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1 Le jeudi 2 juillet 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'avoir cité
11 l'affaire.
12 Maintenant, je vais demander que l'on fasse entrer le témoin dans le
13 prétoire.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
16 Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
17 déclaration solennelle que vous avez faite tout à fait au début de votre
18 déposition il y a un moment maintenant, mais vous n'avez pas besoin tout de
19 même de la répéter.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne l'avez pas répétée mais je
22 vous ai rappelé la teneur de votre déclaration.
23 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander à voir le compte rendu
25 d'hier, c'est une correction que je voudrais apporter à ce compte rendu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner la référence
27 exacte.
28 M. LUKIC : [interprétation] Page 36 651, lignes 12 à 13.
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas facile de le voir sur notre
3 écran, Maître Lukic, mais vous pourriez peut-être nous en donner lecture,
4 parce que vous avez dit quoi, vous avez dit 36 651.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je peux, si vous le souhaitez, le montrer
6 dans le logiciel Sanction. Cela peut être utile pour tout le monde.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites-le, s'il vous plaît.
8 C'est ici. On le voit. Si je ne m'abuse -- voilà, c'est là, 36 651.
9 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
10 LE TÉMOIN : JOHN CLARK [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
13 Q. [interprétation] Je vais vous donner lecture du compte rendu d'hier, et
14 ce, sur la question qui a été posée, parce qu'on a écrit que je vous ai
15 posée la question suivante :
16 "Est-il exact que vous, en tant que scientifique, vous ne pouvez pas
17 exclure la possibilité qu'il y a eu des gens ou que certains de ces gens
18 ont été tués au cours des activités de combat ?"
19 Donc, je vous réitère la question, vous êtes un scientifique, est-il exact
20 qu'en tant que tel, vous ne pouvez pas exclure la possibilité que personne
21 ou qu'aucune de ces victimes n'aient été tuées au cours des activités de
22 combat ?
23 R. Oui, c'est aussi le cas. Je ne sais pas exactement quelle est la
24 définition de "combat" pour vous, mais je pense que c'est une probabilité
25 qui s'applique à eux tous.
26 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir sur l'écran
27 P7443 MFI. Nous avons besoin de voir la page 7 en anglais, le paragraphe 3,
28 et en B/C/S, c'est la page 8, mais le même paragraphe, le paragraphe 3.
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1 Q. Je continue en B/C/S.
2 Hier, vous nous avez dit qu'en ce qui concerne les bottes, que les victimes
3 ne portaient pas de bottes. Vous souvenez-vous de cela ?
4 R. Non, je ne me souviens pas avoir dit cela. Et ce n'est pas quelque
5 chose qui figure dans mon rapport. J'ai dit que la plupart des corps
6 portaient des chaussures ordinaires, qu'il y en avait que quelques-uns qui
7 portaient des bottes.
8 Q. Hier, au niveau du compte rendu d'audience temporaire, page 16, ligne
9 11, c'est précisément ce que l'on a écrit. Et c'est pour cela que je vous
10 ai posé la question.
11 Mais j'accepte votre explication. Vu que moi aussi j'ai trouvé dans votre
12 rapport ce que vous avez dit, où il est écrit que 15 %, à savoir 26
13 personnes portaient effectivement des bottes. C'est à la page 8, paragraphe
14 3.
15 R. Oui, 26 personnes -- enfin 26 personnes sur les personnes portant des
16 chaussures avaient des espèces de bottes, allant des bottes en caoutchouc
17 jusqu'aux bottes d'entraînement, enfin des godasses. Enfin pratiquement des
18 chaussures de randonnée.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, êtes-vous sûr que nous
21 avons la version en B/C/S sur l'écran ?
22 M. LUKIC : [interprétation] J'étais en train d'examiner la version en
23 anglais. Mais nous avons besoin de la page 8 en B/C/S.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes sûr qu'il s'agissait
25 vraiment de la page 8 ? Parce que la page 8 est sur l'écran en ce moment.
26 M. LUKIC : [interprétation] Apparemment il y a plusieurs versions du
27 document en B/C/S. Mais nous avons besoin de toute façon de voir la page
28 suivante. Merci, Monsieur le Juge.
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1 Q. Docteur, une petite question. Est-il exact que vous n'avez pas fait de
2 recherches pour déterminer s'il y avait des combattants musulmans portant
3 des uniformes au mois de juin et au mois de juillet 1992 ?
4 R. Je n'ai aucune connaissance à ce sujet.
5 Q. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui ne se trouve pas dans le rapport,
7 eh bien, on ne le sait pas. S'il a fait quelque chose, s'il avait des
8 connaissances mais qu'il n'a pas couchées dans son rapport, eh bien, les
9 Juges n'ont pas de connaissance à ce sujet et ignorent donc ces éléments.
10 Donc à moins de vous vouloir élucider un élément concret, je vais vous
11 demander de faire l'impasse sur de telle question à l'avenir.
12 Donc à moins vraiment qu'il y ait un point que vous considérez
13 injuste et dont vous voulez parler avec le témoin et qui ne se trouve pas
14 dans le rapport, eh bien, vous pouvez lui poser la question et je vous
15 donnerai éventuellement la permission de le faire; sinon, je vais vous
16 demander de passer à autre chose.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Docteur, vous avez travaillé dans le projet Srebrenica, avez-vous vu
19 des combattants enterrés avec leurs armes, est-ce que vous avez rencontré
20 de tel cas ?
21 R. Non, je me souviens de personne qui avait été enterré avec une arme.
22 Q. Vous avez recueilli des informations et au début de votre travail vous
23 en parlez au début de votre rapport, est-ce qu'en recueillant ces
24 informations vous avez analysé les combats qui prévalaient à l'époque entre
25 les forces musulmanes et les forces serbes, surtout quand il s'agit de la
26 région de Brdo de la municipalité de Prijedor ? Est-ce que vous avez
27 entendu parler de la forêt de Kurevo ?
28 R. Je n'ai pas eu d'information particulière au sujet des forces
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1 musulmanes à l'époque. Mais je pense avoir entendu parler de cette forêt,
2 "la forêt de Kurevo", mais je ne vois plus ce que c'est.
3 Q. Dans le procès Karadzic, on vous a demandé si vous étiez au courant de
4 l'obligation légale qui consistait à assainir le terrain ?
5 C'est quelque chose qui figure dans le compte rendu du procès Karadzic, 22
6 708, lignes 15 à 21. Et vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de
7 cette obligation légale.
8 Est-ce que par la suite vous vous êtes penché sur cette obligation légale
9 qui oblige de procéder à l'assainissement du terrain ?
10 R. Je ne vois pas ce que vous voulez dire exactement, de m'être penché sur
11 le texte ou bien avoir traité du texte ou l'avoir analysé. Je ne vois pas
12 exactement de quoi il s'agit.
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Assainir quoi exactement ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est une obligation légale, quelle
16 que soit la région. Après les opérations de combats il faut procéder à
17 l'assainissement du terrain.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous parlez de quelle région en
19 posant la question au témoin ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Je parle de la région de Brdo de la
21 municipalité de Prijedor.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, je ne me suis pas vraiment
24 penché sur la question, je n'ai pas regardé cela en détail.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Merci.
27 Sur la même page. Je voudrais examiner avec vous le paragraphe qui est
28 juste au-dessous de la photo, en bas de la page. Donc, vous avez dit que :
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1 "Quand il s'agit d'objets personnels, que de nombreux hommes
2 - 83 hommes, donc 28 % d'entre eux - avaient sur eux leurs pièces
3 d'identité."
4 Ensuite, vous dites que 45 hommes portaient des montres; de l'argent,
5 moins, mais il y en avait; et puis, "il y en avait un petit nombre qui
6 avait aussi des bijoux ou même des porte-monnaie."
7 D'après vous, n'est-ce pas le cas de figure caractéristique quand
8 l'on n'a pas fouillé les gens ?
9 R. En ce qui concerne les pièces d'identité, c'est quelque chose qui est
10 arrivé plus souvent ici que dans d'autres fosses. Donc c'était assez
11 courant de trouver des pièces d'identité sur les corps.
12 En ce qui concerne les cigarettes, les montres, et cetera, on en a
13 trouvé dans d'autres fosses aussi, mais les pièces d'identité, là, ces
14 pièces d'identité étaient présentes en grand nombre, plus grand
15 qu'ailleurs.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc en plus grand nombre ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Au cours de votre travail, avez-vous pu remarquer que les forces qui
21 arrêtent l'ennemi doivent fouiller et confisquer les objets des prisonniers
22 ? Est-ce que vous avez trouvé quelque part cette information, cette
23 obligation ?
24 R. Non, je n'ai pas de connaissance à ce sujet.
25 Q. Merci.
26 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'ai besoin de la page 8 en anglais
27 et page 9 en B/C/S.
28 Q. Vous parlez des blessures par balle infligées avec des armes à feu, et
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1 vous dites dès le départ qu'il n'y avait que dix cas où on n'a pas pu
2 déterminer qu'il y a eu des blessures par balle.
3 R. Exact.
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez pu déterminer la cause du
5 décès de ces personnes qui, d'après vous, ne sont pas décédées suite aux
6 blessures par arme à feu ?
7 R. A la fin du rapport, on en parle. Mais là, il s'agit de cas dont on ne
8 connaît pas de causes de décès car les parties de corps que nous avons pu
9 examiner ne présentaient pas de causes de décès manifestes. Mais pour
10 certains d'entre eux, ils manquaient des parties de corps et on ne pouvait
11 pas savoir s'il y avait des traumatismes ailleurs. Et puis, il y avait une
12 ou deux personnes dont le corps était encore entier et on n'a pas pu
13 déterminer la cause du décès.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le détail de tout cela, Maître Lukic,
15 vous pouvez le trouver à la page 15. C'est là que se trouvent les réponses.
16 M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, j'ai voulu tout de même demander au
17 docteur s'il peut exclure la cause naturelle.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ici, c'est écrit clairement :
19 Blessure possible infligée par une arme à feu au visage. Donc ce témoin
20 nous dit clairement qu'il ne pouvait pas nous dire comment est morte la
21 personne en question. Cela inclut les causes naturelles. C'est tellement
22 logique que je ne vois pas pourquoi vous voulez dépenser votre temps à
23 débattre de choses logiques, claires. Le bon sens suffit pour arriver à ces
24 conclusions, et tel est le cas pour de nombreuses questions que vous avez
25 posées au témoin. Vous pouvez poursuivre.
26 M. LUKIC : [interprétation] Vous voulez dire quoi quand vous dites
27 "nombreuses questions" ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que je vous donne le nombre,
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1 Maître Lukic ? Je vous ai dit que vous pouvez continuer.
2 M. LUKIC : [interprétation] Donc, dans ce procès, c'est le bon sens que
3 nous gouverne ? On n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous avons besoin des moyens de
5 preuve, mais vous ne devez pas exclure le bon sens. C'est normal d'avoir du
6 bon sens. Et si le témoin a donné des détails exacts concernant 13
7 personnes en expliquant pourquoi il ne pouvait pas déterminer la cause du
8 décès, eh bien, ce n'est vraiment pas la peine de demander si la cause du
9 décès ne pouvait pas être une cause naturelle vu que, logiquement, on peut
10 en arriver à cette conclusion-là. Et le témoin en a parlé.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez à autre chose, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Docteur, dans l'alinéa que l'on voit ici, on donne l'évaluation du
15 nombre de blessures -- donc, évaluation du nombre de blessures. Vous dites
16 que :
17 "A chaque fois que la balle est passée par la taille, où il y a eu
18 plusieurs blessures infligées, mais par la trajectoire d'une seule balle
19 qui suit une trajectoire donnée" -- j'ai dit que c'est l'alinéa.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où se trouve
21 ce texte ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Le nombre de blessures.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Donc, la ligne 4 :
26 "Mais là où les balles sont passées par la taille de la victime, c'est là
27 qu'il y a eu des dégâts à plusieurs endroits, mais ceci aurait toujours pu
28 présenter la trajectoire d'une seule balle qui suit sa trajectoire. Mais il
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1 pourrait s'agir de plusieurs tirs infligés aux différents endroits, et là
2 nous ne sommes plus certains des chiffres."
3 Docteur, le numéro correspondant à 709 tirs par balle que vous avez pu
4 constater, est-ce qu'il pourrait être modifié à la lumière de ce que je
5 viens de vous lire ?
6 R. Oui. Il pourrait être plus important. Mais pas moins important, parce
7 que nous donnons le chiffre minimal de blessures. Et ensuite, ce chiffre
8 pourrait aussi être plus important.
9 Q. Merci. Vous dites aussi dans ce même paragraphe, dans la ligne 7, la
10 phrase commence par "également".
11 Vous dites :
12 "En examinant les blessures par balle au niveau des bras ou bien au
13 niveau du tronc ou même de la tête, tout cela pouvait faire partie de la
14 même trajectoire."
15 Mais n'est-il pas exact, Docteur, que là aussi il pourrait s'agir de
16 plusieurs tirs, de plusieurs balles, et ce qui augmenterait le nombre ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a vraiment expliqué cela
18 en détail. Hier, il a expliqué quelles sont les traces retrouvées. Il a
19 parlé de position de trajectoire des balles entrant et sortant du corps ou
20 restant dans le corps. Et il a dit qu'une seule fois, et ceci par prudence,
21 il a constaté qu'une seule fois, il pouvait être sûr qu'il s'agissait de
22 deux balles, sinon on pouvait considérer cela comme la trajectoire d'une
23 seule balle.
24 Donc c'est vraiment quelque chose qui est largement expliqué dans le
25 rapport. Vous vous répétez. Et si vous n'avez pas autre chose à lui
26 demander, je vous demande de passer à autre chose.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Docteur, vous avez fait différents calculs, et on va parler de ces
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1 calculs.
2 Sur cette page-ci, nous avons un premier tableau en bas de la page,
3 et c'est le tableau numéro 3. Conviendriez-vous dans ce cas que tous ces
4 chiffres cités ici sont des chiffres relatifs, que vous ne les avez pas
5 affirmés avec certitude ?
6 R. Dans une certaine mesure, ces chiffres sont exacts. Si nous
7 avons sous-estimé les blessures, dans ce cas ces chiffres seraient plus
8 élevés. Je pense que c'est une estimation assez précise, une analyse assez
9 exacte. Surtout s'agissant des balles uniques, là, nous devons avoir un
10 chiffre précis. Et la confusion ou la difficulté émerge lorsque nous avons
11 des traces sous la tête. Lorsqu'il y a des blessures au niveau de la tête,
12 en général il est très clair de constater qu'il y a eu un tir ou, en tout
13 cas, au maximum deux tirs. Les blessures dues à une seule balle, je crois,
14 doivent être un chiffre très précis. A savoir si c'est deux, trois, pour le
15 tronc, c'est moins sûr.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ça peut être plus
17 haut ou plus bas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que l'on pourrait imaginer
19 que cela pourrait être un peu plus bas. Ce chiffre pourrait être un peu
20 plus bas. Dans certains cas, j'ai constaté qu'il y avait deux blessures et,
21 en réalité, il n'y en avait qu'une. Mais en général, c'est un tout petit
22 nombre. Et vraiment, j'ai fait un effort extraordinaire pour essayer de
23 tenter d'établir un lien entre les blessures. Je crois que de toute façon,
24 dans le meilleur des cas, le chiffre aurait tendance à monter plutôt qu'à
25 descendre.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Alors, veuillez nous dire, s'il vous plaît, si ces comparaisons
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1 arithmétiques relèvent communément de vos tâches en tant que pathologiste ?
2 R. En tant que pathologiste, eh bien, on traite d'un cas -- un cas par
3 cas, et un corps frais. Les blessures par balle sont beaucoup plus faciles
4 à évaluer que des situations comme celles-ci. C'est un contexte tout à fait
5 différent. J'essaie d'appliquer les mêmes principes, mais je dois tenir
6 compte du fait qu'il ne s'agit pas de corps frais et qu'ils sont déformés.
7 Donc, lorsqu'on fait des estimations de corps dans une fosse commune, c'est
8 tout à fait différent des cas que nous avons à gérer, par exemple, le cas
9 de corps dans une morgue.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que je comprenne bien, lorsque vous
11 avez dit "comparaisons arithmétiques", qu'est-ce que vous entendiez par là
12 ? Qu'est-ce que vous aviez à l'esprit ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Le tableau numéro 3, le tableau numéro 4, la
14 figure numéro 3, le tableau numéro 5.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de comparaisons, en tout
16 cas, au niveau de la figure 3. Mais 4, 5, 6, je vais regarder s'il y a des
17 comparaisons ou pas.
18 M. LUKIC : [interprétation] Il y a une comparaison avec le tableau numéro
19 5. Le tableau numéro 5 établit des comparaisons avec d'autres fosses.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, là, c'est une
21 comparaison.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Clark, quelqu'un vous a-t-il confié cette tâche ou est-ce
24 quelque chose que vous avez fait sur votre initiative personnelle ?
25 R. Cela relève entièrement de mon initiative personnelle. A l'instar du
26 rapport et de l'analyse, c'était une initiative personnelle. Je pensais que
27 c'était une façon utile d'analyser et de décrire les informations.
28 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante dans les deux versions, s'il
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1 vous plaît. Pardonnez-moi. Restons pour le moment sur la page 8.
2 Q. Sur cette page, vous parlez de la répartition des blessures par balle.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Vous dites que dans le tableau numéro 4 nous sommes en présence d'une
5 liste de 709 blessures par balle.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [interprétation] Donc c'est à la page suivante. Il nous faut
8 commencer par cette page et ensuite passer à la page suivante.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Comme nous pouvons le constater au point 2, nous sommes en présence de
12 la répartition des blessures par balle, et vous dites ce qui suit :
13 "Pour ce qui est des blessures par balle, s'agissant de ce qui a provoqué
14 ces blessures par 709 balles, le tableau numéro 4 les énumère en fonction
15 de la partie du corps."
16 Monsieur, hier, je vous ai demandé si vous avez traité ces 709 balles ou
17 blessures par balle. Vous dites que vous n'avez pas dénombré les balles
18 mais les blessures par balle. Néanmoins, nous voyons une référence ici à
19 709 balles. S'agissait-il de quelque chose qui n'a pas été consigné
20 correctement ?
21 R. Non, il s'agit d'un contexte différent. Ces 709 blessures par balle --
22 chacune a dû être provoquée par une balle, chaque blessure a dû être
23 provoquée par une balle. Donc, la référence ici renvoie à ces projectiles
24 qui sont à l'origine de 709 blessures par balle. Cela ne signifie pas pour
25 autant que j'aie retrouvé 709 balles. Mais cela a dû certainement être
26 provoqué par des balles et puisque j'ai interprété ceci comme étant une
27 blessure par balle, rien d'autre n'aurait pu être à l'origine de ces
28 blessures. Donc, il est assez raisonnable de préciser que s'il y avait 709
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1 blessures par balle, il devait y avoir 709 balles à l'origine de chacune de
2 ces blessures.
3 Q. Et aujourd'hui, nous avons entendu dire que le chiffre devait être
4 certainement de 709, voire même davantage ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci.
7 M. LUKIC : [interprétation] Alors, passons maintenant à la page suivante
8 dans la version anglaise, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question de suivi.
10 Monsieur Clark, vous nous avez expliqué que quelques fois vous retrouvez
11 quelque chose de visible dans la partie inférieure du corps et que lorsque
12 vous comparez la tête et ce reste du corps, vous en déduisez qu'il n'était
13 pas certain que vous étiez en présence de deux balles, et c'est la raison
14 pour laquelle vous notiez ces deux signes sur le corps et vous comptiez une
15 blessure, une balle.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous trouvez au niveau de la
18 poitrine et de la tête, comment les classez-vous dans une catégorie par
19 rapport à la région du corps; est-ce qu'il s'agit de la tête ou du tronc ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si je me souviens bien, c'est la
21 première partie du corps. Donc si cela avait traversé la tête pour se
22 retrouver dans la poitrine, à ce moment-là, je consignais cela comme étant
23 une blessure par balle à la tête.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous étiez toujours en mesure de voir
25 à quel endroit la balle avait pénétré le corps et la balle aurait laissé
26 d'autres traces sur le corps de sorte à ce que vous puissiez en toute
27 certitude qualifier la blessure comme étant une blessure par balle à la
28 tête ou au niveau de la poitrine ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que de temps en temps il m'arrivait
2 de me tromper sur la direction de la balle au moment où cette balle est
3 entrée dans le corps, mais je vous donne mes meilleures estimations lorsque
4 je vous donne ces chiffres.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et si vous les comparez plus
6 tard au tableau numéro 5, vous faites des estimations analogues sur les
7 autres sites ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que nous les validons, parce que
9 nous avons une population analogue dans des fosses communes, et c'est assez
10 raisonnable de les comparer, et les chiffres, nous les avons.
11 Mais nous rencontrons les mêmes difficultés lorsque nous interprétons les
12 chiffres dans ces autres fosses, et j'ai adopté la même méthode d'analyse
13 s'agissant de ces autres fosses.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous
15 admettez qu'il y a la possibilité d'erreur minime mais, de façon générale,
16 vous pensez avoir pu établir à quel endroit la balle est entrée dans le
17 corps de façon à pouvoir bien déterminer la nature de la blessure.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. J'ai passé du temps à analyser
19 ces rapports, à analyser des photographies, et donc il ne s'agit pas d'une
20 analyse qui a été faite rapidement. Il s'agit d'une réflexion qui a été
21 faite en profondeur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 Veuillez poursuivre.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Dans cette page, vous présentez la répartition des blessures retrouvées
26 sur les victimes de la fosse de Tomasica. Vous dites avoir comparé cela
27 avec d'autres fosses communes. Avez-vous comparé cela en termes de nombres
28 de blessures communément retrouvées dans des situations de combat ? Avez-
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1 vous jamais rédigé quelque chose sur cette question-là ?
2 R. Non. Je suppose que vous voulez parler de situations de combat
3 ailleurs ?
4 Q. N'importe où.
5 R. Alors, je n'ai pas comparé cela précisément. Je dois dire que ces
6 chiffres sur les situations de combat ailleurs sont des chiffres qu'il est
7 difficile de se procurer. Mais je ne les ai pas comparées, effectivement.
8 Q. Vous nous avez dit qu'il était surprenant de retrouver autant de
9 blessures au niveau de la tête et du cou. Hier, M. le Juge Orie vous a
10 demandé quelle position du corps vous aviez à l'esprit, était-ce la
11 position debout ou non, et c'est la question que je souhaite vous poser
12 aujourd'hui. Conviendrez-vous avec moi que la répartition des blessures est
13 différente s'agissant de savoir si la personne est debout, si elle est
14 agenouillée ou si elle est couchée ?
15 R. Bien sûr. J'ai utilisé le terme d'"aléatoire" et ce que j'envisage,
16 c'est une personne qui est debout. Si c'est le cas, il me semble qu'il y a
17 un nombre très important de balles portées à la tête.
18 Tout dépend évidemment de la position du corps. Si la tête est
19 exposée, naturellement il y a un nombre plus important de blessures par
20 balle au niveau de la tête. Je suis tout à fait disposé à analyser un
21 nombre différent de scénarios, mais je crois s'agissant d'une situation
22 standard aléatoire, dans ce cas-là, la personne est debout.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser,
25 Monsieur Clark.
26 A la page 16, ligne 5, on vous pose une question au sujet de situations
27 ailleurs dans le monde, situations de combat, et on vous demande si vous
28 estimez que ces chiffres recueillis au niveau de situations de combat, si
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1 vous pouvez en tenir compte, si vous pouvez comparer avec eux.
2 Est-ce que les chiffres recueillis sur les situations au combat ailleurs
3 vous seraient-ils utiles, vous, en tant que pathologiste, pour déterminer
4 la cause du décès dans la fosse de Tomasica ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela m'indiquerait que dans des
6 situations de combat générales, la plupart des blessures par balle, eh
7 bien, les soldats en général sont blessés à la tête ou au tronc. Je ne
8 dispose pas des chiffres, néanmoins. Mais ce que je sais --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela relève de vos
10 fonctions ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] En tout cas, cela m'intéresserait. Je ne
12 dirais pas que cela fait partie de mon travail, mais je sais que dans une
13 situation de combat, les blessures les plus communément retrouvées au
14 niveau des soldats sont des blessures dues à des explosions, des éclats
15 d'obus, par exemple. La plupart des soldats meurent suite à des engins
16 explosifs. Cela, je le sais, et cela a été établi et répété souvent. Mais
17 s'agissant de parties du corps, quelles sont les parties du corps les plus
18 communément touchées, cela, je ne peux pas vous le dire. Et, bien sûr, des
19 situations de combat changent d'une situation à l'autre. Il y a des hommes
20 sur le terrain, il y a des hommes debout, il y a des hommes agenouillés, et
21 cetera.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Nous allons maintenant regarder la répartition des blessures au niveau
25 du corps; la figure numéro 3.
26 Nous pouvons voir que vous citez des blessures par balle aux
27 extrémités inférieures comme étant la cause du décès.
28 R. Oui. Il n'y a pas de nombreux cas de ce genre… quatre cas peut-être.
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1 Q. De toute façon, il n'y avait qu'un petit nombre de telles blessures au
2 niveau des jambes ?
3 R. Oui, que ce soit au niveau du visage [comme interprété] ou ailleurs,
4 effectivement, le nombre était très petit.
5 Q. Le fait qu'il y ait si peu de blessures à la jambe vous permet-il de
6 déterminer dans quelle position ces personnes s'étaient trouvées, à savoir
7 que ces personnes étaient couchées ?
8 R. Oui, peut-être que les jambes étaient protégées ou recouvertes parce
9 que la personne était agenouillée ou que la personne était couchée. C'est
10 possible.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, je lis une de vos
12 réponses. La question qui est posée est :
13 "De toute façon, il n'y avait qu'un petit nombre de blessures comme celles-
14 ci à la jambe."
15 Et vous avez répondu en disant :
16 "Oui, alors que ce soit au niveau du visage ou ailleurs…"
17 Je ne comprends pas très bien --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends par là fatal.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Maintenant, je comprends.
20 M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant le tableau qui se trouve
21 en bas de la page en anglais et à la page suivante en B/C/S.
22 Q. Dans cette partie du texte, vous établissez une comparaison entre
23 différents endroits; Tomasica, Kozluk, Ravnice, Slap et Knin, en Croatie.
24 Le tableau est intitulé : "Comparaison des blessures par balle et
25 répartition entre différentes fosses."
26 Dans ce tableau, qu'est-ce que vous tentez d'établir ? Par exemple, prenons
27 le cas de Kozluk à Srebrenica. Alors que vous dites répartition des
28 blessures par balle au niveau de la tête et du cou, à Tomasica cela
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1 représentait 35, et à Kozluk, 23 %. Est-ce que cela signifie qu'il y a eu
2 moins d'exécutions à Kozluk par rapport à Tomasica ou plus ? Quel est
3 l'intérêt de ce type de comparaison ?
4 R. Ce qui est intéressant, c'est que les trois pathologistes qui étaient
5 dans cette morgue estimaient que c'était un nombre inhabituel de cas de
6 blessures par balle surtout au niveau de l'arrière de la tête. Donc c'est
7 une observation naturelle que nous avons faite. Je pensais qu'il serait
8 utile d'essayer de quantifier cela, et il y avait une justification à cela.
9 Nous avons comparé avec d'autres fosses et nous avons voulu le justifier.
10 Oui, effectivement, dans cette fosse en particulier, les blessures au
11 niveau de la tête étaient plus communes que ce que nous avons constaté au
12 niveau d'autres sites.
13 Je n'irais pas plus loin que cela. Il s'agit simplement d'une comparaison
14 pour signaler le fait que c'était un facteur récurrent à Tomasica de
15 constater des blessures par balle particulièrement à l'arrière de la tête.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci a été expliqué en détail hier,
17 Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais j'en ai besoin pour ma question
19 suivante.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous en souvenons tous, mais vous
21 pouvez poser maintenant votre prochaine question au témoin. Je souhaite
22 vous préciser maintenant que ce témoin a établi des faits et a établi des
23 comparaisons en se fondant sur son expérience. A moins que je vous aie mal
24 compris, Monsieur Clark, vous n'avez pas expliqué pourquoi ceci était le
25 cas et quelles conclusions vous pourriez en déduire car votre domaine
26 d'expertise ne vous permet pas de faire cela. Cela revient à d'autres, y
27 compris à un tribunal, qui devront déterminer si oui ou non il est possible
28 d'en déduire des conclusions.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
2 Président. Telle est mon approche, effectivement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic. Vous
4 pouvez poser votre question suivante.
5 M. LUKIC : [interprétation] C'est inutile maintenant, parce que ma question
6 suivante portait là-dessus, pour demander si le témoin a tiré des
7 conclusions suite à cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas tiré de conclusions, comme
9 cela a été précisé plus tôt. S'il avait tiré des conclusions pertinentes,
10 nous les aurions retrouvées dans le rapport. Et le témoin a confirmé il y a
11 quelques instants qu'il ne travaillait que dans son domaine d'expertise et
12 qui n'allait pas au-delà.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, la page 11 de l'anglais, s'il vous
15 plaît, et la page 13 en B/C/S.
16 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons le tableau qui représente l'impact des
17 balles au niveau de la tête et du cou, à l'arrière, 45 %. Pour éviter toute
18 confusion, et vous précisez également que ceci renvoie à 246 coups tirés au
19 niveau de la tête et du cou, donc 45 % de ces balles ont atteint l'arrière
20 de la tête. Mais si nous tenons compte du chiffre de 709 blessures par
21 balle, d'après mes calculs, cela correspond à 15,6 % s'agissant du nombre
22 de blessures provoquées ou de blessures retrouvées sur moins de 300 corps à
23 Tomasica.
24 Seriez-vous d'accord avec cela ?
25 R. Oui, je crois que c'est un pourcentage raisonnable, cela correspond.
26 Q. Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Je
28 vois qu'il est à peu près le temps de faire la pause. Tout d'abord,
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1 Monsieur Clark, nous allons avoir maintenant une pause de 20 minutes. Nous
2 souhaitons vous revoir après celle-ci. Vous pouvez suivre l'huissier
3 maintenant.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, compte tenu de la
7 façon dont a évolué le contre-interrogatoire, nous vous invitons à examiner
8 à nouveau votre contre-interrogatoire et vous concentrez essentiellement
9 sur les questions qui requièrent une explication, qui n'ont pas encore été
10 expliquées et qui sont pertinentes.
11 Nous allons avoir une pause et reprendre à 10 heures 50.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire de
16 combien de temps vous allez avoir besoin ?
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai réduit considérablement le nombre de
18 questions que je vais poser. Je pense que je vais finir dans 15 minutes
19 pour ce qui est de mes questions.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Docteur, je viens de dire à la Chambre de première instance que je
25 finirais avec mes questions dans 10 ou 15 minutes. Donc, j'ai commencé la
26 journée d'aujourd'hui en essayant d'apporter une correction, mais étant
27 donné que mon anglais n'est pas parfait, j'ai en fait commis une erreur, et
28 je vais dire encore une fois quelque chose et vous posez des questions là-
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1 dessus. Excusez-moi, de répéter la même chose pour la troisième fois, je
2 vais demander que cela soit traduit en B/C/S comme il le faut.
3 Docteur, est-ce qu'il est vrai que vous, en tant que scientifique, ne
4 pouvez pas exclure la possibilité que tous les corps retrouvés, des corps
5 des gens retrouvés dans le charnier de Tomasica auraient été tués en
6 combat ?
7 R. Cela est vrai, je ne peux exclure cette possibilité.
8 Q. Merci. Et je m'excuse d'avoir abordé cette question à plusieurs
9 reprises.
10 Maintenant, je vais vous poser quelques questions concernant votre travail.
11 Est-ce qu'il est vrai que les pathologistes utilisent des protocoles pour
12 obtenir des rapports conformes aux normes ?
13 R. Il y a une série de rapports conformes aux normes, et tous les
14 pathologistes peuvent utiliser leur propre style pour rédiger des rapports,
15 mais il est certain que tous les pathologistes examinent le corps à
16 plusieurs étapes, en commençant par l'extérieur du corps et ils arrivent à
17 des conclusions. Ce sont des normes.
18 Q. Merci. Est-ce qu'il est vrai que lorsqu'on constate la cause du décès,
19 différents pathologistes peuvent arriver à des conclusions différentes par
20 rapport à cela ?
21 R. Oui, je pense que vous avez probablement fait référence à deux choses
22 ici. La cause du décès peut être déterminée et des pathologistes différents
23 vont formuler cela en utilisant des termes différents, cela peut être
24 différent. Mais vous avez également raison lorsque vous dites que vu des
25 conclusions auxquelles ils sont arrivés, différents pathologistes vont
26 interpréter différemment ces conclusions puisqu'il y en a qui vont mettre
27 en exergue une conclusion plutôt qu'une autre, et cetera.
28 Q. Merci. Des gens ne meurent pas de traumatisme osseux, mais plutôt de
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1 traumatisme de tissus, du corps, d'artères, et cetera ?
2 R. Oui, c'est vrai, et c'est quelque chose que j'ai toujours souligné dans
3 mes rapports. Tout ce que nous avons dans la plupart des cas, toutes les
4 preuves, concerne des lésions sur les os. Mais en tant que pathologiste,
5 moi, j'ai fait des milliers d'autopsies ordinaires, pour ainsi dire, et je
6 sais que tout ce qui est juste à côté de l'os et la lésion sur l'os, sur le
7 tissu à côté de l'os, moi, en tant que pathologiste, ça me permet de voir
8 de façon professionnelle quelle est l'importance de la lésion, du
9 traumatisme sur l'os.
10 Q. Est-ce qu'il est vrai que des anthropologues jouent un rôle plus
11 important dans des activités concernant l'examen des corps dans des fosses
12 en masse que le travail qui est le vôtre lorsque vous travaillez sur des
13 corps de personnes décédées récemment ?
14 R. Le rôle des anthropologues, ainsi que leur expertise, concerne l'examen
15 des os, l'évaluation des caractéristiques physiques de la personne en
16 s'appuyant sur l'examen des os, et ainsi que des traumatismes sur les os.
17 Mais eux, les anthropologues, ils ne sont pas en mesure de transposer ces
18 traumatismes sur le plan des séquelles médicales. C'est le rôle des
19 pathologistes. Mais je pense que les pathologistes ont de plus en plus de
20 compétences pour interpréter des blessures sur le corps. Mais seulement des
21 gens qui ont une formation médicale peuvent évaluer l'importance des
22 blessures et la façon à laquelle ces blessures auraient pu avoir une
23 incidence sur la survie de ces personnes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, je pense que vous n'avez
25 pas compris l'essentiel de la question qui a été posée pour savoir quel est
26 le rôle de l'anthropologue dans ce type de situation où on a des charniers,
27 des fosses en masse, et cetera, par rapport à des situations où on a
28 quelqu'un qui a été poignardé dans un café, et cetera, ce qui fait la
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1 pratique quotidienne des pathologistes.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsqu'il s'agit de décès de cause
3 naturelle, les anthropologues n'interviennent pas du tout, ou lorsqu'il
4 s'agit de quelqu'un qui est poignardé. Les anthropologues sont impliqués
5 dans la plupart des cas dans l'examen des corps dans les charniers où des
6 restes humains sont souvent réduits à des squelettes et ils examinent des
7 os.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et souvent non identifiés, et les
9 anthropologues jouent un rôle là-dessus également ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans l'identification également. Mais
11 aujourd'hui, de moins en moins, puisqu'on a des progrès pour ce qui est de
12 l'analyse de l'ADN et une identification basée sur cette analyse.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux demander une
15 clarification.
16 A la page 24, ligne 6, peut-être vous ne vous êtes pas bien exprimé.
17 Je pense que vous avez dit, et cela a été enregistré, vous avez dit :
18 "Les pathologistes ont de plus en plus de compétences pour ce qui est
19 de l'interprétation des blessures. Mais seulement des gens qui ont une
20 formation médicale sont en mesure d'évaluer l'importance de ces blessures…"
21 Est-ce que vous avez dit que ce sont les pathologistes qui ont plus de
22 compétences ou les anthropologues ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait référence aux pathologistes. Par
24 exemple, pour ce qui est des activités au niveau du charnier à Tomasica,
25 les gens qui étaient impliqués le plus aux activités de l'examen des corps
26 étaient les pathologistes. Et dans le monde, dans beaucoup de pays, ce ne
27 sont pas les anthropologues qui font ce travail, ce sont les pathologistes.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question
2 de suivi concernant cette phrase.
3 Vous avez parlé des pathologistes d'un côté et du personnel médical, pour
4 ainsi dire, de l'autre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait référence aux mêmes gens. Puisque
6 les pathologistes sont toujours des gens qui ont bénéficié d'une formation
7 médicale.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Pouvez-vous nous dire la différence entre un corps squelettisé et un
12 corps qui est décomposé ?
13 R. Dans une certaine mesure, des restes squelettisés sont des restes
14 humains décomposés. C'est le dernier stade de la décomposition. Puisque la
15 décomposition commence peu de temps après la mort. Des tissus commencent à
16 se décomposer, à se désagréger, et le dernier stade de ce processus est la
17 décomposition du squelette. Et donc, tous les stades entre ces deux points
18 peuvent être catégorisés comme décomposition.
19 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il est très difficile de déterminer
20 la cause de décès si on a un corps décomposé ? Et là, je fais référence à
21 des corps retrouvés dans le charnier à Tomasica.
22 R. Je ne dirais pas que cela soit très difficile. Cela est plus difficile,
23 oui, par rapport à d'autres cas. Mais en tant que pathologistes, lorsqu'il
24 s'agit de corps frais, nous nous appuyons sur l'examen du sang, des
25 ecchymoses, et cetera, pour interpréter les blessures, et ça n'existe pas
26 pour ce qui est des corps décomposés qui ont été retrouvés dans le charnier
27 à Tomasica. Donc, dans ce cas-là, l'examen des restes humains est plus
28 difficile. Si on a, par exemple, une blessure par balle, je pense qu'on
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1 peut conclure qu'il s'agit d'une cause relativement certaine de décès. Nous
2 pouvons toujours voir ce type de blessures.
3 Mais lorsqu'il s'agit des maladies naturelles ou des empoisonnements,
4 et cetera, il est plus difficile de déterminer la cause de décès d'un corps
5 décomposé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question par
7 rapport à cela. Si le degré de décomposition du corps est tel que vous
8 hésitez à tirer des conclusions vu l'état du corps, est-ce que vous faites
9 figurer toujours cela dans votre rapport ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ce cas-là, je ferais figurer dans
11 mon rapport que la cause de décès est indéterminée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce 1D5774.
14 Je ne sais pas s'il y a une erreur. Il s'agit d'un compte rendu. C'est
15 1D05774. Dans le prétoire électronique, nous avons besoin de la page 48.
16 Nous avons la page du côté droit. Numéro 7388, le compte rendu de l'affaire
17 Popovic. Nous avons besoin de la ligne 21 et des lignes qui suivent.
18 Q. Je vais lire ce qui est écrit ici. Question, en anglais :
19 "Est-ce qu'il est vrai que lorsque vous procédez à une autopsie en tant que
20 pathologiste, il est très difficile, presque impossible, d'évaluer la cause
21 de décès d'un corps décomposé ?"
22 Votre réponse :
23 "Réponse : Oui, c'est très difficile."
24 Ensuite, dans la dernière ligne, la question - et il faut qu'on passe à la
25 page suivante après cette ligne - c'est la ligne 25 que je cite :
26 "Question : Est-ce qu'il est vrai également que lorsqu'il s'agit d'un corps
27 squelettisé, il est presque impossible de déterminer la cause de décès ?
28 "Réponse : Oui, on peut dire ainsi."
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1 Docteur, pour ce qui est de la dernière constatation qui est la vôtre, à
2 savoir qu'il est presque impossible de déterminer la cause du décès sur des
3 restes humains squelettisés, est-ce que vous maintenez toujours cela ?
4 R. Je pense que le contexte est quelque peu différent ici. Je peux
5 seulement supposer que la question m'a été posée du point de vue théorique.
6 Donc, théoriquement parlant, si vous avez seulement un squelette ou un
7 corps très décomposé, est-ce que vous pouvez avec une certitude de 100 %
8 déterminer la cause de décès. Et dans une telle situation, oui, en
9 s'appuyant sur un os et sur ces traumatismes, je ne peux pas dire avec une
10 certitude de 100 % quelle est la cause du décès puisque des tissus
11 manquent. J'imagine que c'est dans ce contexte-là que j'ai donné ces
12 réponses.
13 Et je maintiens tout ce que j'ai dit aujourd'hui par rapport à cela,
14 à savoir que lorsque vous regardez tous ces cas ensemble, oui, c'est
15 difficile, mais pas impossible si vous nous permettiez d'interpréter quels
16 sont les traumatismes de l'os qui causent des blessures sur un corps
17 normal. Peut-être que je n'étais pas très clair, mais je pense que le
18 contexte est quelque peu différent dans ces deux déclarations. Mais je
19 maintiens ce que j'ai dit ce matin.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Clark, je pense que vous avez
21 dit, il y a quelques minutes, que pour ce qui est du corps squelettisé où
22 la cause du décès aurait pu être la mort causée par cause naturelle ou par
23 empoisonnement, dans ce cas-là vous dites que la cause est indéterminée ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, vous avez un corps
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1 complètement squelettisé, mais on voit un trou au niveau de la tête
2 clairement où on peut voir où la balle est entrée dans le crâne. Est-ce que
3 dans de telles circonstances vous pouvez tirer des conclusions concernant
4 la question si ce type de blessure aurait causé la mort ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela m'aurait poussé à conclure que c'était
6 exactement la cause du décès. En théorie, et on a déjà parlé de cela, des
7 gens ne meurent pas à cause des traumatismes sur les os mais sur les tissus
8 aux alentours. En théorie, je pourrais dire que non, ce n'est pas la cause
9 du décès, mais il faut que vous vous appuyez de façon professionnelle sur
10 le contexte de ce cas concret, ce qui vous permet d'interpréter les
11 blessures par balle sur le crâne en tant que cause du décès pour dire que
12 cette personne est morte de cette blessure provoquée par balle au niveau du
13 crâne.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais théoriquement, vous ne pouvez pas
15 exclure qu'une personne est morte de cause naturelle même avec une balle
16 qui lui a transpercé le crâne ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Et donc, j'ai exploré tous ces
18 arguments dans mon rapport précédent de façon détaillée. Mais il faut
19 s'appuyer sur le sens commun, en particulier lorsqu'il s'agit d'un grand
20 nombre de gens qui ont reçu une balle. Puisque si on raisonne de façon
21 inverse, on peut dire : Tous ces gens sont morts de cause naturelle ou
22 d'empoisonnement, et après on leur a tiré une balle dans la tête. Je pense,
23 Monsieur le Président, que vous avez raison. Quand il s'agit de la théorie
24 pure pathologique, lorsqu'on considère des traumatismes sur l'os, on ne
25 peut pas déterminer la cause du décès, mais je pense qu'il faut avoir un
26 contexte plus large dans ces cas-là.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Merci, Docteur, d'avoir répondu à nos questions. Ce sont toutes les
2 questions que j'ai voulu vous poser pour le moment. Merci.
3 R. Merci beaucoup.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, avez-vous des questions
5 à poser ?
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark -- et je sais que nous
9 nous sommes adressés à vous en vous appelant Dr Clark, mais lorsque je dis
10 "Monsieur Clark", je n'ai aucune intention de diminuer votre autorité,
11 c'est juste ma façon de m'exprimer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez expliqué cela auparavant --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me souviens de cela.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, on est arrivés au terme
16 de votre témoignage, et j'espère que c'est vraiment la fin de votre
17 témoignage et j'espère que vous ne devrez pas revenir ici dans quelques
18 mois. Ce n'est pas parce que cela ne nous ferait pas plaisir de vous
19 revoir, mais plutôt de ne pas vous importuner avec cela.
20 Monsieur Clark, je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à
21 toutes les questions posées par les parties et par les Juges. Je vous
22 souhaite un bon retour chez vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre M. l'Huissier.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, Monsieur l'Huissier, s'il vous
27 plaît, préparez le témoin suivant. Il faut qu'il attende avant d'entrer.
28 Entre-temps, je vais lire une décision.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va maintenant rendre sa
5 décision concernant l'expertise de Mile Poparic et de Zorica Subotic par
6 rapport à leurs quatre rapports concernant des attaques au mortier et aux
7 armes d'infanterie dans la région de Sarajevo entre 1992 et 1995 et
8 l'utilisation de bombes aériennes modifiées dans la zone de Sarajevo entre
9 1994 et 1995.
10 Le 13 avril 2015, la Défense a déposé une notification concernant quatre
11 rapports d'expert dont les auteurs sont Poparic et Subotic conformément à
12 l'article 94 bis du Règlement de procédure et de preuve. L'Accusation a
13 déposé sa notification conformément à l'article 94 bis le 13 mai 2015, et
14 dans cette notification l'Accusation a dit qu'elle ne contestait pas le
15 statut d'expert de Poparic et de Subotic ni la pertinence du "Rapport
16 portant sur les attaques au mortier dans la zone de Sarajevo - incidents au
17 marché de Markale", ainsi que de la plus grande partie des trois rapports
18 restants. L'Accusation demande qu'on exclue des parties de ces trois
19 rapports puisque ces parties ne sont pas pertinentes. Dans la mesure dans
20 laquelle ces rapports sont admis au dossier, l'Accusation n'accepte pas
21 leurs conclusions et, par conséquent, veut contre-examiner ces témoins.
22 Lorsqu'il s'agit du droit applicable pour ce qui est des preuves obtenues
23 par les experts, la Chambre rappelle et renvoie à sa décision du 19 octobre
24 2012 concernant Richard Butler.
25 Pour ce qui est de la biographie de M. Poparic et de Mme Subotic, et étant
26 donné que l'Accusation ne conteste pas leurs compétences, leurs
27 qualifications en tant qu'experts pour ce qui est de l'équipement militaire
28 et des armes et en tant qu'experts pour ce qui est de la balistique, pour
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1 ce qui est des armes à feu et des armes blanches, la Chambre est persuadée
2 que ces experts ont des connaissances spécialisées et les compétences pour
3 qu'ils puissent être utiles à la Chambre pour évaluer les moyens de preuve
4 présentés par l'Accusation pendant sa présentation de moyens de preuve.
5 Pour ce qui est de la demande de l'Accusation de contre-interroger ces
6 témoins, la Chambre constate que la Défense a l'intention de citer à la
7 barre M. Poparic et Mme Subotic pour témoigner, donc l'Accusation aura
8 l'occasion de les contre-interroger.
9 Vu ce qui est dit au-dessus, la Chambre décide, conformément à l'article 94
10 bis du Règlement, que la Défense peut convoquer en tant que témoins experts
11 Mile Poparic et Zorica Subotic et que ces témoins seraient contre-
12 interrogés par l'Accusation.
13 La Chambre, également, donne instruction à la Défense d'examiner les
14 rapports et de répondre à la requête de l'Accusation selon laquelle
15 certaines parties de ces rapports devraient être exclues puisque ces
16 parties concernent des incidents qui ne sont pas énumérés aux annexes à
17 l'acte d'accusation, parce que dans ces parties il s'agit de sujets qui ne
18 sont pas couverts par les rapports et que dans ces parties on conteste les
19 moyens de preuve des témoins qui n'ont pas témoigné dans cette affaire. Il
20 faut que cela soit fait dans un délai de deux semaines à partir du prononcé
21 de cette décision.
22 La Chambre, également, va rendre sa décision pour ce qui est de l'admission
23 de ces rapports d'experts au temps du témoignage de ces témoins.
24 Et cela conclut la décision de la Chambre.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous êtes debout.
28 M. TIEGER : [interprétation] Ce que vous venez de lire m'a rappelé le fait
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1 que la Défense, le 30 juin, a demandé d'ajouter 21 documents à la liste 65
2 ter pour les utiliser avec le témoin Micic, qui arriverait dans quelque
3 temps, et j'ai voulu justement dire que l'Accusation n'a pas d'objection
4 par rapport à cette demande de la Défense.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est consigné au compte
6 rendu.
7 Madame Tabeau, donc vous devez attendre que ces questions administratives
8 ne soient finies.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, vous avez déjà prononcé
11 la déclaration solennelle dans cette affaire, par conséquent, il n'est pas
12 nécessaire que vous prononciez à nouveau la déclaration solennelle, mais
13 j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenue par la déclaration
14 solennelle que vous avez prononcée pour dire la vérité, toute la vérité et
15 rien que la vérité.
16 Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, Mme D'Ascoli va vous
21 poser des questions en premier lieu. Elle se trouve à votre droite, vous le
22 saviez probablement déjà que Mme D'Ascoli est conseil du bureau du
23 Procureur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
26 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Pourriez-vous décliner vos nom et prénom pour le compte rendu
2 d'audience.
3 R. Ewa Tabeau.
4 Q. Je voudrais vous demander de décrire ce dossier qui est sous vos yeux.
5 R. Il contient un certain nombre de documents concernant ce dont vous
6 allez parler aujourd'hui. Il s'agit du rapport Tomasica, nous avons des
7 annexes du rapport, et puis il y a aussi des notes que j'ai prises par
8 rapport à Jakarina Kosa, et puis il y a des tableaux par rapport à Jakarina
9 Kosa, un exemple des informations ICMP que j'ai fait pour analyser la fosse
10 de Jakarina Kosa. Et puis un petit annexe que j'ai fait --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous dire clairement aux Juges
12 de la Chambre à quel moment vous faites référence aux documents qui ne font
13 pas partie du rapport.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
15 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais intervenir parce qu'on parle de
16 "notes brèves", que je ne vois pas sur la liste. Je ne sais pas si c'est un
17 document supplémentaire, qu'est-ce que c'est exactement.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ces notes brèves, comme je les ai
19 appelées, eh bien ce sont des notes prises, qui tient sur cinq ou six
20 pages, qui ne contiennent que des statistiques, des tableaux, pas de texte,
21 pas de texte du tout. Donc, il n'y a pas de texte, il n'y a pas vraiment de
22 discussions, de commentaires, c'est vraiment une série de résultats
23 d'analyses.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Mme Tabeau fait référence au document 65
25 ter 32738.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a été --
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Communiqué à la Défense. Me Ivetic peut le
28 confirmer. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai une question à poser.
2 Les tableaux auxquels vous faites référence, qui se trouvent dans ce
3 tableau, dans ces notes, est-ce qu'on les trouve aussi dans votre rapport ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceci se trouve en annexe aux notes et
5 ne se trouve pas dans le rapport Tomasica. C'est un document à part.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, je vais parler de cela plus tard.
9 Je vais demander à présent de voir le document 65 ter 31100 sur l'écran.
10 Q. Madame Tabeau, vous avez travaillé comme démographe pendant plus de 30
11 ans; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez fourni au bureau du
14 Procureur votre CV réactualisé, et je vais demander si c'est bien ce
15 document ?
16 R. Donc c'est mon CV mis à jour.
17 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous faites en ce moment ?
18 R. Je travaille dans le bureau du Procureur du TPIY en tant que
19 démographe, une personne chargée de recherches, d'un échelon supérieur. Et
20 je travaille sur les questions des victimes, les modèles qui s'y
21 appliquent.
22 Q. Et dans le passé, vous avez aussi travaillé en tant que démographe pour
23 le bureau du Procureur ?
24 R. Oui, j'ai commencé à travailler avec le bureau du Procureur au mois de
25 septembre 2000, et ensuite je me suis arrêtée pendant deux ans et demi, je
26 suis revenue au mois de mars 2014 pour reprendre les mêmes responsabilités.
27 Donc c'était une pause de deux ans et demie, j'ai continué à déposer, à me
28 préparer pour des dépositions dans différentes affaires. Par exemple, la
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1 première fois, dans l'affaire Karadzic, la deuxième fois, dans l'affaire
2 Mladic.
3 Q. Et vous avez été ici en tant que témoin expert déjà, vous avez
4 travaillé dans l'affaire Karadzic et dans cette affaire-ci, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le Procureur demande que le document 65 ter
7 31100 soit versé au dossier comme la pièce du Procureur.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
9 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 31100 reçoit la cote P7448.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-il possible de voir à présent le
14 document 65 ter 31097 sur l'écran.
15 Q. Docteur, est-ce que vous avez préparé un rapport d'expert pour le
16 bureau du Procureur de ce Tribunal quand on vous a demandé d'analyser les
17 informations disponibles des individus identifiés, exhumés des fosses
18 communes ?
19 R. Oui, je l'ai fait.
20 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document qui est sur l'écran ?
21 R. Oui, c'est la première page de mon rapport.
22 Q. Est-ce que vous avez eu déjà l'occasion d'examiner ce rapport avant de
23 commencer votre déposition aujourd'hui ?
24 R. Oui, je l'ai fait il n'y a pas longtemps, et j'ai eu donc la
25 possibilité de le faire.
26 Q. Est-ce que vous avez eu des corrections à apporter ?
27 R. Oui. A la lecture de ce rapport, j'ai remarqué que plusieurs tableaux
28 n'étaient pas complets, qu'il y avait un groupe qui était exclu du tableau.
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1 Donc j'ai refait les tableaux, et j'ai fait toute une série de corrections.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
3 31097A.
4 Q. Je vais vous demander d'examiner le document qui se trouve sur l'écran
5 et de me dire si c'est cela le corrigendum que vous avez préparé, est-ce
6 que cela reflète les corrections que vous avez apportées ?
7 R. Oui, c'est bien cela. Il concerne les tableaux 35 et 36, la deuxième
8 partie du tableau 36, page suivante.
9 Q. Peut-être peut-on résumer cela.
10 Est-il exact que le tableau 35, que la somme au niveau de ce tableau
11 n'était pas exacte, et que maintenant il faudrait lire 1376, c'est ce que
12 l'on voit ici ?
13 R. Oui, c'est exact. Il existe un groupe de cas qui ne faisait pas partie
14 du tableau précédent, et donc j'ai fait une nouvelle version. Il en va de
15 même pour le tableau 36.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter, s'il vous
17 plaît ?
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le tableau précédent 35 avait un total qui
19 était erroné. C'était écrit 1 320, alors que le total correct est 1 367.
20 Maintenant, on le voit clairement dans le tableau 32 à la page 35 du
21 rapport.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai posé la question parce que
23 tout à l'heure vous n'avez pas donné le bon nombre.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vous remercie.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, les totaux sont corrects.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
27 Q. Le tableau 36, A, B et C, apparemment les informations n'étaient pas
28 disponibles, et maintenant elles sont disponibles ?
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1 R. Oui, c'est exact. Et ces informations correspondent à la somme des
2 tableaux.
3 Q. Et maintenant, nous avons donc toutes les informations nécessaires.
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Je vais demander à voir la page 2 du document. Une correction a été
6 faite au niveau du tableau 41, et c'est quelque chose qui se trouve au
7 niveau de la page 43 de votre rapport. Nous avons une victime, là, qui
8 était incluse dans l'incident B5.1, alors qu'il s'agit de l'incident ou
9 l'événement A6.6. Donc, maintenant, ça a été corrigé au niveau du tableau
10 41.
11 R. Oui, c'est exact. Le numéro de l'événement donné à une victime était
12 erroné, et maintenant cela a été corrigé.
13 Q. Est-ce que maintenant vous considérez que votre rapport est
14 parfaitement correct, maintenant que vous y avez apporté des corrections ?
15 R. Oui.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et puis, je vais demander que ce document
17 soit versé aux fins d'identification avec le rapport et avec les pièces
18 connexes.
19 Q. Docteur Tabeau, tout à l'heure, nous allons parler du contenu même de
20 votre rapport.
21 Est-ce que vous avez préparé aussi quatre annexes au rapport ?
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et je vais demander que l'on examine
23 ensemble le document 65 ter 31098.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai préparé quatre, quatre annexes.
25 J'attends que ce document apparaisse sur l'écran. Et je pense que cela va
26 faire partie des annexes.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
28 Q. Un instant. Est-ce que vous pouvez confirmer si ce document contient
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1 les quatre annexes que vous avez ajoutées à votre rapport ?
2 R. Oui, c'est la page de garde des quatre annexes disponibles ensemble,
3 disposant d'un seul document.
4 Q. Et par rapport aux quatre annexes, est-ce que vous avez eu la
5 possibilité de les revoir avant d'aller témoigner ?
6 R. Oui, j'ai pu le faire.
7 Q. Si je vous ai bien comprise, vous vouliez ajouter des informations
8 concernant une des annexes ?
9 R. Oui, c'est exact. Il s'agit de l'annexe numéro 2. J'ai remarqué que
10 cette annexe n'était pas complète à cause des appariements disponibles pour
11 les victimes de Tomasica.
12 Q. Un instant.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 31098A.
14 Q. Et, Docteur Tabeau, je vais vous demander aussi de faire des pauses
15 entre les questions et les réponses pour permettre le travail des
16 interprètes.
17 Docteur Tabeau, reconnaissez-vous ce document ? Est-ce que vous avez
18 préparé cet addendum ?
19 R. Oui, je reconnais ce document. Je reconnais l'annexe 2.
20 Q. Est-ce que ceci reflète les informations additionnelles que vous avez
21 fournies aux Juges de la Chambre ?
22 R. Oui. Je voudrais expliquer que la version originale de l'annexe 2 n'a
23 couvert que des paires établies entre Tomasica et Jakarina Kosa. Et, bien
24 sûr, il y avait un grand nombre d'appariements qui ont été faits dans le
25 cadre du site de Tomasica. A savoir, l'affaire principale de Tomasica a été
26 associée avec un os trouvé dans la tombe de Tomasica. Donc on n'avait pas
27 cette information dans l'annexe 2, et j'ai ajouté quelques pages pour que
28 cela fasse partie de cela.
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1 Mme D'ASCOLI : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un titre ici : La
3 réassociation et le nombre de cas. Mais je vois que c'est quelque chose qui
4 a été partagé -- parce que je vois que vous avez utilisé une majuscule S.
5 Est-ce que là il s'agit d'une notification particulière ou bien vous parlez
6 du verbe "partager" ? De quoi s'agit-il ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de signification
8 particulière du terme "partager". Cela veut dire tout simplement que ces
9 corps étaient fragmentés à l'intérieur de la fosse de Tomasica et qu'on a
10 trouvé plus qu'un rapport d'appariement de l'ADN…
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la lettre majuscule n'a
12 aucune signification.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je suis désolée.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
15 Q. Madame Tabeau, est-ce que vous avez préparé le rapport et les quatre
16 annexes de façon indépendante et est-ce que vous avez tiré vos conclusions
17 sans avoir été influencée par qui que ce soit ?
18 R. Oui, en effet.
19 Q. Et vous maintenez les analyses et les conclusions auxquelles vous êtes
20 arrivée ?
21 R. Oui, oui.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, à ce point, je vais
23 demander que ce document soit marqué aux fins d'identification en attendant
24 que l'on termine le contre-interrogatoire, et je peux vous lire les numéros
25 65 ter en question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] 65 ter 31097, c'est le rapport d'expert du
28 Dr Tabeau.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31097 va recevoir la cote
3 P7449.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le document suivant, c'est le corrigendum
6 du rapport, qui contient le numéro 65 ter 31097A.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31097A reçoit la cote
9 P7450.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui va recevoir la cote MFI.
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le document suivant, c'est le document qui
12 contient quatre annexes, 65 ter 31098, et il faudrait le placer sous pli
13 scellé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31098 reçoit la cote P7451.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification, sous
17 pli scellé.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le dernier document, c'est un addendum, 65
19 ter 31098A, sous pli scellé aussi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31098A reçoit la cote
22 P7452.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification, sous
24 pli scellé.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président…
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuive, Madame D'Ascoli.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Docteur Tabeau, maintenant nous allons parler de votre rapport
3 proprement dit. Vous avez préparé une présentation sur le logiciel
4 PowerPoint pour faciliter votre présentation aujourd'hui ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, nous avons ajouté cette
7 présentation à la liste des moyens de preuve et nous avons téléchargé cela
8 dans le système de prétoire électronique avec le numéro 65 ter 32553 [comme
9 interprété]. Il s'agit plutôt d'une présentation à titre d'information,
10 mais je voudrais quand même demander qu'on la verse au dossier pour
11 faciliter l'examen de la déposition de Mme Tabeau. Et donc, je vais
12 demander que ce document soit marqué aux fins d'identification également.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le 65 ter 32753
14 reçoit le numéro…
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro P7453.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.
17 Donc, Madame D'Ascoli, on n'a pas besoin de l'avoir sous pli scellé ?
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander le document P7453, marqué
21 aux fins d'identification.
22 Q. Madame Tabeau, on est en train de regarder l'écran. Sur l'écran, est-ce
23 que l'on voit cette présentation PowerPoint que vous avez préparée ?
24 R. Oui, en effet.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je voudrais voir le transparent numéro 2.
26 Q. Donc vous avez écrit "page 2" en parenthèses après le titre de la
27 diapo. Est-ce que vous pouvez dire à quoi cela correspond ?
28 R. Les numéros de page correspondent aux pages en anglais de mon rapport.
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1 Ils indiquent la page du rapport à laquelle se réfère ce qui est dit ici.
2 Q. Donc, à chaque fois que l'on voit ce numéro, il s'agit du numéro de
3 page en anglais de votre rapport qui fait référence, donc, à la partie du
4 rapport auquel vous faites référence ?
5 R. Oui, c'est exact. De plus, vous allez aussi trouver dans ces diapos le
6 numéro de diapo, et cetera, et tout cela se réfère à la version anglaise du
7 rapport.
8 Q. Maintenant, nous allons parler du contenu de votre rapport. Quel a été
9 l'objectif principal de votre travail d'expert ?
10 R. Eh bien, l'objectif principal était de fournir le nombre des victimes
11 exhumées de la mine de Tomasica et puis aussi de fournir les détails des
12 identifications établies par le biais des analyses ADN, les causes de
13 décès, et cetera, et aussi des informations concernant la disparition de la
14 personne.
15 Donc c'était l'objectif principal du rapport. Donc il s'agissait
16 avant tout de se focaliser sur les victimes de la fosse de Tomasica. Mais
17 de façon plus générale, on m'a demandé aussi, et j'ai regardé le groupe des
18 personnes disparues. Donc, pour moi, il s'agit des personnes portées
19 disparues en rapport avec la fosse de Tomasica, mais quand je parle de
20 cela, je parle des personnes exhumées. Donc ce ne sont pas les personnes
21 exhumées de la fosse de Tomasica, il s'agit d'une catégorie plus large de
22 personnes portées disparues par rapport à la fosse de Tomasica.
23 Et la question qui se pose c'est de savoir s'il y a des liens entre
24 les personnes portées disparues par rapport à la fosse de Tomasica et les
25 personnes identifiées de la fosse de Tomasica avec les noms des victimes
26 qui figurent déjà dans l'annexe POD. Et j'en ai déjà parlé au mois de
27 novembre 2013. C'est une annexe concernant les rapports au sujet de la
28 preuve du décès, POD, et c'était préparé à l'époque avec M. Zwierzchowski.
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1 Les victimes viennent des événements qui figurent dans le quatrième acte
2 d'accusation dans l'affaire Mladic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais dire pour le compte rendu
5 d'audience qu'en ce moment nous avons le témoin qui dépose au sujet
6 d'informations qui vont au-delà des exhumations de Tomasica. Vous allez
7 vous rappeler que le Procureur avait finalisé sa présentation des moyens à
8 charge. On lui a permis de rouvrir sa présentation uniquement par rapport à
9 la fosse de Tomasica, et donc il ne convient pas de permettre au témoin, à
10 présent, de parler de quoi que ce soit d'autre que de la fosse de Tomasica
11 car il s'agit d'une présentation déjà terminée, et ceci enfreint
12 directement votre ordonnance.
13 Donc je vais demander que ceci soit rayé de la déposition du témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je voudrais vous expliquer de quoi il
16 s'agit. Et ceci, on pourrait le faire en posant quelques questions à Mme
17 Tabeau. Je voudrais qu'elle nous parle de la portée du rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il y a une objection. Elle dit que
19 vous ne devriez pas faire ce que Me Ivetic dit que vous ne devriez pas
20 faire. Je vais tout d'abord consulter les Juges.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réfléchi à l'objection que
23 vous avez soulevée, Maître Ivetic, et nous pensons qu'il serait bien pour
24 les Juges de lire à nouveau la décision que la Chambre a prise concernant
25 la réouverture des moyens de preuve du Procureur en l'espèce. Une fois que
26 nous l'aurons fait, nous allons demander à Mme D'Ascoli, à chaque fois
27 qu'elle a l'intention de poser des questions, de nous dire s'il y a un
28 rapport avec Tomasica. Et ensuite, à la lumière de notre décision, nous
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1 allons prendre une décision concernant l'objection pour voir si Mme
2 D'Ascoli est dans le cadre de notre décision ou non, et on va décider donc
3 si elle peut poursuivre ou non.
4 On va le faire pendant la pause, à savoir d'ici quelques instants.
5 Madame D'Ascoli.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Donc je continue avec la présentation --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez poser toutes vos
8 questions au sujet de tout ce qui concerne Tomasica. Mais pour le reste,
9 attendez que l'on ait vu notre décision, et ensuite on va voir si vous
10 pouvez continuer, parce qu'on voudrait quand même être sûrs si cela cadre
11 bien avec notre décision ou non.
12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Très bien. Donc je vais passer maintenant à
13 la question suivante et à la diapo suivante, qui parle des sources du
14 rapport. C'est la diapo numéro 3.
15 Q. Et, Madame Tabeau, je vais vous demander de faire vos commentaires au
16 sujet de cette diapo et de nous dire quelle est la source de votre rapport.
17 R. Avant de faire cela, je voudrais faire une référence à la présentation
18 que j'ai faite au mois de novembre 2013, et dans le cadre de cette
19 présentation j'ai expliqué que le projet appelé le projet POD présenté à
20 l'époque aux Juges de la Chambre, que l'idée principale était d'examiner
21 trois groupes de sources, et de faire des références croisées entre ces
22 trois groupes pour voir dans quelle mesure ces informations se corroborent,
23 et dans quelle mesure il y a des chevauchements entre les trois catégories.
24 Et là, je parle de cette catégorie large des personnes disparues; ensuite
25 la catégorie des personnes exhumées; et puis la troisième catégorie, les
26 personnes identifiées. Donc, nous avons utilisé la même méthode sur les
27 victimes de Tomasica. Et c'est pour cela que nous avons trois types de
28 sources qui figurent sur la diapo, la diapo numéro 3.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui est dit, là.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le premier groupe, les sources des
3 personnes disparues, la première source c'est la liste ICRC, enfin la
4 Croix-Rouge internationale des personnes disparues de Bosnie-Herzégovine,
5 l'édition de 2009. Ensuite, le livre des personnes disparues de Prijedor,
6 "Knjiga Nestalih Prijedor", c'est pour cela que nous avons l'abréviation
7 KNP entre parenthèses. C'est une source locale faite avec l'aide de
8 l'Association des victimes de Prijedor, et nous l'avons utilisée parce que
9 les victimes de la zone de Prijedor de 92, pour ces victimes-là, la Croix-
10 Rouge internationale ne possède pas la liste complète de ces victimes. Et
11 le livre des personnes disparues de Prijedor est un ajout important à la
12 liste de la Croix-Rouge internationale.
13 Et puis, j'ai aussi montré dans mon rapport que les deux listes se
14 concordent, même s'il y a des concordances importantes et des
15 chevauchements, et donc il était tout à fait adéquat de travailler avec les
16 deux sources.
17 Ensuite le deuxième groupe, eh bien, nous avons les sources d'exhumation,
18 et les restes exhumés, et puis aussi les identifications des victimes en
19 utilisant la méthode d'identification ADN. Et là, je parle des données
20 fournies par l'ICMP que j'ai utilisées donc pour ce rapport, les
21 identifications ADN des victimes. Nous avons deux rapports différents
22 concernant Tomasica. Le dernier rapport date du mois de juin 2014, et il a
23 été utilisé pour ce rapport, pour mon rapport. Et cette liste inclut aussi
24 bien les cas principaux que les trois réassociations de victimes de
25 l'exhumation de 2013 de Jakarina Kosa et aussi les cas qui viennent des
26 exhumations précédentes de la fosse de Tomasica, qui ont eu lieu en 2004 et
27 2006, ainsi que tous les cas qui chevauchent les trois catégories.
28 Donc, c'est la liste complète qui a fait l'objet de l'analyse de mon
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1 rapport.
2 Et puis, ensuite, nous avons le troisième groupe qui se focalise sur la
3 cause du décès des victimes. Tout d'abord, j'ai utilisé les documents de
4 John Clark, faisant partie de son rapport d'expert, et ce sont deux annexes
5 ou deux listes supplémentaires, si vous voulez. Et j'ai utilisé donc ces
6 annexes comme source d'information pour la cause du décès des victimes de
7 la fosse de Tomasica. Et vu que le rapport de M. Clark et ses annexes ne
8 couvrent que l'année 2013, c'est-à-dire l'exhumation de l'année 2013, je me
9 suis vu obliger d'examiner des sources supplémentaires pour les victimes de
10 Jakarina Kosa, dont l'exhumation a eu lieu en 2001, et des victimes
11 exhumées de la fosse de Tomasica, en 2004 et 2006.
12 Donc, toutes ces sources correspondent au rapport d'autopsies ou d'examen
13 post mortem et ils sont tous focalisés sur la cause du décès de ces
14 victimes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, nous allons prendre une
16 pause, et nous allons vous demander de revenir dans 20 minutes. Vous pouvez
17 suivre l'huissier.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 15.
20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
21 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite rapidement informer les
23 parties que la déclaration sur la requête de l'Accusation aux fins de
24 rouvrir sa thèse et le dispositif, nous constatons que la Chambre fait
25 droit à la requête. Et, par conséquent, nous devrions nous pencher
26 précisément sur ce qui est demandé dans la requête. Dans la requête --
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- les mesures sollicitées sont la
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1 possibilité de rouvrir sa thèse afin de présenter des éléments de preuve
2 qui figurent dans les annexes confidentielles A et B au sujet de la fosse
3 commune de Tomasica. Nous allons nous concentrer sur ce que nous allons
4 trouver à cet égard.
5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les paragraphes 15 et
6 16 de la requête de l'Accusation énumèrent les preuves qui seront
7 présentées eu égard à Mme Tabeau et, en particulier, les paragraphes 27 et
8 28 qui soulignent sa déposition par rapport aux victimes exhumées de la
9 fosse commune de Tomasica.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et outre, il faudrait que nous
12 regardions le paragraphe 30.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons tenir compte de tout cela
14 dans le contexte cité. Les mesures sollicitées sont claires et voire même
15 peut-être plus détaillées.
16 Madame D'Ascoli, alors, dans le cas où il y aurait un doute sur le fait de
17 savoir si vous êtes allée au-delà des éléments de preuve présentés et
18 autorisés par l'Accusation, au-delà de ce qui figure dans la requête, il
19 vous faudrait vous pencher là-dessus et nous dire si cela est conforme à
20 notre décision antérieure et à votre demande précédente. Et ce n'est que
21 dans ce cas-là que nous allons pouvoir rendre une décision sur
22 d'éventuelles objections. Me Ivetic pourra à ce moment-là également
23 soulever des objections. Me Ivetic s'y est opposé de façon assez générale,
24 mais les Juges de la Chambre ne connaissent pas vos intentions.
25 Veuillez poursuivre.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci beaucoup. Dans ce cas, je vais
27 simplement poursuivre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
2 Q. Madame Tabeau, nous étions en train d'aborder le transparent numéro 3
3 qui abordait la question des sources que vous avez utilisées pour rédiger
4 votre rapport. En particulier, pourriez-vous m'expliquer comment vous avez
5 utilisé les fichiers d'identification d'ADN de l'ICMP ?
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,
7 Messieurs les Juges, pour les identifications d'ADN de l'ICMP de juin 2014
8 concernant Tomasica et Jakarina Kosa, P7437, cela faisait partie du rapport
9 de M. Parsons.
10 Q. Veuillez nous expliquer comment vous avez procédé à vos analyses.
11 R. Comme je l'ai dit, c'était une source essentielle que ces fichiers
12 d'identification de l'ICMP, ce qui comprend les fichiers d'identification
13 des victimes qui ont été exhumées en 2013, mais également dans les années
14 précédentes, en 2004 et 2006, et ceci comprend également un nombre de
15 fichiers ou de cas qui émanent d'une autre fosse commune, Jakarina Kosa. La
16 liste comprend également deux types de rapports. Le premier type sont les
17 rapports qui concernent les cas principaux qui représentent la concordance
18 entre les rapports s'agissant de victimes, puisque nous avons recueilli des
19 échantillons d'ossement et nous avons recueilli des profils d'ADN à partir
20 des échantillons sanguins fournis par les familles. Donc, il y a donc ce
21 premier cas. Il s'agit en fait de cas principaux, concordances des éléments
22 qui représentent différents individus.
23 Outre les cas principaux, il y a un deuxième type de rapport sur la
24 liste de l'ICMP, il s'agit de ce qui est communément appelé les rapports
25 concernant les réassociations. Les rapports sur les réassociations sont
26 également des rapports qui établissent des concordances, et qui fournissent
27 des doublons d'informations s'agissant de différents individus, les
28 informations contenues s'appuyant sur les éléments d'information contenus
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1 dans les rapports sur les cas principaux. Donc, il s'agit de concordances
2 obtenues sur des échantillons d'os concernant les mêmes individus pour
3 lesquels nous établissions un lien avec les rapports de concordance
4 principale pour un individu donné.
5 Je souhaite dire qu'il y a un petit nombre de cas sur la liste de l'ICMP
6 qui représente tout simplement des profils d'ADN de victimes, et il ne
7 s'agit pas encore dans ce cas de rapports sur la concordance. Il n'y a pas
8 encore de concordance avec les profils d'ADN des familles, mais cette
9 courte liste de sept cas est connue de l'ICMP, et chaque cas représente une
10 personne différente qui, en outre, ne figure pas sur la liste des cas
11 principaux.
12 Donc, nous avons les cas principaux plus ce que nous avons appelé les
13 cas uniques, ce sont les deux éléments qui nous permettent d'arriver à ce
14 chiffre que j'ai avancé, à savoir le nombre de victimes individuelles dans
15 la mine de Tomasica.
16 Q. Alors, vous parlez de cas principaux et de réassociation. Veuillez nous
17 expliquer, s'il vous plaît, ce que vous entendez par réassociation de corps
18 ? Est-ce que cela se produit sur un site ou deux sites ? Et un nombre total
19 que vous nous avancez, cela concerne et Tomasica et Jakarina Kosa.
20 R. Alors, dans mon rapport, et cela figure sans doute dans d'autres
21 rapports également, que Jakarina Kosa contenait un certain nombre de cas
22 qui ont un lien avec les cas de Tomasica. Donc, j'ai analysé les cas de
23 réassociation, réassociation donc que nous avons effectuée au niveau des
24 deux sites, Tomasica et Jakarina, et réassociation à l'intérieur même de la
25 fosse de Tomasica. Donc, cela donne un aperçu général de toutes les
26 réassociations que nous avons pu fournir, ou qui ont été fournies à ce
27 moment-là, et ce, jusqu'au mois de juin 2014, travaux effectués par l'ICMP.
28 Permettez-moi d'ajouter que j'avais personnellement pour tâche d'analyser
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1 ces fichiers et d'étudier les cas de réassociation et de voir comment on
2 pouvait établir un lien avec les cas principaux pour déterminer le chiffre
3 global d'individus qui ont été, à l'origine, ensevelis dans la fosse de
4 Tomasica. Et un bon nombre y était encore enseveli jusqu'au moment de
5 l'excavation de 2013, mais ont été déplacés vers un site différent à un
6 moment donné.
7 Q. Alors, concernant la liste du CICR des personnes portées disparues et
8 de l'Association de personnes portées disparues de Prijedor, veuillez nous
9 expliquer ces sources ?
10 R. Ces deux sources ont été utilisées en premier lieu pour fournir des
11 éléments d'information sur la disparition des victimes qui ont été exhumées
12 à Tomasica. Je les appelle -- non seulement de Tomasica mais également de
13 Jakarina Kosa. Donc je parle "des victimes de Tomasica", lorsque j'utilise
14 cette appellation j'entends les deux, ceux qui ont été retrouvés
15 exclusivement à Tomasica, mais également les individus dont les corps ou
16 les parties de corps ont été retrouvés dans les deux, Tomasica et Jakarina
17 Kosa. Donc, fichiers de personnes portées disparues qui ont été utilisés
18 pour essayer de comprendre comment ces personnes avaient disparu concernant
19 ces individus-là en particulier. Les victimes de Tomasica, bien sûr,
20 j'aurais pu procéder de différentes façons, j'aurais pu commencer par une
21 liste globale de toutes les personnes portées disparues en Bosnie-
22 Herzégovine, chose que j'ai faite, mais ensuite j'ai réduit mon champ
23 d'analyse et j'ai analysé la partie qui était pertinente et qui avait un
24 lien avec les événements en question, et je pensais que les victimes
25 étaient originaires de la région, en tout cas, proches de l'endroit où se
26 trouvait le site. Donc, il était préférable d'analyser une liste plus
27 réduite qui était circonscrite à Prijedor, à la municipalité, et il était
28 nécessaire également d'analyser tout le secteur qui se trouvait autour de
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1 Prijedor, au sens large de Prijedor, qui s'appelait la Région autonome de
2 Krajina, et la liste des personnes portées disparues dans cette région-là.
3 Q. Donc, vous avez résumé les éléments d'information disponibles sur les
4 restes exhumés à Tomasica, et ce, dans le cadre des personnes portées
5 disparues dans la municipalité de Prijedor, et qui étaient disponibles.
6 R. Oui, c'est exact. Donc, la liste de Prijedor de personnes portées
7 disparues était un univers direct des personnes portées disparues, et je
8 pensais trouver des liens entre ceux qui avaient été identifiés à Tomasica,
9 et j'ai comparé avec les éléments sur la disparition des individus.
10 Et il fallait pouvoir établir un lien entre les sources. Il ne
11 s'agissait pas d'une liste de personnes portées disparues qui a été
12 compilée dans le cadre des personnes identifiées à Tomasica.
13 Q. Alors, une question de suivi, s'il vous plaît, au sujet des liens entre
14 votre analyse et les listes de CICR et de l'association de Prijedor sur les
15 personnes portées disparues. Si les personnes étaient tuées, mais qu'il n'y
16 avait pas de rapport sur des personnes portées disparues au sujet des
17 individus trouvés, à ce moment-là ces individus-là n'apparaîtraient pas
18 dans vos analyses ou vos données statistiques, même si les corps étaient
19 exhumés à un moment donné ?
20 R. S'il y a un fichier concernant une personne qui est tuée, dans ce cas,
21 cette personne normalement ne fait pas l'objet d'un rapport aux
22 organisations comme le CICR, ou d'autres organisations de ce type, ceci
23 n'est pas compris dans les fichiers des personnes portées disparues. Donc,
24 il s'agit à ce moment-là d'une catégorie distincte.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir afficher le
26 transparent numéro 4 maintenant, s'il vous plaît.
27 Q. Madame Tabeau, je souhaite vous poser la question suivante. Veuillez
28 nous expliquer ce transparent, s'il vous plaît, sources de référence ?
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1 R. Les sources de référence, alors ce transparent, c'est le recensement de
2 la population en 1991 en Bosnie-Herzégovine et la base de données sur la
3 mortalité intégrée, qui intègre un nombre important de sources sur les
4 personnes portées disparues connues et inconnues sur l'ensemble du pays en
5 Bosnie-Herzégovine.
6 Ces sources sont utilisées dans le cadre d'une méthodologie que nous
7 utilisons, moi-même ainsi que mon équipe, lorsque nous rédigeons nos
8 rapports. Donc, la méthodologie implique une association ou un lien entre
9 une liste de victimes, par exemple, les personnes identifiées à Tomasica,
10 un lien avec le recensement de la population de 1991, ce qui nous permet de
11 confirmer les données personnelles d'un individu, et adresse au moment où
12 la guerre a éclaté, comme le lieu de domicile de l'individu. Il s'agit
13 également d'analyser l'appartenance ethnique, et cetera. Et la base de
14 données intégrée est une liste de victimes qui ont fait l'objet de
15 vérification sur les sources concernant les survivants comme les fichiers
16 de personnes déplacées dans le pays en interne, des réfugiés et les
17 électeurs, la liste des électeurs en Bosnie-Herzégovine lorsqu'il y a eu
18 des élections en 1997, 1998 et 2000. Ceci permet d'exclure d'éventuels
19 survivants ou des survivants qui ne doivent pas figurer sur la liste des
20 victimes. Donc c'est ce que j'entends par sources de référence. Cela fait
21 partie des outils utilisés communément par mon unité et moi-même pour
22 retrouver les preuves du décès, POD, "proof of death", preuve du décès.
23 Q. Et lorsque vous avez précédemment témoigné devant cette Chambre au mois
24 de novembre 2013, vous avez déjà expliqué quelle méthodologie vous
25 utilisiez qui sous-entendait une utilisation de la base de données intégrée
26 et les sources contenues dans cette base de données. Votre rapport en
27 parle, et il s'agit de la pièce 2797. Donc je pense que les sources que
28 vous utilisez lorsque vous appliquez votre méthodologie correspondent aux
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1 sources que vous avez appliquées à Tomasica ?
2 R. C'est exact.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant, je souhaite afficher le
4 transparent numéro 5, s'il vous plaît.
5 Q. Et, Madame Tabeau, je vais vous demander de décrire en quelques mots
6 les différentes étapes que vous avez suivies pour rédiger votre rapport
7 d'expert.
8 R. Alors, la première étape figure sur ce transparent au deuxième alinéa -
9 -
10 Q. Pour le compte rendu d'audience, vous voulez parler d'une étape à la
11 page 10 de votre rapport, et c'est l'étape numéro 1 ?
12 R. C'est exact.
13 En réalité, il y avait deux étapes parallèles que j'ai accomplies. C'est le
14 deuxième ici, il s'agissait de compiler ou de regrouper les personnes
15 identifiées grâce à l'ADN. Donc cette liste se fondait sur les données
16 fournies par l'ICMP de concordance d'ADN et d'identification des individus
17 en 2014. Mais simultanément, je travaillais également sur une compilation
18 de la liste des personnes portées disparues à Tomasica. Cette liste était
19 utilisée comme un univers qui me permettait d'établir des liens, en tout
20 cas, pour les personnes identifiées à Tomasica et les personnes qui avaient
21 disparu également.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Comme vous pouvez le constater, nous allons
24 au-delà des personnes identifiées à Tomasica. Nous abordons les personnes
25 liées à Tomasica et les personnes portées disparues. A mon sens, cela va
26 au-delà du champ de l'ouverture de la thèse de l'Accusation, au-delà de ce
27 que l'Accusation a demandé et au-delà de la décision qui a fait droit à la
28 requête de l'Accusation en 2014.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ceci figure dans votre
2 rapport également, ce dont vous parlez maintenant, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, le rapport a-t-il été
5 communiqué à la Défense au moment où vous avez demandé la réouverture de la
6 présentation des moyens à charge ?
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait. Ceci a été communiqué en
8 même temps que la requête aux fins de réouverture des moyens à charge au
9 mois d'août 2014 et nos arguments en vertu de l'article 94 bis. Egalement,
10 je souhaite que vous regardiez le paragraphe 3 du résumé du Témoin Mme
11 Tabeau, qui est en annexe ici à notre requête aux fins de réouverture des
12 moyens à charge, où il est expliqué très clairement que le rapport a porté
13 sur les victimes de Tomasica dans le contexte des personnes portées
14 disparues à Prijedor dans la Région autonome de Krajina. Il s'agit donc des
15 documents qui seront utilisés puisque l'Accusation a demandé cela
16 lorsqu'elle a demandé la réouverture de sa thèse et au moment où la Chambre
17 de première instance a fait droit à sa requête.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous avez présenté un argument
19 plutôt que de simplement répondre à ma question. Mais bon, soit. Vous
20 parlez ici de l'annexe A, et plus particulièrement à la page en chiffres
21 romains numéro XII où il y est fait mention très précisément du rapport
22 dont la teneur était connue de la Défense à l'époque.
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait, précisément.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de le relire. Veuillez
25 m'accorder quelques instants avant l'intervention de Me Ivetic…
26 Maître Ivetic, vous avez plus d'arguments par rapport à ce qu'a dit Mme
27 D'Ascoli.
28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Votre décision a été
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1 rendue au mois d'octobre. Vous vous souviendrez certainement que nous
2 avions jusqu'au mois de décembre pour répondre au rapport de Mme Ewa
3 Tabeau, et dans la réponse 94 bis nous avons demandé à ce que le rapport
4 soit supprimé. Et, Messieurs les Juges, vous avez reporté votre décision,
5 je crois, jusqu'à l'audition de ce témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je regarde la réouverture des
7 moyens à charge. Le rapport en particulier est précisé comme élément de
8 preuve qui sera utilisé par l'Accusation. Et donc, vous étiez là -- mais si
9 ma mémoire me fait défaut, je vous prie de bien vouloir m'aider dans ce
10 cas. Il n'y a pas eu d'objection, et quand bien même il s'agirait d'un
11 élément subsidiaire, il n'a pas été dit à l'époque que le rapport allait
12 au-delà des éléments liés à Tomasica. Il n'a pas été dit que ce rapport
13 n'avait pas de lien et qu'il fallait donc l'exclure. Mais peut-être que
14 j'ai omis quelque chose.
15 M. IVETIC : [interprétation] Vous parlez des objections au sujet de la
16 réouverture des éléments à charge ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, et des éléments de
18 preuve présentés.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite vous signaler encore une fois
20 qu'il y a une démarcation difficile sur laquelle il est difficile de
21 trancher, entre les éléments de preuve liés à Tomasica et les individus
22 identifiés à Tomasica. Au niveau de la RAK, par exemple, si on établit un
23 lien au niveau de la RAK avec les personnes identifiées à Tomasica et si on
24 établit un lien avec d'autres événements, cela ne me pose aucun problème.
25 Messieurs les Juges, c'est ce que vous avez autorisé. C'est ce qu'ils ont
26 fait aux paragraphes 27 et 28. Et comme l'a dit M. le Juge Fluegge, 27 à 30
27 également, où précisément l'Accusation parle des résultats de Mme Tabeau.
28 Et dans ces paragraphes, personne n'évoque une éventuelle analyse sur les
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1 personnes portées disparues qui n'ont pas été identifiées à Tomasica. Donc
2 le fait d'établir un lien entre les personnes identifiées à Tomasica à
3 d'autres preuves, ça, c'est le but de la réouverture des éléments à charge.
4 Mais maintenant, il s'agit de fournir des éléments de preuve
5 complémentaires sur des personnes qui n'ont pas été identifiées dans la
6 fosse de Tomasica qui étaient connus de l'Accusation à l'époque, à l'époque
7 où l'Accusation présentait encore sa thèse. Après avoir conclu la
8 présentation de leurs moyens à charge, ils ont décidé de ne pas poser de
9 questions sur ces éléments de preuve-là. Ils ne peuvent pas avoir une
10 seconde chance et croquer dans la pomme à nouveau au milieu de la
11 présentation des moyens à décharge pour présenter des éléments
12 complémentaires pour renforcer leur thèse puisqu'à l'époque ils ont choisi
13 de ne pas aborder cela.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, Me Ivetic a dit que
16 vous essayez d'établir un lien -- que vous tentez de présenter "des
17 éléments de preuve complémentaires sur d'autres personnes qui n'ont pas été
18 identifiées dans la fosse commune de Tomasica, éléments qui vous étaient
19 connus à l'époque…"
20 Je dois dire que je suis un peu perdu, et j'invite le témoin
21 également à écouter très attentivement ce que je vais dire. Je comprends
22 bien que vous avez besoin d'analyser les personnes portées disparues pour
23 avoir un point de départ pour vous permettre d'identifier les personnes
24 retrouvées dans une telle fosse et qu'ensuite vous regardez autour de vous
25 et vous vous renseignez sur les endroits où figure la liste de ces
26 personnes portées disparues.
27 Mais, Maître Ivetic, cela n'est pas très clair à mes yeux. Je ne sais pas
28 ce que vous entendez par éléments de preuve complémentaires. Mais je vais
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1 tout d'abord poser la question à Mme D'Ascoli comment elle comprend cela, à
2 savoir des éléments de preuve complémentaires concernant d'autres personnes
3 qui n'ont pas été identifiées dans la fosse commune de Tomasica. Comment
4 l'avez-vous compris ? Si vous l'avez bien compris, dans ce cas nous allons
5 vérifier pour voir si c'est effectivement ce qu'entendait par là Me Ivetic.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Alors, nous faisons valoir qu'il ne s'agit
7 pas de preuve complémentaire, parce que ce que fait Mme Tabeau dans son
8 rapport, elle place dans leur contexte les éléments d'information liés aux
9 victimes qui ont été exhumées dans la fosse commune de Tomasica et les
10 affaires liées à Jakarina Kosa, et ce, dans le contexte des informations
11 disponibles sur les personnes portées disparues. Cela fait partie de sa
12 méthodologie. Cela fait partie de la méthodologie qu'elle utilise et
13 qu'elle a déjà utilisée dans d'autres rapports. Et donc, pour bien
14 comprendre le lieu de disparition et la date de l'univers qu'elle analyse,
15 elle a besoin de renvoyer ces éléments-là à un univers plus grand, plus
16 large, cela fait partie de sa méthodologie. Et donc, cela permet de placer
17 les éléments dans leur contexte. A mon sens, cela ne signifie pas apporter
18 des éléments de preuve complémentaires.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de concept assez abstrait à
20 mon sens, et je souhaite savoir concrètement de quoi nous parlons.
21 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je peux le faire. Je peux le faire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Dans les conclusions du rapport, page 45 de la
24 version anglaise, c'est la partie qui me pose problème, ce qui est dit
25 comme suit :
26 "J'ai utilisé la liste des personnes portées disparues de Prijedor
27 pour fournir un chiffre approximatif de tous les individus qui ont
28 participé sans doute aux mêmes événements au cours desquels les victimes de
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1 Tomasica sont décédées. J'ai établi que de nombreuses personnes ont disparu
2 aux mêmes dates des mêmes endroits que les victimes de Tomasica et, par
3 conséquent, ces personnes sont sans doute décédées au cours des mêmes
4 événements. De nombreux individus n'ont pas été retrouvés" -- "n'ont pas
5 encore été retrouvés," pardonnez-moi, "et leur sort est toujours inconnu."
6 Donc, ce que nous faisons maintenant en réalité, l'Accusation crée
7 des éléments de preuve à propos d'individus complémentaires, outre les
8 personnes qui ont été exhumées à Tomasica, des personnes qui se seraient
9 trouvées dans leurs bases de données comme étant portées disparues. Cela
10 figurerait dans la base de données qui pouvait à ce moment-là être utilisée
11 par l'Accusation dans la présentation des moyens à charge. Et maintenant,
12 on ajoute un élément sur le sort de ces personnes, ce qui ne fait pas
13 partie des éléments à charge de l'Accusation. C'est la raison pour laquelle
14 je soulève une objection, parce que cela ne relève pas du champ de votre
15 ordonnance.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si j'ai bien compris le sort de ces
17 personnes, Maître Ivetic, si vous avez lu le rapport de Mme Tabeau, Mme
18 Tabeau précise que le sort de ces personnes est toujours inconnu.
19 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas du tout. Elle dit :
20 "…donc, ces personnes sont sans doute décédées au cours des mêmes
21 événements."
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sont sans doute décédées.
23 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je dois m'assurer que personne ne peut
24 mal interpréter cela et mal interpréter le fait en question. Si vous êtes
25 convaincus que nous ne pouvons pas nous reposer sur son rapport, cela
26 permet peut-être de trouver une solution à cette question.
27 Mais il faut que tous les Juges soient d'accord, bien sûr.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu ce que j'ai dit.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre estiment que
3 lorsqu'on parle de "sans doute", c'est une expression d'une probabilité et
4 non pas d'un fait établi.
5 Maître Ivetic, cela vous…
6 M. IVETIC : [interprétation] Pour le moment, à moins que nous n'abordions
7 des éléments de preuve précis, parce que jusqu'à présent nous n'avons
8 abordé que des éléments abstraits, si nous arrivons à un point de discorde
9 ou à un point contesté, à ce moment-là je reviendrai vers vous. Il est
10 inutile, en fait, de parler sur un plan purement théorique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitiez qu'une majorité des
12 Juges soit d'accord.
13 Madame D'Ascoli, c'est à vous.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons
15 maintenant regarder le transparent numéro 5. Mais est-ce qu'on peut
16 maintenant afficher le transparent numéro 6.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être je peux commenter brièvement ce que
18 j'ai fait ? Parce que je n'ai pas fini cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, Me Ivetic a soulevé son
20 objection pendant que vous témoigniez toujours. Si vous voulez ajouter
21 quelque chose dans ce contexte, vous pouvez le faire.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé par dire que j'ai compilé la
23 liste des personnes identifiées dans le charnier à Tomasica, et en même
24 temps je m'occupais de la catégorie de personnes disparues où je
25 m'attendais à ce que des personnes identifiées à Tomasica soient confirmées
26 en tant que personnes disparues. Et sur la base des registres des personnes
27 disparues, j'ai voulu obtenir les informations concernant la disparition
28 des personnes identifiées à Tomasica.
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1 J'ai fait également d'autres choses. J'ai travaillé pour ce qui est
2 des personnes identifiées à Tomasica. J'ai fait intégrer les informations
3 concernant leurs causes de décès en m'appuyant sur les rapports de Clark et
4 en m'appuyant sur d'autres sources d'information. J'ai fait intégrer
5 également les informations concernant la disparition des personnes portées
6 disparues sur les listes des personnes disparues et je les ai fait intégrer
7 dans le registre des personnes identifiées pour ce qui est du charnier de
8 Tomasica. Ensuite, j'ai vérifié quel est le nombre de personnes qui ont été
9 portées disparues, en particulier de la municipalité de Prijedor. Donc,
10 j'ai vérifié le nombre de ces personnes -- et Me Ivetic a dit, il y a
11 quelques minutes, qu'il y avait des personnes qui avaient disparu aux mêmes
12 dates et aux mêmes endroits que les personnes identifiées à Tomasica. Et ce
13 nombre est plus élevé par rapport aux personnes identifiées à Tomasica. Il
14 s'agit de 1 200 personnes à peu près, principalement de Prijedor. Il s'agit
15 presque exclusivement des personnes portées disparues de Prijedor qui
16 avaient disparu aux mêmes dates et aux mêmes endroits.
17 Pour pouvoir comparer cette liste avec le registre des personnes
18 identifiées à Tomasica et pour la comparer avec les registres concernant
19 les preuves de décès concernant des incidents répertoriés aux annexes à
20 l'acte d'accusation, j'ai pu établir quel est le nombre de ces personnes
21 sur les listes de l'Accusation et quel est le nombre de personnes qui ne
22 figurent pas sur ces listes. A peu près 50 % de ces 1 200 personnes ne
23 figurent toujours pas sur cette liste de l'Accusation.
24 Je pense que cette partie de l'analyse où j'ai établi des liens entre
25 les personnes identifiées à Tomasica et les victimes POD des faits
26 répertoriés aux annexes à l'acte d'accusation représente le dernier stade
27 de mon analyse, mais il est important de dire que j'ai fait ces analyses
28 aussi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, vu votre décision, je
3 ne comprends pas pourquoi on parle de ces 1 200 personnes, puisque ce n'est
4 plus pertinent vu la conclusion de la Chambre que nous ne pouvons pas nous
5 appuyer sur des conclusions concernant leurs destins.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme Tabeau nous a fourni
7 tout simplement des chiffres, rien de plus, et nous avons déjà constaté
8 qu'il ne s'agit pas d'un fait.
9 Continuez, Madame D'Ascoli.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
11 Q. Madame Tabeau, vous avez parlé des mesures que vous avez prises pendant
12 la préparation de votre rapport. Est-ce qu'on peut afficher le transparent
13 suivant, et pouvez-vous nous dire brièvement quelles sont les quatre
14 annexes à votre rapport d'expert sur Tomasica ?
15 R. J'ai préparé quatre annexes. Aucune de ces annexes ne représente la
16 liste des personnes disparues. Il s'agit des listes concernant les
17 personnes identifiées dans la fosse commune à Tomasica.
18 L'annexe 1 est l'annexe principale. Il s'agit de la liste des
19 personnes identifiées dans la fosse commune à Tomasica, qui inclut
20 également les informations, non seulement sur l'identification, mais aussi
21 sur la cause du décès de toutes ces personnes, de presque toutes les
22 personnes, ainsi que les informations concernant leur disparition. C'est
23 l'annexe 1.
24 L'annexe 2 fournit une revue générale des liens entre les cas
25 principaux de Tomasica et des restes réassociés, y compris la liste
26 concernant la cause du décès de ces personnes.
27 L'annexe numéro 3 est une liste de documents concernant
28 l'identification des victimes qui étaient rassemblés en même temps que les
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1 sources principales. Et là, je pense à la liste de l'ICMP concernant des
2 rapports d'appariement, des listes des personnes portées disparues,
3 d'autres autopsies concernant des exhumations en 2004 et 2006 à Tomasica et
4 l'exhumation en 2001 à Jakarina Kosa. Ces autres documents étaient les
5 documents fournis au bureau du Procureur par le procureur d'Etat de la
6 Bosnie-Herzégovine. Parmi ces documents, il y avait des rapports d'autopsie
7 des victimes de la fosse commune à Tomasica, également les rapports
8 d'appariement de profils d'ADN, ainsi que les documents relatifs à
9 l'identification des victimes et les rapports d'enquête menée sur place.
10 Cela inclut également les informations eu égard à la disparition de ces
11 victimes.
12 Et pour ce qui est de l'état actuel, il y a à peu près 600 documents
13 qui avaient été fournis. Ces documents n'ont pas été utilisés pour
14 l'analyse dans ce rapport. Je les ai étudiés fréquemment pour confirmer
15 encore une fois mes propres conclusions qui figurent dans mon rapport et
16 pour voir si les résultats corroboraient d'autres résultats.
17 Et finalement, l'annexe 4, c'est la liste des personnes identifiées
18 exhumées de la fosse commune à Tomasica et qui ont été confirmées parmi les
19 victimes des faits répertoriés aux annexes de l'acte d'accusation. Et sur
20 cette liste, il y a 123 cas. Cela veut dire qu'il s'agit de personnes
21 distinctes.
22 Donc, dans mon rapport, je parle des cas principaux qui représentent
23 des individus, ce qui ne veut pas dire la même chose que des corps qui
24 étaient utilisés par d'autres experts, et en premier lieu Clark qui fait
25 référence au nombre de corps et au nombre de cas dans le contexte des
26 restes humains. Parce que des restes humains peuvent contenir des restes
27 mixtes, donc il ne s'agit pas toujours d'un seul individu.
28 Q. Docteur Tabeau, nous allons maintenant parler des conclusions dans
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1 votre rapport, et plus tard nous allons parler des annexes en détail.
2 Peut-on passer au transparent suivant, numéro 7, et commençons par discuter
3 des conclusions concrètes. Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de
4 cas que vous avez identifiés, le nombre total ?
5 R. Au total, il y avait 378 cas principaux au total. Ensuite, il y avait
6 sept cas de profils uniques d'ADN, mais il n'y avait pas de correspondance.
7 Donc le nombre total de victimes dans la fosse commune à Tomasica est 385.
8 Q. Vous faites référence à l'identification qui s'appuyait sur l'analyse
9 d'ADN ?
10 R. Oui. Toutes ces victimes ont été identifiées par l'intermédiaire de la
11 méthodologie d'analyse d'ADN.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de sept cas où des
13 appariements n'avaient toujours pas été établis, l'identification est
14 limitée à la conclusion disant qu'il s'agit de personnes distinctes, mais
15 on ne sait pas qui sont ces personnes. Est-ce que j'ai bien compris cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pourtant, la méthodologie d'analyse d'ADN
17 qui s'applique pour obtenir les profils d'ADN, donc nous avons 385 profils
18 d'ADN desquels sept ne sont pas appariés avec des profils d'ADN des membres
19 de famille.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous a permis d'établir ou cela
21 vous a permis d'établir qu'il s'agit de sept individus distincts, bien
22 qu'il n'y ait pas eu d'appariement entre leurs profils d'ADN et les profils
23 d'ADN obtenus d'autres sources.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Ma décision n'est pas de dire
25 qu'il s'agit des individus qui ont été ajoutés. Il s'agit de profils
26 uniques d'ADN, cela veut dire qu'il s'agit de personnes qui sont
27 différentes des personnes par rapport auxquelles des profils d'ADN ont été
28 retrouvés dans des cas principaux. C'est la méthodologie de l'ICMP qui a
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1 été utilisée dans ce contexte pendant des années, cela a été analysé dans
2 l'analyse Srebrenica, et nous avons donc utilisé cela lors de notre
3 travail.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
6 Q. Et donc, le nombre total qui figure en bas du transparent est 385, qui
7 englobe 378 individus pour lesquels les correspondances étaient établies et
8 sept personnes pour lesquelles les correspondances entre profils d'ADN
9 n'étaient pas établis, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Le nombre total, 712, dans votre rapport, est-ce que ce nombre nous dit
12 qu'il y avait 712 rapports concernant des concordances des profils d'ADN ?
13 R. Oui, c'est le nombre d'appariements qui ont été établis.
14 Q. Passons au transparent suivant.
15 Il s'agit du nombre total de 378 profils appariés d'individus identifiés.
16 Pouvez-vous nous parler un peu plus de ce chiffre ?
17 R. D'abord, il faut que j'explique que bien que j'aie accepté qu'il y
18 avait sept individus qui sont englobés dans le nombre total des victimes,
19 aux fins de l'analyse dans mon rapport je n'ai fait qu'inclure les
20 individus pour lesquels les profils d'ADN étaient établis ainsi que la
21 concordance. Donc, dans ce tableau, on ne voit pas le nombre de 385 mais
22 378. Mais cela ne change rien, ne change pas le nombre total de 385.
23 Mais ce tableau nous offre une revue des cas principaux et nous fournit des
24 localités où ces cas ont été retrouvés. C'est la meilleure façon de lire le
25 tableau, de partir du bas du tableau, de Jakarina Kosa, puisqu'il s'agit de
26 l'ordre chronologique en partant du premier rapport d'appariement de
27 profils d'ADN pour les victimes de Tomasica. L'exhumation en 2001, on ne
28 savait toujours pas qu'il s'agissait de profils d'ADN des victimes de
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1 Tomasica.
2 Cela concerne la façon à laquelle l'ICMP a publié ces rapports concernant
3 des cas principaux. Lorsqu'on établit la correspondance entre les restes
4 humains et les échantillons de sang de membres de famille, le rapport
5 principal est publié. Donc, chronologiquement, pour ce qui est du nombre
6 d'individus dans ce tableau numéro 1, c'est ce que j'ai montré dans ce
7 rapport, 95 [comme interprété] cas de Jakarina Kosa avaient les rapports
8 principaux publiés pour Jakarina Kosa, mais à l'époque déjà, ces cas
9 étaient des individus de Tomasica, de la mine de Tomasica.
10 Donc, dans des exhumations qui ont suivi en 2004 et en 2006, l'ICMP a
11 publié des rapports concernant des concordances des profils d'ADN pour 68
12 personnes. Pourtant, un grand nombre de ces personnes se chevauchait déjà
13 avec d'autres rapports de concordance de Jakarina Kosa. Seulement 16
14 rapports étaient de nouveaux rapports à l'époque, et c'est Tomasica 2004 et
15 2006 où il y avait 16 nouveaux rapports concernant les concordances des
16 profils d'ADN des victimes de Tomasica.
17 Et finalement, il y a eu l'exhumation en 2013, et après cette exhumation,
18 on a établi 268 cas principaux. Donc, il y avait 268 rapports pour ce qui
19 est des victimes de Tomasica.
20 Donc la répartition de ces 378 cas, d'après les localités des cas
21 principaux, c'est ça la distribution ou la répartition de ce nombre de cas.
22 Q. Une question de suivi : si une partie de corps, indépendamment du fait
23 s'il s'agit d'une partie plus grande ou plus petite du corps, si cette
24 partie de corps a été identifiée la première fois sur la base de l'analyse
25 d'ADN après avoir été exhumé de Jakarina Kosa en 2001, donc le cas
26 principal serait de Jakarina Kosa, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et ensuite, si --
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1 R. Si plus ou moins, le corps complet de la même personne est exhumé en
2 2013 de la fosse commune dans la mine de Tomasica, ce corps complet serait
3 considéré comme réassociation par rapport au rapport déjà publié pour la
4 victime de Jakarina Kosa en 2001.
5 Q. Oui. Donc, le reste du corps qui complétait le corps retrouvé dans la
6 fosse à Jakarina Kosa, donc le reste qui est retrouvé à Tomasica, cela
7 constituerait une réassociation de Tomasica avec le cas principal de
8 Jakarina Kosa, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est vrai. Et sur ce transparent, on voit 94 cas de Jakarina
10 Kosa, c'est le nombre de personnes distinctes, dont les restes étaient
11 divisés entre deux sites, Jakarina Kosa et de Tomasica. Pourtant, j'ai
12 étudié des rapports récents de l'ICMP, et j'ai découvert que quatre cas de
13 l'exhumation de 2013 étaient réassociés aux cas à Jakarina Kosa mais
14 n'étaient pas inclus dans le nombre de 94 corps.
15 Donc, ces quatre corps doivent être ajoutés à ces 94 corps pour obtenir le
16 nombre total d'individus dont les corps étaient divisés entre ces deux
17 charniers. Donc, soit le cas principal est à Jakarina Kosa et réassociation
18 a été fait avec Tomasica ou l'inverse, le cas principal était à Tomasica et
19 réassociation à Jakarina Kosa.
20 Bien que Tomasica et Jakarina Kosa soient un modèle pour cela, ce modèle a
21 été retrouvé seulement dans quatre cas, puisqu'il s'agit des derniers cas
22 pour lesquels il n'y avait toujours pas de concordance de profils d'ADN
23 avec les membres de familles de Jakarina Kosa.
24 Q. J'ai voulu vous poser une question pour ce qui est de la partie
25 inférieure du transparent où vous dites qu'il y a 94 cas et plus quatre
26 cas. Pour ce qui est de détails par rapport à ces quatre cas, on peut les
27 trouver dans le tableau 3, page 12 de votre rapport ?
28 R. Oui. Encore une fois, le nombre total d'individus dont les restes
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1 étaient divisés entre ces deux sites ou se trouvait sur les deux sites est
2 98, cela englobe 94 personnes qui étaient déjà identifiées sur la base de
3 concordance de profils d'ADN des membres de famille. Il s'agit de
4 l'exhumation en 2001 à Jakarina Kosa où il y avait des échantillons osseux,
5 et ensuite on a quatre cas de concordance concernant la dernière exhumation
6 en 2013.
7 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe au transparent suivant, mais je vois
8 que le moment est venu pour faire la pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause de 20
10 minutes. Madame Tabeau, vous devriez revenir dans 20 minutes. Vous pouvez
11 maintenant quitter le prétoire et suivre M. l'Huissier.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 35.
14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que Me
17 Lukic est ici, et comme je ne suis pas certaine pour ce qui est de mardi,
18 je vois que j'ai toujours à proposer au versement au dossier du document du
19 Dr Clark, qui a été versé au dossier avec une cote aux fins
20 d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a noté cela également.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je n'ai pas voulu interrompre puisque le
23 témoin était toujours dans le prétoire. Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous pouvons nous occuper de cela
25 pendant les deux dernières minutes de l'audience aujourd'hui.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame D'Ascoli.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
2 Q. Madame Tabeau, passons au transparent suivant numéro 9. Je vous prie de
3 nous dire brièvement quelles étaient vos conclusions concernant le sexe,
4 l'âge et l'appartenance ethnique de ces 378 personnes identifiées dans
5 votre rapport.
6 R. Le transparent qu'on voit ici montre 320 personnes identifiées dans la
7 fosse commune à Tomasica pour lesquelles l'identité a été confirmée sur la
8 base du recensement en 1991, et il a été confirmé qu'elles étaient
9 d'appartenance ethnique musulmane. Cela s'applique à 96 % des victimes, ou
10 95,8 %. Il y avait des personnes qui étaient des non-Serbes, d'autre
11 appartenance ethnique. Il y a un Croate et 12 personnes d'autre
12 appartenance ethnique. Ce qui fait qu'il y avait 13 personnes, ou 4 %,
13 d'autre appartenance ethnique. Il y avait une victime serbe. Cela
14 représente 0,3 %. C'est pour ce qui est des personnes identifiées dans la
15 fosse commune à Tomasica.
16 Nous voyons à côté le tableau similaire concernant les personnes
17 portées disparues à Prijedor. Le nombre total de ces personnes portées
18 disparues est 2 580 de la municipalité de Prijedor. Par rapport à ce nombre
19 total, 1 953 étaient Musulmanes, ce qui fait à peu près 95 %. Et il y avait
20 un petit groupe de personnes d'appartenance ethnique non-serbe, à peu près
21 5 %, et une personne d'appartenance ethnique serbe.
22 Q. Ce sont les informations du Comité international de la Croix-Rouge ?
23 R. Oui. Il s'agit de la compilation des données obtenues de la liste des
24 personnes portées disparues de Prijedor, et cette liste s'appuyait sur la
25 liste du Comité international de la Croix-Rouge. Mais il y a également un
26 certain nombre de cas qui sont enregistrés dans le livre des personnes
27 disparues de Prijedor. Et, comme cela, on a pu remplir certaines lacunes
28 concernant les rapports du Comité international de la Croix-Rouge.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, pourriez-vous
2 nous dire ce que, dans ce contexte, veut dire le mot "non disponible" ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si. Comme j'ai déjà dit, cette répartition
4 selon l'appartenance ethnique a été faite sur la base des liens avec les
5 registres du recensement en 1991. Et si ici il est indiqué non disponible,
6 cela veut dire qu'on n'a pas d'information concernant l'appartenance
7 ethnique de ces personnes portées disparues. Il y a quelques cas où il y
8 avait des correspondances, mais dans ces cas-là l'appartenance ethnique ne
9 figure pas dans le recensement. Donc cela veut dire que ce n'est pas
10 disponible.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
12 question. Concernant la colonne à gauche concernant Tomasica, vous avez
13 inclus ces 13 % dans le nombre total, et pour ce qui est de Prijedor, vous
14 n'avez pas fait cela pour ce qui est des personnes disparues en 1995 [comme
15 interprété]. Pourquoi avez-vous procédé de façon différente ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de m'avoir rappelé cela, puisque
17 j'aurais dû procéder de la même façon. A droite, on a le tableau pour les
18 personnes portées disparues à Prijedor. J'aurais dû exclure la mention non
19 disponible du calcul du pourcentage de distribution pour ce qui est de
20 l'appartenance ethnique.
21 Cela veut dire que les pourcentages dans le tableau 5 pour Tomasica
22 concernant les personnes portées disparues auraient dû être plus élevés par
23 rapport à ce qui figure dans ce tableau. Je vois maintenant qu'il s'agit de
24 mon erreur, et je m'en excuse.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais par rapport à 100 %, ces 13,2 %
26 ne sont pas inclus à 100 %.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez donc remarqué cela. C'est excellent.
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1 Cela veut dire que les pourcentages sont bons.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame D'Ascoli.
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
5 Je demande l'affichage du transparent numéro 10.
6 Q. Je vous demanderais, Madame Tabeau, de commenter les sites des
7 disparitions de 378 personnes identifiées dans la fosse commune à Tomasica.
8 R. Encore une fois, sur ce transparent nous pouvons voir un extrait de mon
9 rapport. Mais ce sont seulement les sites principaux de disparition qui
10 sont énumérés ici, 15 sites où il y avait le plus grand nombre de personnes
11 portées disparues enregistrées. A la gauche, le tableau contient les
12 personnes identifiées dans la fosse commune de Tomasica. Nous pouvons voir
13 dans ce tableau qu'il s'agit des lieux sur le territoire de la municipalité
14 de Prijedor, y compris trois camps, Keraterm, Trnopolje et Omarska, c'est
15 en gras dans le tableau. Et ils ont été portés disparus dans ces camps.
16 Pour ce qui est d'autres endroits, Biscani, Carakovo, Rizvanovici, et
17 cetera, ce sont de petits villages qui se trouvent autour de la ville de
18 Prijedor, pas très loin de la ville de Prijedor et pas très loin du site de
19 la mine de Tomasica. On voit des tableaux qui contiennent le nombre de
20 personnes portées disparues selon les lieux où ces personnes avaient
21 disparu. Le tableau 33 pour Prijedor, l'ordre là il est un peu différent,
22 mais ce sont les mêmes sites, les trois camps également. Et pour ce qui est
23 de Prijedor, les personnes portées disparues avaient disparu dans de petits
24 villages dans la municipalité de Prijedor. On voit également beaucoup de
25 villages mentionnés dans les annexes à l'acte d'accusation pour ce qui est
26 des faits répertoriés. Il s'agit de quelques villages énumérés dans les
27 tableaux. Donc il y a un grand degré de concordance entre les lieux de
28 disparition des personnes identifiées à Tomasica et les personnes portées
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1 disparues dans le livre de Prijedor.
2 Q. Encore une fois, il s'agit des registres du Comité international de la
3 Croix-Rouge ?
4 R. Oui, il s'agit de la même approche.
5 Q. Le transparent suivant, numéro 11, vous avez examiné le dernier lieu de
6 domicile pour ce qui est de ces personnes. Pouvez-vous résumer ces
7 résultats pour nous ?
8 R. Ici, à droite, nous voyons le tableau numéro 6 concernant les personnes
9 identifiées dans la fosse commune à Tomasica et leur lieu de domicile en
10 1991. Nous avons obtenu cela en faisant la comparaison du tableau des
11 personnes identifiées à Tomasica et le recensement de la population en
12 1991. A l'exception faite de six cas en bas du tableau, un cas de Sanski
13 Most et un cas de Bosanski Novi, tous les autres cas, ou plutôt, toutes les
14 autres personnes provenaient de la municipalité de Prijedor. Et, encore une
15 fois, il y avait beaucoup de lieux de domicile en 1991 qui sont les mêmes
16 que les lieux de disparition de ces victimes.
17 Q. Cela explique la pertinence de ce transparent ? Puisque j'ai voulu vous
18 poser la question de nous expliquer la pertinence de cette analyse.
19 R. Cette analyse est pertinente puisqu'il y a un degré élevé de
20 concordance entre les endroits où ces gens vivaient à l'éclatement de la
21 guerre en 1991 et les endroits où ces personnes ont été portées disparues.
22 Un tableau similaire avec le même degré de développement a été fait
23 pour les personnes disparues à Prijedor. C'est un tableau quelque peu plus
24 long. Mais le tableau 31 montre la répartition des personnes portées
25 disparues à Prijedor selon les municipalités, et nous voyons que 2 023
26 personnes portées disparues étaient de Prijedor. Avant la guerre, leur lieu
27 de domicile était dans la municipalité de Prijedor.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si je suis en train de
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1 suivre le bon tableau. Mais dans le compte rendu, on parle de Sanski Most,
2 et puis après nous en avons un pour Bosanski Novi. Je ne vois pas d'où
3 vient cette info.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser la question à Mme Tabeau.
5 Je pense qu'elle a dit avoir fait référence au tableau numéro 6. Et en bas,
6 on voit Sanski Most, une personne, et pour Bosanski Novi, cinq personnes.
7 Sur le tableau de gauche, nous avons Sanski Most et Bosanski Novi, cinq et
8 neuf, le tableau 31.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de vérifier cela. Ces tableaux sont
10 corrects. Il n'y a pas de contradiction entre les deux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous avez
12 trouvé une réponse à la question posée ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Veuillez poursuivre.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
17 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous avez analysé le moment de la
18 disparition ?
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et je voudrais demander le transparent 12.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.
21 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
22 Q. Et que pouvez-vous nous dire au sujet de ce que vous avez trouvé au
23 sujet de ces chiffres que vous avez analysés ?
24 R. Au niveau du transparent 12, nous avons deux tableaux : d'un côté, il y
25 a l'image numéro 1 pour les personnes identifiées à Tomasica; et ensuite,
26 l'image numéro 5 pour les personnes disparues de Prijedor. Et dans les deux
27 cas, nous avons l'année de la disparition, qui est 1992, et ensuite ces
28 disparitions sont classées selon le mois de la disparition.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit donc de l'image 6 ou 5 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] L'image 5 [comme interprété] sur la droite, et
3 l'image 1 sur la gauche.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout à l'heure vous avez dit 5.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je me suis trompée.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ça va.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
8 Q. Quel est le plus élevé nombre de personnes disparues ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, c'est parce qu'on revient à
10 nouveau sur le matériel disponible au Procureur avant les exhumations de
11 Tomasica.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Peut-être que je n'ai pas tout
13 suivi parce que vos propos se chevauchent. Pouvez-vous faire la chose
14 suivante : pouvez-vous poser votre question à nouveau. Je vais demander à
15 Mme Tabeau de ne pas répondre immédiatement. Et ensuite, nous allons
16 réfléchir à l'objection soulevée par Me Ivetic.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. J'ai demandé si -- quel est le mois où
18 l'on a enregistré le plus grand nombre de personnes disparues. On regarde
19 donc l'image numéro 1 avec les personnes identifiées à Tomasica, que je
20 demande de comparer au nombre de personnes disparues à Prijedor. Et c'est
21 le transparent numéro 12.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Nous considérons qu'on peut parler des
24 individus identifiés à Tomasica; mais maintenant, parler des personnes
25 disparues à Prijedor - et il s'agit de la page 35 du rapport - eh bien,
26 cela dépasse le cadre de la nouvelle présentation des moyens de preuve. Le
27 Procureur a eu toutes les possibilités de poser toutes ces questions et de
28 les explorer au moment de sa présentation des moyens de preuve avant la
Page 36741
1 réouverture, qui ne se limite donc qu'au cas de la fosse de Tomasica.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout comme avec les tableaux précédents,
4 où nous avions exactement le même cas de figure et vous n'avez pas soulevé
5 d'objection, ces chiffres -- les images 1 et 6 aident à mieux interpréter
6 les informations concernant les personnes identifiées dans la fosse de
7 Tomasica. Donc ces images ont un lien direct avec l'analyse, et c'est pour
8 cela que nous pensons que c'est permis.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons parlé des dates
10 de la disparition. Dans le tableau, l'on parlait des endroits, des villes -
11 -
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Mais moi, j'ai pris ma
13 décision. Apparemment, vous n'êtes pas d'accord avec les raisons exposées
14 par la Chambre, mais la décision a été prise et communiquée.
15 Madame D'Ascoli.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous voulez que je répète la question ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
20 Q. J'ai demandé quel était le mois où il y a eu le plus grand nombre de
21 personnes portées disparues, et je vous demande de nous dire cela par
22 rapport au chiffre de Tomasica, les personnes identifiées, 375 dans votre
23 rapport, et je vous demande de comparer cela aux cas du livre des personnes
24 disparues de Prijedor.
25 R. Le mois où il y a eu le plus grand nombre de disparitions, c'était le
26 mois de juillet. Et toutes sources confondues, ICMP, Croix-Rouge
27 internationale ou le livre des personnes disparues de Prijedor.
28 Les autres mois qui suivent, donc, le mois de juillet, ce sont le
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1 mois de mai et le mois de juin. Et là où il y a eu le moins de personnes
2 disparues, c'était au mois d'août 1992.
3 Q. Vous avez réparti ces informations en différentes catégories, et à un
4 moment donné vous vous êtes concentrée sur ce mois particulier de l'année
5 1992. Est-ce quelque chose qui se trouve sur le transparent numéro 12, qui
6 porte uniquement sur le mois de juillet 1992 ?
7 R. Eh bien, là, j'ai fait une répartition selon le jour où les personnes
8 sont disparues à l'intérieur du mois de juillet 1992. Vous avez donc au
9 tableau numéro 4 les personnes identifiées à Tomasica. Ensuite, vous avez
10 un tableau, le tableau 35, qui décrit exactement la même chose mais pour
11 les personnes disparues de Prijedor.
12 Quand on examine le tableau dans l'image numéro 4, il devient clair
13 que la plupart des personnes sont portées disparues le 20 juillet, et
14 ensuite les dates suivantes, le pic c'est le 23, le 24 et le 25 juillet. Et
15 là, c'est un fait qui concerne les personnes identifiées à Tomasica. Et là,
16 à nouveau, j'ai utilisé les trois sources : la Croix-Rouge internationale,
17 l'ICMP et le livre des disparus de Prijedor. On trouve les mêmes infos dans
18 les trois sources.
19 Q. Justement, c'était la question que j'ai voulu vous poser. Est-ce qu'il
20 y avait une cohérence dans les trois sources ?
21 R. Eh bien, si vous regardez le côté droit de ce tableau, le tableau 35,
22 vous allez voir qu'il y a des chiffres en gras et ce sont les chiffres
23 précisément qui portent sur les journées du 22 [comme interprété], 23, 24
24 et 25 juillet. Et vous allez voir que ces chiffres-là sont le plus élevé,
25 bien plus élevé que les chiffres des autres jours du mois.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Il y a une correction qui a été apportée
27 dans le rapport au niveau du tableau, mais la version que nous avons sur
28 l'écran qui correspond au transparent est la bonne.
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1 Q. Et donc, maintenant, je voudrais vous demander de nous expliquer le
2 transparent suivant, à savoir le 14.
3 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, objection à nouveau parce que là, à
4 nouveau, on parle de personnes disparues, et il n'a pas été prouvé qu'il y
5 a un lien. Parce que les seuls éléments qu'on a, c'est la date et l'endroit
6 de leur disparition, et là, je pense qu'on parle de victimes qui dépassent
7 la catégorie de personnes exhumées à Tomasica.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose, car les
9 personnes identifiées à Tomasica se trouvent dans ce tableau, et ces
10 personnes incluent les données des personnes disparues de Prijedor.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas à vous, Madame, de
12 répondre à l'objection.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, cette information concernant les
15 personnes identifiées à Tomasica, à savoir 378 personnes, dans le contexte
16 des personnes disparues à Prijedor, eh bien, Mme Tabeau a déjà procédé de
17 la façon dans d'autres tableaux. Et ici, quand on a choisi ces trois
18 journées, eh bien, c'est vraiment les trois journées avec le nombre de
19 disparitions le plus élevé, et cela correspond à la méthode utilisée et on
20 a été informé de cela.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'à l'époque on ait
22 interrogé Mme Tabeau à ce sujet. Je ne me souviens pas que cela ait fait
23 partie à ce moment-là de la présentation des arguments, de la présentation
24 des moyens de preuve de l'Accusation et de leurs arguments.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous rejetons cette objection. Il s'agit
27 d'un détail qui découle de questions précédentes, et moi je vais prendre
28 une décision là-dessus.
Page 36744
1 Vous pouvez poursuivre.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
3 Q. Docteur Tabeau, je vais vous demander de décrire les informations qui
4 figurent dans ce tableau. Soyez brève, s'il vous plaît.
5 R. Ce tableau nous donne les noms des places des disparitions pour chaque
6 individu, chaque date, le 20e, le 23e, et sur le transparent suivant, vous
7 allez voir le 24e, le 25 juillet 1992, il s'agit de la municipalité de
8 Prijedor. Dans Tomasica, on a identifié un grand nombre de personnes, qui
9 font partie de ce tableau. Mais dans le tableau 38 dans le rapport, vous
10 allez trouver la même distribution pour les personnes identifiées dans la
11 fosse de Tomasica.
12 Ce que j'essaie de dire, c'est qu'effectivement, en ce qui concerne ces
13 dates, nous allons voir les villages de la municipalité de Prijedor et les
14 camps de Keraterm, Omarska, et Trnopolje, qui sont énumérés comme les
15 places de disparition de ces personnes. Les disparitions, comme c'est
16 confirmé ici, ont eu lieu dans des villages, dans des petits villages de la
17 municipalité de Prijedor. Il s'agit d'un modèle que nous avons toujours pu
18 identifier, quelle que soit la perspective. Est-ce qu'il s'agissait de
19 personnes portées disparues à Prijedor ? Identifiées dans la fosse de
20 Tomasica ? Ou bien, s'agissait-il d'un autre groupe de personnes ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai une question à vous poser.
22 Est-ce que vous m'entendez ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous avez parlé de trois camps,
25 mais moi je ne vois pas Trnopolje sur la droite; je ne vois qu'Omarska et
26 Keraterm.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Car je fais référence à cela
28 pour la date du 20 juillet dans la colonne de gauche.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question.
3 Ces numéros concernent donc les camps de Keraterm, Trnopolje et Omarska, et
4 il s'agit de numéros assez bas comparés aux numéros correspondant aux
5 villages. Est-ce que je vous ai bien compris quand on dit que le lieu de
6 disparition c'est un village, eh bien, cela ne dit rien sur les personnes
7 disparues dans les camps originaires de ces villages ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement le cas. Le nombre de
9 Keraterm, Omarska et Trnopolje ne sont pas complets dans le sens où ce sont
10 là-bas qu'on les a vues pour la dernière fois, et on les a vues pour la
11 dernière fois, justement, dans leurs lieux de résidence.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites qu'ils ne sont pas
13 complets, cela veut dire implicitement qu'au moins certaines de ces
14 personnes sont passées peut-être par Keraterm, Trnopolje, et Omarska, et on
15 ne peut pas l'établir pour sûr, n'est-ce pas. Est-ce que je me trompe ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je peux établir, c'est ce qui
17 figure dans les sources. Si une personne est portée disparue dans un
18 village, et ensuite si cette même personne a été transférée dans un camp,
19 comme Omarska, Keraterm, et ensuite on n'a perdu la trace de cette
20 personne, eh bien, moi, je vais indiquer la personne est disparue dans le
21 village.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne seriez pas sûre. Et c'est
23 pour cela que vous dites que les personnes portées disparues à Keraterm,
24 Omarska, et Trnopolje, que la liste n'est pas complète. C'est bien cela ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit sans doute de listes qui ne
26 sont pas complètes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
28 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
Page 36746
1 Q. Le tableau 36 contient trois colonnes; A, B, C et D, il s'agit de
2 différentes journées du mois de juillet 1992. Le transparent suivant, les
3 transparents 14 et 15 nous montrent deux composantes de ce même tableau, et
4 j'imagine que vos observations s'appliquent aussi aux deux autres sous-
5 tableaux, C et D ? A moins, que vous vouliez ajouter quelque chose --
6 R. Non, ce n'est qu'une illustration de la même chose.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Donc, nous allons passer au transparent
8 numéro 16.
9 Q. Veuillez nous commenter ce transparent, s'il vous plaît.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je constate que le point 3 porte sur des
11 personnes pour lesquelles il n'y a pas de certitude que ces personnes ont
12 disparu aux mêmes dates, aux mêmes endroits, et que le lien n'a pas
13 suffisamment été établi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, nous avons rendu une
15 décision à ce sujet.
16 Veuillez poursuivre, c'est au compte rendu d'audience.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
18 Q. Madame Tabeau, j'attendais votre commentaire sur la question que je
19 vous ai posée.
20 R. Ce transparent résume les conclusions sur les personnes identifiées à
21 Tomasica dans le contexte des personnes portées disparues à Prijedor, dans
22 la municipalité de Prijedor. Dans le groupe de Tomasica, les personnes
23 identifiées font partie d'un groupe plus important de personnes portées
24 disparues, essentiellement de la municipalité de Prijedor. Au total, il y
25 avait 2 580 personnes qui ont toutes disparu en 1992. J'ai pu établir un
26 lien direct entre ces personnes avec 339 cas de personnes identifiées à
27 Tomasica, et j'ai pu établir un lien avec le nombre de personnes portées
28 disparues, 339 sur 378. Le chiffre de 378 comprend 15 dossiers de personnes
Page 36747
1 pour lesquelles l'ICMP n'a pas donné de noms encore. Certains de ces noms
2 sont disponibles maintenant, je viens de vérifier dans les archives de
3 l'ICMP. Je ne disposais pas d'information personnelle à l'époque. Donc, le
4 339 est un chiffre assez élevé, et le taux de concordance est de 90 %.
5 Le troisième alinéa porte sur les personnes qui sont portées
6 disparues des mêmes endroits et mêmes dates --
7 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, une décision a été rendue. Je
8 ne vois pas quel est l'intérêt de répéter des éléments de preuve sur
9 lesquels les Juges ont tranché à moins que cela puisse porter préjudice au
10 déroulement de la procédure et que vous souhaitiez présenter des éléments
11 sur lesquels une décision a déjà été rendue.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que la décision de la Chambre
13 ne se -- la Chambre ne tient pas cela en compte, mais le témoin a témoigné
14 et le témoin a dit quelque chose sur lequel la Chambre n'a pas tranché.
15 Donc les éléments de preuve ici ont pour objectif de permettre un examen de
16 l'ensemble du rapport. La Chambre a effectivement rendu une décision
17 qu'elle n'allait pas se pencher là-dessus.
18 M. IVETIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'interviens,
19 non pas pour présenter une objection, mais pour que ce soit consigné au
20 compte rendu d'audience, parce que nous parlons d'éléments de preuve que --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est au compte rendu
23 d'audience. Monsieur Mladic, vous ne devez pas parler à voix haute.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, question pour Mme Tabeau. Je
25 sais que vous avez dit que c'est 547 personnes pour lesquelles nous n'avons
26 pas pu fournir ces éléments d'information. Si nous devions ajouter ici les
27 trois alinéas, est-ce que nous devons regarder le nombre total de
28 personnes, y compris celles pour lesquelles nous n'avons pas
Page 36748
1 d'informations ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 547 sont déjà sur la liste des personnes
3 portées disparues, sur la liste de la municipalité de Prijedor. En même
4 temps, ces personnes ne sont pas dédoublées et ne figurent pas sur les
5 registres des personnes identifiées à Tomasica ni des victimes citées en
6 annexe aux preuves de décès qui ont un lien avec les faits répertoriés dans
7 l'acte d'accusation. Donc il s'agit simplement de personnes portées
8 disparues de Prijedor qui font partie de l'univers que j'ai cité, et il
9 s'agit encore de personnes portées disparues. Nous ne savons pas ce qu'il
10 est advenu de ces personnes et nous ne disposons pas de preuves de décès
11 sur la liste de l'Accusation concernant ces personnes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
14 Q. Question de suivi, alors, par rapport à une question que j'ai abordée
15 plus tôt et qui renvoie aux données -- aux chiffres que vous analysez. Vous
16 donnez un chiffre minimum de personnes portées disparues, et ceci
17 n'illustre pas le nombre total de personnes tuées, n'est-ce pas, si en
18 premier lieu ces personnes ne sont pas portées disparues ?
19 R. J'ai dit plus tôt que les personnes tuées ne font pas partie de ce
20 rapport. Il y a un groupe de personnes disparues, oui, de personnes qui ont
21 été exhumées récemment de la mine de Tomasica et ont été identifiées. A ce
22 moment-là, ces individus sont connus, ont été connus à cette date-là, mais
23 avant ces personnes se trouvaient sur la liste des personnes portées
24 disparues. Alors, pour ce qui est des personnes décédées dont nous avons
25 connaissance, pour lesquelles nous avons des informations, ces personnes-là
26 ne figurent pas sur les registres de personnes portées disparues.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Leur nom a été enlevé de la liste.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, une petite question que
2 nous devons traiter de toute façon. Il est déjà 14 heures 15.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je souhaitais
4 m'arrêter à ce stade.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, nous allons lever
6 l'audience pour aujourd'hui. Nous souhaitons vous revoir mardi prochain -
7 nous n'allons pas siéger le 6 - ce sera le 7 juillet, dans le même
8 prétoire, à 9 heures 30 du matin. Encore une fois, je dois vous rappeler
9 que vous ne devez aborder la question de votre déposition avec personne, ni
10 celle que vous avez donnée et celle que vous allez donner.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
16 dossier des documents de l'Accusation ainsi que les documents qui ont reçu
17 une cote provisoire lors de la déposition de M. Clark, y compris les
18 tableaux, les annexes, les corrections --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez procéder un à un.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le rapport est le P7433, qui a reçu une
21 cote MFI.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière -- Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons la même objection que celle que nous
24 avons soulevée lors de notre requête du 22 décembre 2014. Et pendant le
25 contre-interrogatoire, nous avons appris de M. Clark qu'à ce moment-là, au
26 moment où il a participé à ces travaux, on ne lui a confié aucune tâche en
27 particulier, que ce soit le bureau du Procureur ou le bureau du procureur
28 de Sarajevo. Donc nous souhaitons simplement ajouter cela. Cela fait partie
Page 36750
1 de notre objection. Et je dois dire que c'est dans le cadre de la requête
2 que nous avons présentée aux paragraphes 18A et C, 19, 20, 22C, 23, 25 et
3 26.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner une source
5 juridique, s'il vous plaît, pour nous dire dans quel cas un témoin ne peut
6 pas témoigner en tant que témoin expert si, au moment où il a pu observer
7 différents éléments ou faits, on ne lui avait confié aucune tâche ?
8 M. LUKIC : [interprétation] J'ai peur que je ne sois pas en mesure de vous
9 donner ces sources.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'un peu de
11 temps pour cela ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que je puisse trouver cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pensez que cela existe --
14 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne comprenons pas comment il a pris
15 part à ces activités et ce qu'il a reçu comme mission.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, revenons à la question. Vous avez
17 besoin de recevoir une mission pour pouvoir procéder en tant qu'expert.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne savons pas du tout s'il avait
19 jamais reçu une mission du bureau du Procureur plus tard.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous auriez pu lui poser cette
21 question.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est en particulier étant
24 donné d'autres objections soulevées dans votre requête, et vous savez que
25 nous ne les avons pas maintenant sous nos yeux. Ensuite, vous avez ajouté
26 une autre objection. Et la Chambre, donc, rendra sa décision en temps
27 utile. Mais il faut d'abord que la Chambre lise ce qui figure dans ces
28 objections dans la requête.
Page 36751
1 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est notoire qu'un expert doit
2 recevoir une tâche par quelqu'un.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela suffit pour les faits, mais
4 pour ce qui est du droit --
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président --
6 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous donner des exemples de la
7 jurisprudence nationale --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que souvent les experts ne
9 reçoivent pas de missions ou de tâches. Je vous ai posé la question pour
10 savoir si vous avez besoin du temps pour retrouver cela, mais je vois
11 maintenant que vous pouvez citer des exemples de la jurisprudence
12 nationale.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pouvez avoir une
15 semaine pour nous fournir cela.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que, Madame D'Ascoli, vous
18 pouvez répondre donc à des objections de Me Lukic, après quoi la Chambre
19 rendra la décision là-dessus.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'ai voulu dire que pour ce qui est des
21 paragraphes cités par Me Lukic, ils ne contiennent pas d'objections de ce
22 type, qu'il avait soulevées au moment où il répondait à la requête 94 bis.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai voulu
24 être certain de ce qui a été soulevé comme objection avant de rendre notre
25 décision.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est quelque chose de nouveau.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ajoutez un élément aux objections
28 qui figurent dans votre réponse à la notification. La Chambre va se pencher
Page 36752
1 attentivement sur tout cela avant de rendre sa décision.
2 Madame D'Ascoli, je suppose qu'il y a d'autres choses qui en
3 dépendent également ?
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je pense que c'est le cas pour ce qui est
5 de deux tableaux, ce sont les pièces P7446 et P7444 -- excusez-moi. Cela
6 concerne le tableau portant des corrigendum, c'est P7446, et pour ce qui
7 est des annexes également. Donc cela s'applique à tout le matériel.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre objection concerne
9 des documents qui sont en lien direct avec le rapport d'expert.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tous ces documents sont versés au
12 dossier avec une cote aux fins d'identification.
13 Nous allons lever l'audience --
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pour ce qui est du calendrier, je vais
15 encore vérifier le temps que j'ai utilisé pour mon interrogatoire principal
16 du Dr Tabeau. Je pense que j'aurais probablement besoin de plus de deux
17 heures, mais cela devrait toujours être dans le cadre des neuf heures que
18 l'Accusation a demandées pour la réouverture de la présentation des moyens
19 à charge. J'aimerais savoir quel est le point de vue de la Chambre pour
20 pouvoir m'organiser au mieux pour ce qui est du reste de mon interrogatoire
21 principal.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection. Vous pouvez
25 donc aller au-delà de deux heures, si vous restez toujours dans le cadre de
26 neuf heures. Mais essayez d'être le plus efficace possible.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous continuons
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1 mardi, 7 juillet, dans la même salle d'audience. L'audience est levée.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mardi, 7 juillet
3 2015, à 9 heures 30.
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