Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 31 août 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, pouvez-vous, s'il vous plaît, citer le numéro de

  7   l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   En attendant que le témoin entre dans le prétoire, Maître Lukic, et là je

 13   m'adresse au conseil principal de la Défense, la Chambre n'est pas tout à

 14   fait certaine concernant le calendrier pour cette semaine et l'ordre

 15   d'apparition des témoins. En particulier pour ce qui est de la conférence

 16   vidéo, j'aimerais savoir le plus tôt possible quel sera le programme pour

 17   cette semaine.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 19   Juges. Je pense que je peux déjà répondre à votre question.

 20   Nous avons un témoin qui arrive ce soir, mais nous n'allons pas être en

 21   mesure de le faire entrer dans le prétoire déjà demain matin, donc

 22   probablement nous n'allons pas avoir de témoin pour mardi, et nous allons

 23   continuer avec le témoin suivant mercredi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est M. Kenic [phon].

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair.

 28   Bonjour, Monsieur Tusevljak. Nous avons dû parler d'autres questions au


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  1   moment où vous êtes entré dans le prétoire. Excusez-nous.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous êtes

  4   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

  5   début de votre déposition pour dire la vérité, toute la vérité et rien que

  6   la vérité.

  7   Maître Lukic, va continuer à vous poser des questions. Et je vous rappelle,

  8   étant donné que vous avez dit que vous auriez besoin d'une heure et demie

  9   ou deux heures, que vous avez encore quatre minutes qui vous restent par

 10   rapport à ces deux heures.

 11   Donc faites de votre mieux. Continuez.

 12   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   LE TÉMOIN : SIMO TUSEVLJAK [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Interrogatoire principal par M. S. Lukic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Jeudi dernier, nous sommes arrêtés au moment où nous

 17   avons vu la vidéo 1D6006C. Et puisqu'il y a eu une petite omission de ma

 18   part concernant cette vidéo, j'aimerais qu'on la regarde à nouveau, c'est

 19   1D06006C.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Etant donné qu nous n'avons pas vérifié la

 21   transcription pour cette vidéo, nous devrions la regarder à deux reprises.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. S. LUKIC : [aucune interprétation]

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] 

 26   "A partir du début de l'offensive musulmane, le signal de danger général

 27   est toujours en vigueur. L'ennemi lance plusieurs projectiles d'artillerie

 28   sur cette partie urbaine de Sarajevo serbe et ils les tirent de façon non


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  1   sélective, ils tirent des mitrailleuses et des tireurs embusqués, ils

  2   couvrent toutes les rues, les carrefours et les routes d'accès qui sont à

  3   la portée de ces armes.

  4   Bogoljub Usorac : Ce sont les tireurs embusqués qui sont les plus

  5   dangereux, en particulier qu'ils tirent de la faculté. On ne peut pas

  6   passer par là. Ils tirent tout le temps.

  7   Dragan Konic : On ne peut pas nous déplacer, puisqu'il y a des tirs de

  8   tireurs embusqués. Il y a des obus qui tirent de toutes parts. Il y deux

  9   jours, une femme s'est fait tuer ici, un enfant a été blessé ici sur ce

 10   balcon également. Cette femme qui a été blessée a été blessée grièvement

 11   donc elle a succombé à ses blessures. Un homme qui était là où l'obus a

 12   explosé a été blessé. Vous savez, c'est l'horreur. C'est terrible. Ils ne

 13   choisissent pas."

 14   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 15   M. S. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Tusevljak, nous avons vu ce dernier homme dans la séquence

 17   vidéo qui a parlé de la façon à laquelle on tirait sur Grbavica. Pourriez-

 18   vous, s'il vous plaît, nous répéter cela pour ce qui est de cet entretien

 19   avec cet homme, à quelle distance se trouvaient les lignes de front par

 20   rapport à l'endroit où il se tenait debout, cet homme ?

 21   R.  A 200 ou à 300 mètres, à peu près. Pas plus de 300 mètres, en tout cas.

 22   Q.  Quels sont les bâtiments, quels sont les bâtiments les plus hauts dans

 23   cette partie du territoire ennemi qui est tournée vers Grbavica ?

 24   R.  Du côté des forces musulmanes, c'était le bâtiment de la faculté

 25   mécanique, l'hôtel Bristol et des organes qui sont aujourd'hui les organes

 26   en commun en Bosnie-Herzégovine des deux entités et qui, à l'époque,

 27   étaient le bâtiment du conseil exécutif de la Bosnie-Herzégovine.

 28   Q.  D'après vos meilleurs souvenirs et meilleures connaissances, pouvez-


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  1   vous nous dire quelles armes étaient utilisées pour tirer sur la population

  2   de Grbavica, quelles munitions ?

  3   R.  D'après les recherches exécutées par le ministère de l'Intérieur de la

  4   Republika Srpska, à savoir par l'équipe dont j'étais le chef pendant 1992

  5   et jusqu'à la fin de l'année 1993, sur le territoire du quartier de

  6   Grbavica, à peu près 700 civils ont été tués. Ces civils ont été tués par

  7   des balles tirées d'armes d'infanterie ou par des éclats d'obus. Ils

  8   étaient victimes de pilonnage.

  9   Q.  Savez-vous de quels bâtiments ils attaquaient ce territoire de la façon

 10   décrite par vous tout à l'heure ?

 11   R.  Lorsqu'il était possible d'aller sur place pour faire un rapport sur

 12   place, on pouvait déterminer l'endroit d'où ils tiraient, et c'était la

 13   plupart du temps des bâtiments que j'ai déjà mentionnés, d'où ils tiraient

 14   sur Grbavica, des armes d'infanterie également de Golo Brdo. Ils tiraient

 15   de Golo Brdo vers Grbavica qui se trouvait derrière Grbavica, sur les

 16   pentes du mont Trebevic. Et de Golo Brdo, Grbavica était visible. Et

 17   également, ils tiraient de la direction de Sanac, soi-disant Sanac. Sanac

 18   se trouve sur les pentes de la colline Mojmilo d'où on pouvait voir

 19   Gbravica très bien. Donc, ce sont les endroits d'où ils tiraient la plupart

 20   du temps sur Grbavica.

 21   Q.  Merci. Et quelles étaient les cibles de leurs attaques ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous éloigner

 23   un peu du microphone, Monsieur le Témoin ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de la zone

 25   urbaine de la ville de Sarajevo et dans cette zone, il y avait

 26   principalement des civils. Les lignes de front étaient devant cette partie

 27   et, derrière les lignes des civils vivaient et des civils étaient souvent

 28   la cible de ces attaques. Et lorsqu'on parle des tirs d'armes d'infanterie,


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  1   ceux qui tiraient de ces armes d'infanterie pouvaient difficilement faire

  2   une distinction entre un civil et un membre de l'armée de la Republika

  3   Srpska. Lorsque j'ai parlé de ces victimes, plus de 700 victimes, pendant

  4   cette période de temps, la période de temps dont on parle, à Grbavica, à

  5   peu près 1 600 personnes se sont fait tuer jusqu'à la fin de 1993. Et cette

  6   différence entre ces deux chiffres est le nombre de membres de la VRS qui

  7   se sont fait tuer et qui n'ont pas été pris en considération lorsqu'on a

  8   établi le nombre de victimes, pour ce qui est des victimes civiles.

  9   Q.  Vous nous avez dit que de ces distances, on pouvait facilement faire

 10   une distinction entre un soldat et un civil. Mis à part des civils et des

 11   soldats, qui étaient d'autres victimes de ces attaques ?

 12   R.  Très souvent, des victimes de ces attaques étaient des enfants. Nous

 13   avons une série d'exemples d'enquêtes menées sur place, des séquences

 14   vidéo, des photographies où on peut voir des enfants tués. Et ce sont des

 15   enfants qui avaient entre 10 et 13 ans. Donc, d'après leur aspect physique

 16   et leur taille, ceux qui tiraient sur eux pouvaient également clairement

 17   voir qu'il s'agissait des enfants.

 18   M. S. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à présent le

 19   document 65 ter 1D06007a. Etant donné qu'on n'a pas vérifié les

 20   transcriptions pour cette vidéo, avec le service de traduction, nous devons

 21   regarder cette vidéo à deux reprises.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, j'ai une question. Nous

 23   avons entendu la déposition du témoin selon laquelle des civils du côté

 24   serbe étaient victimes de tireurs embusqués et de pilonnage. Est-ce que

 25   cela est contesté, l'existence de telles victimes ?

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, jamais.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi alors faut-il donc écouter

 28   cette déposition concernant des questions qui ne sont pas mises en


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  1   question. Je n'ai jamais, donc, pensé que l'Accusation aurait contesté

  2   qu'il y avait des victimes de l'autre côté, des civils.

  3   M. S. LUKIC : [interprétation] Nous avons l'intention de prouver que les

  4   soldats ennemis du territoire contrôlé par l'ABiH tiraient des bâtiments

  5   civils, des bâtiments qui n'étaient pas utilisés comme des bâtiments

  6   militaires au départ, mais qu'ils avaient transformé en bâtiments à des

  7   fins militaires, qu'ils tiraient de ces bâtiments sur la zone civile de

  8   Sarajevo contrôlée par l'armée de la Republika Srpska.

  9   Bien sûr, ils devaient neutraliser ces points d'où ils tiraient pour

 10   protéger la population. Nous essayons de montrer que ces bâtiments étaient

 11   des bâtiments qui étaient des cibles militaires légitimes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Indépendamment du fait si cela était le

 13   cas ou pas. Concentrez-vous sur des détails de ces incidents de tireurs

 14   embusqués et non seulement montrez des enfants qui courent, et cetera.

 15   M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder la

 16   séquence vidéo suivante.

 17   [Diffusion de cassette vidéo]

 18   M. S. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, ce n'est pas la bonne séquence

 19   vidéo.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que vous avez demandé

 21   1D606a [comme interprété].

 22   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la vidéo qu'on va visionner

 24   maintenant est la pièce 1D6006a. Donc, je ne sais pas qui l'a affichée à

 25   nos écrans, mais vous pouvez peut-être regarder la séquence vidéo que vous

 26   avez eu l'intention de montrer.

 27   [Diffusion de cassette vidéo]

 28   M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut la visionner une deuxième


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  1   fois.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense que nous avons besoin du

  3   début puisqu'il n'y avait pas de son.

  4   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Docteur : Aujourd'hui vers 16 heures 15 minutes, à l'hôpital Kasindol,

  8   était emmenée Ucur Natasa, née en 1985, grièvement blessée. Ucur Natasa a

  9   été blessée à Grbavica. Lors de l'admission au département chirurgical de

 10   l'hôpital à Kasindol, nous avons constaté qu'il s'agissait des blessures

 11   graves à la tête, et il s'agit de la partie osseuse et du cerveau qui

 12   étaient endommagées. Ces blessures sont mortelles et la petite fille a

 13   succombé à ses blessures dans quelques minutes. Tout de suite après cela,

 14   cinq ou six minutes après cela, dans une autre ambulance à un autre hôpital

 15   était amenée Lalovic Milica, née en 1984, qui a été tuée à Grbavica de

 16   balles de tir de tireurs embusqués. On ne pouvait aucunement l'aidée, parce

 17   que la petite fille était déjà morte. Ce sont des enfants innocents qui

 18   sont tués."

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. S. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Tusevljak, pourriez-vous nous dire qui a mené l'enquête sur la

 22   scène ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous attendre que

 24   l'interprétation soit finie, s'il vous plaît.

 25   M. S. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Oui, s'il vous plaît.

 27   M. S. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Je vais répéter ma question : qui a mené l'enquête sur place où ces


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  1   deux petites filles étaient mortellement blessées ?

  2   R.  C'était la police de Novo Sarajevo serbe.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprète n'a pas saisi votre

  4   réponse. Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] L'enquête sur place a été menée par les

  6   membres de la police scientifique et technique du poste de police de Novo

  7   Sarajevo serbe.

  8   M. S. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Qu'est-ce que vous avez constaté à cette occasion-là ?

 10   R.  Mis a à part la constatation concernant la mort, le décès de ces deux

 11   petites filles, on a constaté d'où provenait la balle du tireur embusqué

 12   qui a tué ces deux petites filles. Il était clair que cette balle provenait

 13   des positions tenues par les membres de l'ABiH. La distance entre ces

 14   positions et cet endroit-là est à peu près 200 mètres. Cela veut dire qu'à

 15   l'œil nu, celui qui a tiré pouvait voir qu'il s'agissait des enfants, de

 16   ces deux petites filles qui étaient en train de jouer devant leur immeuble

 17   au moment où elles ont été touchées par balle tirée d'une arme à feu qui se

 18   trouvait sur cette position.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, maintenant tout ce que

 20   nous avons vu et toutes les questions que vous avez posées ne concernaient

 21   ce que vous aviez dit que vous vouliez déterminer. Donc, vous avez parlé

 22   des choses qui ne sont pas contestées. Vous avez parlé des gens qui étaient

 23   touchés par des balles tirées des armes du côté de l'ABiH, qu'il s'agissait

 24   des victimes de ces tirs. Rien de tout cela n'est contesté. Vous avez parlé

 25   des bâtiments que vous deviez attaquer. Nous n'avons rien entendu par

 26   rapport à ces bâtiments. Nous ne savons même pas la date, et cetera.

 27   M. S. LUKIC : [interprétation] C'est ma question suivante.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez le rapport de


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  1   l'enquête menée sur place ? Puisque cela pourrait certainement nous aider.

  2   Cela contient certainement beaucoup d'informations, y compris la source des

  3   tirs. Il vaut mieux qu'on regarde cela que d'écouter le témoin nous parler

  4   de quelque chose qui s'était passé il y a 20 ans.

  5   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Vous avez dit que vous aviez pu constater d'où provenait le tir.

  7   Pouvez-vous nous dire de quelle direction ils ont tiré sur ces deux petites

  8   filles ?

  9   R.  Le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska a constaté que ces

 10   tirs provenaient du bâtiment de la faculté mécanique. Il y a une dizaine

 11   d'années, nous avons soumis le rapport officiel au procureur de la Bosnie-

 12   Herzégovine et au ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska. L'équipe

 13   dont j'étais le chef a fait des recherches concernant cet incident et a

 14   soumis un rapport officiel non seulement pour cet incident mais pour une

 15   autre série d'autres incidents concernant des tirs de tireurs embusqués et

 16   des pilonnages. Et ce rapport a été soumis pour ce qui est de la

 17   responsabilité des exécuteurs de cela et de leur commandant. Et cela

 18   parlait de la responsabilité du commandant du 1er Corps de l'ABiH ainsi

 19   que d'autres personnes. Et nous avons fait figurer dans ce rapport toutes

 20   les positions d'où provenaient des tirs et d'où ils tiraient sur des

 21   victimes --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous répondez plus

 23   ou moins à des questions que j'ai posées à la Défense. Vous ne répondez pas

 24   à la question qui vous a été posée. S'il y a des documents, nous nous

 25   attendons à ce que la Défense les présente dans le prétoire. Vous n'êtes

 26   pas obligé d'en parler en détail. Me Lukic va s'occuper de cela. Tout ce

 27   qui compte maintenant est si vous considérez que certains des incidents

 28   sont pertinents et importants, il faudrait soumettre à cette Chambre des


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  1   rapports concernant des enquêtes menées sur place concernant ces incidents.

  2   Maître Lukic, je vous prie de contrôler votre témoin. C'est la première

  3   chose.

  4   La deuxième chose, lorsque j'ai déjà dit que vous aviez quatre

  5   minutes, peut-être que c'était même six minutes, je dois dire que vous avez

  6   déjà dépassé ce temps, donc je vous prie de vous concentrer sur des

  7   questions qui sont contestées.

  8   Continuez.

  9   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. Je serai bref.

 10   Q.  Pouvez-vous nous répondre en quelle année cet incident s'est passé ?

 11   R.  Cet incident, cet événement s'est passé en 1995. Je pense que c'était

 12   au mois de mars 1995.

 13   Q.  Savez-vous quelle était la réaction de l'armée de la Republika Srpska

 14   par rapport à cet événement, cet incident ?

 15   R.  Je ne le sais pas. Cela ne relevait pas de ma compétence, je n'avais

 16   pas pour obligation de m'occuper de la réaction de l'armée de la Republika

 17   Srpska.

 18   Q.  Merci. Je vais maintenant aborder un autre sujet.

 19   Pourriez-vous nous dire ce que vous faites aujourd'hui ?

 20   R.  Depuis dix ans au ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, je

 21   m'occupe des enquêtes concernant des crimes de guerre.

 22   Q.  Des crimes de guerre commis par qui ?

 23   R.  Dans le cadre du ministère de l'Intérieur de la RS, je suis en charge

 24   d'enquêter sur des crimes de guerre commis contre le peuple serbe. C'est

 25   l'une de mes tâches prioritaires.

 26   Q.  Quel a été l'objet de votre enquête ?

 27   R.  L'enquête de l'équipe du ministère des Affaires intérieures dont

 28   j'étais le chef s'est concentrée sur les souffrances des Serbes de


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  1   Sarajevo, de Srebrenica, les crimes commis par le Détachement El

  2   Moudjahidine, le 5e Corps d'armée, Dretelj, Konjic. Ce sont les grandes

  3   affaires.

  4   Q.  On va se concentrer sur la ville de Sarajevo.

  5   Pouvez-vous nous dire quel est le nombre de camps qui existaient à

  6   Sarajevo ?

  7   R.  D'après l'enquête que nous avons faite, il y a eu 126 camps à Sarajevo.

  8   On peut appeler cela le lieu de détention de civils. Ce qui veut dire

  9   qu'ils ont été arrêtés sans aucun fondement.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Si on m'avait dit que ce témoin allait

 12   parler des lieux de détention, je me serais préparée pour répondre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 14   Pourriez-vous nous dire, Monsieur Lukic, où exactement dans le résumé en

 15   vertu de l'article 65 ter on mentionne les lieux de détention.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Je peux vous aider, je peux vous dire où

 17   exactement dans le résumé 65 ter on parle de camps. On peut lire : "Le

 18   témoin dispose des informations concernant la formation de camps de

 19   prisonniers réservés aux Serbes à Sarajevo comme Viktor Bubanj", et encore

 20   un autre. Donc on mentionne deux camps et pas 126.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, le témoin a certaines

 22   connaissances au sujet des camps, mais on ne peut pas dire donc que cela ne

 23   relève pas des informations données dans le document en vertu de l'article

 24   65 ter, mais faites attention quand vous posez des questions par rapport à

 25   ce qui est dit dans le résumé.

 26   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Qui vous a donné l'ordre de faire une enquête sur les crimes de guerre

 28   contre les victimes serbes à Sarajevo ?


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  1   R.  C'est le MUP de la Republika Srpska, un ordre a été donné, et suite à

  2   cela une équipe a été créée pour élucider les crimes de guerre, et nous

  3   nous sommes mis en contact avec le bureau du procureur de Bosnie-

  4   Herzégovine et les procureurs de différents districts de Bosnie-

  5   Herzégovine. Nous avons reçu des instructions et des informations du bureau

  6   du procureur, mais je dois dire aussi que nous-mêmes, nous avons fait des

  7   enquêtes au sujet de tous les événements qui ont été portés à notre

  8   attention.

  9   Q.  Et quel a été le résultat définitif de cette enquête ? Quelle est la

 10   conclusion à laquelle vous êtes arrivé ?

 11   R.  Tout d'abord, le procureur de Bosnie-Herzégovine et le procureur de

 12   district ont élaboré plus que 250 plaintes au pénal présentées au procureur

 13   de Bosnie-Herzégovine.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nombre des

 15   plaintes au pénal que vous avez présentées … vous avez dit plus que ?

 16   Combien ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus que de 280 rapports officiels ou bien

 18   plaintes au pénal. Et là, je ne parle que de la ville de Sarajevo. Les

 19   crimes commis dans la ville de Sarajevo.

 20   Et dans ces rapports, nous avons établi qu'il existait 3 300 victimes

 21   civiles sur le territoire de dix municipalités de la ville de Sarajevo.

 22   M. S. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander un

 23   document, il s'agit du document 1D5095.

 24   Et c'est la page 2 dans le système de prétoire électronique qui

 25   m'intéresse.

 26   Je me suis trompé. C'est le document 1D05495. C'est cela, la bonne cote du

 27   document.

 28   Q.  Monsieur Tusevljak, pourriez-vous me dire quelle est cette liste que


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  1   l'on a sous nos yeux ?

  2   R.  Cela est une liste qui a été élaborée sur la base du dossier portant

  3   sur les Serbes tués à Sarajevo. Ce dossier se trouve dans les archives du

  4   MUP de la Republika Srpska. Donc, ici, vous avez les prénoms, les noms, les

  5   années de naissance de tous les Serbes tués à Sarajevo --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvent, pour le Procureur, on considère

  7   qu'il est mieux ne pas montrer au public les noms de documents. Moi, je

  8   n'ai rien entendu de particulier à ce sujet, donc je vous ai laissé

  9   continuer, mais si cela vous pose un quelconque problème, vous pouvez

 10   toujours demander que ce document ne soit pas diffusé au public. C'est à

 11   vous de décider.

 12   Vous pouvez continuer.

 13   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci. Ceci ne pose pas de problème que de

 14   présenter publiquement ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous continuez.

 16   M. S. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Quelle est la source des informations que vous avez utilisées pour

 18   élaborer cette liste ?

 19   R.  Avec la permission des Juges de la Chambre, je voudrais tout d'abord

 20   expliquer comment nous avons créé les dossiers, le dossier tout entier, pas

 21   cette liste-là seulement.

 22   Q.  Oui, vous pouvez le faire, vu que vous n'avez pas terminé la réponse.

 23   R.  Quand on a créé la commission, c'est la communauté internationale qui

 24   l'a créée. C'est le Conseil des ministres de Bosnie-Herzégovine qui l'a

 25   fait, ainsi que l'assemblée parlementaire. Et cette commission était

 26   chargée de se pencher sur les souffrances des Serbes et autres nationalités

 27   dans le territoire de la municipalité de Sarajevo. Et l'équipe du MUP de la

 28   Republika Srpska a rejoint l'équipe de la commission. Nous avons décidé que


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  1   nous allions ouvrir une fiche, un dossier pour chaque personne tuée. Il

  2   fallait y trouver le prénom, le nom de famille, le nom du père, mais aussi

  3   le numéro de matricule, c'était un numéro unique qui existait dans l'ex-

  4   République socialiste de Bosnie-Herzégovine et Yougoslavie. Et puis aussi,

  5   que tout ceci soit accompagné par l'extrait de naissance, l'extrait du

  6   livre des décès. Et ensuite, dans chaque dossier, nous avons ajouté des

  7   photocopies de tous les documents pertinents, de toutes les pièces

  8   pertinentes montrant que la personne en question est morte et donnant les

  9   circonstances de son décès.

 10   Donc, si possible, à une visite -- enfin, le document portant sur le

 11   constat. Ensuite, éventuellement, les photos prises, les déclarations des

 12   témoins survivants, des membres de leurs familles ayant survécu au décès,

 13   et puis les déclarations de tous les suspects ou des auteurs de crimes, et

 14   puis, pour terminer, la plainte au pénal décrivant précisément cet

 15   événement tel que présenté au bureau du Procureur. Tout ceci existe sous

 16   format papier et aussi sous format électronique, car les experts du MUP ont

 17   élaboré un programme électronique qui fait qu'à partir du moment où vous

 18   saisissez le nom et le prénom de la victime, vous recevez automatiquement

 19   le numéro correspondant à cette victime, et si la personne ne figure pas

 20   dans la base de données, eh bien, le programme a été conçu de sorte à

 21   attribuer immédiatement un numéro de dossier. Aujourd'hui, vous pouvez

 22   trouver dans nos locaux tous ces dossiers. Les enquêteurs du bureau du

 23   Procureur du Tribunal de La Haye les ont examinés. Et quand nous les avons

 24   présentés aux enquêteurs, nos méthodes de travail, et cetera, ils nous ont

 25   félicité de nos méthodes et nous considérons au jour d'aujourd'hui que

 26   c'était la seule façon pour trouver le nombre réels des victimes des

 27   civils, pas seulement sur le territoire des dix municipalités de Sarajevo,

 28   mais dans toute la Bosnie-Herzégovine. Et pour cela, je dois dire que nous


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  1   avons coupé court à toute possibilité de manipulation, remaniement des

  2   listes, et cetera, car chaque habitant, chaque citoyen mort pendant la

  3   guerre disposait d'un numéro JMBG. Leurs familles ont reçu aussi les

  4   extraits du livre des décès pour faire valoir leurs droits suite au décès

  5   de leurs proches.

  6   Q.  Vous dites "tous les civils", vous faites référence à qui exactement ?

  7   R.  Quand je parle de "tous les civils", je pense aux civils appartenant à

  8   tous les groupes ethniques péris sur le territoire de Bosnie-Herzégovine,

  9   aussi bien les Croates que les Serbes, Bosniens ou Juifs, tous ceux qui ont

 10   péri pendant la guerre.

 11   Q.  Et quelles ont été les sources d'information que vous avez utilisées

 12   pour élaborer la liste des personnes disparues ?

 13   R.  Eh bien, nous avons utilisé tout d'abord les rapports de la Croix-Rouge

 14   internationale qui s'occupe de la question des personnes disparues, mais

 15   aussi les rapports des proches. Ensuite, tous les documents juridiques que

 16   nous avons pu recueillir, les documents qui ont été recueillis au cours des

 17   enquêtes, des documents photo, vidéo, des procès-verbaux, des exhumations,

 18   les rapports de l'équipe médico-légale, et cetera -- enfin, tous les

 19   éléments qui montraient qu'une telle personne doit vraiment être considérée

 20   comme victime civile de cette guerre tragique.

 21   Q.  Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, donc, dans

 23   cette liste, on ne traite que de civils, si je vous ai bien compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous ne nous sommes pas penchés sur les

 25   morts des combattants de l'armée de la Republika Srpska. Nous ne nous

 26   sommes occupés que des victimes civiles.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est

 28   cette liste telle qu'elle nous a été montrée. Beaucoup d'informations qui


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  1   devaient être disponible à l'époque ne figurent pas sur la liste. L'année

  2   de naissance, parfois. Pour de nombreuses victimes, on ne trouve pas

  3   l'année de naissance. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ? Est-ce

  4   que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette information qui aurait dû

  5   être disponible ne figure pas sur la liste. Et on va regarder la dernière

  6   page, page 214. Vous allez voir de quoi je parle.

  7   Est-il possible d'agrandir cela.

  8   Bon, en B/C/S c'est l'avant-dernière page. La page d'avant.

  9   Donc, si vous regardez, par exemple, le numéro d'ordre 3022 -- peut-on

 10   agrandir, s'il vous plaît. On voit le nom de la personne, on voit le prénom

 11   de son père, son prénom. Mais l'année de naissance ne figure pas, alors

 12   qu'on sait que c'était un docteur, médecin donc, tué par un tireur embusqué

 13   le 17 juin, donc on a toute une série de détails. Mais pourquoi ne connaît-

 14   on pas l'année de naissance de ce médecin ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces listes ne sont pas des listes définitives.

 16   Elles n'ont pas été achevées, finalisées. Toutes les informations ont été

 17   recueillies dans les archives auxquelles on a pu avoir accès au moment où

 18   on a fait ce dossier.

 19   Excusez-moi. Les numéros de matricule, les dossiers contenant les cartes

 20   d'identité, c'est dans les cartes d'identité qu'on trouve le numéro de

 21   matricule, eh bien, ils étaient placés sur le territoire sous le contrôle

 22   de l'ABiH. Ces personnes, vue qu'elles sont décédées, ne font pas partie de

 23   ce programme commun dont nous disposons aujourd'hui qui vous permet de

 24   faire un clic et d'obtenir les numéros de matricule d'une personne. A

 25   l'époque, c'est un problème qui se posait. Et il est clair qu'au jour

 26   d'aujourd'hui, nous nous efforçons encore de compléter ces dossiers et de

 27   trouver d'autres indices pertinents qui vont identifier la victime.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur cette dernière page, vous en


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  1   avez neuf dont vous ne connaissez pas l'année de naissance. Bon, cela étant

  2   dit, si c'est à ce niveau d'information que vous avez abouti au bout de 20

  3   années de recherche, je pense qu'on va poursuivre.

  4   Mais quand je dis cela, je pense que là, enfin, je vous l'ai dit, mais je

  5   voudrais quand même vous rappeler que vous avez dépassé d'une heure à peu

  6   près le temps que vous est alloué, et puis il y avait quand même des

  7   questions que vous avez posées et qui ne faisaient objet d'aucune

  8   contestation.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Vu que vous venez de poser la question que j'ai

 10   voulu lui poser, et que le témoin a répondu à la question, eh bien, je n'ai

 11   pas d'autre question pour ce témoin, pas pour l'instant.

 12   Q.  Je voudrais remercier, Monsieur Tusevljak.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Et puis aussi demander le versement au dossier

 14   de ces trois pièces à conviction, à savoir la vidéo qui a été présentée et

 15   qui a le numéro 1D0600c [comme interprété] ainsi que l'autre vidéo 1D0666a

 16   [comme interprété], et puis le dernier document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D06006c reçoit la cote

 19   D1214.

 20   Le document 65 ter 1D6007a reçoit la cote D1215.

 21   Le document 1D05495 reçoit la cote D1216.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Eh bien, les trois

 23   documents sont versés au dossier et ont reçu les cotes correspondantes.

 24   Madame Edgerton, est-ce que vous êtes prête.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr. Je regarde l'heure, mais il nous

 26   reste sept minutes avant la pause, donc pourquoi pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous préférez continuer,

 28   vous pouvez continuez, sinon on peut aussi prendre la pause.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Je peux continuer, autrement dit,

  2   commencer, et puis on va prendre la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Tusevljak, c'est Mme

  4   Edgerton qui va vous poser les questions.

  5   Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak. Vous comprenez tout ce

  7   que je dis, n'est-ce pas ?

  8   Est-ce que vous me comprenez dans une langue que vous parlez, Monsieur

  9   Tusevljak ?

 10   R.  Oui, enfin, je reçois la traduction.

 11   Q.  Merci. Eh bien, je vais pendant un petit moment rester sur cette liste,

 12   et je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet.

 13   Vous avez dit dans votre déposition il y a quelques instants, que cette

 14   liste concerne à un projet qui vise à établir les victimes de la guerre, et

 15   vous avez fait référence aux civils de tous les groupes ethniques tués en

 16   Bosnie-Herzégovine pendant la guerre, des Bosniens, des Croates, des

 17   Serbes, et cetera.

 18   Et moi, j'ai examiné la liste, et tous les noms qui figurent sur la liste,

 19   l'exception faite de deux Ukrainiens, je n'ai vu que des Serbes et que des

 20   noms serbes sur la liste. Autrement dit, nous avons ici la liste des

 21   personnes qui ont tous un nom de famille serbe, n'est-ce pas ?

 22   R.  Parce qu'il m'appartenait d'identifier les décès des Serbes, les autres

 23   s'étaient chargés des autres groupes ethniques. Je n'étais pas chargé de

 24   faire autre chose. Il s'agit d'une mission, de rien d'autre.

 25   Q.  Donc vous répondez par l'affirmative, si je vous ai bien compris ?

 26   R.  Oui, j'ai été chargé de me pencher sur les souffrances des Serbes. On

 27   parle de l'année 2007, 2008 --

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.


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  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez aussi dit hier [comme interprété], que cette liste était

  4   fondée sur les cas des Serbes tués à Sarajevo.

  5   Il y a un grand nombre de personnes sur cette liste qui ont souffert dans

  6   des endroits à l'extérieur de Sarajevo; est-ce exact ?

  7   R.  Non, vous n'avez ici aucune victime décédée en dehors du territoire des

  8   dix municipalités de Sarajevo.

  9   Q.  Bien. Eh bien, on va examiner cette liste, et on va examiner le numéro

 10   92. Je suis désolée, je n'ai pas le numéro de page.

 11   Veuillez examiner les numéros 91 et 92 --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la page 10 dans le système

 13   du prétoire électronique en anglais.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] 

 15   Q.  Et là, nous avons trois noms de victimes qui ont souffert, et qui ont

 16   été répertoriés en tant que victimes à Kladanj. Et Kladanj c'est pas une

 17   municipalité de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ici, ce sont sans doute les personnes --

 19   Q.  Mais répondez à la question que je vous ai posée. Kladanj ne se trouve

 20   pas à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, Kladanj ne se trouve pas à Sarajevo.

 22   Q.  Bien. Eh bien, de plus, aux numéros 229, 707, 842, et 1462, les

 23   victimes d'Olovo. Olovo ne se trouve pas à Sarajevo non plus; exact ?

 24   R.  Je ne vois pas le numéro en question.

 25   Q.  Je vous ai posé une question simple : Olovo ne se trouve pas à

 26   Sarajevo, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Donc, dans cette liste on trouve neuf personnes, neuf victimes de


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  1   Konjic; onze victimes de Kijevo; une de Rogatica; une de Sjemec; et dix cas

  2   des personnes qui ont souffert à Kiseljak. Aucun de ces lieux ne se

  3   trouvent dans les dix municipalités de Sarajevo d'avant la guerre ?

  4   R.  Non, Kijevo se trouve dans la municipalité de Trnovo. Kiseljak est une

  5   municipalité limitrophe.

  6   Quand nous avons fait cette liste, nous l'avons publiée sur internet. A la

  7   fin de cette liste, nous avons dit ce qui suit : Il s'agit d'une liste

  8   préliminaire, qui n'est pas définitive, que tous les citoyens qui trouvent

  9   des erreurs, des incohérences - parce que là il s'agissait d'un travail

 10   décisif - eh bien, qu'ils peuvent intervenir. C'est ce qu'on a dit --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question qui se

 12   pose. Je ne vous ai pas demandé s'il fallait corriger quelque chose. La

 13   question qui se pose est de savoir pourquoi vous avez dit que là il s'agit

 14   de victime des dix municipalités de Sarajevo, alors que Mme Edgerton a

 15   trouvé dans cette liste un grand nombre de personnes qui n'étaient pas

 16   originaires de Sarajevo ou qui ne sont pas mortes à Sarajevo.

 17   Donc, les civils pouvaient peut-être apporter des corrections ou des

 18   commentaires, mais ce n'est pas la question qui se pose…

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il ne s'agit pas d'un grand nombre

 21   d'erreurs, cela est sûr et certain.

 22   Parce que vous avez 3 300 noms de victimes, et là vous avez énuméré 30 ou

 23   40 personnes. Ecoutez, je n'ai pas le dossier tout entier sous mes yeux,

 24   parce que dans ce dossier, parce qu'il existe, nous avons un carton au

 25   dossier concernant chaque victime. Vous auriez pu trouver à l'examen de ces

 26   dossiers les raisons exactes pour lesquelles ces personnes ont été incluses

 27   dans la liste. Cette liste a été sortie du dossier. Il faudrait que je

 28   regarde tout le document à l'appui. Et d'ailleurs, je ne suis pas le seul à


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  1   avoir fait cela. Ce tableau, ce n'est pas moi qui l'ai fait. C'est

  2   quelqu'un d'autre qui a examiné notre dossier et a élaboré ce tableau.

  3   Donc, tout ce que dit le Procureur, je ne peux vous donner des explications

  4   qu'après avoir examiné le dossier de chaque victime figurant sur cette

  5   liste.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie apparemment que les

  7   éléments d'information figurant sur cette liste ne nous permettent pas de

  8   conclure quoi que ce soit, parce que la raison qui est donnée, c'est

  9   différent de ce qui figure sur la liste ne se trouve pas sur la liste.

 10   Ecoutez, je crois qu'il faut que pour l'instant que nous nous arrêtions là.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant la pause, en fait, c'est une erreur

 12   que j'ai commise, M. Tieger m'a rappelé cela, j'avais l'intention, je n'ai

 13   pas été assez rapide, j'avais l'intention de demander que cette liste

 14   puisse être marquée aux fins d'identification en attendant la fin du

 15   contre-interrogatoire, et je souhaite que ceci soit consigné au dossier,

 16   c'est le 1D1216.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitiez que ceci soit marqué aux

 18   fins d'identification en attendant la fin du contre-interrogatoire.

 19   Ecoutez, nous l'avons déjà versé au dossier, donc vous pourriez nous

 20   demander ou demander aux Juges de la Chambre de revoir leur décision. Vous

 21   voulez parler de la fin de cette partie du contre-interrogatoire ou

 22   l'ensemble du contre-interrogatoire.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, il est vrai que j'ai utilisé le terme

 24   de "vous repenchez" sur la question du versement au dossier de ce document.

 25   Quand --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand --

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] …à la fin du contre-interrogatoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin du contre-interrogatoire. Mais


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  1   veuillez nous le rappeler, s'il vous plaît.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Pardonnez-nous de ne pas avoir signalé le

  3   numéro lorsque j'ai posé mes questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous acceptons vos excuses. Nous allons

  5   avoir une pause et reprendre dans 20 minutes.

  6   Monsieur Tusevljak, vous pouvez maintenant suivre l'huissier.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin dans

 12   le prétoire.

 13   Alors, je vais brièvement aborder une question de procédure, le D745.

 14   Le 26 août de cette année, l'Accusation a déclaré dans le prétoire qu'elle

 15   ne s'opposait pas au versement au dossier du 745, étant donné qu'une

 16   objection préalable de l'Accusation portait sur le fait que le D745 avait

 17   été marqué aux fins d'identification. La Chambre de première instance verse

 18   maintenant au dossier le D745.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Madame Edgerton.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Tusevljak, je souhaite que nous conservions cette liste

 23   pendant quelques temps.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du D1216.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] D1216, merci.

 26   Q.  1216.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. A

 28   propos de mauvaise prononciation, je me suis mal exprimé avant la pause


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  1   lorsque j'ai parlé de personnes qui figuraient sur une liste, personnes qui

  2   n'étaient pas décédées. J'aurais dû ajouter que cela pouvait porter à

  3   confusion. C'est la raison pour laquelle je tente de le corriger maintenant

  4   pour que ce soit consigné au compte rendu d'audience.

  5   Encore une fois, pardonnez-moi de vous avoir interrompue.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

  7   Q.  Alors, cette liste est la même liste dont vous avez parlé lorsque vous

  8   avez témoigné ici dans l'affaire Dragomir Milosevic et dans l'affaire

  9   Stanisic et Zupljanin, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, ce sont certains extraits de cette liste. Cette liste a été

 11   élargie, parce que les enquêtes sont en cours. Comme je vous l'ai dit, il

 12   s'agit d'une liste qui n'est pas définitive. Il s'agit d'une liste

 13   provisoire que l'on complémente encore aujourd'hui.

 14   Q.  Alors, regardons maintenant le numéro 65 ter 32976.

 15   Je vais vous montrer la première page pendant quelques instants. Il s'agit

 16   de la page de garde d'un livre qui nous a été fourni par un témoin à

 17   décharge dans l'affaire le Procureur contre Radovan Karadzic. Comme vous

 18   pouvez le constater, ceci a été rédigé par un certain Dusan Zurovac. Cet

 19   ouvrage a été publié en 2006. Si vous regardez le bas de la page de garde,

 20   on peut même y lire "Ecrit par Dusan Zurovac".

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes debout.

 22   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui. Parce que M. Tusevljak a témoigné au

 23   sujet d'une liste de personnes décédées et portées disparues qui ont été

 24   découvertes suite à une enquête menée par le MUP, et maintenant, nous avons

 25   un particulier qui a rédigé un livre et --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore entendu la

 27   question, alors attendons la question. Et dès que bon, vous serez debout,

 28   bon, je comprends très bien, c'est à ce moment-là, vous souhaitez


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  1   intervenir, mais peut-être que vous vous êtes levé un petit peu trop tôt.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Alors, je vais en fait demander à ce que nous utilisions le système

  4   Sanction. Monsieur Tusevljak, je souhaite que nous regardions la première

  5   page de votre liste et que nous l'affichions à côté de la première page de

  6   ce livre.

  7   Et Mme Stewart dispose de ce document. Veuillez nous accorder quelques

  8   instants, s'il vous plaît.

  9   Donc, ce que vous devriez voir, c'est la première page de votre -- regardez

 10   l'entrée numéro 3, en réalité, sur votre liste, qui se trouve à gauche, à

 11   côté d'une autre liste, Risto Avram est le nom de la personne. Et ensuite,

 12   regardez la même entrée correspondant à Risto Avram avec la même date de

 13   naissance, même nom de père et mêmes détails concernant l'événement en

 14   question. A la page 2 dans le livre de M. Zurovac. Les deux entrées sont

 15   identiques, mot pour mot.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir les

 17   listes en anglais à un moment donné, car les deux listes sont en B/C/S.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, effectivement, je faisais ceci pour

 19   rendre la vie plus facile pour le témoin, mais si vous le souhaitez, vous

 20   pouvez regarder, Messieurs les Juges, la version anglaise du 1D1212 [comme

 21   interprété] dans le prétoire électronique.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui est important c'est de pouvoir

 23   comparer les deux. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si à un

 24   moment donné vous alliez nous fournir les deux listes sur la même page en

 25   anglais pour que nous puissions les voir. 

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce qui est dans le système

 27   Sanction n'est pas quelque chose que nous pouvons afficher sur nos écrans.

 28   Donc, si nous souhaitons comparer les versions anglaises, cela n'est pas


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  1   possible dans ce cas.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, je souhaite poser ma question au

  3   témoin et ensuite nous allons regarder les pages dans le prétoire

  4   électronique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation]

  7   Q.  Alors, vous voyez bien que ces deux entrées sont identiques, mot pour

  8   mot ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons sous les yeux, c'est

 10   la liste présentée par le témoin. Le numéro de l'entrée est le numéro 3, et

 11   sur la partie droite de l'écran --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le numéro 6, en fait, la

 13   mention ou l'entrée.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit, en réalité, de la mention ou de

 15   l'entrée qui se trouve en haut de la page.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que cela corresponde à --

 17   non, le 3, à mon sens, oui. Le 3 correspond à Avram, Risto, 1952. La

 18   description est assez longue, et la date du 25/06 1992, ça apparaît dans

 19   les deux listes; est-ce exact ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça y est.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation]

 23   Q.  Ces deux listes sont identiques, n'est-ce pas ? Ou ces deux extraits

 24   sont identiques ?

 25   R.  A l'exception de ce qui est marqué ici à la fin où nous, nous disons

 26   qu'il a été exhumé d'après les informations des archives centrales qui

 27   portent sur les personnes portées disparues. Je vous ai déjà dit que

 28   lorsque j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées par la Défense, que


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  1   la première liste préliminaire qui comporte 2 500 noms nous avons

  2   publiée --

  3   Je souhaite répondre, je souhaite préciser, si vous me le permettez, 2 500

  4   noms.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Mme Edgerton qui pose les

  6   questions et si elle estime que vous vous écartez trop de la question

  7   qu'elle vous a posée, quels que soient les éléments que vous souhaitez

  8   expliquer, vous aurez la possibilité par la suite lors des questions

  9   supplémentaires de présenter vos réponses ou de donner vos réponses. Mais

 10   en toute équité, si elle vous interrompt, vous devez la suivre, elle. Je

 11   suis un petit perdu. Je ne sais pas à quel endroit est mentionnée

 12   l'exhumation. Je vois qu'il y a effectivement une certaine similitude avec

 13   l'autre liste. Je vois le mot "exhumation" à l'avant-dernière date. Une

 14   date également.

 15   Mais je m'en revêts à vous, Madame Edgerton.

 16   M. S. LUKIC : [interprétation] Peut-être que je peux vous être utile ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, voyons comment Mme Edgerton va

 18   poser sa question, mais je vous remercie beaucoup et peut-être reprendre la

 19   question après.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation]

 21   Q.  Alors, je souhaite dire, concernant ces deux pages, puisque nous

 22   n'avons pas pu avoir les deux pages en anglais, à l'intention des Juges de

 23   la Chambre, veuillez regarder maintenant les mentions numéro 4, 5, 6, même

 24   le numéro 9. Ils sont quasiment identiques avec les entrées du livre de

 25   Dusan Zurovac ?

 26   R.  Oui.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant

 28   la version anglaise du D1216, de façon à ce que les Juges de la Chambre


Page 38496

  1   puissent voir les entrées dont nous venons de parler. D1216. Page 3, s'il

  2   vous plaît, de ce document, page 3 du D1216.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons toujours le B/C/S. Oui,

  4   maintenant il nous faut l'anglais pour les deux listes : la liste du livre

  5   et la liste de la pièce à conviction.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour des raisons de temps, nous n'avons pas

  7   la traduction de la première page de ce livre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la page où nous avons les entrées

  9   de façon à ce que nous puissions les comparer.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Les mentions de la liste en B/C/S.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de traduction.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas du tout. Les traducteurs ont

 13   travaillé très, très rapidement, mais nous n'avons pas de traduction de

 14   cette page.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous ne pouvons pas

 16   comparer les entrées qui portent sur les exhumations et nous ne pouvons pas

 17   vérifier les différences par nous-mêmes. Donc, Maître Lukic, si vous

 18   souhaitez nous aider, votre offre tient toujours, nous apprécierions votre

 19   contribution.

 20   M. S. LUKIC : [interprétation] Je souhaitais simplement vous aider

 21   concernant l'explication différente qui est donnée dans le document

 22   précédent, le livre de M. Zurovac. Je ne pense pas pouvoir vous aider avec

 23   ceci en quoi que ce soit.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Parce que je crois que le

 25   témoin a dit que les éléments d'information ont été ajoutés sur votre

 26   liste, et nous voyons ainsi sur la dernière partie du texte, on peut lire,

 27   Exhumation dans la localité de l'Aerodromsko le 10, je crois qu'il s'agit

 28   du mois de janvier, données fournies par l'Institut chargé de retrouver les


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  1   personnes portées disparues.

  2   Quelle est votre explication ?

  3   M. S. LUKIC : [interprétation] La différence, c'est que sur la liste,

  4   D1216, on peut lire au niveau de la dernière phrase : "Information du

  5   bureau chargé des recherches des personnes portées disparues", et dans le

  6   livre de M. Dusan Zurovac, on dit qu'il a été exhumé dans le secteur

  7   d'Aerodromsko Naselje.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce secteur d'Aerodromsko Naselje, cela se

 10   trouve…

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …dans les deux versions.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation]

 13   Q.  Comme vous avez vu, Monsieur Tusevljak, ces entrées sur la première

 14   page sont quasiment identiques. Je souhaite, en fait, que vous regardiez ce

 15   livre, car nous avons demandé à quelqu'un qui parle votre langue d'examiner

 16   ce livre et pour constater si les entrées étaient identiques ou non. Alors

 17   la question que je souhaite vous poser c'est celle-ci : par rapport à ce

 18   que vous avez dit dans votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire

 19   principal, ici, dans le prétoire, de quelle liste s'agit-il ? S'agit-il de

 20   votre liste ou de la liste de M. Zurovac qui a été publiée en 2005 ?

 21   R.  Moi, je parle de la liste du ministère de l'Intérieur de la Republika

 22   Srpska, et non pas de la liste de M. Zurovac. Ce dernier terme "information

 23   et recherche des personnes portées disparues", cela signifie que le MUP de

 24   la Republika Srpska a fait des recherches sur le meurtre d'Avram Nedjo

 25   Risto, et qui a reçu des éléments du bureau chargé des recherches de

 26   personnes portées disparues dans la Republika Srpska. Il est clair que ces

 27   mêmes informations ont été reçues par M. Zurovac du même bureau. C'est la

 28   raison pour laquelle j'ai précisé qu'il était important de préciser qu'il


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  1   s'agit d'élément d'information qui est obtenu des bureaux chargés des

  2   personnes portées disparues - et élément d'information dont s'est procuré

  3   M. Zurovac également - et c'est sans doute évidemment des informations qui

  4   proviennent de ce bureau que s'est procuré M. Zurovac également, et que ces

  5   éléments d'information coïncident peut-être parce que les mêmes éléments

  6   d'information ont été reçus par le MUP et par M. Zurovac lorsqu'il a

  7   recueilli des données pour rédiger son livre.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors une précision, s'il vous plaît.

 10   A mon sens, vous avez dit un peu plus tôt que cette liste dont vous avez

 11   parlé, liste émanant de votre bureau, était une liste qui a été établie sur

 12   la base d'informations qui ont été trouvées dans les fichiers d'enquête et

 13   non pas du bureau chargé de retrouver les personnes portées disparues.

 14   Et vous, vous avez dit ne pas avoir établi cette liste, mais que les

 15   personnes qui ont établi les listes ont recueilli leurs informations et ont

 16   retrouvé les fichiers individuels qui faisaient partie de l'enquête ou des

 17   enquêtes.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de préciser. Alors les

 19   informations concernant les personnes qui ont été des victimes ont été

 20   retrouvées grâce à des sources militaires, politiques, ce centre chargé

 21   d'enquêter sur les crimes de guerre à Belgrade, ce bureau chargé de

 22   retrouver les personnes portées disparues, le bureau du CICR. Toutes ces

 23   archives ont été analysées par nous, et chaque élément portant sur des

 24   individus donnés a été inclus dans le dossier de ces différentes personnes.

 25   Et donc cette liste n'est qu'un extrait de tous ces dossiers.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation]

 28   Q.  Donc, avez-vous vérifié cette liste ? Avez-vous regardé cette liste ?


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  1   L'avez-vous vérifiée ?

  2   R.  Vous voulez parler de cette liste-ci ? Je ne l'ai pas vérifiée, mais

  3   cette liste a été établie par des officiers du MUP de la Republika Srpska

  4   qui ont utilisé les données, et des archives et des dossiers qui figurent

  5   dans mon bureau pour pouvoir établir cette liste. Donc, chaque personne

  6   dont le nom figure sur cette liste devrait avoir un dossier correspondant

  7   dans les archives.

  8   Q.  Alors que se passe-t-il lorsque vous avez une entrée qui semble être un

  9   doublon ?

 10   R.  J'ai dit que nous avons des logiciels ou des applications que nous

 11   utilisons qui sont saisies dans nos systèmes informatiques, et lorsque nous

 12   retrouvons le même nom, nom de famille ou nom du père, à ce moment-là nous

 13   faisons ressortir le dossier, et si nous découvrons qu'il s'agit d'une

 14   seule et même personne, dans ce cas, nous ajoutons des documents dans ce

 15   dossier, et si nous établissons que c'est une personne différente, à ce

 16   moment-là nous ouvrons un nouveau dossier.

 17   Q.  Alors revenons au D1216 et regardons une ou deux entrées à propos

 18   desquelles j'ai des questions. Tout d'abord, je souhaite que nous

 19   regardions le 2749, à la page 224 en B/C/S et la page 199 en anglais.

 20   Vous voyez le nom qui m'intéresse ici, qui se trouve en haut de la page

 21   dans votre langue, 2749, Olga Cokic.

 22   Monsieur Tusevljak, si vous regardez l'entrée numéro 2830 [comme

 23   interprété], page 230 en B/C/S et 204 en anglais, aux fins du compte rendu

 24   d'audience, son nom se trouve en bas de la liste dans la version anglaise,

 25   page 199. Donc l'entrée qui nous intéresse c'est le 2832, maintenant. Et

 26   vous voyez, c'est le nom de la même femme, qui a le même nom, le nom du

 27   père est exactement le même, et l'année de naissance est exactement la même

 28   aussi. Et honnêtement, la description de leur disparition est très


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  1   semblable. A l'entrée 2749, cette femme à Sarajevo est portée disparue le

  2   18 mai 1992. Et cette même femme, à l'entrée 2832, a été tuée par un tireur

  3   embusqué le 18 mai 1992. Il s'agit peut-être d'un doublon ici, n'est-ce

  4   pas ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à la

  6   question, Maître Lukic.

  7   M. S. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je souhaite soulever une objection

  8   car il a été dit à tort que ces personnes étaient identiques, alors qu'il y

  9   a une différence au niveau du nom de famille. La personne --

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   L'INTERPRÈTE : Le conseil a mentionné ces chiffres trop rapidement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez soulever une objection

 13   dans ce sens, vous ne devriez pas orienter le témoin, parce que nous dire,

 14   par exemple, que cela déforme sa déposition ou puis-je inviter ma consœur

 15   de lire les noms précisément des noms sur les deux listes, sinon vous avez

 16   la possibilité d'aborder cette question lors des questions supplémentaires.

 17   Mais, Maître Lukic, la façon dont vous procédez n'est pas une façon

 18   correcte de procéder.

 19   Mme Edgerton a entendu ce que vous avez dit et donc elle va y réfléchir

 20   lorsqu'elle va poursuivre son contre-interrogatoire.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   Q.  Alors, je vais aborder une autre entrée maintenant. Peut-être que nous

 23   pourrions passer à la page 76 en anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

 24   Veuillez regarder le numéro 897 et 903. Les deux concernent une femme qui

 25   répond au nom de Sofia Eric, et au 897 nous pouvons constater que l'année

 26   de naissance ou le nom du père n'est pas mentionnée, et ces deux entrées

 27   concernent des femmes qui ont été exhumées le 27 août de l'année 2000, au

 28   cimetière de Lav.


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  1   R.  Alors, sans regarder les dossiers en question, je ne peux pas vous dire

  2   s'il s'agit d'un doublon ou non. Le seul critère que je puisse retenir est

  3   les éléments que contiennent ces dossiers.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, vous devriez, lorsque

  5   vous formulez votre question de façon différente, vous parlez d'un éventuel

  6   doublon. S'il y a quelque chose ici qui vous permettrait de conclure qu'il

  7   serait inutile de revenir sur les dossiers d'origine, compte tenu de ce qui

  8   figure sur cette liste, pourriez-vous exclure un doublon, parce que sinon

  9   cela correspond à un éventuel doublon.

 10   Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc au 897, nous n'avons pas le nom du père.

 12   Mais au 903, nous avons le nom du père. Mais certains éléments qui

 13   coïncident. Nous n'avons pas la date de disparition là-haut. Cela signifie

 14   que c'est 1993. Et étant donné qu'il s'agit de document que nous avons reçu

 15   du bureau chargé de retracer les personnes portées disparues, il est fort

 16   probable que ce bureau a des archives correspondant à deux personnes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne portait pas là-dessus.

 18   Poursuiviez.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation]

 20   Q.  Encore un cas, sur la même page 99 en anglais et en B/C/S, 1199 et 1200

 21   sont les entrées que je souhaite voir.

 22   Ces deux entrées correspondent à un homme qui répond au nom de Dusan

 23   Karakas [comme interprété] qui est né en 1952. La date de naissance est la

 24   même. Voyez-vous -- bon, et on voit le même nom du père. Est-ce que vous

 25   pensez qu'il y a peut-être un doublon ici au niveau de cette entrée-là ?

 26   R.  Encore une fois, ceci porte sur deux sources différentes. Au niveau de

 27   la première entrée, comme vous pouvez le constater, la personne est portée

 28   disparue à Sarajevo en 1992; et dans le deuxième cas, on peut lire que la


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  1   personne a été tuée par un obus le 22 juin 1992.

  2   D'après les informations que nous avons reçues, ou les documents qui

  3   étaient disponibles à l'époque, nous n'étions pas en mesure à ce moment-là

  4   d'établir si oui ou non il s'agit de la même personne car les informations

  5   sur les circonstances du décès sont différentes. Premièrement, il a été

  6   emmené à Kasin [phon] et tué, et le second, la source est l'Oslobodjenje,

  7   le journal, daté du 18 janvier 1998, on dit que cette personne a été tuée

  8   par un obus. C'est la différence et les noms sont les mêmes, et c'est la

  9   raison pour laquelle ils figurent sur cette même liste.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il a été emmené, et

 11   cetera, vous lisiez le 1198 au lieu du 1199 ? Est-ce que c'est ce que vous

 12   avez fait ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pardon, c'est une erreur de ma part. On

 14   peut lire ici qu'il est porté disparu à Sarajevo et que les données ont été

 15   fournies par sa tante.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisiez un autre fichier, un autre

 17   dossier.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation]

 19   Q.  Donc, nous avons ici un nom de famille qui est le même, un nom du père

 20   qui est le même, la date de naissance qui est la même, l'année de naissance

 21   qui est la même, et un prénom qui est le même, est-ce que vous envisagez la

 22   possibilité qu'il puisse y avoir un doublon au niveau de cette entrée ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de l'année de naissance,

 24   n'est-ce pas ?

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, oui, tout à fait.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agit d'une liste préliminaire

 27   et il faut vérifier cela pour voir s'il y a des différences. Aujourd'hui

 28   même en Bosnie-Herzégovine, lorsque vous tapez un nom de famille et un


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  1   prénom, vous pouvez obtenir plusieurs centaines de prénoms identiques.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une autre question

  3   par rapport à une liste qui a été publiée en 2005 et, Madame Edgerton, donc

  4   nous n'avons pas eu l'occasion de vérifier cela, mais il a été dit que dans

  5   la plupart des cas des entrées sont exactement les mêmes.

  6   Et si cela est vrai pour ce qui est de 2005, dois-je comprendre que des

  7   doublons retrouvés après 2005 n'étaient pas à un tel niveau qu'on aurait pu

  8   conclure que des personnes avec des noms de famille similaires, les

  9   prénoms, les noms, les prénoms de père, l'année de naissance, étaient

 10   vraiment des doublons ou possiblement des doublons ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas de vrais doublons, il s'agit

 12   des doublons qui sont possibles. Mais comme je l'ai déjà dit, les

 13   recherches continuent et il y a des modifications. Nous avons eu beaucoup

 14   plus d'informations au début qu'on avait vérifiées, et on a constaté que

 15   ces informations n'étaient pas exactes. Donc, nous avons automatiquement

 16   éliminé ces informations et ces informations ne faisaient pas partie de ces

 17   dossiers. Nous avons peut-être un millier de dossiers qui sont contestés.

 18   Quand je dis "contestés" cela veut dire qu'il n'est pas possible de

 19   vérifier l'exactitude de ces dossiers. Ces informations par rapport

 20   auxquelles on a eu des doutes, on ne les a fait pas intégrées dans ces

 21   dossiers. Il s'agit des informations par rapport auxquelles on avait des

 22   données qui divergeaient par rapport à un seul événement, un même

 23   événement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce qui s'était

 25   exactement concernant M. Karakas Dusan qui est mentionné sous les 1199 et

 26   1200. Pouvez-vous nous donner des détails concernant des vérifications qui

 27   ont été effectuées pour nous dire qu'il s'agit de deux personnes

 28   différentes, distinctes, ou il s'agit des doublons ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de tous les

  2   individus, parce qu'ici il y a 3 300 noms.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas dire que vous en êtes

  4   responsable, mais j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de répondre à

  5   cette question.

  6   Madame Edgerton.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document de

  8   la liste 65 ter qui porte le numéro 33024.

  9   Q.  Et en attendant que le document soit affiché à l'écran, j'aimerais vous

 10   poser la question suivante. Monsieur Tusevljak, seriez-vous d'accord avec

 11   moi pour dire que des doublons potentiels sur quelle que liste que cela

 12   soit ont tendance à faire augmenter le numéro de personnes énumérées sur

 13   ces listes ?

 14   R.  Non. Ce n'était pas du tout l'intention.

 15   Q.  Je ne vous pose pas la question concernant vos intentions. Je vous pose

 16   la question pour savoir si pour une raison ou pour une autre, on a deux

 17   personnes de même prénom sur la liste, on a le même nom de famille, le même

 18   prénom, le même prénom de père et la même année de naissance et --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 20   M. S. LUKIC : [interprétation] Je veux soulever une objection, puisque

 21   c'est impossible de déterminer l'acte d'identité d'une personne seulement

 22   sur la base des informations présentées par ma collègue.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question au lieu

 24   de soulever une objection par rapport à cette question.

 25   Madame Edgerton, votre question, au départ, était de savoir s'il y a des

 26   doublons sur une liste, de savoir si le nombre de personnes énumérées sur

 27   la liste augmente. Bien sûr, si une même personne apparaît à deux reprises

 28   sur une liste, cela veut dire qu'une personne est ajoutée à cette liste, et


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  1   le témoin n'est pas censé rajouter quelque chose qui est tout à fait

  2   évident pour tout le monde.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, il a dit non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai entendu sa réponse à la

  5   question qui était oui.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai compris cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Tusevljak, la liste que vous avez sur l'écran --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'a pas bien compris la

 11   question, la question n'aurait pas dû être posée du tout. Continuez, Madame

 12   Edgerton.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci.

 14   Q.  Monsieur Tusevljak, devant vous à l'écran, vous voyez la liste qui a

 15   été dressée sur la base d'une liste plus longue dont on a parlé. Et nous

 16   avons pu identifier 60 doublons potentiels parmi ces prénoms.

 17   Donc, Monsieur Tusevljak, il semble que vous n'ayez pas nettoyé ces

 18   doublons potentiels ?

 19   R.  La liste a été revue à plusieurs reprises, et si vous avez donc ce

 20   nombre de doublons, vous avez encore plus de 3 000 personnes tuées. Ici, on

 21   ne parle pas d'une liste -- en fait, il s'agit d'un petit pourcentage

 22   d'erreurs possibles qui puisse apparaître n'importe où. Mais il est

 23   négligeable par rapport au nombre de victimes présentées dans cette liste

 24   et par rapport au nombre de dossiers.

 25   Voilà pourquoi nous n'avions aucune intention de manipuler quoi que

 26   ce soit. Cette liste a été publiée sur le net et n'importe qui aurait pu y

 27   réagir.

 28   Ensuite, cette liste a été dressée pour la commission commune, et les


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  1   représentants des Serbes dans cette commission devaient prouver qu'il

  2   s'agissait d'une victime civile. Et cette liste devait être présentée aux

  3   Croates et aux Musulmans également, et eux, ils pouvaient réagir, comme

  4   vous aujourd'hui, d'ailleurs, concernant un prénom erroné ou une tentative

  5   de manipulation. Notre objectif n'était pas du tout de faire augmenter ou

  6   de faire diminuer le nombre de victimes. Notre objectif était d'obtenir des

  7   preuves en effectuant des recherches communes concernant le nombre réel de

  8   victimes. Ce n'était pas notre objectif. Il s'agissait des enquêtes menées

  9   par la police, mais il y a toujours la possibilité d'erreurs humaines, mais

 10   c'est négligeable.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez fourni une

 12   longue réponse concernant quelque chose qui n'a jamais été fait. La

 13   question était simple : de savoir si vous avez revu cette liste pour la

 14   nettoyer des doublons. C'était une simple question concernant les faits

 15   pour savoir si votre bureau avait le temps ou avait la possibilité de

 16   s'occuper des doublons potentiels ou pas.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si nous rencontrions des doublons, nous

 18   les éliminions de cette liste.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et pour ce qui est des 30 prénoms

 20   qui sont énumérés ici à deux reprises, vous n'avez pas eu l'occasion de les

 21   vérifier, pas encore, n'est-ce pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser à Mme

 25   Edgerton. Qui a préparé cette liste que nous voyons à nos écrans ?

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Cette liste a été préparée par le TPIY.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça veut dire par le bureau du

 28   Procureur.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu qu'il soit

  3   consigné au compte rendu.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord pour dire que ce que

  5   vous considérez comme étant des doublons potentiels, parfois, peut

  6   représenter des conséquences des différences pour ce qui est de

  7   l'orthographe de différents prénoms.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Aujourd'hui, lors de votre témoignage, vous avez également dit à la

 12   Chambre que D1216 est une liste des civils, seulement des civils. Vous

 13   souvenez-vous de cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Mais vous savez qu'il y a des soldats sur votre liste, n'est-ce pas ?

 16   R.  Cela peut être des soldats de l'armée de la Republika Srpska qui, au

 17   moment de leur décès, n'étaient pas engagés sur la ligne de front,

 18   n'étaient pas engagés en tant que militaires. Ils portaient des vêtements

 19   civils. Ici, il n'y a pas de personnes qui se seraient fait tuer sur la

 20   ligne de front.

 21   Q.  Regardons, encore une fois, cette liste. Regardons l'entrée numéro

 22   1563. Il s'agit de la page 129 dans les deux versions, en anglais et en

 23   B/C/S.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons besoin de la liste qui

 25   est la liste longue, n'est-ce pas, et non pas la liste contenant des

 26   doublons potentiels.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est D1216.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Je peux poser la question sans attendre que

  2   le document soit affiché.

  3   Q.  Est-ce que, étant donné que vous attendiez à ce que cette question soit

  4   posée, est-ce que vous pouvez confirmer que sur votre liste se trouve

  5   également des membres de la JNA, étant donné que vous avez parlé du statut

  6   des gens qui se sont fait tuer à l'époque ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  8   M. S. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de telles informations ici.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes en train de

 10   commenter -- de déposer. Vous ne devriez pas faire cela. S'il faut qu'on

 11   s'occupe de quoi que ce soit, vous pouvez demander que cela soit fait lors

 12   des questions supplémentaires. Et vous ne devez pas anticiper quoi que ce

 13   soit concernant les réponses du témoin.

 14   M. S. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, respectez la

 16   procédure.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  La liste devant nous, donc qui est affichée à l'écran, on voit l'entrée

 19   1563, Radenko, qui a été tué dans la rue de Dobrovoljacka. Il est membre de

 20   la JNA, n'est-ce pas. On voit son grade. Il était soldat, et vous avez fait

 21   intégrer dans cette liste son grade, n'est-ce pas ?

 22   R.  Il est victime d'un crime de guerre. Ici, on parle des victimes de

 23   crimes de guerre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

 25   vous avez parlé des civils. Vous avez dit que toutes ces personnes sont des

 26   civils. Vous n'avez pas dit que ces personnes sont des victimes de crimes

 27   de guerre. Vous avez dit qu'il s'agissait des civils. Et je vous invite

 28   maintenant à faire une distinction claire entre ces deux choses.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Lorsqu'on parle ici de la liste

  2   et des victimes des crimes de guerre, il s'agit des soldats également qui

  3   étaient victimes des crimes de guerre, qui n'étaient pas tués en bataille,

  4   mais qui étaient victimes des crimes de guerre. Ces soldats se trouvent

  5   également sur cette liste. Excusez-moi de ne pas avoir mentionné cela la

  6   première fois. Donc il s'agit des victimes des crimes de guerre.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation]

  8   Q.  Quel est le nombre de soldats qui sont énumérés sur cette liste ?

  9   R.  Nous n'avons pas procédé ainsi pour les trier de cette façon-là. Mais

 10   s'il s'agit d'un soldat qui est victime de crime de guerre, cela veut dire

 11   qu'il aurait été tué dans un camp à Sarajevo ou dans la rue de

 12   Dobrovoljacka, et cetera. Mais cela veut dire que son décès n'était pas le

 13   résultat de ses activités en tant que membre de l'armée en bataille, mais

 14   qu'il était victime d'un crime de guerre.

 15   Q.  Donc, vous nous dites que vous n'avez jamais pris cette liste

 16   informatisée pour la remettre à votre ministère de la Défense pour voir

 17   quel est le nombre de soldats de la VRS qui ont été identifiés dans leur

 18   système ?

 19   R.  Nous avons remis cette liste au ministère de l'Intérieur, et je vous ai

 20   décrit la procédure qui était appliquée, à savoir qu'une personne qui

 21   figure sur cette liste figure parce qu'elle avait péri d'une façon précise.

 22   C'est ce qui est important. Il n'est pas important si cette personne a été

 23   civil ou membre de la VRS ou de la JNA. Cette personne était victime des

 24   crimes de guerre, c'est ce qui importe pour ce qui est de cette liste, que

 25   cette personne était victime de crimes de guerre ou des violations du droit

 26   international.

 27   Q.  Vous ne savez pas non plus que sur cette liste il y a des membres de

 28   l'ABiH, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Il y a des membres de l'ABiH sur cette liste. Il y a des membres de

  2   cette armée qui étaient victimes de crimes de guerre, par exemple, à Kazani

  3   ou les membres de la 9e et de la 10e Brigade de Montagne tuaient des Serbes

  4   qui se trouvaient parmi eux dans les rangs de l'armée BiH. Je sais qu'il y

  5   a beaucoup d'exemples de ce type-là, et je le sais parce que nous avons

  6   soumis des dossiers concernant ces cas au procureur de la Bosnie-

  7   Herzégovine.

  8   Q.  Monsieur Tusevljak, je ne vous ai pas posé la question concernant

  9   Kazani. Mon collègue de la Défense peut vous poser cette question à

 10   l'occasion des questions supplémentaires, si vous voulez en parler. J'ai

 11   tout simplement voulu savoir si vous savez ou pas sur cette liste il y a

 12   des noms des membres de l'ABiH.

 13   R.  Je viens de répondre qu'il y a des membres de l'ABiH qui étaient serbes

 14   et qui étaient victimes des crimes de guerre qui avaient été tuées par les

 15   membres de cette même armée de Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Bien. Donc dites-nous quel est le nombre de membres de l'ABiH dont les

 17   noms figurent sur cette liste ?

 18   R.  Je vais vous répondre de la même façon que ce que j'ai répondu

 19   concernant les membres de la VRS qui étaient victimes des crimes de guerre.

 20   Nous n'avons pas déterminé ce nombre puisque ce n'était pas l'objectif de

 21   notre enquête. Leur appartenance à qui que ce soit. Et notre objectif

 22   n'était non plus de voir à quel groupe ethnique ils appartenaient.

 23   Q.  Lorsque vous avez insisté à ce que sur cette liste ne se trouvent que

 24   des civils, c'est ce que vous avez dit aujourd'hui, vous avez insisté

 25   également à ce que cela soit dit lorsque vous avez témoigné sur cette liste

 26   dans les affaires de Dragomir Milosevic et Zupljanin, lorsque vous avez

 27   insisté sur le fait qu'il ne s'agissait que des civils, cela n'était pas

 28   vrai, n'est-ce pas ?


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  1   R.  C'est parce qu'on ne s'est pas compris. Ici, il s'agit des victimes des

  2   crimes de guerre. Toutes ces personnes dont les noms se trouvent sur cette

  3   liste avaient été tuées de façon illégale. Il s'agit des personnes tuées.

  4   Et au moment où ces personnes ont été tuées, ont été privées de vie, ces

  5   personnes n'étaient pas militaires. Ces personnes ne se trouvaient pas sur

  6   des lignes de front en train de s'acquitter de leurs tâches militaires de

  7   combat.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question aux fins de

  9   clarification. Il y a ici un certain nombre de noms de personnes qui

 10   avaient été portées disparues. Est-ce qu'il s'agissait également des

 11   personnes qui étaient victimes des crimes de guerre ou est-ce que c'est

 12   quelque chose qui n'est pas connu ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident que les personnes qui sont

 14   portées disparues ici sont les personnes qui, en fait, de la part des

 15   organes de la police ou de l'armée, avaient été emmenées de leur domicile,

 16   après quoi toute trace pour ce qui est de ces personnes se perd. Et après

 17   quelques années, il nous a été clair que ces personnes étaient victimes des

 18   crimes de guerre. Ces personnes ne pouvaient pas tout simplement

 19   disparaître. Ces personnes ont été tuées dans des camps, leur corps avait

 20   été dissimulé et ces personnes sont victimes des crimes de guerre. Ces

 21   personnes n'étaient pas parties dans une direction inconnue en quittant

 22   leur domicile. Ces personnes ont été menées ou appréhendées par des

 23   organes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, on voit une entrée qui dit,

 25   "personne portée disparue" ou "disparue", et pour un plus grand nombre de

 26   personnes, il y est dit qu'elles ont été emmenées de leur domicile, de leur

 27   maison, de leur appartement. Je suppose,

 28   vu votre réponse, que s'il n'y pas d'autres données là-dessus dans cette


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  1   liste, que vous supposez que ces personnes avaient été emmenées et tuées et

  2   qu'ils ne pouvaient pas tout simplement disparaître. Est-ce que c'est votre

  3   raisonnement et vos conclusions ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit des données du bureau pour la

  5   recherche des personnes portées disparues. 

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Edgerton.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation]

  8   Q.  Donc, vous n'avez pas fait de vérifications eu égard aux noms des

  9   personnes portées disparues pour s'assurer que ces personnes sont toujours

 10   en vie, n'est-ce pas ?

 11   R.  Bien sûr qu'on a procédé à des vérifications. Tous les jours on procède

 12   à des vérifications, à partir du jour où ces personnes avaient été

 13   enregistrées comme étant des personnes portées disparues. Les membres de

 14   leurs familles sont là, des témoins également, et nous aimerions que toutes

 15   ces personnes soient en vie toujours. Je serais heureux de voir que des

 16   milliers de ces personnes sont en vie, 1 000 ou 2 000 personnes. Je serais

 17   très heureux, puisque que parmi ces personnes, j'ai beaucoup de membres de

 18   ma famille et de mes amis.

 19   Q.  Donc, si vous avez vérifié le statut de ces personnes, est-ce que vous

 20   avez vérifié peut-être qu'en 1997 ou 2000, ces personnes auraient été

 21   enregistrées sur la liste électorale ? Cela nécessiterait également une

 22   vérification, n'est-ce pas, et serait facile ?

 23   R.  Ces dossiers ont été faits en 2007, donc 12 ans après la guerre. Nous

 24   rencontrions des cas où, en 1992, une personne était enregistrée comme

 25   étant portée disparue et après, cette personne était enregistrée dans le

 26   registre des numéros d'identification qui figurent sur les cartes

 27   d'identité. C'est l'institution qui s'appelle CIPS, C-I-P-S. Il est

 28   possible de vérifier tous les papiers d'identité de toute personne qui se


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  1   trouve sur une liste électorale et sur la liste de cette institution pour

  2   voir si cette personne est vivante.

  3   Q.  Donc, vous confirmez ici que personne de cette liste n'est plus vivant.

  4   Est-ce que c'est ce que vous dites ?

  5   R.  Oui. Donc, personne de cette liste, des individus qui sont enregistrés

  6   sur cette liste, n'est plus en vie. Au moins, c'est ce que nous pouvons

  7   dire sur la base des vérifications qu'on avait effectuées.

  8   Q.  Bien. Regardons maintenant le document 65 ter 32974.

  9   Monsieur Tusevljak, lorsque nous avons reçu cette liste, nous l'avons

 10   comparée avec les listes électorales pour les élections de 1997, 1998 et

 11   2000, et nous avons dressé une liste, la liste des personnes qui sont peut-

 12   être toujours en vie, potentiellement vivantes. Nous avons donc pris cette

 13   liste où il y avait 80 noms, nous avons réduit le nombre de 80 à dix

 14   personnes pour envoyer cette liste à notre bureau sur le terrain à

 15   Sarajevo, et vous voyez les résultats de ce que nous leur avions demandé.

 16   Cette liste du bureau de Sarajevo a été transmise aux autorités de la

 17   Republika Srpska, au ministère de l'Intérieur et aux autorités de la

 18   Fédération pour voir si ces personnes peuvent être localisées. Je vais

 19   montrer leurs réponses.

 20   Regardons, d'abord, le numéro 1 sur cette liste. C'est Zoran Gajic.

 21   En B/C/S, nous avons besoin de la page 2.

 22   Zoran Gajic, qui apparaît sur votre liste sous le numéro 511, vit

 23   dans le district de Brcko. Ensuite, un peu plus loin, vers le bas, le nom

 24   suivant, Dragan Zrnic, c'est sous le numéro 949 sur votre liste, il

 25   également habite le district de Brcko. Ensuite, passons à la page 2 en

 26   anglais, un peu plus en bas sur la page en B/C/S. Sous le numéro 1080, on

 27   peut lire Vitomir Jaric, qui habite Zvornik à présent. Ensuite, sous le

 28   numéro 1394, Zoran Krsmanovic, c'est également sur votre liste, il vit à


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  1   Bijeljina à présent. Ensuite, Lena Njegovanovic, sous le numéro 1967, elle

  2   était en vie en 2010, était enregistrée à Trebinje.

  3   Ensuite, si l'on examine l'annexe D de ce document. En B/C/S, il

  4   s'agit de la page 10, et en anglais, les pages 9 et 10.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai encore besoin de quelques minutes, pas

  6   plus, Monsieur le Président.

  7   Q.  Vous allez voir -- j'attends de voir la version en B/C/S sur l'écran.

  8   Vous allez voir donc que Gajic, Zrnic et Krsmanovic ont tous été contactés

  9   personnellement. Gajic était un soldat et un policier qui n'a jamais été

 10   déployé à Sarajevo. C'est ce qu'il a dit aux autorités. Zrnic, c'était un

 11   ex-officier de la JNA qui a été incorporé dans la VRS, ensuite dans la

 12   police, et il n'a jamais été porté disparu. Et puis, Krsmanovic, ses

 13   informations se trouvent sur la page suivante dans les deux versions, je

 14   crois. Il faut revenir sur la page 3, en fait, excusez-moi, et page 4 en

 15   B/C/S. Krsmanovic, vous avez dit qu'il a été pris de son appartement au

 16   mois de juin 1992 et de son appartement à Novo Sarajevo. Il a été déployé à

 17   Bijeljina pendant la guerre et jamais à Sarajevo ou autour de Sarajevo.

 18   Donc, Monsieur Tusevljak, voici ma question : les informations qui figurent

 19   sur votre liste concernant les personnes disparues ne sont pas fiables,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous. J'aimerais bien voir la liste,

 22   justement, qui accompagne ce document, qui justifie la présence de ces

 23   personnes sur cette liste. Je ne peux pas vous dire quelle est la raison

 24   pour laquelle nous l'avons placée sur la liste, mais dans le dossier, on va

 25   le voir. Je parle de la liste qui contient 3 300 personnes, que vous me

 26   donnez dix exemples. Vous voulez que j'aie un cerveau de quelle taille

 27   exactement pour me rappeler 3 300 noms et les raisons pour lesquelles ces

 28   noms ont été couchés sur cette liste ? Car, pour l'instant, je ne peux rien


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  1   vérifier dans le dossier que vous m'avez donné. Et dans le dossier, on voit

  2   la raison pour laquelle chacune de ces personnes a été mise dans la liste.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va parler de cela peut-être après la

  4   pause. Donc, Monsieur, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes,

  5   parce qu'on va prendre une pause.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20

  8   minutes.

  9   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 10   --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je voudrais m'occuper de

 12   la pièce D768.

 13   Le 24 août de cette année, la Défense a averti la Chambre et le Procureur

 14   par un courriel que les parties se sont mises d'accord sur le fait que

 15   l'écriture à la main à la page 2, colonne 4 du D768, se lit comme :

 16   "Yougoslave."

 17   Vu que cette pièce a été versée en tant que pièce MFI, je signale que

 18   cette pièce est à présent versée au dossier de plein droit. Et dans ce même

 19   courriel, la Défense a dit que les parties se sont mises d'accord sur le

 20   fait que la source de cette écriture n'est pas connue.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  En ce qui concerne la liste, vous avez dit dans votre déclaration que

 25   la liste et vos dossiers contiennent les années de naissance des gens qu

 26   figurent sur la liste, le nom de leur père. Et le Juge Orie vous a posé une

 27   question au sujet du fait que vous n'avez pas toujours donné l'année de

 28   naissance pour ces personnes, et vous avez dit que cette liste n'était pas


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  1   une liste définitive.

  2   Donc, quand on fait la somme des personnes sur votre liste, nous

  3   sommes arrivés à la conclusion qu'il manque pour 1 437 personnes il manque

  4   un élément; l'année de naissance, le nom du père, le nom de famille.

  5   Donc, pour nous, il s'agit des personnes dont le statut n'est pas

  6   finalisé ?

  7   R.  Aucune de ces personnes sur cette liste ne contient aucun nom finalisé

  8   définitif. Je vous ai dit que c'est une liste que nous avons faite sur la

  9   base des dossiers. Et nous avons corroboré cela par des pièces à

 10   conviction, mais ce n'est pas quelque chose qui a été vérifié ou finalisé.

 11   Nous travaillons toujours sur cette liste. Mais toujours est-il qu'il

 12   existe un certain nombre d'éléments qui montrent que ces personnes ont

 13   péri.

 14   Q.  Donc, quand on parle de leur destin, vous conviendrez que cette liste

 15   comprend les noms de Serbes dans la Sarajevo tenue par les Bosniens, tués à

 16   cause de tireurs embusqués du côté de la VRS, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Bien. On va revenir sur la liste D1216. En anglais, c'est la page 193

 19   et en B/C/S, 213. C'est le numéro 2597 qui m'intéresse.

 20   Donc l'entrée 2597, votre information, si je la comprends très bien,

 21   concerne cette femme née en 1963, et elle a été tuée par un obus à Vojnicko

 22   Polje le 4 février 1994, information venue du centre chargé des enquêtes

 23   sur les crimes commis contre les Serbes. Ce centre se trouve à Belgrade.

 24   Et je voudrais vous demander d'examiner le document P867, à présent. Il

 25   s'agit là d'un dossier d'enquête concernant un pilonnage à Dobrinja

 26   Sarajevo tenu par les Bosniens, neuf personnes ont été tuées, 20 personnes

 27   ont été blessées.

 28   Et je vais vous demander d'examiner la page 6 dans les deux langues.


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  1   Et la page 6, c'est la deuxième page de cette enquête sur place.

  2   Et ce rapport qui fait suite à une visite sur place énumère la liste

  3   des victimes, et vous trouvez Jadranka Tendzera, comme la première victime

  4   sur la liste, en plus, on trouve Saida Bakcevic, Mustagrudic, Kolar et Aisa

  5   Sito, et puis un enfant non identifié. Et en dessous, vous avez trois

  6   victimes supplémentaires qui ont succombé.

  7   Donc, Monsieur Tusevljak, pas seulement les informations que vous avez ne

  8   sont pas exactes, mais vous vous êtes trompé dans l'affirmation que vous

  9   venez de faire au sujet de Mme Tendzera. Vous avez énuméré uniquement les

 10   victimes serbes d'un des pilonnages à grande échelle de cette Sarajevo

 11   tenue par les Bosniens ?

 12   R.  Mais ici, on voit clairement que ce sont des informations qui viennent

 13   du centre chargé des enquêtes sur les crimes de guerre, le centre de

 14   Belgrade. Et nous avons utilisé ces informations. Il faudrait vérifier si

 15   c'est vraiment la même personne, est-ce que c'est vraiment le même

 16   quartier, puisque c'est peut-être tout simplement deux quartiers

 17   différents. Vous avez Dobrinja et Vojnicko Polje.

 18   Q.  Et Vojnicko Polje était tenu par les Serbes et Dobrinja par les

 19   Bosniens pendant la guerre ?

 20   R.  Mais non. Cela fait partie de Dobrinja, et des deux côtés, c'est

 21   contrôlé par les Serbes. Et une partie de Dobrinja est contrôlée par l'ABiH

 22   et Vojnicko Polje est aussi moitié-moitié.

 23   Q.  Si je vous donnais une copie de ce rapport d'expert et de la mort de

 24   Mme Tendzera, est-ce que ça vous aiderait à arriver à la conclusion s'il y

 25   avait ou non les victimes serbes du pilonnage, l'œuvre de la VRS sur

 26   Sarajevo ?

 27   R.  Il est possible qu'il y ait eu des victimes provoquées par les forces

 28   serbes, mais je vous ai déjà dit que ce que nous voulions faire, c'est


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  1   d'énumérer toutes les personnes mortes suites aux activités de tireurs

  2   embusqués. Nous nous sommes concentrés sur les victimes serbes tuées par

  3   les Musulmans. Car, souvent, on a essayé de montrer que certaines victimes

  4   sont les victimes des Serbes, alors que ce n'était pas toujours le cas.

  5   Vous avez un cas célèbre, le Roméo et Juliette de Sarajevo. C'est le cas

  6   très connu. Ce sont les [inaudible] qui les ont tués, alors qu'au départ,

  7   on disait que c'était la faute des Serbes.

  8   Q.  Si vous nous parlez de cela, eh bien, vous allez pouvoir le faire

  9   pendant les questions supplémentaires, mais maintenant j'ai vais aborder un

 10   autre événement.

 11   Et pour cela, je vais demander à voir le document P6482, et je vais

 12   vous poser quelques questions au sujet d'un certain nombre de personnes

 13   figurant sur votre liste. Par exemple, Gordana Bogdanovic, dans votre

 14   liste, il est écrit : Les civils tués sur le territoire de Sarajevo, les

 15   enquêtes viennent du centre chargé des enquêtes au sujet des crimes commis,

 16   centre chargé de la recherche sur les crimes commis contre des Serbes et,

 17   donc, pour elle, il est indiqué qu'elle est morte suite à un accident

 18   impliquant un obus ou éclats d'obus, donc, le 5 février 1994.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Et je vais vous demander de voir le numéro

 20   8 sur la liste dans les deux langues.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez montrer publiquement

 22   cette carte.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Il ne faudrait pas le publier, dit mon

 24   collègue, M. Weber.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Et écoutez, de toute façon, il va le

 27   vérifier et nous dire qu'il en est, le plus rapidement possible.

 28   Q.  Et puis maintenant, je vais vous demander d'examiner le numéro 8 sur la


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  1   carte et puis encore plus loin, le numéro 33 de la liste. Vous y voyez le

  2   nom de Marija Knezevic. Son nom se trouve au niveau du numéro 1269 sur

  3   votre liste. Ruza Malovic également, et elle se trouve au numéro 1601 sur

  4   la liste. Elle se trouve au numéro 39 et, de plus, en ce qui concerne les

  5   victimes serbes, il y en a trois supplémentaires sur la liste dont on fait

  6   même pas référence sur votre carte; Klacar, Vojnovic, Cecis et Cebrez

  7   [phon].

  8   Donc, en plus des victimes qui font l'objet des victimes pour

  9   lesquelles le général Galic a déjà été condamné, vous avez ajouté à ces

 10   victimes-là, en plus, les victimes du massacre du marché de Sarajevo qui a

 11   eu lieu en février 1994 ?

 12   R.  Ecoutez, il faudrait revenir sur la liste pour voir l'explication,

 13   parce que je ne peux pas vous répondre de tête. Parce que, normalement, il

 14   y a une explication qui accompagne ce nom. Il faudrait que je voie cela.

 15   Q.  Eh bien, je voudrais revenir sur la liste, parce que ce qui est

 16   intéressant, c'est de voir la quantité d'informations que vous donnez au

 17   sujet de ces individus.

 18   Et nous allons examiner sur le document D1216 le numéro 1601. En

 19   B/C/S, c'est la page 132.

 20   Donc, vous allez voir Ruza Malovic sous vos yeux, dans votre langue,

 21   et en anglais aussi sur l'écran. Et donc, les informations concernant Mme

 22   Malovic disent tout simplement un civil tué à Sarajevo. On ne sait

 23   absolument pas si cela eu lieu dans la Sarajevo tenue par les Bosniens ou

 24   par les Serbes. On n'a pas d'indices quant à la date de l'événement. Ce

 25   type d'informations --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 5 février 1993 --

 27   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le 5 février.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors que Markale, c'était en 1994, au mois de

  3   février. Le premier incident sur le marché de Markale, la première attaque. 

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous avons reçu pas mal

  5   d'éléments de preuve concernant la date, à savoir celle du 5 février.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation]

  7   Q.  Donc, ces informations défaillantes risquent à induire en erreur quant

  8   à l'endroit précis où l'événement s'est produit, n'est-ce pas ?

  9   R.  Mais c'est pour cela que je vous dis qu'il s'agit là d'une liste

 10   préliminaire et que nous continuons à travailler là-dessus. Vous devez

 11   comprendre, nous sommes en train de vérifier tout cela, de finaliser cette

 12   liste. Donc, ces dossiers restent ouverts. Tous ceux qui, de bonne foi,

 13   souhaitent participer apportaient leur soutien pour prouver les souffrances

 14   des Serbes à Sarajevo. Nous ne fuyons pas nos responsabilités de correction

 15   éventuelle, car nous n'avons qu'un seul objectif, c'est d'établir la

 16   vérité. Tout ce que nous voulons, c'est que ceux qui ont commis des crimes,

 17   eh bien, qu'ils répondent de ces crimes. Au jour d'aujourd'hui, vous avez

 18   encore des enquêtes en cours, aussi bien au niveau du procureur de Bosnie-

 19   Herzégovine, du procureur cantonal ou bien du procureur du district.

 20   Q.  Autrement dit, vous avez n'avez pas mis à jour cette liste depuis que

 21   l'on a prononcé une sentence dans l'affaire Galic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Eh bien, maintenant, vous avez d'autres personnes qui s'occupent de ces

 23   enquêtes. Moi, je fais autre chose, et c'est vrai que ça fait longtemps que

 24   je n'ai pas suivi les changements éventuels apportés à ces dossiers.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un

 26   petit instant.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin : la

 28   dernière mise à jour de cette liste a eu lieu quand ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Mais vous avez un département

  2   dans Sarajevo est où on s'occupe de la recherche et des enquêtes sur les

  3   crimes de guerre, donc, à chaque fois qu'il y a un nouvel élément, eh bien,

  4   il existe la possibilité de l'ajouter au dossier des victimes.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on ne sait pas à quel moment la

  6   dernière mise à jour a eu lieu ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9   Madame Edgerton, vous pouvez poursuivre.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Donc, sur la base seulement de deux événements dont on vient de parler,

 12   le pilonnage de Dobrinja et le pilonnage du marché qui a eu lieu le

 13   lendemain, il semblerait que la seule chose dont on peut être sûrs, et ce

 14   n'est pas beaucoup, c'est que -- vous avez un problème avec

 15   l'interprétation ?

 16   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous, tout simplement, et c'est pour

 17   cela que je fais ce signe.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais attendez la question avant de dire

 19   si vous êtes d'accord ou non.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation]

 22   Q.  La seule chose dont on peut être sûrs au sujet de cette liste, en ce

 23   qui concerne les mises à jour des enquêtes, est le fait que ceci comprend

 24   les victimes serbes des pilonnages et des activités des tireurs embusqués

 25   dans la partie de Sarajevo tenue par les Bosniens ?

 26   R.  Non. La façon dont vous posez la question est telle qu'il m'est

 27   impossible de répondre par un oui ou par un non.

 28   Si j'ai bien compris la question, et j'espère que c'est bien le cas, vous


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  1   essayez de réduire les 3 300 dossiers sur un seul événement. Ce n'est

  2   absolument pas possible, parce que vous avez 3 300 événements énumérés ici.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il ne vous appartient pas de

  4   faire des commentaires.

  5   On vous a posé une question simple, à savoir : est-il exact ou non

  6   que les victimes serbes de Sarajevo tenue par les Bosniens faisaient partie

  7   de cette liste ?

  8   Et apparemment, quand vous parlez de cela, Madame Edgerton, vous ne

  9   faites pas référence à toutes les victimes. Mme Edgerton dit simplement que

 10   certaines victimes serbes du pilonnage et des activités de tireurs

 11   embusqués serbes à Sarajevo font partie de la liste.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poser la question suivante au

 14   témoin.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation]

 16   Q.  S'il y avait encore des enquêtes au sujet de cette liste, eh bien, vous

 17   auriez vu, n'est-ce pas, qu'il existe des informations contemporaines

 18   portant sur les enquêtes en cours. On est arrivés à la conclusion que

 19   certaines de ces victimes étaient victimes du pilonnage serbe.

 20   Et je vais vous donner un autre exemple. 1316 en anglais, page 109 en

 21   B/C/S.

 22   Donc, là, il s'agit de Vera Kovackovic. Vous dites qu'elle a été tuée le 30

 23   août 1993 par un obus d'artillerie à Sarajevo. Il s'agit des informations

 24   venues du centre chargé des enquêtes qui portent sur les crimes contre le

 25   peuple serbe.

 26   Quand on voit l'entrée "Sarajevo", par exemple, est-ce qu'il faut

 27   arriver à la conclusion qu'il s'agit de Sarajevo tenue par les Bosniens ou

 28   par les Serbes ? Quelles sont les limites géographiques de ce territoire ?


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  1   R.  Comme vous pouvez le voir dans chacun de ces cas, on dit que ce sont

  2   des informations qui viennent du centre chargé des enquêtes commises contre

  3   le peuple serbe, le centre qui se trouve à Belgrade. Ce sont des

  4   informations dont on disposait à l'époque. Comme vous avez pu voir que

  5   parfois vous avez des informations d'un bureau chargé de la recherche des

  6   personnes portées disparues. Et puis, à chaque fois, donc, on a dit d'où

  7   viennent ces informations. C'est pour cela que je dois vous dire que ces

  8   informations sont toujours en cours.

  9   Est-on suffisamment rapides ? Ecoutez, ce qui me déçoit vraiment, c'est que

 10   je suis surtout désolé parce qu'on n'a pas recueilli suffisamment

 11   d'éléments de preuve, mais --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête, parce que ce qui

 13   m'intéresse, c'est la réponse à la question.

 14   Si dans cette colonne, on dit "Sarajevo", comment interprétez-vous cela,

 15   même si cela vient de sources de Belgrade ? Est-ce que, pour vous, il

 16   s'agit de Sarajevo tenue par les Serbes, par les Bosniens, les deux ?

 17   Comment comprenez-vous cette référence, "Sarajevo", dans ce contexte-ci ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux cas peuvent être vrais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la

 20   question.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation]

 23   Q.  Et là où il est écrit absolument rien au sujet de l'endroit de

 24   l'incident, est-ce que nous devons arriver à la conclusion que cet incident

 25   ait pu se produire dans les deux parties de Sarajevo, bosnienne et serbe ?

 26   R.  Ecoutez, ici, par exemple, vous avez Kovackovic Goran, c'est écrit

 27   qu'il est mort suite à un obus et on dit aussi quelle est la source des

 28   informations, à savoir le centre de Belgrade. Donc ici, vous n'avez aucune


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  1   autre information, vous n'avez que les informations disponibles au moment

  2   où la liste a été élaborée, à savoir 2007, 2008.

  3   Q.  Donc les deux alors, finalement, il peut s'agir de parties de

  4   Sarajevo ?

  5   R.  Oui. Il peut s'agir de deux parties de Sarajevo.

  6   Q.  Merci. Maintenant, je voudrais laisser de côté la liste et parler de ce

  7   que vous avez dit dans votre déposition principale le premier jour où vous

  8   êtes venu ici. Il s'agit de l'armement des Musulmans.

  9   Vous avez parlé de l'envoi de 400 fusils à lunette aux pages du

 10   compte rendu d'audience 37 070 à 37 073. Vous dites que ce fait s'est

 11   produit en 1991. Et ensuite, vous avez parlé d'un document, le D1108, qui a

 12   été établi par le chef de cabinet de Delimustafic, qui a donné l'ordre que

 13   de Rakovica à Zlatiste il y ait un transfert d'armes.

 14   C'était un ordre émanant du chef de cabinet. Et donc, vous avez dit que

 15   Rakovica était défendu par le SJB d'Ilidza. C'est exact, n'est-ce pas, que

 16   les forces du SJB d'Ilidza étaient essentiellement serbes, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Le chef du poste de police était un de mes collègues, Edin Milic,

 18   et la composition ethnique était équilibrée. Le chef de la police était

 19   bosnien. Je ne parle pas des chefs de la police judiciaire ou d'autres

 20   départements de ce type.

 21   Q.  Vous avez finalement répondu à ma question par la négative.

 22   Le commandant de la police était Tomo Kovac, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Mais c'est un poste plus subalterne que celui du chef du poste de

 24   police, bien plus subalterne.

 25   Q.  Et Tomo Kovac a été le ministre adjoint de l'Intérieur de la Republika

 26   Srpska en juillet 1995, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez également dit que vous étiez au courant de la situation au


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  1   plan de la sécurité dans la région de Rakovica à l'époque de ce fait

  2   allégué, en 1991. Et vous saviez que le secteur de Rakovica était mixte sur

  3   un plan ethnique.

  4   Donc, vous deviez savoir certainement qu'à la fin du mois de mai 1992, tout

  5   le secteur de Rakovica avait été repris ou était contrôlé ou par les forces

  6   serbes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je parle du mois de juillet 1992, et il y a une très grande différence.

  8   Q.  Moi, je vous pose la question, étant donné que vous étiez tellement au

  9   courant de la situation sur le plan de la sécurité dans le secteur de

 10   Rakovica à la date où ce document a été publié, le mois de juillet 1991,

 11   vous sauriez certainement qu'à la fin du mois de mai 1992, l'ensemble du

 12   secteur de Rakovica était placé sous le contrôle des forces serbes. Cela,

 13   vous le saviez, n'est-ce pas ?

 14   R.  Nous parlons de la situation sur le plan de la sécurité entre le mois

 15   de juillet 1991 lorsque tout un chacun était sûr. Nous avions des forces de

 16   police conjointes, et tout était en commun. Il n'y avait pas de risque au

 17   niveau de la sécurité à Rakovica à l'époque.

 18   Q.  Vous n'avez absolument pas répondu à ma question. Saviez-vous qu'à la

 19   fin du mois de mai 1992, les forces serbes avaient placé sous leur contrôle

 20   le secteur de Rakovica ?

 21   R.  Cela n'est pas vrai. Il n'est pas vrai que les forces serbes avaient

 22   pris le contrôle de cet endroit. Nous habitions là. Nous ne pouvions pas

 23   occuper un secteur où nous vivions. Comment aurions-nous pu prendre le

 24   contrôle ? Les serbes forces n'ont pas pu prendre le contrôle de ce

 25   secteur. Nous ne les avons pas attaqués. Comment pourrions-nous occuper

 26   l'endroit d'où nous venons ? Cela fait 150 ans que ma famille habitait à

 27   Sarajevo. Des milliers de parents proches ont dû quitter Sarajevo, et

 28   maintenant il n'y a plus personne, il n'y plus aucun membre de ma famille.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Témoin, veuillez

  2   écouter attentivement la question qui vous est posée par Mme Edgerton.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation]

  4   Q.  Revenons un petit peu en arrière, au mois de mars 1992. Vous vous

  5   souvenez des membres de la police et des membres haut gradés de la police,

  6   donc vous deviez certainement savoir que sous le commandement de Kovac au

  7   mois de mars 1992, la police serbe avait bloqué l'entrepôt du MUP --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne parlez pas à voix haute,

  9   Monsieur Mladic, s'il vous plaît. Cela n'est pas autorisé. Rien d'audible,

 10   s'il vous plaît.

 11   C'est à vous, Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation]

 13   Q.  -- avait bloqué l'entrepôt du MUP à Dugi Potok --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'interrompez pas, Monsieur le Témoin.

 15   N'interrompez pas Mme Edgerton lorsqu'elle formule une question. Vous avez

 16   la possibilité de répondre, mais il faut tout d'abord que vous écoutiez la

 17   question.

 18   Veuillez poursuivre.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation]

 20   Q.  -- et ont distribué des armes aux Serbes. La question simple que je

 21   vous pose, étant donné que vous étiez un membre haut gradé de la police à

 22   l'époque, vous deviez certainement savoir, comme vous nous l'avez dit, ou

 23   être au courant de ce qui se passait dans le secteur d'Ilidza en 1991, et

 24   moi, je vous pose la question de savoir si vous étiez au courant de ces

 25   événements au mois de mars et mois de mai 1992.

 26   R.  Au mois de mars 1992, il y avait aucun événement quel qu'il soit,

 27   hormis le fait qu'il y a eu des événements au niveau du premier et deuxième

 28   barrages où un invité serbe à un mariage a été tué. Après cela, au mois de


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  1   mars, il ne s'est plus rien passé. Le 4 avril, la guerre a commencé sur le

  2   territoire, et cet entrepôt se trouvait sur le territoire placé sous le

  3   contrôle du MUP et de l'armée de la Republika Srpska, donc inutile de

  4   bloquer quoi que ce soit.

  5   Q.  Je souhaite maintenant parler de Zlatiste dont vous avez également

  6   parlé.

  7   Alors, lorsque vous avez parlé de ce document, vous avez dit que c'était

  8   autrefois un hôtel, un restaurant, il y avait des entrepôts en dessous. Et

  9   voici ma question : alors indépendamment de ce que vous avez pu lire dans

 10   ce document, D1108, en réalité, vous n'aviez aucune connaissance

 11   personnelle du fait que des munitions et des armes de Rakovica étaient

 12   peut-être entreposées à Zlatiste, vous ne saviez pas ? Vous vous êtes

 13   uniquement fondé sur ce que vous avez lu dans le document, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Tout d'abord, j'ai dit cela en me fondant sur des documents, et je

 15   voulais surtout parler de 400 fusils à lunette qui ont été envoyés à

 16   Citluk, la communauté religieuse musulmane les a emportés à bord de leur

 17   propre camionnette, et moi, j'y ai participé. Le ministère de l'Intérieur

 18   de la Republika Srpska a trouvé ces documents ou ces armes à Rakovica, où

 19   il était clair combien d'armes et de munitions avaient été transportées, et

 20   déjà à cette année-là, je savais combien d'armes et de munitions avaient

 21   été transportées depuis quel endroit et vers quel endroit. C'était

 22   confidentiel en juillet 1991, donc comment est-ce que j'aurais pu être au

 23   courant ?

 24   Q.  Merci. Alors indépendamment de ce qui aurait pu se passer au mois de

 25   juillet 1991 et quelles qu'aient été les armes qui ont été transportées,

 26   déplacées, ou non, vous, vous savez ou vous saviez qu'au début du mois

 27   d'avril 1992, qu'une partie de l'armée s'était installée à Zlatiste, et que

 28   ce secteur était placé sous le contrôle de la VRS en avril 1992. Cela, vous


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  1   le savez, n'est-ce pas ?

  2   R.  Vos informations sont tout à fait inexactes. La JNA et l'armée de la

  3   Republika Srpska n'avaient rien à voir avec Zlatiste. Les forces de Bosnie

  4   serbes et la police ont libéré Zlatiste en juin ou juillet 1992, me semble-

  5   t-il. Et jusqu'à cette date, cette région était placée sous le contrôle de

  6   l'ABiH. Et cela, je le sais, parce que nous ne pouvions pas communiquer

  7   depuis Lukavica en passant par Zlatiste et Trebevic avec Pale. En lieu et

  8   place de là, nous devions emprunter la route goudronnée. Zlatiste n'était

  9   pas entre nos mains.

 10   Vous m'avez posé une question au sujet de Zlatiste, qui n'était pas entre

 11   nos mains au mois d'avril, mai 1992, pas avant cette date.

 12   Moi, je n'ai rien à voir avec tout cela.

 13   Q.  Monsieur Tusevljak, vous avez également parlé de la situation à

 14   Lukavica et vous avez regardé une vidéo qui, d'après vous, montrait un

 15   quartier de Grbavica. Mais je souhaitais faire le point avec vous, et par

 16   rapport à votre déposition antérieure lorsque vous êtes venu avant

 17   aujourd'hui et au sujet de votre déposition aujourd'hui. En réalité, avant

 18   de vous installer à Lukavica, vous avez travaillé à Vrace à l'école de

 19   police, n'est-ce pas, pendant un court moment ou pendant un certain temps ?

 20   R.  Non, je n'ai jamais travaillé à l'école de police de Vrace. Ce n'est

 21   qu'au tout début de la guerre, j'étais à Nedzarici, parce que je suis

 22   originaire de Nedzarici, et le siège du ministère de l'Intérieur de la

 23   Republika Srpska au mois d'avril et la mi-juin, je crois, était

 24   provisoirement dans l'école de Vrace. Et à un moment donné au mois de mai

 25   1992, nous avons mis sur pied un centre de services de sécurité de Romanija

 26   et Birac, de ce secteur-là, et c'est là que je travaillais, et son siège

 27   était à Vrace pendant peut-être cinq jours, parce que Vrace faisait l'objet

 28   de tirs incessants, de tirs d'artillerie. Et nous avions de nombreuses


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  1   victimes, de nombreuses personnes blessées, de nombreuses personnes qui ont

  2   été tuées. Donc, ce n'était pas de bonnes conditions de travail, et donc

  3   nous avons reçu un ordre du ministère de l'Intérieur, et nous nous sommes

  4   retirés et installés --

  5   Q.  Je vous ai simplement demandé si, oui ou non, vous y avez travaillé. Et

  6   vous avez répondu pendant un certain temps, provisoirement, pendant peut-

  7   être cinq jours.

  8   Je souhaitais simplement que nous parlions de ce quartier de la ville, car

  9   vous avez dit dans votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire

 10   principal : J'étais à Grbavica très souvent pendant la guerre. Donc, je

 11   souhaite que nous parlions de ce secteur de la ville. Je demande ce que

 12   vous avez pu voir si vous étiez à Grbavica. Vous auriez vu les obus dans ce

 13   cas dans ce secteur de la ville. Grbavica n'est pas une grande ville. Donc,

 14   vous les auriez vus, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, jamais. Je n'ai jamais vu d'obus à Grbavica. Et je ne suis pas au

 16   courant -- et je n'étais pas sur le front, il s'agissait d'un quartier

 17   civil, j'ai aussi habité à Grbavica. J'avais un appartement en tant que

 18   réfugié, c'est la raison pour laquelle j'y ai vécu pendant quelque temps

 19   lorsque le centre était à Lukavica. Je n'ai jamais vu aucun mortier à

 20   Grbavica. Je parle maintenant de la partie résidentielle de Grbavica.

 21   Q.  Avez-vous vu des véhicules blindés de transport de troupes sur la rue

 22   Ozrenska à proximité de l'école de police ? Avez-vous vu les véhicules

 23   blindés de transport de troupes ?

 24   R.  Quand ? Au mois de mai ? Quand ? Bien sûr, nous avions les véhicules

 25   blindés de transport de la police et l'armée avait leurs propres blindés.

 26   Et le commandement était là, le commandement de l'armé était là. Il s'agit

 27   d'armes communément utilisées par l'armée. Il y avait des chars aussi.

 28   Q.  Et où avez-vous vu les chars à Grbavica ?


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  1   R.  Alors, vous avez parlé de la rue Ozrenska. La différence entre Ozrenska

  2   et Grbavica, eh bien, cela est à un kilomètre à vol d'oiseau. Si vous êtes

  3   à bord d'un véhicule, c'est 3 ou 4 kilomètres. Vous devriez connaître la

  4   configuration du terrain. Ceci n'a rien à voir. L'un et l'autre n'ont rien

  5   à voir. Alors, savez-vous à quoi ressemblerait un char à Grbavica ? Ça

  6   serait énorme. Cela aurait été détruit par un Zolja ou un Osa, dans la

  7   seconde, parce que s'eut été visible depuis Sarajevo.

  8   Q.  La seule question que je vous ai posée, c'était de savoir s'il y avait

  9   des chars.

 10   R.  Nous parlons de la périphérie maintenant, Ozrenska, Zagorska, et

 11   cetera, je ne sais pas. Ce sont les noms de ces rues dans ce secteur-là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, pour être équitable,

 13   vous avez demandé s'il avait vu des chars à Grbavica. Et le témoin a

 14   commencé à parler de chars alors que vous aviez posé la question qu'au

 15   sujet des véhicules blindés de transport de troupes.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  Et vous auriez vu les tireurs d'élite aussi; non ?

 19   R.  Non. Je n'ai vu aucun tireur d'élite pour la bonne et simple raison que

 20   j'en ai déjà parlé, je n'étais pas sur le front. Croyez-moi, je n'en ai

 21   absolument pas vu. Comment aurais-je pu voir un tireur d'élite ? S'il y a

 22   des tireurs d'élite, ils sont sur la ligne de front. Ils ne sont pas à

 23   l'arrière au niveau de la cinquième ligne. Est-ce que j'ai vu quelqu'un

 24   porter un fusil à lunette ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, vous ne les avez pas

 26   vus. Bon, est-ce que vous auriez pu en voir, est-ce qu'ils étaient là, est-

 27   ce que ces hommes auraient dû se trouver proche de la ligne de front, eh

 28   bien, cela n'est pas la question que l'on vous a posée. Vous avez répondu à


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  1   la question. Merci.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation]

  3   Q.  Alors, si vous étiez à Grbavica pendant tellement de temps pendant la

  4   guerre, vous savez certainement quelles étaient les positions de l'armée

  5   serbe. N'est-ce pas ? Parce que les forces serbes étaient à proximité de

  6   l'école de police, entre autres.

  7   R.  Lorsque vous vous adressez aux témoins, pardonnez-moi, mais une carte

  8   suffirait et les Juges de la Chambre à ce moment-là peuvent voir très

  9   précisément où se trouve l'école de police, la ligne de front, la ligne des

 10   Bosniens. Parce que l'école du MUP est à Vrace, et non pas à Grbavica. A

 11   l'époque, si vous ne savez pas où se trouvaient les lignes de front et où

 12   il y avait les tireurs embusqués, eh bien, vous seriez mort.

 13   Q.  Alors, je vais vous montrer une carte.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Numéro 65 ter 32903c, qui est un extrait du

 15   numéro 65 ter 32903, et la date est celle du 19 décembre 1992.

 16   Q.  Donc, Monsieur Tusevljak, cette carte nous montre ou illustre une

 17   partie de Grbavica, Grbavica et une partie de Vrace. Cette carte montre des

 18   chars qui se déplacent le long de la route à proximité de l'école de

 19   police. Est-ce que vous voyez l'école de police qui se trouve juste à côté

 20   du stade qui est indiqué comme tel sur la carte, et cette carte nous montre

 21   des véhicules blindés de transport de troupes ainsi que des mitrailleuses

 22   positionnés dans Grbavica et Vraca.

 23   Donc, vous avez demandé à voir la carte.

 24   R.  Quelle est la date de cette carte ? Où se trouvaient ces chars qui sont

 25   indiqués ? Quelle date ? Quelle année ?

 26   Q.  Je l'ai déjà donnée la date; décembre 1992.

 27   Donc, Monsieur Tusevljak, vous dites dans votre déposition que vous n'avez

 28   vu aucun équipement de combat qui avait été déployé sur l'ensemble de


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  1   Grbavica et Vrace, à l'exception des chars et des véhicules blindés de

  2   transport de troupes; c'est exact ?

  3   R.  Ecoutez, nous parlons de décembre 1992. A l'école de Vrace, en décembre

  4   1992, il n'y avait pas un seul policier. Donc, l'école de Vrace était

  5   complètement abandonnée et se trouvait sur le front. Alors, lorsque je

  6   communiquais avec Grbavica, je me rendais à Grbavica, je passais devant

  7   l'école, j'empruntais cette route, je descendais la route le long de

  8   Lukavica, ensuite je descendais cette route, celle qui est indiquée ici

  9   vers Milavici.

 10   Et ensuite, la route qui va vers Grbavica. C'est sur cette route qu'un

 11   tireur embusqué tirait sans cesse. Et cela se voyait tout le temps. Inutile

 12   d'aller à droite ou à gauche. Moi, je ne faisais pas partie de l'armée de

 13   la Republika Srpska. Je n'avais pas besoin d'aller sur le front. Regardez

 14   simplement cette route.

 15   Q.  Alors, cela fait trois fois maintenant que vous déposez devant ce

 16   Tribunal et rendez-vous la vie plus facile, vous savez combien il est

 17   difficile d'interpréter correctement vos propos lorsque vous parlez aussi

 18   vite et lorsque vous ne marquez aucune pause entre vos phrases.

 19   Donc, pardonnez-moi si j'ai dû vous adresser de la sorte, car cela

 20   rend le travail des interprètes difficile lorsque vous parlez aussi

 21   rapidement. Je vous invite à bien vouloir ralentir votre débit.

 22   R.  Je m'excuse auprès des interprètes. Mais je me laisse emporter. Je vais

 23   répéter ce que j'ai dit, au moins, si cela n'est pas trop difficile.

 24   Q.  Est-ce que vous souhaitez indiquer quelque chose sur la carte, Monsieur

 25   Tusevljak ?

 26   R.  Je peux parler du voyage que j'ai effectué et à quel endroit se

 27   trouvait le poste de police.

 28   Q.  Nous nous éloignons de la question que je vous ai posée, et j'ai besoin


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  1   de préciser ma question. Dites-vous bien dans votre déposition qu'à

  2   l'exception des chars et des véhicules blindés de transport de troupes dont

  3   vous avez parlé, vous n'avez pas vue le matériel de combat et les obus que

  4   montre cette carte et qui étaient déployés à Grbavica et Vrace ?

  5   R.  Non, je ne les ai pas vus. Je vous ai déjà dit, qu'en réalité, lorsque

  6   j'ai parlé de la première fois, c'était au mois d'avril et au mois de mai

  7   où j'ai vu des véhicules blindés de transport de troupes et des chars. Et

  8   il s'agit d'une carte qui date du mois de septembre. Et à ce moment-là, mon

  9   QG se trouvait à Lukavica et je me rendais dans mon appartement au poste de

 10   police, j'empruntais cette route-là, entre Lukavica et Grbavica, en passant

 11   par Vrace. Et je peux vous l'indiquer sur la carte.

 12   Q.  Je pense que, bon, ce que vous m'avez dit suffit. Merci.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 14   cette carte en tant que pièce de l'Accusation, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Dans ce cas, Madame la

 16   Greffière, s'il vous plaît.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 3293C [comme

 18   interprété] reçoit la cote P7522.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites que c'est un extrait

 20   d'un autre numéro 65 ter, qui n'a pas été versé au dossier, je suppose ?

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est le numéro 65 ter,

 22   c'est le numéro 32903, qui est une carte des unités du 1er Corps et de

 23   l'état-major du district de Sarajevo daté du 19 décembre 1992.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit sans doute d'une carte assez

 25   grande.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne serait-il pas bon dans ce cas de

 28   savoir d'où est extrait cette carte, même si vous n'avez pas la version


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  1   imprimée pour nous, mais cela nous permettrait de consulter la carte dans

  2   le prétoire électronique. Car dans ce cas, si vous avez l'extrait, vous

  3   pouvez télécharger l'extrait en même temps que la carte entière. Et à ce

  4   moment-là, nous aurions la possibilité de consulter la carte.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte sera donc marquée aux fins

  7   d'identification, P7522, en attendant le téléchargement de la grande carte.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un de mes collègues suggère que nous

 11   pourrions déjà verser au dossier cet extrait et que vous téléchargiez

 12   indépendamment la carte entière. Mais vous avez reçu d'autres instructions

 13   que moi, du reste, et est-ce que vous pourriez nous communiquer cela.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] On m'informe du fait que la grande carte a

 15   déjà été téléchargée avec une traduction en anglais des légendes sur le

 16   texte.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, permettez-moi de…

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7522 est versé au dossier.

 20   Souhaitez-vous demander le versement au dossier de la carte entière -- la

 21   grande carte en anglais, qu'elle soit téléchargée. A ce moment-là, cela

 22   serait sous quel numéro ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P7523.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] C'était le numéro 65 ter 32903.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, effectivement, sous ce numéro-là.

 26   Le 32903, et donc le P7523 est versé au dossier. Cela correspondait au

 27   numéro 32903.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation]


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  1   Q.  Donc, vous vous êtes installé à Energoinvest à Lukavica pendant l'été

  2   de l'année 1992. Je souhaite parler de Lukavica pendant quelques instants.

  3   R.  Non.

  4   Q.  Avez-vous dit oui ? Avez-vous dit oui ou non ?

  5   R.  J'ai dit oui.

  6   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous ne pouvions pas entendre le

  7   témoin correctement.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation]

  9   Q.  Lorsque vous dites Energoinvest, en fait, c'est un complexe important.

 10   Cela se situe à 2 kilomètres au sud-est de Lukavica; c'est cela ?

 11   R.  Ecoutez, je ne sais pas comment vous imaginez Lukavica, mais

 12   Energoinvest, à Lukavica --

 13   Q.  Alors, je vais vous montre une autre carte.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Numéro 65 ter, le 32903b, s'il vous plaît.

 15   Il s'agit d'un autre extrait d'une autre carte que nous venons de verser au

 16   dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une certaine confusion.

 18   Si vous lui demandez s'il s'était installé à Energoinvest à Lukavica, et

 19   ensuite vous dites que Energoinvest se trouve à 2 kilomètres de Lukavica,

 20   cela porte à confusion.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, je voulais parler de la

 22   caserne. C'est la raison pour laquelle que plutôt que de parler, je pouvais

 23   vérifier cela en regardant une carte.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Tusevljak, nous avons un autre extrait du quartier de

 27   Lukavica, de la carte dont nous venons de parler. Et si vous vous souvenez

 28   encore comment utiliser les stylets dans notre système électronique, je


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  1   souhaite que vous entouriez d'un cercle l'endroit où se trouvait

  2   Energoinvest à Lukavica, s'il vous plaît.

  3   Si c'est difficile, écoutez, vous voyez la faculté électrotechnique

  4   dans le centre, et ensuite à droite de cela on voit le mot "Energoinvest".

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Aux fins du compte rendu, le témoin a

  7   annoté l'endroit où se trouvait son bureau à Lukavica en dessinant un

  8   cercle à cet endroit en indiquant que c'était pendant la période pendant

  9   laquelle il se trouvait là-bas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'est pas tout à fait clair. Je

 11   pense que cela se trouve quelque peu vers le haut par rapport à l'endroit

 12   sur la carte où on peut lire la faculté d'électrotechnique, un peu vers la

 13   droite, où se trouve un cercle du cercle rouge. C'est ce que le témoin a

 14   annoté sur la carte.

 15   Madame Edgerton, nous voyons maintenant que le témoin a apposé des

 16   annotations, et le moment est peut-être propice pour faire la pause.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, absolument. Mais avant cela,

 18   j'aimerais que cela soit versé au dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte avec des annotations reçoit la

 21   cote P7524.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7524 est versée au dossier.

 23   Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le

 24   prétoire. Nous allons faire la pause, et vous devez revenir dans le

 25   prétoire à 13 heures 45.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 13 heures 45.

 28   --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.


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  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, à plusieurs reprises,

  3   j'ai demandé au témoin de ne pas nous dire pourquoi il ne savait pas

  4   quelque chose, que cela n'est pas nécessaire, mais vous avez provoqué cela

  5   en posant vos questions. Etant donné que vous avez inclus dans vos

  6   questions la question pourquoi il devait savoir cela d'abord. Si vous posez

  7   de telles questions et dépendant de ses réponses, vous pouvez poser

  8   d'autres questions dans ce sens-là, mais comme cela, encore une fois et

  9   encore une fois, nous écoutons de longues explications où le témoin nous

 10   dit pourquoi il pense qu'il ne devait pas être au courant de cela. Donc,

 11   j'ai juste voulu attirer votre attention là-dessus.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai compris cela, merci.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Edgerton.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Monsieur Tusevljak, passons à un autre sujet. Je veux parler de la

 17   façon à laquelle vous avez obtenu les informations. Puisque lors de

 18   l'interrogatoire principal, à la page du compte rendu d'audience 38 460, au

 19   moment où vous avez parlé des pilonnages du territoire tenu par les Serbes,

 20   vous avez répondu deux choses. D'abord, que vous avez été informé là-dessus

 21   par les membres de l'armée, et qu'également vous savez où se trouvent ces

 22   localités, puisque des personnes d'appartenance ethnique serbe qui étaient

 23   venues à Ilidza de ces zones et avec lesquelles il y avait eu des

 24   entretiens, avaient indiqué ces localités d'où provenaient des tirs.

 25   Pouvez-vous nous dire quand exactement votre bureau a été déplacé ou

 26   relocalisé de Lukavica à Ilidza ?

 27   R.  Je pense que c'était en mars 1994. Notre bureau a été relocalisé, mais

 28   moi, entre mars et septembre, je travaillais au siège du ministère de


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  1   l'Intérieur de la Republika Srpska qui se trouvait à Bijelijna. Et à partir

  2   du 1er septembre 1994, je suis revenu à Ilidza où se trouvait le siège du

  3   centre, pour y rester et continuer à faire les mêmes travaux en tant que

  4   chef du département de la prévention du crime de la police. Donc, c'était

  5   de septembre 1994 jusqu'à la fin de la guerre. J'étais à Ilidza.

  6   Q.  Donc, les gens qui passaient la ligne, des gens qui étaient réfugiés ou

  7   qui fuyaient cette zone et que vous avez mentionnés, des gens qui passaient

  8   cette ligne pour arriver sur le terrain tenu par les Serbes et donnaient

  9   des informations à vos collègues et à votre équipe à la police, et

 10   c'étaient ces personnes qui vous décrivaient la situation qui prévalait sur

 11   le territoire tenu par les Bosniens pendant que ces personnes y étaient ?

 12   R.  Oui, ils faisaient des déclarations, et c'était l'une des façons

 13   auxquelles nous obtenions des informations.

 14   Q.  Bien. Vous avez parlé de Hrasnica pendant l'interrogatoire principal.

 15   Ces gens vous disaient, par exemple, quelle était la situation dans

 16   laquelle se trouvaient des civils à Hrasnica, n'est-ce pas ? C'est comme ça

 17   que vous obteniez ces informations ?

 18   R.  Ils nous décrivaient leurs souffrances et les souffrances d'autres

 19   personnes dont ces personnes étaient au courant.

 20   Q.  Ils vous disaient, par exemple, quelque chose de Hrasnica, à savoir que

 21   Hrasnica a été pilonnée également ?

 22   R.  Non, on ne leur posait pas ce type de question. On leur posait des

 23   questions concernant leur expérience et leur souffrance. Il s'agissait des

 24   organes de sécurité. Et nous obtenions ces déclarations, leurs déclarations

 25   où ils indiquaient les positions des forces ennemies.

 26   Q.  Est-ce que vous dites, puisque vous avez déjà parlé de votre équipe et

 27   du fait que votre équipe se rendait sur place pour procéder aux enquêtes

 28   sur place, est-ce que vous dites maintenant que vous ne receviez pas


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  1   d'information concernant la situation des civils et qui provenaient de

  2   votre équipe, ces informations ?

  3   R.  Bien sûr que oui. J'étais chef à l'époque, et les membres de mon

  4   service procédaient à des entretiens avec ces gens-là, et toutes les

  5   déclarations recueillies par eux m'étaient disponibles. Je pouvais les

  6   lire. Et nous avons le rapport officiel qui a été rédigé par l'un de mes

  7   agents opérationnels que je devais lire pour voir s'il y avait suffisamment

  8   de preuves. Je ne signais pas officiellement ce rapport, mais je devais

  9   dire à mes supérieurs, en apposant mon paraphe, que je les avais lus, ces

 10   rapports.

 11   Q.  Bien. Est-ce que vous lisiez des rapports portant sur la population

 12   civile à Hrasnica ?

 13   R.  Oui, je lisais des rapports parlant des souffrances des Serbes à

 14   Hrasnica.

 15   Q.  Bien. Regardons maintenant la pièce P6756.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à cela et avant d'afficher

 17   cette pièce, vous avez dit que les pilonnages de Hrasnica ne faisaient pas

 18   l'objet de ces entretiens avec ces gens. Est-ce que vous pensez que --

 19   supposons que des obus étaient lancés sur Hrasnica, est-ce que vous

 20   n'auriez pas considéré cela comme faisant partie des souffrances de la

 21   population civile ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis qu'on n'a jamais parlé de cela

 23   avec ces gens. Nous parlions des souffrances des civils avec des gens qui

 24   avaient quitté Hrasnica. Nous n'avions pas parlé de pilonnages des

 25   positions serbes puisque cela ne faisait pas partie des questions qu'on

 26   voulait leur poser.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends toujours pas cela. Est-

 28   ce que vous voulez dire que vous n'avez pas posé de telles questions


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  1   puisque jamais aucun obus n'était tombé sur Hrasnica, ou vous voulez dire

  2   que les pilonnages ne faisaient pas partie de ces souffrances ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le pilonnage également faisait partie des

  4   souffrances, mais ce n'était pas seulement avec les gens de Hrasnica qu'on

  5   n'avait pas parlé de cela, mais avec aucun autre témoin. Nous voulions

  6   savoir s'ils étaient détenus, s'ils avaient subi de mauvais traitements. Et

  7   la sécurité militaire leur posait des questions concernant si l'ennemi

  8   tirait sur Vojkovici, Ilidza et d'autres zones.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation]

 11   Q.  Avant d'afficher ce document, je vais vous poser une autre question

 12   concernant vos sources d'information, vous avez dit qu'il y avait des

 13   entretiens menés par la sécurité militaire et par des membres de votre

 14   équipe. Qui d'autre leur parlait et quelles étaient les sources de vos

 15   informations provenant des civils qui avaient quitté Sarajevo ? De qui

 16   exactement vous obteniez ces informations ?

 17   R.  J'obtenais ces informations des membres de mon équipe qui devaient

 18   parler à des civils concernant des crimes de guerre.

 19   Q.  Vous avez eu quel type de communication avec vos services de sécurité ?

 20   R.  Eh bien, nous avons communiqué horizontalement et verticalement, et

 21   ceci, tous les jours.

 22   Q.  Lorsque vous avez partagé des informations avec les services de

 23   sécurité, c'était pour vous chose courante ?

 24   R.  Nous n'avons pas parlé de la situation au point de vue de sécurité. La

 25   sécurité au niveau du ministère des Affaires intérieures de la Republika

 26   Srpska s'occupe de la sécurité et de la sûreté nationale. Vous avez la

 27   sécurité militaire qui s'occupe de la sûreté et la sécurité de l'armée,

 28   alors que nous, nous faisons partie de la sécurité publique. Et nous avons


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  1   sous notre responsabilité la police judiciaire et l'appareil judiciaire

  2   quand il s'agit des crimes, et nous avons été, à l'époque, responsables

  3   d'enquêter sur les crimes de guerre.

  4   Q.  Je vais demander la pièce P6756, et qui ne doit pas être diffusée au

  5   public.

  6   Donc, ici, nous avons un rapport de la SMB Ilidza concernant la situation à

  7   Hrasnica. Cette information vient d'une source extrêmement fiable. Et on

  8   peut y lire, dans le troisième paragraphe en entier : "On a tiré le plus

  9   violemment sur Hrasnica des directions de Gavric Brdo, Gornji Kotorac,

 10   Vecici [phon] et Igman, et de temps en temps, l'on a tiré aussi du mont

 11   Igman, à cause des erreurs de tir de l'artillerie musulmane. D'après les

 12   autorités musulmanes à Hrasnica, depuis le début de la guerre, le pilonnage

 13   par les forces serbes a blessé à peu près 3 000 personnes. Il y a dans la

 14   zone en ce moment 5 500 enfants."

 15   Est-ce que vous deviez faire une enquête aussi sur ce type de crime ?

 16   R.  Tout d'abord, je dois dire que c'est une note officielle du service de

 17   Sécurité nationale. Et je me trouve à Lukavica, et c'est la première fois

 18   que je vois cette note.

 19   Q.  Ce pilonnage par les forces serbes qui a blessé grièvement à peu près 3

 20   000 personnes, est-ce le genre de crime qui aurait fait l'objet de votre

 21   enquête ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il faudrait que les choses

 24   soient claires. Ce que l'on voit ici dans ces informations, c'est que cette

 25   information a été publiée dans les journaux et les médias de Sarajevo, et

 26   il s'agit donc d'une source journalistique, pas autre chose, et je pense

 27   que c'est quelque chose qu'il faudrait tout de même dire clairement au

 28   témoin.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

  2   Q.  Vous pouvez voir, en haut, que c'est quelque chose qui a été publié

  3   dans les médias à Sarajevo. Et c'est cela que je vous lis.

  4   R.  C'est clair que vous avez essayé de m'induire en erreur. C'est ce que

  5   vous avez essayé de faire. Il ne s'agit de rien d'autre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

  7   demander de ne pas accuser qui que ce soit. Veuillez vous contenter de

  8   répondre aux questions sans faire de commentaires tels que les commentaires

  9   que vous venez de faire il y a quelques instants.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] On voit clairement aussi que pour les médias

 11   de Sarajevo, on a placé des informations, et ce sont les Musulmans qui ont

 12   placé de fausses informations, et c'est votre document qui le montre. Il

 13   s'agit ici de fausses informations, c'est clair.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, on vient de nous dire que la

 15   traduction n'est peut-être pas parfaitement correcte.

 16   Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la première ligne.

 17   Je pense qu'il faudrait lire, donc, cette première ligne du deuxième

 18   paragraphe. Veuillez le faire lentement, s'il vous plaît.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] "On a placé les informations suivantes pour

 20   les médias de Sarajevo. La zone de Hrasnica, un hôpital très bien organisé"

 21   --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé de lire la première

 23   ligne.

 24   Tout à l'heure, vous avez dit que ce sont les informations qui ont

 25   été données, qu'on a placé pour ces informations, donc, pour les médias.

 26   Mais qui l'a fait ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, écoutez, tout ce que je peux lire se

 28   trouve dans la note officielle de (expurgé) Mais c'est clair


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  1   que là, il s'agit des informations placées par les Musulmans, par les

  2   forces musulmanes.

  3   M. S. LUKIC : [interprétation] Il faudrait expurger le nom, parce que

  4   c'était un témoin protégé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, il faudrait qu'il y ait une

  6   expurgation à ce niveau-là.

  7   Monsieur le Témoin, vous avez dit : "Il est clair maintenant que les forces

  8   musulmanes ont placé ces informations, des informations fausses, pour les

  9   médis de Sarajevo."

 10   Est-ce que vous pouvez nous dire qui a fourni ces informations aux médias,

 11   aux maisons d'édition de Sarajevo ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'intérieur de leur commandement

 13   Suprême, vous avez un département de liaison qui s'occupe des relations

 14   publiques. J'en ai lu de telles déclarations --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais vous arrêter. Ce n'est pas

 16   de façon générale que cela m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est cette

 17   information que nous venons de voir. Vous avez dit qu'il est clair que ce

 18   sont les forces musulmanes qui sont à l'origine de ces informations, que

 19   c'est eux qui les ont distribuées.

 20   Est-ce que vous pouvez le voir, est-ce que vous pouvez nous donner

 21   une réponse par rapport à ce cas précis ?

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Ecoutez, en me basant uniquement sur ce

 23   document-ci, non, je ne peux pas répondre à la question.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous contestez -- parce que je viens de vous entendre par

 26   rapport à ce document. Est-ce que vous affirmez que les bâtiments

 27   résidentiels, les zones résidentielles de Hrasnica n'ont pas fait l'objet

 28   du pilonnage par les forces serbes ?


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  1   R.  Je n'étais pas dans l'armée, je ne le sais pas, et je n'ai pas pu

  2   observer exactement où tombaient les obus. Cela, je ne le sais vraiment

  3   pas.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, une petite question

  6   de suivi.

  7   Vous dites que l'information est fausse, et maintenant que l'on vous pose

  8   des questions sur des obus tirés sur Hrasnica, vous dites que vous ne savez

  9   pas. Est-ce que cela signifie, en tout cas, que sur cette question-là, vous

 10   ne pouvez pas nous dire si ces éléments d'information sont faux ou pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque l'auteur du texte dit que des éléments

 12   d'information ont été insérés, ce terme de "placés" ou "insérés" est

 13   utilisé pour indiquer que certains éléments d'information ont été fournis à

 14   quelqu'un, qui a essayé de présenter ces éléments comme correspondant à la

 15   vérité. Alors, si le sens était différent, le libellé serait différent. On

 16   lirait, par exemple, que d'après les éléments d'information ou d'après les

 17   rapports, et cetera. C'est ça, la différence d'interprétation.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, ce sont vos conclusions, mais vous

 19   n'êtes toujours pas en mesure de nous dire si, oui ou non, des informations

 20   au sujet du pilonnage de Hrasnica étaient des informations fausses ou non ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] A Hrasnica, ainsi qu'au niveau de la frontière

 22   avec la zone de combat d'Ilidza, il y avait les unités musulmanes et il y

 23   avait leurs commandements sur lesquels on a tiré avec des obus. Ça, je peux

 24   le confirmer. C'était une zone de guerre, de part et d'autre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques instants vous avez dit

 26   ne pas avoir de connaissances à ce sujet. Mais nous allons nous en tenir à

 27   cela pour le moment.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation]


Page 38549

  1   Q.  Donc, parmi les informations que vous avez reçues de la part de

  2   personnes qui avaient fui ou qui s'étaient échappées ou qui avaient été

  3   échangées ou qui, pour d'autres raisons, avaient quitté le territoire

  4   détenu par les Bosniaques ou, en tout cas, le quartier bosniaque de

  5   Sarajevo, avez-vous reçu des rapports sur les pilonnages, pilonnages par

  6   les forces de la VRS ?

  7   R.  Non, dans ces rapports, je n'ai pas reçu cela.

  8   Q.  Alors, vous venez de commenter quelque chose au sujet de (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Veuillez caviarder cela.

 11   Q.  Un commentaire d'un de vos collègues de la police qu'il avait rédigé

 12   sur la base d'informations reçues. Vous dites avoir reçu des informations

 13   de l'armée et de votre propre équipe. Est-ce que vous dites dans votre

 14   déposition que vous avez reçu dans vos éléments sur le renseignement aucune

 15   information sur le pilonnage de la partie de Sarajevo placée sous le

 16   contrôle des Bosniaques et de ces personnes qui traversaient la frontière

 17   ou qui traversaient la ligne de front ?

 18   R. Comme je l'ai dit, nous n'avions pas d'entretiens pour essayer de

 19   recueillir des renseignements. Nous recueillions des déclarations sur des

 20   événements particuliers dans le cadre des crimes de guerre, et toutes les

 21   déclarations que nous avons recueillies de la part de ces personnes, parce

 22   qu'il fallait appliquer le Code de procédure pénal de l'époque, eh bien,

 23   tous ces éléments ont été remis au procureur. Et la raison pour laquelle

 24   nous avons organisé ces entretiens avec ces personnes, c'était pour

 25   recueillir des renseignements sur les cas de crime de guerre et pour

 26   transmettre ces éléments d'information au procureur. La police judiciaire

 27   n'avait pas pour objet de recueillir des renseignements.

 28   Q.  Donc, personne ne vous a dit qu'ils ne pouvaient pas donner des


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  1   renseignements sur des cas de crime de guerre parce qu'il avait trop peur

  2   d'aller dehors ? Personne ne vous a dit que le pilonnage de la partie de

  3   Sarajevo bosniaque qui était pilonnée par les forces de la VRS, eh bien,

  4   faisait en sorte que ces personnes restaient à la maison, qu'elles avaient

  5   peur, et qu'elles avaient trop peur de sortir de chez elles, et donc ne

  6   pouvaient pas fournir des renseignements, renseignements que vous

  7   recherchiez ?

  8   R.  Non, cela n'est pas exact. Personne n'avançait cela comme étant la

  9   raison. Et dans les livres, la morgue de l'hôpital de Kosevo, et donc dans

 10   les registres de la morgue de l'hôpital de Kosevo que nous avons examinés,

 11   il y a également des noms de victimes serbes, mais la cause du décès n'est

 12   pas précisée.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, je vois que c'est l'heure de faire

 14   la pause, il nous reste quelques minutes, mais je vais passer à un autre

 15   sujet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir la pause. Nous

 17   souhaitons vous revoir demain. Monsieur le Témoin, étant donné que nous

 18   n'avons pas terminé votre déposition aujourd'hui. Je vous donne des

 19   instructions, encore une fois, et je vous demande de ne parler avec

 20   personne, de ne communiquer avec personne au sujet de votre déposition,

 21   qu'il s'agisse de la déposition que vous avez donnée au mois de juillet, ou

 22   la semaine dernière ou cette semaine ou que vous donnerez encore demain. Si

 23   vous comprenez bien ces instructions, vous pouvez maintenant suivre

 24   l'huissier. Nous vous reverrons demain matin à 9 heures 30.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, avant d'avoir la pause,

 27   vous avez posé une question au témoin, vous avez dit qu'il a reçu des

 28   renseignements militaires. Il n'y a pas eu de remarque ou d'objection de la


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  1   part de Me Lukic, mais le témoin a clairement indiqué que les

  2   renseignements militaires ou les hommes de la sécurité militaire ont parlé

  3   avec ces personnes qui ont traversé les lignes de front au sujet de la

  4   question de savoir d'où l'ennemi avait tiré sur Ilidza. Apparemment, cela

  5   ne fait pas partie des éléments abordés par l'équipe du témoin lorsqu'elle

  6   a posé des questions aux personnes qui ont franchi ces lignes. Mais dans la

  7   mesure où vous avez entendu que sa réponse tiendrait compte du fait que

  8   l'armée aurait agi ainsi, le témoin a clairement répondu en disant que

  9   l'armée s'intéressait à l'ennemi pour savoir qui tirait sur Ilidza, et non

 10   pas qui tirait sur Hrasnica depuis l'endroit d'où venaient les gens qui

 11   passaient la ligne de front. Donc, je vous enjoins d'être très précise, car

 12   lorsque vous déclarez ou reprenez quelque chose, et surtout lorsque vous

 13   reprenez quelque chose qui a été dit par le témoin.

 14   Avant de lever l'audience, veuillez nous dire combien de temps vous

 15   souhaitez avoir encore ?

 16   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Bon, il me reste encore une heure et demie,

 18   d'après le temps qui m'a été imparti.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question. Je m'adresse à vous,

 20   Maître Lukic également. Dans le cas où la Chambre de première instance a

 21   bien compris votre contre-interrogatoire, autrement dit, jusqu'à présent

 22   vous vous êtes concentrée beaucoup sur les listes et non pas sur exactement

 23   ce qui s'est passé entre A, B, et C, mais la fiabilité des éléments

 24   d'information qui figurent sur cette liste. Et il n'est pas contesté que

 25   les Serbes ont été des victimes, et, Maître Lukic, je souhaite vous poser

 26   la question de savoir quel est le temps dont vous aurez besoin, quelles

 27   sont vos estimations de temps. Mais gardez à l'esprit qu'il ne s'agit pas

 28   d'établir si oui ou non M. A, B, ou C ont été des victimes. Apparemment, je


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  1   crois que vous êtes d'accord sur le nombre des victimes. Je vois que Mme

  2   Edgerton hoche la tête en signe d'acquiescement, il s'agit surtout de

  3   fiabilité.

  4   Veuillez nous donner une indication de temps nécessaire, en tout cas, au

  5   jour d'aujourd'hui.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Alors, sans doute une heure.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que nous allons sans

  8   doute lever l'audience tôt demain, donc il nous faudra deux heures et demie

  9   demain.

 10   Nous levons l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons mardi,

 11   demain, le 1er septembre, à 9 heures 30 dans ce même prétoire, numéro I.

 12   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mardi, 1er

 13   septembre 2015, à 9 heures 30.

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