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1 [Le témoin dépose via vidéoconférence]

2 Nouvel interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je fais suite à un thème que nous avons abordé hier. J'espère que nous

6 aurons suffisamment de temps pour tout terminer.

7 A la page du compte rendu d'audience 37 292 d'hier concernant le document

8 P7479, voici ce que l'on vous a demandé et ce que vous avez répondu, puis

9 je vais vous poser quelques questions à ce sujet.

10 Lignes 15 à 18, je cite :

11 "Maintenant on voit qu'au début du mois d'avril 1992, la 122e Brigade a été

12 redéployée en Bosnie, on l'a retournée de Croatie, et cette brigade était

13 responsable, entre autres, de Kotor Varos; exact ?

14 "Réponse : Oui."

15 Pourriez-vous nous dire quelle est la responsabilité de Peulic qui était à

16 la tête de la 122e Brigade à Kotor Varos. Il est responsable de quoi, des

17 villes, villages, de quoi exactement ?

18 R. La brigade --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

20 Témoin.

21 Monsieur Traldi.

22 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la date à laquelle se

23 réfère la question pour que je puisse être sûr de quoi il s'agit.

24 M. LUKIC : [interprétation] C'était dans la question : au début avril 1992.

25 M. TRALDI : [interprétation] C'était dans ma question. Mais je n'étais pas

26 sûr si c'était dans la question de M. Lukic. Mais je vous remercie donc

27 maintenant de cette précision.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question porte sur la responsabilité

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1 de M. Peulic au début du mois d'avril 1992, veuillez répondre, s'il vous

2 plaît.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi était responsable Peulic à Kotor Varos

5 au début du mois d'avril 1992 et plus tard ?

6 R. La brigade à la tête de laquelle se trouvait Peulic a été déployée sur

7 le plateau Vlasic. C'est une montagne assez haute.

8 Sa zone de responsabilité s'étendait sur 20 ou 25 kilomètres, donc la zone

9 de responsabilité de sa brigade, dont le bourg le plus important était

10 celui de Kotor Varos.

11 Q. Savez-vous s'il y a eu des militaires dans cette ville ou dans les

12 villes en général ?

13 R. Eh bien, vous ne pouviez avoir que des patrouilles dans la ville, parce

14 que le gros de la brigade était déployé sur le front. On s'attendait à une

15 attaque en direction de Travnik, une attaque des forces musulmano-croates.

16 Q. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir sur l'écran 65 ter

18 2596.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a déjà été

20 versé au dossier. Il a la cote P7480.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas de version en B/C/S.

22 M. LUKIC : [interprétation] Donc, là, il s'agit d'un extrait du compte

23 rendu de la 100e Session de la présidence de guerre le 16 octobre 1992 à

24 Kotor Varos. Et je vais demander à voir la deuxième page en anglais et le

25 deuxième paragraphe. C'est le dernier aussi en B/C/S.

26 Q. Où on peut lire :

27 "Le lieutenant-colonel Peulic, après avoir pris la parole à nouveau, a

28 indiqué qu'il ne fallait pas abandonner les accords concernant le

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1 déplacement de la population et la remise des armes."

2 M. LUKIC : [interprétation] Le paragraphe d'avant, on va revenir une page

3 en arrière. Le dernier paragraphe en anglais.

4 Q. On peut lire :

5 "Le président Nedeljko D a indiqué qu'hier, une équipe de la Croix-Rouge

6 internationale a encore séjourné sur le terrain, qu'ils se sont rendus à

7 Vecici, et qu'à première vue les résultats de leur enquête à Vecici ne sont

8 pas favorables. Ils auraient rencontré les représentants de l'autre côté

9 (Baltina) et ils ont élaboré des listes contenant entre 1 200 et 1 500

10 personnes qui nécessitent l'utilisation d'une trentaine d'autocars et que,

11 pendant la journée, il allait y avoir des activités intenses concernant le

12 déplacement et la remise des armes. Les représentants de la Croix-Rouge

13 internationale et sans doute les journalistes aussi vont venir pendant la

14 journée."

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Entre parenthèses, nous avons un mot

16 en B/C/S. Vous avez parlé de Baltina alors qu'on peut lire Bastina.

17 M. LUKIC : [interprétation] C'est difficile à voir. Cela pourrait être les

18 deux.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut peut-être le confirmer.

20 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Le témoin est en

21 mesure de le lire.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Veuillez le lire, s'il vous plaît, Mon Général. Au niveau du cinquième

24 paragraphe, donc, que lisez-vous; Bastina ou Baltina ?

25 R. Je ne connais pas vraiment cette région, mais je dirais que c'est

26 quelque chose qui se trouve du côté musulman. Et je pense que c'est

27 Baltina. C'est ce que je pense.

28 Q. Merci. Est-ce que vous êtes au courant de ces négociations qui se sont

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1 déroulées à Vecici ?

2 R. Ecoutez, je ne saurais donner une réponse précise au sujet de ces

3 négociations, mais je sais quelle a été la portée des négociations et c'est

4 ce qu'a dit le lieutenant-colonel Peulic. Il a dit qu'il fallait absolument

5 persévérer pour rassembler les armes, qu'il s'agissait de rendre. Il

6 fallait désarmer ces forces, et donc il fallait continuer ces activités.

7 Ces activités n'étaient pas finies à ce moment-là.

8 Q. Est-ce que vous avez des informations concernant l'issue de la

9 situation, est-ce que ces civils ont quitté Vecici, est-ce qu'ils ont rendu

10 les armes ?

11 R. Ecoutez, non, je ne m'en souviens pas. Parce qu'à l'époque, j'étais

12 ailleurs.

13 Q. Merci. Maintenant, je voudrais vous poser une question concernant la

14 question et la réponse figurant sur la page du compte rendu d'audience 37

15 317, ligne 20, ensuite page 37 318, lignes 1 à 4.

16 On vous a posé une question complexe, et je vais essayer de simplifier

17 cette question, la question posée par le Procureur. D'après ce que vous

18 savez, l'armée de la Republika Srpska et le 1er Corps de la Krajina,

19 étaient-elles en train de mettre en œuvre le premier objectif stratégique,

20 à savoir la séparation des Musulmans et des Croates, est-ce que la VRS le

21 faisait en déplaçant et en tuant les Musulmans et les Croates ?

22 R. Non. Notre armée n'était pas là pour procéder à cette séparation, pour

23 la mettre en œuvre. Ceux qui étaient loyaux aux autorités serbes et qui

24 respectaient la politique des autorités serbes, ils pouvaient rester vivre

25 côte à côte avec la population serbe, il ne s'agit pas d'une simple

26 séparation.

27 Q. Merci. Autre question. L'armée de la Republika Srpska et le 1er Corps de

28 la Krajina, est-ce qu'elle a mis en œuvre le premier objectif stratégique,

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1 où il s'agissait de se séparer des Musulmans et des Croates. Est-ce que

2 l'armée a mis en œuvre cet objectif en procédant aux échanges ?

3 R. Mais non. Ceux qui voulaient partir pouvaient partir librement, en tout

4 sécurité, avant tout. Et ensuite, les organes de pouvoir et l'armée ont

5 assuré leur sécurité pour que l'échange se fasse, donc, en toute sécurité.

6 Donc, d'après moi, il n'y a jamais eu l'utilisation de la contrainte pour

7 effectuer ces échanges. Il fallait qu'il y ait la volonté des deux côtés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, moi, je voudrais quand

9 même que l'on précise la dernière réponse parce qu'elle n'est pas très

10 claire, surtout au sujet de "la volonté des deux côtés."

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Oui. Il fallait que les deux côtés soient d'accord pour que l'échange

14 se fasse. C'est à cela que je fais référence.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, autrement dit, il n'y a pas eu de

16 pression pour que les échanges se fassent. Les échanges ne se faisaient que

17 s'il y avait la volonté des deux côtés. C'est ce que vous vouliez dire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ce n'était pas nécessaire d'avoir de

19 pression des deux côtés. Ce que j'ai voulu dire, c'est que ceux qui

20 voulaient partir, eh bien, on les a laissés partir, s'ils avaient la

21 volonté de partir, l'intention de partir, mais on a tout fait pour qu'ils

22 puissent partir en toute sécurité.

23 Et en ce qui concerne l'autre côté -- excusez-moi, mais je voudrais

24 préciser tout de même.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, l'autre côté, il fallait qu'il assure

27 leur sécurité au moment où ils traversaient la zone de combat de la

28 brigade. Donc, il fallait assurer un passage en toute sécurité de ces gens

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1 vers le territoire où ils voulaient se rendre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question. Vous parliez de ce

3 qui a été fait pour ceux qui voulaient partir. Mais est-ce qu'il y avait

4 des gens qui voulaient rester ? Le cas échéant, que leur est-il arrivé ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je pense que conformément à la politique

6 des autorités serbes et évidemment de l'armée aussi, ceux qui voulaient

7 rester sont restés. C'étaient des gens qui ont fait preuve de loyauté vis-

8 à-vis des autorités de Kotor Varos. Et dans ce cas, ils pouvaient continuer

9 à vivre, à travailler sans entrave, dépendamment évidemment de la situation

10 au front, s'il y avait des activités ou non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une petite question. S'ils

12 voulaient rester et s'ils n'étaient pas en accord avec les autorités, mais

13 sans pour autant prendre les armes, que leur arrivait-il ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- bon, je ne vais pas vous citer un

15 exemple concret, je parle de façon générale --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voudrais vous entendre justement

17 à ce sujet, au sujet de Kotor Varos.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux pas vous en parler parce qu'à

19 l'époque je n'étais pas présent à Kotor Varos et je n'ai pas parlé en

20 détail avec mes officiers qui venaient m'informer là où je me trouvais à

21 l'époque dans le corridor. Ils ne m'ont pas informé du sort réservé à ceux

22 qui n'étaient pas d'accord avec les objectifs du pouvoir, donc je ne sais

23 pas ce qu'ont fait les autorités civiles envers ces personnes-là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

25 Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Encore une question, Mon Général. La VRS et le 1er Corps de la Krajina,

28 est-ce qu'ils ont mis en œuvre le premier objectif stratégique, où il

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1 s'agissait de séparer les Serbes des Musulmans et des Croates en détruisant

2 les villages et en expulsant la population de ces villages ?

3 R. Catégoriquement non.

4 Q. La dernière question au même sujet. L'armée de la Republika Srpska et

5 le 1er Corps de la Krajina étaient-ils en train de mettre en œuvre le

6 deuxième objectif stratégique, qui consistait à ouvrir le corridor en

7 menant à bien justement l'opération Corridor ?

8 R. Je n'ai pas compris la question. Si vous voulez, je peux vous dire

9 pourquoi nous avons ouvert le corridor.

10 Q. Est-ce que cela était conforme au deuxième objectif stratégique ? Parce

11 que, si vous vous souvenez bien, dans le deuxième objectif stratégique il

12 était prévu d'ouvrir le corridor et faire le lien avec le Corps de la

13 Bosnie orientale.

14 R. Oui, avec le Corps de la Bosnie orientale, mais aussi avec la partie

15 occidentale de l'armée de la Republika Srpska et de ses régions, Kordun,

16 Banija, Lika, Dalmatie, des zones habitées par les Serbes. C'était un

17 objectif justifié. L'objectif essentiel de la percée du corridor était de

18 permettre aux Serbes de ces zones-là de circuler. A l'époque, on ne pouvait

19 même pas leur envoyer des médicaments, des bouteilles d'oxygène. Douze

20 bébés ont décédé à cause de cela à Banja Luka, à cause des conditions qui y

21 prévalaient.

22 Q. Merci. Avant-hier, l'on a parlé d'Odzak. Quelles étaient les forces

23 présentes à Odzak avant que les forces de la Republika Srpska n'y entrent ?

24 R. C'était avant tout les forces musulmanes. Mais d'après les

25 renseignements, dans la région d'Odzak il y avait aussi des éléments

26 introduits de la République de Croatie, et ils ont traversé la Save.

27 Q. Est-ce qu'il y a eu des combats autour d'Odzak avant que les forces de

28 la Republika Srpska n'y entrent ?

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1 R. Oui, il y a eu des combats, surtout autour de Brod, parce qu'un groupe

2 y est entré du côté croate. Une famille a été massacrée. Et la situation à

3 Brod suite à cela était très difficile. Effrayante, même.

4 Q. Vous souvenez-vous de la date de cet événement ?

5 R. Je me souviens très bien de ce massacre, de sa date, c'était le 26

6 mars. Et puis, après, il y a eu des événements qui se sont succédés jusqu'à

7 la mi-juin.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle année ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

11 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner le

12 document P2886, s'il vous plaît.

13 Q. C'est un document assez long. Il s'agit de l'analyse des activités

14 concernant l'aptitude au combat. M. Traldi vous a montré ce document à la

15 page 12.

16 M. LUKIC : [interprétation] Moi aussi, je voudrais vous la montrer, et puis

17 je voudrais vous montrer aussi la page 17 en B/C/S. Le paragraphe qui

18 m'intéresse dans la version anglaise est le dernier paragraphe, qui

19 correspond au deuxième paragraphe à partir du haut en B/C/S.

20 Q. Il est question du nombre de personnes capturées et faites

21 prisonnières, par conséquent. Il est écrit dans ce passage du texte qu'un

22 certain nombre de prisonniers de guerre ont été échangés, à savoir plus de

23 9 200, et donc les questions qui vous sont posées concernent ce sujet.

24 Voici ce que je vous demande à présent. Un combattant sur le terrain qui

25 découvre un homme en âge de porter les armes a-t-il le droit d'estimer si

26 cette personne est un combattant ou pas ?

27 R. Il a ce droit s'il est capable d'apprécier ou d'établir la chose. Dans

28 le cas contraire, une personne de ce genre est amenée devant les organes

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1 compétents qui sont capables d'apprécier si cette personne est un

2 combattant ou un civil. Si cette personne est membre d'une armée, qui peut,

3 donc, justifier de la présence de combattant. Il est plus précis de parler

4 de membre d'une armée que de simple combattant, ce qui est un terme trop

5 général.

6 Q. Page 37 221 du compte rendu d'audience, entre les lignes 23 et 25, en

7 réponse à une question sur ce sujet, nous voyons la réponse faite par vous

8 que je vais vous rappeler, je cite :

9 "Eh bien, encore une fois, je vous le répète, je n'ai aucun moyen de

10 déterminer s'il s'agissait d'un civil ou d'un conscrit militaire jusqu'à la

11 fin d'un certain nombre de vérifications."

12 De quelles vérifications s'agit-il, Général, et qui était responsable de

13 réaliser ces vérifications ?

14 R. Qui est-ce qui réalisait ces vérifications pour déterminer si une

15 personne était un civil ou un combattant ?

16 Q. A condition que cette personne ait été faite prisonnière --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Un instant. Le Président de la Chambre souhaite dire quelques mots.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont fait remarquer,

21 Maître Lukic, que vous avez interrompu le témoin alors qu'il était encore

22 en train de parler.

23 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, les interprètes n'ont

25 pas pu entendre tout ce qu'a dit le témoin. Pourriez-vous reprendre, je

26 vous prie.

27 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Je veillerai à ce problème.

28 Je vous remercie.

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1 Q. Donc, Général, votre réponse n'a pas été complètement enregistrée au

2 compte rendu d'audience. Après la fin de la lecture du passage dont je vous

3 ai donné lecture, je vous ai demandé quelle était la nature des

4 vérifications effectuées et qui effectuait ces vérifications quant au fait

5 de savoir si une personne était un soldat ou un civil.

6 R. Maître Lukic, tout dépendait de l'endroit où cette personne avait été

7 découverte, de l'endroit où cette personne - comment est-ce que je pourrais

8 dire ? - avait été capturée ou appréhendée. Est-ce que c'était dans la zone

9 des combats, est-ce que c'était sur le front en tant que tel, car un soldat

10 ne peut pas procéder à quelle que vérification que ce soit sur le front. La

11 seule façon de procéder à cette vérification, c'est de ramener la personne,

12 grâce à un ordre de combat, jusqu'à l'endroit où elle peut être remise

13 entre les mains des autorités civiles, qui, elles, sont capables d'établir

14 l'identité de la personne en question. L'armée n'a pas le temps de faire ce

15 genre de chose et elle n'est pas bien équipée pour procéder à ce type de

16 vérifications. Ces vérifications fondamentales quant au fait de déterminer

17 les coordonnées et les détails d'identité d'une personne peuvent être

18 effectuées sur la base d'ordres déterminés à l'arrière des lignes. Mais sur

19 le front en tant que tel, il n'y a pas suffisamment de temps pour faire ce

20 genre de vérifications, et ce n'est pas l'endroit où elles doivent être

21 effectuées. Donc, ce sont des civils ou des organes de la police militaire

22 qui se chargeaient de ces vérifications. Et si une unité avait une police,

23 parce que ce n'était pas le cas de toutes les unités, c'était la police de

24 l'unité qui s'en chargeait.

25 Q. Si une personne était amenée à Manjaca, qui procédait aux vérifications

26 et quelle était la nature de ces vérifications ?

27 R. Si la personne était amenée à Manjaca, il y avait une procédure qui

28 était prévue à l'entrée de la personne, parce que Manjaca est un lieu

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1 entouré d'une clôture, un lieu de superficie importante, qui était une

2 installation militaire par le passé. Comment est-ce que je pourrais dire ?

3 Il y avait une installation de fabrication, et cetera, et cetera. Donc, à

4 la porte du lieu, à la porte de Manjaca, une vérification était faite à

5 l'entrée de chaque personne, après quoi la personne était emmenée dans une

6 installation déterminée et remise entre les mains des organes de sécurité à

7 l'intérieur de l'installation. Et des listes étaient établies avec les

8 noms, les prénoms, les dates de naissance, tous les détails nécessaires

9 pour reconnaître une personne sur les listes. Donc, toute personne

10 pénétrant à Manjaca devait être enregistrée sur ces listes. Et je suis

11 convaincu que la police, la police militaire, agissait ainsi à Manjaca.

12 Pour autant que nous parlions de Manjaca, la chose était faite.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser quelques questions de

14 suivi.

15 Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'après vérification concernant

16 les personnes se présentant au portail d'entrée, il était établi que ces

17 personnes étaient des civils et, par conséquent, qu'il soit arrivé qu'elles

18 n'aient pas été admises à l'intérieur du camp mais renvoyées chez elles

19 puisque la première vérification avait déterminé qu'il s'agissait de

20 civils ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant d'une vérification

22 de ce genre. Je ne suis pas au courant du fait qu'un soldat aurait pu

23 l'emmener immédiatement en disant : Non, vous n'entrez pas. Je ne connais

24 qu'un seul cas dont j'ai parlé hier. Les autorités civiles -- c'était à un

25 moment où on avait découvert huit ou dix cadavres. Les autorités ont essayé

26 de les remettre à d'autres et cela n'a pas été accepté --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous parle pas

28 de cadavres. Je vous parle de personnes vivantes qui arrivent au portail de

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1 Manjaca et pour lesquelles, après la première vérification, il est établi,

2 ou il est établi dans les instants qui suivent, que ces personnes n'étaient

3 pas des membres de l'armée. Est-ce que vous êtes au courant d'éventuelles

4 libérations de personnes dans des cas de ce genre, personnes qui seraient

5 rentrées chez elles ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de vérification

7 concernant des personnes correspondant à ce que vous venez de dire. Et si

8 cela s'est passé, alors la personne au portail d'entrée n'a pas agi

9 correctement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse ne me paraît pas tout à

11 fait claire.

12 J'ai une autre question à vous poser, qui nous ramène à la question des

13 échanges. Je vais lire lentement ce qui est écrit au compte rendu. Je

14 cite:

15 "Nous avons obtenu des résultats significatifs dans le cadre des activités

16 concernant les échanges de prisonniers de guerre."

17 Et ensuite, nous voyons au compte rendu d'audience des explications

18 indiquant que 9 200 prisonniers ont été échangés, dont 2 300 faisaient

19 partie du personnel militaire.

20 Donc, ce chiffre permet de penser que près de 7 000 personnes ne

21 faisaient pas partie du personnel militaire, mais ont tout de même été

22 décrites en tant que prisonniers de guerre et prisonniers devant faire

23 l'objet d'un échange. Est-ce que vous avez un commentaire sur ce point, à

24 savoir qu'à la lecture de ce passage du compte rendu, il est permis de

25 penser que 7 000 personnes environ ne faisaient pas partie du personnel

26 militaire et ont tout de même été échangées, selon ce que stipule le

27 document, en qualité de prisonniers de guerre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ici, il est question de toute l'année

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1 et de la totalité de la zone de responsabilité du 1er Corps de Krajina.

2 C'est ceci qui nous donne le chiffre d'environ 9 200. Vous savez quelle est

3 l'ampleur de cette zone. Je ne vais pas me répéter sur ce point.

4 Maintenant, 2 300 membres du personnel militaire, je ne saurais pas

5 commenter ce chiffre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire, je ne peux vraiment pas

8 commenter d'aucune façon.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Général, le président de la Chambre vous a interrogé au sujet de 7 000

12 personnes en vous demandant comment il a pu se faire que ces personnes

13 aient été échangées en qualité de prisonniers de guerre alors qu'il avait

14 été établi qu'il ne s'agissait pas de membres du personnel militaire. Je

15 parle bien de ces 7 000 personnes. Avez-vous une explication ?

16 R. Eh bien, ces personnes ont été échangées contre des membres de la

17 partie adverse et la même chose s'est passée du côté de la partie adverse.

18 Il y a eu énormément de personnes appartenant au peuple serbe qui ont été

19 capturées sur les territoires que tenait la partie adverse. Et ces

20 commissions chargées des échanges discutaient l'une avec l'autre,

21 aboutissaient à un accord qui donnait lieu ensuite à un échange.

22 Q. Bien. Nous allons maintenant nous pencher sur le document P230.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

24 pièce à conviction P230.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

26 Q. Vous avez déjà répondu à des questions concernant ce document hier,

27 Général. Au début du document, il est indiqué que le 13 juillet 1992, une

28 visite du camp de Manjaca a été rendue possible et que les sept membres de

Page 37387

1 la délégation de visiteurs ont reçu l'autorisation de passer trois jours à

2 l'intérieur du camp. Les prisonniers ont été autorisés à écrire à leurs

3 familles, les prisonniers ont pu être enregistrés et il a été possible de

4 parler avec eux "hors notre présence", est-il indiqué dans le document. Il

5 y a également eu inspection médicale et inspection du régime alimentaire.

6 Alors, page 37 228, lignes 5 à 15 du compte rendu d'audience de la journée

7 d'hier, M. Traldi a laissé entendre que le colonel Vukelic avait fait

8 savoir qu'il avait interrompu cette visite de l'équipe de représentants de

9 la Croix-Rouge et mis fin à toutes conversations entre eux et les personnes

10 de Manjaca, car la délégation n'avait pas été autorisée à rencontrer quatre

11 prisonniers désignés par le colonel Vukelic en tant que criminels. Les

12 membres de la délégation ont aussi protesté contre la quantité de

13 nourriture distribuée aux prisonniers et protesté au sujet de leur perte de

14 poids, ainsi que face aux traces de sang qui étaient visibles sur les corps

15 des prisonniers. Je souhaitais vous donner lecture d'une partie de ce

16 document où nous verrons ce qui est dit dans le détail. Je cite :

17 "Toute l'équipe a interrompu aujourd'hui les discussions et les visites au

18 camp, car d'après ce que disent les membres de l'équipe, ils n'auraient été

19 autorités à rencontrer quatre prisonniers (les criminels) au sujet desquels

20 un tribunal militaire avait déjà prononcé un jugement. Les membres de

21 l'équipe ont eu sous les yeux le texte des jugements et ont même été

22 librement autorisés à discuter avec ces prisonniers. Ils ont été surpris

23 par ce qu'ils ont vu et ont fait des observations au sujet de la quantité

24 de nourriture, de la perte de poids des prisonniers, des risques d'épidémie

25 et autres éléments similaires. Ils ne disposaient d'aucun élément valable

26 permettant de corroborer leurs observations et le fait de donner à penser

27 qu'il convenait qu'un groupe d'experts médicaux examine les prisonniers a

28 été rejeté. De façon plus précise, ils ont exigé la libération de 19

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1 prisonniers en raison de leur état de santé. En fait, ces personnes

2 faisaient partie des extrémistes les plus graves. Les membres de l'équipe

3 ont rejeté note explication selon laquelle ces personnes s'étaient vues

4 garanti des soins médicaux améliorés et qu'ils pouvaient les vérifier par

5 eux-mêmes. Ils ont maintenu leurs accusations par rapport au traitement des

6 prisonniers en prétendant avoir vu des traces de sang frais et n'avoir pas

7 reçu de réponse à ce sujet de la part du commandant de la prison --"

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 2 en

9 anglais. Bien.

10 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

11 Q. "…et n'avoir reçu aucune réponse à la question posée au commandant de

12 la prison quant au fait de savoir pourquoi aucun médecin (l'un des

13 prisonniers) n'avait été autorisé à établir ce point immédiatement."

14 Général, vous rappelez-vous ce rapport et savez-vous quelles en ont été les

15 conséquences dans le reste des discussions avec le CICR ?

16 R. Je ne me rappelle pas précisément ce rapport. Comment est-ce que je

17 pourrais m'en souvenir ? Quoi qu'il en soit, je me souviens de certaines

18 procédures. Je peux dire ce qui suit. Ceux qui participaient aux

19 discussions au sujet de la nourriture, et je l'affirme en toute

20 responsabilité, j'affirme qu'il y avait des discussions concernant

21 l'alimentation et j'affirme en toute responsabilité que les prisonniers

22 recevaient la même nourriture que les combattants sur le front. Je peux

23 faire observer que lorsque j'ai visité un hangar, un endroit où étaient

24 rassemblés les prisonniers, je leur ai parlé personnellement et qu'aucun

25 d'entre eux ne s'est plaint au sujet de l'alimentation. J'ai toujours

26 procédé à ces conversations de façon humaine en dehors de toute tension ou

27 de toute menace. C'était donc une conversation civilisée que j'ai eue avec

28 eux, et ils ne m'ont rien dit de ce genre. Je ne pouvais pas, bien sûr,

Page 37389

1 visiter tous les hangars et rencontrer personnellement chacun des 3 500

2 prisonniers, mais je pense que j'en ai rencontré 6 à 700.

3 Quant au fait que la nourriture aurait été en quantité insuffisante,

4 je ne peux pas le croire. Tout d'abord, le gardien du camp militaire était

5 très respecté, c'était un officier diligent, très ordonné, qui maintenait

6 un ordre constant; et deuxièmement, ces prisonniers ou ces détenus, quel

7 que soit le nom qu'on veut leur donner, ne sont jamais sortis de Manjaca

8 pour travailler sur des positions fortifiées, ce qui a été le cas pour des

9 Serbes dans d'autres théâtres de combat en Bosnie-Herzégovine.

10 Quant aux soins médicaux et à l'affirmation selon laquelle 19

11 personnes n'auraient pas reçu de soins médicaux nécessaires, je me souviens

12 très bien de cela, selon la liste, il y avait 92 personnes de Manjaca qui

13 ont été considérées comme des cas particuliers par la commission médicale,

14 qui ont été envoyées à Genève pour traitement médical.

15 Je ne me rappelle pas autre chose que vous souhaitiez me demander.

16 Quant aux traces de sang, c'est la première fois que j'entends parler

17 de cela, et aucune possibilité n'existait pour enquêter sur ce point et

18 pour savoir combien de sang il est question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La situation décrite dans le document

20 concerne le mois de juillet. Vous avez dit que vous étiez allé à Manjaca à

21 la fin du mois d'août 1992. Que savez-vous personnellement de la situation

22 là-bas à la mi-juillet ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas dit

24 que je m'étais rendu en visite à Manjaca à la fin août. Je ne saurai pas

25 préciser à quel moment exact j'y suis allé. Si j'ai dit cela, eh bien,

26 aujourd'hui j'indique que je suis incapable de dire à quelle date exacte je

27 me suis rendu. J'ai visité une des salles, je ne sais pas à quel moment

28 exactement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je lis ce qui figure dans votre

2 déclaration préalable :

3 "Un jour, à peu près à la fin août 1992, je me suis personnellement rendu

4 en visite au centre de Manjaca."

5 Et vous avez attesté de la véracité du contenu de cette déclaration

6 préalable. Etes-vous en train de dire aujourd'hui dans votre déposition

7 orale que vous ne savez pas si vous y êtes allé à la fin août ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce qui est exact c'est ce qui suit : s'il

9 s'agit des prisonniers militaires qui avaient été transférés depuis Omarska

10 et Keraterm, parce que --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

12 je ne vous interroge que sur la date et sur rien d'autre en ce moment. Je

13 vous ai demandé, parce que dans votre déclaration écrite vous avez dit vous

14 y être rendu à la fin du mois d'août, mais aujourd'hui, vous dites bien,

15 n'est-ce pas, dans votre déposition orale, que vous ne vous rappelez pas y

16 être allé à la fin août, mais que vous ne savez pas à quel moment vous y

17 êtes allé.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens. Je vais vous dire comment je

19 relie les dates. Je relie les dates parce que les prisonniers d'Omarska

20 sont arrivés entre le 6 et le 10 août. Donc, ils ne pouvaient pas être là

21 au mois de juillet. Les prisonniers présents au mois de juillet étaient là

22 depuis une période antérieure, et ils étaient arrivés avant. Ils venaient

23 de la région élargie de Prijedor.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le document que nous avons sous les

25 yeux en ce moment évoque la date du 16 juillet, donc la question concernait

26 ce moment-là, et le camp concerné était le camp de Manjaca. Si vous dites

27 que vous n'avez pas eu la possibilité de mener une enquête au sujet des

28 traces de sang, eh bien, la présence de ces tâches de sang a été établie au

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1 mois de juillet; en tout cas, c'est à ce moment-là que les tâches de sang

2 ont été vues.

3 Avez-vous d'autres précisions à ajouter au sujet de ce qui s'est passé au

4 mois de juillet à Manjaca ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préférais ne faire aucun commentaire au

6 sujet de juillet, car je ne sais rien à ce sujet. Mais ce que j'ai dit

7 lorsque j'ai parlé d'entretien, c'était au mois d'août.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien. Merci. Donc, c'était au mois

9 d'août.

10 Veuillez procéder, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Général, que savez-vous des modalités de libération des personnes de

13 Manjaca ? Avez-vous des connaissances personnelles sur ce sujet et avez-

14 vous personnellement participé à ces libérations ?

15 R. Est-ce que vous pensez à l'échange des prisonniers ou…

16 Q. Oui.

17 R. Oui, je sais, j'ai compris votre question.

18 M. le président Karadzic, au début du mois de décembre, je pense, je ne

19 saurai pas vous donner une date exacte, mais je crois que c'était au début

20 du mois de décembre, donc il a envoyé un ordre indiquant qu'il convenait de

21 libérer et d'échanger les prisonniers de guerre de Manjaca, et cela devait

22 être fait en toute sécurité. L'échange devait se passer en traversant Banja

23 Luka et d'autres lieux - Luka, Laktasi - pour arriver à destination. Il

24 fallait traverser, donc, la Croatie pour se rendre jusqu'à la rivière Save.

25 L'échange a eu lieu pendant trois ou quatre jours, parce que tous ceux qui

26 se trouvaient à Manjaca n'ont pas pu être échangés en une seule fois. Ils

27 ont quitté Manjaca par groupe à bord d'une vingtaine d'autocars, donc on

28 peut dire que 1 000 personnes, environ, pouvaient être échangées en une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 fois.

2 L'échange s'est poursuivi. Je connais personnellement toute cette affaire,

3 je sais exactement ce qui s'est passé dans le village de Klasnica, non loin

4 de Laktasi. Nous avons été informés d'une embuscade qui avait été dressée

5 dans le but de rendre impossible le passage des prisonniers et des autocars

6 et dans le but que les prisonniers soient tués ou autre chose du même

7 genre. Je ne sais pas exactement.

8 Le général Talic a émis un ordre qui m'était destiné personnellement, car

9 je connaissais bien le secteur, ordre qui m'enjoignait d'aller vérifier la

10 situation sur place. Lorsque je suis arrivé sur place, la situation était

11 très difficile, très délicate. Des personnes présentes sur place voulaient

12 bloquer le passage à la colonne, et avec l'aide d'un officier, j'ai

13 expliqué au groupe en question quelles seraient les conséquences d'un tel

14 acte. J'ai dit que l'ordre était venu du commandant suprême et qu'il

15 fallait que la colonne passe. Je ne vais pas vous donner davantage de

16 détail aujourd'hui.

17 En tout cas, j'ai essayé de régler la situation de la façon la plus

18 sûre qui soit, et j'ai parlé à toutes ces personnes pour essayer de les

19 empêcher de faire ce qu'elles prévoyaient de faire, car si cet acte avait

20 été mené à bien jusqu'à bien jusqu'au bout, les conséquences auraient été

21 fatales, pas seulement pour la ville de Banja Luka mais pour la VRS dans

22 son ensemble aussi. Car je sais ce qu'est un prisonnier de guerre, je sais

23 qu'un prisonnier de guerre doit être gardé en toute sécurité et pourvoir

24 passer au point de contrôle sans difficulté. Plus tard, la police militaire

25 a également mis en place des points de contrôle pour assurer les passages

26 en toute sécurité, la colonne a pu traverser, et les échanges ont pu se

27 produire après un passage qui a eu lieu à trois ou quatre reprises. Donc,

28 au total, 3 500 personnes, environ, ont été échangées. Une fenêtre d'un

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1 autocar a été brisée, mais c'est tout ce qui s'est passé. Et je sais

2 exactement ce qui s'est passé pendant ces échanges des gens venant de

3 Manjaca. Après quoi, le camp a pratiquement été fermé.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Merci. Pièce suivante, pièce P2243.

6 M. TRALDI : [interprétation] C'est une pièce sous pli scellé.

7 M. LUKIC : [interprétation] Sous pli scellé, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé. Maître Lukic, je

9 regarde l'horloge. Si vous abordez un nouveau sujet, il serait préférable

10 de faire la pause immédiatement.

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous pouvons faire la pause, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire une pause de

14 20 minutes, et nous aimerions vous revoir après ces 20 minutes, Monsieur le

15 Témoin.

16 Maître Lukic, est-ce que vous êtes dans les temps s'agissant de vos

17 prévisions ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Aujourd'hui, j'avance un peu plus lentement. Je

19 suis d'accord avec mon collègue, M. Traldi, je vais devoir occuper une

20 demi-heure de la partie suivante de l'audience, ce qui fera une heure et

21 demie au total.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Traldi est d'accord.

23 M. TRALDI : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

28 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

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1 du fait que Zeljaja avait tué des femmes et des enfants ?

2 R. Je n'ai jamais été informé de quelque chose de ce genre.

3 Q. Sans citer de source, je souhaite vous demander si vous aviez

4 connaissance de ces documents pendant la guerre ?

5 R. Non.

6 Q. Très bien. Merci.

7 R. Non, je n'avais pas connaissance de ceux-ci.

8 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la pièce P2900,

9 s'il vous plaît.

10 Q. Il s'agit d'un document qui émane de la commission du CSB, intitulé :

11 "Travaux des centres d'enquête dans la région - documents." Par conséquent,

12 il s'agit d'un rapport de police.

13 Et je souhaite vous demander de regarder la page 3 dans les deux versions

14 de ce document, s'il vous plaît.

15 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je souhaite tout d'abord que

16 nous regardions la page 2, s'il vous plaît.

17 Q. Ce que vous pouvez voir à l'écran, c'est que le rapport a été préparé

18 par le centre des services de Sécurité de Banja Luka. Le titre du rapport :

19 Concernant la situation et questions relatives aux prisonniers, centres de

20 rassemblement, réinstallation, et rôle de la SJB par rapport à ces

21 activités.

22 Municipalité de Prijedor et centres de rassemblement, ce sont les premiers

23 points.

24 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous avons besoin de regarder la

25 page suivante, qui est la page 3. Dans la version anglaise… je souhaite que

26 nous regardions le haut de la page, s'il vous plaît. Pardonnez-moi, il faut

27 revenir une page en arrière s'agissant de la version anglaise.

28 Il manque une partie dans la version anglaise, manifestement. Je vais lire

Page 37398

1 le premier paragraphe qui se trouve sur cette page dans la version en

2 B/C/S. Et nous allons demander à ce que cette traduction soit revue et

3 corrigée.

4 Q. Je cite :

5 "Afin de résoudre le problème qui avait surgi, la cellule de Crise de la

6 municipalité de Prijedor avait décidé d'organiser le rassemblement et

7 l'hébergement dans la localité de Trnopolje pour les personnes qui

8 recherchaient la protection. Et les prisonniers de guerre devaient être

9 détenus dans le bâtiment de la RO de Keraterm à Prijedor ou dans le

10 bâtiment administratif ou l'atelier du RZR à Omarska."

11 M. TRALDI : [interprétation] Oui --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est en anglais.

13 M. TRALDI : [interprétation] J'étais sur le point de dire la même chose que

14 vous.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Pour résoudre le problème qui a surgi,

16 la cellule de Crise," au milieu du deuxième paragraphe.

17 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Général, la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor a-t-elle

21 informé le 1er Corps de Krajina de ceci ?

22 R. Je ne sais pas si le 1er Corps a été informé. Mais je sais au sujet du

23 camp de Trnopolje. D'après ce que j'ai compris, c'était un centre de type

24 ouvert.

25 Q. Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation] Page 4 de l'anglais du même document, premier

27 paragraphe, et page 4 en B/C/S, le dernier paragraphe.

28 Q. Veuillez regarder le dernier paragraphe, qui se lit comme suit :

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1 "Le 27 mai 1992, en vertu de la décision rendue par la cellule de Crise de

2 la municipalité de Prijedor, tous les prisonniers du site de Keraterm à

3 Prijedor ont été transférés à la facilité d'Omarska. En vertu de la même

4 décision, le site d'Omarska a été placé sous le contrôle direct de la

5 police et de l'armée. La police, à savoir le poste de police d'Omarska,

6 avait pour responsabilité d'assurer la sécurité du bâtiment administratif

7 en tant que tel, des ateliers et des garages utilisés par effectuer des

8 travaux sur les machines, alors que l'armée devait assurer la sécurité en

9 profondeur sous la forme de postes de sentinelle ou de pose de mines dans

10 certains secteurs en fonction de ce qu'ils jugeaient utile."

11 Qu'est-ce que vous entendez par "sécurité en profondeur" ? A quelle

12 distance se trouvait l'armée du site où étaient détenus les prisonniers, si

13 vous le savez ?

14 R. Je n'ai moi-même, personnellement, pas visité le camp de Trnopolje. Je

15 ne connais pas cet endroit. Je sais que la sécurité en profondeur est

16 toujours éloignée du site en question et se situe sur certains axes à

17 partir desquels on peut s'attendre à d'éventuelles attaques ou

18 interventions contre le site, attaques contre les personnes qui y sont

19 hébergées, quelle que soit la partie à l'origine de ce type d'événement. Et

20 si l'armée y participait, et d'après le document c'est effectivement le

21 cas, d'après la cellule de Crise, l'armée avait pour obligation d'assurer

22 la sécurité du site en question, et donc il n'y avait que le personnel dont

23 on vérifiait l'identité qui était autorisé à rentrer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

25 M. TRALDI : [interprétation] Je vois que le témoin a pris des notes. Je

26 souhaite que ceci soit consigné au compte rendu d'audience. Je ne sais pas

27 s'il s'oppose à ce qu'il nous envoie un exemplaire de ses notes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi, Monsieur le Témoin, a noté

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1 que vous prenez des notes. Souhaitez-vous partager cela avec l'Accusation…

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je note simplement une date ou deux. Le

3 cas échéant, je peux déchirer ce papier tout de suite devant vous.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si

5 vous souhaitez déchirer ce papier. La question était de savoir si vous

6 souhaitiez le partager. Et si vous détruisez le papier, je suppose que

7 votre réponse est négative --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai noté qu'une date ou deux pour me

9 rappeler de ces dates à l'époque. Ça, c'est pour l'essentiel de ce que j'ai

10 écrit. Et si vous m'aviez averti que je ne devais pas avoir de notes, je

11 n'en aurais pas eues.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, le témoin, apparemment,

13 n'est pas disposé à partager cela avec vous. Nous l'avons invité à le faire

14 simplement. Je m'en tiendrai à cela. A moins que vous n'ayez d'autres

15 idées.

16 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Même document, page 6 en anglais et page

18 8 en B/C/S. Dans la version anglaise, ce qui nous intéresse, c'est le

19 troisième paragraphe : Le rôle du SJB de Prijedor et de son personnel.

20 Dernier paragraphe sur cette page.

21 Q. Où on peut lire :

22 "Conformément à la décision de la cellule de Crise de la municipalité de

23 Prijedor, le personnel de la police s'est occupé de la sécurité physique du

24 site de Keraterm à Prijedor et par la suite s'est occupé du transport des

25 prisonniers jusqu'au site RZR … d'Omarska et a assuré la sécurité physique

26 de ce site-là également. Suite aux résultats de l'enregistrement des

27 prisonniers, la police a retrouvé les personnes recherchées et les ont fait

28 venir jusqu'à Omarska. Après les avoir interrogées, la police s'est

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1 également occupée de leur sécurité lors du transport jusqu'au camp d'armée

2 de Manjaca ou le centre de rassemblement ouvert de Trnopolje."

3 Général, savez-vous si, oui ou non, le 1er Corps de Krajina a rédigé des

4 rapports sur les travaux des camps d'Omarska, Keraterm ou Trnopolje ?

5 R. Cela, je ne le sais pas. Quelquefois, la cellule de Crise nous donnait

6 des rapports, mais je ne me souviens pas de ce cas précis.

7 Q. Merci. Regardons le numéro 65 ter 11 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'aborder un autre document,

9 Maître Lukic, je souhaite que nous regardions la page 3 de ce document,

10 s'il vous plaît, en anglais.

11 Monsieur le Témoin, je vais lire un passage sur cette page. Je dois

12 reconnaître que je ne sais pas à quel endroit cela se trouve dans le texte

13 en B/C/S…

14 M. LUKIC : [interprétation] Si je peux vous être utile.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le paragraphe qui commence par --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas…

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Un instant, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "…le site du camp de Keraterm,

20 organisation du travail", c'est cette partie-là qui m'intéresse.

21 Non, en réalité … un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît,

22 je dois retrouver le passage en question en anglais.

23 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas encore…

25 C'est une erreur de ma part. C'est peut-être le second paragraphe.

26 Ce qui semble correspondre au deuxième paragraphe dans votre langue, me

27 semble-t-il. On peut lire ce qui suit :

28 "Le SJB a reçu pour mission d'assurer la sécurité du site avec des employés

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1 des forces de police d'active et des réservistes. Le CSB de Banja Luka et

2 le commandement du Corps de Banja Luka étaient informés de la capture de

3 certaines personnes et ont participé activement à une solution à cette

4 situation. Des équipes d'opérations mixtes ont été mises sur pied,

5 composées de représentants des services de la sécurité nationaux, publics

6 et militaires, qui avaient pour tâche de mener à bien ces opérations et de

7 traiter le cas de tous ces prisonniers et de déterminer dans quelle mesure

8 leur responsabilité personnelle avait été engagée dans le conflit armé."

9 Pourriez-vous nous parler de ces opérations mixtes qui ont impliqué les

10 services de sécurité militaires pour mener à bien ces opérations ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre maintenant ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, alors pour ce qui est

14 du traitement de ces personnes qui sont arrivées dans ces camps de

15 réception, je ne sais pas. A l'exception du colonel Majstorovic, je ne sais

16 pas si des membres de l'armée se trouvaient parmi ces personnes qui étaient

17 responsables de ces vérifications. Ces vérifications d'identité, à mon

18 sens, faisaient partie des actions que menaient ces personnes. Il

19 s'agissait de savoir, en fait, si ces personnes avaient participé au combat

20 ou non --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, l'objet de ces vérifications

22 n'est pas ce qui me concerne le plus. Savez-vous où ces équipes conjointes,

23 notamment les services de sûreté militaires, savez-vous à quel endroit ils

24 procédaient à ces vérifications, à ces contrôles ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, le colonel Majstorovic

26 était dans ce camp à Omarska, simplement à Omarska.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que dans une de vos réponses

28 antérieures, nous avons cru comprendre que l'armée n'avait rien à voir avec

Page 37403

1 ce qui s'était déroulé dans le camp, alors que maintenant, d'après ce que

2 vous dites, je comprends qu'au vu de ce document qu'il y avait des équipes

3 d'opération ou d'intervention mixte qui travaillaient dans ces camps, y

4 compris les services de sûreté ou de la sécurité militaire. Est-ce quelque

5 chose que vous pouvez confirmer ou est-ce que vous nous dites que vous ne

6 savez rien à ce sujet ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard, j'ai découvert - plus tard - j'ai

8 découvert que le colonel Majstorovic avait participé à ces contrôles. Je ne

9 sais pas s'il y avait quelqu'un dans l'armée qui avait décidé qu'il devait

10 se trouver là ou si c'est la ville de Prijedor qui avait décidé cela ou,

11 plutôt, la police, le SUP de Prijedor qui avait décidé cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais "des équipes d'intervention

13 mixtes" laissent entendre ou suggèrent l'idée qu'il y avait à la fois les

14 autorités policières et militaires et civiles qui travaillaient ensemble,

15 comme une équipe. Est-ce que vous avez eu une quelconque connaissance de

16 cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux simplement vous soumettre des

18 hypothèses.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les hypothèses ne nous intéressent

20 guère. Si vous savez quelque chose, veuillez nous en parler; si vous ne

21 savez rien, veuillez nous le dire également.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais rien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Un document encore, s'il vous plaît. Numéro 65

25 ter 11336.

26 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Maître Lukic, nous

27 n'avons pas ce document.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais le lire dans ce cas. Il nous faut

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1 afficher la deuxième page en B/C/S, et nous sommes à la bonne page dans la

2 version anglaise.

3 Q. Général, il s'agit là d'une dépêche qui est envoyée par le SJB de

4 Prijedor, autrement dit, un poste de sécurité publique de Prijedor,

5 autrement dit, envoyée par la police. Ce qui est écrit ici est comme suit.

6 Ceci a été envoyé au MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

7 l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et au CSB, centre de

8 service de sécurité de Banja Luka, et je cite :

9 "Par la présente, nous vous informons qu'à une réunion qui s'est tenue le

10 24 juillet 1992, la présidence de Guerre de l'assemblée municipale de

11 Prijedor a adopté une décision … en vertu de laquelle les réservistes de la

12 police actuellement employés doivent être diminués de façon importante pour

13 assurer la sécurité des centres de réception de Keraterm, Trnopolje et

14 Omarska, fournie par l'armée. Le délai pour la mise en œuvre de cette

15 décision a été fixé à la date du 31 juillet 1992.

16 "L'armée a refusé d'assumer ces fonctions dans ces centres pour lesquels

17 notre poste de police a mis à disposition un personnel de 300 officiers de

18 police par jour.

19 "Par conséquent, par la présente, nous vous informons du fait que nous ne

20 sommes pas en mesure de mettre en œuvre la décision susmentionnée sur la

21 réduction des réservistes de la police, parce que l'armée doit assumer à

22 nouveau ses fonctions conformément aux accords et décisions prises

23 précédemment."

24 "Signée par le chef du poste de sécurité publique, Simo Drljaca."

25 Monsieur le Témoin, que savez-vous à ce sujet ? Si vous savez quelque

26 chose. Quand l'armée a-t-elle assumé ces fonctions-là ? L'armée a-t-elle

27 joué un quelconque rôle au niveau de ces actions-là après le 1er août 1992,

28 lorsque Simo Drljaca a rédigé cette dépêche ?

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1 R. Alors, ce que je sais c'est ce qui suit. Eh bien, je vous le dis parce

2 que je veux parler de l'importance de la teneur de ce document, pas le

3 document en tant que tel, qui est daté du 24 juillet lorsqu'il y a eu le

4 début de la percée du corridor. Alors moi, qui étais chef d'état-major,

5 comment voulez-vous que je sois au courant de cela, parce que mes actions,

6 ou en tout cas, moi, j'étais focalisé sur une action très importante à

7 l'époque. Il n'y a que plus tard où j'ai pu apprendre cela en lisant les

8 rapports d'autres officiers. Personnellement, je ne suis pas au courant de

9 ce qui est écrit ici, mais ce que je sais, c'est qu'après l'ordre du

10 président Karadzic, l'armée a fait son travail.

11 Q. Vous faites référence à quoi quand vous dites "après l'ordre donné par

12 le président Karadzic, l'armée a fait son travail" ? Quelle année ?

13 R. Le mois d'août. Le 10, si mes souvenirs sont exacts. Donc, il y avait

14 des prisonniers que l'on avait déjà triés, et on avait décidé quels sont

15 les prisonniers qu'il fallait transférer à Manjaca.

16 Q. Merci, Général.

17 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous allons proposer que ce

18 document soit versé au dossier, et je vais demander qu'il soit versé aux

19 fins d'identification.

20 M. TRALDI : [interprétation] Vu que le témoin n'a aucune connaissance, je

21 pense qu'il s'agit d'un [inaudible] de ce document, et vu ce qu'il a dit,

22 je pense qu'il s'agit d'un versement direct ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou peut-être par le biais du témoin,

24 sans qu'il puisse vraiment en parler dans sa déposition, et que l'on puisse

25 établir un lien.

26 M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est comme cela, je pense que vous

27 l'avez articulé justement, Monsieur le Juge.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est vrai que c'est justement

Page 37406

1 la Défense qui a critiqué cette approche à plusieurs reprises.

2 Donc, Maître Lukic, pouvez-vous confirmer que ce document est versé en

3 rapport avec le témoin, mais qui, en même temps, ne pouvait rien nous dire

4 de concret au sujet de ce document.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. TRALDI : [interprétation] Donc, la Défense va adopter la même approche,

8 nous n'avons pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire - et ça, c'est juste une

10 observation - que je suis un peu surpris parce que c'est un document qui

11 porte sur les services de sécurité à Keraterm, Trnopolje et Omarska, alors

12 que dans la réponse du témoin on ne parle pas du tout de service de

13 sécurité dans les camps, mais de ce qu'il a appris par la suite en ce qui

14 concerne le traitement des prisonniers, le tri, et cetera. Mais bon, je ne

15 veux pas insister là-dessus.

16 Le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote 9111

18 [comme interprété]. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

20 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous n'avons plus de questions.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous avez

23 des questions ?

24 M. TRALDI : [interprétation] Avant de commencer, je voudrais quand même

25 demander au Greffe d'examiner les notes du témoin. Peut-être qu'on peut les

26 scanner et nous l'envoyer, et cetera.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la première question qui se

28 pose, c'est de savoir si le témoin souhaite les partager.

Page 37408

1 effectivement. D'abord, je les mets dans l'ordre, et ensuite je vais les

2 scanner et je vais vous les envoyer par courriel.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ne les envoyez pas seulement

4 à M. Traldi, mais aussi à M. Lukic, s'il vous plaît.

5 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Le témoin a aussi

6 pris des notes hier, mais il ne les a pas sur lui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va s'en tenir aux notes

8 d'aujourd'hui et on va voir ce que vous pouvez en déduire.

9 Monsieur Traldi, est-ce que vous avez d'autres questions ?

10 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

12 Q. [interprétation] Monsieur, je voudrais continuer là où vous vous êtes

13 arrêté. Au moment de votre contre-interrogatoire, vous avez dit que vous ne

14 saviez pas si le colonel Majstorovic était à Omarska. C'est quelque chose

15 qui figure au niveau du compte rendu d'audience à 37 265. Et aujourd'hui,

16 au niveau du compte rendu temporaire, page 30, vous avez dit :

17 "Tant que je sache, le colonel Majstorovic était là-bas dans le camp, à

18 Omarska."

19 Est-ce que vous avez appris cela au cours des deux derniers jours ?

20 R. Non. Je l'ai lu dans un journal, le journal de Banja Luka ou un autre,

21 que le colonel Majstorovic faisait partie de la cellule de Crise, et

22 j'étais vraiment surpris de l'apprendre. Et je me suis demandé qui l'a

23 nommé à la cellule de Crise quand je savais très bien quelle était la

24 position du commandant. Les militaires ne devaient pas faire partie des

25 cellules de Crise. Et donc, j'ai appris qu'il faisait partie de la cellule

26 de Crise de Prijedor, mais je l'ai appris dans la presse, Nezavisne Novine

27 ou bien Glas de Banja Luka, un journal quelconque, je ne sais plus lequel.

28 Q. Monsieur, vous avez dit que le colonel Majstorovic faisait partie de la

Page 37409

1 cellule de Crise et on va revenir là-dessus dans un instant. Mais tout

2 d'abord, à quel moment vous avez appris qu'il était à Omarska, où il a pris

3 part au contrôle des équipes qui étaient en train de faire ces

4 interrogatoires ?

5 R. Ecoutez, je l'ai appris après la guerre. A l'époque, je ne savais

6 absolument pas que Majstorovic était membre de la cellule de Crise.

7 Q. Et mardi, vous avez dit que vous ne saviez pas s'il était à Omarska, et

8 quand vous avez dit cela, vous avez menti ?

9 R. Mais je ne savais pas s'il a été à Omarska. Je ne sais pas où il a été.

10 Je ne les ai pas contrôlés, je n'ai pas contrôlé leurs allées et venues.

11 C'était quelque chose que Stevo Bogojevic, son supérieur hiérarchique,

12 devait faire.

13 Q. Autre chose --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

15 Monsieur le Témoin, je voudrais vous donner lecture d'une partie de votre

16 déposition aujourd'hui. Je vous ai posé une question au sujet des équipes

17 combinées dont faisait partie le service de sécurité militaire. Je vous ai

18 demandé où ils étaient en train de faire leur vérification, et vous avez

19 dit :

20 "Que je sache, le colonel Majstorovic était dans ce camp à Omarska, il a

21 seulement été à Omarska."

22 Et c'est pour cela que M. Traldi vous dit ce qu'il vous dit, à savoir

23 qu'aujourd'hui vous dites autre chose par rapport à ce que vous avez dit il

24 y a deux jours.

25 Est-ce que vous avez quelque chose à dire à ce sujet ? Vous pouvez

26 évidemment nous dire que vous ne saviez pas qu'il était à Omarska à cette

27 époque-là. Parce que vous avez quand même dit qu'il a été à Omarska et même

28 précisé qu'il n'a été qu'à Omarska.

Page 37410

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était une question complexe, cette

2 question au sujet de la cellule de Crise. Moi, j'ai entendu dire que

3 Majstorovic a fait partie de cette cellule de Crise. Et je vous dis comment

4 je l'ai appris. Je n'ai pas appris ça en lisant les rapports militaires, on

5 n'a pas demandé l'accord pour qu'il fasse partie de cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, mais est-ce que vous pouvez

7 nous dire pourquoi vous avez dit tout à l'heure qu'il a été à Omarska et

8 qu'il n'a été qu'à Omarska ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi il a été là-bas, mais

10 je me dis que la plupart de ces gens de Keraterm ont été transférés à

11 Omarska. Et on a dit ici qu'un témoin a dit qu'il a été interrogé par le

12 colonel Majstorovic et qu'il était donc important de savoir s'il a été

13 présent ou non, et donc, je me suis dit qu'il devait y être, alors.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand on vous a posé la question,

15 vous avez dit qu'il n'a pas été à Omarska. Aujourd'hui, alors qu'on ne vous

16 a pas posé de question particulière, vous avez dit de façon spontanée que

17 Majstorovic a été à Omarska, et d'ailleurs vous avez ajouté qu'il n'a été

18 qu'à Omarska.

19 Donc, si vous n'avez rien à dire à ce sujet --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, si, je pourrais.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. Monsieur, vous avez dit que même si on ne vous a pas posé de questions

23 au sujet des cellules de Crise --

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Vous avez dit que les commandants de corps d'armée n'ont jamais accepté

28 que les militaires, les officiers, fassent partie de la cellule de Crise.

Page 37411

1 Et c'est ce que vous avez dit plus tôt cette semaine, le général Talic,

2 lui-même, a été membre de la cellule de Crise de la RAK. Et je vous dis que

3 ce que vous avez dit à ce sujet, cela ne correspond pas à la vérité.

4 R. Moi, je ne voudrais pas parler de mon commandant. Je ne voudrais pas

5 entrer dans une discussion pour rétablir s'il avait raison ou non de faire

6 partie de cette cellule de Crise.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on vous a demandé si le

8 général Talic faisait partie de la cellule de Crise de la RAK.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, il a fait partie de la cellule

10 de Crise. Il ne s'y rendait, pourtant, que quand on l'y traitait de

11 questions relatives à l'armée de la Republika Srpska.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la

13 question.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 M. TRALDI : [interprétation]

16 Q. Question suivante, je voudrais parler de ce que vous avez dit au sujet

17 des postes de commandement.

18 Quand vous vous êtes rendu dans le poste de commandement du 1er Corps

19 d'armée dans le corridor, un des officiers qui est resté à Banja Luka était

20 le colonel Milutin Vukelic, n'est-ce pas ?

21 R. Il appartenait au secteur politique et juridique. Est-ce qu'il est

22 resté là-bas tout le temps ou bien est-ce qu'il se rendait dans les unités,

23 je ne sais pas. Il était dans la zone de responsabilité du corps d'armée.

24 Je vous l'ai déjà défini. Je ne saurais affirmer qu'il a été dans un poste

25 particulier pendant toute cette période.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

27 32716, page 40.

28 Q. Donc, ici, nous avons l'entretien du Procureur avec le colonel Vukelic.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 37413

1 Voici la question que l'on lui pose en haut de la page, et je vais vous en

2 donner lecture lentement, c'est en anglais :

3 "D'accord, Colonel. Combien de fois le général Talic a-t-il visité le camp

4 de Manjaca ?"

5 Sa réponse :

6 "Je ne sais pas. Mais le poste de commandement pour le corps d'armée s'y

7 trouvait pendant un moment."

8 Ensuite :

9 "Question : Le poste de commandement du 1er Corps de la Krajina était

10 stationné dans le camp de Manjaca ?

11 "Réponse : Pas vraiment dans le camp. Parce que ce camp, au fait, c'étaient

12 des étables rénovées qui auparavant avaient gardé du bétail. Maintenant,

13 elles étaient rénovées pour y accueillir la prison. Mais le poste de

14 commandement était là-bas pour une unité, et qui a été utilisé par la suite

15 pour y abriter le commandement du 1er Corps de la Krajina.

16 "Question : Est-ce que vous avez vu le général Talic à ce poste de

17 commandement à Manjaca ?

18 "Réponse : Oui, je l'y ai vu."

19 Donc, Monsieur, vous avez dit que le poste de commandement du 1er Corps de

20 la Krajina n'a pas été complètement opérationnel. Vous avez dit cela quand

21 on vous a posé des questions supplémentaires. Mais ce qui est vrai, c'est

22 que ce poste était bien opérationnel à l'époque, et le général Talic a

23 rendu visite à ce poste ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi consiste votre objection ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander au général d'enlever ses

27 écouteurs.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enlevez vos écouteurs, s'il vous plaît.

Page 37414

1 Allez-y, Monsieur Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, on peut voir

3 que ce monsieur a dit que ce poste n'était opérationnel qu'en 1995, au

4 moment où les municipalités occidentales de la Republika Srpska étaient

5 attaquées. Et c'est à ce moment-là que le poste de commandement a été

6 déplacé là-bas.

7 M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est vrai. C'est vrai, il a dit que le

8 poste n'était pas opérationnel en 1992.

9 M. LUKIC : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien, vous avez attiré

11 l'attention de M. Traldi là-dessus. Il va reformuler la question. S'il y a

12 autre chose dont vous voulez parler, vous pouvez le faire.

13 M. LUKIC : [interprétation] Parce que dans ce compte rendu d'audience je ne

14 sais pas si on dit quelle est la période pertinente.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je voudrais vous demander de

17 tenir compte du fait que ce que vous avez dit, cela ne représente pas une

18 raison d'objection. Parce que c'est autre chose, tout simplement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que, là, ce que vous avez

20 fait, vous avez gentiment informé M. Traldi de fait pour qu'il ne fasse pas

21 d'erreur. Vous l'avez aidé.

22 C'est comme cela que je le comprends.

23 M. TRALDI : [interprétation] C'est comme cela que je le comprends aussi, et

24 je vous remercie. Donc, en ce qui concerne le cadre temporel par rapport à

25 la citation du colonel Vukelic --

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. TRALDI : [interprétation] Quand on regarde le contexte des visites

28 effectuées par le général Talic au centre de détention là-bas, Mazowiecki

Page 37415

1 aussi a rendu des visites au mois d'août 1992. Et dans ce contexte-là, on a

2 parlé aussi du poste de commandement. On a aussi parlé de la visite de

3 Popovic, qui était commandant du camp en 1992.

4 Donc, c'est pour cela que je dis qu'il s'agit de l'année 1992, et je me

5 fonde sur cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce que vous pouvez

7 reformuler votre question.

8 Et vous pouvez demander au témoin de remettre ses écouteurs.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Monsieur, vous avez dit que le poste de commandement du 1er Corps de la

12 Krajina à Manjaca n'était pas opérationnel en 1992. Mais la vérité est,

13 comme l'a dit le colonel Vukelic ici, que ce poste de commandement était

14 fonctionnel, et le général Talic lui a rendu visite lui-même, comme il a

15 rendu visite au camp de Manjaca; exact ?

16 R. Pour répondre, et pour être complet dans ma réponse, je ne peux pas

17 vous répondre de façon catégorique par un oui ou par un non. Il y a eu huit

18 postes de commandement dans la zone de responsabilité du corps d'armée.

19 Tous ces postes de commandement pouvaient être utilisés, selon le besoin,

20 pour diriger les unités. Il en va de même pour le poste de commandement à

21 Manjaca. Parce que vous aviez différents types de postes de commandement.

22 Il y en a eu huit dans différents endroits. Et le commandant, partout où il

23 se rend, eh bien, à partir de ces postes de commandement, on peut assurer

24 les transmissions pour qu'il puisse diriger les unités. Il peut même

25 parfois utiliser un poste de commandement d'une unité opérationnelle pour

26 diriger ses unités.

27 M. TRALDI : [interprétation] On est tout près de la pause. Il me reste

28 encore quelques questions, quelques minutes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, quelques instants. Avant la

2 pause semble toujours plus long que quelques minutes après la pause.

3 M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de poser encore huit questions.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins de dix minutes, vous avez dit.

5 Très bien. C'est accepté.

6 Donc, je vais vous annoncer, Monsieur le Témoin, que nous allons prendre la

7 pause et elle va durer jusqu'à midi 10.

8 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

10 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, je souhaite que nous

13 vérifiions une nouvelle fois si la liaison vidéo fonctionne.

14 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

15 Président. Nous vous voyons et vous entendons très bien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Même chose de l'autre côté de la

17 liaison vidéo.

18 Monsieur Traldi, je regarde l'horloge. Veuillez procéder.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et

20 avant de démarrer, je tiens à remercier le Greffe pour sa diligence dans la

21 transmission des documents reçus très rapidement.

22 Je demande l'affichage de la pièce P151. C'est la page 2 en anglais, la

23 page 3 en B/C/S qui m'intéresse.

24 Q. Et il s'agit d'un rapport du 1er Corps de la Krajina datant de la fin du

25 mois de mai 1992. Et dans le cadre de la question posée par Me Lukic au

26 sujet des Musulmans et des Croates qui servaient dans les rangs de la VRS,

27 j'aimerais orienter mes questions et l'attention des Juges sur l'alinéa 5b,

28 nous voyons à la première ligne qui suit cet alinéa qu'il est question du

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1 fait que :

2 "Après les actions menées à Kozarac, à Kljuc, et à Sanski Most, certains

3 conscrits de nationalité musulmane ont demandé à être relevés de leurs

4 unités. Ils ont exprimé leur mécontentement par rapport aux massives

5 destructions subies par leurs villes."

6 Vous saviez également, n'est-ce pas, que les non-Serbes engagés au sein de

7 la VRS n'étaient pas satisfaits de la nécessité de demeurer au sein de la

8 VRS en raison des destructions infligées aux biens de leurs communautés ?

9 R. Eh bien, je savais qu'au sein des unités de l'armée de la Republika

10 Srpska se trouvait également des soldats et des officiers d'appartenance

11 ethnique musulmane et croate.

12 Q. Monsieur, veuillez répondre à la question que je vous ai posée. Vous

13 étiez au courant, n'est-ce pas, des destructions massives infligées par la

14 VRS aux communautés dont faisaient partie ces hommes et vous étiez au

15 courant que c'était la raison de l'inconfort de certains d'entre eux par

16 rapport au fait de demeurer dans les rangs de la VRS ?

17 R. J'étais au courant des destructions, notamment dans le secteur de

18 Kozarac où des combats avaient eu lieu de façon tout à fait normal dans le

19 cadre de combats durant deux ou trois jours, je ne sais plus exactement

20 combien parce que je n'étais pas sur place, mais en tout cas il est certain

21 que de tels combats provoquent nécessairement des destructions dans la

22 région concernée.

23 Q. Monsieur, vous saviez que des villages musulmans et croates avaient été

24 massivement détruits, comme le savait d'ailleurs également le commandement

25 du corps d'armée et l'état-major principal après réception de ce rapport,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Je savais que certains secteurs déterminés avaient subi des

28 destructions.

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1 Q. Et vous saviez également que des Musulmans et des Croates avaient été

2 chassés de la VRS en vertu d'ordres provenant du général Mladic et du

3 général Talic, n'est-ce pas ? Oui ou non ?

4 R. Ils n'ont pas été expulsés. Mais ils ont simplement été mutés auprès

5 d'autres commandements de façon à ce que leur situation soit résolue,

6 dirais-je. Ils n'ont donc pas été chassés de leurs unités.

7 Q. Ils ont été envoyés à Belgrade, n'est-ce pas, pour que leur situation

8 soit résolue ?

9 R. Oui.

10 Q. Hier, Me Lukic va a posé la question suivante :

11 "Pour autant que vous le sachiez - et vous avez passé la guerre à cet

12 endroit-là - était-il prévu d'occuper un territoire ou de conserver un

13 territoire qui n'était pas considéré comme territoire serbe ?"

14 Et vous avez répondu :

15 "Aucun plan de ce genre n'a existé. Le plan qui existait, comme je l'ai

16 déjà dit, consistait à maintenir le territoire dans lequel les Serbes

17 étaient majoritaires."

18 Alors, j'ai une question simple à vous poser à ce sujet. Prijedor, Sanski

19 Most et Kotor Varos, dont nous parlons en ce moment, étaient toutes des

20 municipalités dans lesquelles les Serbes étaient minoritaires en 1991,

21 n'est-ce pas ?

22 R. La population serbe était inférieure en nombre à la population

23 musulmane, en effet.

24 Q. Et suite aux opérations menées par le 1er Corps de Krajina, ces

25 populations ont toutes été sous le contrôle des Serbes et ont acquis une

26 population serbe majoritaire numériquement, n'est-ce pas ?

27 R. Eh bien, les Serbes étaient en nombres plus importants parce que les

28 Musulmans, entre autres, sont partis de nombreuses localités et ils sont

Page 37419

1 partis pour aller à un endroit où ils se sentaient davantage en sécurité et

2 où ils pouvaient être échangés, comme je l'ai déjà indiqué.

3 Q. Vous avez dit dans votre déposition ce matin qu'aucune pression n'avait

4 été exercée sur les personnes ayant fait l'objet d'échange. Ces personnes,

5 dont les villes avaient été manifestement massivement détruites, n'avaient

6 pas le choix, elles ne pouvaient que vouloir partir ailleurs, n'est-ce

7 pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et, encore une fois, vous venez de dire dans votre déposition que le

10 plan existant consistait à souhaiter maintenir le territoire dans lequel

11 les Serbes étaient en majorité. Or, les Juges de cette Chambre ont entendu

12 des dépositions selon lesquelles à la fin de 1992, la VRS exerçait son

13 contrôle sur 70 % à peu près du territoire de la Bosnie. Est-ce votre

14 position, que ces 70 % représentaient le territoire serbe ?

15 R. Je n'affirme pas cela. Je connais la taille du territoire tenu par le

16 1er Corps. Je ne suis pas au courant de la situation dans le reste de la

17 Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Oui ou non : votre position consiste-t-elle à dire que 70 % du

19 territoire de la Bosnie contrôlé par la VRS à la fin de 1992 était un

20 territoire serbe ?

21 R. Eh bien, je ne pense pas qu'il se soit agi d'un territoire serbe car

22 des débats très intenses se déroulaient encore quant au fait de savoir ce

23 qu'il convenait de décider, s'il s'agissait de territoire serbe ou pas.

24 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 j'en suis arrivé au terme des questions que j'avais à poser à ce témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi à poser au

27 témoin. Et le Juge Moloto en aura une également.

28 Questions de la Cour :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 37433

1 quartier de Sarajevo appelé Pofalici jusqu'au moment où il a été blessé et

2 lorsqu'il y a eu des affrontements dans ce secteur au mois de mai 1992. Il

3 parlera du moment où il est rentré en octobre 1992, après avoir reçu un

4 traitement médical.Il parlera de son expérience ainsi que de l'attitude à

5 l'égard de la population civile, parce qu'il s'occupait de questions d'aide

6 humanitaire par le biais de la Croix-Rouge dans le quartier de Grbavica.

7 Et pour finir, le témoin parlera du pilonnage et des tirs embusqués sur ce

8 secteur provenant du territoire contrôlé par l'ABiH. Il parlera de la

9 liberté de circulation dans ce secteur pendant la guerre. Il va expliquer

10 son point de vue ainsi que sa connaissance de la situation sur le

11 fonctionnement des autorités sur le territoire de Grbavica.

12 Il s'agit là d'un bref résumé de sa déclaration. Avec votre permission, je

13 souhaite poser quelques questions au témoin afin de pouvoir préciser

14 certains points de sa déclaration.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Stojanovic.

16 Veuillez procéder comme vous l'avez suggéré.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le

18 paragraphe 7 de la déclaration, s'il vous plaît, qui est maintenant le

19 D1112.

20 Q. Alors, Monsieur Salipur, dans votre déclaration, dans ce paragraphe,

21 vous commentez un document qui porte sur la création de la municipalité

22 serbe de Novo Sarajevo, et vous renvoyez cela à l'article 3 du document qui

23 a été versé au dossier en l'espèce et qui porte la cote D1114. Je souhaite

24 vous poser une question. Je souhaite que vous expliquiez aux Juges de la

25 Chambre ceci : la municipalité serbe de Novo Sarajevo, créée de cette

26 façon, fonctionnait-elle, remplissait-elle ses fonctions sur le terrain

27 jusqu'au moment où le conflit a éclaté à Sarajevo ?

28 Allez-y, je vous en prie.

Page 37434

1 R. Je me souviens très bien de ce document, celui qui est cité dans ma

2 déclaration, et il est vrai que ce jour-là, ce qui s'appelait alors une

3 assemblée, effectivement, s'est tenue, mais ceci ne s'est pas traduit dans

4 les faits. C'était juste avant la guerre, c'était, je crois, une semaine

5 avant la guerre. Et on peut voir que ce document était destiné à l'avenir,

6 en quelque sorte, si le pire des cas devait être d'actualité. Le 4 avril,

7 la guerre a éclaté à Sarajevo, donc pendant sept jours, on pressentait ce

8 qui allait arriver, et donc, c'était une mesure de précaution.

9 Et si je parle à nouveau de ce qui s'est passé ce jour-là, le Dr Milivoj

10 Prijic, il est précisé ici qu'il a été élu président de la municipalité, et

11 M. Branko Radan, qui a été élu président du comité exécutif. Ce n'est pas

12 ce jour-là qu'ils ont été élus. Ce jour-là, une décision a été prise, c'est

13 tout.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que Me Stojanovic ne vous a que

15 demandé si cet organe a rempli ses fonctions. Vous avez répondu, je crois,

16 à la première, deuxième ou troisième ligne de votre réponse.

17 Donc, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur la question

18 posée. Si nous souhaitons avoir davantage d'information, nous vous le

19 demanderons.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous parlez d'un

21 article qui est cité au paragraphe 8 de votre déclaration; c'est cela ? Je

22 souhaite que le compte rendu soit clair.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document qui est un document

25 utilisé dans l'affaire Karadzic, et le numéro est cité, mais le numéro

26 n'est pas du tout le D1114, comme vous l'avez dit, parce que le numéro qui

27 est cité est, en fait, le P6524, qui a déjà été versé au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez toujours, lorsque vous citez

Page 37435

1 des documents, citer le numéro 65 ter correct et le numéro de pièce, plutôt

2 que de citer le numéro du document qui lui a été donné dans l'affaire

3 Karadzic.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'entends bien. Je procéderai de la sorte.

5 Peut-être que je devrais dire que je voulais parler du paragraphe 7 de la

6 déclaration de ce témoin-ci, et je vous ai renvoyés au paragraphe 7 de la

7 déclaration de ce témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas cité le bon numéro,

9 parce que lorsque vous avez cité le document, vous avez cité le numéro qui

10 a été donné à ce document dans l'affaire Karadzic. Il est important de

11 citer le numéro qui lui a été attribué.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais dans ce cas, Maître Stojanovic,

13 vous avez raison, c'est le D1114.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Oui, je crois

16 que j'ai fait ce qu'il fallait.

17 Q. Monsieur Salipur, regardons maintenant le paragraphe 11 de votre

18 déclaration, le D1112.

19 Veuillez répondre de la façon la plus directe possible, car il faut faire

20 attention à l'heure. Voici ce que vous dites dans le paragraphe 11 -- le

21 voyez-vous, ce paragraphe ?

22 "Je disposais d'information sur l'organisation de l'armée et l'armement des

23 Musulmans et des Croates dans le secteur de la municipalité…"

24 Voici donc ma question : compte tenu des pratiques communément adoptées ici

25 dans le prétoire, veuillez nous dire d'où provenaient ces informations dont

26 vous disposiez sur l'organisation de l'armée et l'armement des Musulmans et

27 des Croates ?

28 R. Alors, lorsque je parle d'information, je veux préciser que j'obtenais

Page 37436

1 beaucoup d'information d'amis et de voisins qui ont été des témoins directs

2 de ces événements. Moi-même, j'ai vu beaucoup de choses aussi. Par exemple,

3 les gardiens de nuit, des groupes importants, qui étaient armés, qui

4 avaient l'habitude de venir pendant la nuit et de repartir le matin. Donc,

5 j'ai vu certaines de ces choses moi-même, et d'autres choses, eh bien, je

6 les ai apprises.

7 Q. Et vous avez appris cela de qui ?

8 R. De voisins qui étaient à Pofalici, dans mon quartier, du côté de la

9 colline de Hum. Déjà au mois de février, la Ligue patriotique et les Bérets

10 verts avaient creusé des tranchées, ils étaient armés, et la population

11 serbe ne pouvait même pas s'en rapprocher. Et ils ont vu que des membres du

12 ministère de l'Intérieur - autrement dit, la police - avaient transporté

13 des armes à cet endroit pendant la nuit. Ils ont vu cela de leurs propres

14 yeux.

15 Q. Merci. Alors, maintenant, j'aimerais vous poser une question au sujet

16 du paragraphe 24 de votre déclaration.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je

18 vais répéter encore une fois qu'il s'agit du numéro D1112. En anglais, est-

19 ce que nous pouvons avoir la page suivante, s'il vous plaît.

20 Q. Dans ce paragraphe, vous parlez des événements qui se sont déroulés

21 dans le quartier de Pofalici. Veuillez nous dire à quel moment cette

22 attaque contre votre localité a eu lieu, à Pofalici, là où vous habitiez,

23 pour que nous ayons des informations précises ?

24 R. Ceci s'est passé le 16 mai, aux premières heures du matin, depuis la

25 direction que j'ai citée, c'est-à-dire la colline de Hum, où nous avions pu

26 observer la présence de formations armées. L'attaque a duré toute la

27 journée. Et il y avait une soixantaine de personnes, surtout des civils,

28 qui ont été tuées dans ma localité, y compris 15 femmes et quelques

Page 37437

1 personnes qui avaient plus de 90 ans, ainsi que de nombreuses personnes

2 âgées, âgées entre 70 et 80 ans. Il y avait beaucoup de blessés. Il y avait

3 plus de 200 blessés. Personnellement, j'ai été blessé par un obus et j'ai

4 été soigné pendant cinq mois et demi. Et ensuite, j'ai dû marcher avec des

5 béquilles pendant un an. Je souhaite ajouter qu'encore aujourd'hui de

6 nombreuses personnes -- je peux vous dire que de nombreuses personnes qui

7 ont été tuées ce jour-là n'ont jamais été retrouvées. J'entends, leurs

8 corps n'ont jamais été retrouvés.

9 Q. Qui vous a donné des informations sur le nombre de personnes blessées,

10 le nombre de personnes tuées et le nombre de personnes portées disparues,

11 les informations que vous avez soumises aux Juges de la Chambre

12 aujourd'hui ?

13 R. Ce jour-là, le jour où j'ai été blessé, on m'a emmené et je n'avais

14 aucune idée du nombre de personnes tuées et blessées dans mon quartier.

15 Après la fin de mon traitement médical, je souhaitais savoir où se

16 trouvaient mes amis, mes parents proches et mes voisins, donc j'ai mené mon

17 enquête, j'ai recherché les corps. Avec l'aide de la commission chargée de

18 retrouver les personnes portées disparues, je suis allé dans certains

19 endroits où il existait des indices de leur inhumation. Nous n'avons pas

20 retrouvé beaucoup de corps, mais nous avons retrouvé des traces qui

21 indiquaient que ces corps avaient été déterrés et enterrés ailleurs,

22 d'après les informations qui se trouvaient entre les mains de la

23 commission. L'endroit en question était une fosse familiale dans mon

24 quartier, et étant donné que je suis originaire de ce quartier, je sais qui

25 a été enterré à cet endroit-là et à quelle date, et je sais également dans

26 quelle partie du cimetière ces personnes ont été enterrées.

27 Q. Merci. Après l'attaque contre Pofalici, la population civile serbe est-

28 elle restée à cet endroit ?

Page 37438

1 R. Très peu de personnes sont restées, très peu par rapport au nombre

2 total qui y vivait auparavant. Peut-être moins de 1 %. Et dans les mois qui

3 ont suivi, on a perdu toute trace de ces personnes. On ne sait pas si ces

4 personnes ont été tuées ni à quelle date ces personnes ont été tuées, que

5 ce soit une semaine voire plusieurs mois après.

6 Q. Etant donné que vous viviez à cet endroit, d'après vous, quelles

7 étaient les raisons de l'attaque contre Pofalici ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.

9 M. FILE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, je m'y oppose

10 étant donné qu'il n'y a aucun fondement permettant de demander au témoin

11 s'il connaissait les raisons de cette attaque ou quelle en avait été la

12 motivation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous préciser sur quoi vous

14 vous fondez, Maître Stojanovic, pour poser la question.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Salipur, à l'époque, ou plutôt, après votre retour après avoir

17 reçu ce traitement médical, avez-vous eu des connaissances particulières

18 sur les raisons ou la motivation de l'attaque des forces musulmanes contre

19 ce quartier de Sarajevo ?

20 R. J'ai parfaitement compris votre question et je sais quelle était la

21 motivation. Je peux vous répondre.

22 A Sarajevo, ce quartier se trouve de l'autre côté de Vrace et

23 Grbavica. C'est le seul quartier de ce côté-là de la ville où les Serbes

24 étaient majoritaires. La police serbe et la TO serbe ont été créées et

25 mises en place de façon à assurer la protection de la population. Il y a

26 certaines personnes qui n'appréciaient pas cela. Et sur les 350 maisons

27 serbes dans ce quartier, il y avait peut-être 50 Musulmans et cinq ou six

28 foyers croates. Pendant un mois et demi, entre le 4 avril et le 16 mai, ils

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1 se déplaçaient librement. Ils entraient en ville, ils en sortaient, ils

2 allaient travailler. Personne ne leur faisait quoi que ce soit. La seule

3 chose qu'il y avait, c'étaient les postes de contrôle qui empêchaient aux

4 hommes de la Ligue patriotique et des Bérets verts de pénétrer dans ce

5 quartier, ainsi que les forces de la BiH, mais celles-ci ont été créées

6 après. Il y avait certaines personnes qui n'appréciaient pas notre présence

7 sur cette partie-là de la ville. Et dans les médias, il y avait des

8 reportages et des informations à la radio qui précisaient que l'objectif

9 des personnes vivant à Pofalici - nous étions une poignée de personnes sur

10 une population qui dénombrait au total 6 000 habitants - était d'opérer une

11 jonction avec les hommes se trouvant dans la caserne du maréchal Tito et

12 pour aller plus loin jusqu'à Vrace. Ce qui était tout à fait impossible,

13 mais visiblement quelqu'un n'appréciait pas notre présence à cet endroit.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'apprécie beaucoup

16 le fait que vous ayez voulu fonder votre question. La question de savoir si

17 le témoin a répondu, ça, c'est une autre question.

18 J'ai une autre question. Le témoin a parlé de son traitement médical.

19 Monsieur le Témoin, si je regarde le paragraphe 29 de votre déclaration,

20 vous dites : "Après avoir reçu un traitement médical…" C'est cela que vous

21 voulez dire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de ce qui avait motivé l'attaque.

23 J'étais à Pofalici et j'étais blessé. Le jour où j'ai été blessé --

24 M. FILE : [interprétation] Alors, je peux peut-être vous aider. Je crois

25 qu'on cite le moment où le témoin a été blessé le 16 lors d'une attaque au

26 premier paragraphe de sa déclaration, au bas du paragraphe.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je posais la question parce

28 que le paragraphe 29 vient tout de suite après certains paragraphes

Page 37440

1 expurgés. Bien sûr, nous ne savons pas ce qui s'y trouve.

2 Maître Stojanovic, veuillez nous aider. Est-ce qu'on mentionne l'attaque

3 dans les paragraphes qui précèdent le paragraphe 29 ? Lorsque le témoin

4 parle d'un traitement médical qu'il a reçu, ou est-ce que cela n'est rien -

5 -

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On en parle

7 dans ce paragraphe, et d'autres détails sont précisés concernant l'attaque

8 dans les parties caviardées du document présenté dans l'affaire Karadzic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la seule chose que nous savons au

10 niveau de l'attaque à ce stade, c'est ce que nous trouvons au premier

11 paragraphe; c'est cela ? Et tous les détails ont été expurgés; c'est cela ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a aussi une partie qui évoque la

13 situation qui a précédé les combats dans le paragraphe 24, et c'est là que

14 je suis allé chercher les informations qui sont sous-jacentes à la question

15 posée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous ne sommes pas au courant des

17 détails de l'attaque, n'est-ce pas ?

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Cette partie-là a été expurgée.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, merci.

21 Maître Stojanovic, évidemment, si vous lui posez des questions au

22 sujet de sa blessure, dans quelle situation il a été blessé, dans ce cas je

23 me demande pourquoi ne pas avoir reçu des informations détaillées à ce

24 sujet. Donc, je vais vous demander de passer à autre chose ou de

25 poursuivre.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons un témoin qui va en

27 parler, et c'est probablement pour cela que tout ceci a été expurgé dans

28 l'affaire Karadzic.

Page 37441

1 Q. Mais je vais vous poser encore une question, Monsieur le Témoin.

2 Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 30 de votre déclaration. Au

3 niveau du paragraphe 30, vous évoquez la liberté de la circulation au

4 niveau de Grbavica et Vrace. Vous parlez d'un pilonnage incessant des hauts

5 bâtiments se trouvant sur le territoire contrôlé par les Musulmans de sorte

6 qu'un grand nombre de citoyens, toutes nationalités confondues, ont été

7 tués au cours de ces activités.

8 Donc, je voudrais vous demander de dire de la façon la plus précise

9 possible aux Juges, d'après ce que vous savez, quels sont ces bâtiments que

10 l'ABiH a utilisés pour pilonner et pour se livrer à des activités de tir

11 embusqué sur Grbavica ?

12 R. Tout d'abord, c'était un vrai enfer que de vivre là-bas pendant

13 la guerre. Grbavica a été entouré de trois côtés, entouré par la ligne de

14 démarcation entre l'ABiH et la VRS. En ce qui concerne le pilonnage, vous

15 me demandez d'où on a tiré, mais c'est très difficile de le dire. Parce

16 qu'un obus, il peut tomber d'une distance d'un kilomètre ou 2 kilomètres

17 même. En ce qui concerne les activités des tireurs embusqués et des

18 centaines de victimes à Grbavica, la ligne de démarcation était le long de

19 la rivière Miljacka, sur une longueur de 2 kilomètres. Il y avait deux

20 côtés.

21 Il y avait l'ABiH derrière une promenade. Puis, les bâtiments,

22 personne n'a jamais habité dans ces bâtiments. Ce n'étaient que des

23 institutions. Et c'est là que se trouvait l'ABiH. Les tireurs embusqués ont

24 tiré le plus souvent de l'immeuble de la faculté de mathématiques et de

25 sciences naturelles, juste à côté de la Miljacka, à peu près à la moitié de

26 la ligne de démarcation qui s'étalait sur 2 kilomètres.

27 A l'est de cette ligne se trouvait aussi le bâtiment de l'assemblée

28 de Bosnie-Herzégovine qui dominait tout le quartier de par sa hauteur. On a

Page 37442

1 tiré pas mal de là aussi.

2 On a tiré aussi du sud-ouest, où se trouvait le bâtiment Loris, et

3 c'est là que se trouvait le bâtiment du club Zeljeznicar, le club de foot.

4 Et puis, il y avait une position de l'ABiH qui était difficilement

5 apercevable, qui était derrière le dos de Grbavica. Un ou deux bunkers. Ils

6 ont réussi à arriver jusqu'à ces bunkers en creusant des tunnels. J'ai vu

7 moi-même que l'on a tué des civils à partir de là. J'ai vu un tireur

8 embusqué là-bas, et on pouvait très bien comprendre que cela venait de là.

9 Ce nid de tireur embusqué se trouvait à une dizaine de mètres de

10 l'immeuble où j'habitais, et on entendait le plus clairement ces tirs-là.

11 Tous les autres tirs venaient de plus loin et c'était difficile de

12 différencier ces tirs et d'être sûr s'il s'agissait de tirs de tireur

13 embusqué ou bien de tirs de fusil simple. Parce que, vous savez, ces tirs

14 étaient quelque chose qu'on entendait de façon quotidienne pendant les

15 quatre années.

16 Q. Pourriez-vous me décrire ce bâtiment et cet espace où se trouvaient les

17 deux bunkers ?

18 R. C'était Debelo Brdo.

19 Q. Et Debelo Brdo se trouvait-il plus haut que Grbavica ?

20 R. Oui, bien plus haut que cela, en direction du mont de Trebevic. Mais ce

21 n'est pas loin, à vol d'oiseau, ni de Grbavica ni de Miljacka, la ligne de

22 démarcation.

23 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à vous poser.

25 Quand vous parlez de la provenance des tirs de tireur embusqué, c'est

26 quelque chose que vous avez vu ou bien que vous avez entendu ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez donc de ces tireurs embusqués qui

28 ont tiré en direction de Grbavica ?

Page 37443

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux que vous avez décrits. Les avez-

2 vous vus ? Les avez-vous entendus ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Impossible de le voir. Si je pouvais le voir,

4 ils m'auraient tué immédiatement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne dis pas que vous auriez dû le

6 voir. Je vous pose la question tout simplement pour déterminer la source de

7 l'information. Donc, vous n'avez pas pu le voir, mais vous avez pu entendre

8 qu'ils tiraient de cet endroit-là. C'est bien cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si j'entends cette activité, et vous

10 voyez une dame qui tombe, on voit bien d'où ils ont pu tirer. Vous savez,

11 on ne peut pas tirer à travers un bâtiment, donc ça ne pouvait passer que

12 par un certain passage. Et on pouvait arriver à la conclusion à chaque fois

13 qu'il y avait une victime, on pouvait très bien comprendre d'où on lui a

14 tiré dessus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous combinez ce que vous avez

16 entendu avec ce que vous avez vu pour en arriver à la conclusion de la

17 provenance de ces tirs ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

20 Nous allons prendre une pause. Après la pause, il va y avoir un

21 contre-interrogatoire. Et je vais vous demander de revenir dans 20 minutes.

22 Vous pouvez suivre l'huissier.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 2 heures moins 20.

25 --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous demandons aux parties de vérifier

Page 37444

1 s'ils seront en mesure de terminer ce témoin dans une heure. Ensuite, nous

2 avons encore 30 minutes pour nous occuper des questions de procédure.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou on pourrait peut-être même continuer,

5 parce que M. Mladic va quitter le prétoire parce qu'il a décidé de renoncer

6 au droit d'être présent. Donc, on peut peut-être continuer sans faire de

7 pause.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, cela nous conviendrait, Monsieur le

9 Président. Nous pouvons poursuivre immédiatement puisque nous avons une

10 visite de prévue au général Mladic. Donc, nous pouvons continuer

11 immédiatement après l'interrogatoire.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

14 demander de vous concentrer sur les questions et de ne pas dépasser la

15 portée des questions. Donc, c'est le Procureur qui va vous poser ses

16 questions à présent.

17 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. File :

19 Q. [interprétation] Nous avons entendu dire que la déposition qui figure

20 ici, que c'est la même déposition que celle que vous avez faite quand vous

21 avez déposé dans l'affaire Karadzic. Et quand vous avez déposé dans

22 l'affaire Karadzic au mois de décembre, le 17 et le 18 décembre 2012, vous

23 avez dit la vérité, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'au jour d'aujourd'hui vous maintenez toujours cette

26 déposition ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais vous lire une citation, et ensuite une citation de la

Page 37445

1 déposition Karadzic, et je vais vous poser des questions à ce sujet.

2 Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 8 de votre

3 déclaration, il s'agit de la pièce D1112, et vous dites dans ce

4 paragraphe:

5 "On a créé des cellules de Crise dans les municipalités serbes en accord

6 avec les instructions de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Ceci a

7 été aussi fait dans la municipalité serbe de Novo Sarajevo."

8 Une phrase plus loin, vous dites :

9 "La cellule de Crise de la municipalité serbe de Novo Sarajevo a été créée

10 conformément à ces instructions."

11 Et ces instructions figurent parmi les pièces connexes et se trouvent

12 à la page 2 de ce document. La date est celle du 26 avril 1992. Le D1115.

13 M. FILE : [interprétation] A présent, je vais demander à avoir le document

14 65 ter 32830. Et maintenant, nous allons examiner la page 14 dans le

15 système de prétoire électronique.

16 Q. C'est votre déposition dans l'affaire Karadzic, datant du 18 décembre

17 2012, page 31 640, et là, après que l'on vous a montré plusieurs documents

18 de la cellule de Crise qui datent jusqu'en décembre 1991, on vous a posé la

19 question suivante :

20 "Vous devez accepter que le SDS a créé la cellule de Crise de la

21 municipalité de Novo Sarajevo au moins en décembre 1991 ? Oui ou non."

22 Réponse :

23 "Oui, mais dans le contexte de toutes les réponses que j'ai données,

24 regardez un des documents précédents où il est dit que nous nous sommes

25 coordonnés pour établir les contacts avec les autres cellules de Crise."

26 Q. Donc, Monsieur, n'est-il pas exact que vous n'avez pas donné la bonne

27 information quant à la date de la création de la cellule de Crise à Novo

28 Sarajevo ? C'est quelque chose sur quoi on a attiré votre attention dans

Page 37446

1 votre contre-interrogatoire en 2012, mais en dépit de cela, vous n'avez pas

2 apporté de correction à votre déclaration.

3 R. Je ne vois pas ce document ici, le document dont vous parlez. Il

4 faudrait que je puisse me rappeler cela en regardant le document. Si mes

5 souvenirs sont exacts, j'ai dit la vérité en faisant ma déclaration, j'ai

6 donné des bonnes réponses au sujet des documents qu'on m'a montrés dans un

7 procès-verbal. On dit que deux personnes travaillent dans notre cellule de

8 Crise chargée de négocier avec les cellules de Crise des autres partis

9 politiques. Ceci sous-entendait qu'il fallait essayer de trouver les

10 meilleures solutions possibles dans une situation qui était déjà bien

11 tendue.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur, on va

13 essayer d'être concentré sur la question posée. Vous dites que le 26 avril

14 on a créé la cellule de Crise, dans votre déclaration. En revanche, dans

15 votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez dit qu'une cellule de

16 Crise a été créée déjà au mois de décembre 1991.

17 Donc, c'est ce que le Procureur vous dit, et vous nous dites où se

18 trouve la vérité ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était en 1991. Parce que le 25

20 avril 1992, c'est déjà la guerre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous n'avez pas besoin de

22 m'expliquer tout. Vous n'avez qu'à me dire de quelle année il s'agit. Vous

23 dites que c'est 1991, eh bien, je constate que ce n'est pas quelque chose

24 qui se trouve dans votre déclaration, puis c'est tout.

25 M. FILE : [interprétation]

26 Q. J'ai des questions au sujet de la cellule de Crise de Novo Sarajevo.

27 Vous avez reçu des instructions au niveau de cette cellule de Crise du

28 comité exécutif du SDS ?

Page 37447

1 R. Eh bien, il fallait tout d'abord que l'on puisse créer la cellule de

2 Crise, et pour cela on a reçu une instruction, une instruction qui est

3 venue du gouvernement et du comité principal du SDS, dirigée ensuite en

4 direction des organes municipaux. Et ensuite, ils ont créé la cellule de

5 Crise, parce que c'était une organisation qui comptait plus de membres, qui

6 était plus importante, donc…

7 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez dit, en

8 répondant à une question concernant votre participation au niveau de la

9 mise en œuvre des instructions reçues du comité principal du SDS au mois de

10 décembre 1991, eh bien, vous avez dit que, oui, que vous avez pris part à

11 cela, et ensuite, vous avez dit que vous avez été un membre élu de

12 l'assemblée municipale. C'est quelque chose qui se trouve à la page 31 628

13 du compte rendu dans l'affaire Karadzic.

14 R. Oui. Lors des élections en 1990, j'ai été élu député de la liste du

15 Parti démocratique serbe. J'ai été un des fondateurs de la municipalité de

16 Novo Sarajevo.

17 Q. La cellule de Crise de Novo Sarajevo a coordonné étroitement avec les

18 forces armées serbes; est-ce exact ?

19 R. Les forces armées serbes n'existaient même pas à l'époque. Le parti

20 démocratique serbe, au fur et à mesure que la guerre s'approchait, se

21 préparait à créer la Défense territoriale. Mais de toute façon, en temps de

22 la Yougoslavie socialiste, nous avions cette Défense territoriale. C'est un

23 peu compliqué de vous expliquer cela, mais c'est le peuple qui faisait

24 partie de la Défense territoriale.

25 Q. Bien, pour être encore plus précis, est-il exact que les membres de la

26 cellule de Crise ont compté les policiers, le chef de la Défense

27 territoriale, le secrétaire et le secrétariat de la Défense nationale ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous situer cela dans le

Page 37448

1 temps ?

2 M. FILE : [interprétation]

3 Q. Au début de l'année 1992, n'est-il pas exact que les membres de la

4 cellule de Crise étaient, parmi d'autres, le chef de la police du cru, le

5 chef de la Défense territoriale du cru, le secrétaire du secrétariat de la

6 Défense nationale, qu'ils étaient tous, donc, membres de la cellule de

7 Crise ?

8 R. Et je vais vous dire pourquoi oui, et je vais vous dire pourquoi. Je

9 n'ai pas besoin de plus qu'une demi-minute pour vous expliquer --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a demandé pourquoi. On

11 vous a demandé si c'était le cas ou non. Vous avez répondu. Cela nous

12 suffit.

13 M. FILE : [interprétation] Je veux demander à voir le document 65 ter

14 03635, s'il vous plaît.

15 Q. Donc, là, vous allez voir que c'est un document qui constitue un

16 rapport d'une réunion de la cellule de Crise du SDS de Novo Sarajevo en

17 date du 25 décembre 1991.

18 M. FILE : [interprétation] Ce n'est pas le bon document.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote.

20 M. FILE : [interprétation] 03635.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous le répéter.

22 M. FILE : [interprétation] C'est le bon numéro, celui que l'on voit au

23 compte rendu d'audience 03635.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. FILE : [interprétation]

26 Q. Donc, c'est un document qui relate la réunion de la cellule de Crise de

27 Novo Sarajevo qui a eu lieu le 25 décembre 1991. Et on voit qu'une mission

28 vous a été confiée. C'est au troisième paragraphe. Et si vous regardez un

Page 37449

1 peu plus bas, on va voir : Missions, qui comprennent de lister les recrues

2 pour la première mobilisation, âgées entre 17 et 65 ans.

3 Ensuite, au numéro 7, en bas : Responsable des insignes de la Défense

4 territoriale, Dragan Vucetic.

5 Donc, voici ma question : au mois de décembre 1991, la cellule de Crise du

6 SDS a déjà pris part aux activités quasi militaires telles qu'élaborer la

7 liste des recrues ou bien s'occuper des uniformes de l'armée; exact ?

8 R. Oui. Mais tous les citoyens avaient déjà chez soi un uniforme. C'était

9 dû à ce système de la Défense populaire généralisée, quelle que soit notre

10 appartenance ethnique, Serbe, Musulman ou quoi que ce soit d'autre. Donc,

11 d'un côté, vous avez la Défense territoriale; de l'autre côté, vous avez

12 l'armée. Ce n'est pas la même chose.

13 M. FILE : [interprétation] Je vais demander le versement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7486.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

17 M. FILE : [interprétation]

18 Q. Monsieur Salipur, n'est-il pas exact aussi qu'au mois de janvier 1992

19 au plus tard, la cellule de Crise de Novo Sarajevo a convoqué tous les

20 commandants de bataillon aux réunions de la cellule de Crise de Novo

21 Sarajevo ?

22 R. Oui. La Défense territoriale était déjà partagée à l'époque.

23 M. FILE : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir le document

24 65 ter 03640.

25 Q. Vous allez voir que c'est un document qui date du 29 janvier 1992. On

26 voit donc le compte rendu d'une réunion de la cellule de Crise de Novo

27 Sarajevo. Et je voudrais vérifier quelque chose avec vous, le numéro 10,

28 page 2 en B/C/S. Ceci confirme votre déposition, à savoir que tous les

Page 37450

1 commandants de bataillon doivent être convoqués aux réunions de la cellule

2 de Crise ?

3 R. Oui.

4 M. FILE : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P7487.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

8 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

9 03243.

10 Q. Vous allez voir que là nous avons un ordre de la cellule de Crise de

11 Novo Sarajevo. Date, le 22 avril 1992.

12 Dans cet ordre, vous voyez la cellule de Crise de Novo Sarajevo, la

13 cellule de Crise serbe, qui fait un appel à la mobilisation adressé à la

14 population locale. Il s'agit d'un appel à la mobilisation qui est conforme

15 à la Loi sur les tribunaux militaires et sur l'obligation militaire. Et si

16 l'on ne répond pas à cet appel, eh bien, on est traduit devant la justice

17 militaire. Donc, au début de ce document, il est écrit que cet ordre est

18 donné suite à un ordre donné par le Conseil de la sécurité nationale du

19 peuple serbe.

20 Donc, il ne s'agit pas d'une décision spontanée de la cellule de

21 Crise de Novo Sarajevo. Il s'agit d'un ordre qui fait suite à un ordre pris

22 à un échelon plus élevé quelques jours plus tôt.

23 R. Oui. Parce que la guerre faisait rage depuis 20 jours déjà. L'armée de

24 la Republika Srpska n'était pas encore créée. La République serbe de

25 Bosnie-Herzégovine avait déjà été proclamée par les députés serbes de

26 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

27 M. FILE : [interprétation] Je voudrais verser ceci au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

Page 37451

1 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P7488 est versé au dossier.

3 M. FILE : [interprétation] Je voudrais maintenant examiner le document

4 P3027.

5 Q. Monsieur Salipur, vous allez voir que là il s'agit d'une décision du

6 ministère de la Défense de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

7 concernant la création de la Défense territoriale et des forces armées de

8 la République serbe de Bosnie-Herzégovine en date du 16 avril 1992. Donc,

9 il s'agit là d'une décision qui met en œuvre l'ordre que l'on vient

10 d'examiner ?

11 R. Je ne suis pas vraiment au fait de ce texte, mais j'ai bien

12 l'impression que cela fait suite à l'ordre précédent.

13 Q. Il n'y a pas de problème si vous n'êtes pas au courant de façon tout à

14 fait précise de ce document.

15 Je vais maintenant changer légèrement de sujet. Il est vrai également,

16 n'est-ce pas, qu'à partir du moment a été créé le Parti SDS jusqu'au début

17 du conflit, Slavo Aleksic était membre de conseil municipal du SDS de Novo

18 Sarajevo, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, dans l'affaire Karadzic, on vous a interrogé au sujet du

21 commandement du Détachement chetnik serbe de Novo Sarajevo et vous avez

22 répondu en disant que :

23 "…il s'agissait d'une unité placée sous le commandement de Slavo Aleksic

24 pendant la guerre, et c'était une compagnie faisant partie -- je ne sais

25 plus si c'était du 1er ou du 2e Bataillon, pendant un certain temps pendant

26 le temps où ce bataillon s'est trouvé à Sarajevo et qui ensuite a fait

27 partie de la Brigade motorisée de Romanija."

28 Et puis, vous poursuivez en parlant :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 "Le détachement chetnik, et cetera, et cetera, ceci n'a rien à voir avec le

2 sujet qui nous intéresse, mais vous voyez qui exerçait le commandement dans

3 le présent document."

4 Ceci figure en page 31 646 du compte rendu d'audience.

5 Vous rappelez-vous avoir fait cette déposition et la maintenez-vous

6 aujourd'hui ?

7 R. Je sais avec certitude que l'unité qu'il commandait faisait partie de

8 la VRS et constituait une compagnie. Elle était intégrée à d'autres unités.

9 Tous ces hommes se définissaient comme une espèce de mouvement chetnik;

10 mais ça, c'est une autre question. Quoi qu'il en soit, ces hommes faisaient

11 partie, c'est certain, de la VRS dans le cadre de membres d'une formation

12 militaire.

13 Et ma réponse faite à l'époque concernait Slavo Aleksic. Il a été suggéré

14 qu'il était venu d'ailleurs en qualité de volontaire, mais dans ma

15 déclaration écrite j'ai prouvé qu'il avait vécu pendant toute la durée en

16 question à Sarajevo et qu'il était membre du SDS à partir du moment où le

17 SDS a été créé.

18 Q. Ma question ne concernait pas le fait de savoir d'où il était

19 originaire. Je vais voir avec vous brièvement une séquence vidéo et vous

20 poser des questions ensuite.

21 M. FILE : [interprétation] Je demande que soit diffusé le document 65 ter

22 numéro 31015c.

23 Monsieur le Président, la transcription de cette vidéo a été confirmée par

24 le CLSS, donc je crois que l'on peut diffuser la vidéo immédiatement.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Journaliste : A partir du jour où la guerre a éclaté, vous avez fait

28 partie de la défense de Sarajevo et passé tout votre temps au cimetière

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1 juif, occupé à défendre cette partie du Sarajevo serbe.

2 Slavo Aleksic : Oui, je suis arrivé au cimetière juif le 21 avril 1992,

3 après la percée faite par les forces musulmanes jusqu'à une partie de notre

4 territoire. Ce jour-là, le 21 avril, nous étions en train de descendre et

5 de nettoyer Grbavica. Je suis arrivé au niveau du pont de Vrbanja et le

6 commandement de la police de Vrace m'a ordonné de me déplacer en compagnie

7 de mes hommes jusqu'aux positions situées dans le cimetière juif, où nous

8 avons repoussé l'attaque des Musulmans à qui nous avons infligé de lourdes

9 pertes. Ils se sont emparés de cinq ou six civils en qualité d'otages à

10 titre de représailles. Ils ont ensuite été échangés. Et à partir de ce

11 moment-là, à partir du 21 avril, j'ai été stationné au cimetière juif. En

12 mai, aux environs de la fête de St-Georges, j'ai fait mouvement jusqu'à une

13 petite caserne répondant au nom de Bosut sous le pont de Drban [phon]. Le

14 centre de transmissions se trouvait là sur la colline et servait aux

15 renseignements. Nous avons tenu ces positions jusqu'à la conclusion des

16 accords et nous avons contrôlé le cimetière juif et Vrbanja, jusqu'à Debelo

17 Brdo et le pont de Vrbanja, jusqu'à la rue Ozrenska, et cetera; en d'autres

18 termes, nous contrôlions le secteur serbe de Grbavica."

19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur File, pouvez-vous faire

21 enregistrer au compte rendu d'audience le moment du début de la diffusion

22 de la vidéo.

23 M. FILE : [interprétation] Je vais vous répondre dans un instant, Monsieur

24 le Juge.

25 Le point de départ se situe à 14 minutes, 32 secondes. Et le passage se

26 termine à 16 minutes, 5 secondes, de la vidéo originale.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. FILE : [interprétation]

Page 37455

1 Q. Pouvez-vous confirmer que nous avons entendu la voix de Slavo Aleksic

2 en train de parler dans cette séquence vidéo ?

3 R. Oui.

4 Q. Et après avoir vu les images --

5 R. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec ma déposition ? Je ne comprends

6 pas bien.

7 Q. Ayant vu les images de cette séquence vidéo, admettriez-vous qu'en

8 avril 1992 Aleksic prenait ses ordres auprès du commandement de la police

9 de Vrace ?

10 R. Dans toutes les déclarations faites par moi, j'affirme qu'il est vrai

11 que la guerre a commencé le 4 avril. Je vivais à ce moment-là à Pofalici,

12 dans un autre quartier de Sarajevo.

13 Q. Monsieur, ce n'était pas l'objet --

14 R. Je n'avais aucun contact avec le quartier où se trouvent Grbavica,

15 Vrace et le cimetière juif jusqu'à la chute de Pofalici le 16 mai. Je ne

16 savais pas ce qui se passait là-bas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous interromps.

18 La question consistait à vous demander si vous admettiez --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Très bien.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qu'en avril 1992, Aleksic prenait ses

21 ordres du commandant de la police de Vrace. Alors, il y a trois

22 possibilités de réponse : soit vous ne l'admettez pas, soit vous

23 l'admettez, soit vous ne savez pas.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'ai dit pourquoi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela répond à la question posée.

26 Veuillez procéder, Monsieur File.

27 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

28 au dossier de la séquence vidéo.

Page 37456

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La séquence vidéo se voit affecter le

3 numéro de pièce à conviction P7489.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce est admise au

5 dossier.

6 M. FILE : [interprétation]

7 Q. Je vais commencer maintenant par la diffusion d'une partie d'une

8 conversation téléphonique enregistrée, après quoi je vous poserai quelques

9 questions à ce sujet.

10 M. FILE : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter numéro 20458, et la

11 durée de la première partie de la conversation que nous vous demandons

12 d'écouter dure une minute, 22 secondes, à partir du code-temps 0.

13 [Diffusion de la cassette audio]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Radovan Karadzic : Bonjour, Hawaii. Est-ce bien Hawaii au

16 téléphone ?

17 Est-ce bien le cabinet de Radovan Karadzic [comme interprété] ? Est-ce que

18 je parle à Djurovic ?

19 Voix féminine inconnue : Oui, oui, c'est bien cela.

20 Radovan Karadzic : Est-ce que le président Djurovic est ici ?

21 Voix féminine inconnue : Est-ce que c'est le Dr Radovan Karadzic qui

22 parle ?

23 Radovan Karadzic : Oui, c'est moi.

24 Voix féminine inconnue : Je vous en prie.

25 Radovan Karadzic : Bonjour.

26 Zarko Djurovic : Bonjour, Docteur.

27 Radovan Karadzic : Comment allez-vous ? Je vous ai appelé hier, mais

28 vous n'étiez pas chez vous. Vous étiez au travail. Je souhaitais régler dès

Page 37457

1 mon arrivée cette chose avec Neskovic. Est-ce qu'il est toujours là

2 ou pas ?

3 Zarko Djurovic : Oui.

4 Radovan Karadzic : Pourriez-vous attendre un peu de façon à ce que

5 nous réglions une question ensemble ?

6 Zarko Djurovic : C'est possible, c'est possible. Attendez un instant…

7 Radovan Karadzic : Très bien. Eh bien, c'est résolu.

8 Zarko Djurovic : Alors, il nous faut participer à des discussions

9 aujourd'hui. Il y a quelques discussions interpartis. Donc, nous en

10 resterons sans doute là pour le moment. Je ne pense pas qu'ils nomment

11 quelqu'un tout de suite.

12 Radovan Karadzic : Assumez cela vous-même, mais ne laissez pas

13 transparaître ce que nous faisons. Etes-vous pour ou bien parce que --

14 Zarko Djurovic : Hm-hm.

15 Radovan Karadzic : J'ai des informations complémentaires. J'ai

16 vérifié pendant les deux ou trois derniers jours et…

17 Zarko Djurovic : Très bien.

18 Radovan Karadzic : Je vois. Ce sont des affaires d'intendance ?

19 Zarko Djurovic : Bien. Tout va à peu près bien. Personne n'est en

20 train de négocier. Je suis ici avec mes associés. Et je vois que la

21 conversation est enregistrée. Ces gens du SDA sont tenaces.

22 Radovan Karadzic : Qu'est-ce qu'ils veulent ?

23 Zarko Djurovic : Je vois qu'ils parlent et qu'ils sont tout le temps

24 mécontents, tous ces gens.

25 Radovan Karadzic : Hm-hm.

26 Zarko Djurovic : Les incidents sont constants au sujet de

27 mécontentement.

28 Radovan Karadzic : Nous allons leur apprendre la loi très bientôt,

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1 parce qu'à Novo Sarajevo ils ont bloqué le travail de l'assemblée."

2 M. FILE : [interprétation]

3 Q. Alors, Monsieur Salipur, tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez

4 ceci comme étant une conversation entre Radovan Karadzic et Zarko Djurovic,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Je reconnais les deux voix à 100 %.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 1 minute, 21

8 secondes.

9 Veuillez procéder.

10 M. FILE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Zarko Djurovic était bien président du comité exécutif de Novo

12 Sarajevo, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et en entendant les affirmations de Karadzic quant au fait - et il

15 s'agit sans doute des membres du SDA - que certains sont en train de

16 bloquer le travail de l'assemblée de Novo Sarajevo, est-ce que vous

17 conviendriez que cette conversation se déroule durant le mois de novembre

18 1991 ?

19 R. Je ne sais pas à quel moment cette conversation a eu lieu. Je reconnais

20 les voix. Zarko Djurovic était président du conseil exécutif, issu des

21 rangs du SDS.

22 Q. Pas de problème.

23 R. C'était la répartition du pouvoir après les élections.

24 Q. Si vous ne savez pas, il n'y a pas de problème. Je vais maintenant

25 demander la diffusion de la suite de la conversation téléphonique que nous

26 venons de commencer à entendre à partir de 1 minute 21,4 jusqu'à la fin, 2

27 minutes, 19 secondes.

28 [Diffusion de la cassette audio]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Zarko Djurovic : Oui, ils l'ont bloqué.

3 Radovan Karadzic : Je ne sais pas dans quelle mesure ce type, Setlivar, est

4 impliqué. Mais quoi qu'il en soit, le fait demeure qu'ils ont bloqué le

5 travail.

6 Zarko Djurovic : Oui, oui, ils l'ont bloqué.

7 Radovan Karadzic : Et qu'il va nous falloir procéder à une espèce de

8 réorganisation de la ville en conséquence.

9 Zarko Djurovic : Exactement.

10 Radovan Karadzic : Et ils peuvent aller se faire foutre.

11 Zarko Djurovic : Eh bien, c'est ce qu'il faudrait qu'ils fassent.

12 Radovan Karadzic : Mais où exactement à Novo Sarajevo out eu lieu leurs

13 rassemblements ?

14 Zarko Djurovic : Eh bien, en majorité Velesici, qu'on peut relier au centre

15 sans aucun problème.

16 Karadzic : Oui, oui. Combien d'entre eux se trouvent dans ce secteur ?

17 Djurovic : Eh bien, environ 6 000

18 Karadzic : Environ 6 000. Et c'est le nombre total de ces gens-là au sein

19 de la municipalité ?

20 Djurovic : Dans la municipalité, on peut pas savoir exactement. Ils sont

21 environ 30 000 à peu près. Mais il semble qu'ils aient manipulé le

22 recensement et qu'on ne peut rien faire contre cela.

23 Mais alors, c'est un règlement illégal.

24 Karadzic : Oui, oui. On ne peut le joindre à aucune forme de droit.

25 Djurovic : C'est impossible. Eh bien, ça pourrait être au Sanac.

26 Karadzic : S'il veut bien.

27 Djurovic : Non, mais il pourrait servir de réserve."

28 M. FILE : [interprétation]

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1 Q. Alors, Monsieur Salipur, je remarque dans votre déclaration écrite, au

2 paragraphe 19, que vous dites :

3 "Je ne possède aucune information et je n'ai possédé aucune

4 information quant au fait que la direction serbe dirigée par le Dr Radovan

5 Karadzic ait prévu d'une quelconque façon, secrètement, de régionaliser les

6 territoires groupés au sein de la Bosnie-Herzégovine qu'ils considéraient

7 comme des territoires serbes, de façon à ce que ces territoires fassent

8 sécession par rapport à la Bosnie-Herzégovine par la force et soient

9 éventuellement joints à la Serbie et à la République de Krajina serbe, et

10 je n'ai pas non plus d'informations quant au fait que ceci aurait été

11 discuté au sein des milieux serbes."

12 Alors, ayant entendu cette conversation téléphonique, admettez-vous que ce

13 genre de régionalisation a bel et bien été discuté au sein des milieux

14 serbes, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais rien au sujet de ces conversations d'une façon ou d'une

16 autre. Mais suite à l'enregistrement que je viens d'entendre et au texte

17 que j'ai eu sous les yeux, j'ai envie de rire, vraiment. Ni Karadzic ni

18 Djurovic, aucun d'entre eux ne savait quelle était la structure ou quoi que

19 ce soit qui avait un rapport avec les règlements dont il est question ici.

20 On dirait des enfants qui s'entendent au sujet de quelque chose. Je vous

21 donne mon avis personnel. Je connais Sarajevo, je suis né à Sarajevo. Et ce

22 Djurovic, il est arrivé plus tard. Je veux dire, il est Monténégrin.

23 M. FILE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

24 conversation téléphonique interceptée.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, M. le Greffier appelle

27 mon attention sur le fait que ce qui a été fourni sur un CD est indiqué ici

28 comme correspondant au document 65 ter numéro 20458a. Ce qui n'est pas

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1 exactement le numéro que vous avez cité vous-même. Et je crois que la durée

2 totale de la conversation est de 2 minutes 18 secondes, ce qui couvre sans

3 doute la totalité des extraits que nous avons entendus ?

4 M. FILE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 J'accepte tout à fait ces corrections. Donc, il convient de parler du

6 document 65 ter 20458a.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la durée de la conversation que nous

8 avons entendue, la durée de la partie interceptée que nous avons entendue,

9 était au total de 2 minutes 18 secondes ?

10 M. FILE : [interprétation] Oui, la partie interceptée dure 2 minutes 18

11 secondes au total. Nous l'avons entendue en deux parties.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La conjonction des deux parties

13 peut être vérifiée par la suite.

14 Monsieur le Greffier, pourriez-vous affecter un numéro de pièce à ce

15 document.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

17 P7490.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise au dossier.

19 M. FILE : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 10694.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde manque, parce que nous

21 lisons ici 18, alors que vous avez parlé de 2:18 [comme interprété]. Mais

22 enfin, restons-en là.

23 Veuillez procéder.

24 M. FILE : [interprétation]

25 Q. Vous voyez s'afficher devant vous à l'écran le procès-verbal de la 10e

26 réunion conjointe du SDS municipal de Sarajevo et des conseils exécutifs du

27 SDS à partir du 27 novembre 1991, sous la présidence de Jovo Jovanovic,

28 président du conseil municipal du SDS de Sarajevo. Il y a trois points à ce

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1 document sur lesquels j'aimerais appeler votre attention.

2 En page 1 dans les deux versions linguistiques, paragraphe 4 de

3 l'ordre du jour, nous voyons l'intitulé, je cite : Régionalisation. Alors,

4 je propose que l'on montre à l'écran en page 4 de la version anglaise et

5 page 5 de la version B/C/S, le point 4 qui se trouve au milieu de la page,

6 d'un rapport plus détaillé, je cite, "quant aux résultats de la commission

7 eu égard à la mise en œuvre de la régionalisation."Et vous voyez que le

8 rapport a été adopté à l'unanimité.

9 Passons maintenant à la page 5 en anglais, page 6 en B/C/S, en haut

10 des deux pages dans les deux versions linguistiques. Nous voyons ici que

11 Jovo Jovanovic est désigné par le procès-verbal comme ayant déclaré, je

12 cite :

13 "La régionalisation va avoir lieu très bientôt dans des endroits où

14 les Serbes sont numériquement majoritaires, et où des Serbes sont

15 propriétaires de biens immobiliers, des organes gouvernementaux serbes

16 seront créés."

17 Alors, à la lecture de ce document, n'est-il pas vrai, n'est-ce pas, qu'un

18 plan avait été élaboré et déjà discuté au sein du SDS de Sarajevo à partir

19 au moins de novembre 1991, plan qui prévoyait une régionalisation destinée

20 à créer des territoires serbes. C'est bien vrai, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais rien de tout cela. Je n'étais pas membre du parti à un

22 échelon aussi élevé dans la ville de Sarajevo. Tout ce que je sais, c'est

23 quelle était la situation du Parti démocratique serbe au sein de la

24 municipalité de Sarajevo. Je connaissais M. Jovanovic, j'étais au courant

25 de la réunion. Je sais que cette réunion s'est tenue dans l'immeuble de la

26 municipalité, mais je n'ai pas assisté à cette réunion et je n'étais pas

27 informé de toutes ces activités. Ce document n'est jamais arrivé à notre

28 conseil municipal, donc c'est quelque chose que je vois pour la première

Page 37463

1 fois écrit dans ce document.

2 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

3 au dossier de ce document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il deviendra la pièce à conviction P7491.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise au dossier de l'espèce.

7 M. FILE : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P353. Page 93

8 dans les deux versions linguistiques.

9 Q. Monsieur, il s'agit des carnets de Ratko Mladic, et nous allons nous

10 pencher sur une entrée qui concerne la journée du 6 juin 1992, à l'hôtel

11 Bistrica, le titre étant : "Consultations concernant les situations

12 militaires et politiques dans le secteur B [comme interprété].

13 M. FILE : [interprétation] Je demande l'affichage maintenant de la page 102

14 en B/C/S et en anglais.

15 Q. Monsieur, vous voyez ici qu'il est question de Neskovic une nouvelle

16 fois. Il est donc fait référence au président de la cellule de Crise de

17 Novo Sarajevo en juin 1992, n'est-ce pas ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur File, est-ce que nous sommes

19 sûrs que les pages correspondent dans les deux versions linguistiques ?

20 J'ai quelques doutes.

21 M. FILE : [interprétation] Il est possible qu'en B/C/S il faille afficher

22 une page qui se trouve deux pages plus loin. Encore une page plus loin, je

23 crois.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que maintenant nous sommes sur

25 la bonne page, n'est-ce pas ?

26 M. FILE : [interprétation]

27 Q. A titre de précision, Monsieur --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous étions sur la bonne page, mais nous

Page 37464

1 ne le sommes plus.

2 M. FILE : [interprétation] Oui, en effet, je crois qu'il faut retourner une

3 page en arrière.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une page en arrière.

5 M. FILE : [interprétation] Oui, encore.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je crois que nous sommes sur

7 la bonne page.

8 M. FILE : [interprétation] Très bien.

9 Q. Alors Monsieur, je crois que maintenant vous voyez dans cette page une

10 référence à Neskovic, qui était le président de la cellule de Crise de Novo

11 Sarajevo à ce moment-là, c'est-à-dire en juin 1992, n'est-ce pas ?

12 R. Il était le commissaire du gouvernement pour Novo Sarajevo. C'était le

13 titre qu'on employait à l'époque. Autrement dit, il était pratiquement

14 supérieur à la cellule de Crise et à tout ça. Dans le poste qu'il occupait,

15 lorsque les cellules de Crise ont été créées, le gouvernement de l'époque a

16 également créé ce poste.

17 Q. D'accord.

18 M. FILE : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 104

19 en anglais --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons vu à l'écran jusqu'à

21 présent, c'était la page 102 de la version anglaise, n'est-ce pas ?

22 M. FILE : [interprétation] Oui. Et la page 103 de la version en B/C/S.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, page 103 du prétoire

24 électronique pour le B/C/S.

25 Veuillez procéder, Monsieur File.

26 M. FILE : [interprétation] Il est possible que la page dont nous ayons

27 besoin maintenant en B/C/S soit la page 105.

28 Q. Donc, en haut de la page, vous voyez que Karadzic déclare :

Page 37465

1 "Nous aurions pu adhérer à l'idée d'une partition compacte et dispersée de

2 Sarajevo si les moyens politiques avaient été disponibles. Tous nos désirs

3 ne peuvent pas être satisfaits, il nous faut montrer que nous sommes un

4 peuple mature."

5 Alors il est vrai, n'est-ce pas, que les dirigeants serbes de Bosnie

6 souhaitaient une partition de la ville de Sarajevo si cela avait été

7 possible, n'est-ce pas ?

8 R. Eh bien, je ne connais pas la date exacte de ces notes et de la réunion

9 de Bihac, quand est-ce qu'elle a eu lieu.

10 Q. Pour votre information, je vous indique que ces notes datent du 6 juin

11 1992.

12 R. Quoi qu'il en soit, Sarajevo était une ville divisée. Elle n'a jamais

13 été encerclée. Pendant toute la guerre, il s'est agi d'une ville divisée.

14 Ce serait un mot plus exact pour la décrire. Elle a été divisée au début de

15 la guerre. C'est la guerre qui a divisé la ville.

16 Q. D'accord. Radovan Karadzic a également participé à un niveau très

17 significatif aux affaires locales du SDS. Par exemple, en assistant

18 personnellement à au moins dix séances différentes du conseil municipal du

19 SDS pour le seul quartier de Novo Sarajevo, à partir des élections de 1990

20 et jusqu'au moment où le conflit a éclaté en 1992, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Sur les six municipalités de la ville, Novo Sarajevo a été le

22 quartier de la ville où le SDS a remporté la plus grande victoire à l'issue

23 des élections de 1990.

24 Q. Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

25 Dans votre déclaration écrite, vous évoquez le fait que les Musulmans

26 sont en train de s'armer, au paragraphe 11. Puis au paragraphe 24, vous

27 parlez de Serbes qui possèdent des armes, du type fusils de chasse et

28 pistolets, qui étaient légalement en leur possession. Mais n'est-il pas

Page 37466

1 exact que le conseil municipal du SDS de Novo Sarajevo a décidé d'apporter

2 un soutien matériel aux Serbes qui avaient été condamnés pour trafic

3 illégal d'armes en février 1992 ?

4 R. Je ne suis pas au courant d'un appui de ce type. Mais ce que je sais

5 c'est qu'il y a eu certaines situations, il y a eu un petit convoi d'armes

6 qui était destiné à arriver jusqu'à un territoire de notre municipalité et

7 que ce transport a été saisi par la police militaire. Je ne me rappelle pas

8 tout avec précision. Mais ça, j'en ai entendu parler. C'est quelque chose

9 qui s'est passé loin de là où je me trouvais, et je n'ai pas été informé

10 des détails.

11 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File --

13 M. FILE : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avant que vous ne posiez cette

15 question. Maître Stojanovic, j'ai demandé si les parties ne pouvaient pas

16 envisager de conclure l'interrogatoire principal et le contre-

17 interrogatoire pendant l'heure qui arrive, qui approche de sa fin en ce

18 moment, puisqu'il ne nous reste que sept minutes.

19 Alors, Maître Stojanovic, dans la situation actuelle, de combien de temps

20 avez-vous encore besoin pour les questions supplémentaires ? Et je pourrais

21 d'ailleurs souligner que vous avez utilisé 38 minutes pour auditionner le

22 témoin en lieu et place des 30 minutes qui vous étaient assignées. Alors,

23 de combien de temps avez-vous encore besoin ?

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pas beaucoup. Je n'ai que quelques

25 questions à ajouter. Cela ne me prendra pas du tout longtemps.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est cinq minutes ou

27 autre chose ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, je pense que cela suffirait.

Page 37467

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, je vous demanderais

2 instamment de conclure le plus rapidement possible, ce qui signifie dans

3 les cinq minutes à venir.

4 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,

5 j'aurais sans doute besoin de dix minutes, si c'est --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons plus une grande latitude

7 sur le plan du temps. Donc, il nous faut aussi traiter de questions de

8 procédure.

9 M. FILE : [interprétation] Pas de problème.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dix minutes, non. Nous sommes déjà

11 hors délai prévu. Nous avons dépassé le temps prévu d'au moins cinq

12 minutes. Les choses deviennent vraiment urgentes.

13 Veuillez procéder.

14 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 Je demande l'affichage du document 65 ter, numéro 03217.

16 Q. Il s'agit du procès-verbal de la 13e Réunion extraordinaire du conseil

17 municipal du SDS de Novo Sarajevo tenue le 28 février 1992. Vous voyez au

18 paragraphe 5, et vous avez assisté à cette réunion, les mots "Zdravko

19 Malipur", mais en page 5 de ce même document, vous êtes évoqué sous le nom

20 de "Salipur". Je cite : "Salipur a participé à la présente réunion."

21 M. FILE : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 6

22 en B/C/S [comme interprété] de ce document et page 7 en anglais [comme

23 interprété].

24 Q. Ce que vous verrez ici est le problème qui se pose concernant :

25 "…les difficultés des Serbes condamnés pour avoir transporté des

26 armes à Vrace. Ils n'ont pas l'argent nécessaire pour payer l'amende, et il

27 faut pouvoir payer les frais d'avocat (200 000 dinars sont nécessaires)."

28 Le texte se poursuit en précisant --

Page 37468

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page suivante.

2 M. FILE : [interprétation] A la page suivante de la version anglaise. Je

3 crois que c'est à la page suivante en B/C/S également.

4 Q. "Au cours d'une discussion au cours de laquelle la majorité des membres

5 étaient présents à la réunion et ont participé, le conseil est parvenu aux

6 conclusions suivantes :

7 "…paiement de 200 000 dinars pour aider les Serbes condamnés pour

8 avoir transporté des armes à Vrace, ceci a été approuvé."

9 Donc, cela n'est pas le cas, comme vous le dites dans votre déclaration,

10 que la possession d'armes était limitée strictement à un port légal

11 d'armes, n'est-ce pas ?

12 R. Nous n'avons que très peu de temps, donc je ne peux pas vous expliquer

13 ceci avec précision. Alors, je ne peux pas vous dire à quel moment ils

14 avaient des armes, à quel moment ils n'en avaient pas. La situation

15 changeait de jour en jour.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous demande pas de nous expliquer

17 comment la situation se présentait, d'après la question de M. File. Mais au

18 vu de ce document, vous pouvez constater que des Serbes ont été condamnés

19 pour avoir transporté des armes à Vrace et qu'il fallait de l'argent pour

20 pouvoir payer leur défense, ou ceci indique-t-il, n'est-ce pas, que des

21 Serbes étaient dans le commerce des armes illégales aussi, n'est-ce pas ?

22 Si j'ai bien compris la question que vous a posée M. File.

23 Veuillez répondre à cette question, s'il vous plaît.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire si, au vu de ce

26 document, vous êtes d'accord pour dire que des Serbes étaient impliqués

27 dans la question des armes illégales ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je connais ces personnes. Ces

Page 37469

1 personnes ont enfreint la loi et devaient payer l'amende. Etant donné

2 qu'ils étaient membres, nous avons levé l'argent nécessaire pour pouvoir

3 les aider pour qu'ils ne soient pas obligés d'aller en prison.

4 Alors, pour ce qui est des armes, où ils les transportaient, à quels

5 endroits ces armes étaient censées être transportées, tout cela, je ne le

6 sais pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

8 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Maintenant, ma dernière question porte sur les paragraphes 20 et 30 de

10 votre déclaration. Au paragraphe 20, vous niez avoir connaissance du fait

11 que les autorités civiles ont appuyé ou ont participé à l'expulsion pour

12 toujours des non-Serbes des territoires revendiqués par les Serbes; et

13 ensuite, au paragraphe 30, vous dites que la population non-serbe avait

14 accès à toutes les institutions publiques, jouissait de tous les droits

15 humains et civils, et avait la liberté de circuler librement sur l'ensemble

16 du territoire de la Republika Srpska.

17 Je souhaite vous montrer la pièce P307, s'il vous plaît. Lorsque ceci

18 s'affichera, vous constaterez qu'il s'agit d'un document des Nations Unies,

19 de la police civile, de CIVPOL, concernant un rapport émanant du secteur

20 Sarajevo concernant l'expulsion de Musulmans du secteur de Grbavica,

21 Sarajevo, en direction de Novo Sarajevo daté du 30 septembre 1992.

22 Page 1, à l'hôtel Bristol. Ceci confirme que l'expulsion se

23 déroulait.

24 Et au bas du paragraphe à la page 1 dans la version anglaise et page

25 2 en B/C/S, on évoque une scène totalement incontrôlée où les bruits d'obus

26 et de tirs ont pu être entendus. La population a cédé à la panique. La

27 Croix-Rouge a confirmé qu'environ 300 civils musulmans avaient été chassés.

28 Ensuite, à la page 2 - et B/C/S, 3 - l'avant-dernier paragraphe, l'auteur

Page 37470

1 du rapport estime qu'il était étrange de constater que ce quartier en

2 particulier était pilonné. Et il apparaît manifeste que ce pilonnage

3 prenait pour cible les civils musulmans.

4 Je souhaite noter, au P6527, que ceci a conduit à une lettre de

5 protestation envoyée par le général Morillon à Radovan Karadzic, qui est la

6 pièce P4592.

7 Il semble que cet événement se soit produit quelques jours avant votre

8 retour de Belgrade en direction de Grbavica. Cet événement impliquait des

9 centaines de personnes et a donné lieu à des protestations très importantes

10 et au plus hauts niveaux, et ceci s'est produit précisément au moment où

11 vous êtes rentré dans ce quartier de Sarajevo. Vous ne parlez absolument

12 pas de ceci lorsque vous évoquez les relations harmonieuses entre les

13 différents peuples à Grbavica.

14 Alors, ma question est celle-ci : pourquoi avez-vous omis ceci dans votre

15 déclaration ? Pourquoi avez-vous omis ces événements ?

16 R. Je vous demande de bien vouloir me remontrer cette première page à

17 nouveau, s'il vous plaît.

18 D'après ce que je vois, je n'ai jamais entendu parler de ceci et cela ne

19 s'est pas passé lorsque j'étais moi-même à Grbavica.

20 Deuxièmement, l'hôtel Bristol est mentionné ici. L'hôtel Bristol

21 n'est pas à Grbavica. C'était placé sous le contrôle des forces musulmanes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit ne

23 jamais en avoir entendu parler, ce qui répond à la question qui vous a été

24 posée.

25 Monsieur File, vous avez eu vos cinq minutes.

26 M. FILE : [interprétation] J'en ai terminé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite poser une question,

28 Monsieur File. Concernant le numéro 65 ter 03217, souhaitez-vous le verser

Page 37475

1 Le Témoin Vladimir Lukic a déposé du 8 au 10 septembre 2014. Sur les 88

2 pièces connexes sur la liste des pièces versées par la Défense en vertu de

3 l'article 92 ter, 11 documents ont été versés lors de la déposition de

4 Vladimir Lukic.

5 Le 25 novembre 2014, la Défense a soumis une liste revue et corrigée par

6 courriel de sa liste de pièces et a retiré 11 des pièces à l'origine sur sa

7 liste de pièces connexes. Six documents supplémentaires ont été versés au

8 dossier en vertu de la décision de la Chambre du 16 février 2015.

9 Et concernant le document portant le numéro 65 ter 1D5295, la Chambre

10 de première instance note que ceci a été versé comme faisant partie de la

11 pièce P2508 le 22 juin de cette année, et ceci confer la page du compte

12 rendu d'audience 36 159 à 30 160.

13 En conséquence, la Chambre va maintenant rendre une décision sur les 59 des

14 documents restants qui figurent sur la liste des pièces connexes de la

15 Défense et qui ont été versés au dossier sous la pièce D626.

16 La Chambre de première instance rappelle que des documents peuvent être

17 versés en qualité de pièces connexes si ces pièces constituent une partie

18 intégrante et indissociable de la déclaration écrite du témoin. Pour

19 répondre à ce critère, la partie qui en demande le versement doit démontrer

20 que la déclaration du témoin serait incompréhensible, voire de moindre

21 valeur probante sans le versement au dossier des pièces connexes. La

22 Chambre de première instance a évoqué la question de l'interprétation du

23 droit applicable aux pages du compte rendu d'audience 530 à 531, et 5 061 à

24 5 063, dans sa décision écrite rendue le 23 juillet et 7 février 2013. La

25 Chambre constate que sans ces documents versés, elle ne pourrait comprendre

26 la déposition du témoin, et pour ces motifs estime que ces documents font

27 partie intégrante et indissociable de la déclaration écrite de Lukic. La

28 Chambre de première instance, par conséquent, admet le versement au dossier

Page 37476

1 de 22 documents en vertu de l'article portant les numéros 65 ter, 1D2447,

2 et ce, jusqu'au 1D2444 [comme interprété] inclus, pièce 1D2465, pièce

3 1D2472 jusqu'à 1D2474, inclus, les documents 1D2478 jusqu'au 1D2480 inclus,

4 le document 1D2484 -- et je devrais dire 1D2484 jusqu'à 1D2487 inclus, le

5 document 1D2489, 1D2490, 1D2496, 1D2500, 1D4403, 1D5284, 1D5289, et le

6 21766 au dossier en qualité de pièces connexes jointes à la pièce D626. La

7 Chambre, par la présente, donne instruction au Greffier de donner des

8 numéros aux documents ainsi versés au dossier.

9 Concernant les 37 documents restants, la Chambre de première instance

10 constate que ces documents soit réitèrent ce que le témoin a dit déjà dans

11 sa déclaration ou, dans certains cas, n'ont aucun lien avec les documents.

12 Par conséquent, ces documents ne constituent pas une partie intégrante et

13 indissociable de la pièce D626, et la Chambre de première instance

14 constate, de surcroît, que l'exclusion de ces documents ne donne pas lieu à

15 une moindre valeur probante pour la pièce D626 et, en conséquence, rejette

16 leur versement au dossier.

17 Ceci conclut la décision de la Chambre.

18 La décision suivante concerne la décision sur les réponses de la

19 Défense vis-à-vis des notifications de l'Accusation concernant la

20 communication des rapports d'expert de Svetlana Radovanovic, Dragic

21 Gojkovic et Mile Dosenovic.

22 Le 9 février, le 13 février et le 10 avril 2015, la Défense a déposé

23 des notifications de communication de trois rapports d'expert, dont

24 Radovanovic est l'auteur, Gojkovic et Dosenovic respectivement, en vertu de

25 l'article 92 [comme interprété] bis du Règlement de procédure et de preuve.

26 L'Accusation a déposé ses notifications respectives le 11 mars, le 16

27 mars et le 30 avril.

28 Le 25 mars, le 30 mars et le 19 [comme interprété] mai, la Défense a

Page 37477

1 déposé ses réponses aux notifications de l'Accusation. Le 1er avril, le 7

2 avril et le 19 mai, l'Accusation a demandé à pouvoir répondre et a

3 effectivement répondu.

4 Le 13 mai et le 22 mai, concernant le dernier, la Chambre de première

5 instance a rendu sa décision sur le niveau d'expertise de ces experts en

6 question mais a renvoyé à plus tard sa décision des dépôts d'écriture du

7 25 mars, 20 mars et 12 mai. Confer la page du compte rendu d'audience 35

8 582 à 585, et 36 073 à 36 074.

9 Alors, à titre préliminaire, la Chambre de première instance estime

10 que les dépôts d'écriture en réponse de la Défense du 25 mars et 30 mars

11 comme étant assimilable à une requête. En conséquence, l'Accusation a eu

12 l'occasion de répondre à ces requêtes et, conformément à cela, la demande

13 de l'Accusation sur la question de pouvoir répondre à ces requêtes est sans

14 objet.

15 La Défense fait valoir que les notifications de l'Accusation ne sont

16 pas conformes aux recommandations précédentes de la Chambre de première

17 instance s'agissant des dépôts d'écriture en vertu de l'article 94 bis dans

18 la mesure où l'Accusation n'est pas en droit de faire ses objections. A cet

19 égard, la Défense fait valoir que l'Accusation devrait être soumise au même

20 article 94 bis et le critère de dépôts d'écriture que la Défense. La

21 Défense fait valoir, en outre, que l'Accusation devrait être autorisée à

22 contester la méthodologie et le sujet des trois rapports, et, par

23 conséquent, le contre-interrogatoire des trois témoins experts devrait être

24 circonscrit à une simple explication des rapports et conclusions.

25 L'Accusation fait valoir que la Défense a mal interprété les

26 recommandations de la Chambre. Elle fait valoir que les recommandations ne

27 s'appliquent à la situation actuelle et que la position de l'Accusation

28 porte sur les questions contestées par trois témoins experts de la Défense

Page 37478

1 et que ceci est déjà consigné au dossier.

2 L'Accusation fait valoir, en outre, que le recours que propose la

3 Défense n'est pas quelque chose qui figure dans le Règlement de procédure

4 et de preuve et, par conséquent, doit être rejeté.

5 Pour ce qui est du premier argument de la Défense, la Chambre estime

6 que l'Accusation a précisé dans ses notifications que certaines parties de

7 ces trois rapports, qu'elle a l'intention de contester. Eh bien, elle

8 rappelle les recommandations du 5 décembre 2011, et du 11 janvier 2012, la

9 Chambre de première instance note qu'on conseille aux parties d'être le

10 plus précise possible, car il s'agit d'identifier quelles parties du

11 rapport la partie souhaite contester et doit fournir des motifs à cet

12 effet.

13 La Chambre note que les recommandations susmentionnées ont été données

14 avant l'ouverture du procès à un moment de la procédure où il y avait un

15 élément d'incertitude sur quels aspects du témoin expert de l'Accusation

16 allaient être mis en cause par la Défense. Dans l'état actuel de la

17 procédure, et au vu des éléments de preuve présentés par l'Accusation, la

18 position de l'Accusation est la suivante, à savoir que les questions

19 contestées sont bien connues des parties. La Chambre note, en outre, que

20 certains des experts susmentionnés de la Défense ont précisé sur quels

21 points ils ne sont pas d'accord avec certains éléments qui figurent dans

22 les rapports d'expert de l'Accusation. Le degré de précision indiqué dans

23 les recommandations ne doit pas forcément être ou relever de l'article 94

24 bis (B), c'est-à-dire concernant l'application, mais pour accélérer la

25 procédure et augmenter d'autant la clarté des questions, ceci doit être

26 communiqué aux parties bien avant la déposition des témoins experts. La

27 Chambre estime que l'Accusation aurait pu préciser davantage et plus en

28 détail les parties du rapport qu'elle avait l'intention de contester.

Page 37479

1 S'agissant du deuxième argument de la Défense, la Chambre rappelle que

2 l'article 90(H) ne précise aucune limite à cet égard. La Chambre rappelle

3 les décisions sur l'expertise de Reynaud Theunens et Ewa Tabeau, datées du

4 25 septembre et du 7 novembre 2013, respectivement, dans lesquelles elle

5 estime que les arguments portant sur la teneur et la méthodologie des

6 rapports d'expert doivent et peuvent être abordés lors du contre-

7 interrogatoire. Confer les pages du compte rendu d'audience 70 437 à 70

8 440, et 18 874 à -75.

9 Compte tenu de ce qui précède et en vertu de l'article 54 du Règlement de

10 procédure et de preuve, la Chambre de première instance rejette les

11 demandes de la Défense. Cependant, la Chambre de première instance invite

12 l'Accusation à préciser plus avant ses objections quant aux rapports

13 d'experts de Svetlana Radovanovic, Dragic Gojkovic et Mile Dosenovic, et

14 estime que ces objections peuvent et doivent être abordées lors du contre-

15 interrogatoire des témoins.

16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous précisons que nous ne disposons

17 pas du texte de ces décisions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant passer à la décision

19 orale sur l'expertise du Témoin Mitar Kovac. La Chambre -- le 17 février

20 2015, la Défense a déposé une notification de communication du rapport de

21 l'expert Mitar Kovac en vertu de l'article 94 bis du Règlement de procédure

22 et de preuve. L'Accusation a déposé sa notification en vertu du même

23 article le 19 mars, en faisant valoir qu'elle ne contestait pas le statut

24 de Kovac en qualité d'expert militaire ni la pertinence de son rapport,

25 mais elle n'accepte pas les conclusions de son rapport et, par conséquent,

26 souhaite contre-interroger ledit témoin expert.

27 Le 2 avril, la Défense a déposé sa réponse à l'écriture de l'Accusation. Le

28 9 avril, l'Accusation a demandé à pouvoir répondre et a déposé sa réponse à

Page 37480

1 la réplique de la Défense.

2 Aujourd'hui, la Chambre de première instance a abordé des arguments des

3 parties de façon analogue à ceux du 2 ou 9 avril concernant les experts et

4 sa position est la même aujourd'hui.

5 Concernant le droit applicable aux témoins experts, la Chambre

6 renvoie à sa décision qu'elle a prise le 19 octobre 2012 à propos du Témoin

7 expert Richard Butler.

8 Sur le fondement du curriculum vitae de Kovac, et se fondant sur le fait

9 que l'Accusation ne conteste pas les qualifications de Kovac en tant

10 qu'expert militaire, la Chambre est convaincue qu'il dispose de la

11 connaissance spécialisée et de l'expertise suffisante, et que sa

12 connaissance et son expertise permettront aux Juges de la Chambre de mieux

13 comprendre la présentation des moyens à charge.

14 Concernant la demande de l'Accusation, à savoir de pouvoir contre-

15 interroger le témoin, la Chambre note que la Défense a l'intention de citer

16 Kovac à la barre. L'Accusation, par conséquent, aura la possibilité de le

17 contre-interroger.

18 Compte tenu de ce qui précède, la Chambre de première instance, en

19 vertu de l'article 94 bis, précise que Kovac peut être cité à la barre en

20 qualité de témoin expert et qu'il pourra être contre-interrogé par

21 l'Accusation.

22 La Chambre de première instance reporte sa décision sur le rapport de

23 l'expert jusqu'au moment de sa déposition.

24 La Chambre demande maintenant à la Défense de bien vouloir tenir

25 compte de certaines remarques préliminaires concernant la déposition du

26 Témoin Kovac. La Chambre remarque que dans le rapport il y a des éléments

27 d'information qui vont au-delà du domaine d'expertise dudit témoin. Outre

28 le fait d'aborder des questions qui ont trait à l'expertise militaire du

Page 37481

1 témoin, le rapport se concentre beaucoup sur des questions religieuses,

2 ethniques, démographiques et historiques.

3 Par exemple, aux pages 102 à 104 de son rapport, le témoin semble

4 contester les travaux de la démographe Ewa Tabeau dans les grandes lignes,

5 en se fondant sur les écritures du démographe Stevo Pasalic. Différentes

6 parties du rapport contiennent des tableaux et des figures qui comportent

7 des données démographiques dont les sources ne sont pas identifiées. Confer

8 les pages 22, 102 et 107. Et trois pièces jointes au rapport qui, d'après

9 les observations des Juges de la Chambre, ne sont pas présentées comme des

10 pièces jointes, souhaitent donner des éléments d'information sur la

11 composition de la population de Sarajevo et de Bosnie. La Chambre n'a pas

12 reçu des éléments permettant d'établir la qualité de démographe ou de

13 sociologue du témoin. Par conséquent, la Chambre souhaite que les parties

14 se concentrent lors de la déposition de ce témoin sur les parties du

15 rapport qui ont trait à son analyse des questions militaires.

16 La Chambre décidera au moment où la déposition de Mitar Kovac se

17 terminera si, oui ou non, elle acceptera le versement au dossier de son

18 rapport d'expert ou de parties de ce rapport. Ceci conclut la décision de

19 la Chambre.

20 Je vais maintenant passer à quelques questions qui sont restées en

21 instance en ce qui concerne la déposition de Svetozar Andric. Le 29 avril

22 2015, P7358 et P7320 [comme interprété] ont reçu une cote MFI en attendant

23 de recevoir la traduction B/C/S. Le 19 et le 21 mai 2015, le Procureur a

24 informé la Chambre et la Défense par courriel que ces traductions étaient

25 téléchargées dans le système du prétoire électronique avec les numéros ID

26 0265-0037-BCST et R012-2224-BCST, respectivement.

27 La Chambre demande au Greffe d'ajouter ces traductions aux pièces.

28 Donc, la Chambre demande au Greffe d'ajouter ces traductions et, par là

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1 même, verse P7358 et P7360 au dossier.

2 Egalement le 29 avril 2015, le document D1038 a reçu une cote MFI en

3 attendant de recevoir la traduction anglaise. Le même jour, la Défense a

4 informé le Procureur et la Chambre que la traduction a été téléchargée dans

5 le système du prétoire électronique avec le numéro ID 1D19-2016. Alors que

6 le 30 avril, le Procureur a déclaré qu'il n'avait pas d'objection. La

7 Chambre demande donc au Greffe d'ajouter cette traduction et la Chambre

8 verse au dossier le document D1038.

9 Ensuite, deux pièces, P7347 et P7362, qui ont été réservées -- le 28

10 et le 29 avril, donc, on a réservé les numéros de cote de ces documents en

11 attendant que le Procureur sélectionne les extraits qu'il souhaite verser

12 des deux documents.

13 Le 4 mai, le Procureur a informé la Défense et la Chambre qu'il a bel

14 et bien sélectionné ces portions de texte qui ont été téléchargées sous les

15 numéros 65 ter 32499a et 2364a. La Défense n'a pas soulevé d'objection

16 quant au versement de ces documents. La Chambre demande donc au Greffe de

17 remplacer les documents qui sont dans le système à présent sous les cotes

18 P7347 et P7362 avec lesdits numéros de cotes 65 ter et les verse au dossier

19 par cette décision.

20 Ensuite, un rappel des requêtes en vertu de l'article 92 bis.

21 Le 29 juin 2015, la Défense a déclaré qu'elle va commencer à soumettre ses

22 requêtes en vertu de l'article 92 bis pendant la semaine du 6 juillet.

23 C'est quelque chose qui peut être retrouvé à la page du compte rendu

24 d'audience 36 439. Jusqu'à présent, aucune requête de la sorte n'a été

25 versée ou soumise à la Chambre. Les requêtes en vertu de l'article 92 bis

26 demandent un délai de temps important et beaucoup de temps et d'efforts du

27 côté de la partie qui doit y répondre. La Chambre aussi doit s'y pencher,

28 et la Défense ne peut pas attendre jusqu'à la dernière minute pour les

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1 soumettre. C'est pour cela que la Chambre demande à la Défense de commencer

2 à soumettre ses requêtes en vertu de l'article 92 bis.

3 Maintenant, une décision concernant le versement de la pièce P7381.

4 Le 12 mai 2015, la pièce P7381, une proposition portant nomination des

5 officiers à la 1ère Brigade d'infanterie de Bihac du 23 août 1992, a été

6 marquée aux fins d'identification au cours de la déposition de Dragan

7 Todorovic. La Défense a soulevé une objection quant à son versement en

8 disant que le témoin n'avait pas de connaissances au sujet de ce document

9 et qu'il n'y avait pas suffisamment d'indices concernant l'authenticité de

10 ce document. C'est quelque chose qui peut être trouvé au niveau du compte

11 rendu d'audience 35 420. La Chambre a fait droit à la demande des parties

12 demandant davantage de temps pour présenter de nouveaux arguments. Ces

13 arguments n'ont pas été reçus. La Chambre a envoyé des courriels le 20 mai,

14 mais suite à cela il n'y a pas eu d'autres requêtes. La Chambre, donc, va

15 prendre une décision concernant le versement de la pièce P7381.

16 La Chambre rappelle que le droit applicable concernant le versement des

17 pièces figure à l'article 89(C) du Règlement qui permet à la Chambre de

18 verser au dossier toute pièce pertinente qui a une valeur probante aux yeux

19 des Juges de la Chambre.

20 En ce qui concerne l'objection soulevée par la Défense, à savoir que le

21 témoin n'avait pas de connaissances au sujet des documents, la Chambre

22 rappelle que ce n'est pas une exigence pour verser un document par le biais

23 d'un témoin, tant que le contenu du document est suffisamment relié au

24 contenu de la déposition du témoin.

25 En ce qui concerne l'authenticité, la Chambre rappelle qu'à première

26 vue la preuve de fiabilité sur la base de suffisamment d'indices suffit

27 pour admettre le document à ce stade. La Chambre a analysé le document

28 P7381 à la lumière de ces faits, un document qui date du 23 août 1992 et

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1 qui prétendument vient de la Brigade de l'infanterie de Bihac. Les Juges de

2 la Chambre reconnaissent le fait qu'il s'agit de la même brigade dont le

3 témoin était membre mais notent que le document n'a pas d'autres indices de

4 fiabilité, par exemple, la personne à qui le document a été adressé. Il n'y

5 a pas de signature, il n'y a pas de sceau, et donc on se pose la question

6 si c'est un document complet. Le témoin n'a pas pu fournir d'autres

7 informations au témoin [comme interprété] qui auraient pu éclairer, donc,

8 les Juges de la Chambre. Et finalement, se pose la question de savoir si la

9 pertinence de ce document reste non définie. Et pour cette raison, la

10 Chambre refuse le versement du document P7381.

11 Avec ceci se termine la décision de la Chambre.

12 Maintenant, la décision orale concernant le versement des pièces

13 P6858 et P6859.

14 Le 29 octobre, au cours du contre-interrogatoire, on a montré une

15 photo au Témoin Slavko Kralj. C'est le Procureur qui lui a montré la photo,

16 il lui a demandé de faire un commentaire, et ensuite il a demandé à verser

17 au dossier cette photo avec un compte rendu qui tient en quatre pages. Il

18 s'agit de la déposition de Johannes Rutten.

19 La Défense a soulevé une objection quant au versement de ces pièces

20 P6858 et P6959, respectivement, en disant qu'il faudrait citer à la barre

21 Rutten. D'après la façon dont la Chambre a compris l'objection de la

22 Défense, le compte rendu d'une déposition précédente du Témoin Rutten ne

23 peut pas remplacer sa déposition en l'espèce, à moins qu'elle ne soit

24 versée en vertu de l'article 92 bis.

25 Le Procureur a indiqué qu'en vertu de l'article 89(C), la Chambre

26 dispose d'un droit discrétionnaire de décider du versement des pièces à

27 conviction et a ajouté que l'article 92 bis ne peut pas s'appliquer à si

28 petite portion de la déposition. C'est quelque chose qui se trouve au

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1 compte rendu d'audience 27 475 à 27 478.

2 L'article 89(C) du Règlement permet à la Chambre de verser toute

3 pièce qu'elle estime suffisamment pertinente ou ayant une valeur probante.

4 Et l'article 92 bis, c'est un lex specialis pour les déclarations qui sont

5 préparées en dehors de la Cour pour être versées à la place d'une

6 déposition orale du témoin.

7 La Chambre note que le Témoin Kralj n'a pas été en mesure de faire

8 des commentaires au sujet du document P6858, l'événement qui décrit la

9 photo. Il n'a pas pu donner de contexte. Et pour ces raisons, la Chambre

10 considère qu'on ne peut pas verser au dossier le document 6858.

11 La Chambre est d'accord avec le Procureur pour dire qu'elle dispose

12 d'un droit discrétionnaire important en ce qui concerne le versement

13 d'éléments de preuve en vertu de l'article 89(C). Elle pense, cependant,

14 que la longueur de la portion ne rentre pas en jeu. En ayant à l'esprit le

15 fait que l'extrait de la déposition Rutten dans l'affaire Krstic a été

16 versée à la place de sa déposition orale, la Chambre considère que

17 s'applique à ce document l'article 92 bis, et pas l'article 89(C),

18 contrairement à ce que stipule le Procureur.

19 Et pour ces raisons, la Chambre refuse le versement des documents

20 P6858 et P6859.

21 Avec ceci se conclut cette décision.

22 Et maintenant, la décision suivante. Vojo Kupresanin.

23 Le 10 octobre 2014, la Défense a versé une requête en vertu de

24 l'article 92 ter concernant Vojo Kupresanin et qui demande à verser 48

25 [comme interprété] pièces connexes. Le 11 novembre, le Procureur a pris

26 note du fait que sept sur les 46 pièces connexes figuraient déjà parmi les

27 pièces à conviction. La Défense a dit quelle a été sa position concernant

28 les 39 pièces connexes restantes, à savoir ils ont soulevé une objection

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1 quant à leur versement.

2 Le 2 mars 2015, la Défense a soumis une réponse pour dire clairement

3 que deux documents qui ont fait l'objet d'une objection figuraient déjà

4 parmi les pièces à conviction et que trois autres ont été retirés. Le reste

5 des pièces connexes qui ont fait l'objet d'une objection ont été versées le

6 14 mai 2015.

7 La Chambre dit pour le compte rendu d'audience que le 20 mai, la

8 Défense, par le biais d'un courriel envoyé à la Chambre, a retiré deux

9 autres documents. La Chambre prend note du fait que les documents en

10 question portent le numéro 65 ter 2628 et 06884, et que ces documents

11 étaient versés au dossier en tant que documents P7004 et P7006.

12 La Chambre va prendre une décision concernant les 29 documents qui restent

13 à être versés. La Chambre rappelle qu'un document peut être versé en tant

14 que pièce à conviction connexe si ces pièces font partie intégrante et

15 inséparable de la déposition du témoin. Pour répondre à ce critère, la

16 partie qui demande le versement doit prouver que la déposition du témoin

17 n'aurait pas suffisamment de valeur probante ou ne serait pas crédible sans

18 le versement de ces pièces. La Chambre a discuté de son interprétation de

19 la jurisprudence par rapport à cette question aux pages 530 à 531, et 5 601

20 jusqu'à 5 603, et dans ses décisions écrites du 23 juillet 2012 et du 7

21 février 2013.

22 La Chambre a examiné la déclaration de M. Kupresanin à la lumière de ces

23 pièces connexes et considère que chacun de ces 19 documents font partie

24 intégrante et inséparable de la déclaration dans la mesure où cette

25 déclaration ne serait pas compréhensible sans ces documents.

26 Il s'agit des documents D989 -- D989, marqué aux fins d'identification,

27 ensuite les documents qui ont les numéros 65 ter 3016, 7197, 16868, 17222,

28 1D2433, 20153, 16121, 6875, 20268, 20435, 1D2027, 20520, 17208, 2559, 2604,

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1 16132, 16135, 1D2867, et les verse au dossier par la même. On demande au

2 Greffe d'attribuer les cotes à ces documents par un mémorandum à l'interne.

3 La Chambre considère que les dix documents restant ne font pas partie

4 intégrante et inséparable de la déclaration du témoin, car il s'agit de la

5 réparation de la déposition du témoin, ou bien parfois il ne s'agit pas de

6 pièces qui sont suffisamment liées à la déposition ou au contenu de sa

7 déposition. La Chambre, donc, considère que l'exclusion de ces documents ne

8 va pas avoir d'impact sur la valeur probante de la déclaration du témoin.

9 La Chambre, donc, refuse leur versement. Avec ceci se termine la décision

10 de la Chambre.

11 Il nous reste moins de dix minutes. Après on n'aura plus de bande, elle va

12 être épuisée.

13 Monsieur Lukic, la Chambre vous a demandé de nous dire quel est votre plan

14 A et quel est votre plan B pour la reprise des débats après les vacances

15 judiciaires. Et vous a demandé aussi de nous dire si vous changez d'avis en

16 ce qui concerne la liste des témoins. Et donc, nous attendons à recevoir

17 les informations à ce sujet de votre part.

18 M. LUKIC : [interprétation] Notre problème par rapport à la première

19 semaine du mois d'août va du fait que malheureusement, le seul témoin que

20 nous pouvions faire venir la première semaine, il a fait l'objet d'une

21 objection du côté du Procureur. C'est M. Strbac, Savo.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai dit à M.

24 Lukic que sur la base de la déposition de M. Strbac, le Procureur objectera

25 à la déposition de ce témoin car il ne s'agissait de rien d'autre que des

26 crimes commis contre les Serbes en Croatie par les forces croates. Donc si

27 c'est cela la déposition anticipée du témoin, nous allons soulever une

28 objection. Evidemment, nous ne pouvons pas demander aux Juges de la Chambre

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1 de répondre immédiatement, mais il vaudrait mieux répondre avant son voyage

2 --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il ne s'agit pas de la date mais

4 vous êtes contre la déposition de ce témoin sur la base de ce que vous avez

5 pu voir en ce qui concerne sa déposition préalable.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exactement cela. Peut-être que je

7 n'ai pas très bien compris la nature de la déposition, mais de la façon

8 dont je l'ai comprise, nous soulevons une objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais vous demander de

10 m'expliquer de quoi il s'agit, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Nous essayons d'obtenir un témoin expert pour

12 cette période. C'est un expert de mine, et j'en ai informé M. Traldi, mais

13 cela n'a pas été encore confirmé.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et M. Tusevljak ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Il ne peut pas être recité à cause de ce

16 document de 240 pages. Le Procureur a demandé d'avoir ce document traduit

17 20 jours avant l'arrivée de M. Tusevljak.

18 Donc le traducteur qui fait cela à l'extérieur du Tribunal, vu que ceci ne

19 peut être fait au Tribunal, donc il nous a dit qu'il ne pouvait pas le

20 faire avant le 10 août. Si on va respecter le délai de 20 jours, on ne peut

21 pas le faire venir. Peut-être que le traducteur va terminer plus tôt, mais

22 M. Tusevljak, de toute façon, est prêt à venir à tout moment.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 25 jours. Est-ce que les parties peuvent

24 voir ce qu'on peut faire, est-ce qu'on peut verser une traduction partielle

25 pour que vous puissiez voir de quoi il s'agit, pour voir si vous pouvez

26 vous mettre d'accord.

27 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres

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1 informations, Maître Lukic ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est tout ce que nous avons pour la

3 première semaine.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais vous demander de réfléchir

5 à cela puisque nous allons réfléchir aux conséquences si vous n'utilisez le

6 temps disponible pour la Défense.

7 M. LUKIC : [interprétation] J'espère avoir plus d'information lundi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En dépit des vacances judiciaires, nous

9 allons tous être aux aguets pour entendre toute information influant sur la

10 suite de nos travaux.

11 Ensuite, la réduction du nombre de témoins, est-ce que vous avez des

12 informations à ce sujet ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas le chiffre exact sur moi, mais je

14 pense que nous souhaitons à peu près faire venir un petit plus que 40

15 témoins, et il y a des témoins internationaux et témoins expert parmi eux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire cela le plus

17 rapidement possible et puis nous donner aussi les noms de ces témoins pour

18 que tout le monde puisse se préparer.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons le faire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autre question avant

21 les vacances judiciaires ? Il nous reste trois minutes.

22 M. TIEGER : [interprétation] Juste une question de précision par rapport à

23 la question de procédure concernant M. Strbac. Nous allons discuter avec la

24 Défense, parce qu'il y a peut-être plusieurs possibilités, peut-être que la

25 Défense est d'accord avec le Procureur pour dire que la déposition du

26 Témoin Strbac est telle qu'il n'a pas besoin de le citer. Mais si on

27 n'arrive pas un accord, je dois vous dire d'ores et déjà que nous avons

28 tout à fait l'intention de présenter une requête demandant aux Juges de

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1 refuser la présentation de ce témoin. Et donc, nous allons le faire le plus

2 rapidement possible et surtout en vue des vacances judiciaires devant nous.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, tout ce que je peux vous dire,

4 c'est que les questions urgentes, eh bien, on s'y penche même pendant les

5 vacances judiciaires. Et on va essayer de décider le plus rapidement

6 possible de la chose.

7 Et je voudrais remercier les parties de vous avoir permis de avoir pu

8 traiter des questions de procédure. Je voudrais remercier deux ceux qui

9 nous aident, les agents de sécurité, les techniciens, les interprètes, les

10 sténotypistes de leur flexibilité, car à nouveau, ils nous ont permis

11 d'avancer. A nouveau, nous n'allons pas nous voir pendant trois semaines --

12 un petit peu plus que trois semaines. Je souhaite à tout le monde de bien

13 se reposer, de se remettre du stress de la procédure, mais je suis

14 conscient du fait qu'on a encore davantage de stress devant nous. C'est

15 vrai pour les parties, mais peut-être aussi pour les Juges de la Chambre,

16 car comme je l'ai déjà dit, quand il y a des questions urgentes, on s'y

17 penche.

18 Donc, nous levons la séance et nous reprenons nos travaux lundi 10

19 août, à 9 heures 30 du matin dans cette même salle d'audience.

20 --- L'audience est levée à 15 heures 42 et reprendra le lundi, 10 août

21 2015, à 9 heures 30.