Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 2 septembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Les Juges ont été informés, et, bien sûr, que vous nous avez annoncé hier,

 12   Madame Edgerton, que vous souhaitiez nous présenter des arguments eu égard

 13   à la liste qui était le D1216, si je me souviens bien.

 14   C'est à vous.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Et je dois dire, qu'après l'audience d'hier, notre équipe s'est réunie pour

 17   que nous puissions adopter une position commune eu égard au D1216, qui va

 18   peut-être modifier des choses un petit peu par rapport à ce que je vais

 19   dire aujourd'hui, je souhaite que ce soit donc consigné au compte rendu

 20   d'audience.

 21   Notre position a été mentionnée hier par M. Tieger lorsqu'il s'est adressé

 22   à vous, Messieurs les Juges, et a précisé que l'Accusation estimait que le

 23   D1216 n'était pas suffisamment fiable et ne peut pas permettre aux Juges de

 24   la Chambre d'y trouver des motifs suffisants, ce qui a été confirmé par le

 25   contre-interrogatoire. Ensuite, des exemples répétés ont été fournis quant

 26   aux erreurs, manquements, par exemple, des éléments biographiques

 27   manquants, le fait que ces listes contiennent des noms de soldats inconnus,

 28   de personnes toujours en vie, et d'éléments concernant des auteurs serbes,


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  1   le témoin hier n'a pu indiquer que la liste était préliminaire, qu'elle

  2   n'avait jamais été mise à jour, que les dossiers devaient être complétés,

  3   même si 20 ans s'est écoulés depuis et que la commission qui était censée

  4   vérifier les informations ne l'a jamais fait et que ladite commission

  5   n'existe plus.

  6   Donc, la liste, Messieurs les Juges, aux yeux de l'Accusation, ne

  7   permet pas de fournir des éléments intéressants par rapport aux points que

  8   nous avons présentés…

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la question

 11   du versement du versement au dossier, s'il vous plaît.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, pour ce qui est du versement de ce

 13   document, je comprend que ce document a été versé parce que j'avais soulevé

 14   une objection qui n'a pas été soulevée au bon moment ou au moment opportun.

 15   La différence entre un document versé et un document non versé correspond

 16   au poids que la Chambre accorde à ce document ou non.

 17   Compte tenu de notre position eu égard à ce document et compte tenu

 18   de ces facteurs que je viens de vous exposer, je souhaitais vous informer,

 19   Messieurs les Juges, du fait que nous n'allons pas demander à ce que ce

 20   soit réexaminé le statut de ce document compte tenu des circonstances

 21   actuelles. Nous estimons, Messieurs les Juges --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il s'agit plutôt à ce moment-là

 23   de présenter un argument. Si vous ne demandez pas à ce que soit réexaminé

 24   le document, nous avons une décision qui a porté sur le versement au

 25   dossier. Vous dites qu'il y a une différence entre un document versé et un

 26   document non versé, la différence, c'est le poids que la Chambre de

 27   première instance accorde à ce document. Bien sûr, je ne vois pas quel

 28   poids nous pourrions accorder à un document qui n'est pas versé au dossier,


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  1   par opposition à un document qui est versé au dossier. Donc, nous devons

  2   prendre en compte le poids que nous devons y accorder - c'est ce que nous

  3   faisons toujours - et nous tenons compte de l'intégralité des éléments de

  4   preuve.

  5   Vous ne demandez pas à ce qu'il y ait réexamen, et vous nous présentez un

  6   argument sur la valeur probante lorsqu'il s'agira d'accorder une valeur

  7   probante aux éléments de preuve.

  8   Avez-vous autre chose à dire eu égard au versement au dossier ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête à appeler son

 11   témoin suivant ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin est

 13   Mladjen Kenjic.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kenjic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le Règlement

 18   de procédure et de preuve exige que vous prononciez une déclaration

 19   solennelle dont le texte vous est actuellement remis.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : MLADJEN KENJIC [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 25   Monsieur Kenjic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît,

 28   veuillez positionner le microphone du témoin correctement.


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  1   Monsieur Kenjic, vous allez en premier lieu être interrogé par Me

  2   Stojanovic, qui se trouve sur votre gauche. Me Stojanovic est le conseil du

  3   général Mladic.

  4   C'est à vous, Maître Stojanovic.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  8   R.  Bonjour à vous.

  9   Q.  Je souhaite vous demander de nous donner vos nom et prénom pour le

 10   compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

 11   R.  Mladjen Kenjic.

 12   Q.  Monsieur Kenjic, avez-vous, à un moment donné, donné une déclaration

 13   écrite à la Défense du général Mladic ?

 14   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous ne pouvons

 15   pas entendre le témoin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone

 17   et parler distinctement, s'il vous plaît,

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] O.K. Est-ce que cela va bien maintenant ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je pose la question aux

 20   interprètes, parce que eux vous entendent. Je crois qu'elles hochent la

 21   tête en signe d'acquiescement. Ne vous éloignez donc pas trop du

 22   microphone.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Kenjic, je vais maintenant vous demander de regarder l'écran

 25   que vous avez sous les yeux.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D01766 du prétoire

 27   électronique, s'il vous plaît.

 28   Q.  Voyez-vous sur l'écran qui est devant vous la première page de votre


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  1   déclaration ?

  2   R.  Du côté droit.

  3   Q.  Du côté droit. Est-ce que vous reconnaissez la signature ?

  4   R.  Oui, c'est ma signature.

  5   Q.  Je vous demande de bien vouloir regarder également la dernière page de

  6   ce document.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la

  8   dernière page de la déclaration à l'intention du témoin.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous la signature sur cette page ?

 10   C'est la signature de qui ?

 11   R.  C'est la mienne.

 12   Q.  Avez-vous inscrit votre date à la main ici le 3 août 2014 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Monsieur Kenjic, hier pendant la séance de récolement, avez-vous eu la

 15   possibilité de relire votre déclaration ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Aujourd'hui, dans ce prétoire, maintenant que vous avez prononcé la

 18   déclaration solennelle et que vous allez dire la vérité, après avoir lu

 19   cette déclaration qui est la vôtre, après l'avoir lue hier, pouvez-vous

 20   confirmer devant les Juges de cette Chambre aujourd'hui que tout ce qui

 21   figure dans cette déclaration est conforme à la vérité et que vous

 22   répondriez exactement de la même façon aux questions aujourd'hui ?

 23   R.  Oui.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

 25   versement au dossier de la déclaration de M. Kenjic, numéro 65 ter 1D01766.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01766 reçoit la cote

 28   D1218, Messieurs les Juges.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  2   Maître Stojanovic, c'est à vous.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les

  4   Juges, je souhaite lire un court résumé de la déclaration du Témoin Mladjen

  5   Kenjic.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le Témoin Mladjen Kenjic est un conscrit

  8   militaire qui a été mobilisé le 2 avril 1992. Il a commencé à travailler en

  9   tant que chauffeur. Lorsque la JNA a quitté la Bosnie-Herzégovine, on lui a

 10   confié une nouvelle mission en temps de guerre dans le Régiment de

 11   protection de la VRS, en qualité de chauffeur du commandant de l'état-major

 12   de la VRS, le général Mladic. Il a pris ses fonctions au mois de mai 1992

 13   et fonctions qu'il a remplies jusqu'en 2002.

 14   Dans sa déclaration, il évoque ses fonctions particulières, il évoque la

 15   façon dont les trajets et voyages étaient organisés et comment le général

 16   Mladic inspectait le terrain, explique comment l'équipe qui escortait le

 17   général Mladic fonctionnait, comment les gens travaillaient, le système de

 18   transmission disponible, et il parle également de la manière dont ils ont

 19   voyagé, dont ils ont emprunté différents itinéraires, leur hébergement, le

 20   temps du trajet entre Belgrade et les voyages aller-retour.

 21   Plus tard, les 13, 14 juillet 1995, il était à la maison en

 22   permission, et lorsqu'il est rentré à Crna Rijeka, il se souvient avoir

 23   reçu une mission : il fallait qu'il conduise le général Mladic à Belgrade.

 24   Il parle dans le détail de ses fonctions à ce moment-là lorsqu'il devait

 25   conduire le général Mladic, lorsqu'il l'a escorté, lorsqu'il devait le

 26   déposer à des réunions dans le bâtiment de la présidence, le mariage auquel

 27   a assisté le général Mladic en qualité de témoin, l'académie militaire, la

 28   VMA, et finalement le chemin du retour lorsqu'ils sont rentrés à Crna


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  1   Rijeka. Il affirme avoir conduit le général Mladic à Han Pijesak et Crna

  2   Rijeka dans l'après-midi, après avoir passé trois nuits à Belgrade, et

  3   ensuite il est rentré pour assumer ses fonctions militaires habituelles.

  4   Il s'agit d'un bref résumé de la déclaration du témoin. Avec votre

  5   permission, je souhaite poser quelques questions encore au témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites comme vous venez de le

  7   suggérer.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le

  9   paragraphe 11 de votre déclaration, s'il vous plaît, du D1218.

 10   Q.  Monsieur Kenjic, veuillez regarder le paragraphe 11 de votre

 11   déclaration, je vous prie. Vous dites, entre autres, au niveau de la

 12   dernière phrase qui se trouve sur cette page, dans la version B/C/S : "Pour

 13   autant que je m'en souvienne, nous nous sommes dirigés vers la Serbie dans

 14   un véhicule civil Ford Taunus qui ne disposait pas de matériel de

 15   transmission particulier."

 16   Veuillez nous dire quel type de véhicule vous avez conduit pendant la

 17   guerre, étant donné que vous conduisiez ou escortiez le général Mladic, et,

 18   en particulier, je vous demande de nous dire si vous vous souvenez si oui

 19   ou non ces véhicules étaient équipés d'un quelconque matériel de

 20   transmission ?

 21   R.  Je peux vous dire que nous disposions de plusieurs véhicules. Pour

 22   l'essentiel, nous utilisions les Puch, ce sont des véhicules militaires.

 23   Nous disposions d'autres véhicules également, et ce n'est que dans ce Puch

 24   qu'il y avait un émetteur radio que nous n'utilisions quasiment jamais.

 25   Alors pour ce qui est des autres véhicules, ils ne disposaient pas de

 26   ce type d'équipement.

 27   Q.  Dans ce véhicule civil, cette Ford Taunus que vous citez ici, vous

 28   dites que c'est un véhicule que vous avez conduit pour aller à Belgrade à


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  1   cette occasion-là, ce véhicule, était-il équipé d'un quelconque système de

  2   transmission ou pas ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Merci. Vous dites également dans le paragraphe 11, un petit peu avant

  5   de ce que je viens de vous citer, vous dites : "Vers midi ce jour-là, je

  6   suis rentré, et on m'a demandé de conduire le général Mladic en Serbie

  7   parce que, comme il me l'a dit lui-même pendant le voyage, il ne pouvait

  8   pas s'y rendre en hélicoptère."

  9   Je vous demande, si vous le pouvez, compte tenu de cette phrase que je

 10   viens de vous citer, vous dites qu'il était parti en hélicoptère mais qu'il

 11   avait dû atterrir, il a dû revenir en raison du brouillard et revenir à

 12   Crna Rijeka, il a fait l'auto-stop, veuillez expliquer ceci en détail ?

 13   Pourquoi vous a-t-il demandé de le conduire ? Pourquoi ne pouvait-il pas

 14   prendre son hélicoptère ? Vous a-t-il dit quelque chose à ce sujet ?

 15   R.  Eh bien, oui, lorsque nous sommes partis, il m'a dit qu'il avait

 16   commencé son voyage en hélicoptère et qu'il était rentré parce qu'il ne

 17   pouvait pas voler en raison du brouillard. Il devait donc faire de l'auto-

 18   stop et Milosevic lui avait demandé d'assister à une réunion.

 19   Q.  Alors je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit. Qui l'avait

 20   convié à une réunion ?

 21   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Je crois qu'il a parlé du président, le

 22   président Milosevic lui avait demandé d'assister à une réunion.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, écoutez, lorsque j'ai

 24   écouté la réponse du témoin, je ne l'ai pas lue ?

 25   Pourquoi répétez-vous la même question au témoin ? Il dit qu'il n'est

 26   pas parti en hélicoptère, qu'il a dû faire de l'auto-stop.

 27   Vous répétez la question et le témoin a déjà répondu. Veuillez vous

 28   abstenir de répéter ainsi votre question.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Pendant le trajet, vous êtes-vous arrêtés quelque part ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Alors, veuillez nous dire quelle route vous avez empruntée entre Han

  5   Pijesak et Belgrade, si vous vous en souvenez ?

  6   R.  La route habituelle, celle que nous empruntions lorsque cela était

  7   nécessaire.

  8   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons plus le témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone,

 10   Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, parce que les interprètes ont du mal à

 11   vous entendre. Mettez-vous droit plutôt que de vous pencher vers l'arrière,

 12   ceci sera peut-être plus facile.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Je vois que le compte rendu d'audience ne reflète pas tout ce que vous

 16   avez dit.

 17   Veuillez nous dire lentement quelle route vous avez empruntée.

 18   R.  Han Pijesak, Vlasenica, Zvornik, Milici, Belgrade.

 19   Q.  Vous souvenez-vous du pont que vous avez emprunté à Zvornik

 20   lorsque vous avez traversé la frontière ?

 21   R.  Karakaj.

 22   Q.  Je souhaite que nous regardions maintenant le paragraphe 12 de votre

 23   déclaration. Voici ce que vous y dites au niveau de la deuxième phrase,

 24   donc je parle de cette première journée que vous avez passée à Belgrade.

 25   A la résidence de Milosevic, à Andricev Venac, plus tard, et vous êtes

 26   rendus à Dobanovci, vous dites que : "tard dans la soirée, nous avons

 27   conduit le général Mladic chez lui…"

 28   Qu'est-ce que vous entendez par là ?


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  1   R.  C'était dans la soirée. Je ne peux pas vous dire exactement à quelle

  2   heure c'était. C'était très tard en réalité, 10, 11 heures.

  3   Q.  Monsieur Kenjic, je vous remercie de vos réponses. Je vous remercie

  4   d'avoir bien voulu répondre à mes questions. Je n'ai pas d'autre question

  5   pour le moment à vous poser.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était à quelle date, s'il vous

  7   plaît ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous sommes arrivés, vous voulez

  9   dire ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez conduit M. Milosevic

 11   -- pardonnez-moi. Lorsque vous avez conduit M. Mladic d'une réunion qu'il

 12   avait eue avec M. Milosevic à 10 heures du soir ? Lorsque vous l'avez

 13   reconduit chez lui.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le 14.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stojanovic.

 17   Monsieur McCloskey, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant être contre-

 20   interrogé par M. McCloskey, qui est le conseil de l'Accusation. Vous le

 21   trouverez sur votre gauche.

 22   Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kenjic.

 24   R.  Bonjour à vous.

 25   Q.  Dans la déclaration que le conseil de la Défense vient de vous montrer,

 26   on constate que cette déclaration est datée du 3 août 2014. Veuillez nous

 27   dire qui a rédigé cette déclaration, je vous prie, celle que vous avez

 28   signée ?


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  1   R.  Un des avocats, je crois, Dundjer je crois que c'est comme ça qu'il

  2   s'appelle.

  3   Q.  Est-ce que vous avez eu des choses à ajouter ou enlever dans ce premier

  4   jet, cette première version de votre déclaration ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Et avez-vous pu relire des déclarations antérieures que vous avez

  7   données avant de remettre cette déclaration à la Défense ?

  8   R.  Je n'ai pas compris votre question.

  9   Q.  Nous voyons que sur votre déclaration figure la date du 3 août 2014.

 10   Est-ce qu'à l'époque vous avez fait cette déclaration à l'équipe de Défense

 11   et est-ce que vous l'avez signée ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et avant d'avoir fait cette déclaration et avant d'avoir parlé à

 14   l'équipe de Défense le 3 août, est-ce que vous eu l'occasion d'examiner

 15   n'importe quel autre document, journal, déclaration précédente faite par

 16   vous ou faite par quelqu'un d'autre ? Est-ce que vous avez eu l'occasion de

 17   faire quoi que ce soit pour vous rafraîchir la mémoire concernant ces

 18   événements ?

 19   R.  Seulement la déclaration que j'ai faite aux enquêteurs, c'était à un

 20   moment donné en 2006.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

 22   rapprochez-vous un peu du microphone et parlez un peu plus fort également

 23   puisque les interprètes ont du mal à vous entendre.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous eu l'occasion de parcourir cet entretien que vous avez

 26   eu en 2006 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'entretien que vous avez eu à


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  1   Sarajevo avec les représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal. Et

  2   cet entretien a eu lieu le 16 mars 2012, et à ce moment-là, contrairement à

  3   l'entretien mené par Paul Grady du bureau du Procureur en 2006, en 2012

  4   vous avez en fait parlé de certaines choses que vous avez mentionnées

  5   aujourd'hui ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez formulé

  8   votre question quelque peu différemment.

  9   Vous avez dit vous avez eu l'occasion de parcourir l'entretien que vous

 10   avez eu en 2006. Pourriez-vous nous dire quand vous avez eu l'occasion

 11   d'examiner cet entretien ? Est-ce que c'était récemment ou avant d'avoir

 12   fait la déclaration à M. Dundjer ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai revue il y a un jour ou deux jours

 14   peut-être, mais pas avant cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez revu cette

 16   déclaration "il y a un ou deux jours".

 17   Par rapport au jour d'aujourd'hui ? Ou par rapport au moment où vous avez

 18   fait la déclaration à M. Dundjer ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai vu la première déclaration que j'ai

 20   faite en 2006, je l'ai revue seulement hier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas vu et vous n'avez pas lu

 22   cette déclaration avant votre entretien avec M. Dundjer ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   Continuez, Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Et --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que j'allume mon microphone si


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  1   je veux parler; c'est nécessaire, malheureusement, parce qu'il y avait des

  2   problèmes techniques pour ce qui est du nombre de microphones allumés.

  3   Monsieur McCloskey, poursuivez.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Kenjic, je suppose que vous vous rappelez également

  6   l'entretien que vous avez eu avec les représentants du bureau du Procureur

  7   à Sarajevo en mars 2012 ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc -- nous avons quelques petits problèmes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai remarqué que c'est seulement le

 11   microphone de M. McCloskey qui était allumé. Je sais que mon microphone

 12   était allumé. Je vais éteindre mon microphone pour voir ce que M. McCloskey

 13   a dit peut être interprété et si nous pouvons entendre l'interprétation.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 15   Q.  Donc, est-ce que vous étiez en mesure de le voir, ce compte rendu de

 16   l'entretien avec le bureau du Procureur en mars 2012 avant d'être entré

 17   dans le prétoire aujourd'hui ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et votre déclaration que vous avez faite à la Défense à la date du 3

 20   août 2014, est-ce que cette déclaration vous a été montrée, est-ce qu'on

 21   vous a montré à ce moment-là votre déclaration de mars 2012, que vous avez

 22   faite au bureau du Procureur avant d'avoir fait la déclaration à l'équipe

 23   de Défense ?

 24   R.  Je n'ai pas compris votre question, excusez-moi, je ne l'ai pas

 25   comprise, cette question. J'ai vu la première et la deuxième déclaration.

 26   J'ai vu les deux.

 27   Q.  Concentrez-vous maintenant sur votre déclaration que vous avez donnée à

 28   l'équipe de Défense. Nous avons donc cette déclaration que vous avez donnée


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  1   à l'équipe de Défense, et la date est le 3 août 2014, c'est ce que vous

  2   avez dit. J'aimerais savoir à présent si vous avez vu votre déclaration que

  3   vous avez donnée au bureau du Procureur avant d'avoir donné la déclaration

  4   à l'équipe de Défense en 2014 ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Et avant l'entretien qui a eu lieu le 16 mars 2012 avec les

  7   représentants du bureau du Procureur à Sarajevo, est-ce que l'équipe de

  8   Défense du général Mladic vous a parlé ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  C'était combien de jours avant l'entretien que vous avez eu avec les

 11   représentants du bureau du Procureur à Sarajevo le 16 mars ? Donc combien

 12   de jours avant cet entretien vous avez parlé avec l'équipe de Défense de M.

 13   Mladic ?

 14   R.  Je ne peux pas me souvenir de cela. Je ne peux pas me souvenir quand

 15   c'était.

 16   Q.  Approximativement ?

 17   R.  Deux, trois, cinq ou sept jours avant l'entretien. Mais je ne sais

 18   vraiment pas.

 19   Q.  Et qui c'était, à qui avez-vous parlé ?

 20   R.  Dundjer.

 21   Q.  Est-ce que Dundjer était en mesure de vous dire quelque chose eu égard

 22   aux informations par rapport auxquelles des questions allaient vous être

 23   posées ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Il aurait dû vous dire quelque chose concernant ces questions qu'ils

 26   allaient vous poser.

 27   R.  Peut-être, mais je ne me souviens pas de cela. C'était il y a très

 28   longtemps.


Page 38644

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

  2   comprenez la langue anglaise ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos casques pour

  5   quelques instants, s'il vous plaît.

  6   Monsieur McCloskey, je suis quelque peu confus. Je pense que nous avons

  7   parlé de la réunion entre M. Dundjer et le témoin avant son entretien avec

  8   les représentants du bureau du Procureur, vous lui avez posé la question

  9   pour savoir ce que M. Dundjer lui avait dit, lui avait demandé.

 10   Ça prête à confusion un peu, puisque habituellement des questions sont

 11   posées pendant l'entretien et on n'a toujours pas déterminé si un entretien

 12   aurait eu lieu, mais seulement qu'ils s'étaient parlés quelques jours avant

 13   l'entretien avec le bureau du Procureur.

 14   Bien sûr, je suppose que pendant l'entretien avec le bureau du

 15   Procureur, des questions ont été posées au témoin. Donc, il y a une petite

 16   confusion concernant des questions qui étaient posées et c'est sur quoi

 17   portait votre question pour savoir si M. Dundjer avait dit au témoin

 18   quelles questions lui allaient être posées par le bureau du Procureur ou

 19   par lui-même, bien qu'à l'époque, il n'était toujours pas convoqué pour cet

 20   entretien.

 21   Donc, je suis confus, et le témoin également, donc je vous invite à

 22   tirer ce point au clair.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Kenjic, quand -- ou est-ce que vous avez vu M. Dundjer en

 25   personne pendant ces quelques jours avant l'entretien avec les

 26   représentants du bureau du Procureur ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Où l'avez-vous rencontré ?


Page 38645

  1   R.  A Belgrade.

  2   Q.  Où à Belgrade ?

  3   R.  Dans un bureau ou dans son bureau dans son cabinent d'avocat.

  4   Q.  Et qu'est-ce que M. Dundjer vous a dit ? Qu'est-ce qu'il vous a dit,

  5   d'abord, de quoi il s'agissait ?

  6   R.  Je ne me souviens pas de ce qu'il m'avait dit. Nous avons parlé, entre

  7   autres, de mon arrivée ici, de ma déposition, de où j'étais, de ce que je

  8   faisais, et cetera.

  9   Q.  Est-ce qu'il était en mesure de vous fournir des informations

 10   concernant l'endroit où se trouvait le général Mladic et ce qu'il faisait ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Mais vous avez parlé de l'endroit où Mladic se trouvait pendant cette

 13   période de temps-là du 14 au 16 juillet, vous avez parlé avec M. Dundjer

 14   là-dessus ce jour-là.

 15   R.  Oui, nous avons parlé de cela.

 16   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre se trouvait dans le bureau pendant votre

 17   entretien avec M. Dundjer ?

 18   R.  Croyez-moi, je ne le sais pas. Peut-être qu'il y avait d'autres

 19   personnes dans d'autres bureaux.

 20   Q.  Bien. Et revenons à cette période de temps-là, sur l'année 1995. Dites-

 21   nous qui était cet autre chauffeur de Mladic --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, permettez-moi de

 23   demander au témoin de tirer un point au clair.

 24   Vous avez dit que vous avez rencontré M. Dundjer à Belgrade quelques jours

 25   - trois, quatre, cinq, six ou sept jours - avant votre entretien à

 26   Sarajevo. Est-ce que je vous ai bien compris là-dessus ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a pris l'initiative pour organiser


Page 38646

  1   cette réunion ? Est-ce que vous avez appelé M. Dundjer ? Est-ce que M.

  2   Dundjer vous a appelé ? Qu'est-ce qui s'est passé pour ce qui est de cette

  3   rencontre avec lui ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Dundjer m'a appelé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et mis à part le fait que vous avez

  6   parlé de l'endroit où se trouvait M. Mladic, est-ce que M. Dundjer savait

  7   déjà que vous alliez être interviewé quelques jours plus tard à Sarajevo ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que -- je pense qu'il y a un

 10   problème avec le microphone. Donc, est-ce qu'il s'agit d'une coïncidence,

 11   d'une pure coïncidence que vous avez rencontré M. Dundjer quelques jours

 12   avant l'entretien à Sarajevo en 2012 ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous lui avez dit que

 15   vous étiez convoqué pour un entretien ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans son bureau. Je lui ai dit cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, pour être tout à fait honnête, si vous réfléchissez

 20   à cela, vous ne savez en fait ce que M. Dundjer savait, il ne savait pas si

 21   vous alliez avoir un entretien avec le bureau du Procureur ou pas ?

 22   R.  Je ne peux pas me souvenir de cela.

 23   Q.  La seule façon de savoir ce qu'il savait à l'époque est qu'il vous

 24   aurait dit cela.

 25   Mais, en tout cas, nous allons poursuivre.

 26   Dans votre déclaration, vous nous avez dit qui était l'autre

 27   chauffeur de Mladic en 1995. Pouvez-vous nous rappeler son nom ?

 28   R.  Gojko Crnjak.


Page 38647

  1   Q.  Et il était chauffeur de Mladic pendant la guerre, pendant toute la

  2   guerre, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Oui, oui.

  4   Q.  Et vous avez commencé à être le chauffeur du général Mladic

  5   régulièrement en 1993, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Bien. Vous avez parlé du trajet que vous avez emprunté le 14 juillet,

  8   après que le général Mladic n'était pas en mesure de se rendre à Belgrade à

  9   bord d'hélicoptères et, finalement, vous avez quitté Crna Rijeka, vous êtes

 10   parti de Crna Rijeka. Je voudrais vous montrer une carte avec des

 11   itinéraires possibles que nous avons indiqués sur la carte pour que vous

 12   nous disiez si vous avez emprunté l'un de ces itinéraires.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document 65 ter 33062.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais clarifier une chose.

 15   M. McCloskey vient de vous poser la question pour savoir si vous avez

 16   commencé à conduire le général Mladic régulièrement en 1993, et vous avez

 17   répondu que oui. Dans votre déclaration, dans le paragraphe 2, vous avez

 18   dit que vous avez commencé à faire cela le 18 mai 1992.

 19   Laquelle de ces deux dates est correcte ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux, puisqu'en 1992, nous avions deux

 21   voitures de type Puch. Moi, j'étais dans le deuxième véhicule, et Gojko

 22   était avec le chef. En 1993, c'est moi qui conduisais le général la plupart

 23   du temps, et par Gojko ou l'inverse, donc ce n'était pas strictement établi

 24   que je devais conduire le général. Ce n'était pas strictement déterminé.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette clarification.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, c'est la carte que nous avons obtenue de la Brigade

 28   de Zvornik, mais nous avons ajouté ces itinéraires, et nous les avons


Page 38648

  1   indiqués par la couleur jaune et par la couleur rouge, comme étant

  2   l'itinéraire A et l'itinéraire B. Est-ce qu'on peut agrandir cette partie

  3   de la carte pour que le témoin puisse reconnaître peut-être cet itinéraire.

  4   Est-ce qu'on peut agrandir le bas de la carte pour voir de quelle ville il

  5   s'agit.

  6   Nous voyons ici Han Pijesak. Nous voyons ici de quel point partent

  7   les lignes rouge et jaune. Est-ce que ces deux lignes, la ligne rouge et la

  8   ligne jaune partent à peu près de l'endroit où se trouvait le QG de la VRS

  9   à Crna Rijeka ?

 10   Nous pouvons agrandir encore davantage si cela peut vous aider.

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Eh bien, nous voyons que cela se trouve près d'une montagne qui

 13   s'appelle Veliki Zep. Bien.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, nous pouvons diminuer cette

 15   partie de la carte pour avoir la meilleure vue sur l'itinéraire encore une

 16   fois. Merci.

 17   Q.  Nous voyons l'itinéraire indiqué par la couleur jaune, c'est

 18   l'itinéraire A; et l'itinéraire B, c'est indiqué en couleur rouge.

 19   L'itinéraire A passe par Vlasenica, et l'itinéraire B par Sekovici. Vous

 20   avez dit dans votre déposition que vous empruntiez la route régulière.

 21   Aujourd'hui, dans ce prétoire, pouvez-vous nous dire si vous vous rappelez

 22   la route ou l'itinéraire que vous aviez emprunté ce jour-là, à savoir dans

 23   l'après-midi du 14 juillet 1995, pouvez-vous nous dire que vous êtes

 24   certain que vous aviez emprunté cette route-là ?

 25   R.  Je suis tout à fait certain de cela.

 26   Q.  Et quelle est cette route ou cet itinéraire ?

 27   R.  Vlasenica, Milici, Zvornik, Karakaj, Sabac, Belgrade.

 28   Q.  Bien. C'est la route ou l'itinéraire indiqué par la couleur jaune et


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  1   par la lettre A, n'est-ce pas ? Est-ce qu'on peut afficher la partie

  2   inférieure de la carte pour voir mieux cette partie. Il faut l'agrandir

  3   également, précisément la partie où on voit deux routes qui convergent.

  4   R.  Je vous ai clairement dit quelle route nous avions empruntée ce jour-

  5   là. Donc, je n'ai pas besoin de regarder la carte.

  6   Q.  Bien. C'est aux fins du compte rendu que nous faisons cela. Pour être

  7   certain de cela, du fait qu'il s'agit de la route ou l'itinéraire A, qui

  8   passe par la rive de la Drina, continue vers Zvornik et vers Karakaj.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. C'est cette route-là.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on peut agrandir encore un

 12   peu plus la carte pour pouvoir voir la flèche bleue.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, juste pour ce qui

 14   est du compte rendu, quelques lignes avant cette ligne, vous avez dit

 15   qu'une route passait par Vlasenica, et l'autre par Sekovici. Est-ce qu'il

 16   est vrai que les deux routes convergeaient à Vlasenica; une route passe par

 17   Milici, et l'autre par -- et nous voyons que cette route va vers Han

 18   Pijesak, vers le nord -- quelle est cette ville ? Est-ce que c'est

 19   Vlasenica, à l'endroit où ces deux routes convergent ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc ces deux routes passent par

 22   Vlasenica, toutes les deux, ensuite, une route part vers Sekovici et

 23   l'autre vers Milici.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est absolument exact.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que vous avez dit qu'une

 26   route passe par Vlasenica, et l'autre Sekovici, et en fait, vous n'avez pas

 27   voulu dire cela, ce n'est pas ce que vous avez pensé.

 28   Continuez.


Page 38650

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher la flèche bleue, et nous pouvons

  3   voir, même si on se reportait à la carte que la flèche indique la région

  4   qui se trouve entre Nova Kasaba et Konjevic Polje. Est-ce que vous saviez à

  5   l'époque que le 13 et le 14 juillet, beaucoup de soldats musulmans et de

  6   civils fuyaient l'enclave de Srebrenica et traversaient cette route-là et

  7   se trouvaient toujours dans les bois partout dans la région par laquelle

  8   vous conduisiez ?

  9   R.  Non, je ne le savais pas.

 10   Q.  Est-ce que vous n'avez pas été arrêté au point de contrôle à

 11   l'extérieur de Nova Kasaba par les membres du 65e Régiment de Protection ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Pendant que vous conduisiez à travers la région de Nova Kasaba, avez-

 14   vous vu que des fosses très profondes étaient en train d'être creusées le

 15   long de la route ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Une fois arrivé à Konjevic Polje, est-ce que vous avez été arrêté au

 18   point de contrôle du MUP ou de l'armée ou à un autre point de contrôle ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Et lorsque vous étiez à Konjevic Polje, dites-nous à quelle distance

 21   vous vous trouviez par rapport à Kravica ?

 22   R.  Je ne comprends pas votre question. Pour autant que je sache, Kravica

 23   ne se trouve pas sur cette route-là.

 24   Q.  Bien. Si vous tournez à droite et continuez vers Bratunac, c'est à peu

 25   près 9 kilomètres pour arriver à Kravica. Donc, entre Konjevic Polje et

 26   Kravica, il y a à peu près 9 kilomètres, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne le sais pas.

 28   Q.  Et lorsque vous étiez à Konjevic Polje avec le général Mladic, est-ce


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  1   que vous avez eu des informations -- est-ce que vous avez entendu des

  2   informations disant qu'il y avait des centaines, des centaines de morts,

  3   des Musulmans morts, et des Musulmans qui étaient en train de mourir dans

  4   l'entrepôt à Kravica à l'époque ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Vous conduisiez vers le nord en empruntant la route qui longeait la

  7   rivière Drina. Et vous, vous êtes passé à côté de la rivière Jadar, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Je connais ce nom Jadar, mais je ne sais pas où se trouve cela.

 10   Q.  Je suppose que vous n'avez pas entendu parler du fait que 16 personnes

 11   avaient été exécutées, la veille de votre passage, par cette route sur la

 12   rive de la rivière Jadar, vous n'avez pas entendu parler de cela ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Lorsque vous avez continué à conduire vers le nord cet après-midi-là du

 15   14, lorsque vous êtes passé par Zvornik, en fait, vous êtes passé à côté du

 16   QG de la Brigade de Zvornik à Karakaj, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Bien. Vous continuez à conduire, vous n'êtes pas arrêté, mais vous êtes

 19   passé à côté de ce QG de la Brigade de Zvornik à Karakaj. Est-ce que vous

 20   êtes passé par ce QG ou est-ce que vous êtes arrêté à côté de ce QG ?

 21   R.  Ah oui, nous sommes passés à côté de ce QG, nous ne nous sommes pas

 22   arrêtés.

 23   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Karakaj, est-ce que vous saviez qu'à peu

 24   près 8 kilomètres vers l'est de Karakaj se trouvait un endroit appelé

 25   Orahovac où à peu près un millier de prisonniers se trouvaient dans une

 26   école et étaient en train d'être tués ? Est-ce que vous avez entendu des

 27   informations là-dessus lorsque vous étiez à Karakaj dans l'après-midi du 14

 28   juillet ?


Page 38652

  1   R.  Non.

  2   Q.  Est-ce que vous aviez des informations eu égard à d'autres prisonniers,

  3   eu égard à à peu près 800 à 1 000 prisonniers près de l'école à Petkovci,

  4   de l'école de Rocevic et à Pilica, et à Kula également ? Est-ce que vous

  5   avez entendu parler du fait qu'il y avait des milliers de prisonniers dans

  6   ces écoles-là pendant que vous passiez par cette région ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Bien. Revenons maintenant sur notre carte.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vois l'heure.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous devrions faire la pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause de 20

 12   minutes, Monsieur le Témoin. Vous devriez donc revenir dans le prétoire

 13   dans 20 minutes, Monsieur Kenjic. Vous maintenant suivre M. l'Huissier et

 14   quitter le prétoire.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

 22   procéder.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Kenjic, sur la carte qui se trouve à l'écran actuellement,

 25   nous pouvons trouver la localité de Karakaj. Ce n'est pas tout à fait

 26   facile à trouver, mais on la voit au niveau de ces itinéraires rouges et

 27   jaunes qui figurent sur la carte aux abords de la Drina. Et vous êtes bien

 28   passé sur le pont de Karakaj pour entrer en Serbie ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Dernière question sur ce sujet, lorsque vous étiez au volant avec le

  3   général Mladic à vos côtés entre Konjevic Polje et Karakaj le 14 juillet,

  4   la Chambre de première instance a entendu un certain nombre de témoignages

  5   selon lesquels il se trouvait là un grand nombre d'autobus et de camions,

  6   ainsi qu'un convoi de grande importance qui emmenaient plusieurs milliers

  7   d'hommes musulmans hors de Srebrenica, donc tout cela se trouvait sur cette

  8   route le matin et jusqu'à l'après-midi du 14 juillet. Est-ce que vous avez

  9   vu des autobus, des camions, alors que vous étiez au volant le long de

 10   cette route ce jour-là ?

 11   R.  Je n'ai rien remarqué de particulier, je n'ai pas vu de bouleversement

 12   important sur cette route. Tout était habituel.

 13   Q.  Excusez-moi, Monsieur, mais je ne vous ai pas interrogé au sujet d'un

 14   quelconque bouleversement, je vous ai demandé si vous aviez vu des autobus

 15   ou des camions remplis de --

 16   R.  Non, non, non.

 17   Q.  Très bien.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 19   versement au dossier de la carte, qui est le document 65 ter numéro 33062.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 33062 devient

 22   la pièce à conviction P7531.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P7531 qui est admise au dossier de

 24   l'espèce.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 26   Q.  Passons maintenant à la journée du 16 juillet. Et repenchons-nous sur

 27   votre déclaration, document D1218. Je souhaiterais simplement que nous

 28   examinions un peu plus en détail le paragraphe 13 de votre déclaration, que


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  1   l'on doit trouver en page 4 de la version anglaise et de la version B/C/S.

  2   Ce qui m'intéresse se trouve au milieu de ce paragraphe, je cite : "J'ai

  3   emmené le général et son épouse chez eux de façon à ce que lui puisse se

  4   changer, après quoi je les ai conduits jusqu'au centre médical de

  5   l'Académie militaire."

  6   Nous voyons dans ce paragraphe que vous les emmenez à leur domicile après

  7   la fête de mariage, mais vous ne citez pas d'heure particulière à ce sujet.

  8   Et maintenant j'aimerais que nous revenions à votre déclaration faite au

  9   bureau du Procureur en date du 16 mars 2012, qui constitue le document 65

 10   ter 32932. Le passage qui m'intéresse doit se trouver en page 21 de la

 11   version anglaise, page 30 de la version B/C/S.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devriez-vous interroger le

 13   témoin d'abord pour lui demander s'il se rappelle l'heure.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez le moindre souvenir de l'heure approximative qu'il

 16   était lorsque vous avez conduit le général Mladic et son épouse jusqu'à

 17   leur appartement après la fête de mariage qui s'est déroulée au restaurant,

 18   et ce, pour que lui puisse se changer ?

 19   R.  Eh bien, il était environ 6 heures de l'après-midi.

 20   Q.  Très bien. Voyons ce qu'il en est dans votre déclaration écrite. C'est

 21   à peu près au bas de la page dans la version anglaise. On vous demande

 22   combien de temps ils sont restés à la fête et vous dites : "Très, très

 23   longtemps".

 24   Et puis, on vous demande si un des invités de la fête vous a apporté

 25   un verre ?

 26   Et vous répondez : "Il y avait de la bière, du café et un gâteau,

 27   oui".

 28   "Est-ce que vous vous rappelez quelle heure il était lorsque vous


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  1   avez conduit le général Mladic à sa destination suivante ?"

  2   C'est la question que l'on vous pose ensuite à laquelle vous

  3   répondez:

  4   "Je ne l'ai conduit nulle part. Je l'ai conduit chez lui par la

  5   suite, dans l'après-midi. Je ne sais pas quelle heure il était. Il pouvait

  6   être 3 heures ou 4 heures, le temps que le déjeuner de mariage arrive à son

  7   terme. Et je ne sais pas combien de temps la fête a duré".

  8   Or, vous venez de répondre à cette même question "environ 6 heures de

  9   l'après-midi", donc manifestement --

 10   R.  Eh bien, d'accord. Je l'ai dit un peu comme ça. C'était dans l'après-

 11   midi, à 6 heures ou 5 heures.

 12   Q.  Vous avez dit au bureau du Procureur 3 ou 4 heures. Alors, aujourd'hui,

 13   vous êtes assis sur cette chaise de témoin dans le prétoire et vous dites 6

 14   heures, peut-être 5 heures. Avez-vous subi une influence quelconque entre

 15   le moment où vous vous êtes adressé au représentant du bureau du Procureur

 16   et que vous avez répondu 3 ou 4 heures de l'après-midi et le jour

 17   d'aujourd'hui, où vous dites autre chose ? Est-ce que votre mémoire a subi

 18   une quelconque influence ?

 19   R.  Non, non.

 20   Q.  Très bien. Paragraphe 8 de votre déclaration à l'équipe de Défense,

 21   document D1218, vous dites que le général Mladic arrivait parfois en Serbie

 22   à bord d'un hélicoptère et que vous arriviez ensuite à bord d'une

 23   automobile et que parfois vous le rameniez en voiture ou vice versa.

 24   Et qu'il y avait aussi des moments où le général Mladic arrivait à

 25   Zvornik et que vous l'accueilliez pour le faire monter à bord de votre

 26   voiture ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Où est-ce qu'il atterrissait lorsqu'il arrivait à Zvornik à bord d'un


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  1   hélicoptère ?

  2   R.  Cela n'est pas arrivé souvent. Cela s'est passé alors qu'il y avait

  3   interdiction de survol pour les avions imposée par l'OTAN. Et puis, voilà.

  4   Q.  Les interprètes n'ont pas pu entendre ce que vous avez dit au sujet de

  5   l'endroit où l'hélicoptère atterrissait pendant les interdictions de survol

  6   imposées par l'OTAN.

  7   R.  Eh bien, à Drinjaca. C'est une localité située non loin de Zvornik. Il

  8   y a là un terrain de football au bord de la rivière.

  9   Q.  Oui, oui, ce terrain de football au bord de la rivière se trouve non

 10   loin de l'endroit où habitait Milan Jolovic, n'est-ce pas, c'est un lieu de

 11   légende, un lieu légendaire ?

 12   R.  Ça, je ne suis pas au courant.

 13   Q.  Et en juillet 1995, il n'y avait pas d'interdiction de survol aérien

 14   imposée par l'OTAN sur la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne sais pas s'il y avait à ce moment-là une interdiction de survol,

 16   mais c'est probable.

 17   Q.  Il n'y avait pas non plus d'interdictions de survol aérien concernant

 18   la Serbie à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 19   R.  Ça, non plus, je ne le sais pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invité une nouvelle fois à

 21   vous rapprocher du micro, je vous prie, et à parler un peu plus fort.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Donc, en juillet 1995, il n'y avait aucune interdiction de survol

 25   aérien concernant la Serbie, n'est-ce pas ?

 26   R.  Mais comment est-ce que je pourrais savoir ça ?

 27   Q.  Vous étiez le chauffeur d'un général de la VRS, vous circuliez avec lui

 28   dans toute la Serbie et dans la Republika Srpska. C'est la raison pour


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  1   laquelle vous auriez dû le savoir, n'est-ce pas ? Est-ce que ce n'est pas

  2   une bonne raison ?

  3   R.  Mais je ne conduisais pas un hélicoptère. Je conduisais une automobile.

  4   Q.  Quel était le nom du principal pilote d'hélicoptère de M. Mladic ? Vous

  5   nous l'avez déjà dit.

  6   R.  Je ne me rappelle pas son prénom, mais son nom était Mara.

  7   Q.  Est-ce Maran ou Mara ?

  8   R.  Maran.

  9   Q.  Est-ce qu'il pourrait s'agir de Dusan Maran; c'est bien cela ?

 10   R.  C'est possible, oui.

 11   Q.  Et comment l'appelait le général Mladic ?

 12   R.  Eh bien, je ne sais pas, croyez-moi. Est-ce qu'il l'appelait Maran ou

 13   Dule, je ne sais pas.

 14   Q.  Eh bien, retournons dans ces années de guerre. Il l'appelait bien Dule,

 15   n'est-ce pas ? C'est un diminutif classique pour Dusan.

 16   R.  C'est possible.

 17   Q.  Examinons donc le document 65 ter numéro 33060. Il s'agit de la

 18   transcription de l'audition de M. Crnjak, l'autre chauffeur de M. Mladic.

 19   Je demande l'affichage de la page 16 en anglais, pages 22 et 23 en B/C/S.

 20   Le passage qui m'intéresse devrait se trouver à peu près au milieu de la

 21   page.

 22   Et nous voyons à cet endroit qu'il est question d'un pilote, et M.

 23   Blaszczyk pose la question suivante : "Est-ce que vous vous rappelez le nom

 24   du pilote ?"

 25   M. Crnjak répondant : "Dule, Maran, je crois, oui".

 26   Après quoi vient la question suivante : "Est-ce que ce Dule pourrait

 27   avoir pour prénom complet Dusan ?"

 28   La réponse à cette question étant : "Je ne sais pas. C'était quelque


Page 38658

  1   chose comme ça".

  2   Est-ce que ceci vous aide à mieux vous rappeler que l'autre

  3   chauffeur, votre collègue, s'appelait Dule ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Très bien. Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 32931. Il

  6   s'agit de la transcription de l'audition de Dusan Maran. La page qui

  7   m'intéresse en anglais est la page 9, qui correspond à la page 9 également

  8   en B/C/S. Au bas de cette page, M. Maran, répondant à la question qui lui

  9   est posée, répond : "Il m'arrivait parfois de ne même pas le rencontrer.

 10   C'était son garde du corps qui venait, ou quelquefois un autre membre de

 11   son personnel que je connaissais et que je rencontrais donc et qui me

 12   disaient : Dule, va à tel et tel endroit … prend à ton bord trois

 13   passagers, ou bien va à tel et tel hôpital pour voir tel et tel blessé".

 14   Donc, il s'agissait bien là de M. Maran qui faisait référence à lui-

 15   même sous le diminutif de Dule, n'est-ce pas ?

 16   R.  Mais comment est-ce que je pourrais savoir ça ?

 17   Q.  Eh bien, c'est exactement ce dont il s'agit. Est-ce que ceci vous aide

 18   à vous rafraîchir la mémoire quant au surnom de ce chauffeur ?

 19   R.  Cela n'a aucun sens pour moi.

 20   Q.  Très bien. Examinons maintenant la pièce P1656.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Qui ne doit pas être diffusée à l'attention

 22   du public.

 23   Q.  Monsieur, il s'agit de la transcription d'une conversation interceptée

 24   dans laquelle nous voyons que les services de Sécurité musulmans ont

 25   intercepté une conversation entre le général Mladic et un homme surnommé

 26   Dule. Cette écoute date du 16 juillet à 8 heures 30 du matin. Nous voyons

 27   que Dule dit : "Dule au téléphone".

 28   Mladic lui dit : "Je te rencontrerai ce soir".


Page 38659

  1   Dule répond : "Très bien".

  2   Et Mladic dit : "Au revoir".

  3   Donc vous étiez en compagnie du général Mladic pendant quelque temps au

  4   cours de la journée du 16 juillet, y compris dans les heures de la soirée,

  5   à Belgrade. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le général Mladic a

  6   rencontré quelqu'un répondant au diminutif de Dule dans la soirée du 16

  7   juillet à Belgrade ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes au courant du fait que Mladic aurait rencontré un

 10   certain Dule Maran à Zvornik ou à Belgrade dans la soirée du 16 ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Vous est-il jamais arrivé de voyager à bord d'un hélicoptère en

 13   compagnie du général Mladic ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Etes-vous monté à bord d'un hélicoptère dans la soirée ou la nuit du 16

 16   à l'héliport de l'Académie militaire afin de vous rendre en compagnie du

 17   général Mladic à Zvornik, sur le terrain de Zvornik pour ensuite poursuivre

 18   votre chemin en voiture jusqu'à Crna Rijeka ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  D'accord. Eh bien, dernière référence à l'audition de l'autre

 21   chauffeur, M. Crnjak, document 65 ter numéro 33060. Ce sont les pages 13 et

 22   14 en anglais et 18 et 19 en B/C/S qui m'intéressent.

 23   M. Blaszczyk demande une nouvelle fois à M. Crnjak : "Est-ce que vous avez

 24   à quelque moment que ce soit eu la possibilité de voyager en sa compagnie à

 25   bord d'un hélicoptère jusqu'à Belgrade ?"

 26   Sa compagnie impliquant le général Mladic.

 27   Et Crnjak répond : "Oui".

 28   Blaszczyk demande alors : "Et par la suite, est-ce que vous avez conduit la


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  1   voiture à bord de laquelle il se trouvait en qualité de chauffeur ?"

  2   Ce à quoi Crnjak répond : "Oui".

  3   Et Erin Gallagher affirme également que : "Vous avez voyagé avec lui à bord

  4   d'un hélicoptère".

  5   Ce à quoi Crnjak répond : "Oui, à plusieurs reprises".

  6   Donc Crnjak, qui était chauffeur régulier comme vous, reconnaît avoir

  7   voyagé à plusieurs reprises en compagnie du général Mladic à bord d'un

  8   hélicoptère. Comment se fait-il que pour votre part vous n'ayez jamais

  9   voyagé à ses côtés à bord d'un hélicoptère ?

 10   R.  Jamais. Vraiment, jamais. Si vous avez bien compris ce que j'ai dit.

 11   Vraiment, jamais.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge a une ou plusieurs

 17   questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à cette

 19   journée où vous avez escorté ou conduit M. Mladic jusqu'à l'église où

 20   devait se dérouler le mariage.

 21   Est-ce que vous avez rencontré une nouvelle fois le général Mladic après le

 22   mariage ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je l'ai attendu devant le restaurant.

 24   C'était le jour du mariage, le même jour.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la distance qui sépare le

 26   restaurant de l'église ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, mais croyez-moi, ils ont fait

 28   le trajet à pied, donc je suppose que la distance n'est pas très importante


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  1   entre l'église et le restaurant. Ils marchaient à pied, moi, je les ai

  2   suivis en voiture.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais si vous les avez suivis en

  4   voiture, on a dû vous dire à peu près quelle était la distance à parcourir.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je dirais à peu près 500 mètres. Peut-

  6   être un peu plus; peut-être un peu moins.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai aussi une question à vous poser.

  9   Mais je voudrais d'abord vérifier ce qui figure au compte rendu d'audience.

 10   Alors, aujourd'hui vous avez dit que dans tous les véhicules, autre que le

 11   véhicule tout-terrain de marque Puch, il n'y avait aucun équipement radio,

 12   et vous avez précisé que ceci était vrai également de la Ford Taunus.

 13   Dans votre déclaration écrite, dont je demande l'affichage si c'est

 14   possible, il s'agit de la pièce D1218, paragraphe 11.

 15   Je crois il nous faut aussi la version B/C/S à l'écran. Très bien.

 16   Nous lisons : "Si je me souviens bien, nous sommes allés vers la

 17   Serbie à bord d'une Ford Taunus civile qui ne disposait d'aucun équipement

 18   de transmission particulier…"

 19   Mais est-ce qu'il y avait un quelconque équipement de transmission,

 20   par exemple, un téléphone.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucun.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors pouvez-vous expliquer

 23   pourquoi vous avez utilisé le terme "aucun équipement de transmission

 24   particulier" ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit il n'y avait aucun

 25   équipement de transmission ? Aucun moyen de communication ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas pourquoi j'ai formulé

 27   les choses de cette façon, mais je sais que nous n'avions aucun moyen de

 28   communiquer dans toutes ces automobiles. Il n'y en avait que dans le


Page 38662

  1   véhicule tout-terrain Puch.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et dans votre déclaration écrite,

  3   vous utilisez également l'expression : Si je me souviens bien. Donc,

  4   apparemment, vous n'êtes pas tout à fait sûr; est-ce exact ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait sûr. Je suis tout à fait

  6   certain que nous n'avions aucun moyen de transmission ou de communication à

  7   bord de ces voitures.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas corrigé ces mots lorsque

  9   vous avez relu la première version de votre déclaration écrite. Vous avez

 10   dit, en fait : Ce n'est pas si je me souviens bien, mais je déclare que

 11   c'est un fait certain que ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est possible.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui est possible ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il est possible que je n'aie pas

 15   demandé cette correction.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez demandé aucune correction à

 17   la relecture du premier jet de votre déclaration préalable. Celle-ci est

 18   demeurée en l'état, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crois que je n'aurais rien changé

 20   d'autre à part peut-être ce dont nous parlons maintenant s'agissant de ce

 21   que j'ai dit au moment de mon audition.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce le jour de votre audition, je

 23   rappelle qu'il s'agissait du 3 août, donc est-ce le même jour que l'on vous

 24   a présenté le projet de déclaration écrite ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce qu'on vous l'a présenté ?

 27   Combien de temps après que vous avez été entendu vous a-t-on présenté pour

 28   la première fois pour relecture le texte écrit de votre audition ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quand vous parlez d'audition, vous parlez

  2   de la déclaration que j'ai faite chez l'avocat ? Je l'ai vue pour la

  3   première fois, hier ou avant-hier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous l'avez signée l'année

  5   dernière, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question que je vous posais

  8   était la suivante : est-ce que c'est le même jour que le jour où vous avez

  9   été auditionné que l'on vous a présenté le projet de texte écrit que vous

 10   avez pu relire, et au sujet duquel vous avez dit qu'il n'y avait aucune

 11   correction à apporter à ce texte ? Est-ce qu'on vous l'a montré le jour où

 12   vous avez été auditionné ou un autre jour ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non c'était le même jour. Je l'ai signée

 14   le même jour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'un certain temps s'est écoulé

 16   entre la fin de votre audition et la présentation de votre déclaration

 17   écrite ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vraiment, je ne rappelle plus s'il y

 19   a eu une interruption ou pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avez-vous le moindre souvenir quant

 21   à la façon dont ce texte s'est retrouvé sur le papier. Vous dites que vous

 22   ne savez pas s'il y a eu une interruption, mais est-ce que cela veut dire

 23   qu'il y avait peut-être un texte, un projet de texte qui était déjà préparé

 24   au début de votre audition, que vous avez ensuite pu relire avant de le

 25   signer ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lui, il me posait des questions, moi,

 27   je répondais, et c'est sans doute comme cela qu'ils ont formulé le texte.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui a été écrit sur le papier,


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  1   est-ce que vous vous rappelez si eux avaient déjà préparé un texte au

  2   départ ou s'ils ont établi le texte à la fin de votre audition, comment

  3   est-ce que les choses se sont passées ou est-ce que peut-être quelqu'un

  4   écrivait des choses sur le papier pendant que vous répondiez aux questions,

  5   est-ce qu'on vous a donné ce texte pour signature immédiatement après ou

  6   est-ce qu'on vous a d'abord donné le temps de le relire ?

  7   Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus d'après vos souvenirs

  8   quant à la façon dont cette audition s'est déroulée ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons parlé, et quand nous avons terminé

 10   la conversation, ils ont écrit, ils ont tout écrit sur le papier. Je l'ai

 11   signé, et c'est tout.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous présent lorsqu'ils ont mis

 13   les choses sur le papier ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'étais là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps cela a-t-il duré à peu

 16   près ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, je ne me rappelle pas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Maître Stojanovic, avez-vous des questions dans le cadre des questions

 20   supplémentaires ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions

 22   supplémentaires, Monsieur le Président, à l'intention de ce témoin.

 23   Et nous souhaitons exprimer nos remerciements à M. Kenjic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kenjic, ceci met un point

 25   final à votre déposition dans ce prétoire, car la Défense n'a plus de

 26   questions à vous poser. Et, par conséquent, M. McCloskey n'a pas la

 27   possibilité de vous poser des questions supplémentaires.

 28   Je tiens à vous remercier pour avoir parcouru un si long chemin afin


Page 38665

  1   de venir jusqu'à La Haye, répondre aux questions qui vous ont été posées

  2   par les parties, ainsi que par les Juges de la Chambre, je vous souhaite un

  3   bon retour à votre domicile.

  4   Vous pouvez maintenant sortir de la salle en suivant M. l'Huissier.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   [Le témoin se retire]

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dois-je comprendre que

  9   vous n'avez pas d'autres témoins pour le reste de la semaine ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez bien compris, Monsieur le Président.

 11   Nous avons eu des difficultés avec ce même témoin, et nous n'allons pas

 12   citer ce témoin à l'avenir.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas le citer ce témoin à la

 14   barre.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Par la présente, je vous en informe. Nous avons

 16   communiqué cette information à la Section chargée des Victimes et des

 17   Témoins, il ne se sent pas bien, il ne peut pas témoigner en l'espèce.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je m'en remets à vous, c'est à

 19   vous de décider si oui ou non il est capable de venir ou pas. Votre

 20   décision est définitive.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter ce nom.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Il s'appelle M. Kesar Ostojic [comme

 24   interprété].

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est consigné au compte rendu

 26   d'audience, son nom, avec notre autorisation, est supprimé de la liste 65

 27   ter.

 28   Nous avons encore du temps. Je souhaite utiliser ce temps pour aborder


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  1   quelques questions de procédure avant de lever l'audience, et nous allons

  2   lever l'audience dans ce cas jusqu'à lundi, car votre témoin peut être

  3   entendu lundi ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, notre témoin suivant est disponible lundi.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas …

  6   Monsieur McCloskey.  

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite

  8   également vous faire savoir que je me suis entretenu avec Me Lukic au sujet

  9   d'une question de procédure. Une question que vous nous avez posée au mois

 10   de mars concernant la déposition de Pelimisi et M. Pelemis. Bien sûr, nous

 11   pouvons aborder cette question, nous pouvons répondre à vos questions et en

 12   parler un petit peu avec la Défense, et nous pouvons soit le faire dans le

 13   prétoire directement ou d'une autre façon.

 14   M. LUKIC : [interprétation] M. McCloskey, en fait, a parlé de…

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'il peut nous donner le numéro de la

 16   pièce en question, à ce moment-là, nous allons retirer notre objection.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, bon, je souhaite rafraîchir la

 18   mémoire de toutes les personnes présentes. Je ne sais pas si vous voulez

 19   que nous nous penchions sur cette question, c'est un peu plus compliqué que

 20   cela. J'apprécie le retrait de Me Lukic, je ne sais pas si nous nous

 21   souvenons de la question. Cela m'a pris du temps.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être très honnête, je n'en ai

 23   aucune idée, Monsieur McCloskey.

 24   Peut-être que je devrais avoir honte de l'avouer. Mais c'est un fait.

 25   Et peut-être, bon, je comprends que vous craigniez que Me Lukic n'a aucune

 26   idée non plus.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si, parce que nous avons discuté cela

 28   autour d'un café, et il est parvenu à une conclusion qui est la sienne, et


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  1   si cela est peut-être trop vague, nous pouvons vous présenter des documents

  2   et des comptes rendus d'audience, et tout cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui serait bien, bon, vous en

  4   avez parlé brièvement -- et vous en avez parlé avec l'autre partie, quelles

  5   sont les questions qui sont abordées, quelles sont les conclusions qui ont

  6   été conclues ? Est-ce que ceci peut être consigné au compte rendu

  7   d'audience ? Comment allez-vous procéder ? Nous soumettre vos écritures ou

  8   est-ce que vous allez présenter des arguments ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris, est-ce que

 10   vous souhaitez que ce soit informel, ou est-ce que vous souhaitiez que nous

 11   en parlons ? Est-ce que vous souhaitez que cela soit couché sur le papier ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez nous présenter les éléments

 13   de façon informelle dans le prétoire. Vous pouvez dire nous renvoyons à

 14   telle et telle question, et à ce moment-là nous allons savoir quelle est

 15   l'issue de tout cela.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, il me faudra une minute pour vous

 17   présenter les éléments du contexte, et vous me direz soit vous mentionnez

 18   des écritures, soit vous en souvenez.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense qu'une minute, ça me

 20   semble être une offre correcte.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Pelemis a témoigné au sujet des

 22   événements de 1992 concernant Pelemisi. Un rapport des Nations Unies qui

 23   était le numéro 65 ter 11377, une commission d'experts qui a précisé dans

 24   certains paragraphes des événements qui se sont déroulés autour de Kladanj.

 25   Nous parlons, en fait, d'agressions sexuelles qui se sont déroulées dans ce

 26   petit village de Pelemisi.

 27   En fait, j'ai parlé de ce paragraphe du rapport d'expert qui renvoie à des

 28   agressions sexuelles. Il est clair qu'il y avait une note en bas de page et


Page 38668

  1   que ce paragraphe dans le rapport avait une note en bas de page, renvoyait

  2   à une note en bas de page, et vous nous avez demandé à quoi correspondaient

  3   ces notes en bas de page. Et au cours des derniers mois, nous avons essayé

  4   de comprendre d'où venaient ces notes en bas de page et nous avons

  5   finalement compris, nous avons environ deux pages de documents qui sont la

  6   source de la note en bas de page.

  7   J'ai proposé un petit paragraphe sur Kladanj du rapport d'expert, Me Lukic

  8   n'était pas d'accord, et ensuite nous nous sommes mis d'accord plutôt avant

  9   de rendre une décision sur le paragraphe en question, il est important de

 10   savoir ce que contenaient les notes en bas de page. J'ai maintenant ces

 11   deux pages, en fait, qui renvoient aux notes en bas de page. Ces deux

 12   pages, je les ai communiquées à Me Lukic hier et, bien évidemment, nous

 13   souhaitons vous donner l'ensemble des éléments et une image très claire de

 14   tout cela, des deux ou trois pages des notes en bas de page, le paragraphe

 15   sur Kladanj. Me Lukic est d'accord pour dire que le petit paragraphe, le

 16   court paragraphe sur Kladanj qui renvoie aux agressions sexuelles peut être

 17   versé au dossier. Et je pense que vous avez autre chose à dire au niveau

 18   des notes en bas de page. Etant donné que vous m'avez posé des questions au

 19   niveau des notes en bas de page, bien sûr, c'est aux Juges de la Chambre

 20   d'en décider.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous nous en remettons à vous. C'est à

 23   vous de décider si, oui ou non, vous souhaitez rendre une décision sur les

 24   notes en bas de page. Nous n'avons pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous vous opposeriez à

 26   ce que les notes en bas de page ou les documents à l'appui des notes en bas

 27   de page soient versés au dossier ?

 28   M. LUKIC : [aucune interprétation]


Page 38669

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser au

  2   dossier les documents à l'appui des notes en bas de page ? Nous n'avons pas

  3   vu ce dont vous parlez. Vous avez dit que ça représente deux pages, donc je

  4   ne sais pas.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons, en fait, la première page du

  6   rapport des Nations Unies, ce qui nous renvoie au rapport et nous le

  7   remémore. La table des matières, vous avez une idée de ce sur quoi porte le

  8   rapport. Vous avez le paragraphe qui concerne Kladanj sur une page, et

  9   ensuite, les deux -- en réalité, trois pages de notes en bas de page et des

 10   références.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose ce qui suit : si vous

 12   téléchargez cela - je ne sais pas si cela a été téléchargé avec un numéro

 13   65 ter - donc ce lot, vous en demandez le versement dans sa totalité, je

 14   crois qu'il n'y a pas d'objection de la part de la Défense, Maître Lukic,

 15   si je vous ai bien compris.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça sera le numéro 65 ter -- je ne

 18   sais pas lequel, vous l'avez peut-être déjà cité.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] 11377a. Là, vous avez l'ensemble des

 20   documents.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est marqué aux fins

 22   d'identification. Nous allons, avant d'en décider -- avant de décider du

 23   versement de documents.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Extrait du compte rendu d'audience 33830 du

 25   mois de mars.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci nous permettra certainement de nous

 27   préparer avant de décider de l'admission dudit document.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez déjà nous

  2   donner un numéro pour le 11377a.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P7532.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 7532 est marqué aux fins

  5   d'identification. Et en temps utile, nous allons décider du versement de ce

  6   document.

  7   Après avoir abordé cette question-là, je vais maintenant aborder d'autres

  8   questions de procédure.

  9   Premièrement, des questions restées en suspens dans le cadre de la

 10   déposition de Tomislav Savkic.

 11   Lors de la déposition de Tomislav Savkic le 22 octobre 2014, le D705, une

 12   entrée d'un carnet qui aurait, comme il a été allégué, été rédigé par Izet

 13   Redzic, a été marqué aux fins d'identification suite à l'objection de

 14   l'Accusation à son versement au motif que Savkic ne pouvait pas confirmer

 15   avoir jamais vu l'original ou si celui-ci avait été ajouté par la suite.

 16   Je vous renvoie à la page du compte rendu d'audience 27 140 à 41, et 271 49

 17   à 27 150.

 18   Le 23 octobre 2014, l'Accusation a, en outre, contesté l'authenticité de la

 19   date qui figurait sur le document et de la valeur probante dudit document.

 20   Confer la page du compte rendu d'audience 27 211. La Chambre de première

 21   instance a également invité les parties à se mettre d'accord sur le texte

 22   qui figurait dans des parties illisibles du document. Confer les pages 27

 23   213 à 27 214.

 24   Dans un courriel daté du 10 décembre 2014, l'Accusation a informé la

 25   Chambre de première instance que les parties s'étaient mises d'accord sur

 26   le numéro manuscrit en haut du document se lisait comme suit : c'était le

 27   chiffre 12 au lieu du chiffre 16. La Défense a informé la Chambre de

 28   première instance par courriel le 11 février 2015 qu'une traduction


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  1   anglaise revue et corrigée avait été téléchargée dans le prétoire

  2   électronique sous le numéro doc ID 1D19-1247, mais que des questions

  3   restées en suspens concernant le caractère lisible de ce document devaient

  4   encore être résolues par l'Accusation. Conformément à cela, l'Accusation a

  5   fourni à la Défense une autre version revue et corrigée de l'anglais le 20

  6   mars 2015. La Chambre de première instance a, depuis le mois de décembre

  7   2014, envoyé dix courriels au sujet de l'état d'avancement des parties sur

  8   cette question.

  9   Le 29 juin et le 3 août de cette année, la Chambre de première instance a

 10   demandé si la traduction anglaise revue et corrigée du 20 mars 2015 avait

 11   été téléchargée dans le prétoire électronique et quel était son numéro doc

 12   ID.

 13   Le 3 août, l'Accusation a répondu en indiquant qu'elle n'avait pas

 14   téléchargé ladite traduction. La Défense n'a pas répondu.

 15   La Chambre de première instance ne fait pas droit au versement au dossier

 16   du D705 sous toute réserve.

 17   Je vais maintenant aborder la question de la déposition de Mladen

 18   Blagojevic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Si l'Accusation a envoyé un document pour que

 22   celui-ci soit traduit, nous ne pouvons pas le télécharger et cela n'est pas

 23   de notre faute si ce document n'a pas été téléchargé. Il n'y a que

 24   l'Accusation qui peut le télécharger. Si ce document a été envoyé à la

 25   traduction, il doit y avoir une raison pour laquelle l'Accusation l'a

 26   envoyé à la traduction. Je ne connais pas le numéro par cœur.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai précisé que c'était sous toute

 28   réserve, et si vous ne répondez pas à ce type de demande, que cela ait été


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  1   téléchargé ou pas, parce qu'il s'agissait de votre document, et en

  2   principe, vous auriez dû informer les Juges de la Chambre que vous n'avez

  3   pas reçu une traduction adéquate et que c'est la raison pour laquelle vous

  4   ne pouviez pas télécharger ledit document et peut-être que nous aurions

  5   rendu une décision différente. Nous avons dit sous toute réserve. La

  6   décision a été rendue. Vous pouvez vous re-pencher sur la question si vous

  7   estimez que c'est sage de le faire.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce stade, je ne vais pas me pencher de

 10   la question de savoir si l'Accusation a dû fournir une autre traduction à

 11   la Défense. Je laisse ça de côté pour le moment. C'est les raisons pour

 12   lesquelles nous invitons les parties à présenter des arguments de façon à

 13   ce que nous soyons complètement informés et pas après les faits, après

 14   avoir rendu notre décision.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Récemment, nous avons constaté que nous avons

 16   du mal à suivre tous ces courriels et nous avons déjà subi des conséquences

 17   très importantes concernant certaines de vos décisions. Il est très

 18   difficile pour la Défense de suivre tout ce qui nous est envoyé par

 19   courriel.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, en général, se sont des rappels

 21   de ce qui a été dit dans le prétoire. Cela, vous ne devez pas l'oublier. Et

 22   deuxièmement, s'il y a des difficultés à cet égard, si vous avez besoin de

 23   plus de temps, vous pouvez toujours nous le demander. A savoir si nous vous

 24   accordons plus temps, ça, c'est une autre question, mais c'est ainsi qu'il

 25   faut procéder. Et peut-être que vous devriez avoir quelqu'un qui suit de

 26   très près les demandes qui sont envoyées par la Chambre de première

 27   instance.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Le problème, c'est que nous n'avons personne.


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  1   Nous n'avons pas suffisamment de personnel.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, simplement pour suivre cela, moi,

  3   cela me prendrait --

  4   M. LUKIC : [interprétation] Si c'était la seule chose, ce serait facile,

  5   mais nous avons tellement à faire que nous avons vraiment un problème avec

  6   cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, moi, je fixerais mes

  8   priorités. En tout cas, les demandes d'information de la Chambre sont des

  9   éléments qui sont importants. 

 10   Nous n'allons pas en parler davantage.

 11   Je vais maintenant passer aux questions restées en suspens lors de la

 12   déposition de Mladen Blagojevic.

 13   Le 5 mars 2015 de cette année, pendant la déposition de Mladen Blagojevic,

 14   la pièce P7187 a été réservée il s'agissait d'un extrait de la première

 15   vidéo d'un entretien avec le témoin daté du 15 octobre 2004. Confer les

 16   pages du compte rendu d'audience 32 662 à 32 663.

 17   Le 26 août, l'Accusation a notifié la Chambre de première instance ainsi

 18   que la Défense par courriel que les parties s'étaient mises d'accord sur le

 19   versement de, premièrement, l'intégralité de la première vidéo ainsi que de

 20   sa traduction revue et corrigée par le CLSS qui porte le numéro 65 ter

 21   32112a et, deuxièmement, un extrait de la deuxième vidéo de l'entretien qui

 22   porte le numéro 65 ter 32155a.

 23   La Chambre de première instance, par la présente, donne instruction au

 24   Greffier aux fins de donner le numéro 32112a à la pièce P7187 et de le

 25   verser au dossier.

 26   La Chambre, en outre, verse au dossier le numéro 65 ter 32155a, mais

 27   veuillez nous donner une cote, Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 32155a reçoit la cote


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  1   P7533.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  3   Je vais rendre la décision de la Chambre sur la requête de la Défense aux

  4   fins de modifier sa liste de témoin 65 ter.

  5   Le 28 juillet, la Défense a déposé une requête aux fins de modifier sa

  6   liste de témoins en vertu de l'article 65 ter pour pouvoir ajouter un

  7   témoin.

  8   Le 7 août, l'Accusation a déposé sa réponse et n'a pas soulevé d'objection

  9   quant à la requête de la Défense.

 10   La Défense fait valoir que pour des raisons médicales, le témoin n'a pas

 11   été identifié comme un témoin lors du dépôt des listes de témoin en vertu

 12   de l'article 65 ter le 19 mai 2014.

 13   En outre, la Défense fait valoir que même si ceci ne permet pas de montrer

 14   des motifs valables, c'est dans l'intérêt de la justice que de faire droit

 15   à cette requête, car le témoin pourra fournir des éléments pertinents et de

 16   valeur probante dans les éléments à décharge de la Défense.

 17   La Chambre rappelle le droit applicable concernant les ajouts de témoins

 18   sur la liste des témoins de la Défense, en vertu de la décision datée du 12

 19   août 2014, la requête de la Défense aux fins d'amender la liste de témoin.

 20   Concernant les arguments de la Défense qu'il existe de justes motifs pour

 21   ne pas avoir identifié ce témoin plutôt, la Chambre de première instance

 22   note que les documents médicaux présentés à l'appui de la Défense ne

 23   permettent pas de justifier l'affirmation de la Défense, à savoir que ce

 24   témoin qui est proposé maintenant n'aurait pas pu être interrogé avant le

 25   dépôt de la liste des témoins 65 ter de la Défense. La Chambre de première

 26   instance note que la liste des témoins de la Défense en vertu de la Règle

 27   65 ter antidate le traitement détaillé dans les documents sur la santé du

 28   témoin. Egalement, ces documents sur l'état de santé du témoin ne


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  1   mentionnent aucun problème de santé pour ce témoin à l'époque où la Défense

  2   a déposé sa liste de témoins en vertu de l'article 65 ter.

  3   Par conséquent, la Chambre de première instance constate que la Défense n'a

  4   pas pu avancer de juste motif pour n'avoir pas inclus sur sa liste ce

  5   témoin-ci. Néanmoins, la Chambre de première instance estime que la

  6   déposition prévue de ce témoin, telle que précisée dans la requête,

  7   constitue des éléments à caractères probants et à première vue pertinents.

  8   En outre, l'Accusation ne s'est pas opposée à l'ajout de ce témoin sur la

  9   liste des témoins à décharge.

 10   Compte tenu de ce qui précède, la Chambre estime que c'est dans l'intérêt

 11   de la justice de faire droit à la requête de la Défense du 28 juillet 2015

 12   et donne instruction à la Défense de fournir des informations pertinentes

 13   concernant ce témoin en vertu de l'article 65 ter (G)(i), dix jours après

 14   la date de cette décision.

 15   Je souhaite passer à huis clos partiel pendant quelques instants.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 17   Avant de lever l'audience, Maître Lukic, nous avons un peu plus tôt attiré

 18   votre attention sur le fait que nous perdons du temps, comme nous le

 19   faisons aujourd'hui, et nous allons nous pencher sur les conséquences de

 20   cela dans la présentation des moyens à décharge de la Défense.

 21   Nous allons lever l'audience, et nous reprendrons lundi, le 7 septembre, à

 22   9 heures 30 du matin --

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je

 24   dois demander à ce que soit versé au dossier cette dernière pièce, je

 25   souhaite qu'elle soit versée sous pli scellé, le P7532.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons parlé de la

 27   question de savoir si cela devait être versé sous pli scellé ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons marqué aux fins

  2   d'identification, c'est cette pièce-là ? Les chiffres et moi, ça fait deux…

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'était cet ensemble de document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dont nous avons parlé.

  5   Le P7532, marqué aux fins d'identification, est maintenant versé sous pli

  6   scellé.

  7   Ce qui ne change rien au fait que nous levons l'audience jusqu'au 7

  8   septembre, 9 heures 30, dans ce même prétoire.

  9   --- L'audience est levée à 11 heures 49 et reprendra le lundi, 7 septembre

 10   2015, à 9 heures 30.

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