150921IT

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

2 R. Bonjour à vous.

3 Q. Puis-je vous demander de bien vouloir nous donner vos nom et prénom,

4 pour que ceux-ci puissent être consignés au compte rendu d'audience.

5 R. Michel Joseph Gauthier.

6 Q. Etant donné que nous allons tous deux parler anglais aujourd'hui, je

7 vais vous demander de bien vouloir marquer une courte pause entre les

8 questions et les réponses, s'il vous plaît. Est-ce clair ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion de remettre une déclaration écrite à

11 l'équipe de Défense de Radovan Karadzic ?

12 R. Oui.

13 Q. Je souhaite afficher dans le prétoire électronique le 1D03950, vous

14 devriez avoir un exemplaire de cette déclaration devant vous. Un

15 représentant du Greffe doit l'avoir. Monsieur, la première question que je

16 souhaite vous poser est ceci : reconnaissez-vous ce document ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que nous pouvons regarder la page 4 de ce document ensemble,

19 s'il vous plaît. Nous pouvons voir sur cette page une signature et une date

20 qui est celle du mois de février 2012, le 6 février 2012. Pourriez-vous

21 nous dire à qui appartient cette signature qui est sur cette page ?

22 R. C'est ma signature.

23 Q. Et après avoir signé cette déclaration à la date indiquée sur ce

24 document, avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration pour nous

25 dire si vous avez besoin d'apporter des corrections au dit document ?

26 R. Pour être très honnête, je n'ai pas relu cette déclaration pour estimer

27 si oui ou non il y avait des corrections qui s'avéraient nécessaires. Est-

28 ce que vous souhaitez que je le fasse maintenant ?

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1 Q. Oui, s'il vous plaît.

2 R. Je reconnais que c'est la déclaration que j'ai remise à l'équipe de

3 Défense de Karadzic.

4 Q. D'accord. Est-ce que vous maintenez tout ce que vous dites dans votre

5 déclaration comme étant exact ?

6 R. Oui, d'après mes souvenirs à l'époque où j'ai signé la déclaration.

7 Q. Et, Monsieur, aujourd'hui, si je devais vous poser des questions qui

8 découleraient des mêmes éléments de preuve que ceux qui figurent dans votre

9 déclaration écrite, est-ce que vos réponses aux questions que je vous

10 poserais aujourd'hui seraient les mêmes que celles qui figurent dans votre

11 déclaration ?

12 R. Je pense que cela dépendrait du contexte de la question et de la

13 manière dont la question est posée, mais en principe, oui.

14 Q. Aujourd'hui, vous avez prononcé une déclaration solennelle. Est-ce que

15 cela signifie que nous pouvons estimer que les éléments contenus dans votre

16 déclaration sont conformes à la vérité ?

17 R. Oui.

18 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

19 au dossier du 1D03950 en tant que pièce publique, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que ce

22 document reçoive simplement une cote provisoire. Je souhaite que pendant la

23 prochaine pause, le général Gauthier nous précise si oui ou non il souhaite

24 apporter une correction, et nous allons à ce moment-là décider du versement

25 de ce document.

26 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est prudent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'allais moi-même proposer cela.

28 Monsieur Gauthier, lors de la première pause, nous allons vous demander de

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1 relire votre déclaration. Dans le cas où des corrections devront être

2 apportées, vous pouvez nous le dire après la pause. Dans l'intervalle,

3 étant donné que vous avez dit qu'il s'agit de la déclaration que vous avez

4 donnée et que vous avez répondu conformément à ce qui correspondait à la

5 vérité d'après vos souvenirs, oui, il y a peu de chances que vous ayez

6 envie de corriger quoi que ce soit, mais dans le cas où vous souhaitez

7 apporter une correction, nous vous demandons de bien vouloir le faire après

8 la première pause.

9 Dans l'intervalle, nous allons donner une cote provisoire à votre document,

10 qui est une étape intermédiaire entre un versement au dossier d'un document

11 et un document qui reçoit une cote provisoire.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D03950 reçoit la cote

13 D1242.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document pour l'instant est marqué

15 aux fins d'identification.

16 C'est à vous, Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant lire un bref résumé de

18 la déclaration du témoin, et ce, aux fins du compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

20 M. IVETIC : [interprétation] Le général de division Gauthier est un

21 officier de l'armée canadienne déployé à deux reprises en ex-Yougoslavie en

22 tant que membre de la FORPRONU.

23 Entre le mois de septembre 1993 au mois d'août 1994, il était l'ingénieur

24 de la force de la FORPRONU stationné au QG de la FORPRONU à Zagreb. Il

25 était colonel à l'époque.

26 Après qu'une explosion ait tué et blessé un nombre important de

27 personnes au marché de Markale le 5 février 1994, il a été affecté au

28 service d'enquête des Nations Unies pour qu'il puisse diligenter une

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1 enquête eu égard à l'événement en question. Il était le chef de l'équipe de

2 cette enquête. Il leur avait été précisé qu'ils devaient circonscrire leur

3 enquête aux analyses de cratères et aux aspects techniques de ladite

4 explosion.

5 Son équipe d'enquêteurs a déclaré que l'équipe du Bataillon français

6 avait utilisé une méthode non conventionnelle pour déterminer l'azimut et

7 ainsi, d'après eux, le résultat était considéré comme suspect. Les Français

8 avaient également creusé un petit peu à l'endroit où il y avait le trou

9 pour permettre d'extraire l'empennage et avaient ainsi agrandi le trou du

10 cratère.

11 De même, le capitaine Verdy avait commis une erreur de calcul lors de

12 la présentation de la deuxième analyse du cratère.

13 A l'époque où l'équipe du général a mené son enquête, six jours

14 s'étaient écoulés depuis l'explosion. En se fondant sur les conditions du

15 cratère, ils ont conclu que la direction du tir devait se situer entre 330

16 et 420 mils par rapport à l'endroit où la détonation avait eu lieu. Même

17 s'ils ont essayé de mesurer l'angle de chute, compte tenu des excavations

18 précédentes du cratère et du trou du cratère, il a été estimé que les

19 résultats n'étaient pas suffisamment précis et ne pouvaient donc pas servir

20 de fondement pour une quelconque conclusion en utilisant dans ce cas des

21 techniques d'analyse de cratère communément admises.

22 La conclusion définitive à laquelle ils sont parvenus, c'est que

23 l'obus de mortier en question aurait pu être tiré par l'une ou l'autre des

24 parties au conflit.

25 Monsieur le Président, ceci conclut le résumé de la déclaration du

26 témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez d'autres questions à poser

28 au témoin, je vous prie de bien vouloir les poser maintenant.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

2 Q. Monsieur, j'ai quelques questions à vous poser, questions de suivi par

3 rapport à ce que vous nous avez dit dans votre déclaration.

4 Je souhaite que nous regardions tout d'abord la première page et que

5 nous regardions le paragraphe numéro 5. Vous dites dans ce paragraphe que

6 vous étiez le chef de l'équipe d'enquête. En tant que chef d'équipe, quel

7 aurait été votre rôle précisément ?

8 R. Eh bien, j'aurais, dans ce cas, donné des instructions ou des

9 orientations aux différents membres de l'équipe pour que ceux-ci puissent

10 préparer un plan d'enquête. Il fallait surveiller, dans ce cas, le

11 déroulement de l'enquête, et ensuite je devais travailler avec les membres

12 de l'équipe pour pouvoir rédiger un rapport que j'ai remis ensuite au

13 commandement adjoint de la force de la FORPRONU.

14 Q. Si nous regardons le paragraphe 7 maintenant, qui se trouve sur la même

15 page, vous dites qu'on vous a demandé de circonscrire l'enquête aux seules

16 analyses de cratère et aspects techniques liés à l'explosion.

17 Quel rôle, pour autant que vous en ayez joué, avez-vous eu dans

18 l'infirmation ou la confirmation du nombre de victimes ?

19 R. Non, ceci ne faisait pas partie précisément de notre mandat.

20 Q. S'agissant de l'enquête dont vous étiez le chef, avez-vous analysé des

21 rapports fournis par la police de Bosnie ou de représentants du

22 gouvernement qui enquêtaient sur le même événement ?

23 R. Je ne pense pas que nous ayons reçu des rapports émanant -- des

24 rapports écrits de part ou d'autre.

25 Q. Et dans le cas où vous auriez eu accès à des rapports non disponibles

26 du côté bosniaque, auriez-vous utilisé ces rapports pour pouvoir mener

27 votre enquête ?

28 R. Compte tenu des dépositions que j'ai déjà faites devant des enquêteurs,

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1 je sais que par le passé j'ai déjà dit aux enquêteurs du TPIY, sur un plan

2 purement théorique, si nous avions reçu des rapports émanant de l'une ou de

3 l'autre partie au conflit, je pense que dans ce cas nous aurions été très

4 prudents vis-à-vis de ce type de rapport car nous aurions craint, dans ce

5 cas, que ces rapports n'étaient peut-être pas tout à fait impartiaux et il

6 eut fallu confirmer ou corroborer cela en les comparant avec des éléments

7 indépendants.

8 Q. Alors, lorsque vous avez mené votre enquête, avez-vous mené des études

9 ou fait un travail sur les observateurs militaires des Nations Unies de

10 part et d'autre ?

11 R. Je crois que oui.

12 Q. Avez-vous jamais mené une enquête pour déterminer si oui ou non

13 quelqu'un avait entendu le bruit d'un mortier que l'on tirait ?

14 R. Je crois que cela faisait partie des questions qui étaient posées à

15 tout observateur militaire des Nations Unies ou chef des observateurs

16 militaires avec lesquels nous avons eu un entretien, que nous avons

17 interrogés.

18 Q. Est-ce que votre équipe a estimé qu'une partie ou l'autre de l'autre

19 côté de la ligne de confrontation pouvait être exclue comme étant la source

20 ou l'endroit d'où provenait le tir, à savoir si quelqu'un avait pu entendre

21 le tir ou pas ?

22 R. Je vous demande de bien vouloir répéter votre question.

23 Q. Alors, votre équipe, estimait-elle qu'une ou l'autre partie au conflit,

24 par rapport à la ligne de séparation, pouvait être exclue comme étant

25 l'endroit d'où provenait le tir ou si quelqu'un avait entendu le son de ce

26 tir ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que votre équipe d'enquêteurs a interrogé des civils du côté

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 bosniaque ?

2 R. Je ne pense pas.

3 Q. Pour pouvoir mener votre enquête, comment auriez-vous perçu ou utilisé

4 des informations provenant de civils, pour autant que vous ayez reçu ce

5 type d'information ?

6 R. Nous aurions fait preuve de scepticisme. Car, compte tenu, en fait, de

7 tout ce que les civils avaient traversé, eh bien, leur impartialité pouvait

8 être mise en doute s'agissant d'événements précis. Encore une fois, c'est

9 important, dans ce cas, de corroborer ces preuves avec d'autres preuves

10 indépendantes. En tout cas, c'est le sentiment que nous avions à l'époque.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question de suivi.

12 Monsieur le Témoin, avez-vous compris la question qui vous a été posée par

13 Me Ivetic lorsque -- votre question -- d'après vous, portait-elle sur tous

14 les civils, les civils serbes, musulmans, les étrangers, ou est-ce que,

15 lorsque vous avez répondu, est-ce que vous pensiez exclusivement à la

16 population musulmane qui habitait dans cette partie-là de Sarajevo ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre très précisément à votre

18 question, la réponse que j'ai donnée précédemment s'appliquait aux civils,

19 aux civils indigènes, si vous me permettez d'utiliser ce terme-là, qu'il

20 s'agisse de Serbes, de Bosniaques. Cependant, cela ne s'appliquait

21 certainement pas aux civils qui étaient là, les employés des Nations Unies.

22 Evidemment, nous étions disposés à recueillir leur déclaration, bien sûr.

23 Nous pouvions évidemment recueillir les informations de certains civils

24 qui, eux, étaient en contact avec des employés des Nations Unies.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Alors, votre équipe a-t-elle pu déterminer quelle était la marque de

28 fabrique ou l'origine des obus de mortier qui ont atterri sur la place du

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1 marché de Markale ?

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. En fait, je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Je souhaite

4 afficher dans le prétoire électronique le 1D6099. Vous devriez disposer

5 d'un exemplaire de ce document. Il s'agit d'une déclaration qui est datée

6 du 24 juillet 2001. Il semblerait que c'est Barry Hogan, Chester Stamp et

7 Richard Philips qui soient les auteurs de cela. Je souhaite que nous

8 passions à la page 4, s'il vous plaît. Je souhaite que nous regardions le

9 troisième paragraphe à partir du haut, et nous pouvons lire ici, et je vais

10 vous le lire :

11 "Notre équipe a estimé que l'endroit où était fabriqué l'obus de mortier

12 eut été un élément d'information important, et nous nous sommes posés la

13 question et nous avons décidé que cela n'était pas important. A la manière

14 dont le conflit était mené, à l'aide d'armes et de munitions dont on

15 faisait le commerce, achetées ou capturées par l'une ou l'autre des parties

16 au conflit, d'un côté et de l'autre, signifiait que la provenance de l'obus

17 de mortier était sans objet. Je ne pense pas que nous avons essayé de

18 retrouver le fabriquant de l'obus de mortier parce que nous avons estimé

19 que cela ne prouverait rien du tout. Et, de même, l'origine de l'amorce est

20 quelque chose qui n'a pas fait l'objet d'étude de notre part, et ce, pour

21 les mêmes raisons."

22 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire, Monsieur, s'agissant de la question des

23 conclusions rendues par votre équipe sur le fait d'enquêter sur la marque

24 de fabrique ou de l'origine de l'obus de mortier ?

25 R. Je me souviens d'avoir lu cela par le passé, et je ne conteste pas le

26 fait d'avoir dit que je comprends, en fait, le raisonnement logique tel

27 qu'il est exprimé noir sur blanc, mais je ne me souviens pas du tout si

28 nous avons évoqué cette question-là dans notre rapport. C'est cela dont je

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1 ne me souviens pas.

2 Q. Très bien. Donc, nous allons nous en tenir à cela pour le moment et

3 revenir à votre rapport. Je souhaite maintenant que nous regardions à

4 nouveau la déclaration que nous avons regardée au début, qui est le D1242

5 marqué aux fins d'identification. Je souhaite que nous regardions la page 2

6 maintenant, s'il vous plaît, le paragraphe 9.

7 Dans ce paragraphe, la méthode utilisée par la première équipe du Bataillon

8 français est décrite comme étant une méthode non conventionnelle. Est-ce

9 que des membres de votre équipe ont reconnu que cette méthode dite non

10 conventionnelle était une méthode valable ?

11 R. Non.

12 Q. Et votre équipe a-t-elle pris des mesures pour informer soit le

13 Bataillon français, soit le commandant du bataillon, au sujet des critiques

14 ou plaintes au sujet de cette méthode utilisée ?

15 R. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. Et si nous regardons la dernière page de cette déclaration, je souhaite

17 tout d'abord que nous regardions le paragraphe 24, où vous dites que les

18 deux parties disposaient de ce type de mortier et des munitions utilisées.

19 Que pouvez-vous nous dire au sujet de la mobilité du mortier en question ou

20 manque de mobilité selon les cas ? Ce mortier est-il mobile ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est une question multiple. Et je

23 crois qu'on laisse entendre quelque chose dans la dernière partie de la

24 question. Je crois qu'il est préférable que la question s'explique, quelque

25 chose de plus simple, en fait qui se fonde uniquement sur le paragraphe.

26 Pour être plus précis, d'après moi dans ce paragraphe, il est de façon

27 générale question des mortiers utilisés par les parties au conflit alors

28 qu'ici on se réfère à un mortier en particulier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une objection qui est

2 acceptable.

3 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez, s'il vous

5 plaît, distinguer très précisément entre les différents types de mortier en

6 général et le mortier en particulier qui vous intéresse ici.

7 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

8 Q. Alors, les mortiers de 120 millimètres sont-ils mobiles ou portatifs ou

9 non ?

10 R. Je ne suis pas un expert au niveau des mortiers de 120 millimètres.

11 Dans le paragraphe 24, nous cherchions surtout à mettre un accent sur les

12 munitions à mortier qui ont été déplacées librement d'un côté à l'autre en

13 fonction des territoires qui étaient pris ou perdus, et cetera. Donc, la

14 question ici concerne davantage les munitions utilisées puisque les deux

15 parties utilisaient les mortiers de 120 millimètres, donc dans ce

16 paragraphe particulier nous nous sommes pas penchés de très près sur la

17 question de la mobilité des différents mortiers.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demande au témoin de

19 se rapprocher du micro. Puisqu'il est très difficile de l'entendre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela va un peu mieux maintenant ?

21 L'INTERPRÈTE : Oui, un petit peu. Merci.

22 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais que nous nous penchions

23 sur la pièce P538 dans le système du prétoire électronique.

24 Q. Je signale au Greffe que c'est le document le plus long que j'ai

25 envoyé. Et avant de vous demander si vous reconnaissez le document,

26 j'aimerais que vous vous penchiez sur la page 3 du document sur laquelle

27 devraient figurer quelques signatures et qui, en fait, pour vous faciliter

28 la réponse à la question que je vais vous poser à savoir si vous

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1 reconnaissez le document.

2 R. Oui, je reconnais ma signature.

3 Q. Et reconnaissez-vous ce document ? De quel document s'agit-il ?

4 R. Oui, il semblerait qu'il s'agit d'un exemplaire du rapport que nous

5 avons rédigé à la fin de notre enquête en 1994 au mois de février, mais je

6 dois vous dire que la qualité de cet exemplaire n'est pas très bonne, et

7 vous allez vous en apercevoir en lisant le document. Je tiens à vous

8 prévenir, cet exemplaire semble être encore moins visible que les autres

9 exemplaires ou les autres photocopies du document que j'ai pu voir

10 auparavant.

11 Q. Très bien.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous réajuster la position du

13 micro, s'il vous plaît ? Puisque nous n'entendons pas très bien le témoin

14 de ce côté-ci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela va mieux ? Est-ce que vous

16 m'entendez maintenant ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous vous entendons un peu

18 mieux.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Je vous assure, Monsieur, que nous avons nous aussi un exemplaire un

21 peu lisible, mais j'espère qu'ensemble nous allons réussir à le déchiffrer

22 malgré le fait que certaines parties soient peu lisibles.

23 Alors, j'aimerais que maintenant nous revenions à la page du document, et

24 plus particulièrement au paragraphe 10, c'est la page 2 de la version

25 anglaise. Et dans la version B/C/S, il ne faut pas changer de page, il faut

26 garder la page actuelle. Dans la partie intitulée analyse militaire, nous

27 pouvons lire "les armes de positions connues" ne semblent pas avoir été

28 utilisées. Connues par qui, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

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1 R. Je parle des observateurs militaires de l'ONU.

2 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous passions aux

3 annexes, aux pièces jointes au rapport, page 34 dans le système du prétoire

4 électronique. Et pour aider le représentant du Greffe à l'endroit où la

5 visioconférence a lieu, c'est la page qui porte un tampon avec la cote ERN

6 terminée par les chiffres 746.

7 Q. Et c'est sur cette page que vous devriez trouver un paragraphe intitulé

8 : "Les conclusions". Avez-vous cette page sous les yeux, Monsieur ?

9 R. Oui.

10 Q. Ici, il a été écrit :

11 "Les positions connues de l'armée des Serbes de Bosnie et de l'armée de la

12 BiH, les positions de mortier de 120 millimètres dans la zone d'intérêt

13 général ont été dessinées dans la pièce jointe numéro 1. Il est clair sur

14 la base des entretiens qui ont eu lieu avec les représentants des

15 observateurs militaires de l'ONU", ici le sigle pour les observateurs

16 militaires ressemblent plutôt à MIO, plutôt que ONMO. Je poursuis la

17 citation :

18 "…que donc ces mortiers avaient une liberté de mouvement limité et le

19 nombre d'observateurs était réduit, si bien que leur connaissance de tous

20 les détails concernant les positions occupées par les mortiers de 120

21 millimètres et des munitions qui les accompagnaient dans la zone qui nous

22 intéresse ne sont pas du tout complètes. Il est facile de dissimuler un

23 mortier et il est aussi facile de les déplacer. En étudiant la pièce jointe

24 numéro 1, on peut voir que les positions serbes à Mrkovici étaient les

25 positions serbes les plus proches de la direction du tir. Toutefois, il y

26 aurait pu y avoir un grand nombre, toute une série de différentes positions

27 de mortier de 120 millimètres qui ont été inconnues au personnel de la

28 FORPRONU et qui pouvaient se situer d'une partie ou d'une autre de la

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1 portée estimée de ces mortiers. Donc, sur la base de cette évaluation, on

2 ne peut conclure, qu'en théorie, les coups de feu auraient pu partir d'un

3 ou de l'autre côté de la ligne du front."

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème c'est que nous n'avons

5 pas la version B/C/S affichée à l'écran.

6 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La voilà.

8 M. IVETIC : [interprétation] La voilà maintenant. Je vous présente mes

9 excuses.

10 Q. Monsieur, déjà pour commencer, est-ce que cela ravit vos souvenirs

11 quant aux conclusions contenues dans le rapport rédigé par votre équipe

12 d'enquête ?

13 R. Oui.

14 Q. Et êtes-vous d'accord avec l'évaluation qui est présentée ici ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à une autre partie du même

17 document.

18 M. IVETIC : [interprétation] Qui porte le titre pièce jointe numéro 2,

19 figure à la page 39 de la version anglaise. Et pour aider Mme la Greffière,

20 les derniers quatre chiffres de cette page seraient 4751. Cela se situe

21 quelque quatre pages plus loin dans la version B/C/S aussi. Donc à peu près

22 à la page 58. Très bien. Je pense que nous nous y retrouvons.

23 Q. Alors, Monsieur, avez-vous sous les yeux un document intitulé "Pièce

24 jointe numéro 2" et ensuite "rapport concernant la réunion" ?

25 R. Oui.

26 Q. Cela se référait à une réunion qui s'est tenue avec la partie bosniaque

27 et où il a été question de l'enquête menée au sujet de Markale.

28 Alors, pour raviver vos souvenirs, je voudrais que nous sautions deux pages

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1 pour passer à la page 743 [comme interprété]. La colonne à droite, en haut,

2 nous voyons une liste de tous les participants - la voilà, cette page, dans

3 le système du prétoire électronique - et nous voyons que vous ne figurez

4 pas sur cette liste. Alors, la question que je souhaite vous poser est la

5 suivante : vous souvenez-vous d'avoir rencontré personnellement les

6 représentants des Musulmans de Bosnie lors de votre enquête ou lors de leur

7 enquête au sujet de l'incident qui s'est produit à Markale ?

8 R. Oui, je crois que nous avons rencontré les officiers de liaison ou les

9 représentants des deux côtés, et je pense que des rapports rédigés au sujet

10 de ces réunions ont été compris dans notre rapport global. La réunion

11 concrète que vous évoquez a été organisée, je crois, par les forces de

12 l'ONU locales avant le début de notre enquête.

13 Q. Oui, votre mémoire vous sert très bien, Monsieur. Cela correspond très

14 exactement à la vérité.

15 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous revenions sur

16 la page précédente, qui donc porte comme cote 4752, ce sont les quatre

17 derniers chiffres. Et il nous faut la page précédente de la version B/C/S

18 aussi.

19 Q. Monsieur, vous devriez y trouver un paragraphe qui commence par les

20 mots Colonel Pardon, et ensuite, il y a un paragraphe qui est souligné et

21 imprimé en gras, et puis nous avons : "Les conclusions générales". Est-ce

22 que vous avez cette page sous les yeux ?

23 R. Oui.

24 Q. Et on peut y lire ce qui suit :

25 "Il faut relever que tout au long de la réunion, les Bosniaques exprimaient

26 des attitudes très agressives vis-à-vis de la politique générale menée par

27 la FORPRONU. Ils blâmaient la FORPRONU d'un manque de compétence en disant

28 que leurs membres n'étaient pas suffisamment compétents et en accusant à

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1 plusieurs reprises l'ONU ou la FORPRONU d'avoir attribué la responsabilité

2 du bombardement du marché à la partie bosniaque."

3 Monsieur, avez-vous entendu dire ou avez-vous pu témoigner de tels actes de

4 la partie bosniaque, à savoir une attitude agressive vis-à-vis de la

5 FORPRONU ou des membres du personnel de l'ONU concernant les enquêtes qui

6 ont été menées vis-à-vis du bombardement de Markale ?

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Et vous-même, avez-vous entendu dire au sein de l'ONU ou au sein de la

9 FORPRONU que certains croyaient que la partie bosniaque avait été

10 responsable du bombardement du marché ?

11 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

12 Q. Bien sûr. Alors, avez-vous entendu dire au sein de l'ONU ou de la

13 FORPRONU que la partie bosniaque avait été responsable du bombardement du

14 marché ?

15 R. Je ne me souviens pas d'éléments concrets ou utiles qui nous auraient

16 servi lors de l'enquête et dans le contexte que vous venez de décrire.

17 Q. Et qu'en est-il de l'équipe chargée de l'enquête elle-même ? Est-ce

18 qu'il était question d'attribuer la responsabilité de cet incident à la

19 partie bosniaque ?

20 R. D'après mes meilleurs souvenirs, non.

21 Q. Très bien.

22 Mon Général, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

23 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, voilà la fin de mon

24 interrogatoire direct. J'ai sauté un certain nombre de questions en

25 espérant que nous arriverons à terminer la déposition de ce témoin

26 aujourd'hui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que nous allons être en mesure

28 de le faire, surtout si M. Weber adopte la même approche que vous-même,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Maître Ivetic, puisque vous avez tout à fait respecté le temps que vous

2 avez demandé au préalable.

3 Monsieur Gauthier, maintenant, vous allez être contre-interrogé par M.

4 Weber. M. Weber est un avocat de l'Accusation et vous le verrez dans

5 quelques instants à l'écran.

6 Monsieur Weber, vous avez la parole.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, maintenant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tant mieux.

9 Monsieur Weber, vous avez la parole.

10 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

11 Contre-interrogatoire par M. Weber :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

13 R. Bonjour.

14 Q. Juste quelques questions de base avant d'approfondir les différents

15 éléments de votre enquête.

16 Vous avez déjà déposé dans l'affaire Karadzic au mois d'octobre 2012,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et nous l'avons déjà vu aujourd'hui, mais pour que tout soit bien clair

20 et précis dans le compte rendu d'audience, vous avez également fourni une

21 déclaration préalable à un enquêteur nommé Barry Hogan au mois de juillet

22 2001, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Et entre le mois de septembre 1993 et le mois d'août 1994, vous étiez

25 cantonné à Zagreb, en Croatie, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et vos responsabilités en tant qu'ingénieur de la force de la FORPRONU

28 à Zagreb comprenaient aussi la planification d'un hébergement sécurisé pour

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1 les unités de l'ONU ?

2 R. Oui, entre autres.

3 Q. Vous aviez aussi la responsabilité d'assurer le déplacement du

4 personnel de l'ONU dans la zone de la mission, et aussi de vous assurer de

5 la sécurité sur le plan des mines, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, penchons-nous plus concrètement sur l'enquête menée au sujet de

8 Markale. Vous êtes arrivé à Sarajevo le 11 février 1994, suite au

9 bombardement, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais avant le mois de février 1994, vous aviez peu ou pas du tout

12 d'expérience au niveau de l'analyse des cratères, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Aussi, vous aviez très peu d'expérience au niveau de la balistique, ou

15 alors vous n'en aviez pas du tout à l'époque où l'enquête au sujet de

16 Markale a été menée ?

17 R. Oui.

18 Q. Toutefois, vous étiez ingénieur, ingénieur au sein de la force

19 militaire, qui avait suivi un entraînement et, par conséquent, vous étiez

20 expérimenté au niveau des explosifs non portatifs, tels que mines et autres

21 explosifs non portatifs qui sont utilisés, par exemple, pour détruire un

22 pont ou un édifice; ai-je raison de l'affirmer ?

23 R. Oui.

24 Q. Et lorsque vous avez été affecté à l'enquête au sujet de Markale, vous

25 connaissiez les mortiers puisque vous avez suivi des entraînements au

26 niveau du déploiement des mortiers lorsqu'on soutient une opération

27 militaire; ai-je raison de l'affirmer ?

28 R. Oui, cela fait partie de l'entraînement militaire général. Mais oui,

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1 vous avez raison.

2 Q. Et vous êtes bien d'accord pour dire que les mortiers sont des armes

3 utilisées contre les effectifs humains dans une zone particulière ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, vous avez déjà évoqué votre rapport et il a été déjà présenté

6 dans la salle d'audience, pouvez-vous tout simplement confirmer que votre

7 équipe a terminé son rapport et a présenté ses conclusions le 15 février

8 1994 ?

9 R. Oui.

10 M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, remettre la pièce

11 P538 au témoin. Encore une fois, c'est le rapport complet.

12 Q. Aussi, Général, aux fins du compte rendu d'audience, pouvez-vous tout

13 simplement confirmer que ceci est un exemplaire du rapport final qui a été

14 mis au point par votre équipe ?

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Le rapport comprend plusieurs pièces jointes. Quelques-unes d'entre

17 elles ont déjà été évoquées aujourd'hui. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit

18 des pièces jointes A à G ?

19 R. Voulez-vous que j'examine toutes ces pièces jointes de façon visuelle,

20 une par une ? Vous voulez vérifier si elles sont bien rattachées au rapport

21 ? C'est ce que vous souhaitez que je fasse ?

22 Q. Eh bien, tout simplement, le rapport contient des pièces jointes qui

23 portent des lettres A jusqu'à G. Alors, je sais qu'il vous reste à revoir

24 votre déclaration préalable, mais si vous pouvez confirmer que le rapport

25 est ici présenté dans sa version complète, je vous serais reconnaissant.

26 R. Oui, oui.

27 Q. Et le rapport final et toutes les pièces jointes contiennent les

28 informations que l'équipe a obtenues au cours de l'enquête dans sa totalité

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1 ?

2 R. Au cours de l'enquête, dans sa totalité, par opposition à quoi ?

3 Q. Je vais reformuler. Donc, ces documents comprennent toutes vos

4 conclusions et toutes vos observations basées sur tout ce que votre équipe

5 a appris au cours de l'enquête ?

6 R. Je le crois, oui.

7 Q. Alors, sur la base de l'enquête que vous avez menée et sur la base du

8 rapport que vous avez rédigé, j'aimerais que vous nous confirmiez quelques

9 éléments. Pour commencer, pouvez-vous confirmer que votre équipe a conclu,

10 sur la base de l'enquête menée, que l'obus de mortier en question avait été

11 lancé d'une façon conventionnelle en se servant d'un mortier de 120

12 millimètres, qui avait un canon de ce calibre ?

13 R. Oui.

14 Q. Et l'obus a explosé en touchant le sol, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. L'obus n'a pas touché, par exemple, les étalages au marché ou la

17 surface d'une table qui se situerait au-dessus du niveau du sol ?

18 Q. Et vous avez conclu que le cratère a confirmé que l'obus avait touché

19 l'asphalte ?

20 R. En effet.

21 Q. Et vous avez évalué que la direction du tir s'est située entre 330 et

22 340 [comme interprété] mils; ai-je raison de l'affirmer ?

23 R. En effet.

24 Q. Et cette explosion n'a pas été provoquée par un dispositif "explositif"

25 non portatif qui se serait situé au-dessus du niveau du sol; ai-je raison

26 de l'affirmer ?

27 R. Oui.

28 Q. Et pouvez-vous expliquer les raisons pour lesquelles l'explosion

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1 n'aurait pas pu être provoquée par un dispositif de ce type ?

2 R. Eh bien, les éléments de preuve qui ont été recueillis ou relevés par

3 plusieurs experts en la matière étaient comme suit : pour commencer, nous

4 avions un expert en matière d'explosifs qui s'appelait Dubant, je crois que

5 c'était là son nom, et il a précisé que d'abord il s'agissait d'un obus de

6 mortier de calibre de 120 millimètres, et puis, compte tenu des traces qui

7 ont été laissées par les éclats de cet obus sur l'asphalte et compte tenu

8 du tunnel qui a été creusé par l'amorce, c'était en tout cas une amorce qui

9 appartenait à ce type de mortier.

10 Donc, tous ces éléments de preuve ont montré clairement qu'il ne

11 s'agissait pas d'une bombe qui aurait été placée sur place mais que,

12 décidément, l'obus avait été lancé en utilisant un mortier. Et non pas

13 n'importe quel mortier, mais un mortier de 120 millimètres.

14 Q. Votre équipe est aussi arrivée à la conclusion que cet obus de mortier

15 n'avait pas été un lance-roquettes portatif depuis l'un des bâtiments qui

16 entouraient le marché, n'est-ce pas ?

17 R. En effet.

18 Q. Et votre équipe ne s'est pas appuyée sur les conclusions du capitaine

19 Verdy et du commandant John Russell, puisque leur résultat s'était avéré

20 incorrect; ai-je raison de l'affirmer ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous saviez qu'il y avait un certain nombre des observateurs

23 militaires de l'ONU qui se trouvaient du côté bosniaque au nord-est de la

24 zone d'impact au mois de février 1994 et que ces observateurs étaient

25 libres de se déplacer comme ils le souhaitaient ?

26 R. Oui, je le crois.

27 Q. Donc, du côté bosniaque, il n'y avait pas de positions de mortier fixes

28 le long de la direction du tir établi par votre équipe ?

Page 39093

1 R. Il n'y avait pas de positions de mortier connues le long de la

2 direction de tir précisée par nous.

3 Q. Et votre équipe s'est bien penchée sur cette question, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, mais l'une des questions qui se sont posées, si mes souvenirs sont

5 bons, et si j'interprète bien ce rapport, c'est que la neige venait de

6 tomber au moment où nous avons mené notre enquête. Et cette neige aurait pu

7 masquer toute trace d'un mortier fixé sur le sol et qui aurait pu être

8 utilisé pour lancer un obus de mortier.

9 Donc, nous avons étudié le terrain pour essayer de déterminer à partir d'où

10 ces obus de mortier avaient pu être tirés et pour essayer de préciser une

11 zone concrète. Mais cela s'est avéré pratiquement impossible.

12 Q. Très bien.

13 R. Et nous ne pouvions pas exclure la possibilité que cet obus ait été

14 tiré par la partie bosniaque, mais nous n'avons pas pu trouver des éléments

15 de preuve le confirmant non plus.

16 Q. Votre équipe a appris que le territoire tenu par les Serbes de Bosnie

17 et qui correspondait à l'angle de tir défini par vous se trouvait dans la

18 zone de responsabilité de la Brigade du Kosovo au sein du corps d'armée de

19 Sarajevo-Romanija; ai-je raison de l'affirmer ?

20 R. Oui, je le crois.

21 Q. Monsieur, ne vous souvenez-vous pas d'une déclaration que vous avez

22 faite ?

23 R. Eh bien, pour être tout à fait certain, il serait peut-être utile de me

24 la présenter. Je me souviens d'avoir lu quelque chose dans mon rapport,

25 mais je ne me souviens plus des termes exacts qui y figurent.

26 Q. Très bien.

27 M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le document

28 33079 de la liste 65 ter. C'est la page 11 dans le système du prétoire

Page 39094

1 électronique. Et pour le greffier d'audience qui se trouve sur place, je

2 vous signale que je vais me référer à la page du compte rendu d'audience 29

3 417.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière vient de m'apprendre

5 que le document n'a pas encore été téléchargé dans le système du prétoire

6 électronique.

7 Madame Stewart, cela a-t-il été fait entre-temps ? Je vois que vous hochez

8 positivement de la tête.

9 Vous pouvez poursuivre.

10 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Juge,

11 est-ce que le Procureur peut, s'il vous plaît, répéter la cote citée ?

12 33079 ?

13 M. WEBER : [interprétation] En effet.

14 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Très bien, merci.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, ceci est un compte rendu de votre déposition précédente dans

17 l'affaire Karadzic. Et j'aimerais surtout vous demander de vous pencher sur

18 la ligne 12. La question suivante vous a été posée :

19 "Votre équipe a-t-elle appris que dans les territoires contrôlées par

20 l'armée de Serbes de Bosnie, l'angle du tir ou l'éventail de la direction

21 du tir évalué par vous se trouvait dans la zone de responsabilité de la

22 Brigade de Kosevo au sein du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija ?"

23 A quoi vous avez répondu :

24 "Oui, c'est exact."

25 Est-ce que vous confirmez cette déposition que vous avez faite ?

26 R. Pouvez-vous me préciser de quelle page il s'agit ?

27 Q. Monsieur, je vous invite à vous pencher sur la page 29 417.

28 R. Oui, oui. Je suis d'accord. Je confirme cette réponse.

Page 39095

1 Q. Et d'après ce qui a été évalué, cette zone se trouvait non loin de

2 Mrkovici, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et votre équipe a identifié les positions occupées par des mortiers sur

5 le territoire contrôlé par l'armée des Serbes de Bosnie et qui tombait dans

6 l'éventail de la direction du tir définie par vous, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que le moment est

9 venu pour faire une pause, et je suis sur le point de me pencher sur un

10 dernier sujet, donc je préfère que nous prenions la pause maintenant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant alors faire une

12 pause.

13 Monsieur Tieger, vous vous êtes levé.

14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Juste une question administrative, très rapidement.

16 Aujourd'hui, j'étais censé répondre à l'invitation des Juges de la Chambre

17 concernant la date provisoire prévue pour la duplique, mais j'ai des

18 obligations de 16 heures 15 à 17 heures 15. Donc, si v vous voulez, je peux

19 vous présenter mon argumentation à la fin de la session suivante, ou alors

20 si vous avez l'intention de siéger après 5 heures 15, je peux le faire, ou

21 alors, si vous voulez, je peux présenter mon argumentation demain, mais je

22 voulais tout simplement vous faire savoir que je suis prêt à présenter mes

23 arguments, mais que cela va être un peu difficile au niveau de nos

24 horaires.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons nous pencher sur

26 cette question. De combien de temps avez-vous besoin pour présenter votre

27 argumentation ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Si les Juges de la Chambre n'ont pas de

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1 questions à me poser, cinq minutes environ.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes environ, dites-vous.

3 Alors, je vous suggère de procéder comme suit : nous permettrons au

4 témoin de relire sa déclaration pour voir s'il faut y apporter des

5 corrections, nous allons ensuite poursuivre, reprendre nos travaux après

6 une pause de 20 minutes pour cinq minutes, à La Haye seulement, et ensuite,

7 nous allons reprendre la visioconférence et entendre la déposition du

8 témoin. Puisque maintenant, de toute manière, je crois que nous sommes en

9 avance, puisque M. Ivetic a été très rapide.

10 Alors, nous allons prendre une pause et nous reprenons la

11 visioconférence dans 25 minutes, 3 heures 30 selon le temps local.

12 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 01.

14 --- L'audience est reprise à 15 heures 29.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappellerez,

17 le 17 août, la Chambre avait prié l'Accusation de bien vouloir donner des

18 indications provisoires sur la quantité et la longueur de l'élément en

19 réplique que l'Accusation va présenter. Et j'espère que mes conclusions cet

20 après-midi iront dans le sens de votre demande.

21 D'abord, nous avons cru comprendre que quand vous dites "à titre

22 provisoire" cela veut dire qu'il y a encore des témoins qui restent et

23 certains experts, et que l'Accusation n'a pas eu l'occasion de recevoir ni

24 d'examiner des éléments présentés directement par la Défense. Alors, ces

25 facteurs pourraient éventuellement justifier de rallonger nos estimations

26 actuelles, cela suscite également la possibilité que les éléments de preuve

27 avancés au cours des interrogatoires directs ou contre-interrogatoires qui

28 restent à venir, on pourrait réduire également cette estimation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez bien compris ce qu'on

2 veut dire par "à titre provisoire".

3 M. TIEGER : [interprétation] Bien. A titre provisoire, nous pensons

4 demander un temps de réplique, mais je dis en même temps que ce sera sans

5 doute assez modeste et quand je dis "modeste", je dirais que l'ensemble de

6 cette réplique ne devrait pas avoir d'impact sur le calendrier de la

7 Chambre, puisqu'il s'agit plutôt de questions relatives à des documents en

8 dehors de la Chambre.

9 Je vais d'abord maintenant préciser ce que j'entends par cette

10 analyse.

11 Tout d'abord, à titre d'exemple, nous pensons devoir présenter encore

12 un certain nombre de documents, à ce stade, je dirais entre 20 et 50, si ça

13 peut vous éclairer dans vos préparatifs.

14 Deuxièmement, je vais également revenir sur un mécanisme qui est

15 intimement lié aux éléments en réplique et qui couvre également déjà tout

16 ce qui relève des requêtes en réplique. Il s'agit, en fait, des parties de

17 déclarations qui ont été expurgées parce que ça faisait double emploi avec

18 des faits déjà tranchés, et dans des cas où ces faits ont été contestés. Et

19 étant donné que ces contestations doivent être fondées sur des preuves

20 crédibles pour avoir un impact sur des faits déjà tranchés, nous pensons

21 que ça ne pourrait faire qu'une petite poignée de cas, deux à trois, je

22 dirais. Et dans ces circonstances, nous pensons donc que la procédure

23 idoine serait donc une requête en réexamen plutôt que de procéder par voie

24 de réplique, et ceci, sachant que dans ce processus, l'ordonnance en

25 expurgation avait été octroyée au motif des faits déjà tranchés et que ce

26 changement de circonstances justifie un réexamen, surtout étant donné que

27 la discussion des deux ou trois cas que nous avons en tête relève de

28 l'article 92 bis.

Page 39099

1 Je ne sais pas si la procédure en question doit être déjà réglée par

2 la Chambre maintenant. Je voulais juste vous annoncer la couleur.

3 Nous pensons également deux déclarations 92 quater.

4 Et enfin, le seul aspect concernant notre estimation actuelle qui

5 pourrait demander un peu plus de délais de la Chambre, c'est que nous

6 voudrions également examiner deux témoins qui vont témoigner de vive voix,

7 et ces témoins ne devraient pas prendre plus de trois jours d'audience de

8 la Chambre, y inclus l'interrogatoire direct et le contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les deux témoins ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, en effet, pour les deux témoins.

11 Quoi qu'il en soit, comme je le disais, nous étudions toujours ces

12 facteurs, et j'espère que les choses pourront se réduire encore avant que

13 nous ne puissions vous présenter une requête plus formelle.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

15 Mais avant de poursuivre la liaison vidéo, la Défense avait dit que

16 le témoin de demain demanderait deux fois le temps prévu, dix heures plutôt

17 que cinq, le témoin annoncé. La Chambre n'a pas encore décidé si elle

18 allait faire droit à cette demande de deux fois le temps nécessaire, et la

19 Défense est priée d'organiser son interrogatoire principal pour veiller à

20 ce que les parties les plus importantes viennent en premier, et nous

21 verrons alors si nous pouvons vous donner un délai supplémentaire.

22 Il y a déjà, de toute façon, un grand nombre de pages de rapports en

23 cause, et venir la veille demander le double de temps est quelque chose qui

24 demandera que nous soyons particulièrement attentifs. Donc, commencez par

25 le plus important pour commencer, et puis nous verrons où nous en sommes

26 cinq heures plus tard.

27 Monsieur Weber, je crois que l'Accusation avait dit qu'il lui fallait 16

28 heures plutôt que huit, et c'est le double --

Page 39100

1 M. WEBER : [interprétation] Notre estimation est de huit heures, et elle

2 est maintenue à huit heures.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 M. WEBER : [interprétation] Donc, pas de doublement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous demandons, en tout cas,

6 à ce que vous vous en teniez au temps annoncé, et puis veillez aussi, pour

7 tous les éléments de preuve présentés, qu'il y ait un véritable motif à ce

8 dépassement des délais annoncés.

9 Bien, nous verrons où nous en sommes demain, mais la Défense ainsi est

10 avertie et peut se préparer.

11 Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] Puisque nous discutons du témoin suivant,

13 encore une question connexe.

14 Je voulais relever que pour les pièces d'identification, tous les

15 numéros 65 ter ont été chargés -- ou peut-être qu'ils l'ont été, mais ils

16 n'ont pas encore été téléchargés et mis à notre disposition. Je prie donc à

17 la Défense de veiller à ce que tous ces documents soient téléchargés. Tous

18 ces documents ne sont pas sur la liste de la Défense 65 ter, et

19 généralement, cela ne pose pas de problème, nous disposons des rapports,

20 mais nous ne savons pas non plus quelle est l'importance de tous ces

21 documents pour le moment, et ça pourrait donc soulever quelques problèmes

22 quant aux motifs valables, l'importance à accorder à certains éléments,

23 mais nous ferons cela au fur et à mesure. Je voulais déjà vous le signaler.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Oui, bien sûr, vous avez

25 besoin de savoir cela concernant la présentation et la décision de

26 versement au dossier. Vous aurez besoin de savoir aussi si cette liste 65

27 ter pourrait être rallongée en y ajoutant d'autres documents.

28 Je suppose que le message a été bien reçu de l'autre côté et que la

Page 39102

1 Q. Personne ni les membres de votre équipe ne se sont rendus sur ces

2 positions; exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous êtes au courant que des observateurs militaires de l'ONU se sont

5 vu refuser liberté de déplacement dans les positions de l'armée serbe de

6 Bosnie dans la direction évaluée des tirs, et ceci, depuis octobre 1993;

7 exact ?

8 R. Oui.

9 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.

11 Avant de poursuivre, je pense que le numéro de la déclaration n'est pas bon

12 dans le transcript. C'est 1242 et non pas le chiffre qui figure dans la

13 transcription de l'audience. Bien.

14 Maître Ivetic, questions supplémentaires ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, quelques questions supplémentaires au

16 témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gauthier, Me Ivetic va

18 maintenant vous poser quelques questions supplémentaires.

19 Allez-y.

20 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

21 Q. [interprétation] Monsieur, on vient de vous demander si l'évaluation du

22 commandant Russell était inexacte. Vous souvenez-vous de quelle partie de

23 l'analyse du commandant Russell était censée être inexacte ?

24 R. Il faudrait que je me rapporte aux déclarations et me rafraîchir la

25 mémoire.

26 Q. Est-ce que vous êtes au courant que le commandant Russell a amendé son

27 évaluation à une date postérieure à votre rapport et a exclu son opinion

28 comme quoi un obus avait percuté une table ?

Page 39103

1 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

2 Q. Avez-vous un avis -- je recommence. Etant donné que vous n'étiez pas au

3 courant de cette analyse amendée, avez-vous un avis sur l'exactitude ou

4 l'inexactitude de cette analyse amendée qui est intervenue après votre

5 rapport ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Objection. C'est de la spéculation et on ne

8 sait pas de quoi on parle et de quoi on ne parle pas. Le témoin doit se

9 prononcer sur quelque chose dont il n'est pas au courant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin est un témoin

11 factuel. Vous lui demandez un avis de façon directe et ça pose peut-être

12 une autre question, puisque vous demandez un avis sur une autre personne

13 qui aurait amendé son analyse, ce dont le témoin n'est pas au courant. Donc

14 forcément, il n'est pas au courant non plus des raisons pour lesquelles il

15 y a eu révision de l'analyse initiale.

16 Si vous voulez traiter de la question, faites-le de façon systématique et

17 essayez d'éviter de demander des avis ou des opinions, même si le témoin a

18 déjà de temps en temps donné un avis. Alors, je ne peux pas vous empêcher

19 de le faire, mais demander l'avis de quelqu'un à propos d'une autre

20 personne et qui a changé d'avis alors que le témoin n'est même pas au

21 courant du comment et du pourquoi, ce n'est pas quelque chose de fort utile

22 pour la Chambre.

23 Donc, si vous voulez demander un avis, faites-le de façon précise et

24 prudente.

25 M. IVETIC : [interprétation] L'Accusation a demandé à ce témoin son avis

26 sur le rapport du commandant Russell, et il a répondu au cours du contre,

27 mais il n'a pas précisé sur quel rapport du commandant Russell il

28 interrogeait. C'est ce que j'essaie de savoir en posant des questions

Page 39104

1 supplémentaires au témoin, car comme nous le savons suite à la déposition

2 du commandant Russell, il y a eu un amendement qui est intervenu --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'est peut-être pas au

4 courant, donc si vous voulez l'interroger à ce sujet, il faut lui présenter

5 les choses de sorte qu'au moins il soit au courant du sujet de votre

6 interrogatoire.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire.

8 Q. Monsieur, lorsque vous avez répondu à la question de l'Accusation

9 relative au rapport du commandant Russell, de quel rapport du commandant

10 Russell partez-vous ?

11 M. WEBER : [interprétation] J'ai utilisé le mot "rapport", au singulier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, dites-nous à quelle page

13 ? Page 33 [comme interprété], 34 et 35 --

14 M. WEBER : [interprétation] J'ai parlé des conclusions, sans parler d'un

15 rapport précis.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je sais que vous avez

17 quelque chose à l'esprit. Pouvez-vous nous dire sur quelle partie vous

18 revenez lorsque vous avez dit que l'Accusation avait interrogé le témoin.

19 M. IVETIC : [interprétation] Page 23, lignes 5 à 7. Page 32 [comme

20 interprété], lignes 5 à 7.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre citation :

22 "Votre équipe ne s'est pas fondée sur les conclusions du capitaine Verdy et

23 du commandant John Russell, parce qu'elles étaient inexactes."

24 Réponse :

25 "Oui."

26 Donc, vous parlez de cela, mais on n'a pas demandé l'avis du témoin.

27 On a simplement demandé s'ils s'étaient appuyés sur les conclusions. Ce

28 n'est pas un avis, c'est un fait.

Page 39105

1 Mais, encore une fois, je ne vous empêche pas de faire ce que vous

2 voulez faire, mais faites-le alors de façon précise et prudente.

3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je fais mes meilleurs efforts.

4 "…parce que ces conclusions se sont avérées inexactes ?"

5 C'est bien ça que je vous dirai. Donc oui, c'est une demande d'avis,

6 avec tout le respect.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, pour ce qui est de M. Verdy, il

8 y avait des erreurs mathématiques. Tout cela a déjà été confirmé. On ne

9 demande pas d'avis. M. Weber demande s'il ne s'est pas appuyé sur ce

10 rapport pour -- il avance cette raison, il n'aurait pas dû poser les deux

11 éléments dans la même question, puisqu'il s'agit de deux éléments de fait.

12 Mais, encore une fois, je ne vais pas vous empêcher de poursuivre du moment

13 que vous soyez précis sur les faits.

14 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

15 Q. Dans la déclaration écrite que nous avons présentée aujourd'hui, D1242,

16 aux paragraphes 12 et 13, vous parlez d'une analyse de cratère qui a été

17 effectuée par le capitaine Russell. Vous parlez d'une copie d'un mémo qu'il

18 avait appelé "Complément de l'analyse de cratère du 5 février, marché de

19 Sarajevo".

20 En réponse à la question de l'Accusation, est-ce que vous avez parlé des

21 conclusions du commandant Russell hormis celles qui figurent aux

22 paragraphes 12 et 13 de votre déclaration ?

23 R. Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire en regardant la

24 déclaration que j'avais faite aux enquêteurs de TPIY en 2001. Je me

25 souviens que l'on m'avait interrogé à nouveau sur le commandant Russell et

26 sur les éléments de preuve qu'il avait apportés.

27 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Prenons 1D6099 dans le prétoire

28 électronique. Il s'agit de la déclaration qui a été faite aux enquêteurs du

Page 39106

1 Tribunal. La page 3, nous allons nous intéresser au cinquième paragraphe en

2 commençant par le bas, c'est le milieu. S'agissant du document 0026-4142.

3 Vous voyez la même page que moi, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. On dit : "S'agissant donc du document 0026-4142 à 0026-4144, nous

6 disposions de ce document au cours de notre enquête et nous avons

7 interviewé le commandant Russell. Certaines de ses conclusions étaient

8 contraires aux nôtres, et nous disqualifions de telles conclusions

9 indiquant que certains projectiles avaient touché une table du vendeur. Je

10 pense que la raison pour laquelle nous n'avons pas spécifiquement réfuté le

11 rapport du commandant Russell est qu'il n'avait pas conduit d'enquête

12 officielle."

13 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant aux conclusions du

14 commandant Russell ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous confirmez ce qui figure dans cette déclaration qui a

17 été faite devant les enquêteurs du Tribunal quant à ces conclusions et à ce

18 que vous aviez jugé inexactes ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Si nous revenons maintenant à la question de départ. A part ce

21 mémo dont l'ERN vous a été communiqué et qui disait qu'un projectile avait

22 touché un étal de vendeur, vos commentaires en contre-interrogatoire de

23 l'Accusation sur l'inexactitude des conclusions du commandant Russell porte

24 sur ceci ou c'est bien le même document dont nous parlons ?

25 R. Vous me posez là deux questions en même temps.

26 Q. Commençons par la première. Dans vos commentaires faits au cours du

27 contre-interrogatoire à l'Accusation quant à l'inexactitude des conclusions

28 du commandant Russell, sur quoi portaient-elles maintenant qu'on vient de

Page 39107

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 39108

1 vous rafraîchir la mémoire ?

2 R. Ce commentaire portait sur le fait que le commandant Russell avait

3 conclu que le projectile avait touché un étal de vendeur, mais porte

4 également sur le fait qu'il avait déterminé un angle de descente entre 1

5 200 et 1 300 mils ce qui était beaucoup plus précis que nos propres

6 conclusions.

7 Q. Bien. En ce qui concerne la mesure de l'angle de descente, qui avait

8 mesuré le premier dans le temps; votre équipe ou celle du commandant

9 Russell ?

10 R. Celle du commandant Russell.

11 Q. Est-ce que vous savez si quoi que ce soit ait été fait en ce qui

12 concerne le trou du cratère entre les mesures prises par le commandant

13 Russell et les mesures prises par votre équipe ?

14 R. Je ne peux pas me prononcer avec certitude, je ne sais pas si d'autres

15 interventions ont eu lieu avant ou après, je ne me souviens pas de la

16 chronologie des choses. Je me souviens vaguement que le commandant Russell

17 n'était pas la première personne qui soit arrivée sur place.

18 Q. Bien. Pouvons-nous revenir très brièvement à votre autre déclaration, D

19 --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fini avec ce sujet

21 ?

22 Vous êtes toujours sur le même sujet ? Alors j'attends.

23 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Revenons donc à D1242, à la page 3 de ce

24 document.

25 Q. Au paragraphe 20, vous disiez :

26 "Certains membres de notre équipe ont fait des estimations de l'angle de

27 descente suite aux analyses de cratère faites au moment de l'enquête…"

28 Vous donnez deux estimations du commandant Khan et du commandant Hamill. Et

Page 39109

1 il semble que le commandant Grande pensait qu'il n'était pas possible de

2 faire ces estimations car le cratère avait été creusé, avait été quelque

3 peu agrandi et le cratère avait donc été creusé pour en extraire les

4 ailettes ou l'empennage.

5 Donc, quand vous dites que les mesures du commandant Russell étaient plus

6 précises que les vôtres, vous parlez de ces conclusions-ci ? Celles que

7 l'on lit au paragraphe 20 ?

8 R. Permettez-moi de préciser, quand je parle de "précis", je veux dire par

9 là qu'il est effectivement assez spécifique. Je ne veux pas dire précis au

10 sens plus réaliste. Donc, quand il parle de 1 200 à 1 300 mils, alors que

11 selon nos enquêtes et nos propres conclusions, je pense, nous savions que

12 toute précision demanderait que l'on connaisse le type de charge utilisée.

13 Je peux peut-être me tromper, mais je parle de "spécifique" plutôt que de

14 "précis", en fait. Je voulais clarifier cela.

15 Q. Bien. Je crois que vous avez précisé ce que je souhaitais.

16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'était tout ce que

17 j'avais à dire sur ce sujet ainsi qu'en ce qui concerne les questions

18 supplémentaires, si vous avez des questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que vous avez traité de

20 l'essentiel, je voudrais revoir les réponses.

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis toujours un petit peu perplexe,

23 Monsieur Gauthier. Votre réponse concernant la précision. Vous dites dans

24 votre rapport que Russell a parlé d'un angle de descente entre 1 200 et 1

25 300; Khan parle de 1 000 à 1 100; et Hamill de 950 à 1 000. Donc, on est

26 toujours à peu près une centaine de mils de différence quant à cette

27 direction approximative.

28 Vous dites qu'il aurait fallu connaître la charge utilisée. Bon, je

Page 39110

1 comprends que la charge utilisée peut avoir un effet sur l'angle de

2 descente, mais conviendrez-vous avec moi que l'on peut analyser ou même

3 déterminer l'angle de descente sans connaître la charge utilisée ?

4 R. Oui, je pense qu'en réfléchissant encore aux réponses, j'ai peut-être

5 confondu en fait deux choses; l'une étant l'angle de descente, et l'autre

6 étant l'estimation de la distance de la cible.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

8 R. Donc je réfléchissais, je pense qu'il y avait plusieurs possibilités

9 également quant à la distance par rapport à l'objectif, et c'est à cela que

10 je pensais en parlant de certains chiffres; alors que l'angle de la

11 descente, ça ne peut être que l'un des angles estimés.

12 Donc, vous avez raison, Monsieur le Président, c'est moi qui me suis

13 trompé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de cette

15 réponse.

16 J'ai une autre question à vous poser. Au paragraphe 9 de votre déclaration,

17 vous dites que le Bataillon français utilisait des méthodes non

18 conventionnelles, et ensuite vous parlez d'une méthode que vous jugez

19 conventionnelle, et l'autre que vous jugez non conventionnelle. La première

20 question que j'ai à vous poser : la méthode non conventionnelle, s'agissant

21 de celle-ci, avez-vous des raisons de croire que ce qui est non

22 conventionnel est moins bien ou moins fiable ?

23 R. Je crois que oui. Encore une fois, c'est de mémoire. Dans une certaine

24 mesure, je crois que nous avons utilisé le terme de "non conventionnel"

25 pour signifier ne correspondant pas aux pratiques communément acceptées.

26 Cela ne signifie pas qu'il n'y a qu'une seule façon, une façon communément

27 admise de procéder à une analyse de cratère pour déterminer l'azimut, comme

28 cela est indiqué dans la déclaration. On tente de fixer deux points le long

Page 39111

1 d'une ligne --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, je vais vous arrêter

3 là, si vous me le permettez. Je vous demande d'être très précis, car

4 j'essaie de comprendre ce que vous entendiez par "deux points le long d'une

5 ligne." Je ne comprends pas comment vous déterminez les points, je ne

6 comprends pas quelle ligne vous utilisez dans ce cas. Je vous demande

7 d'être très détaillé et très concis lorsque vous décrivez les deux

8 méthodes, la non conventionnelle pour commencer, et ensuite, l'autre

9 méthode.

10 Vous dites "Lorsque l'on fixe deux points le long d'une ligne", de

11 quelle ligne voulez-vous parler ?

12 R. La ligne serait l'azimut entre le nord -- l'azimut entre le nord et une

13 ligne horizontale, effectivement, que l'on trace -- que l'on trace entre la

14 cible, et dans ce cas-ci, il s'agit du centre du cratère, entre le centre

15 du cratère et le point de lancement du mortier, en tout cas, d'après

16 l'estimation faite.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous décidez --

18 permettez-moi de vous arrêter là pour que je comprenne bien ce que vous

19 dites. Vous dites que vous dessinez une ligne qui va du centre du cratère

20 jusqu'à l'endroit où vous pensez que l'obus a été tiré. Donc, vous supposez

21 que l'obus est tiré depuis un certain endroit et vous tirez une ligne entre

22 cet endroit et le centre du cratère.

23 Bon, ça, c'est la ligne. D'accord. Et comment choisissez-vous les

24 deux points ?

25 R. Oui, Monsieur le Président. En fait, vous ne supposez pas qu'un point

26 existe, vous estimez à quel endroit se trouvait cette ligne. La ligne, en

27 fait, va du centre du cratère jusqu'au point où l'obus a été tiré. Vous

28 n'êtes pas en train de dire d'où provenait le tir. C'est pour les besoins

Page 39112

1 de cette estimation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'en fait, l'exercice

3 consiste à déterminer depuis quel endroit cela a été tiré, sur la base de

4 ce que vous pouvez voir sur le terrain. Autrement dit, le schéma des éclats

5 d'obus, vous vous fondez là-dessus ?

6 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons donc dessiné cette

8 ligne entre le centre du cratère et la direction qui correspond, d'après

9 vous, à l'origine du tir, compte tenu du schéma des éclats d'obus que vous

10 retrouvez ou les traces d'impact que vous retrouvez par terre.

11 R. Alors, si vous analysez ce schéma, cela ressemble un petit peu -- c'est

12 comme un compas, l'utilisation d'un compas où on trace, en fait, ce schéma,

13 et on va d'un côté, ensuite de l'autre avec le compas pour essayer

14 d'obtenir ce point, ce point qui est par terre, et donc -- et le centre du

15 cratère vous donne à ce moment-là les deux points le long de cette ligne à

16 partir desquels vous pouvez estimer quelle est la ligne ou le point à

17 partir duquel -- ou l'endroit à partir duquel le mortier a été tiré.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas encore tout à fait clair

19 à mes yeux. Comment déterminez-vous ce deuxième point ? Comment procédez-

20 vous exactement ?

21 R. Alors, si je me souviens bien, cela a été fait avec deux bâtons, je

22 crois, donc vous utilisez un bâton à l'endroit où se trouve le cratère et

23 un autre bâton que vous placez le long de la ligne, le schéma des éclats

24 d'obus. En fait, vous voyez ce schéma dessiné par les éclats d'obus, et

25 dans cette région-là, approximativement, ceci vous permet de dessiner un

26 arc et cela forme un arc, et vous faites la même chose de l'autre côté et

27 vous formez un autre arc, et à l'endroit où les deux arcs se rejoignent,

28 c'est à ce moment-là le point commun entre les deux. Encore une fois,

Page 39113

1 Monsieur le Président, pardonnez-moi, ceci est de mémoire et je ne suis pas

2 un expert technique. Donc, c'est d'après mes souvenirs que je vous en

3 parle, en fait. J'ai observé le travail de différents experts de mon équipe

4 qui ont participé aux analyses de cratère, et donc, ils ont pu définir ou

5 dessiner ces deux arcs le long -- ou à l'endroit où il y avait ce schéma

6 d'éclats d'obus, et à ce moment-là, nous constatons l'intersection des deux

7 arcs à un moment donné, et c'est ce point d'intersection qui est utilisé

8 pour calculer le deuxième point et qui vous permet de déterminer l'azimut.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend, évidemment, à quel endroit

10 vous placez ces bâtons pour former cet arc et pour définir à quel endroit

11 il y aura intersection entre ces deux arcs. Et comment déterminez-vous au

12 début de cet exercice ces deux bâtons ? Comment les déplacez-vous et

13 comment définissez-vous ce point de départ pour ces deux bâtons ?

14 R. Je suppose qu'il y a donc le tunnel au niveau du cratère, il y a un

15 trou dans le fond. Je suppose que ce tunnel du détonateur est suffisamment

16 profond, et donc, cela est assez visible, c'est assez clair, et un bâton

17 est placé à l'intérieur du trou. Encore une fois, si je ne me trompe pas.

18 C'est d'après mes souvenirs.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais après -- bon, vous parlez d'un

20 bâton, et ensuite, vous avez dit lorsque les deux bâtons se croisent, et le

21 point de départ de votre ligne était déjà le centre du cratère, donc --

22 bon, je suis un petit peu perplexe. Je ne sais pas comment cela marche

23 exactement.

24 R. C'est ce dont je parle lorsque je parle du trou, en fait, qui se trouve

25 à même le sol, c'est le centre du cratère. Et pour être honnête, je ne peux

26 pas me souvenir très distinctement des instruments qui ont été utilisés,

27 qui auraient permis, en fait, de tracer l'arc. Je me souviens qu'un arc a

28 été tracé de part et d'autre, et les instruments utilisés ont permis de

Page 39114

1 tracer ces arcs. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas quels

2 instruments ont été utilisés, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que vous dites que cela a

4 été fait de chaque côté et à chaque extrémité, comment déterminez-vous le

5 point de départ lorsque vous faites cet exercice, et dans votre réponse,

6 vous êtes revenu au centre du cratère. Donc, ceci a quelque peu semé la

7 confusion dans mon esprit, parce que cela n'est plus de chaque côté, de

8 chaque extrémité, mais vous partez du centre du cratère.

9 R. Monsieur le Président, je me demande s'il ne serait pas plus utile

10 d'utiliser un schéma utilisé par le sergent Dubant dans sa déclaration, qui

11 est jointe au rapport d'enquête.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à le faire,

13 mais je dois admettre que je ne l'ai pas sous la main. Peut-être que les

14 parties peuvent nous aider en cela.

15 M. IVETIC : [interprétation] Cela doit être le P538, et je crois que la

16 partie qui porte sur le travail de Dubant et la deuxième partie, en fait,

17 de cette pièce.

18 M. WEBER : [interprétation] Visuellement, il serait peut-être préférable

19 que le témoin regarde le document dont le numéro ERN se termine par 737 ou

20 738.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais le témoin a indiqué un

22 document qui pourrait l'aider.

23 M. WEBER : [interprétation] Je crois que cela représente aussi le passage

24 qui est rédigé par Dubant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, en fait, vous proposer

26 quelque chose qui correspond exactement à la même chose que ce qui a été

27 dit précédemment.

28 Alors, est-ce que nous pouvons dans ce cas afficher le rapport, s'il vous

Page 39115

1 plaît. C'était quel numéro ? Le 538 sur nos écrans, le P538, s'il vous

2 plaît, sur nos écrans. S'agit-il bien du P538 sur nos écrans actuellement

3 ou pas ? Ensuite, nous passerons à la page 25. Alors, 25, c'est la page ?

4 M. WEBER : [interprétation] Pages 25, 26 du prétoire électronique. C'est ce

5 que je propose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 25, 26.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La page 27, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela vous est plus utile, dans ce

9 cas, la page 27, je crois qu'il y a des tableaux sur cette page.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, nous ne parlons pas de la même

11 chose, et c'est celui-ci ici. Alors, je ne sais pas quel est le numéro.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro ERN ? Pardonnez-moi.

13 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Une page qui se

14 termine par quatre chiffres, 4738. C'est la fin du numéro ERN, sa dernière

15 partie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut regarder le 4737, à moins

17 que le témoin ne soit pas d'accord.

18 R. Non, c'est le 4538.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois.

20 R. Non, cela ne coïncide pas avec ce que j'ai dit auparavant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé de répéter ce que

22 vous venez de dire, Monsieur le Témoin. Vous avez fait un commentaire, mais

23 les voix se chevauchaient. Veuillez répéter ce que vous avez dit, s'il vous

24 plaît.

25 R. Oui, pardonnez-moi, Monsieur le Président. Le diagramme que je regarde

26 maintenant montre distinctement que les deux points et qui montre l'endroit

27 de l'intersection des arcs ne correspond pas avec ce que j'ai dit, ce qui

28 signifie que ma mémoire n'est pas si bonne. Mais on n'y voit le centre du

Page 39116

1 cratère avec le schéma des éclats d'obus, et le sergent Dubant, dans ce

2 cas, est parvenu à ses conclusions d'un azimut qui correspond à 355 mils.

3 Et malheureusement -- alors, ceci s'explique aussi peut-être par le fait

4 que dans son rapport écrit -- je ne peux pas analyser ce diagramme et vous

5 dire précisément quels instruments ont été utilisés comment, comment ont

6 été calculés ces deux points, mais si vous vous penchez sur ce diagramme,

7 vous constatez qu'effectivement, nous y voyons des arcs. Il y a un point

8 d'intersection de ces arcs et vous avez deux points qui s'ajoutent au point

9 qui correspond au centre du cratère, qui correspond à cet azimut de 350

10 mils.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on relie les points, les points

12 qui traversent ces trois [comme interprété] points, on relie ces points au

13 centre du cratère.

14 R. C'est exact.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous êtes à même de

16 nous décrire la méthode non conventionnelle ? Si vous le pouvez, faites-le,

17 mais si vous nous dites que c'est difficile pour vous, dans ce cas-là, je

18 n'insisterai pas.

19 R. Monsieur le Président, c'est beaucoup plus simple, en tout cas, que

20 cela dans mon esprit. Ce qu'a fait l'individu en question, à mon sens,

21 était d'analyser le schéma des éclats d'obus par terre, et il était lui-

22 même près du centre du cratère et il a estimé dans les grandes lignes à

23 quel endroit devait se situer cette ligne centrale en analysant les débris.

24 Il a utilisé un compas qu'il a pris dans la main, et ensuite il a estimé

25 l'azimut et la direction du tir.

26 Alors, plutôt que d'identifier deux points par terre, il a simplement

27 procédé à une estimation visuelle pour comprendre quel serait le centre de

28 ce schéma des éclats d'obus et le fait de tirer dans cette direction.

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Page 39118

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout dépend du choix de ces deux

2 points, à gauche et à droite. Quel est le point de départ pour tracer votre

3 arc ?

4 R. C'est difficile. Je ne suis pas sûr de très bien comprendre votre

5 question, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on dirait que l'arc qui est

7 dessiné et à l'endroit où les deux arcs se rejoignent, eh bien, au-dessus

8 et en dessous du centre du cratère, eh bien, tout dépend de votre point de

9 départ lorsque vous dessinez votre arc, n'est-ce pas ?

10 R. Monsieur le Président, je vais au-delà de mes compétences techniques.

11 Je ne peux pas vous être utile, pour être honnête. Parce que je ne peux

12 pas, dans ce cas, parler au nom du sergent Dubant pour vous dire comment il

13 identifiait le centre de chaque arc. On peut voir les points sur ce

14 graphique, et comment il les a tracés de part et d'autre et comment il a

15 décidé ces lignes par rapport au centre du cratère, donc il y a ces arcs de

16 part et d'autre et je ne sais pas comment il a dessiné cela. Et je ne peux

17 pas vous dire comment ces points ont été calculés, même de façon grossière.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions, Monsieur Weber ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Non, je souhaite remercier nos collègues pour

20 s'être levés vraiment tôt pour que cette audience puisse se tenir

21 aujourd'hui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que, au nom des Juges de

23 la Chambre, nous partageons ces sentiments de reconnaissance. Nous vous

24 remercions de vous être levés tôt. Je m'adresse au témoin, mais je

25 m'adresse également aux représentants du gouvernement canadien, mais je

26 m'adresse également au représentant du Greffe de ce Tribunal, qui ont eu le

27 même sort aujourd'hui.

28 Monsieur Gauthier, habituellement, je remercie les témoins d'avoir répondu

Page 39119

1 aux questions qui ont été posées par les parties et les Juges de la Chambre

2 et d'être venu jusqu'à La Haye, inutile pour moi de vous dire cela, mais

3 quelle qu'ait été la distance de votre voyage, je vous souhaite un bon

4 voyage de retour.

5 Nous pouvons mettre un terme maintenant à cette visioconférence.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien évidemment, j'avais l'intention de

8 remercier les représentants du gouvernement canadien, non seulement parce

9 que ces représentants se sont levés tôt, mais parce que ces représentants

10 nous ont aidés en la matière.

11 Mme SOLIMAN [via vidéoconférence] : [interprétation] Merci, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ceci conclut la visioconférence.

14 [Le témoin se retire par vidéoconférence]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'autre témoin pour

16 aujourd'hui.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite rapidement aborder les

19 points qui sont à mon ordre du jour. M. Tieger est déjà parti. Le 17 août

20 de cette année, la Chambre a fixé un délai à la date du 18 septembre pour

21 que la Défense puisse déposer toute requête liée à ces éléments de preuve,

22 notamment les requêtes en vertu de l'article 92 bis et quater, qui ne sont

23 pas directement liées à la déposition de témoins à venir.

24 La Chambre de première instance a également invité l'Accusation de nous

25 indiquer à titre provisoire si elle avait l'intention de présenter des

26 éléments de preuve en réplique, et dans la mesure où elle a l'intention de

27 le faire, quelle sera la durée et le nombre d'éléments présentés. Ces

28 éléments nous ont été fournis un peu plus tôt par M. Tieger. Et M. Tieger a

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1 pu le faire car, étant donné que nous n'avons pas siégé vendredi dernier,

2 la Chambre de première instance a informé les parties par courriel que tout

3 argument oral pourra sur ce point être présenté le 21 septembre.

4 Cependant, la Défense ne s'en est pas tenue à ce délai et n'a pas

5 déposé d'écriture aujourd'hui. Et donc, il s'agissait de verser au dossier

6 la déclaration de Nedo Sevo en vertu de l'article 92 bis. De toute façon,

7 bon, c'est la façon dont ce libellé me surprend un petit peu "conformément

8 à la présentation d'éléments de preuve".

9 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons eu des difficultés techniques.

10 C'est en raison de la taille que nous n'avons pas pu transmettre cela par

11 courriel. Nous devons le faire, en fait, autrement. Et donc, il y a un

12 dépôt qui se fera après le délai fixé par les Juges de la Chambre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pourquoi avez-vous déposé ces

14 éléments tardivement ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'était déjà à la fin de la

16 journée et donc --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'était en retard parce

18 que c'était en retard ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors l'autre requête a été déposée

21 tardivement aussi.

22 M. IVETIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la taille de ces fichiers ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Dix mégaoctets. Je crois que ça correspond à

25 peu près à, si je me souviens, 126 pages.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était en vertu du 92 bis ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est une déclaration qui est fort longue

28 et il y a une traduction aussi. C'est la raison pour laquelle ce fichier

Page 39121

1 est assez important et notre serveur n'est pas capable, en fait, de

2 transmettre un document de cette taille. Et je crois que nous en avons

3 terminé avec les présentations de déclarations en vertu de l'article 92

4 bis, et il y a un témoin en vertu de l'article 70, c'était un témoin

5 international. Et dans ce cas, le témoin va déposer dans le cadre du 92

6 bis.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais bon, nous devons vérifier dans la

8 mesure où la Chambre nous permet de déposer quoi que ce soit, nous allons

9 vous dire si nous l'acceptons ou pas.

10 Donc je m'en tiens à cela pour le moment.

11 Pour ce qui est de la fin des éléments à décharge de la Défense, la

12 Chambre a été informée par des voies non officielles que la Défense a

13 l'intention de citer à la barre encore 30 témoins, notamment deux experts

14 par rapport à Tomasica dont les rapports n'ont pas encore été déposés; ceci

15 est-il exact ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Ceci est exact. Les experts en question n'ont

17 été reconnus comme tels qu'au cours de ces dernières semaines. Quand je dis

18 "reconnus comme tels", je souhaitais dire "nommés par le Greffe comme

19 tels". Pardonnez-moi pour ce manque de précision au niveau du terme

20 employé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons parlé du fait

22 que des experts étaient nommés ou pas. Quand ces experts ont-ils finalement

23 été nommés par le Greffe ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Si je me souviens bien, c'est la semaine

25 dernière, lundi. Le second expert, je ne sais pas, en tout cas pour ce qui

26 est de la signature du document portant nomination de ces experts.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu les arguments présentés

28 par le Greffe le 3 septembre, cela remonte à un certain temps maintenant,

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1 et dois-je comprendre que des instructions ont été données à un expert que

2 vous connaissez ? Quelle était la date exactement ? Qu'est-ce que vous avez

3 dit, la semaine dernière…

4 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas ce que vous entendez

5 par "instruction".

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, pour demander à un expert de

7 rédiger un rapport. C'est aussi simple que cela. Et toute la question de la

8 nomination d'un expert, de recevoir un financement, et cetera, nous avons

9 reçu un certain nombre d'éléments d'information de la part du Greffe sur le

10 sujet. Je souhaite savoir à quel moment l'expert a demandé à rédiger un

11 rapport.

12 M. IVETIC : [interprétation] Peu de temps après la nomination par le

13 Greffe, car à ce moment-là c'est la première fois qu'il sera autorisé à le

14 faire et accéder au document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une date ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas de date à ce jour.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons savoir à quelle date

18 cela s'est produit, vous nous le direz plus tard.

19 Question suivante : quand pensez-vous que vous pourrez présenter votre

20 dernier témoin devant les Juges de la Chambre ? Sans, je ne tiens pas

21 compte en fait, du doublement du temps pour le contre-interrogatoire.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je dois vérifier, mais je crois que, d'après

23 nos estimations, cela devrait se situer vers la mi-novembre, en tout cas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez confirmer ces éléments

25 d'information pour que nous puissions les consigner au compte rendu

26 d'audience, s'il vous plaît.

27 Dans ce cas, est-ce que vous tenez compte également des témoins expert qui

28 n'ont pas encore rédigé un rapport ?

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1 M. IVETIC : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre dernier témoin n'est pas

3 vraiment le dernier témoin. C'est le dernier témoin à l'exception du témoin

4 expert.

5 M. IVETIC : [interprétation] Des deux témoins expert. Les autres témoins

6 expert seront entendus à la fin de ce mois-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire, s'il vous plaît,

8 quand vous pensez que ces témoins expert vont présenter un rapport de façon

9 à ce que ces rapports puissent être communiqués aux Juges de la Chambre, je

10 crois, que c'est en vertu du 94 bis.

11 M. IVETIC : [interprétation] Nous leur avons demandé de le faire le plus

12 rapidement possible. Nous recevons des documents des autorités de la BiH,

13 et au jour d'aujourd'hui je ne sais pas -- je ne sais pas quel est l'état

14 d'avancement de cette demande auprès des autorités de Bosnie-Herzégovine,

15 je ne sais pas quand ils pourront terminer leur rapport. Et nous

16 reconnaissons qu'en vertu de l'article 94 bis nous ne pourrons pas citer à

17 la barre ces témoins parce qu'il y a une période de notification à

18 l'Accusation. Il faut que nous nous conformions à cela en vertu de cet

19 article, et donc nous n'avons pas prévu qu'ils puissent venir témoigner

20 parce qu'il faut que ce délai de notification soit respecté.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, effectivement, dès que possible.

22 Et vous n'avez aucune indication et vous n'avez pas non plus proposé

23 de délai à ces experts ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Je tente d'être le plus précis possible sans

25 me livrer à un jeu de devinettes, sans vous enduire en erreur ou donner ou

26 inventer de toutes pièces une réponse, je ne sais pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, alors pour ce qui est des

28 deux témoins qui doivent encore être cités à la barre et la date de

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1 nomination ou la date où les instructions sont données aux témoins expert

2 et tous délais donnés à ces témoins, est-ce que vous pourriez nous fournir

3 des éléments d'information détaillés au plus tard après demain ? C'est-à-

4 dire mercredi, nous souhaitons savoir exactement mercredi à quel moment le

5 Greffe a accepté ou la nomination de tel et tel, et telle et telle date,

6 nous avons donné instruction aux experts, parce que nous souhaitons nous

7 pencher là-dessus parce que nous devons tenir compte de la date du 3

8 septembre et des arguments qui ont été présentés par le Greffe.

9 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Donc, c'est ce que nous ferons.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pourrions faire maintenant

13 c'est de prendre une pause de 20 minutes, mais à ce moment-là, ce qu'il

14 nous resterait à faire après la pause, c'est de se pencher sur trois petits

15 points de notre ordre du jour, ou alors nous pourrions en terminer avec

16 l'ordre du jour pour lever la séance après.

17 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord

18 pour poursuivre nos travaux sans prendre de pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je me penche sur le

20 premier point de notre ordre du jour, qui concerne les questions restées en

21 suspens après la déposition de Grujo Boric.

22 Au cours de la déposition de Grujo Boric le 23 avril 2015, la pièce

23 P7331 a été mise de côté pour contenir des extraits d'une transcription

24 d'un entretien mené par l'Accusation en 2004 avec le Témoin Boric.

25 Le 4 mai, la Défense a soulevé une objection quant à l'admission au

26 dossier de ce document.

27 Le 28 août, le bureau du Procureur a informé les Juges de la Chambre

28 et la Défense par courrier électronique qu'une sélection des extraits a été

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1 faite, téléchargée sous la cote 32422A, c'est la cote 65 ter, et a demandé

2 pour que cette sélection des extraits soit admise au dossier. Les Juges de

3 la Chambre fixent le délai d'une semaine à partir d'aujourd'hui pour que la

4 Défense présente des arguments supplémentaires aux fins du compte rendu

5 d'audience.

6 La question suivante concerne un remplacement de la pièce P2560 -- en fait,

7 le deuxième et le troisième points de notre ordre du jour ont tous les deux

8 à voir avec la déposition de Radoje Vojvodic.

9 Alors, au cours de la déposition de ce témoin, le 8 septembre de

10 l'année courante, la Défense a soulevé une objection quant à l'usage du

11 terme "hostage" dans la traduction anglaise de la pièce P2560, ce qui

12 correspond à un ordre signé par le commandant de l'état-major principal de

13 la VRS, Mladic. Ceci figure à la page du compte rendu d'audience 38 839.

14 Le 9 septembre, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre par un

15 courrier électronique qu'une traduction anglaise revue et corrigée a été

16 téléchargée dans le système du prétoire électronique sous la cote ID0362-

17 9384-A-ET.

18 Le 17 décembre, la Défense a informé l'Accusation et les Juges de la

19 Chambre qu'elle ne soulevait pas d'objection et, par conséquent, les Juges

20 de la Chambre enjoignent au Greffe de remplacer la pièce P2560 par la

21 nouvelle version du document en ce qui concerne la traduction anglaise et,

22 si mes souvenirs sont bons, dans la traduction revue et corrigée, le terme

23 "hostage", "otage", ne figure plus -- mais bon, je parle un peu à

24 l'improviste.

25 Et puis, le dernier point de notre ordre du jour concerne l'admission au

26 dossier des pièces D1225 et D1226.

27 Le 8 septembre de l'année courante, la pièce D1225, un rapport

28 médical, a obtenu une cote provisoire en attendant qu'une traduction

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1 anglaise soit préparée. D'après ce que les Juges de la Chambre ont compris,

2 la Défense avait l'intention de demander le versement au dossier du

3 document portant la cote 1D06072 de la liste 65 ter, un autre rapport

4 médical qui, lui non plus, n'était pas accompagné d'une traduction

5 anglaise.

6 L'Accusation ensuite a informé les Juges de la Chambre que le

7 document portant la cote 33087 de la liste 65 ter comprenait les deux

8 rapports médicaux, y compris les traductions anglaises. Le Juge a attribué

9 une cote provisoire au document qui contient les deux rapports. Cette cote

10 provisoire correspond à D1226 et tout cela figure aux pages du compte rendu

11 d'audience 38 798 à 38 805.

12 La Défense peut-elle confirmer que les deux rapports médicaux, qu'on

13 a déjà demandé leur versement au dossier ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Nous

15 pouvons le confirmer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour éviter des doublons dans

17 notre dossier, les Juges de la Chambre, pour cette raison, laissent tomber

18 la pièce D1225 et admet au dossier à sa place la pièce D1226.

19 Voilà, nous sommes arrivés à la fin de notre ordre du jour.

20 Nous allons lever la séance pour aujourd'hui, et nous reprenons nos

21 travaux demain, mardi, le 22 septembre à 9 heures 30 du matin dans la même

22 salle d'audience.

23 --- L'audience est levée à 16 heures 36 et reprendra le mardi, 22 septembre

24 2015, à 9 heures 30.