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  1   Le lundi 28 septembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Madame la Greffière d'audience, veuillez, s'il vous plaît, citer la cote de

  7   l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est

  9   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Il n'y a pas de question préliminaire qui aurait été annoncée. Par

 12   conséquent, veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle

 13   d'audience.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je tiens à vous

 18   rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prise, celle que vous

 19   direz la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité, est toujours en

 20   vigueur.

 21   Me Lukic va maintenant reprendre son interrogatoire principal.

 22   Maître Lukic, à vous.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les

 26   Juges.

 27   LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher à l'écran…

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir fait attendre. Le

  6   document qu'il nous faut porte la cote 1D5498.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends la sonnerie d'un téléphone.

  8   Sans doute un portable … il se peut qu'en fait ce son provient de

  9   l'extérieur du prétoire.

 10   Veuillez continuer, s'il vous plaît.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Il nous faut la page 121 dans la version anglaise qui correspond à la page

 13   129 [comme interprété] dans la version B/C/S, s'il vous plaît.

 14   Q.  Ceci concerne l'événement G-7. On y indique : "Le 4 février 1994, vers

 15   11 heures 30, trois obus de mortier de calibre de 120 millimètres ont

 16   atterri et explosé dans la zone de Dobrinja, dans la rue de Sarajevo --"

 17   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  "-- et dans un terrain de jeu qui se trouvait très près de cette rue-

 20   là."

 21   S'agissant de cet événement, l'Accusation a remis tout un dossier qui porte

 22   la cote P867. Et j'aimerais que ce document-là soit affiché à l'écran

 23   maintenant.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce document, il nous faut la page 22 en

 25   anglais, 21 dans la version B/C/S.

 26   Q.  Nous voyons qu'on indique le lieu de l'incident, à savoir ville de

 27   Sarajevo, la rue des Libérateurs de Sarajevo et de Nehrua. Même si cette

 28   rue de Nehrua est citée dans la documentation, est-ce que l'explosion qui a

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  1   eu lieu dans cette rue-là est étudiée dans ce rapport ?

  2   R.  Non. Il n'est pas question d'une explosion qui se serait produite dans

  3   cette rue-là dans le dossier. Et d'ailleurs, nous n'avons aucun élément qui

  4   suggère qu'une explosion ait eu lieu dans cette rue-là.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Revenons maintenant à la pièce 1D5498, s'il

  6   vous plaît.

  7   Q.  C'est votre rapport.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Page 122 de la version anglaise, 120 de la

  9   version B/C/S.

 10   Q.  Nous voyons sous les yeux la figure numéro 64. Pouvez-vous indiquer sur

 11   cette carte où se trouve la rue de Dzavaharlal Nehru ?

 12   R.  Oui, mais j'aurais besoin d'un peu d'assistance.

 13   La rue de Dzavaharlal Nehru s'appelle aujourd'hui la rue de Hamdija

 14   Kapidzica.

 15   Q.  Excusez-moi, nous allons agrandir l'une de ces deux images.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de votre aide, s'il vous plaît.

 17   Il faut agrandir une de ces cartes.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, il sera peut-être bon de

 19   n'afficher qu'une seule version du document à l'écran.

 20   M. LUKIC : [interprétation] En effet. Affichons une seule version.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai souligné la nouvelle appellation de la

 22   rue Dzavaharlal Nehru. Comme je l'ai déjà indiqué, cette rue s'appelle

 23   maintenant la rue de Hamdija Kapidzica. Mais il s'agit bien d'une seule et

 24   même rue.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Et d'après les rapports qui ont été soumis, les explosions qui ont été

 27   analysées, où se sont-elles produites, si on le sait ?

 28   R.  Oui, on le sait, d'après les documents photographiques, les explosions

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  1   ont eu lieu sur le terrain du jeu ainsi que dans la rue de Mihajlo Pupin et

  2   puis aussi dans la rue des Libérateurs de Sarajevo.

  3   Faut-il que j'annote ces différents endroits ?

  4   Q.  S'il vous plaît.

  5   R.  La rue de Mihajlo Pupin porte la cote 446 --

  6   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, apposer le numéro 1 à côté. Il est difficile

  7   d'apporter des annotations sur l'écran, je le sais.

  8   R.  La rue des Libérateurs de Sarajevo a été marquée du chiffre 353. Et

  9   j'appose le chiffre numéro 2, n'est-ce pas ?

 10   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 11   R.  Et les explosions, par ailleurs, ont eu lieu ici, à côté d'un garage et

 12   sur le terrain du jeu. Et j'y appose le chiffre numéro 3.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que toutes ces

 14   explosions se sont produites le même jour ? Est-ce que certaines sont

 15   arrivées plus tôt, d'autres plus tard ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle que de cet événement-ci où ces

 17   différentes explosions sont analysées dans la documentation photographique

 18   ainsi que d'un autre document.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, écrire

 20   le chiffre numéro 3 d'une façon un peu plus lisible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il faudrait m'aider à l'effacer

 23   d'abord. Il est vrai que mon chiffre 3 ressemble plutôt à la lettre Z.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Voilà, nous voyons maintenant aussi le chiffre 1 qui est apposé.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

 28   Est-il vrai que trois obus sont censés avoir atterri dans le cadre de cet

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  1   événement particulier ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de cet incident particulier,

  3   dans la documentation, trois obus ont été étudiés. Mais d'après les traces

  4   physiques et les déclarations des témoins, quatre obus différents ont

  5   atterri et nous avons analysé cet événement dans tous les détails.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas si vous

  7   allez inviter Mme le Témoin à indiquer où chacun de ces obus a atterri.

  8   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. WEBER : [interprétation] Puisqu'on continue l'interrogatoire principal

 11   aujourd'hui, pour la suite de l'interrogatoire, il serait utile si le

 12   témoin pouvait citer les déclarations de témoin ou les documents auxquels

 13   elle se réfère, ou alors c'est le conseil de la Défense qui pourrait nous

 14   suggérer de quel document, de quelle déclaration il s'agit, qu'est-ce qui

 15   se trouve à la source des éléments d'information fournis par le témoin.

 16   Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il se peut que M. Weber,

 18   en fait ici, pense surtout à ce quatrième obus.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense qu'à ce moment-là, l'intervention

 20   de M. Weber se recoupe avec la question du Juge Moloto.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame le Témoin, pourriez-vous

 22   élaborer de quels éléments de preuve physiques et de quelles déclarations

 23   de témoin vous parlez lorsqu'il s'agit du quatrième obus. Et vous pourriez

 24   aussi nous citer vos sources en ce qui concerne les trois premiers obus.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Témoin Refik Sokolar, agent de police, a

 26   expliqué que dans le cadre de cet incident, il a été blessé dans son bureau

 27   dans la rue de Dzavaharlal Nehru, et c'est lui qui a précisé avoir entendu

 28   quatre explosions différentes.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et mis à part sa déclaration, a-t-on

  2   retrouvé des éléments de preuve physiques ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces éléments de preuve ont été

  4   répertoriés et nous les analysons en détail dans notre rapport d'expert.

  5   D'ailleurs, tout ceci figure aussi dans la documentation photographique qui

  6   a été affichée à l'écran tout à l'heure. On a marqué l'endroit où ce

  7   quatrième obus a atterri et je pense, d'ailleurs, que nous reprenons une

  8   partie de cette documentation photographique. Oui, voilà, c'est la figure

  9   numéro 65. Un obus a atterri à côté du terrain de jeu. Un deuxième a

 10   atterri devant le garage et à côté du terrain de jeu. Le troisième obus a

 11   atterri dans la rue de Mihajlo Pupin au côté du numéro 3, et le quatrième

 12   obus a atterri dans la rue des Libérateurs de Sarajevo. Et voilà.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le nom de la rue où le

 14   quatrième obus a eu son point d'impact ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le quatrième obus a eu son point d'impact au

 16   bord du terrain de jeu. Là, où j'ai dessiné une petite étoile à l'écran.

 17   C'est là que se trouve un terrain de jeu, et en face il y a un passage

 18   piéton. Et un obus a atterri sur le bord même du terrain de jeu, alors que

 19   l'autre a atterri sur le passage piéton. Le troisième dans la rue de

 20   Mihajlo Pupin. Et le quatrième dans la rue des Libérateurs de Sarajevo.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 22   Vous pouvez continuer.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on sait lequel de ces quatre

 24   obus a infligé les blessures au témoin qui se trouvait dans la rue

 25   étroite ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Voulez-vous parler de Hamdija Kapidzic. Je

 27   n'ai pas compris votre question. Le témoin qui a expliqué que quatre obus

 28   ont été entendus se trouvait dans son bureau au poste de police, dans la

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  1   rue qui s'appelle aujourd'hui la rue de Hamdija Kapidzic. Est-ce de lui que

  2   vous vouliez parler ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, l'obus qui l'a blessé ne peut pas être

  5   considéré comme faisant partie de cet événement particulier, d'autant plus

  6   que sur le plan purement technique, sa blessure est inexplicable. Il

  7   indique que l'obus est venu le blesser en traversant le mur, alors que sur

  8   le plan technique, cela est impossible.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais voilà, c'est justement le

 10   problème que je cherche à résoudre puisque, d'après vous, pas un seul obus

 11   n'a atterri dans cette rue-là, mais l'Accusation, au contraire, affirme que

 12   cela s'est produit. Alors, vous nous dites maintenant que quelqu'un qui se

 13   tenait dans son bureau dans cette rue-là a fait une déclaration à cet

 14   effet, alors que cette blessure ne peut pas être expliquée. Donc, j'essaie

 15   de comprendre comment il a pu être blessé s'il n'y a pas eu d'obus

 16   d'explosé dans cette rue-là.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, d'après moi, le témoin se trouvait à

 18   l'endroit où l'événement s'est produit et non pas dans son bureau, parce

 19   qu'il n'y a pas d'explication technique qui permet d'expliquer --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …êtes-vous alors en train de nous dire

 21   que ce témoin ne disait pas la vérité au moment où il a affirmé qu'il avait

 22   été blessé pendant qu'il se trouvait dans son bureau ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Les choses n'auraient pas pu se

 24   passer de la manière dont il les a décrites.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de votre explication.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Pouvez-vous apporter des annotations pour nous montrer où se trouvait

 28   le point d'impact du quatrième obus.

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  1   R.  C'est un peu difficile parce que deux obus ont atterri très près l'un

  2   de l'autre.

  3   Q.  Vous venez d'apposer le numéro 4 à côté de l'endroit marqué.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vais accélérer un petit peu à cause des questions qui viennent

  6   d'être posées.

  7   Si on admet que l'affirmation suivant laquelle Refik Sokolar a été blessé

  8   dans son bureau, par quel obus, alors, aurait-il été blessé ? Le premier,

  9   le deuxième, le troisième ou le quatrième ?

 10   R.  Eh bien, cela aurait été un obus numéro 5. Mais comme cet obus n'est

 11   pas évoqué dans les autres rapports, je ne sais pas comment on peut en

 12   parler ou comment on aurait pu l'inclure dans notre analyse.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je trouve que tout cela porte à

 14   confusion et cela de plus en plus, Madame. D'après votre déposition,

 15   seulement quatre obus ont été répertoriés. Alors d'où sort maintenant cet

 16   obus numéro 5 ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est le conseil de la Défense qui

 18   m'a posé la question de savoir par quel obus ce témoin aurait pu être

 19   blessé, si l'on admet que ces affirmations correspondent à la réalité.

 20   J'imagine, en fait, que c'était sa façon de me demander si les quatre obus

 21   déjà énumérés avaient quoi que ce soit à avoir avec sa déclaration.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la

 23   question posée par le conseil de la Défense. "Si nous admettons que

 24   l'affirmation du témoin correspond à la vérité, par quel obus aurait-il pu

 25   être blessé ce jour-là ? Le numéro un, deux, trois, ou quatre ?" Il n'a pas

 26   parlé d'un cinquième obus.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela n'a pas peut-être été interprété. Il

 28   a demandé de quel obus il aurait pu s'agir.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, moi, je ne peux juger que

  2   d'après ce que je vois et ce que j'entends, alors j'ai entendu le conseil

  3   de la Défense parler des obus, un, deux, trois, ou quatre, pour demander

  4   lequel de ces obus-là aurait pu blesser le témoin. Il n'a pas évoqué le

  5   cinquième même obus.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là, ma seule réponse ne

  7   peut être que la suivante : pas un seul de ces obus n'aurait pu le blesser.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Mais peut-être pourrais-je --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est indiqué dans

 11   la question affichée dans le compte rendu d'audience, Monsieur. Vous n'avez

 12   pas évoqué le cinquième obus.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai dit, je crois, j'ai demandé s'il

 14   pouvait s'agir d'un autre obus.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais maintenant, c'est vous qui

 16   déposez.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que je suis en position de

 18   déposer au sujet des choses que j'ai dites moi-même, Monsieur le Juge.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous avez dit est affiché dans

 20   le compte rendu d'audience et le témoin, d'ailleurs, peut nous dire ce que

 21   vous avez dit exactement.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Mais vous pensez que le témoin nous a dit ce

 23   que nous avons voulu entendre, mais pourtant…

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci à vous.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poser d'autres questions,

 27   demandez-vous le versement au dossier de ce document ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Juge, merci. Nous

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  1   souhaitons demander le versement au dossier de ce document.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La figure 64 de la version anglaise qui

  4   figure à la page 122 du document 1D5498 avec les annotations du témoin

  5   recevra la cote D1256, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Weber. A ce

  7   moment-là, la pièce D1256 est admise au dossier.

  8   M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une petite correction à apporter. Le

 10   document ne porte pas la cote 1D5498 mais plutôt, D5498. Ah, plutôt, je me

 11   corrige. Annulez le commentaire que je viens de faire, effacez-le, s'il

 12   vous plaît.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, à en juger par le rapport,

 14   le témoin a tiré ses conclusions sur la base de la déclaration ou de la

 15   déposition faite dans l'affaire Karadzic. Or, cela ne figure pas dans le

 16   dossier en l'espèce ?

 17   Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation] Vous avez bien raison. Je ne l'ai dit que pour

 19   me rendre utile. Toutefois, la même personne a fourni des éléments

 20   d'information similaires qui figurent dans la pièce P587, page 4 dans le

 21   prétoire électronique, paragraphe 19 [comme interprété].

 22   Je le signale tout simplement. Je crois que les Juges de la Chambre

 23   ont déjà pu apprendre des éléments de la part de cette personne.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je le laisse à vous, Maître

 25   Lukic. Le témoin s'est appuyé sur une certaine partie de la déclaration. M.

 26   Weber nous a signalé un élément d'information utile, mais je ne sais pas si

 27   le témoin a étudié ces documents-là ou non.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela figure dans la

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  1   note en bas de page 319 dans le rapport. Je voulais justement la citer,

  2   mais je remercie mon estimé confrère de nous avoir aidés. Il nous faut la

  3   pièce P568.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi, je ne me concentrais que

  5   sur les pages dont il est question en ce moment.

  6   Mais passons.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  8   Mme Subotic a évoqué l'image numéro 65 dans le prétoire et nous avons la

  9   même image dans le P867 que je souhaite afficher sur nos écrans maintenant,

 10   s'il vous plaît. 

 11   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, pardon si je vous

 12   interromps. Je souhaitais apporter une correction tant que la page est

 13   encore à l'écran. J'ai donné une cote erronée. Il s'agit en fait du P587.

 14   Il s'agit du P5867 [comme interprété] et non pas du P587.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous vérifier le compte rendu

 16   et voir si ceci a été retranscrit correctement.

 17   M. WEBER : [interprétation] Non, il s'agit du P -- moi, j'ai parlé du 567

 18   et, en réalité, il s'agit du P5867 [comme interprété]. Merci.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc, le document que nous avons les yeux, page 126 de l'anglais, page

 22   123 en B/C/S.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P867 ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le P867.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière m'indique que les pages que

 27   vous citez ne sont pas dans le prétoire électronique.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, il s'agit d'extraits d'un

Page 39302

  1   accord. C'est la page 22.

  2   L'INTERPRÈTE : Page 11, ligne 12. M. Weber a clairement indiqué qu'il avait

  3   précisé qu'il s'agissait du P567 et non pas du P587 comme précédemment

  4   cité.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Alors, c'est la version en B/C/S que nous

  6   avons, dans laquelle nous avons l'image.

  7   Q.  Madame Subotic, qu'est-ce que nous pouvons voir ici sur cette

  8   photographie ? Ceci est extrait d'un rapport de police et d'une

  9   photographie qui est la photographie numéro 65 dans votre rapport.

 10   R.  C'est ce à quoi ressemble le terrain de jeu et une partie de la zone

 11   piétonne, à côté de l'endroit où les deux obus sont tombés, précisément à

 12   cet endroit. Et la flèche rouge montre l'endroit où un obus est tombé au

 13   bord, et ceci n'a été nullement traité ni mentionné dans le rapport.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous afficher la version

 15   anglaise de façon à pouvoir voir le texte qui figure sous la photographie,

 16   s'il vous plaît.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. LUKIC : [interprétation] Page 23, Monsieur le Président. C'est là où

 19   vous trouverez le texte.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite savoir ce qui se passe à ce

 21   stade. J'ai demandé à afficher la page correspondante en anglais. Oui. Je

 22   crois que c'était exact. Ce que nous avons vu, c'était le texte qui se

 23   trouve sous la photographie. D'accord, ça y est, nous l'avons.

 24   C'est à vous, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Madame Subotic, donc, vous nous avez parlé de cette flèche à l'endroit

 27   où était tombé un obus. Vous avez dit que dans le rapport ceci n'avait pas

 28   été abordé. Vous vouliez parler de quel rapport, de votre rapport ou du

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  1   rapport de police ?

  2   R.  Je voulais parler du rapport de police qui figure dans ce document.

  3   Je peux vous lire la légende.

  4   Q.  Nous pouvons le voir en anglais également.

  5   R.  Je ne le vois pas. Bon, je vois.

  6   Q.  Donc, d'après vous, qu'est-ce qui est caractéristique au niveau de

  7   cette image-ci ?

  8   R.  Tout d'abord, ce qui est caractéristique c'est le fait que --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 10   M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection, car le fondement n'a pas

 11   été posé, il s'agit de recueillir l'opinion ou l'avis du témoin. Ceci n'est

 12   pas clair à mes yeux, je vois que le rapport renvoie à l'impact de l'obus

 13   et le témoin a dit que le rapport ne renvoie pas à quelque chose. Donc, on

 14   ne sait pas exactement qu'elle dit. On ne sait pas ce qui est cité ou ce

 15   qui renvoie à quoi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez venir en aide à

 17   M. Weber, s'il vous plaît.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc, Madame Subotic, vous avez entendu ce que mon collègue M. Weber

 20   souhaite voir expliquer. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre ainsi

 21   qu'à moi-même.

 22   R.  Etant donné que nous parlons de cette photographie, nous avons une

 23   légende qui figure sous la photographie. Cet obus n'a absolument pas été

 24   mentionné et n'a pas été dénombré ou inclus dans le nombre d'obus qui ont

 25   été analysés dans le rapport de police. Alors ça c'est déjà un premier

 26   élément qui porte à confusion.

 27   Le deuxième élément c'est la raison pour laquelle la rue Hamdija Kapidzic,

 28   l'ancienne rue nommée Dzavaharlal Nehru, pourquoi cette rue est-elle sans

Page 39304

  1   arrêt mentionnée alors que cela se trouve à 200, 250 mètres de cet endroit.

  2   Et, troisièmement, il y a encore un autre obus qui est indiqué. Et Barry

  3   Hogan l'a même consigné ou l'a nommé dans son film, même si des personnes

  4   ont été blessées à cet endroit, ceci n'a absolument été analysé, et ne

  5   figure pas dans le rapport. Donc, sur les quatre obus qui sont apparemment

  6   tombés à cet endroit, puisqu'il existe des preuves physiques au niveau de

  7   la documentation photographique, deux ont été analysés, un obus n'a pas été

  8   analysé mais a été mentionné, et le quatrième obus n'a pas été mentionné du

  9   tout.

 10   M. LUKIC : [interprétation] P867, je souhaite que nous regardions

 11   rapidement ce document, s'il vous plaît. Nous l'avons sur nos écrans, oui,

 12   je viens de dire à Me Ivetic que cela se trouvait sur notre écran.

 13   La page 98 dans la version anglaise, s'il vous plaît, et la page 86 en

 14   B/C/S.

 15   Q.  Nous voyons ici une liste portant sur les personnes tuées à Dobrinja le

 16   4 février 1994.

 17   On y parle de Jadranka Tendzera - qui figure au regard du numéro 1 - et à

 18   la page 77 en B/C/S et 82 en anglais. En B/C/S, au milieu du premier

 19   paragraphe, et dans la version anglaise, c'est la quatrième ligne à partir

 20   du bas de la page. Et on peut lire ici que Ljusa Sabahudin parle de sa

 21   tante Jadranka, qui est tombée à cet endroit. Cet endroit dont parle la

 22   jeune Ljusa, où cela se trouve-t-il ?

 23   R.  Eh bien, c'est l'endroit où est tombé cet obus, Oslobodilaca Sarajeva,

 24   cet obus qui n'a absolument pas été analysé.

 25   Je souhaite préciser que Sabahudin Ljusa, dans le même document, Sabahudin

 26   Ljusa est cité en tant que personne blessée et en tant que victime. Fort

 27   heureusement, il est toujours en vie.

 28   Q.  Oui, nous l'avons vu sur cette liste de personnes tuées et, par la

Page 39305

  1   suite, nous l'avons vu et il s'est entretenu avec M. Hogan.

  2   R.  Oui. Son nom est cité dans le rapport d'expert ou, en tout cas, dans le

  3   film.

  4   Q.  Page du compte rendu d'audience, M. Sabljica, 8 155, lignes 25, à 8

  5   156, ligne 6, c'est à cet endroit qu'il a témoigné et il a dit que le

  6   troisième endroit où a eu lieu l'explosion n'a pas fait l'objet d'enquête

  7   car il n'y a pas eu de victime à cet endroit.

  8   Donc, cette déclaration, qui est celle de M. Sablica, pensez-vous que cette

  9   déclaration de monsieur est exacte ou pas ?

 10   R.  Bien évidemment que non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite revenir à une

 12   de mes questions précédentes où M. Weber a apporté son concours. Le témoin

 13   a dit qu'il ne pouvait pas être exact qu'un officier de police dans son

 14   bureau puisse être touché par des éclats d'obus parce que des éclats d'obus

 15   ne traversent pas un mur, et quelque chose a été cité qui n'est pas versé

 16   au dossier, dans l'affaire Galic.

 17   Mais M. Weber a dit que l'on pouvait retrouver la même chose dans le P567.

 18   Si je regarde le paragraphe 18 du 567, je peux lire ce qui suit -- le

 19   témoin à cet endroit décrit ce qui s'est passé le 4 février 1994, à 11

 20   heures du matin. Et il parle du fait qu'il travaillait dans son bureau, et

 21   ensuite il a dit : "Le quatrième qui m'a blessé a atterri derrière moi. Des

 22   fragments ou des éclats ont traversé le bois et sont passés par la

 23   fenêtre."

 24   Vous êtes-vous penchée sur la question de savoir si les éclats d'obus

 25   auraient pu passer par la fenêtre ou entrer dans le bureau parce qu'ils

 26   étaient pris dans le bois ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Quel qu'ait été l'obstacle qui entravait les

 28   éclats d'obus, cela, après 250 mètres, on ne peut rien percer, rien

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  1   atteindre. C'est une arme létale qui peut avoir un impact sur 17 à 20

  2   mètres. D'après nos enquêtes, c'est ce que je peux dire au sujet de cet

  3   obus.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez dit que ce témoin

  5   avait dit que cela avait traversé le mur. Alors, voici ma question : vous

  6   êtes-vous penchée sur la question, hormis le fait -- bon, en ne tenant pas

  7   compte maintenant de vos conclusions, que le témoin a dit parce que c'est

  8   ce qu'il a dit dans sa déposition, que cela avait traversé le bois qui

  9   entourait la fenêtre ?

 10   Vous êtes-vous penchée là-dessus ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où trouvons-nous cela dans votre

 13   rapport ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne l'avons pas précisé, mais j'ai déjà

 15   dit que c'est quelque chose dont il ne faut absolument pas tenir compte,

 16   compte tenu des distances en jeu. Et, bien évidemment, l'obus n'a eu aucun

 17   impact ou aucune incidence dans la rue Dzavaharlal Nehru.

 18   Et, d'après mes souvenirs, dans une de ses déclarations cela est mentionné.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez certainement

 20   que si le témoin témoigne devant une Chambre, si elle témoigne sur ce qu'a

 21   dit ce témoin dans l'affaire Galic, eh bien, si nous trouvons quelque chose

 22   qui est quelque peu différent dans sa déclaration, le P867 [comme

 23   interprété], pour nous, s'il s'agit de comparer ces éléments, il nous faut

 24   des informations concernant les deux sources.

 25   J'attire simplement votre attention sur ce point.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que ce sera plus clair si nous

Page 39307

  1   affichons la page 20 de l'anglais et la page 19 en B/C/S du même rapport.

  2   Q.  Madame Subotic, ce que nous avons sous les yeux, c'est un croquis du

  3   lieu du crime.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors, sur ce sketch, les points d'impact ou d'explosion sont au nombre

  6   de combien ?

  7   R.  Trois.

  8   Q.  Combien d'endroits sont indiqués dans le document photographique ?

  9   R.  Quatre.

 10   Q.  La rue Jawaharlal Nehru, peut-on la retrouver sur ce croquis ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  L'explosion qui correspond au point 1, où cela se trouve-t-il sur le

 13   croquis ?

 14   R.  C'est au bord du terrain de jeu. C'est ainsi que je l'ai compris.

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Non, pardon. Pardonnez-moi. Cela se trouve au bord de la voie piétonne.

 17   Oui, c'est cela. Vraiment au bord. C'est indiqué à cet endroit et c'est par

 18   rapport au terrain de jeu aussi.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur le

 20   Président, nous avons vérifié le P568 à la page 6, le dernier paragraphe,

 21   nous allons continuer à toujours vérifier la version anglaise, mais en

 22   B/C/S, il est précisé qu'il a été blessé par quelque chose qui a traversé

 23   le mur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, bon, je vais vérifier.

 25   M. LUKIC : [interprétation] En anglais, on peut lire la même chose.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher ce

 27   document à l'écran, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, j'ai regardé le 567 qui a

Page 39308

  1   été cité, je crois, mais si je me suis trompé, dans ce cas -- vous avez dit

  2   que cela se trouve au document 568 --

  3   M. LUKIC : [interprétation] La page 6 dans les deux versions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder mais, entre-temps,

  5   veuillez poursuivre. Peut-être qu'il y a des incohérences ou un manque de

  6   précision au niveau du 567 par rapport au 568 --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Dernier paragraphe.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'un ne contredit pas forcément l'autre.

  9   Alors, si vous estimez qu'une fenêtre fait partie d'un mur, bon, mais l'un

 10   donne davantage de détails.

 11   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Le P867 à nouveau sur nos écrans, s'il vous

 13   plaît. Page 20 de l'anglais, page 19 du B/C/S, s'il vous plaît.

 14   Q.  Madame Subotic, sur cette photo, veuillez nous indiquer l'endroit où

 15   est tombé l'obus, dans votre rapport, à la photographie numéro 65.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, il ne

 17   s'agit pas d'une photographie que nous avons à l'écran, mais d'un croquis.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Madame Subotic, pouvez-vous nous indiquer à quel endroit cela se

 20   trouve-t-il, l'explosion de l'obus en question, sur ce croquis que la

 21   police n'a pas répertorié et qui se trouve dans la documentation

 22   photographique ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous pouvons

 25   demander au témoin, s'il vous plaît, de bien vouloir annoter la version

 26   anglaise, ou tout simplement la version anglaise, car les Juges de la

 27   Chambre vont essentiellement se reposer sur la version anglaise, en tout

 28   cas les éléments de preuve en anglais.

Page 39309

  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais dans la version anglaise, c'est le numéro

  2   1, et dans la version B/C/S, nous avons quelque chose qui est dessiné à cet

  3   endroit.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être une raison valable pour

  5   l'annoter sur la version en B/C/S, puisqu'il y a davantage de détails sur

  6   ce croquis-là.

  7   Alors, est-ce que nous pouvons maintenant afficher la version en B/C/S ou,

  8   en tout cas, les deux documents l'un à côté de l'autre ?

  9   Encore une fois, veuillez marquer ou indiquer sur la version en B/C/S ce

 10   que Me Lukic vous a demandé d'annoter. Nous avons maintenant la version

 11   anglaise à l'écran.

 12   Nous attendons toujours l'affichage de l'original en B/C/S. Oui.

 13   Monsieur l'Huissier, veuillez aider le témoin pour qu'elle puisse annoter

 14   la version en B/C/S.

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  D'après vous, à quelle distance cela se trouve-t-il par rapport à

 17   l'explosion dont on a fait état ?

 18   R.  Eh bien, il semblerait -- eh bien, je me suis peut-être un peu trompée

 19   lorsque je l'ai annotée ici. Cela se trouve un petit peu sur la droite par

 20   rapport à la direction qu'empruntait le projectile lorsqu'il est tombé sur

 21   la voie piétonne.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez commis une erreur, veuillez

 23   l'effacer.

 24   M. WEBER : [interprétation] Nous avons demandé à ce que les annotations

 25   restent à l'écran. Sur le document, que l'on indique 1 et ensuite 2.

 26   M. LUKIC : [interprétation] C'est difficile de dessiner quelque chose sur

 27   cet écran.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin dit qu'elle a commis une

Page 39310

  1   erreur lorsqu'elle a annoté quelque chose, à ce moment-là, nous l'invitons

  2   à l'annoter à nouveau, et ensuite c'est clair -- que la première annotation

  3   a été faite à proximité de l'endroit où se trouve le numéro 1 sur le

  4   croquis en question.

  5   Mais, je vais demander au témoin maintenant, s'il vous plaît, de nous

  6   indiquer à quel endroit est tombé l'obus, donc au bord de ce terrain de jeu

  7   goudronné, et du chemin, la voie piétonne, qui vient d'être indiquée

  8   maintenant par le témoin sur le croquis.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que j'y appose un numéro.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que Me Lukic ne vous le demande,

 13   ou vous demande peut-être d'apporter d'autres annotations. Bon, je suppose

 14   que vous allez demander le versement au dossier de ce document.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le document qui le

 17   croquis qui vient d'être annoté par le témoin, quelle cote reçoit-il ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1257.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je vais --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, je précise

 22   que la première annotation était extrêmement proche de la seconde.

 23   C'est à vous.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai deux questions encore à poser.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

Page 39311

  1   Q.  Quelle est votre conclusion, Madame Subotic, par rapport à cet

  2   incident ?

  3   R.  Notre conclusion est la suivante, tous les obus provenaient de la

  4   direction du nord ou du nord-est, et on a conclu cela sur la base des

  5   traces matérielles analysées sur la base de la bonne documentation

  6   photographique dont on disposait, et il nous semble que le problème majeur

  7   ait été créé lorsque, sur ce croquis concernant le site de l'explosion, les

  8   enquêteurs ont indiqué le nord avec une erreur de 60 degrés et, ensuite,

  9   ils ont tiré des conclusions erronées.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où pouvons-nous voir l'indication du

 11   nord sur ce croquis ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la lettre S qui indique le nord, et on

 13   voit une flèche à côté de cela. Vous pouvez voir que c'est en direction de

 14   la rue d'Oslobodilaca Sarajeva, ou le Libérateur de Sarajevo. Et si vous

 15   regardez la carte, vous allez voir que cette rue, Libérateur de Sarajevo,

 16   se trouve à 30 à 35 degrés vers le nord et on voit que la base ici ou la

 17   ligne perpendiculaire est à 60 degrés par rapport au nord. Donc, c'est

 18   l'erreur de 60 degrés par rapport au nord.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous avez répondu à ma

 20   question. Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "S" veut dire nord sur la carte ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela pourrait créer une

 24   confusion puisque la lettre "S" en anglais, habituellement, veut dire sud.

 25   Je remarque que dans la traduction en anglais, nous pouvons trouver

 26   l'indication où se trouve le nord -- ou qu'il n'y a pas, en fait,

 27   d'indication de nord. Dans la version en anglais, on ne peut pas trouver

 28   cette indication.

Page 39312

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avant de recommencer encore une fois,

  3   dans la version originale, nous voyons l'indication du nord, et je vous le

  4   dis aux fins du compte rendu que c'est en lien avec la ligne horizontale où

  5   il y a une flèche, vers le côté droit, juste en dessous de "proportion" de

  6   l'échelle de la carte, et nous devrions interpréter cela dans la version en

  7   anglais. Mais je pense que dans ce cas-là, il vaut mieux se pencher sur le

  8   document original.

  9   Mais vous avez dit que c'est erroné.

 10   Continuez, Maître Lukic, posez votre deuxième question.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et merci pour cela.

 12   Q.  Est-ce que vous avez pu déterminer de quelles positions et de quelle

 13   direction provenaient ces obus, et qui tenait ces positions d'après votre

 14   analyse ?

 15   R.  Après avoir corrigé toutes ces erreurs, et après avoir analysé tout

 16   cela en détail, nous avons déterminé qu'il s'agissait des positions de

 17   l'ABiH, que cette direction était orientée vers ces positions-là.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette direction, il n'y avait pas

 20   de positions serbes du tout ? Indépendamment de la distance, par exemple,

 21   dans le cadre de 6 kilomètres ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des positions vers l'est, des

 23   positions serbes vers l'est.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il n'y en avait pas dans la direction

 25   où vous avez dit d'où provenait l'obus. Il n'y avait pas de positions

 26   serbes dans cette direction et distance de 6 kilomètres ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

Page 39313

  1   M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment propice pour faire la pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause.

  3   Et nous allons reprendre à 11 heures. Madame le Témoin, vous pouvez

  4   maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer, je

 11   n'ai rien contre cela.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi non plus.

 13   Nous avons besoin du document 1D5498. Est-ce qu'on peut afficher encore une

 14   fois ce document sur nos écrans, s'il vous plaît.

 15   Q.  Il s'agit de votre rapport d'expert concernant des attaques au mortier.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 150 en anglais et dans

 17   la version en B/C/S, c'est la page 146. Il s'agit de l'incident G-9, à

 18   savoir l'incident qui a eu lieu le 22 décembre vers 9 heures 10 sur le

 19   marché aux puces à Bascarsija. Deux projectiles y sont tombés; un

 20   projectile a explosé dans la rue Danila Ilica en touchant le rebord des

 21   trottoirs, et un autre projectile dans la rue Petra Kocica au niveau du

 22   numéro 3, et un troisième près de l'entrée, la porte d'entrée d'un magasin.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cet incident, Madame Subotic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Quelles sont les caractéristiques de cet incident ?

 26   R.  C'est parce que ici, nous sommes dans la situation sur le terrain où on

 27   voit une sorte de discorde complète par rapport aux traces de l'impact et

 28   par rapport aux armes qui auraient été utilisées sur le terrain. Après une

Page 39314

  1   analyse sérieuse, nous avons conclu qu'il s'agissait d'un incident qui a

  2   été une sorte d'incident fabriqué de toutes pièces. Il s'agissait, en fait,

  3   d'une situation où il n'y avait pas de projectile lancé et qui aurait été

  4   tombé dans cette rue.

  5   Q.  Merci.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

  7   document 65 ter 12822.

  8   Il s'agit du rapport de la police. Nous avons la pièce P0112 qui a été déjà

  9   versée au dossier. Mais cette pièce ne consiste que de trois pages, et nous

 10   allons maintenant présenter le document entier.

 11   Nous avons besoin de la page 17 dans la version en B/C/S. Et dans la

 12   version en anglais, il n'y a pas de croquis.

 13   Q.  Il s'agit du croquis de site. Dans votre rapport, il s'agit du croquis

 14   qui porte le numéro 91 à la page 149 dans la version en B/C/S et à la page

 15   154 dans la version en anglais. Mais nous allons utiliser ce croquis qui

 16   figure dans le rapport de la police, puisque ces deux croquis sont

 17   identiques.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence au croquis ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence au croquis

 21   qui figure dans le rapport ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai dit le croquis.

 23   Q.  Je serai bref, mais pouvez-vous nous dire quelle est votre conclusion

 24   concernant les déclarations de témoin ?

 25   R.  Il y est dit que deux explosions successives se sont produites dans un

 26   intervalle de quelques secondes.

 27   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

 28   R.  Cela veut dire qu'il faut présumer que, le plus probablement, il y

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  1   aurait eu deux projectiles lancés du même endroit, l'un après l'autre. Et

  2   on a tiré cette conclusion concernant également la direction concernant

  3   l'azimut, qui était de 159 à 160 degrés, déterminé par la police. Donc, on

  4   peut conclure qu'il y avait deux lancements successifs du même canon, d'une

  5   même arme.

  6   Q.  Il s'agit de quel calibre ?

  7   R.  Il s'agit du calibre de 76 millimètres, du canon de type M-170. C'est

  8   donc la pièce d'artillerie qui a été utilisée dans ce cas-là. Le calibre,

  9   donc, c'est 76 millimètres, modèle de canon M-170.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu

 11   l'interprétation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'à l'écran

 14   dans le prétoire, un document différent est affiché, et je dis cela puisque

 15   dans ce dossier, il y a une page par rapport à laquelle il faut faire

 16   appliquer les mesures de protection, la page 12 en B/C/S, la page 6 en

 17   anglais. Donc, il ne faut pas que cela soit diffusé à l'extérieur du

 18   prétoire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pensez-y, et vous pouvez

 20   continuer.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Aux fins du compte rendu, je dois dire, Madame Subotic, que dans le

 23   compte rendu, il a été consigné qu'il s'agit du canon M-6. De quel canon

 24   s'agit-il ?

 25   R.  C'est le canon de calibre 76 millimètres.

 26   Q.  Et le canon ?

 27   R.  Le projectile est de calibre de 76 millimètres, et l'appellation du

 28   projectile est --

Page 39316

  1   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter l'appellation ou le

  3   nom de ce projectile ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le projectile de type M-170, de calibre

  5   76 millimètres.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Maître Lukic, j'aimerais poser une question aux fins de clarification.

  8   Madame le Témoin, vous avez dit il y a quelques instants que - il faut que

  9   je retrouve cela sur mon écran. Vous avez conclu qu'il y avait deux … juste

 10   un instant, s'il vous plaît.

 11   Vous avez conclu que :

 12   "Il y avait deux lancements du même site."

 13   Je ne sais pas si j'ai tout à fait compris cela. Vous avez voulu dire qu'il

 14   y avait deux lancements successifs du même site, de la même position. Est-

 15   ce que vous avez voulu dire qu'il y a eu un lancement de la même position

 16   et que ces projectiles étaient tombés sur le même site ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Puisqu'on a identifié la même direction

 18   de lancement, le même azimut, et étant donné que des lancements se sont

 19   succédés à l'intervalle de quelques secondes, il aurait fallu conclure que

 20   des lancements se sont produits du même canon et du même site, de la même

 21   position, puisque organiser quelque chose comme cela aurait été impossible.

 22   C'est ce que j'ai dit. Et j'ai dit qu'il s'agissait d'un projectile

 23   d'artillerie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit qu'il s'agissait du

 25   même canon et du même site de lancement, mais il s'agit de deux choses

 26   différentes. Puisque parfois, des batteries disposent de plusieurs canons.

 27   Est-ce que vous dites que vous pensez qu'il s'agissait d'un lancement du

 28   même canon ou de la même batterie ?

Page 39317

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut conclure qu'il s'agissait du même

  2   canon, étant donné que l'azimut est identique et étant donné que des

  3   lancements se sont produits en l'espace de quelques secondes. L'azimut

  4   aurait été quelque peu différent si les canons avaient été disposés

  5   différemment, en formation différente.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Continuez, s'il vous plaît.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  D'après vous, est-ce qu'on peut tirer des projectiles en l'intervalle

 10   de quelques secondes du même canon, deux projectiles de deux calibres

 11   différents ou de deux projectiles, en tout cas ?

 12   R.  Il faut que cela soit fait, habituellement, dans l'espace d'une minute,

 13   à peu près. Et ces deux lancements se seraient produits dans un intervalle

 14   temporel plus court.

 15   J'ai voulu dire que cela dépend également des gens qui manient des pièces

 16   d'artillerie. Mais il faut à peu près une minute pour lancer deux

 17   projectiles du même canon.

 18   Q.  Et les traces indiquent quoi, en premier lieu ?

 19   R.  En premier lieu, l'impact du projectile sur les trottoirs, cela serait

 20   tombé sur ce site, d'après le croquis numéro 2. Les traces nous indiquent

 21   qu'il s'agit avant tout, s'il y a eu un projectile tombé, d'un projectile

 22   qui aurait eu une puissance de feu beaucoup plus importante que le

 23   projectile dont les éclats avaient été collectés sur le terrain, puisqu'il

 24   faut savoir qu'il s'agit du projectile qui a 600 grammes d'explosif à

 25   l'intérieur, et pendant deux ou trois jours de ma déposition, on a pu voir

 26   qu'il y avait des cratères plus petits de l'obus qui a 600 grammes

 27   d'explosif. Donc, il s'agit d'une discordance entre les traces du cratère

 28   et sur ce trottoir. Ce cratère est beaucoup plus grand par rapport à la

Page 39318

  1   quantité d'explosif se trouvant dans ce projectile.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

  3   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, cela est déjà arrivé

  4   pendant le témoignage, mais je soulève cette question encore une fois

  5   puisque Mme le Témoin a dit "nous avons vu", et j'aimerais que Mme le

  6   Témoin soit plus précise lorsqu'elle décrit cela en nous disant quand, où

  7   et quel matériel a été utilisé.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque vous nous dites que des

  9   éclats d'obus ont été collectés sur le terrain, pouvez-vous nous dire où

 10   nous pouvons voir ces traces ou ces éclats, pour être plus claire pour ce

 11   qui est de vos conclusions ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé à toutes les personnes qui

 13   regardent ce croquis et les traces de l'obus 82 millimètres et par rapport

 14   aux incidents qu'on avait déjà analysés. J'ai pensé donc à toutes les

 15   personnes qui se sont penchées sur ces documents lorsque j'ai utilisé le

 16   pronom personnel "nous".

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas ma question. Vous

 18   avez tiré des conclusions sur la base de ce que vous avez dit ici, puisque

 19   vos conclusions concernent la scène d'incident. Où pouvons-nous trouver ces

 20   traces sur lesquelles vous vous êtes appuyée pour ce qui est de vos

 21   conclusions ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les documents photographiques qui sont

 23   devant nous. Mais bon, pour le moment, nous regardons le croquis du site,

 24   mais ces documents photographiques se trouvent dans le cadre du même

 25   document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement sur quoi portait ma

 27   question, où dans les documents photographiques qui, si je ne me trompe,

 28   commencent dans ce rapport de la police, donc, ces documents

Page 39319

  1   photographiques commencent à la page 20 dans la version B/C/S dans le

  2   prétoire électronique, et dans la version en anglais, cela n'existe pas.

  3   Peut-être existent-ils dans le texte, mais on ne voit pas de photographies

  4   --

  5   Donc, vous examinez un document. Est-ce que vous examinez votre propre

  6   rapport ou est-ce que vous examinez…

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde mon propre rapport, bien sûr, mais

  8   je regarde la note de bas de page -- j'essaie de trouver cette note de bas

  9   de page, 405, où il est fait référence à la photo 92 dans mon rapport qui

 10   concerne justement le cratère dont on a parlé tout à l'heure.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois, donc, le cas 92, dans la

 12   rue Danila Ilica, la première explosion. Ensuite, nous allons voir où cela

 13   se trouve --

 14   M. LUKIC : [interprétation] A la page 28, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 28. Merci.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous tous voir cette page

 17   sur nos écrans.

 18   M. LUKIC : [interprétation] La page 28 en B/C/S.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la page 28 en B/C/S.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la page n'est pas la bonne page.

 21   Il s'agit de l'explosion suivante qui porte le numéro 1, c'est le centre de

 22   l'explosion sur le croquis numéro 1.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'aucune des photographies qui

 24   se trouvent à…

 25   Maître Lukic, vous nous avez aidé en indiquant la page 28 en B/C/S, mais il

 26   semble qu'il s'agit d'une photographie différente qui se trouve sur cette

 27   page.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Six pages plus loin.

Page 39320

  1   La page 34.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 34. Regardons la page 34.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Encore une page. Il faut tourner encore une

  4   page.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous regardons maintenant la page 35 en

  6   B/C/S. Il semble que cela correspond à la photographie qui apparaît dans le

  7   rapport de témoin expert sous le numéro 92.

  8   Vous pouvez poursuivre.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, les traces matérielles qu'on peut voir

 10   ici et qui sont les conséquences de l'explosion, pour pouvoir plus

 11   facilement suivre tout cela, d'après l'azimut déterminé par la police et

 12   les observateurs militaires des Nations Unies, le projectile est arrivé du

 13   côté droit vers le côté gauche, se référant sur cette photographie. Et

 14   concernant cette photographie, et ce que j'ai déjà dit tout à l'heure, il

 15   s'agit d'un cratère beaucoup plus grand par rapport au projectile à l'obus

 16   qui contient si peu d'explosif, d'un côté. De l'autre côté, la photographie

 17   qu'on voit ici sur cette page n'est pas possible concernant la physique des

 18   explosions, puisque si le projectile avait explosé sur ce site indiqué sur

 19   la photographie, il n'aurait pas eu certainement de neige sur ces barreaux.

 20   Et en particulier, cette disposition en arc en dessus n'aurait pas existée.

 21   Il s'agit d'une distance d'un mètre, un mètre et demi par rapport au centre

 22   de l'explosion. Cette disposition en arc, des éléments n'auraient pas

 23   existé dans la partie supérieure de la photographie. C'est ce qu'on peut

 24   voir dans la partie supérieure de la photographie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider, puisque je ne

 26   vois pas un arc du tout sur la photographie.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous montrer cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous attendiez que nous vous

Page 39321

  1   invitions à faire cela parce qu'il faut des préparatifs techniques.

  2   Je laisse à Me Lukic de voir si cela peut être utile.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'après votre question il serait

  4   recommandé de faire cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous montrer où se

  6   trouve cet arc auquel vous avez pensé ? Pouvez-vous indiquer cela sur cette

  7   photographie, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir que le centre de l'arc est

  9   en arrière par rapport à cet étal, et cela n'est pas possible si

 10   l'explosion s'était produite ici.

 11   La deuxième chose, si l'explosion s'était produite ici, il n'y aurait pas

 12   eu de neige ici sur ces barres.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous d'abord indiquer l'arc sur

 14   la photo et apposer le chiffre 1 à côté, s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et apposez un autre chiffre à côté de

 17   l'endroit pour lequel vous avez dit si une explosion avait eu lieu ici, il

 18   n'y aurait pas eu de neige. Et apposez le chiffre 2, s'il vous plaît.

 19   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ma dernière question : d'après qui le

 21   centre de l'explosion se trouvait là où vous avez apposé le chiffre 2 ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, moi, le cercle que j'ai tracé

 23   montre, en fait, les traces de neige qui sont restées sur ces barres. Et je

 24   vais maintenant apposer le chiffre 3 là où se trouvait le centre de

 25   l'explosion.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous, vous croyez que

 27   le centre de l'explosion se trouvait ici plutôt que dans le grand trou que

 28   nous voyons sur la gauche de l'image ?

Page 39322

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ce qui ressemble à un trou assez

  2   important, en fait, n'est qu'une trace dans la neige. Et le centre de

  3   l'explosion déterminé par les experts du CSB se trouve là où j'ai apposé le

  4   chiffre 3, donc c'est d'après leur analyse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où cette analyse peut-elle être

  6   trouvée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le document que nous avons sous

  8   les yeux. Un peu plus loin. Un instant, s'il vous plaît. Et, par ailleurs,

  9   cela figure aussi sur le croquis. Des lieux qui portent la cote numéro 2.

 10   Peut-être est-il plus facile de suivre en consultant le croquis.

 11   L'INTERPRÈTE : Me Lukic, inaudible. Les voix se chevauchent.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, vous avez dessiné un

 13   arc, une ligne courbe qui semble établir un lien entre les différents

 14   objets de petite taille qui figurent sur l'image - on ne voit pas très bien

 15   s'il s'agit de pierres ou d'autre chose - mais quelle est la nature de ces

 16   objets ? Pour quelle raison avez-vous pensé que cet arc formé par cet objet

 17   n'était pas réaliste et n'était pas expliqué par tout ce qui figurait dans

 18   le rapport ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'imagine qu'il s'agissait de

 20   différents objets qui se trouvaient soit sur les étalages du marché ou

 21   alors au-dessous de ces étalages, c'étaient des biens à vendre puisqu'il

 22   s'agissait bien d'un marché, n'est-ce pas ? Mais comme vous le voyez vous-

 23   mêmes, la photographie n'est pas suffisamment précise pour qu'on puisse

 24   distinguer de quoi il s'agit exactement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si ces objets n'étaient pas

 26   liés les uns aux autres, est-il possible de fournir une autre explication

 27   quant à l'emplacement où ils se trouvaient, la manière dont ils sont

 28   disposés ?

Page 39323

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu du fait que le cratère a des

  2   dimensions très importantes, plus importantes, et qui n'est donc pas

  3   typique, et compte tenu du fait que les objets qui forment cet arc se

  4   trouve à un endroit opposé à celui où nous avons apposé le chiffre 3, et

  5   compte tenu de cette zone noire que nous voyons sur la gauche, la seule

  6   conclusion que l'on puisse tirer -- et je signale que nous avons également

  7   pris en compte la neige qui se trouve sur la gauche de l'image et de fait

  8   que la zone noire devient de plus en plus claire --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répondre à ma

 10   question. Ma question était de savoir si on peut expliquer ces objets

 11   éparpillés d'une autre façon que celle que vous avez suggérée ? Enfin, vous

 12   avez tracé une mini courbe, un arc en établissant un lien entre tous ces

 13   objets éparpillés. Pourquoi pensez-vous que ces objets forment, en effet,

 14   un arc, qu'ils n'ont pas tout simplement été éparpillés ? Peut-être ces

 15   objets ont-ils été organisés de cette façon-là, extraits. Est-il possible

 16   d'expliquer par une coïncidence tous ce que nous, nous voyons ici ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'explosion avait eu lieu à l'endroit

 18   indiqué, ces objets n'auraient pas pu être disposés comme ils le sont. Tout

 19   simplement, ils auraient été portés par l'explosion ailleurs et dans la

 20   direction directement opposée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je souhaite demander le versement au

 23   dossier de ce croquis, Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever, Messieurs

 26   les Juges. Mais je ne sais pas si dans le compte rendu d'audience, nous

 27   avons une description fidèle de l'endroit où le chiffre numéro 3 a été

 28   apposé et qui a été décrit par le témoin comme l'endroit de l'explosion.

Page 39324

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si cela n'avait pas été clair

  2   au départ, je pense que c'est tout à fait clair à présent.

  3   Madame la Greffière, la cote, s'il vous plaît.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo annotée qui figure à la page

  5   35 du document 12822 recevra la cote D1258, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  7   Vous pouvez poursuivre.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons également

  9   demander le versement au dossier du rapport dans sa totalité.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il faudrait qu'il soit placé sous

 11   pli scellé puisque, d'après ce que j'ai compris, certaines pages doivent

 12   être protégées.

 13   M. WEBER : [interprétation] Oui, il s'agit des pages 12 en B/C/S et de 7 en

 14   anglais. Sinon, on peut admettre le document au dossier en tant que

 15   document public.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si la situation est telle,

 18   alors nous pouvons admettre au dossier une version expurgée ou, alors, il

 19   faudrait d'abord la déposer. Cela peut être fait un peu plus tard.

 20   Madame la Greffière, oui, donc, nous pouvons attribuer une cote à ce

 21   rapport dans sa totalité.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1255 [comme

 23   interprété], Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1255 [comme interprété] est

 25   admise au dossier sous pli scellé.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi d'avoir des consultations avec

 27   mon client, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

Page 39325

  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais essayez de ne pas parler trop fort.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Est-il possible d'afficher l'image numéro 100 qui figure dans le rapport.

  7   Je répète la cote du rapport, D5498, s'il vous plaît. Je vous donnerai la

  8   page en anglais dans quelques instants.

  9   C'est la page 158 en B/C/S et il nous faut 1D5498, page 158 en B/C/S,

 10   qui correspond à la page 163 en anglais.

 11   Q.  Madame Subotic, que voyons-nous sur cette photo ?

 12   R.  L'image 100 a été reprise de la documentation photographique. Nous

 13   voyons des parties de l'amorce qui ont été retrouvées sur les lieux au

 14   cours de l'enquête. Nous avons tracé un cercle rouge autour de cette amorce

 15   appartenant au projectile. La seule chose qui manque, c'est le détonateur,

 16   ce qui montre qu'il était impossible d'assurer la détonation du projectile,

 17   et sur la base des éclats, il est clair qu'une détonation a bien eu lieu et

 18   l'amorce est restée intacte.

 19   Q.  Et cette amorce était liée à la première ou à la deuxième explosion ?

 20   R.  Cette amorce est liée à l'explosion qui s'est produite à l'endroit

 21   numéro 1 dans la rue de Petra Kocica. Donc, il ne s'agit pas de la même

 22   explosion dont il a été question il y a quelques instants, mais plutôt, de

 23   l'explosion qui s'en est suivie.

 24   Q.  Et si ce projectile avait atterri dans la rue, aurait-il été possible

 25   de récupérer cette amorce qui n'avait pas été activée ?

 26   R.  Mais absolument pas. C'est l'amorce qui déclenche l'explosion. C'est le

 27   premier élément à exploser et à tomber en pièces.

 28   Q.  J'aimerais maintenant passer à la page 166 de votre rapport en anglais,

Page 39326

  1   page 162 dans la version en B/C/S. Il s'agit d'un bombardement de

  2   l'approvisionnement en eau dans l'école élémentaire à Simon Bolivar. Cet

  3   événement ne figure pas dans l'acte d'accusation. Toutefois, l'Accusation a

  4   soumis un certain nombre d'éléments de preuve qui le concernent, notamment

  5   les pièces P0217 et P00992 [comme interprété]. Au paragraphe 33 du rapport,

  6   il est question de cet événement, et les deux documents précédents le

  7   concernent aussi.

  8   Je vais poser quelques questions très brèves sur le rapport rédigé par la

  9   police pour vous poser la question suivante. Qu'avez-vous trouvé de

 10   remarquable au sujet de cet événement ?

 11   R.  Eh bien, nous avons trouvé toute une série d'incohérences et de

 12   discordances lorsque le rapport de la police et l'examen des lieux par la

 13   police scientifique ont été élaborés. Et nous avons, par conséquent, dû

 14   investir des efforts importants pour comprendre de quoi il s'agit. Je vous

 15   parle des coordonnées qui diffèrent d'un endroit à l'autre, je vous parle

 16   d'une analyse qui n'est pas exacte, je vous parle du fait que le nord

 17   n'avait pas été identifié d'une façon correcte, et cetera.

 18   Q.  Penchons-nous maintenant sur la photo numéro 104, ou plutôt c'est le

 19   croquis qui montre les lieux de l'événement. Alors qu'à la page 165, qui

 20   correspond à la page 169 dans la version anglaise, nous retrouvons cette

 21   image numéro 104.

 22   Vous nous dites que le nord n'est pas indiqué avec précision dans ce

 23   croquis. Qu'en est-il des traces à l'endroit où l'explosion a eu lieu ?

 24   Est-ce que ces traces ont été dessinées sur le croquis, et de quelle

 25   façon ?

 26   R.  Eh bien, ce croquis ne nous sera pas particulièrement utile, sauf pour

 27   illustrer ce dont je vous ai parlé tout à l'heure. Par exemple, regardez

 28   ces coordonnées, lorsqu'on les additionne en se servant du théorème de

Page 39327

  1   Pythagore, alors on obtient des résultats qui sont complètement erronés. Je

  2   parle plus particulièrement des cotes 170, 515 --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

  4   Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas sûr à quelle partie du croquis

  6   le témoin se réfère. Est-ce qu'on peut le préciser, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, reprendre

  8   votre réponse, Madame le Témoin, tout en précisant à quelle partie du

  9   croquis vous vous référez.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sur ce croquis des lieux, il y a la

 11   hauteur du mur qui correspond à 3,2 mètres. Quant à la longueur --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. 3,2 mètres,

 13   la hauteur du mur. Où est-ce qu'on trouve ce chiffre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A droite, en bas de la page.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En bas de la page, à droite.

 16   Oui…

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'axe vertical, et on y lit le chiffre

 18   3,2.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui…

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous ne voyons pas --

 22   de quoi s'agit-il, déjà, pour commencer ? Qu'est-ce que cela représente ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La hauteur du mur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour commencer, est-ce qu'on peut

 25   voir quel est l'intitulé de cette image, de l'image 104, puisqu'il n'est

 26   pas visible -- on peut le voir dans la version B/C/S, mais non pas dans la

 27   version anglaise. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans la

 28   version anglaise du document ?

Page 39328

  1   Voilà. Le croquis des lieux à l'école élémentaire de Simon Bolivar.

  2   Maintenant, nous pouvons revenir en arrière.

  3   Est-ce que cela représente une surface -- qu'est-ce que cela représente, au

  4   juste ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons la surface d'un mur, d'une

  6   cloison, où une mine ou un obus de 120 millimètres aurait explosé. Et nous

  7   voyons les mesures qui ont été prises indiquées. Mais, par contre, si en

  8   vous servant du théorème de Pythagore vous procédez à des calculs --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant, s'il vous plaît.

 10   Sur la gauche du croquis, je vois quelque chose qui n'a pas été traduit

 11   vers l'anglais. On peut y lire "pogled A - A". Nous ne savons toujours pas

 12   si c'est un croquis qui montre de face ce qu'on peut voir ou alors si c'est

 13   une image qui nous permet de visionner d'en haut ce qui se trouve en bas.

 14   Pourriez-vous nous l'expliquer.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le technicien a indiqué la hauteur du mur en

 16   bas du croquis. Il a apposé le chiffre de 3,2 mètres. Vous pouvez dire

 17   qu'il s'agit en fait d'une image verticale, puisque la pompe y est

 18   représentée en position verticale --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous nous dites que ce

 20   n'est pas une représentation verticale, puisqu'une représentation

 21   verticale, c'est quand on regarde d'en haut vers le bas pour voir, en fait,

 22   la disposition de ce qui se trouve sur la surface, mais ici, en fait, les

 23   choses sont présentées du bas vers le haut, ce qui suggère qu'en fait, ici,

 24   on voit une surface de face.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. C'est le vis-à-vis, comme nous nous

 26   voyons en ce moment.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, expliquez-nous

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  1   maintenant ce qui est représenté dans le croquis au-dessus du mur.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Existe-t-il une sorte de construction

  3   qui figure au-dessus de ces 3 mètres 20 ? On peut y lire 10 mètres 40. Ou

  4   non, plutôt 10 mètres 10. Qu'est-ce que cela indique, qu'est-ce que cela

  5   représente ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la hauteur de la salle de gymnastique.

  7   Au-dessus du mur se trouvaient des fenêtres qui avaient disparu lors d'un

  8   incendie. C'est du moins ce qui est indiqué dans le rapport.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ici, nous voyons un bâtiment de

 10   face, si je vous ai bien compris ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 12   Si vous examinez cette image, vous verrez qu'avant cette image-là, nous

 13   avons également fourni l'image numéro 102. Et dans cette image-là, on voit

 14   bien les fenêtres.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non -- fort bien. Mais alors, il

 16   aurait fallu s'attendre à ce que Me Ivetic nous montre d'abord ces

 17   photographies précédentes pour que nous nous formions une idée de ce que

 18   nous regardons -- ou plutôt, Me Lukic, excusez-moi.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer en avant, pouvez-vous

 20   nous indiquer où le nord est indiqué de façon erronée, comme vous l'avez

 21   dit tout à l'heure ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela figure dans les images 105 et 106. La

 23   description se trouve dans le paragraphe 119. Je parle, bien sûr, de notre

 24   rapport d'expert.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, cela n'a rien à voir avec le

 26   croquis qui figure à l'écran en ce moment ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Cela n'a rien à voir. Je parle

 28   du croquis suivant qui, lui aussi, est compris dans le rapport.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de demander une

  3   précision.

  4   Sur le mur qui mesure 10 mètres 10, nous voyons des rectangles qui

  5   comportent des lignes qui sont coupées au milieu.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des colonnes, et lorsqu'elles sont

  7   coupées au milieu, cela veut dire tout simplement que les dimensions

  8   montrées ne correspondent pas à la réalité. Donc, sur les dessins

  9   techniques, quand on entrecoupe un objet de la sorte, cela indique que les

 10   dimensions réalistes ne sont pas représentées, que l'objet n'est pas

 11   représenté de façon proportionnée. Ce sont les règlements qui s'appliquent

 12   à tout dessin technique et qui ont été respectés par le technicien en

 13   l'espèce.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce rectangle très large qui se

 15   trouve sur la gauche, est-ce que ce rectangle-là représente lui aussi une

 16   colonne ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il pourrait bien s'agir aussi d'un mur.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous nous dites que le fait que ces

 19   objets soient entrecoupés, cela veut dire que la salle n'est pas

 20   représentée dans toute sa longueur réelle, mais qu'elle a plutôt été coupée

 21   pour pouvoir être représentée sur une feuille de papier ? Et c'est

 22   l'approche qu'on utilise lorsqu'on prépare des dessins techniques.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours du mal à comprendre cette

 26   image dans sa totalité.

 27   Passons à l'image 102, s'il vous plaît, qui figure quelques pages plus loin

 28   dans votre rapport.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 168 de la version anglaise.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais que nous nous

  3   penchions sur image-là. Monsieur Weber, à vous.

  4   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on pose une base, que l'on

  5   explique à quel moment cette photo a été prise, puisque ce n'est pas

  6   clairement indiqué dans le rapport.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poser cette

  8   question au témoin.

  9   Le témoin, cependant, ne voit toujours pas l'image, puisque nous sommes

 10   toujours à la page 104 dans la version B/C/S. Est-il possible de passer à

 11   la page 102, s'il vous plaît, ou plutôt, à l'image 102. Quelle est la page,

 12   déjà, Maître Lukic ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 163.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 163. Est-il possible d'agrandir

 15   quelque peu cette image et de faire la même chose pour la version anglaise.

 16   Alors, Madame le Témoin, pouvez-vous nous expliquer exactement, puisque

 17   nous avons déjà examiné le croquis qui figure sous la cote 104, pouvez-vous

 18   nous dire précisément de quel côté nous voyons apparemment ce même bâtiment

 19   ? L'huissier pourrait peut-être vous aider à dessiner un rectangle pour

 20   désigner la partie du bâtiment que nous avons pu voir dans l'image 104.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est la salle de gymnastique --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher légèrement du

 23   micro, s'il vous plaît, Madame le Témoin.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, fort bien.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Moi, je vous demande de

 26   dessiner. En fait, vous avez dit que le croquis 104 montrait la façade, la

 27   vue de face d'un bâtiment et vous avez précisé qu'il nous sera plus facile

 28   de la comprendre en regardant l'image 102. Alors, nous voilà à l'image 102.

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  1   Où se trouve cette vue de face que nous avons pu étudier en regardant

  2   l'image 104 ?

  3   Maître Lukic, je pense que si le témoin annote la version anglaise, cela ne

  4   posera pas de problème dans ce cas de figure.

  5   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains de ne pas avoir vu

  7   d'annotation. Ah, si, voilà, vous vous êtes quand même servie de la version

  8   en B/C/S.

  9   Non, non, tout va bien. Tout va bien. Je tiens tout simplement à signaler

 10   aux fins du compte rendu d'audience que vous avez annoté la version en

 11   B/C/S. L'intitulé de l'image en anglais, c'est l'école élémentaire Simon

 12   Bolivar, photographie prise depuis le boulevard de Mimar Sinana.

 13   Très bien. Revenons maintenant à l'image 104. Maître Lukic, vous avez cité

 14   les pages tout à l'heure.

 15   M. LUKIC : [interprétation] 169 en anglais --

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. WEBER : [interprétation] Je pense que l'image a été annotée, mais nous

 20   ne savons pas où et quand cette photographie a été prise.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, pourriez-vous nous

 23   dire à quel moment cette photographie a été prise et par qui ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont mon collègue et moi qui l'avons prise

 25   lorsque nous sommes allés sur les lieux à Sarajevo au mois d'avril 2010.

 26   Avec la permission qui nous a été accordée par la Chambre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est vous-même qui avez pris

 28   cette photo au mois d'avril 2010 ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, plutôt, au mois de septembre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais nous avons la bonne

  3   année. Et je pense que cela sera suffisant pour satisfaire votre curiosité,

  4   Monsieur Weber, pour l'instant.

  5   La page annotée du rapport dans la version B/C/S recevra une cote, Madame

  6   la Greffière ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1260, Messieurs les

  8   Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 10   Alors, est-il possible de revenir maintenant aux pages que vous avez citées

 11   tout à l'heure. Je crois qu'il s'agissait des pages 169 pour la version

 12   anglaise et 165 pour la version B/C/S.

 13   Laissez-le tel que nous l'avons laissé, le croquis à côté de la

 14   photographie.

 15   Veuillez maintenant mieux nous expliquer, Madame le Témoin, ce que nous

 16   voyons. Vous dites que le mur a une hauteur de 3 mètres 20. Veuillez nous

 17   dire ce que vous entendiez lorsque vous nous avez dit au niveau du mur sur

 18   la photographie ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, entre la salle de gymnastique et

 20   l'endroit où ils allaient chercher l'eau, entre ces deux endroits, il y

 21   avait ce mur. C'est à l'intérieur. Cela n'est pas à l'extérieur. C'est à

 22   l'intérieur et on ne le voit pas depuis l'extérieur. Alors, qu'est-ce que

 23   je voulais dire ? Je voulais dire qu'il y a une parfaite incohérence au

 24   niveau des données qui ont été fournies ici. Je vais vous donner un

 25   exemple. Nous avons les paramètres en question; 5 mètres et tant de

 26   centimètres, et nous avons mesuré le mur où l'obus est tombé, où il y a une

 27   trace d'impact, et ici, sur ce croquis, nous avons le chiffre de 3 mètres

 28   20. Alors, si on utilise le théorème de Pythagore, qui a été indiqué en bas

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  1   de ce croquis, vous obtenez une hauteur de 2 mètres 100, sans préciser

  2   autres mesures dans un autre document qui fait partie du même lot qu'il

  3   s'agit que la hauteur du mur est de 4 mètres.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous arrêter là. Alors,

  5   si vous dites qu'en vertu des théorèmes de Pythagore, la mesure ou en tout

  6   cas ce qui est représenté est erroné. Alors, si nous prenons la hauteur du

  7   mur qui est de 3 mètres 20, et vous comparez cela ou, en tout cas, vous

  8   établissez un lien avec les 5 mètres 15, alors, qu'est-ce qui est erroné à

  9   ce niveau-là ?

 10   Alors, l'hypoténuse est plus longue qu'un des côtés, en général, donc

 11   cela ne semble surprendre personne. Alors, où est-ce qu'il y a une erreur ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si en vertu du théorème de Pythagore,

 13   nous avons ces deux mesures, 515 et 417, 4 mètres 17, donc, vous calculez

 14   l'hypoténuse et vous obtenez un chiffre qui est différent de celui qui est

 15   indiqué ici. Il doit s'agir de 2,5.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que 4 mètres 75 multiplié par

 18   4 mètres 75 multiplié par 320 multiplié par 320 ne correspond pas à 5

 19   mètres 15 -- multiplié par 5.15. Alors, ça, c'est selon Pythagore.

 20   D'accord. Alors, est-ce que -- bon, nous pouvons vérifier, c'est facile.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire

 23   maintenant. Je comprends ce que vous avancez et je comprends votre

 24   conclusion.

 25   C'est à vous.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une autre question.

 27   Il y a un instant, vous avez dit que le mur se trouvait à l'intérieur et ne

 28   pouvait pas se voir sur cette photographie. Qu'est-ce que vous entendez par

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  1   "à l'intérieur" ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur de cette école, en fait, il y a

  3   un mur de séparation entre la salle de gymnastique et la pièce où il y a

  4   une cloison, où il y avait la fontaine d'eau, où les gens allaient chercher

  5   de l'eau.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien. Où au

  7   niveau de cette photographie pouvons-nous le voir ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Photo numéro 110 et 11, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'ai une question à poser avant

 10   cela.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Pardon.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que j'ai à vous poser, si

 14   vous regardez l'image qui se trouve à droite, et non pas le croquis, mais

 15   la photographie, alors entre le sol et le toit de ce bâtiment, quelle est

 16   la hauteur ? Est-ce 3 mètres 20 dont nous avons parlé un peu plus tôt ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, cela ne correspond pas à ce que

 18   cela était avant, donc c'est 10,10.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, en réalité, cette photographie

 20   nous sert absolument à rien puisque ce n'est pas le même bâtiment.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, cette photographie est utile.

 22   Regardons simplement la documentation photographique.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose une simple question, je

 24   vous demande quelle est la hauteur entre le sol et le toit de ce bâtiment ?

 25   Vous ne répondez à ma question. Veuillez nous donner simplement la mesure.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le croquis, il doit s'agir de 10

 27   mètres 10.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, les 3 mètres 20 qui se trouvent

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  1   en dessous de ces 10 mètres 10 sur ce bâtiment, cela se trouve où au niveau

  2   de cette photographie ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela devrait se situer ici, si nous

  4   regardons la photographie que nous avons prise, nous.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites que cela devrait se

  6   situer ici. Je ne vois pas votre écran. Je ne sais pas à quel endroit cela

  7   doit se situer.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous aider. Peut-être que

  9   l'huissier peut nous aider.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Alors nous parlons de la

 11   photographie que nous avons prise, nous.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La photographie que nous avons sur

 13   l'écran maintenant. Vous dites avoir pris cette photographie en 2010.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Eh bien, cela devrait se trouver quelque

 15   part au niveau, eh bien, un peu plus haut que le cadre de ces fenêtres. Si

 16   jusqu'en haut c'est 10, alors 3 mètres, c'est à peu près jusqu'au tiers.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, le mur, le mur en fait, au

 18   niveau de 3 mètres 20, cela se trouve à quel endroit ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur, à l'endroit où les gens sont

 20   allés chercher de l'eau. Il y avait une pompe et la salle de gymnastique.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, je vous répète ma question :

 22   quelle est la hauteur de ce bâtiment entre le sol et le toit, en tout cas

 23   au niveau de la photographie que nous avons sous les yeux ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La hauteur de ce bâtiment est de 10 mètres 10

 25   jusqu'au toit. Je parle du plafond.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce que vous dites en somme

 27   que 10 mètres 10, tel que nous le voyons indiqué sur le croquis à gauche,

 28   comprend les 3 mètres 20 ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, cela comprend les 3

  2   mètres 20. Les 3 mètres 20, c'est la hauteur de la salle de gymnastique. Et

  3   nous l'avons indiqué dans le rapport. Ces 10 mètres 10 comprennent les 3

  4   mètres 20, et donc c'est la hauteur jusqu'au plafond. Non pas de

  5   l'extérieur -- mais pas si l'on regarde l'extérieur au niveau du plafond,

  6   mais à l'extérieur au niveau du toit.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends beaucoup mieux maintenant

  8   l'argument vous avancez.

  9   Maître Lukic, j'en ai terminé avec mes questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause. Madame

 11   le Témoin, nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre

 12   l'huissier.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous

 15   reprendrons à midi 25.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question.

 21   Alors, eu égard encore à cette photographie que nous avons devant nous et

 22   le croquis qui se trouve sur la gauche, vous avez dit que la photographie

 23   avait été prise en 2010 et que le croquis avait été dessiné bien avant.

 24   Avez-vous des informations sur la situation qui prévalait avant que

 25   vous ne preniez la photographie ? Autrement dit, avant que ne soit

 26   reconstruit la salle de gymnastique de l'école. A quel endroit se trouvait

 27   le mur à ce moment-là, le mur avec une hauteur de 3 mètres 20 ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, au niveau de la documentation

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  1   photographique préparée par les enquêteurs sur les lieux, tout est visible.

  2   L'endroit où se trouvait le mur, les dimensions du mur, et cetera. Nous

  3   avons utilisé cela pour notre analyse.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je vous renvoie à la photographie

  5   qui a été prise par vous en 2010, avez-vous ou pouvez-vous nous décrire --

  6   ou vous nous avez dit que le mur, en tout cas, est maintenant ou à ce

  7   moment-là était à l'intérieur de la salle de gymnastique. A l'extérieur --

  8   avant, était-ce à l'extérieur de la salle de gymnastique ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la description que nous avons dans le

 10   document, c'était entre la salle de gymnastique et cette autre pièce, ce

 11   qui signifie que c'était une cloison à l'intérieur de l'école. C'est ce que

 12   j'en ai conclu.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je ne comprends

 14   pas la description qui se trouve -- en tout cas, le croquis, l'explication

 15   que vous nous avez fournie, parce que si vous avez dit, si vous regardez

 16   l'extérieur du bâtiment à ce moment-là, vous voyez d'abord le mur et,

 17   derrière le mur, il y a la structure du bâtiment avec les colonnes et les

 18   ouvertures correspondant à l'endroit où il y avait les fenêtres auparavant.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait possible. Cela aurait pu

 20   correspondre à un mur extérieur, mais d'après la documentation, la salle de

 21   gymnastique se trouve d'un côté et, de l'autre côté, il y avait cette

 22   pièce. Cela est écrit dans la documentation photographique, cette pièce qui

 23   avait des fenêtres qui ont été brisées ou qui ont été détruites lors d'un

 24   incendie.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, vous voulez dire entre les

 26   deux pièces.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les fenêtres qui se trouvaient entre ces

 28   deux pièces, entre ces deux piliers que vous pouvez voir ici.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois -- bon, cela n'est pas

  2   plus clair…

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, ces fenêtres n'existaient pas

  4   au moment où cela est arrivé.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela, je l'ai compris. Mais je ne

  6   comprends toujours pas bien à quel endroit se trouvait le mur et quel

  7   aurait le but de construire un mur entre deux pièces, mais je m'en tiens à

  8   cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question que je souhaite vous

 10   poser au sujet du croquis, et vous dites ce qui est dit en dessous.

 11   Vous faites état des 5 mètres 15 centimètres et des 4 mètres 17

 12   centimètres. Veuillez me dire exactement à quel endroit se trouve le 4.17,

 13   les 4 mètres 17. A quel endroit cela est-il indiqué ?

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Au-dessus du bord du mur, du côté gauche, et

 16   jusqu'à l'endroit où l'obus a explosé, 4,17.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en réalité, mais veuillez me

 18   corriger si je me trompe. Je vois quelque chose qui ressemble à 4 mètres

 19   70. Veuillez regarder cela.

 20   Peut-être que l'on peut l'agrandir encore davantage. Oui.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ici, il est inscrit 4,70.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour vos calculs, vous avez utilisé

 23   4 mètres 17 ou non ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il semblerait que j'ai commis une erreur. Je

 25   dois vérifier. Ou peut-être que je n'ai commis une erreur qu'en inscrivant

 26   cela ici. Je dois vérifier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vois que l'explosion se situe à 3

 28   mètres 20, et la hauteur du mur correspond à 3 mètres 20 aussi. Est-ce que

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  1   cela signifie que l'impact, en fait, se situe au niveau de l'extrémité du

  2   mur ? Comment le savez-vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela aurait pu, bon, se

  5   situer à 10 centimètres en dessous du haut du mur ou à 15 centimètres ou ?

  6   Veuillez nous dire exactement comment vous pouvez analyser l'impact d'une

  7   explosion qui se trouve à l'extrémité du mur et dans quelle mesure vous

  8   pouvez vérifier cela.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

 10   Tout d'abord, l'homme de la police scientifique a enregistré la trace

 11   d'impact à l'extrémité du mur. La documentation montre que l'obus a atterri

 12   précisément à l'extrémité du mur au niveau du plâtre et de la décoration en

 13   plâtre. Et ces données nous proviennent de la documentation photographique

 14   que nous avons sous les yeux.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous pouvez

 16   conclure à partir de cette documentation photographique que le centre de

 17   l'explosion se trouvait vraiment au bord du mur, à l'extrémité du mur, ou

 18   est-ce que cela aurait pu avoir lieu à 5 ou 10 centimètres plus bas, voire

 19   15 centimètres plus bas, sur une auteur de 3 mètres 20 ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit que c'était précisément au

 21   bord du mur, à l'extrémité du mur, sur la partie en plâtre où il y a les

 22   éléments décoratifs en plâtre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous montrer une photographie

 24   où vous pouvez étayer cela, ces faits.

 25   M. LUKIC : [interprétation] 110 et 111, photographies 110 et 111.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder 110 et 111.

 27   M. LUKIC : [interprétation] 175 en anglais et 170 en B/C/S, s'il vous

 28   plaît.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans l'intervalle,

  2   Maître Lukic. 110, 111.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est précisément les photographies

  4   que je souhaite afficher.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est très bien.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Alors, page 170 en B/C/S et 175 en anglais,

  7   s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir

  9   légèrement…

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes parvenue à vos

 11   conclusions en vous fondant sur cette photographie-ci, autrement dit, que

 12   cela ne s'est pas trouvé à 5 ou 10 centimètres en dessous, mais que cela se

 13   trouvait précisément sur le bord ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 18   Est-ce que nous pouvons afficher --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, j'ai une autre question à

 20   poser.

 21   Vous avez dit qu'il s'agissait d'un mur qui se trouvait à l'intérieur de la

 22   salle de gymnastique. Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce côté que l'on voit sur la photographie

 24   numéro 110, cette partie-là du mur est l'endroit qui correspond à l'endroit

 25   où il y avait cette pompe à eau. Et sur cette autre photographie à droite,

 26   c'est la partie du mur qui se trouve à l'intérieur de la salle de

 27   gymnastique.

 28   Alors, si vous regardez ces deux photographies côte à côte --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, figure 110, vous dites que cela

  2   correspond à un côté, et l'autre mur correspond à l'autre côté, si je vous

  3   ai bien comprise ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut-être que vous

  6   pourriez préciser cela, car les Juges de la Chambre ont vraiment

  7   l'impression que c'est une photographie qui a été prise du même côté. Mais

  8   c'est à vous.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Madame Subotic, alors, s'agissant de ces deux photographies que nous

 11   avons en haut, on peut lire que l'une est en face de la pompe à eau, et en

 12   bas, on dit qu'il s'agit du même mur depuis la salle de gymnastique.

 13   R.  Alors, je regardais, pardonnez-moi, la figure numéro 112, où ces

 14   photographies sont juxtaposées, et à droite, c'est la photographie numéro

 15   110, et la photographie numéro 111 qui se trouve sur la gauche.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la

 17   photographie numéro 112, s'il vous plaît. C'est sur la page suivante.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ici, nous avons une juxtaposition des

 19   deux images 111 et 112, qui sont placées l'une à côté de l'autre.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que c'est le 110 et le 111.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 110 et 111 qui sont côte à côte.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, le 112, maintenant, sur nos

 23   écrans. Vous nous avez dit que le mur se trouvait à l'intérieur de la salle

 24   de gymnastique. Non, dans ce cas, je crois qu'il faut revenir une page en

 25   arrière.

 26   Dans la figure numéro 111, on peut lire que c'est le même mur vu du côté de

 27   la salle de gymnastique.

 28   Vous avez dit que le mur se trouvait à l'intérieur de la salle de

Page 39344

  1   gymnastique. Comment dois-je comprendre cette image ? Ou est-ce que ce que

  2   nous avons au premier plan, est-ce que c'est quelque chose qui fait partie

  3   de la salle de gymnastique ? J'essaie de comprendre exactement comment ces

  4   images ont été prises.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] La photographie numéro 111 a été prise depuis

  6   la salle de gymnastique.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, nous voyons un mur qui,

  8   apparemment, ne fait pas partie de la salle de gymnastique, ou si ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est le mur de la salle de gymnastique.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites que le mur se situe

 11   à l'intérieur de la salle de gymnastique, autrement dit, vous dites que

 12   c'est le mur de la salle de gymnastique. C'est comme ça qu'il faut le

 13   comprendre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que vous devez le

 15   comprendre. De l'autre côté, il y avait la pompe à eau, derrière ce mur.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cela se trouvait à l'extérieur

 17   de la salle de gymnastique…

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le croquis de ce site, cela n'est pas

 19   indiqué.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je regarde maintenant la surface du

 21   110 et du 111. Est-ce que vous dites que dans la figure numéro 111, ce que

 22   nous voyons au niveau du sol correspond à la surface au sol de la salle de

 23   gymnastique, du plancher ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, dans la figure numéro 110, cela ne

 25   correspond pas au sol de la salle de gymnastique, et dans la figure numéro

 26   111, oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, cette surface plate que nous

 28   voyons au niveau de la figure 110 se trouve à l'extérieur de la salle de

Page 39345

  1   gymnastique, et cette surface au niveau de la figure 111 correspondant à un

  2   amas de débris est ce que nous voyons au niveau de la figure 111 ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Figure numéro 106, maintenant, s'il vous plaît.

  5   169 en anglais et 167 en B/C/S.

  6   Q.  Alors, ici, sous la photographie, il est précisé que c'est l'angle de

  7   chute, d'après les enquêteurs --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est au numéro 171 -- page 171 --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Dans la

 10   version anglaise, le croquis n'est pas complet.

 11   Q.  Alors, sous le croquis, on peut lire que l'angle de chute, d'après les

 12   enquêteurs de la police de Sarajevo, porte sur le nord, l'angle de chute

 13   par rapport au nord.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je comprends bien que c'est ce que dit ici la

 17   légende sous le croquis mais, d'après moi, c'est quelque chose de différent

 18   qui est représenté ici. Je ne sais pas si Me Lukic souhaite le préciser. Je

 19   comprends bien que l'angle de chute, en fait, correspond peut-être à la

 20   direction du tir plutôt que le nord.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Que voyons-nous sur ce croquis, Madame Subotic ? Pourriez-vous nous

 23   l'expliquer.

 24   R.  Sur cette photographie, qui est différente du 105 dans la mesure où

 25   nous avions indiqué les mesures --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personnellement, je regarde quelque

 27   chose qui n'est pas une photographie, mais qui ressemble plutôt à un

 28   croquis…

Page 39346

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous commencez à expliquer

  3   quelque chose au niveau de la photographie, je suis un peu perplexe, parce

  4   que la question qui a été posée, c'était : qu'est-ce que nous voyons au

  5   niveau de cette image, et c'est un croquis, c'est donc la figure numéro

  6   106.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors la figure numéro 106, qui correspond à

  8   un croquis du site dessiné par les enquêteurs, nous voyons le nord et nous

  9   voyons la direction empruntée par le projectile, et ces éléments-là ont été

 10   déterminés en se fondant sur les traces d'impact du projectile en question

 11   à l'endroit où cela a explosé au niveau du mur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le S, c'est le sud. Où se trouve

 13   le nord, exactement ? Alors ce qui se trouve en rouge, ce qui traverse le

 14   sud, c'est le tracé rouge qui va vers le haut.

 15   C'est à vous.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la figure numéro

 17   109. A la page 174 en anglais et à la page 169 en B/C/S.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il ne m'est toujours pas

 19   clair ce qui figure exactement sur la photo précédente. Il semble qu'il

 20   s'agisse du mur où il y a eu l'impact du projectile et l'autre en bas du

 21   croquis.

 22   Dites-nous ce que cela représente, ces autres murs ou ces autres

 23   structures ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le croquis du site a une légende,

 25   certainement. D'abord, vous avez raison, puisque vous avez choisi ce point.

 26   On voit le stabilisateur de l'autre côté du mur, sous le chiffre 1. Sous le

 27   chiffre 2 est l'impact et la dénotation du projectile. La direction est

 28   indiquée par une ligne qui --

Page 39347

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question que j'ai posée concernait

  2   ces autres structures. Je ne vous ai pas invitée à nous expliquer toutes

  3   les annotations, mais il semble qu'il s'agisse d'un rectangle et c'est ce

  4   qui se trouve en bas par rapport au mur. J'aimerais savoir de quelles

  5   structures il s'agit, puisque ça l'air d'un cadre rectangulaire. On sait ce

  6   qu'il y a à gauche, à droite.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'endroit où se trouvait la pompe à eau.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais auparavant, nous avons vu, je

  9   pense, sur les photographies, que la pompe à eau se trouvait à côté du mur.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La pompe à eau ne se trouvait pas à côté

 11   du mur sur aucune des photographies, -- excusez-moi. Oui, on voit le dessin

 12   qui représente la projection verticale, mais là, on ne peut pas savoir la

 13   distance entre la pompe et le mur. On ne voit que la projection dans le

 14   sens vertical de la pompe à eau. Cette projection sur la photographie

 15   numéro 104 ne nous permet de voir quelle était la distance entre la pompe à

 16   eau et le mur.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que la pompe à eau est visible

 18   sur ce croquis ? Et si oui, où se trouve cet endroit sur le croquis ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] La pompe à eau est indiquée par le chiffre 3

 20   sur ce croquis.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayons tous de trouver cela.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] A droite -- à gauche, plutôt, vers le côté

 23   droit, nous voyons le chiffre 4 en haut et le chiffre 3 en bas. Et à peu

 24   près à 40 % de cette distance entre le point qui est en bas et le point qui

 25   est en haut de cette distance, de cette ligne.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactement à côté de l'arc ou du cercle

 27   qui est dessiné ici. Nous avons trouvé cela.

 28   Ma question est toujours la même : quelles sont ces autres structures ?

Page 39348

  1   Est-ce qu'il s'agit d'autres murs également ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le croquis du site, oui, il s'agit des

  3   murs.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est exact ou pas,

  5   d'après vous ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, c'est exact. Le croquis du site

  7   devrait refléter la situation réelle en particulier parce qu'ils ont

  8   déployé de grands efforts pour indiquer presque tout sur ce croquis.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Continuer, Maître Lukic.

 11   M. WEBER : [interprétation] Puis-je intervenir. Dans la version en anglais

 12   nous avons deux mots -- en fait, cinq mots qui ne sont pas traduits et qui

 13   se trouvent en dessus de ces deux lignes. Je crois qu'il serait utile de

 14   comprendre ce que cela veut dire, que le témoin nous dise. Je comprends

 15   leur signification mais --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perdu. Juste un instant,

 17   s'il vous plaît. Ah, oui, je vois que je peux lire cela, mais avec une

 18   mauvaise prononciation en B/C/S, c'est donc la direction ou la trajectoire

 19   du projectile.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Madame Subotic, pouvez-vous traduire cela.

 22   R.  Je ne sais pas où ces mots se trouvent, mais en tout cas, la ligne qui

 23   --

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au début de chaque ligne qui commence

 27   par une flèche.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figure au numéro 106.

Page 39349

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne qui est tracée sous l'angle de 63

  2   degrés est l'angle de chute du projectile, d'après les enquêteurs bosniens,

  3   et la ligne qui part de la lettre S, ça représente le nord, et d'après les

  4   enquêteurs bosniens également, cette trajectoire dans la direction du nord

  5   est un angle de 320 degrés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   Continuez. Mais je ne sais toujours pas ce que représentent ces murs.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Dans la pièce P2043, il y a la légende décrite

  9   à la page 15 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S…

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher là-dessus. Continuez.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la figure 109.

 12   Dans la version en B/C/S, il s'agit de la page 169, et pour ce qui est de

 13   la version en anglais, c'est à la page 174.

 14   Q.  Madame Subotic, expliquez-nous cette photographie, à savoir ce croquis

 15   et le plan de la ville.

 16   R.  Pour voir quelle était la direction de la trajectoire du projectile,

 17   nous avons placé ce croquis sur l'azimut du mur de la salle de gymnastique,

 18   dans la figure 107, c'est 207 degrés, et lorsqu'on place cela de cette

 19   façon-là, ce croquis, le croquis dessiné par les enquêteurs bosniens, nous

 20   montre clairement que la direction du nord est indiquée avec une erreur de

 21   50 degrés. Et que selon ce croquis, avec cette orientation, montre que le

 22   projectile serait arrivé de l'ouest et que l'angle de chute était 270

 23   degrés. C'est ce qui est montré sur le croquis et, c'est en fait, en

 24   réalité, ce que représente ce croquis.

 25   Le site sur le croquis, ils ont indiqué qu'il s'agit de 50 degrés

 26   d'erreur, puisqu'on voit la direction du nord au chiffre 3, comme sur toute

 27   une autre carte.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vois que vous êtes

Page 39350

  1   debout.

  2   M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la base sur laquelle

  3   le témoin s'est appuyé pour dire que la direction du nord est indiquée de

  4   façon erronée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser cette question lors du

  6   contre-interrogatoire, Monsieur Weber.

  7   Continuez, Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, Maître Lukic, si M. Weber

 10   ne comprend pas cela, il y a un risque que d'autres ne comprennent pas non

 11   plus, et c'est votre témoin. Et je ne veux pas vous décourager,

 12   certainement pas, de vous pencher davantage sur cette question.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Madame Subotic, pouvez-vous comparer le nord dans ce croquis et le nord

 15   que vous avez indiqué comme le nord ?

 16   R.  Nous avons trouvé la direction exacte du mur de la salle de gymnastique

 17   en utilisant Google Earth et nous avons projeté sur la carte ce mur. Si la

 18   direction du nord avait été déterminée exactement, cela aurait été une

 19   ligne verticale et nous voyons que sur la carte, il y a une déviation de 50

 20   degrés vers le côté gauche. Bien sûr, nous avons mesuré cela pour tirer

 21   cette conclusion.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous dites que concernant

 23   la carte que nous voyons est la carte de Google Earth ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la carte de Sarajevo, mais nous

 25   avons mesuré tout cela sur la carte de Google Earth. Mais nous avons

 26   projeté cela sur la carte de Sarajevo et c'était la même chose, puisque la

 27   direction du nord est indiquée de la même façon sur n'importe quelle carte.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser.

  2   Concernant l'école qui est indiquée sur cette carte de Google Earth ou,

  3   qu'on vous avait dit, cette école est-elle orientée de la même façon qu'à

  4   l'époque de l'incident ? Est-ce que vous avez vérifié cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons vérifié cela sur place.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur place, vous ne pouviez pas voir

  7   comment c'était il y a 20 ans, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais l'école a été reconstruite de la

  9   même façon, et l'orientation de la salle de gymnastique est restée la même,

 10   comme à l'époque.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai voulu

 12   savoir.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la figure

 14   précédente où on peut voir le nord comme indiqué par les enquêteurs et

 15   l'angle de chute du projectile. Mais avant cela, il faut qu'il soit noté

 16   dans le compte rendu d'audience que la carte Google Earth indique le nord

 17   comme étant une ligne qui est plus longue, et c'est le côté plus long de

 18   l'école qui part vers le nord et le côté qui est plus court de l'école part

 19   vers le sud, juste pour avoir une image de cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, Maître Lukic,

 21   pour ce qui est des pages et des numéros.

 22   M. LUKIC : [interprétation] En anglais, page 171, et en B/C/S, 167. Figure

 23   numéro 106.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est de cette carte, on

 25   voit le côté plus long du mur qui est vertical au lieu d'être presque

 26   perpendiculaire, et c'est différent par rapport à la carte de Google Earth.

 27   Ai-je raison ou pas ?

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

Page 39352

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Madame Subotic, sur ce croquis du site, est-ce qu'on voit toute l'école

  4   ou uniquement la pièce où se trouvait la pompe à eau ? Qu'est-ce que vous

  5   avez trouvé ?

  6   R.  La figure 106 ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  C'est la pièce où se trouvait la pompe à eau et où l'incident est

  9   arrivé.

 10   Q.  Quel est le rapport -- juste un instant, s'il vous plaît. Pour ce qui

 11   est du mur en bas du croquis, savez-vous quelle était sa position par

 12   rapport au mur extérieur de l'école ?

 13   R.  C'est l'angle de 207 degrés qui est l'angle de la position du mur par

 14   rapport au nord. Donc, il s'agit du côté plus long de la salle de

 15   gymnastique, mais vu de l'autre côté.

 16   Q.  Pour que nous, les profanes, connaissent mieux tout cela, est-ce que

 17   c'est le mur parallèle par rapport à --

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je voudrais vous poser une dernière question : qu'est-ce que vous avez

 20   pu constater à la fin de votre analyse, à savoir qui a lancé cet obus ?

 21   R.  Il s'agit de deux questions, en fait.

 22   Q.  Dites-nous ce que vous avez établi ?

 23   R.  Nous avons constaté que la direction du projectile est -- enfin,

 24   l'angle de chute était moindre par rapport à l'angle déterminé par les

 25   enquêteurs bosniens, puisqu'il y avait deux erreurs. La direction du nord

 26   et l'erreur par rapport à l'analyse des traces matérielles sur le mur et

 27   les décorations en plâtre. Donc, cet angle est à peu près un angle de 30

 28   degrés et non pas 63 degrés. Nous avons analysé cela en détail et nous

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  1   avons pu constater qu'il s'agissait de 230 à 240 degrés, pour ce qui est de

  2   l'angle de chute. Nous avons constaté qu'il s'agissait de la charge

  3   explosive qui était le plus probablement la charge de base, vu les traces

  4   que nous avons pu voir sur le site de l'impact, les stabilisateurs et les

  5   déformations du stabilisateur. Nous avons constaté que le plus

  6   probablement, l'angle de chute était entre 230 et 240 degrés et que c'était

  7   entre 300 et 450 mètres de distance, et pour ce qui est du projectile, il

  8   s'agissait du projectile de 120 millimètres de calibre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 10   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

 11   demander à Mme le Témoin d'être plus précise, puisqu'elle a dit : "Nous

 12   avons trouvé sur place", mais je ne sais pas si elle a fait référence au

 13   dossier ou à sa visite à ce site.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois que M. Weber

 15   voudrait avoir des informations concernant la base de la réponse. Il ne met

 16   rien en question pour le moment, mais il peut-être va avoir besoin de cela

 17   pour préparer son contre-interrogatoire.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   Q.  Vous avez entendu M. Weber.

 20   R.  Nous n'avons pas pu trouver de traces matérielles sur place, parce que

 21   nous sommes arrivés à 15 ou 20 ans après l'incident. Donc, nous avons parlé

 22   du stabilisateur. On a de la documentation photographique concernant le

 23   stabilisateur. Au numéro 1, on voit les déformations typiques du

 24   stabilisateur provoquées par le fait que le stabilisateur se trouvait dans

 25   cette vague pendant plus longtemps. C'est ce qui se trouve du côté droit de

 26   la photographie, qui fait partie de la documentation photographique où se

 27   trouve ce croquis et d'autres choses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer à quoi vous

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  1   avez fait référence lorsque vous avez dit "les déformations sur le

  2   stabilisateur provoquées par le fait que le stabilisateur se trouvait dans

  3   la vague d'explosion pendant plus longtemps."

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir que le stabilisateur a

  5   commencé à être déformé dans la longueur. Les ailettes d'empennage

  6   n'étaient pas déformées. A gauche, on voit plus clairement, puisque nous,

  7   dans la profession, nous appelons ça les déformations eu fleur. Cela ne

  8   peut être provoqué que quand --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois rien sur l'écran qui pourrait

 10   ressembler à des ailettes d'empennage.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la figure 120 à droite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La figure ou la photo 120.

 13   M. LUKIC : [interprétation] La page 117 en B/C/S et la page 182 en anglais.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la

 15   photographie à droite, puisqu'il semble que le témoin parle de cela.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, nous pouvons voir ce

 18   stabilisateur avec des ailettes d'empennage, et j'aimerais savoir ce que

 19   vous avez voulu dire lorsque vous avez dit que "ces déformations ont été

 20   causées du fait que le stabilisateur se trouvait dans cette vague

 21   d'explosion pendant plus longtemps."

 22   Qu'est-ce que vous avez voulu dire exactement par cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à des déformations de la

 24   partie centrale du stabilisateur de base, qui est au sommet, et il a l'air

 25   des pétales d'une fleur. Donc, c'était la déformation qui a été provoquée,

 26   et cela ne peut être provoqué par l'impact comme celui-ci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous n'avez toujours pas

 28   répondu à ma question.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé que j'ai répondu, excusez-moi. Mais

  2   je veux essayer de répondre encore une fois.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire lorsque

  4   vous dites que le stabilisateur se trouvait dans la vague d'explosion

  5   pendant plus longtemps. D'abord, qu'est-ce que c'est une vague

  6   d'explosion ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la vague qui se crée après l'explosion.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y a une certaine vitesse, et donc,

 10   pour ce qui est des éléments qui sont projetés, c'est de quoi je parle, et

 11   cetera.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que cette pièce

 13   stabilisatrice a été exposée à une vague d'explosion pendant une période de

 14   temps plus longue. Plus longue par rapport à quoi ? Qu'est-ce que vous

 15   voulez dire par là ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a une vague d'explosion qui suit

 17   chaque explosion. Ce n'est pas de cela qu'il est question en ce moment.

 18   Nous disons qu'après l'explosion, la direction du vol de l'obus était telle

 19   que la pièce stabilisatrice, l'empennage, a suivi la trajectoire. Et

 20   puisque la chute de la descente était plutôt large, l'empennage a passé

 21   beaucoup de temps dans une atmosphère pleine de gaz où il y a une

 22   température qui est très haute, et c'est ainsi que ce phénomène de

 23   déformation s'est produit. Nous appelons cela, en termes professionnels,

 24   que l'empennage a fleuri en pétales. C'est une onde de souffle qui l'a

 25   provoquée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Et quelle est la

 27   différence si la trajectoire est plus courte ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsque les angles de chute sont plus

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  1   petits, la déformation qui survient n'est pas du même type. Ici, nous

  2   parlons probablement d'un angle de 80 degrés.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je comprends qu'un obus explose et

  4   que cela produit une onde de souffle, et que cela peut avoir un impact sur

  5   les ailettes de l'empannage. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est en

  6   quoi un angle de descente plus aigu produit un effet différent par rapport

  7   à un angle de descente moins aigu. Quelle est la différence dans

  8   l'intervalle de temps passé par la pièce stabilisatrice par l'empennage

  9   sous l'influence de cette onde de souffle ?

 10   Je ne le comprends toujours pas. Je vous serais reconnaissant de

 11   l'expliquer.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'empennage prend une certaine

 13   quantité de temps non définie, tout dépend de la vitesse, de la charge et

 14   de l'angle de chute. Dans ce cas de figure particulier, la seule

 15   possibilité qui puisse être envisagée, et c'est par conséquent la

 16   conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est que l'angle de descente,

 17   l'angle de chute devrait être très large, si bien que la pièce

 18   stabilisatrice est restée sur place, elle a été pratiquement rejetée

 19   verticalement en l'air, et c'est seulement de cette façon-là qu'elle a pu

 20   être déformée de la façon dont nous le voyons. Donc, tout dépend de la

 21   vitesse.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que cela

 23   dépendait aussi de l'angle de la chute. Maintenant, vous introduisez de

 24   nouveaux éléments qui ont une incidence sur le type de déformation subie

 25   par l'empennage. Vous parlez maintenant de la charge, vous parlez de la

 26   vitesse également.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si j'ai bien compris votre question,

 28   vous m'avez demandé quels sont les éléments qui définissent la position de

Page 39357

  1   l'empennage par rapport au temps passé sous l'influence de l'onde de

  2   souffle. C'est pourquoi je vous ai fourni une réponse aussi complexe.

  3   Mais dans ce cas de figure particulier, notre conclusion était que

  4   l'empennage a pu être déformé de la sorte seulement s'il est arrivé sur le

  5   point d'impact en suivant un angle de chute très large, qu'il a ensuite été

  6   rejeté en l'air et poursuivi verticalement sa trajectoire vers le haut, et

  7   que c'est ainsi qu'il a passé suffisamment de temps sous l'influence de

  8   l'onde de souffle. Et puis, après être arrivé à une certaine hauteur, il

  9   est retombé sur place, là où il a été retrouvé par les enquêteurs de

 10   Bosnie, c'est-à-dire de l'autre côté du mur.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant, j'entends une nouvelle

 12   explication qui concerne maintenant le temps passé par les ailettes de

 13   l'empennage au cours du vol sous l'influence de l'onde de souffle.

 14   Vous ai-je bien comprise maintenant ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout à l'heure, vous nous avez dit

 17   que l'onde de souffle créée par l'explosion se produit une fois terminée

 18   toute la trajectoire du projectile, une fois le projectile explosé, après

 19   l'impact.

 20   Donc, j'ai quelque difficulté à harmoniser ces deux réponses que vous avez

 21   fournies. Veuillez, s'il vous plaît, élaborer; sinon, si vous ne le pouvez

 22   pas, nous pouvons passer à un autre sujet.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne comprends pas ce qu'il y a

 24   d'incohérent dans ces deux réponses. Si vous me dites explicitement ce qui

 25   vous pose problème, je vous répondrai avec plaisir.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, très bien. Passons à un autre

 27   sujet.

 28   Maître Lukic, à vous.

Page 39358

  1   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur

  2   le Juge, à la page 61 du compte rendu d'audience, à la ligne 4, les

  3   interprètes ont été incapables de nous entendre, qu'il s'agisse de moi ou

  4   de Mme Subotic, et là, j'ai demandé si le mur que nous avons vu en

  5   examinant l'image 106, j'ai demandé quelle était la position de ce mur-là

  6   par rapport au mur extérieur qui se voit en bas du croquis. Et Mme Subotic

  7   a bien fourni une réponse. Je peux reposer ma question si vous le

  8   souhaitez.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous en serions très

 10   reconnaissants, et surtout M. Weber.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, Madame Subotic, souhaitez-vous que nous revenions en arrière ou

 13   savez-vous de quoi je parle ? A l'image 106, le mur qui est représenté en

 14   bas du croquis, quelle est sa position par rapport au mur extérieur du

 15   bâtiment ?

 16   R.  Eh bien, il a le même azimut que le mur extérieur. Il est parallèle à

 17   ce mur, et l'angle est de 207 degrés.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous approchons, Maître Lukic, du

 20   moment où il nous faut prendre une nouvelle pause. Donc veuillez, s'il vous

 21   plaît, terminer dans les deux minutes à suivre, puis nous allons faire une

 22   pause.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   Q.  Vous avez fourni une réponse qui, à mon avis, n'était pas tout à fait

 25   claire. Il y a quelques instants vous avez parlé d'une distance de 300 à

 26   450 mètres.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ? Qu'est-ce que cela indique au

Page 39359

  1   juste par rapport à la position du tir ?

  2   R.  Cela montre que le projectile a été lancé depuis les positions de

  3   l'ABiH, puisque j'ai indiqué que l'angle montait à 237 degrés et puisque le

  4   projectile a été tiré d'une distance de 300 à 450 mètres. Et nous savons,

  5   bien sûr, que l'obus était de 120 millimètres au niveau duquel cela n'a

  6   posé problème, cette constatation-là.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est propice pour faire

  8   une pause.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.

 10   Madame le Témoin, veuillez suivre, s'il vous plaît, suivre M. l'Huissier.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 14 heures

 13   moins 15.

 14   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

 15   --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Lukic, je

 17   souhaite soulever une question.

 18   Tout à l'heure, il a été question des mesures qui ont été prises au

 19   niveau du mur, 3 mètres 20, puis il y avait l'hypoténuse, selon le théorème

 20   de Pythagore, qui s'élevait à 575.

 21   Donc, vous nous avez dit qu'il y avait une erreur de calcul. Quel est

 22   l'écart, d'après vous, par rapport aux valeurs exactes ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il y a une erreur

 24   d'environ 30 à 35 %. Nous n'avons pas tiré de conclusions sur la base de

 25   ces calculs erronés.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites une erreur qui s'élève à peu

 27   près à 35 %. Pourriez-vous élaborer ce calcul et nous le présenter ? Donc,

 28   l'un des côtés, c'est 4,70; l'autre côté, 3,20; et j'aimerais que vous

Page 39360

  1   calculiez le résultat si, par exemple, le mur mesurait 3 mètres 10. Est-ce

  2   que vous pouvez le faire aujourd'hui et puis nous présenter les résultats

  3   demain ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense d'ailleurs que nous le faisons

  5   dans le rapport. Mais pour ne pas perdre de temps maintenant, oui, je vais

  6   vous préparer tout cela pour demain.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si on prend du côté vertical 320

  8   centimètres ou 310 centimètres, le côté horizontal de 470, et alors, sur la

  9   base de ces mesures, vous nous dites quelle serait l'hypoténuse et quel est

 10   l'écart par rapport aux valeurs exactes, exprimé en pourcentage.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le ferai pour demain. Je le

 12   préparerai.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  J'aimerais que l'on affiche le document 1D5498. Il nous faut la page

 16   184 de la version anglaise, page 179 dans la version B/C/S, s'il vous

 17   plaît. Il s'agit du bombardement de la rue Livanjska du 8 novembre 1994.

 18   L'événement ne figure pas dans l'acte d'accusation, mais l'Accusation a

 19   présenté des éléments de preuve à cet égard, tels que le rapport officiel

 20   émanant de la police qui porte la cote P621. Puis, nous avons aussi le

 21   document P860 et le document ou la pièce P855, la déclaration de M.

 22   Sabljica. Donc, tout cela a été soumis par l'Accusation.

 23   Donc, cette section de votre rapport commence ici.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Mais ce qu'il nous faut, c'est l'image 224,

 25   page 188 dans la version anglaise, page 183 dans la version B/C/S.

 26   Q.  A titre de référence, je signale que cette photographie a été tirée

 27   d'un enregistrement vidéo. C'est un arrêt sur image. Et cet enregistrement

 28   vidéo porte la cote 1D05920 dans la liste 65 ter. Lorsqu'on visionne

Page 39361

  1   l'enregistrement, on ne peut pratiquement pas voir cette image, puisqu'elle

  2   ne comprend que trois cadres que l'on trouve à 4 minutes, 24 secondes.

  3   C'est le minutage dans l'enregistrement vidéo.

  4   Madame Subotic, nous n'allons pas montrer cet enregistrement vidéo,

  5   puisqu'il est pratiquement impossible de faire arrêt sur image à ce moment

  6   précis. Nous allons, à sa place, montrer cet arrêt sur image tiré de

  7   l'enregistrement.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on réaffiche à l'écran

  9   1D5498. Merci.

 10   Q.  Madame Subotic, veuillez nous dire ce qui est caractéristique pour cet

 11   événement en particulier.

 12   R.  Ce qui est particulièrement intéressant, en ce qui concerne cet

 13   événement, c'est que l'inspecteur de police chargé de l'enquête sur les

 14   lieux a interdit à la FORPRONU de s'approcher du site. Ensuite, la FORPRONU

 15   a réagi et la présidence de la BH a par la suite donné l'ordre de reprendre

 16   l'enquête dès le début. Donc, voilà en quoi cet événement est quelque peu

 17   inhabituel.

 18   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche à

 19   l'écran -- d'ailleurs, nous allons demander le versement au dossier de

 20   l'enregistrement vidéo, qui porte la cote -- excusez-moi. 1D05920.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 22   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas

 23   d'objection à soulever quant à l'admission au dossier de cet

 24   enregistrement, mais nous aimerions avoir l'occasion de le visionner ce

 25   soir pour être sûrs en quoi consiste l'enregistrement et quelle est la

 26   partie dont on demande le versement au dossier. Nous pouvons -- puisqu'il y

 27   a deux incidents relatifs à des obus. Je peux en discuter avec Me Lukic et

 28   puis vous informer de l'issue de notre conversation demain matin. Nous

Page 39362

  1   pourrions peut-être définir ensemble ce qui doit être versé au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, je pense que vous

  3   n'avez rien contre ces suggestions de M. Weber et que vous allez en

  4   discuter avec lui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, vous pouvez continuer. Pour

  7   le moment, nous pouvons peut-être attribuer une cote provisoire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1261.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient de se voir attribuer une cote

 10   provisoire. Mais il semblerait que nous avons un problème au niveau de … ça

 11   va, merci, vous pouvez poursuivre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Veuillez, s'il vous plaît, afficher à

 13   l'écran le document 1D01337, s'il vous plaît.

 14   Q.  Alors, ce que nous avons sous les yeux, c'est un document qui émane de

 15   la FORPRONU, qui date du 9 novembre 1994 et concerne l'événement en

 16   question.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher la page 9 de la

 18   version anglaise, s'il vous plaît, puisque c'est là que nous trouverons un

 19   croquis.

 20   Q.  Savez-vous ce que représente cette image ?

 21   R.  Alors sur cette carte qui comporte des annotations, nous voyons

 22   d'éventuelles distances, directions, et distances, tout dépend de la

 23   charge. Et, bien sûr, et nous voyons aussi la ligne de séparation, mais je

 24   peux vous dire d'emblée que compte tenu des éléments de preuve, ceci

 25   correspond à l'obus de mortier de M74, obus de 82 millimètres, et par

 26   terre, nous avons trouvé les empennages et l'obus qui était un M681, 82

 27   millimètres. Des enquêteurs français ont préparé cela après avoir eu des

 28   conversations avec les enquêteurs de Bosnie parce qu'ils ont déclaré que

Page 39363

  1   l'obus avait été tiré depuis la partie bosniaque. Et une discussion

  2   houleuse a eu lieu car les enquêteurs de la FORPRONU, avait-on dit, avaient

  3   utilisé les tables erronées, et l'armée yougoslave ne disposait pas d'obus

  4   de 82 millimètres avec cette charge-là, ce qui est incorrect, parce qu'il

  5   s'agit d'un obus qui est le M681 et figure sur les tables de tir à l'instar

  6   des M74, des obus M74.

  7   Q.  Pouvez-vous l'indiquer à quel endroit se trouve la ligne de

  8   séparation ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu en disant : "Les

 10   enquêteurs français ont préparé cela après un échange avec les enquêteurs

 11   bosniaques parce qu'ils ont déclaré", qui a déclaré en fait que l'obus

 12   avait été tiré ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs bosniaques se sont plaints

 14   auprès des enquêteurs français en disant qu'ils avaient utilisé des tables

 15   de tir erronées, et que nous ne disposons pas d'obus qui ont quatre charges

 16   comme cela, ce qui est inexact. Et après cet accord avec les enquêteurs

 17   bosniaques, les enquêteurs français ont préparé ce document-ci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que j'essaie de faire

 19   c'est de comprendre à qui vous pensez ou vous renvoyez quand vous dites

 20   "ils".

 21   Est-ce que vous entendez par là que les Français ont prétendu ou

 22   s'agit-il des Bosniaques qui ont prétendu que l'obus avait été tiré depuis

 23   le territoire détenu par les Bosniaques ? C'est comme ça que je dois le

 24   comprendre ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs français ont prétendu que

 26   l'obus avait été tiré depuis le territoire bosniaque, et les enquêteurs du

 27   CSB s'y sont opposés.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous répondez à ma question.

Page 39364

  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. WEBER : [interprétation] Je crois que l'image va être annotée. Je

  3   demande simplement à ce que nous fassions tourner le croquis parce que nous

  4   avons l'habitude de voir Sarajevo à 90 degrés dans le sens des aiguilles

  5   d'une montre, si je ne me trompe pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir -- ce n'est peut-être

  7   très clair.

  8   Mais est-ce que nous pouvons, en fait, le faire pivoter à l'inverse

  9   des aiguilles d'une montre.

 10   M. WEBER : [interprétation] Non, je crois que -- non, je me suis trompé. Il

 11   faut faire pivoter l'image dans l'autre sens.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, 180 degrés, quelle que soit la

 13   direction. Ça y est. Alors regardons cela.

 14   C'est à vous, Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   J'ai besoin de l'aide de l'huissier maintenant.

 17   Q.  Je vous demande de bien vouloir m'indiquer à quel endroit se trouvait

 18   la ligne de séparation.

 19   R.  Ici ?

 20   Q.  Oui, oui.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Merci. Où sont les positions serbes à l'intérieur de ce tracé ? Pouvez-

 23   vous nous les indiquer, s'il vous plaît.

 24   R.  Les positions serbes se trouvent à droite de cette ligne supérieure, de

 25   ce tracé.

 26   Q.  Merci. Donc la distance qui est indiquée ici correspond à 4 350. Ce que

 27   vous pouvez voir en haut. Cela correspondrait à quel type de charge ?

 28   R.  Tout dépend de l'obus dont nous parlons, entre ces deux obus. Je dois

Page 39365

  1   vous dire d'emblée que les enquêteurs ont déterminé que c'était 0,3,

  2   autrement dit, la charge numéro trois et ils ont déterminé quelle était la

  3   distance qui était de 2 475 mètres. Je peux vérifier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le fait de nous donner les

  5   conclusions qui correspondaient à 0 plus, pourriez-vous, s'il vous plaît…

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le fait qu'il s'agit d'une charge

  8   de 0,3 et plus, comment ont-ils pu déterminer que c'était une charge de 0

  9   ou plus.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, qu'ils ne l'ont pas expliqué de

 11   quelle que façon que ce soit. Mais ils ont simplement reproduit ceci sur le

 12   croquis où ils ont déterminé quel était l'angle de chute. Ils ont indiqué

 13   que la charge était de 0 ou plus. Et si nous n'avions pas aucune indication

 14   de charge, dans ce cas-là nous ne saurions absolument pas de quel obus il

 15   s'agit. Ils ont dit que c'était un M74, de 82 millimètres.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Dans le même document, il nous faut afficher la page 3 dans les deux

 19   versions.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez le versement de cette

 21   version annotée --

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 24   Madame la Greffière, la carte qui vient d'être annotée de plus par ce

 25   témoin en bleu.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit le numéro D1262,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

Page 39366

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut peut-être préciser aux fins

  2   du compte rendu d'audience que les cinq traits assez courts ont été

  3   indiqués par le témoin pour préciser l'endroit où se trouvaient les

  4   positions serbes.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  6   Alors, maintenant la page 3 dans les deus versions, s'il vous plaît, de

  7   façon à ce que nous puissions voir le texte en B/C/S et en anglais.

  8   Document 1D1337.

  9   Q.  Avez-vous pris des mesures ou avez-vous enquêté au niveau de cet

 10   incident, cet événement ?

 11   R.  Ceci a certainement fait l'objet d'une enquête, nous avons tenu compte

 12   des documents photographiques ainsi que des données techniques, nous avons

 13   parcouru toutes les déclarations pour pouvoir parvenir à une conclusion sur

 14   l'endroit à partir duquel ce projectile avait été tiré, de quel type de

 15   projectile il s'agissait, et l'angle de chute le plus probable, ainsi que

 16   de quelle direction provenait le projectile en question, la direction du

 17   projectile.

 18   Il s'agit d'image numéro 134 où on a décrit ce qu'on a fait, à titre

 19   d'exemple.

 20   Q.  Il s'agit de la figure numéro 34. Vous pouvez vérifier cela.

 21   R.  La figure 134, le croquis qui illustre la position des lignes de

 22   séparation par rapport à l'azimut et parle également des portées de

 23   projectile dont parlaient les enquêteurs bosniens par rapport aux sites de

 24   l'impact du projectile.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui avait été trouvé sur place ?

 26   Est-ce que l'empennage s'est enfoncé au sol ?

 27   R.  Oui, la planche s'est enfoncée au sol et dans le document qu'on voit à

 28   l'écran, le cratère était d'une profondeur de 3 centimètres, donc

Page 39367

  1   l'empennage s'est enfoncé en partie au sol, et c'était probablement la

  2   raison pour laquelle les enquêteurs bosniens ont écrit dans le rapport

  3   qu'il s'agissait de zéro plus 3.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] A présent, on ne sait pas à quel pilonnage il

  6   est fait référence, puisqu'il y en avait deux en l'espace de deux heures,

  7   et je ne sais pas quel empennage Mme le Témoin a fait référence, de quel

  8   pilonnage.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait référence à…

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame le Témoin.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Il ne faut pas que je réponde à la question.

 12   Q.  Madame Subotic, ce qu'on voit sur votre croquis, numéro 134, s'agit-il

 13   du pilonnage à 15 heures 25 ou du pilonnage à 17 heures 30 ?

 14   R.  Il s'agit du pilonnage à 15 heures 35 dans la rue Livanjska, devant le

 15   numéro 26.

 16   Q.  Si on regardait le croquis précédent du site qui provient du document

 17   français, je vous ai posé la question par rapport aux charges d'explosifs.

 18   Pouvez-vous nous dire quelle aurait été la charge si l'obus avait été

 19   projeté, tiré des positions serbes ?

 20   R.  Si je me souviens bien du croquis, cela aurait été avec une charge de

 21   six.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 23   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, cela ne

 24   m'est pas clair, pour ce qui est du dernier document. On ne sait toujours

 25   pas de quel pilonnage il s'agit.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit du croquis avec une

 27   seule charge possible, à quel pilonnage avez-vous fait référence ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait au croquis dessiné par les

Page 39368

  1   enquêteurs français et, si j'ai bien compris, ce croquis a été versé au

  2   dossier dans cette affaire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, il n'y a pas de

  4   référence au projectile dans ce document. Le rapport attirait notre

  5   attention sur le obus numéro 1, l'obus numéro 2. Et j'aimerais savoir si

  6   vous faites toujours référence au projectile numéro 1 ou bien -- parce que

  7   vous avez fait référence à cela auparavant.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant tout ce temps-là, je n'ai parlé que du

  9   projectile numéro 1, du premier projectile.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du projectile qui s'est

 11   enfoncé à une profondeur de 3 centimètres. Il s'agit dont de la profondeur

 12   du cratère qui était de 3 centimètres.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la profondeur du cratère.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je -- Maître Lukic, puisque je vois

 15   l'heure, je préfère vous dire de ne pas continuer.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore une question à poser et demain, je

 17   vais parler de Markale.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien, continuez.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Dans ce document qui a été téléchargé, les Français ont tiré la

 21   conclusion selon laquelle on peut constater que la zone qui provoque le

 22   plus de suspicion est la zone sous le contrôle de BiH.

 23   R.  C'est la conclusion qu'on a tiré nous aussi après cette analyse.

 24   Q.  Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons que ce document 1D01337 soit

 26   versé au dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. WEBER : [interprétation] D'après nos données, la copie de ce document a

Page 39369

  1   été déjà versée au dossier sous la cote D185 et le conseil de la Défense

  2   pourrait peut-être vérifier cela.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vais le faire, merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain, nous allons parler de cela au

  5   début de l'audience pour voir s'il s'agit du même document ou pas.

  6   Madame Subotic, nous allons lever l'audience. Nous allons reprendre demain

  7   à 9 heures 30 et, encore une fois, je vous invite à ne parler à personne, à

  8   ne communiquer à personne par rapport à votre déposition que vous avez déjà

  9   faite ou déposition que vous allez faire demain.

 10   Madame Subotic, vous pouvez quitter le prétoire.

 11   Et M. Mladic, ne parlez pas à voix haute.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée et nous reprenons

 14   demain, mardi 29 septembre à 9 heures 30, dans la même salle d'audience --

 15   non, à 10 heures, excusez-moi. Oui. C'est parce qu'il y a le chevauchement

 16   avec le calendrier d'autres Chambres de première instance. C'est pour cela

 17   que demain, nous allons commencer l'audience à 10 heures.

 18   Et l'unité qui s'occupe des victimes et des témoins est invitée à en

 19   informer le témoin, à savoir que demain, on va reprendre avec une demi-

 20   heure -- enfin, une demi-heure plus tard par rapport à l'heure habituelle

 21   de commencement de l'audience.

 22   L'audience est levée.

 23   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mardi, 29 septembre

 24   2015, à 10 heures 00.

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