude est 90 %, mais nous, dans ce cas-là,
23 nous ne publions pas le rapport de correspondance de l'ADN, mais plutôt
24 nous utilisons trois systèmes additionnels pour ce qui est de
25 l'identification, et dans ce cas-là on peut donc avoir le degré de
26 certitude qui dépasse ce seuil de 90 %.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Continuez, Maître Stojanovic.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Professeur, si j'ai bien compris, vous êtes toujours le
3 directeur ou le responsable de l'ICMP, n'est-ce pas ?
4 R. Je suis directeur du département de la médecine légale.
5 Q. Et vous n'exercez pas ce travail concernant l'identification, vous ne
6 faites pas ça de façon opérationnelle ? Ce sont d'autres professionnels
7 qualifiés employés par l'ICMP qui font cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Et votre réponse, comme votre réponse précédente, est d'une portée
10 générale, puisqu'il s'agit des connaissances professionnelles portant sur
11 des systèmes additionnels quand il s'agit de l'identification. Vous avez
12 répondu, donc, à mes questions dans ce sens-là, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Monsieur le Professeur, si quelqu'un n'est pas content du travail de
15 l'ICMP, est-ce que dans le système appliqué cette personne pourrait se
16 plaindre à quelqu'un concernant votre travail ?
17 R. Eh bien, lorsqu'on dépose une "plainte", c'est un terme assez général.
18 Il y a beaucoup de gens qui se plaignent de beaucoup de choses de par le
19 monde.
20 Veuillez préciser, s'il vous plaît, ce que vous entendez plus
21 particulièrement par ce genre de chose ?
22 Q. Monsieur le Professeur, est-ce qu'il y a un organe de surveillance qui
23 serait capable de surveiller et de contrôler le travail que vous faites, je
24 veux dire au niveau de l'institution ?
25 R. Il n'y a pas d'organe de surveillance ou de contrôle officiellement
26 concernant des cas précis. Je vous renverrais à la surveillance ou au
27 contrôle général qui constitue un des éléments de notre accréditation. Non,
28 il n'y a pas de parapluie qui nous surveille, qui nous chapeaute. Il n'y a
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1 personne qui peut dire : Vous devez dire à l'ICMP de faire quelque chose ou
2 contraindre l'ICMP à vérifier autre chose.
3 Mais je vais vous parler de l'accréditation et de la gestion de la qualité
4 au sein de l'ICMP. Ça n'est pas quelque chose qui n'a pas un caractère
5 officiel. Pour obtenir notre accréditation, nos résultats doivent être
6 validés par le biais d'une expérimentation au laboratoire. Ceci est
7 documenté et fait l'objet d'examen de la part des auditeurs chargés de
8 l'accréditation, les vérificateurs. Et parmi les choses que ces
9 vérificateurs contrôlent, c'est la gestion de la qualité, et nous avons un
10 manuel de gestion de la qualité qui se fonde sur un certain nombre de
11 piliers de qualité intrinsèques mis en œuvre et élaborés par la communauté
12 internationale s'agissant de l'accréditation dans un cas comme celui-là. Il
13 s'agit, en fait, de la validation de normes opératoires normalisées, un
14 système de vérifications en interne qui permet de vérifier que les
15 protocoles sont appliqués comme ils doivent l'être. Donc, ce que nous
16 écrivons, nous l'appliquons, et ce qui est écrit est quelque chose que nous
17 adoptons. Ceci est vérifié en interne. Nous avons un système de formation
18 officiel. Toute personne travaillant dans ce domaine doit avoir suivi une
19 formation, il faut la preuve de la formation de cette personne, et cette
20 personne doit être expérimentée, avoir la compétence nécessaire pour
21 obtenir le résultat souhaité.
22 Et nous faisons des tests en externe également, des tests de compétence en
23 matière de profils génétiques et des tests génétiques GEDNAP, qui est une
24 agence allemande qui permet de vérifier la compétence de ces personnes par
25 le biais de tests.
26 Q. Alors, permettez-moi de faire bref. La dernière fois que nous avons
27 parlé de cela dans le prétoire, je vous ai demandé de nous parler de
28 GEDNAP. GEDNAP est une agence allemande qui s'occupe du contrôle de la
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1 qualité. Et lorsque vous étiez à la tête de l'ICMP, est-ce que GEDNAP a, à
2 un moment donné, contrôlé l'exactitude de certaines de vos conclusions en
3 matière de profils génétiques ?
4 R. GEDNAP ne vérifie pas nos conclusions concernant nos travaux
5 médicolégaux que nous menons de façon officielle. Ce qu'ils font, ils nous
6 envoient un échantillon qui est leur échantillon sur lequel nous faisons
7 des tests, et à ce moment-là nous comparons cela avec les résultats
8 attendus.
9 Q. Quelqu'un, à un moment donné, a-t-il vérifié l'exactitude des
10 correspondances d'ADN que vous, vous avez présentées au sein de l'ICMP
11 concernant Tomasica et Jakarina Kosa ?
12 R. Je vais parler de notre expérimentation ou la concordance des résultats
13 avec d'autres laboratoires reconnus internationalement.
14 Q. Oui, Monsieur le Professeur, mais je vous prie, répondez à ma question
15 de savoir si quelqu'un a vérifié ou contrôlé vos travaux ainsi que tous les
16 profils aux correspondances génétiques concernant Tomasica et Jakarina Kosa
17 ? Ensuite, vous pouvez développer le point que vous souhaitiez développer.
18 R. Alors, maintenant que votre question est précise, la réponse est non.
19 Q. Je vous prie de bien vouloir nous fournir l'explication que vous étiez
20 sur le point de nous donner, de donner aux Juges de la Chambre, concernant
21 la façon dont l'ICMP conduit ses travaux.
22 R. Nous avons participé à un certain nombre de travaux sur la scène
23 internationale. Notre laboratoire ainsi que d'autres laboratoires ont
24 participé à ces différents travaux, ce qui signifie qu'il y a un doublon
25 d'analyse sur un même échantillon, et dans chaque cas les résultats de
26 l'ICMP ont été parfaits. Dans certains cas, en réalité, il y avait une
27 discordance entre les résultats de l'ICMP et les résultats d'un autre
28 laboratoire, ce qui a occasionné un examen en profondeur, et les résultats
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1 de l'ICMP, à terme, ont été considérés comme corrects, alors que l'autre
2 laboratoire avait des problèmes au niveau de son système d'analyse.
3 Q. Monsieur le Professeur, je vais rapidement aborder avec vous quelque
4 chose que nous avons eu l'occasion d'entendre dans le prétoire il y a deux
5 ans lors de votre déposition précédente. Alors, sur la base des résultats
6 obtenus, l'heure du décès de la personne portée disparue n'est pas établie;
7 c'est exact ?
8 R. Non, pas à partir des résultats de l'ADN.
9 Q. Et vous ne pouvez pas non plus établir à quel endroit ladite personne
10 est décédée ?
11 R. Non, pas à partir de l'ADN.
12 Q. Et pour finir, compte tenu des résultats obtenus au niveau des
13 correspondances de profils génétiques, vous ne pouvez pas déterminer les
14 causes du décès de ladite personne ?
15 R. Non, les causes du décès doivent être établies par le biais d'analyses
16 pathologiques et anthropologiques.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, concernant vos trois dernières
18 questions, ces points sont-ils contestés entre vous et l'Accusation ? Y a-
19 t-il des éléments qui ne peuvent pas être établis par le biais de ces
20 analyses génétiques ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. C'est effectivement ce qu'il a dit
22 dans sa déposition il y a deux ans.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile de répéter ce que le témoin nous
24 a déjà dit. Bien évidemment, il s'agit de comprendre comment sont
25 effectuées les analyses de l'ADN, et sa réponse est évidente dans la mesure
26 où le témoin a déclaré cela.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
28 Je souhaitais simplement m'assurer qu'il n'y ait pas eu de progrès
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1 scientifique ces deux dernières années, et je crois que ceci n'était pas
2 contesté il y a deux ans.
3 Q. Je souhaite vous poser cette question-ci maintenant : en parallèle avec
4 cette procédure, je souhaite parler de Tomasica et de Jakarina Kosa et des
5 échantillons recueillis sur les restes humains. Les échantillons sont
6 également prélevés sur les parents en vie des individus en question ?
7 R. Oui.
8 Q. Et aujourd'hui, plus particulièrement, qui a prélevé les échantillons
9 des parents proches qui sont en vie s'agissant de l'identification des
10 corps de la fosse de Jakarina Kosa ? Alors, qui était-ce ?
11 R. Eh bien, à la manière dont vous avez formulé votre dernière question,
12 ce qui m'est apparu, c'est qu'est-ce qui vous intéresse. Ce qui vous
13 intéresse, c'est le nom des individus. Le nom des individus, je ne les
14 connais pas. Mais ce que je peux vous dire, c'est que l'ensemble de ce
15 programme d'échantillonnage est quelque chose qui a conduit à un programme
16 de communication fort important pour recueillir ces échantillons qui ont
17 été prélevés par l'ICMP. Ceci a été le résultat d'effort concerté. Donc, un
18 effort, quelque chose que nous contrôlons, qui a été bien géré.
19 Les membres des familles retrouvés peuvent fournir des échantillons à
20 l'ICMP. Ces personnes peuvent se rendre dans les centres les plus gros que
21 nous avons mis en place, et ces centres fournissent des éléments
22 d'information qui sont recueillis sur des formulaires de façon très
23 stricte, ainsi que les échantillons de sang, et il faut le consentement
24 également des membres desdites familles, à savoir la protection de leur vie
25 privée, et ces personnes doivent savoir à quelles fins ces profils
26 génétiques seront utilisés. Dans certains centres et certains bureaux, ces
27 personnes ont pu se rendre à ces endroits pour parler avec les gens de
28 l'ICMP. Nous avons eu également des équipes volantes qui pouvaient se
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1 rendre dans différentes communautés ou familles pour aller recueillir les
2 éléments d'information. Mais dans chaque cas, il s'agit de membres
3 expérimentés et formés qui travaillent en étroite collaboration avec la
4 division chargée de l'identification et de la coordination qui a travaillé
5 à Tuzla.
6 Q. Savez-vous et avez-vous surveillé la conservation des échantillons
7 recueillis sur les membres de la famille en vie ?
8 R. Je dirais qu'une réponse générale à votre question consisterait à dire
9 oui. Ces échantillons ont été conservés directement par l'ICMP et
10 transportés à la division chargée de la coordination et de l'identification
11 à Tuzla et conservés par notre système médicolégal.
12 Q. Un problème pourrait-il surgir lorsqu'il s'agit d'identifier une
13 multiplicité d'échantillons qui ont été déposés et qui sont conservés à cet
14 endroit ? Ou, pour être plus précis, êtes-vous au courant de cas de ce
15 genre ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des cas de quoi précisément, Maître
17 Stojanovic ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Professeur, lorsque je vous pose cette question, je parle
20 de cas de discordance de profils ou de mauvaise numérotation d'échantillons
21 prélevés sur les membres des familles.
22 R. Pardonnez-moi si je tarde à répondre, mais j'essaie de formuler une
23 réponse qui vous serait utile.
24 Effectivement, lorsqu'il y a des dizaines de milliers d'échantillons qui
25 doivent être analysés de façon très précise pour pouvoir être associés, il
26 y a des identifiants d'échantillon que nous utilisons, il y a des processus
27 que nous utilisons, et il s'agit là d'un des défis majeurs auxquels doivent
28 faire face les analystes pour que ceci soit analysé de façon rigoureuse. Et
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1 je peux vous dire que la qualité des systèmes d'analyse de l'ICMP est
2 exceptionnelle à cet égard. Ceci a été contrôlé par notre système de
3 gestion de la qualité. Il n'y a eu que de très petits cas où nous avons
4 rencontré des difficultés puisqu'il y avait une mutation d'échantillons ou
5 qu'un numéro n'avait pas été enregistré correctement, par exemple, mais une
6 ou deux choses sur ce point.
7 Tout d'abord, c'est inévitable. Si je devais vous dire le contraire, cela
8 n'aurait aucun sens. Aucun processus n'échappe à ce genre de chose. Le
9 nombre, en fait, de difficultés est extrêmement bas, et toutes ces erreurs
10 ont été signalées et corrigées. Il n'y a que les erreurs signalées que nous
11 pouvons corriger, bien sûr.
12 Mais je souhaite dire quelque chose de très important : ce type
13 d'erreurs, dans le cas où ces erreurs surviennent, qu'elles surviennent
14 régulièrement ou non, donne lieu à une non-identification plutôt qu'à une
15 identification erronée.
16 Q. Jasmin Odobasic, cela vous dit-il quelque chose ? Connaissez-vous cet
17 homme ?
18 R. Je ne le connais pas, mais je reconnais le nom.
19 Q. Je vais essayer de vous présenter rapidement la déclaration qui est
20 entre les mains des Juges de la Chambre ainsi que des parties au procès,
21 déclaration dans laquelle à un moment donné il s'est entretenu avec M.
22 Hanson. C'était au moins de juin 2005.
23 Il a précisé, entre autres, que s'agissant de Jakarina Kosa, d'après le
24 rapport des profils génétiques préparé par l'ICMP, le nom d'une des
25 personnes portées disparues avait été enregistré sous deux numéros
26 différents sur la liste : une fois sous JK, Jakarina Kosa, 0102B; et la
27 fois suivante, le corps avec le même nom et le même nom de père est
28 enregistré sous le numéro JK, Jakarina Kosa, 01 mais c'est ensuite le 07B.
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1 Etiez-vous au courant d'erreurs de ce type ? Et comment se fait-il
2 que ces erreurs aient pu être commises et se trouver dans le système ? Y
3 avait-il des erreurs de genre ?
4 R. Eh bien, tout d'abord, je dois dire que le fait d'avoir deux
5 échantillons, un étiqueté JK 0102B et un autre échantillon étiqueté JK
6 0107B, qui sont les seules informations que vous m'avez fournies -- eh
7 bien, le fait que ces deux numéros correspondent à un individu comportant
8 un nom précis n'est pas quelque chose d'inhabituel, compte tenu des
9 éléments qui ont été présentés aux Juges de cette Chambre, car très
10 fréquemment nous prélevions de l'ADN du même individu à partir
11 d'échantillons différents. Donc, je vous demanderais de bien vouloir me
12 donner des informations complémentaires qui permettraient d'indiquer qu'il
13 y a un problème lié à ce que vous venez de me décrire.
14 Q. Merci.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant demander l'affichage du
16 document P7437 du prétoire électronique, s'il vous plaît. Et je vais vous
17 demander de bien vouloir afficher --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé
19 à l'extérieur.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, le document est sous pli scellé. Je
21 demande donc à ce qu'il ne soit pas diffusé à l'extérieur.
22 La page 14, s'il vous plaît. Agrandissez la partie inférieure de cette
23 page, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez deux [comme interprété]
25 écrans pour un seul document.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Juge. Il
27 nous faut la partie en bas à droite. Est-ce que vous pouvez l'agrandir,
28 s'il vous plaît.
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1 Q. Monsieur le Professeur, lorsque j'ai préparé mon contre-interrogatoire,
2 j'ai parcouru les éléments du dossier et j'ai vu ces pages, et ceci a mené
3 dans mon esprit à une certaine confusion.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la partie
5 qui se trouve en bas à droite. Voilà, ici. Merci.
6 Q. Il est consigné ici le nom de la personne, qui est précisé dans la
7 première partie, et la date de naissance et la date à laquelle cette
8 personne est portée disparue. Et l'endroit où cette personne est portée
9 disparue est précisé ici, il s'agit de Srebrenica.
10 Veuillez nous aider à interpréter cela ou à préciser cela.
11 R. Veuillez me dire quel est ce document que j'ai sous les yeux.
12 Q. Il s'agit d'un document, Monsieur le Professeur, que le bureau du
13 Procureur a inclus dans ses éléments de preuve. Il s'agit d'un rapport de
14 l'ICMP qui a le numéro 57347, qui est la liste mise à jour que vous avez eu
15 la possibilité de voir ici aujourd'hui dans le cadre de l'interrogatoire
16 principal.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir agrandir
18 la première partie. Nous allons nous déplacer de la droite vers la gauche.
19 Je souhaite préciser qu'il ne faut pas diffuser ce document à l'extérieur.
20 Q. Alors, regardons le début de la page.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, ça, c'est bien.
22 Q. Ici, nous avons le numéro d'enregistrement et le nom dans la colonne
23 suivante. Et ensuite, les noms du père et de l'individu sont identiques.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ensuite, nous allons passer vers la
25 droite.
26 Q. Et nous pouvons constater qu'il est dit ici - vous pouvez aller
27 davantage vers la droite - d'après ce tableau, il est porté disparu le 1er
28 janvier 1992.
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, il s'agit du 1er
3 janvier 1993.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, le 1er janvier 1993.
5 Et au niveau de l'intitulé, on peut voir à quoi correspond cette colonne.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je voie ce qui est intitulé
7 ici au niveau de l'intitulé de la colonne.
8 Merci.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation]
10 Q. Merci. Alors, veuillez nous aider, s'il vous plaît.
11 R. Oui, je crois que je le peux.
12 Les informations qui sont consignées ici parviennent à l'ICMP de
13 membres de la famille qui viennent nous voir parce qu'ils ont un membre de
14 leur famille qui est porté disparu ou plusieurs. Ensuite, c'est toute une
15 série de questions qui leur sont posées, le membre de la famille nous
16 fournit des éléments d'information, et parmi ces éléments figurent la date
17 de naissance et le lieu où la personne a disparu.
18 Alors, veuillez vous rappeler la diversité et la situation dans
19 laquelle se trouvait la population de différents membres de la famille à
20 l'époque qui sont très affectés par la mort violente de leurs proches, des
21 êtres chers. Ces personnes peuvent être traumatisées de différentes façons.
22 Il s'agit d'être humains dont les souvenirs sont peut-être imprécis. Et ce
23 qui est consigné ici, ce ne sont pas les résultats des enquêtes menées par
24 l'ICMP, car nous ne menons pas ces enquêtes. Il s'agit simplement de
25 l'enregistrement des données fournies par les familles.
26 Donc, dans le cas où, par exemple, nous serions en présence de deux filles
27 d'un homme qui aurait quitté la Bosnie pendant la guerre, et la dernière
28 fois que ces filles ont vu leur père il était à Srebrenica. Elles n'ont pas
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1 eu de nouvelles de lui depuis. Peut-être qu'elles indiqueraient le lieu de
2 disparition est "Srebrenica" puisque c'est la seule information dont ces
3 personnes disposent.
4 Je ne sais pas. La seule chose que je sais, c'est que cet homme s'est
5 retrouvé dans la fosse de Tomasica.
6 Q. Serait-il correct d'arriver à la conclusion que toutes les informations
7 qui se trouvent dans ce tableau concernant la date de naissance, date de la
8 disparition, le lieu de la disparition, qu'il s'agit là de documents avec
9 lesquels l'ICMP n'a rien à voir ?
10 R. Nous avons enregistré cette information telle que reçue par les membres
11 de la famille des personnes disparues.
12 Si on se trouve dans la situation où deux membres d'une famille nous
13 donnent deux infos différentes en même temps, on essaye de résoudre le
14 problème avec eux. Mais, sinon, on ne fait pas d'autres enquêtes au sujet
15 des informations reçues.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à vous poser. En
17 regardant cette page, on peut voir à quatre ou à cinq reprises que la date
18 de la disparition correspond au 1er janvier d'une année, par exemple,
19 l'année 1992 ou 1993. Est-ce d'usage, si la date exacte n'est pas connue,
20 de donner la date correspondant au 1er janvier de l'année en cours, si on
21 connaît l'année ? Est-ce la pratique chez vous aussi ? J'essaie d'être
22 transparent. Il m'est arrivé souvent de devoir faire face à une telle
23 situation : quand on ne connaissait pas la date exacte, on choisissait
24 l'année et on mettait la date du 1er janvier. Est-ce que vous, vous
25 procédiez de la même façon ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la date du 1er janvier d'une
28 certaine année veut dire que ce n'est peut-être pas la date précise de la
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1 disparition ? Bon, je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais souvent
2 c'est comme cela.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je serais d'accord avec vous de façon
4 générale. Vu que l'on voit souvent cette date-là, j'en tire la conclusion
5 que le témoin ne connaît pas la date exacte de la disparition de la
6 personne, qui est intervenue en 1993 pourtant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je regarde l'heure. Je pense que le moment
9 est venu pour prendre la pause. Je pense qu'après la pause, j'aurais besoin
10 d'encore dix à 15 minutes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause.
12 Je vais vous demander, Monsieur Parsons, de revenir d'ici 20 minutes.
13 Vous pouvez suivre l'huissier à présent.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et
16 reprendre nos travaux à midi et quart.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a évalué votre demande à
20 savoir que M. Sasa Lukic puisse interroger le témoin -- quel est son nom
21 déjà ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Simo Tusevljak.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Apparemment, ça n'a pas été
24 bien enregistré au compte rendu d'audience. Donc, qu'il interroge le
25 témoin, eh bien, la Chambre vous accorde cette possibilité.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à avoir à nouveau la
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1 pièce P7437, et je vais demander à voir la page 3 de ce document. La page
2 3, donc.
3 Q. Professeur, je vais vous demander à nouveau de nous expliquer ce que
4 l'on voit ici. Le numéro 16, donc, c'est le seizième cas enregistré en
5 partant d'en haut. Et je vais vous demander de regarder ce qui se trouve au
6 centre où il est écrit que les restes humains -- la personne dont le nom
7 figure ici, d'après les informations, a disparu à Sanski Most le 18 août
8 1993. Voilà, c'est bien là. Donc, je vais vous demander d'examiner plus
9 près cela justement. A Sanski Most. Tout d'abord, est-ce que vous l'avez
10 retrouvé dans le document ?
11 R. Oui, je pense que je sais de quoi vous parlez.
12 Q. Bien. Voici ma première question, et je dis cela en ayant à l'esprit la
13 date de la disparition. Ici, nous avons une date précise, le 18 août 1993.
14 En tant que directeur de l'ICMP, est-ce que vous savez si l'on a enterré
15 des gens dans la fosse de Tomasica après la date du 18 août 1993 ?
16 R. Non.
17 Q. Et la question : est-ce que la ville de Sanski Most vous donne une
18 quelconque information pour rapport aux enterrements éventuels des corps de
19 Srebrenica dans la fosse de Tomasica ? Donc, ce sont les villes dont le nom
20 a été donné comme le lieu de la disparition de ces personnes ?
21 R. Il s'agit là des informations données par les familles. Je suis venu
22 ici en tant que témoin expert concernant la méthode scientifique présentée
23 aux Juges au moment de nos recherches. Maintenant, vous me demandez de me
24 livrer à des conjectures quant aux différents sites d'enterrement en
25 Bosnie-Herzégovine, Srebrenica ou ailleurs. Je ne comprends pas ce que vous
26 voulez obtenir.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, tout à l'heure, le
28 témoin vous a clairement dit ce dont il peut et ce dont il ne peut pas
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1 déposer. On a demandé au Procureur s'il est en désaccord par rapport à
2 cela, et le témoin a clairement dit que ce genre d'informations, vous ne
3 pouvez pas les élucider sur la base d'étude des éléments ADN. Et
4 maintenant, vous posez des questions au témoin auxquelles apparemment il ne
5 peut pas répondre.
6 Monsieur Parsons, êtes-vous d'accord avec moi ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation]
10 Q. Je vous ai posé ces questions parce que vous êtes le directeur de
11 l'ICMP. C'est pour cela que je vous ai posé ces questions. Et dans ce sens,
12 je vais vous poser une autre question --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, tout d'abord, je vous
14 demande de ne pas faire de commentaire au sujet de mes décisions, et puis
15 aussi je vous demande de faire très attention à la question suivante et de
16 ne pas faire que je vous ai demandé de ne pas faire.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je continue, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Parsons, savez-vous si sur le territoire de la municipalité de
19 Doboj, quand il s'agissait de conserver les échantillons qui devaient
20 servir à effectuer les analyses ADN, est-il arrivé donc que ces
21 échantillons soient disparus ou détruits avant même que l'on ne procède à
22 l'analyse de ces échantillons ?
23 R. Non, je ne dispose pas de telles informations.
24 Q. Savez-vous s'il a été nécessaire de ressortir les corps déjà enterrés
25 pour prendre de nouveaux échantillons pouvant servir à effectuer des
26 analyses ADN ?
27 R. Je ne dispose pas de détails quant aux cas que l'on voit ici sur la
28 liste; mais bon, c'est quelque chose qui arrive de temps en temps, oui. Au
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1 cours de notre travail, il nous arrive de procéder comme cela.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander de voir le document
3 1D1123.
4 Q. Professeur, ici, nous avons la déclaration du témoin -- enfin, d'une
5 personne qui, au moment où elle a dit ce qu'il a dit, a été le responsable
6 de la Commission fédérale chargée de la recherche des personnes portées
7 disparues. Il a donné cette déclaration à l'enquêteur du bureau du
8 Procureur.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander de vous référer à la
10 page 8 en B/C/S, le paragraphe 33, ou plutôt, la page 6 en anglais.
11 Q. Où ce témoin, dans la déclaration qu'il a donnée à l'enquêteur du
12 Procureur, a dit, entre autres, avoir pris connaissance en tant que
13 directeur de la Commission fédérale des personnes disparues que, donc, sur
14 le territoire de Prijedor, l'on a procédé aux nouvelles exhumations où on
15 aurait déterré les gens pour faire des analyses. Et il dit :
16 "Ces personnes ont été enterrées comme des personnes non identifiées trois
17 ou quatre années plus tôt. Les échantillons de l'ADN pris avant
18 l'enterrement ont été détruits parce qu'ils ont été conservés de façon
19 inadéquate et la méthode classique d'identification n'a pas été appliquée
20 correctement."
21 Vous avez été le directeur de l'ICMP. Dans ce cadre, avez-vous eu des
22 informations au sujet de cela ?
23 R. Eh bien, ce que j'ai entendu en anglais -- sur la base de ce que j'ai
24 entendu, je peux vous dire que je ne suis absolument pas au courant de ce
25 qui est arrivé ici. Je ne suis pas au courant de ces allégations
26 précisément, mais de telles choses se sont produites au cours de mon
27 travail dans les Balkans de l'Ouest. Nous avons tout fait pour essayer
28 d'identifier les corps, les individus. Nous avons eu recours aux
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1 différentes techniques. Nous avons posé des questions aux membres de la
2 famille qui ont essayé d'identifier leurs proches. Et au cours de notre
3 travail, il est arrivé que les identifications ne soient pas toujours
4 exactes et que nous recevions des résultats des analyses ADN qui démontrent
5 assez clairement qu'il faudrait vérifier le travail fait quelques années
6 auparavant, les indentifications déjà faites.
7 Q. Professeur, Eva Klonowski, est-ce qu'elle travaille pour l'ICMP ?
8 R. Elle a travaillé pendant un certain nombre d'années, et elle est partie
9 au moment où moi j'ai rejoint l'ICMP.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question de
11 suivi par rapport aux questions posées précédemment.
12 On vous a demandé si vous disposiez d'informations concernant de tels
13 cas de figure. Bon, c'est une question assez vague.
14 Mais dans la question il y avait un élément qui a été inclus, à
15 savoir que de telles choses se sont produites à cause de la mauvaise
16 filière de conservation des échantillons. Est-ce que vous avez été au
17 courant de cela aussi ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaye me rappeler de telles occurrences.
19 Non, cela ne me vient pas à l'esprit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est pour cela qu'il
21 ne faut pas poser des questions trop complexes. Il vaut mieux les
22 saucissonner.
23 Et puis, dans votre question, vous sous-entendez que cela est lié
24 directement au problème de conservation du côté de l'ICMP. Peut-être que
25 vous devriez vous asseoir côte à côte avec M. McCloskey pour voir dans
26 quelle mesure vous avez exprimé des critiques quant aux capacités de
27 conservation des échantillons du côté de l'ICMP. Car le témoin n'a pas lu
28 le contexte. Vous ne lui avez donné lecture que d'un paragraphe de la
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1 déclaration.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.
3 C'est avec un grand plaisir que je vais m'asseoir avec M. McCloskey pour
4 tirer cela au clair.
5 Et, avez votre permission, je vais demander que dans ce même document on se
6 réfère à une autre page, une page plus loin, la cinquième page en anglais,
7 la septième en B/C/S; le paragraphe 27.
8 Q. Ce même fonctionnaire de la Commission fédérale chargée de la recherche
9 des personnes portées disparues, dans sa déclaration donnée au bureau du
10 Procureur, il dit :
11 "La Commission internationale chargée de la recherche des personnes portées
12 disparues a commis une erreur assez grave quand elle a utilisé le hall
13 Sejkovaca contenant des milliers de corps et quand elle a confié la
14 responsabilité de cet endroit à Nermin Sarajlic, médecin sans aucune
15 expérience, qui n'a jamais fait tout seul une seule autopsie ou exhumation
16 de sa vie. Il était à l'époque l'adjoint de Mme Klonowski."
17 Est-ce qu'à l'époque où vous, vous avez travaillé pour l'ICMP, est-ce
18 que Nermin Sarajlic travaillait aussi pour l'ICMP ?
19 R. Oui, il a travaillé à Sanski Most dans le KIP.
20 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'il a fait là-bas exactement ?
21 R. Si. Je ne me souviens pas vraiment de tout ce qu'il a fait là-bas, mais
22 lui, il était responsable de la morgue. Il était chargé d'examiner les
23 corps et de prélever les échantillons destinés à être testés dans le
24 laboratoire d'analyse ADN.
25 Q. Si vous avez une quelconque expérience ou un quelconque avis par
26 rapport à ce médecin, est-ce que ce que vous pensez de lui confirme
27 l'opinion donnée par le directeur de la commission fédérale ?
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question,
2 qu'on aurait dû vous poser avant, peut-être.
3 Avant de procéder aux autopsies ou au moment de faire des
4 exhumations, est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la tâche de
5 Nermin Sarajlic ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est un médecin légiste, il a
7 aussi une certaine formation en anthropologie, donc il était responsable de
8 la morgue et il faisait partie de l'équipe chargée des prélèvements. Donc,
9 il n'était pas là pour les exhumations.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, cela fait partie du travail
11 effectué à la morgue, toutes ces autopsies ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez s'il a jamais fait
14 lui-même une autopsie ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas quelle est la date de
16 la déclaration quand on parle de l'expérience du Dr Sarajlic. Mais en
17 parlant de façon générale, je dirais que cette déclaration n'est pas
18 véridique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette déclaration a été recueillie en
20 2005.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne veux pas vous raconter des
22 choses dont je n'ai pas connaissance, mais je serais surpris d'entendre que
23 ce qui figure dans cette déclaration est vrai. Et la date me surprend
24 aussi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation]
27 Q. Professeur, si les experts de la Défense éprouvaient le besoin
28 d'analyser ce rapport de l'ICMP concernant l'identification et
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1 l'appariement, est-ce que vous leur permettriez d'examiner tous les
2 documents nécessaires pour mener à bien une telle expertise ?
3 R. Là, vous faites référence au rapport; eh bien, la réponse en théorie
4 est : Oui, ces documents existent. Cela étant dit, je ne sais pas s'ils
5 seraient en mesure de mener à bien une telle tâche, parce que cela
6 dépendrait des accords passés. Donc, nous avons ici, par exemple, des
7 éléments d'information relevant de l'affaire Karadzic qui peuvent nous
8 aider pour répondre à la question posée.
9 Donc, dans ce procès, on a vraiment douté des informations au sujet
10 des analyses ADN et des rapports concernant les analyses faites par l'ICMP,
11 et nous avons travaillé aussi bien avec la Défense qu'avec le bureau du
12 Procureur pour nommer les personnes aidant les experts de la Défense à
13 avoir accès à ces fichiers concernant les analyses ADN.
14 Donc, il est important de dire que ceci a été confié à la Défense dans le
15 cadre de négociations extrêmement strictes. Et avec, et seulement avec
16 l'approbation de tous les membres de la famille et des proches des
17 victimes, nous avons pris le contact avec tous les membres de la famille
18 des victimes pour voir s'ils sont d'accord pour que la Défense procède aux
19 examens. Nous avons réussi à obtenir l'approbation d'un grand nombre de
20 personnes et nous avons soumis aux tribunaux un très grand nombre
21 d'échantillons.
22 Q. Merci, Professeur. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
24 Monsieur McCloskey, avez-vous des questions supplémentaires pour ce
25 témoin ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Parsons, les Juges de la
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1 Chambre n'ont pas de questions à vous poser, ce qui veut dire qu'on est
2 arrivé au terme de votre témoignage devant ce Tribunal. J'ai peut-être dit
3 la même chose la dernière fois que vous étiez ici que je vous ai dit
4 maintenant, à savoir que c'était la fin de votre témoignage, mais
5 maintenant votre témoignage est fini. Je vous souhaite un bon retour chez
6 vous. Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, s'il vous
11 plaît.
12 Maître Stojanovic et Maître Ivetic, je pense que maintenant nous pouvons
13 continuer le témoignage et le contre-interrogatoire de M. Franjic.
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous avons également compris que cela est
15 possible.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. l'Huissier n'est pas dans
17 le prétoire. Il a quitté le prétoire, donc je ne sais pas si…
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux avoir l'autorisation
21 pour quitter le prétoire, Monsieur le Président ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez quitter le prétoire.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, étant donné que je n'ai
25 pas parcouru les informations concernant le temps dont vous avez besoin, je
26 suppose que vous avez besoin de ce qui nous reste aujourd'hui ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et probablement 15 ou 20 minutes demain
28 également.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'est pas nécessaire pour le
2 témoin suivant qu'il reste ici.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le témoin suivant était déjà
4 parti, puisque j'ai parlé avec les gens qui s'occupent de cela auparavant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas de problème là-
6 dessus.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, veuillez vous asseoir.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, au début de votre
11 témoignage, vous avez prononcé la déclaration solennelle pour dire la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et vous êtes toujours tenu
13 par cette déclaration solennelle.
14 Me Ivetic va maintenant continuer son contre-interrogatoire.
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
16 LE TÉMOIN : BRUNO FRANJIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
19 Q. [interprétation] Nous nous sommes arrêtés, Monsieur le Témoin, au
20 moment où il était question de votre premier rapport, P7434 MFI, et il
21 s'agissait de la page 102 en anglais et de la page 64 en B/C/S. Nous
22 pouvons maintenant afficher ces pages à l'écran.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
24 M. JEREMY : [interprétation] Juste pour dire que nous avons des copies en
25 couleur du rapport de M. Franjic.
26 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien.
27 M. JEREMY : [interprétation] On peut peut-être transmettre cela au témoin.
28 Avec l'aide de M. l'Huissier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de voir
2 cela ?
3 M. IVETIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on peut donner au témoin cette
5 copie.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Vous allez vous rappeler, Monsieur le Témoin, que nous avons parlé du
8 fait qu'il n'y avait pas de photographies ni de microphotographies dans
9 votre rapport concernant la partie de votre rapport où vous avez exposé les
10 conclusions de votre analyse.
11 Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que vous
12 pensez que votre pratique de ne pas avoir inclus des photographies ou des
13 microphotographies ou des appariements positifs dans votre rapport est
14 conformément aux procédures habituelles concernant ce type de rapport qui
15 étaient également appliquées par les membres de l'AFTE ?
16 R. Les membres de l'AFTE, puisque cela dépendait du cas concret,
17 n'incluaient pas de photographies d'appariements dans leurs rapports ou des
18 microphotographies de traces de percuteurs ou d'autres microtraces. Cela
19 dépendait des techniques appliquées par le laboratoire qui était en charge
20 de l'expertise.
21 Q. Quelle est la politique du laboratoire où vous travaillez pour ce qui
22 est d'autres cas, mis à part des enquêtes concernant Tomasica ? Est-ce que
23 vous fournissez des photographies ou microphotographies de ces
24 appariements ?
25 R. Cela dépend de l'expert qui s'occupe de ces analyses d'expert. J'ai dit
26 dans mon rapport que des caractéristiques particulières étaient expliquées,
27 à savoir les comparaisons des douilles pertinentes. A la page 13, j'ai dit
28 cela, c'est le premier résultat de mon expertise, sept douilles du calibre
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1 7,62 X 39. Il y avait des caractéristiques communes, et je les ai
2 énumérées, ainsi que des caractéristiques individuelles, des microreliefs
3 sur l'empreinte du percuteur, du boîtier de culasse également. Ces douilles
4 existent et elles ont été envoyées ensemble avec le résultat de mon
5 expertise --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez un peu
7 votre débit, s'il vous plaît, puisque les interprètes ont du mal à vous
8 suivre. Vous pouvez continuer, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, j'ai décrit que mis à part des
10 caractéristiques communes générales qui se présentent sous forme de
11 microformes communes et des positions du percuteur, du boîtier de culasse
12 et de l'extracteur, on a retrouvé des caractéristiques individuelles qui
13 étaient les caractéristiques suivantes : microreliefs communs dans le cadre
14 de l'empreinte et des traces de l'extracteur, du boîtier de culasse et du
15 percuteur.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, dans votre réponse vous parlez des caractéristiques
18 des douilles. Si on prend en compte des douilles et des balles, pouvez-vous
19 nous dire quelle était la méthodologie utilisée par vous; par exemple, est-
20 ce que c'était le nombre minimal de caractéristiques individuelles
21 appariées par rapport à l'échantillon ?
22 R. Ici, on a procédé à des comparaisons de sept douilles contestées de
23 balles de calibre 7,62 X 39 millimètres qui étaient indiquées en tant que
24 8B, 9B, 36B, 38B, 42B et pour ce qui est du cadavre numéro TOM-04-PRD-320T
25 et du cadavre --
26 Q. Il faut que je vous interrompe ici, puisque nous voyons tout cela dans
27 votre rapport. Je vous pose la question portant sur quelque chose qui ne
28 figure pas dans votre rapport. Quel était le nombre minimal d'appariements,
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1 de correspondances, concernant les caractéristiques, soit individuelles,
2 soit générales, qui étaient nécessaires pour conclure que deux douilles
3 correspondent à deux balles ?
4 R. Contrairement à l'identification d'une balle et d'éléments d'une balle
5 qui est faite sur la base des caractéristiques communes et des
6 caractéristiques individuelles, telles que le microrelief commun, des
7 sillons, l'intérieur des traces et des sillons, où on peut parler du nombre
8 d'éventuelles caractéristiques individuelles, concernant l'identification
9 des douilles qui étaient des douilles de balles tirées d'armes à feu, cette
10 identification est faite sur la base de caractéristiques communes générales
11 et individuelles.
12 Et nous avons là la trace du percuteur, du boîtier de culasse, de
13 l'extracteur, et cetera. Donc, nous avons plusieurs traces qui sont prises
14 en compte pour procéder à l'identification générale et individuelle. Et
15 dans les conclusions, on peut voir que les caractéristiques individuelles
16 communes ont été établies concernant les traces de l'extracteur, du boîtier
17 de culasse, et cela a été fait sur la base d'analyse des microreliefs et
18 des microsurfaces irrégulières, et on peut avec certitude conclure que ces
19 balles avaient été tirées d'une seule arme à feu.
20 Comme je l'ai déjà dit auparavant, mis à part les conclusions de
21 l'expertise du 7 mai 2014, dans l'annexe ont été transmis tous les cas où
22 l'expertise a été faite, parmi lesquels se trouvent 18 douilles contestées.
23 Q. Très bien.
24 R. Donc, sur la base de tout cela, on peut procéder à la vérification de
25 tout cela.
26 Q. Monsieur le Témoin, votre rapport a été transmis à nous, et c'est une
27 preuve maintenant. Je vous demande, par rapport à ce rapport, où on peut
28 trouver le nombre nécessaire de caractéristiques qui devaient être
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1 comparées et appariées pour ce qui est de toutes les douilles pour chaque
2 balle tirée qui était appariée ?
3 R. Ici, il n'y a pas de nombre de ces traces, comme vous le dites.
4 Q. Bien. Dans les notes de séance de récolement que nous avons reçues de
5 l'Accusation le 23 juin 2015, pour la première fois nous avons appris que
6 non seulement vous avez examiné des balles de façon manuelle, mais vous
7 avez utilisé la base de données numérique.
8 Pouvez-vous nous dire pourquoi cela ne figure pas dans votre rapport
9 que vous avez utilisé cette base de données ?
10 R. A la page 5 du rapport de mon expertise, dans la partie intitulée,
11 Conclusions par rapport à l'expertise balistique, dans le premier
12 paragraphe il est dit :
13 "L'expertise a été faite par l'examen visuel, par les mensurations, par
14 l'utilisation de microscopes stéréo de marque Nikon et Olympus SZX12,
15 ensuite on a utilisé les microscopes comparatifs de type Leica et Zrak-1,
16 et on a utilisé diverses bases de données," et cetera.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela se trouve dans la version en
18 anglais à la page 11.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
20 Q. Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ni
21 Nikon, ni Olympus, ni Zrak, ni Leica, ne sont pas des ordinateurs ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'identification
24 du système informatique que vous avez utilisé est nécessaire pour savoir si
25 vos comparaisons numériques sont fiables ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons cela d'un peu plus près, s'il
27 vous plaît.
28 Monsieur le Témoin, avant de répondre à la question posée, pourriez-vous
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1 nous dire, lorsque vous dites que vous avez utilisé des bases de données,
2 si c'étaient des copies papier ou si c'était d'un disque dur d'un
3 ordinateur ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des copies papier et c'était également
5 sur un disque dur d'un ordinateur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à des bases de
7 données informatisées. Lorsque vous avez fait référence à cela, est-ce que
8 vous avez pensé à des mêmes bases de données ou des différentes bases de
9 données par rapport à celles mentionnées dans votre rapport ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] On a utilisé différentes bases de données. Il
11 y avait des bases de données écrites et il y avait également des logiciels
12 qu'on a utilisés, à savoir des bases de données informatisées.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment avez-vous utilisé ces bases
14 de données informatisées ? Est-ce qu'il s'agissait des programmes, des
15 logiciels utilisés pour pouvoir établir des appariements, des
16 correspondances, sur la base de l'utilisation de ces logiciels, ou est-ce
17 que vous avez consulté ces bases de données pour établir des
18 caractéristiques principales de ces douilles et de ces balles ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces bases de données ont été principalement
20 utilisées pour déterminer si les douilles contestées avaient été tirées
21 d'une ou plusieurs armes à feu. On a utilisé le microscope pour pouvoir
22 faire des comparaisons, le microscope comparatif.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous ne parlons pas de
24 l'utilisation d'un microscope. Ma question concerne la façon à laquelle
25 vous avez utilisé ces bases de données. Est-ce que ces bases de données
26 étaient utilisées par vous en tant que bases de données de référence ou
27 vous les avez utilisées pour pouvoir procéder à des comparaisons
28 informatisées ?
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1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pouvez m'aider,
3 Maître Ivetic, pour savoir si ce logiciel a été utilisé pour procéder à des
4 identifications automatisées, ou est-ce que vous vous êtes appuyé sur ces
5 bases de données pour avoir des références concernant des mensurations, des
6 nombres, et cetera ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on n'a pas utilisé des examens
8 automatisés des douilles comme les systèmes AB Finder [phon] ou IBIS ou
9 d'autres systèmes automatisés. Mais plutôt, on a utilisé des données, par
10 exemple, "General Rifling Characteristics", où on peut trouver des données
11 concernant plus de 20 000 pièces d'armes à feu de différents calibres, où
12 on peut trouver des informations eu égard à des balles, leur calibre, le
13 nombre de sillons et de carrés, la direction et contorsion des sillons, la
14 largeur des sillons et des carrés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à ma
16 question. Peut-être qu'il y a davantage d'information dans ces bases de
17 données, mais c'est le type d'information que vous avez trouvé dans ces
18 bases de données.
19 Maître Ivetic, continuez.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Revenant au rapport qui est devant nous, parlons d'abord des douilles
22 contestées de calibre 7,69 X 39 millimètres qui selon vous ont été tirées
23 de la même arme à feu.
24 R. Excusez-moi, c'est 7,62 pour ce qui est du calibre.
25 Q. Oui. Vous avez établi que ces balles auraient pu être tirées d'une
26 kalachnikov M70 -- donc, de ce type de fusil, ou de la mitrailleuse M72.
27 Est-ce que c'est parce que ces trois types d'armes à feu disposent de
28 caractéristiques générales similaires, car il s'agit du percuteur ou de
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1 l'injecteur ? Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas pu
2 réduire la source éventuelle de ces douilles ?
3 R. Oui. Ce sont les caractéristiques générales et communes qui sont
4 identiques. Les corrélations des traces laissées par l'extracteur, par le
5 percuteur, par le boîtier de culasse.
6 M. IVETIC : [interprétation] Et si on regarde la page 21 en anglais, ce qui
7 correspond à la page 13 en B/C/S.
8 Q. En bas de la page, si je ne me trompe, il y a la partie où vous parlez
9 en détail de l'analyse de ces douilles et vous dites que vous les avez
10 examinées à l'aide de microscope pour les comparer avec des douilles non
11 contestées tirées des armes à feu M70 et M72. D'abord, est-ce que vous-même
12 ou quelqu'un d'autre a fait un tir à blanc pour ce qui est de ces douilles
13 et de ces deux armes à feu, ou est-ce que vous avez utilisé un ordinateur
14 ou une base de données concernant cette arme à feu ?
15 R. Dans le Centre d'appui pour ce qui est de la médecine légale et de
16 l'informatique de l'administration de la police fédérale, dans le
17 département pour les expertises balistiques et mécanoscopies [phon], on a
18 des recueils de travail de douilles non contestées et des balles non
19 contestées qui étaient obtenus lors des tests de tirs à blanc de pièces
20 d'armes à feu qui étaient soumises à des expertises. Donc, dans ces
21 recueils, il y a des centaines de milliers de douilles ou de balles qui
22 avaient été tirées de fusils automatiques de type kalachnikov M70, de
23 mitraillette M72 et d'autres armes à feu.
24 Q. Je suis content de voir que vous avez mentionné kalachnikov. Vous
25 n'avez pas donc exclu ce lien pour ce qui est de kalachnikov en tant que
26 source éventuelle de ces douilles, mais vous n'avez pas fait figurer cela
27 dans votre rapport. Est-ce que vous avez examiné une douille non contestée
28 tirée d'une kalachnikov ?
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1 R. Durant ces derniers 18 ans pendant lesquels je m'occupais des
2 expertises balistiques, j'ai examiné, pour ce qui est de douilles non
3 contestées, des milliers de ces douilles qui avaient été tirées de
4 kalachnikovs.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que peut-être vous n'avez pas
6 compris la question. Dans votre rapport, vous avez dit que vous avez
7 comparé 37B, 44B, 45B, 47B, 49B et 56A avec des douilles non contestées
8 tirées du fusil de production de Crvena Zastava.
9 Et la question de Me Ivetic, je pense, a été posée pour obtenir la réponse
10 à la question pour savoir si vous avez également comparé ces douilles avec
11 les douilles non contestées des balles tirées d'autres armes, telles que
12 kalachnikovs ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que c'était
15 votre question.
16 Vous pouvez poursuivre.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Et ensuite, deuxième partie : pourquoi ceci n'est-il pas énuméré dans
19 ce paragraphe du rapport ? Quel type de kalachnikov utilise des cartouches
20 d'un échantillon connu que vous avez examiné, étant donné qu'il existe une
21 famille complète de kalachnikovs comportant des caractéristiques bien
22 précises ?
23 R. Toutes les cartouches de balles du 7,62 X 39 millimètres, de ce
24 calibre-là, comme je l'ai déjà dit, ont des caractéristiques en commun, y
25 compris les kalachnikovs, AK-47, les AKMS ce modèle-là, de différents
26 fabricants, que ce soit des fabricants russes, roumains, bulgares, et
27 l'Allemagne de l'Est fabriquait des armes de ce type, ainsi que d'autres
28 pays. Par conséquent, il n'était pas nécessaire de comparer des cartouches
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1 qui ne faisaient pas l'objet de contestation avec les cartouches ne faisant
2 pas l'objet de contestation. Donc, toutes ces cartouches du calibre de 7,62
3 multiplié par 39 millimètres ont des caractéristiques générales en commun.
4 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire, dans ce cas, que pour faire
5 en sorte que les cartouches soient tirées de la même arme à feu, il
6 faudrait dans ce cas se pencher sur les caractéristiques individuelles
7 plutôt que ces caractéristiques correspondant à une catégorie d'armes; et
8 donc, il est habituel dans ce cas de procéder à des comparaisons
9 photographiques, de se pencher sur un nombre minimum de correspondances et
10 des indications figurant sur ces armes avec des cartouches particulières,
11 voir si ceci a quelque chose en commun avec les cartouches tirées de fusils
12 analogues de même calibre et qui ne comporteraient pas ces
13 caractéristiques-là ?
14 R. Je crois que vous vous trompez. Vous mélangez la comparaison de
15 caractéristiques générales par opposition à caractéristiques individuelles.
16 Dans mon rapport, j'ai déclaré qu'une comparaison de deux éléments, par
17 exemple, de sept cartouches d'un calibre de 7,62 X 39 millimètres, outre
18 les caractéristiques générales communes, il existe des caractéristiques
19 communes individuelles. Si l'on compare les sept cartouches avec les
20 cartouches qui ne font pas l'objet d'une contestation, ceci a permis
21 d'établir des caractéristiques générales communes. Il n'y avait pas de
22 caractéristiques individuelles dans ce cas concernant ce numéro.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois que ce que recherche
24 Me Ivetic c'est de savoir ceci : si vous comparez les six cartouches
25 contestées avec Crvena Zastava, et si vous les comparez avec d'autres types
26 d'armes également, y compris les kalachnikovs, pourquoi n'avez-vous dans
27 votre rapport préciser que les caractéristiques communes correspondaient
28 aux caractéristiques communes de Crvena Zastava et pourquoi n'avez-vous
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1 rien dit au sujet des résultats des autres comparaisons que vous avez
2 effectuées avec d'autres types d'armes, y compris les kalachnikovs ?
3 Ça, c'est la question qui est posée, je crois, par Me Ivetic.
4 Veuillez répondre à cette question-là, je vous prie.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est des six cartouches que
6 vous venez d'aborder, 37B, 44B, 47B, 49B et 56B, outre les caractéristiques
7 générales communes, nous avons également retrouvé des caractéristiques
8 individuelles communes et nous avons pu conclure que ces cartouches ont été
9 tirées d'une seule et même arme à feu. Et au paragraphe à la page 14 de
10 l'analyse d'expert, il est précisé qu'après un examen détaillé au
11 microscope et après avoir procédé à une comparaison de ces six cartouches
12 contestées avec des cartouches non contestées qui provenaient de balles qui
13 ont été tirées d'un fusil semi-automatique plutôt que d'un fusil
14 automatique de la marque Crvena Zastava, M57/66, des caractéristiques
15 générales communes ont été trouvées, à savoir une forme commune et une
16 empreinte des traces de l'éjecteur, de l'extracteur de la cartouche et du
17 percuteur se trouvant dans une position identique.
18 Dans l'avis qui est donné à la page 64 de l'analyse de l'expert, il
19 est dit que les six cartouches contestées de calibre 7,62 X 39 millimètres
20 qui portent les numéros 37B, 44B, 45B, 47B, 49B et 56B sont des cartouches
21 qui proviennent de balles tirées d'une seule et même arme.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter ici. Je crois que
23 Me Ivetic et en tout cas moi-même, nous ne comprenons pas que si ces six
24 cartouches ont été tirées d'une même arme à feu et que vous vous fondez sur
25 des caractéristiques individuelles retrouvées au niveau de ces cartouches,
26 pourquoi cela signifie automatiquement que cela a été tiré à partir d'une
27 Crvena Zastava plutôt que d'une kalachnikov, de six cartouches tirées d'une
28 kalachnikov, si vous êtes vous ai bien compris, car je crois que les
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1 caractéristiques générales sont les mêmes.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, cela n'est pas le cas. Les
3 caractéristiques générales communes n'existent pas comme c'est le cas pour
4 les cartouches avec un calibre de 7,62 X 39, avec ces balles-là. Alors, ce
5 n'est pas la même chose que les cartouches tirées d'une kalachnikov, d'un
6 fusil automatique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à vous, Maître Ivetic, de
8 faire la clarté sur ce point qui pose problème à vous ainsi qu'à moi.
9 Nous allons avoir une pause et nous souhaitons vous revoir dans 20
10 minutes. Il sera donc 13 heures 45.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Alors, je vais essayer de procéder pas à pas pour faire la clarté sur
19 la question qui a été soulevée suite aux questions posées par M. le Juge
20 Orie. Mais avant d'y parvenir, seriez-vous d'accord avec moi en tout cas
21 que si vous pouvez m'expliquer, à moi-même et aux Juges, si ce serait plus
22 facile d'expliquer cela à un autre expert si vous aviez des photographies
23 ou des micrographies dans votre rapport permettant de comparer différentes
24 photographies et permettant de retrouver ces indications sur lesquelles
25 vous vous êtes appuyé pour confirmer une correspondance ou des
26 correspondances ?
27 R. Oui, je suis d'accord. Je suis d'accord.
28 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je souhaite que nous regardions
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1 maintenant le 1D5462 [comme interprété], s'il vous plaît, qui se trouve
2 dans le prétoire électronique. Alors, c'est le 1D5461.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez cela à l'écran, Maître
4 Ivetic ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je n'arrive pas [comme interprété] à
6 l'ouvrir dans le prétoire électronique sur l'autre écran, je ne sais pas,
7 mais…
8 M. JEREMY : [interprétation] Je le vois sur mon écran du prétoire
9 électronique, mais peut-être qu'il y a un problème lié au système du
10 prétoire.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il dit qu'il a réussi à l'ouvrir
12 sur son écran.
13 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, c'est ouvert sur son écran.
14 M. JEREMY : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'il peut y avoir -- si
16 cela n'a pas été communiqué, est-ce que vous pouvez le communiquer aux
17 parties aussi ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je ne sais pas. Je crois que cela avait
20 été diffusé à l'Accusation. L'Accusation et la Chambre font partie de la
21 même entité. Je vais voir si je peux trouver une solution.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous
23 aider. Ça y est, nous l'avons. C'est sur notre écran.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Alors, il s'agit ici d'une compagnie que vous avez citée comme étant
26 Unis Igman d.d, comme étant le fabricant des cartouches de calibre 7,62
27 dont nous avons parlé ?
28 R. Oui, effectivement. Mais l'année de fabrication est différente. Il
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1 s'agit des années de fabrication. Il s'agit de balles qui sont plus neuves,
2 alors que les cartouches remontent aux années '80.
3 Q. Nous parlons maintenant de cartouches. Alors, page 2, s'il vous plaît.
4 Donc, là, il s'agit d'un M67, et on parle de la balle dont vous avez parlé
5 dans votre rapport. Et d'après le fabricant, on voit que cette cartouche --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on vérifie tout
7 d'abord ce que vous dites, Maître Ivetic. Vous dites : "Je pense que c'est
8 le type de balle ou de douille dont vous avez parlé dans le rapport."
9 Est-ce bien le cas, Monsieur le Témoin ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est une balle d'un calibre 7,62 X 39
11 millimètres, avec une balle de type M67.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout à l'heure, vous avez parlé de
13 l'année de production de ces munitions, de ces balles, et vous avez dit que
14 cela a été produit la même année que les projectiles que vous avez
15 examinés, n'est-ce pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les projectiles que j'ai examinés, eh bien, au
17 sujet de ces projectiles, il n'a pas été précisé de déterminer l'année de
18 leur production. Il a été possible de le faire selon ce qui est écrit sur
19 les 18 douilles d'en bas.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer de vous aider. Q. Est-il
22 exact que vous avez identifié des douilles qui ont donc en cyrillique les
23 lettres INK [comme interprété], ce qui veut dire que ces balles, ces
24 munitions, viennent de la fabrique qui se trouve à Igman Konjic, et ceci,
25 entre 1976 et 1983 ? Et c'est quelque chose dont vous faites état dans
26 votre premier rapport ?
27 R. Oui. Il ne s'agit pas de INK, mais IK. En cyrillique, IK.
28 Q. Hm-hm.
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1 R. Toutes les douilles avaient les lettres gravées en cyrillique IK. Il y
2 en avait une qui avait l'inscription PKI en caractères latins, 1984.
3 Q. Et après avoir examiné dans la brochure, le manuel d'utilisation de ces
4 balles, on peut voir qu'on peut les utiliser dans différents types d'armes
5 comme le fusil semi-automatique, la mitrailleuse légère M72, des
6 kalachnikovs AK-47 SKS et RPK. Etes-vous d'accord de dire que ce type de
7 balle peut être utilisé avec toutes ces armes que je viens d'énumérer ?
8 R. Oui.
9 Q. Et à un moment donné, vous et le Juge Orie, vous n'étiez pas d'accord,
10 vous avez dit que le fusil semi-automatique M59/66 diffère des fusils
11 automatiques parce que les marques de l'éjecteur ne sont pas faites de
12 façon simultanée ?
13 R. Mais non, je n'étais pas du tout perplexe. Mais je ne comprends pas la
14 question. Je ne comprends pas la question que vous me posez, alors que cela
15 ne me posait aucun problème à l'époque.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vais essayer. On essaye donc de
17 comprendre la déposition du témoin.
18 Est-ce que vous nous avez dit que les traces laissées sur ces
19 projectiles quant ils sont tirés par un M59/66 diffèrent des traces
20 laissées sur ces projectiles, donc la balle et la douille, quand ils sont
21 tirés par un M70, M72, ou kalachnikov AK-47 SKS ou RPK ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de différence en ce qui
23 concerne les traces sur les balles, sur les projectiles, qu'il s'agisse de
24 balles tirées d'un fusil semi-automatique M59/66 ou bien d'un fusil
25 automatique M70, mitrailleuse M72 ou bien de fusil automatique de type
26 kalachnikov. Donc, on ne peut pas identifier la provenance parce que les
27 caractéristiques générales sont les mêmes, là je parle des traces au niveau
28 des balles, à la différence des douilles tirées de ces armes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous dites que sur les
2 douilles on ne peut pas vérifier si elles ont été tirées d'une arme
3 précise; mais si vous avez la balle, vous êtes en mesure de le déterminer ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Justement le contraire. En ce qui
5 concerne les balles, ce n'est pas possible de le déterminer; et quand vous
6 avez les douilles, vous êtes en mesure de le faire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, c'est clair.
8 Donc, si vous voyez une telle douille, vous pouvez dire si cela a été tiré
9 par un M49/66 [comme interprété] ou une autre arme, n'est-ce pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, je vous laisse
12 continuer.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Encore une question avant de passer à autre chose.
15 En ce qui concerne les armes automatiques qui utilisent les balles 7,62 de
16 39 millimètres, vous ne pouvez pas dire si ces douilles ont été tirées
17 d'une kalachnikov Crvena Zastava ou bien d'une autre kalachnikov, telle que
18 la kalachnikov chinoise ou tchèque ?
19 R. Oui, c'est vrai, il n'est pas possible de le déterminer.
20 Q. Merci.
21 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, si cela fait partie des pièces à
22 conviction, je vais demander que l'on confie une cote MFI à cela. Il s'agit
23 d'un document de quatre pages, mais c'est surtout la première page qui
24 m'intéresse --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons réserver un
26 numéro. Vous allez décider quelles sont les pages dont vous avez besoin.
27 Vous en informerez le Procureur. Il nous fera part d'objections
28 éventuelles. Et ensuite, on va prendre une décision concernant le versement
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1 de ce document, une fois téléchargé.
2 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D085 [comme interprété].
5 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander le document 1D5411 [comme
6 interprété].
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme j'ai dit tout à l'heure, le numéro
8 de la cote donnée par le greffier est réservé pour ce document, mais on va
9 vérifier quelles sont les pages exactes.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez nous redonner
11 le numéro.
12 M. IVETIC : [interprétation] 1D05466.
13 Q. Monsieur, ici, nous avons une publication qui s'appelle : La
14 description du traitement d'image et des statistiques des spécimens
15 balistiques dans la science légale. Cela vient donc du Journal de la
16 justice et de la science, le numéro de janvier 2012. Donc, on va regarder
17 un schéma qui se trouve ici, la figure 5.
18 L'image 5 nous montre l'analyse des douilles et des balles. Ensuite,
19 on voit tout cela vu sous le microscope avec le pont optique qui relie les
20 deux lentilles d'objectif, et on voit d'un côté une présentation et puis de
21 l'autre une autre image.
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous utilisez cet instrument de la même façon lorsque vous
24 procédez à une analyse dans votre laboratoire ? Est-ce que vous le disposez
25 de la même façon ?
26 R. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai noté que ce document
28 ainsi que le document précédent ne disposent pas de traduction en B/C/S.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai deux questions par rapport à ça.
3 D'abord, est-ce que la Défense -- donc, est-ce que ça lui convient,
4 l'absence de la version en B/C/S ? Et la deuxième question, est-ce que le
5 public peut accepter cela ? Puisque le procès est public, et ici on a deux
6 aspects de ce procès : interne et externe. Pour ce qui est de l'aspect
7 interne, il n'y a pas de problème. Et pour ce qui est de l'aspect
8 extérieur, c'est un peu différent, puisque le public ne peut pas suivre ce
9 qui a été dit ici.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que vous
11 allez voir que ce que j'utilise ici sont des images, et je vais lire le
12 texte sur lequel je m'appuie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit des images ou des
14 illustrations, bon, le problème est moindre.
15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner à la page suivante
16 dans ce document et regarder la figure numéro 6 en haut de la page.
17 Q. Nous avons parlé des comparaisons des microphotographies. Et je crois
18 qu'on voit deux de ces images-là : à gauche, on voit donc la balle qui
19 avait été tirée; et à droite, on voit la douille. Est-ce vrai ?
20 R. Non. C'est à gauche qu'on voit l'image comparative de deux balles, et à
21 droite une image comparative de deux douilles. Non pas une seule mais deux.
22 Q. Et vous avez déjà dit que vous aviez pris des photographies aux
23 fins de l'analyse pour ce qui est de Tomasica. Est-ce que vous avez
24 photographié de la même façon et est-ce que vous avez conservé ces
25 photographies pour pouvoir comparer deux douilles ou deux balles qui
26 figurent sur cette photographie ou microphotographie ?
27 R. Oui, cela a été comparé, mais des photographies n'avaient pas été
28 prises.
Page 36489
1 Q. Bien. Maintenant, est-ce qu'on peut revenir à la page précédente du
2 document. J'aimerais qu'on regarde la colonne qui se trouve à droite et le
3 deuxième paragraphe complet dans cette colonne à droite. Ici, il s'agit du
4 troisième paragraphe, où on peut lire :
5 "Etant donné que dans ce rapport il s'agit principalement de
6 l'identification des sillons de deux balles qui étaient provenues de la
7 même source qui sera utilisée dans le premier exemple. Lorsque les deux
8 balles sont mises l'une à côté de l'autre et lorsque l'enquêteur compare
9 les sillons ou les stries et leur position, il considère qu'il y a une
10 correspondance lors de l'examen lorsque deux enquêteurs sont d'accord qu'il
11 s'agit de similarité et de correspondance, comme cela est présenté dans des
12 ouvrages théoriques des enquêteurs qui s'occupent des traces laissées par
13 des pièces mécaniques et des armes à feu, la théorie de l'identification."
14 Fin de citation.
15 Monsieur, êtes-vous d'accord pour dire que la méthode de l'identification
16 nécessite que deux experts de l'AFTE se mettent d'accord qu'il s'agit de
17 correspondance après avoir comparé des projectiles ? C'est ce qui figure
18 dans cette publication.
19 R. Ici, il s'agit des balles et des stries ou des rayures ou des sillons
20 dans la partie intérieure de balles qui laissent des traces, en fait, sur
21 les champs et sur les stries.
22 Dans mon rapport, je n'ai pas parlé de stries ni de sillons, mais
23 uniquement des traces laissées par des champs et par des sillons qui sont
24 des éléments sur la base desquels on peut procéder à l'identification. Mais
25 ces mêmes caractéristiques ne sont pas appropriées pour procéder à une
26 comparaison de deux balles. Pour ce qui est -- par rapport à ces traces
27 laissées sur des balles ici, pour ce qui est des douilles, on voit des
28 traces du percuteur, de capsule d'amorçage, d'éjecteur, de boîtier de
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1 culasse, et non pas des stries ou des sillons.
2 Et dans nos conclusions, dans la première conclusion qui est la
3 mienne et dans la conclusion d'Alija Kotarevic, mon collègue expert, nous
4 avons comparé des douilles, d'abord moi et après lui aussi, et nous sommes
5 arrivés à une opinion commune qui figure dans les résultats de notre
6 expertise.
7 Q. Monsieur le Témoin, pour ce qui est du premier rapport, je suis
8 d'accord avec vous. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour ce qui est du
9 deuxième rapport, qu'on a examiné la semaine dernière - et je crois que
10 vous avez même témoigné à la page du compte rendu 36 403 la semaine
11 dernière que vous avez fait ce rapport vous-même, et dans ce rapport vous
12 avez également parlé de douilles et de balles qui avaient été analysées -
13 donc, seriez-vous d'accord eu égard au deuxième rapport pour dire que
14 l'autre expert en bas de médecine légale n'était pas présent sur place au
15 moment où vous avez procédé à ces comparaisons ?
16 R. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais contrairement aux résultats
17 de la première analyse, où il y avait 18 douilles contestées qui faisaient
18 l'objet d'expertise de calibre 7,62 X 39 millimètres, dans le deuxième
19 rapport il n'y avait qu'une seule douille du même calibre et il y avait une
20 douille du calibre 7,9 X 57 millimètres. Donc, concernant cette seule
21 douille du calibre 7,62 -- ici, il y a une erreur qui s'est glissée dans le
22 compte rendu. A la place de 59 millimètres, il faut qu'il y figure 57
23 millimètres.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, on voit 59. Mais en anglais,
25 dans votre deuxième rapport, Monsieur le Témoin, je pense qu'en bas de la
26 page 50 du prétoire électronique on peut lire : 7,9 X 57 millimètres.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est 57 millimètres.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est maintenant corrigé.
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1 Continuez.
2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes arrivé à la fin de
4 l'audience.
5 Monsieur le Témoin, vous allez revenir dans le prétoire demain matin. Et,
6 d'ici demain matin, je dois vous donner instruction de ne parler à personne
7 pour ce qui est de votre témoignage que vous avez fait aujourd'hui ou de
8 votre témoignage que vous allez faire demain. Donc, nous aimerions vous
9 revoir demain matin à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience.
10 Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience et nous allons
13 reprendre demain, mardi 30 juin, à 9 heures 30, dans la même salle
14 d'audience.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi 30 juin 2015,
16 à 9 heures 30.
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