150930FE

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1 correction.

2 Maître Lukic, vous avez la parole.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

5 Q. [interprétation] Donc, il faut maintenant afficher la pièce 1D05496. Il

6 s'agit de l'analyse d'expert concernant Markale. Il faut afficher la page

7 97 dans la version en anglais ainsi que la photographie numéro 95; et dans

8 la version en B/C/S, la page 143.

9 Je vais vous fournir la référence concernant cette photographie. Cette

10 photographie a été prise dans la vidéo qui est le numéro 65 ter 1D05915, et

11 cet arrêt sur image est à 0021 minutes, 49 secondes. Et nous allons

12 demander que cette vidéo soit versée au dossier aussi, ou bien voudriez-

13 vous regarder ces quelques secondes, ce qui représente la durée de cette

14 séquence vidéo ou de cet arrêt sur image ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voudriez regarder ces quelques

16 secondes ou l'arrêt sur image suffit ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous demandons rien de plus par rapport

18 à ce que vous nous avez présenté; s'il y a des changements par rapport à

19 cela, nous allons vous faire savoir.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Madame Subotic, sur la photographie 95, nous voyons - et dans la vidéo

22 également - nous pouvons voir que l'homme qui est assis est blessé. C'est

23 en dessous de la photographie qu'on voit l'indication. Sous chiffre 1, le

24 site de l'explosion; sous numéro 2, un homme blessé, conscient; et au

25 numéro 3, un homme blessé assis.

26 A quel endroit se trouve le site de l'explosion par rapport à ces gens qui

27 sont indiqués par les chiffres 1, 2, et 3 ?

28 R. D'après les documents qu'on a examinés et qui ont été préparés par le

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1 CSB, le site de l'explosion se trouve à 1 mètres 95 centimètres par rapport

2 au bord des trottoirs, au maximum 2 mètres, d'après mon évaluation.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous venez de dire que

4 ces gens indiqués par les chiffres 1, 2, et 3. Mais chiffre 1 n'est pas

5 l'indication pour une personne.

6 Ce sont seulement les chiffres 2 et 3 qui indiquent des gens.

7 Je pense que vous avez commis un lapsus.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je demande une clarification.

10 Le point 1 sur la photographie représente "le point d'impact", et votre

11 question, Maître Lukic - d'après l'explication du témoin - concerne le site

12 de l'explosion. Voilà ma question : quelle est la différence entre "le site

13 de l'explosion" et "le point d'impact" ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle interprétation on a

15 fournie de mes propos. J'ai utilisé l'expression "le site de l'explosion".

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je peux vous citer votre

17 question telle que consignée dans le compte rendu d'audience. Vous avez

18 dit :

19 "Quelle est la distance qui sépare le site de l'explosion par rapport aux

20 personnes 1, 2, et 3 ?"

21 Puis, le témoin a fourni une réponse, donc dans sa réponse, elle dit que :

22 "Conformément à la documentation retrouvée concernant l'enquête menée

23 par le CSB sur le site de l'explosion…"

24 Alors moi, je vous demande quelle est la différence entre le "site de

25 l'explosion" et le "point de l'impact" et qui se trouve à une distance

26 moindre de 1 mètres 50, apparemment ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème

28 d'interprétation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'à un moment donné vous avez

2 utilisé en B/C/S l'expression "mesto eksplozije", ce qui est interprété

3 quelques moments plus tard comme le "site de l'explosion".

4 Donc, c'est en tout cas l'expression que vous avez utilisée en B/C/S.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après ce que vous en comprenez dans

7 votre propre langue, est-ce que cela veut dire que, pour vous, le site de

8 l'explosion, c'est la même chose que le point d'impact d'un obus ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Bien, c'est ainsi que je le comprends, oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que vous le comprenez; donc

11 pour vous, c'est une seule et même chose.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour moi, c'est une seule et même chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant.

14 Même s'il faut lire que dans la version écrite du document, la traduction

15 fournie concerne le "point d'impact", alors que dans l'interprétation que

16 nous avons reçue, il était question du "site de l'impact". Donc la question

17 qui se pose est de savoir si c'est la même chose, oui ou non. Les termes

18 utilisés, certainement, ne sont pas les mêmes.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, les termes utilisés ne sont pas

20 les mêmes. Permettez-moi de vous expliquer ce qui me pose problème.

21 Conformément au témoin, le site de l'explosion est éloigné de quelque 1

22 mètres et demi par rapport aux personnes évoquées.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'elle a parlé de 1 mètres 95.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, 1 mètres 95. Mais que répondez-

25 vous à ma question, mis à part ce détail ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Et elle parlait de la distance qui sépare les

27 personnes du trottoir, à mon avis.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Du rebord du trottoir, vous dites ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] En effet.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et donc, on dit que la distance entre

3 les personnes et le rebord du trottoir s'élève à 1 mètres 95 ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Très bien. Alors je comprends.

6 Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons réussi à écarter et à

8 résoudre tous les malentendus, vous avez la parole, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

10 Est-il possible d'afficher l'image 96, s'il vous plaît. C'est la même page

11 en anglais que celle que nous avons à l'écran; et il nous faut la page

12 suivante, en B/C/S c'est la page 144. Nous voyons la même chose, vu sans

13 doute sous un autre angle, mais cet arrêt sur image se trouve à 0 heure, 01

14 minute, 34 secondes dans l'enregistrement vidéo 1D01227A de la liste 65

15 ter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'afficher également la

17 version anglaise à l'écran, s'il vous plaît.

18 M. LUKIC : [interprétation] La première ligne de cette page correspond à la

19 deuxième ligne du texte --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut revenir en arrière pour la

22 version anglaise pour pouvoir tout lire. Voilà. Donc, on peut lire à la

23 légende suivante, pour l'image 96 : "Les hommes qui ont survécu à

24 l'explosion d'un obus de 120 millimètres à une distance de 2 mètres."

25 Voilà. Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Donc, nous avons déjà fourni la

27 référence pour l'enregistrement vidéo duquel cet arrêt sur image a été

28 tiré. Maintenant, j'aimerais que nous passions --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais n'allez-vous pas poser une

2 question au témoin au sujet de cette image ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je vous présente mes

4 excuses.

5 Q. Madame Subotic, s'agit-il du même endroit vu sous un angle différent ou

6 s'agit-il de deux endroits différents ? Et dans laquelle des deux images on

7 peut voir mieux le point d'impact ?

8 R. Il s'agit d'un seul et même site photographié sous un angle différent.

9 Dans la photographie précédente, je dirais que le point d'impact est plus

10 visible, on le voit plus clairement, et cette photo aussi nous donne une

11 meilleure idée de toute cette zone, de tout cet espace. En tout cas, dans

12 l'image 96, l'homme que nous voyons est le même homme qui a été annoté du

13 chiffre 2 dans la photo précédente.

14 Q. Est-ce que vous pensez à l'homme qui est couché ou à l'homme qui se

15 tient assis ?

16 R. L'homme qui est à peu près assis et qui cherche à obtenir des secours;

17 c'est l'homme dont la jambe avait été coupée.

18 Q. Et avez-vous pu tirer des conclusions --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous dites la personne qui

20 est assise, vous voulez parlez de cette photo-là ou de la photo

21 précédente ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Mais, en fait, les deux étaient couchés au

23 départ, mais on les a soulevés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous souhaitez que nous

25 entendions les conclusions tirées au sujet de la photo précédente ou au

26 sujet de laquelle s'est posé la question du site de l'explosion, de "mesto

27 eksplozije", il faut bien préciser de quelle personne nous parlons en ce

28 moment.

Page 39466

1 M. LUKIC : [interprétation] Nous parlons de la personne numéro 2.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'homme qui est couché et non pas

3 l'homme qui se tient assis.

4 Est-il possible de revenir à la photo suivante pour que nous puissions bien

5 la retenir. Bon. La personne numéro 2 n'est pas assise. C'est la personne

6 qui est couchée et ce n'est pas non plus la personne à la jambe coupée, ou

7 alors ai-je tort de le dire ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que si.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas très visible depuis cet

10 angle --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

12 M. LUKIC : [interprétation] -- mais on peut dire que cette personne n'est

13 pas couchée à 100 %. Mais je vois, en tout cas, --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est possible, en tout cas, de voir

15 que ce n'est pas une personne qui porte la chemise blanche ou blanchâtre.

16 Cette personne porte quelque chose de foncé. C'est tout ce qu'on peut voir,

17 en fait, pas plus, pas moins.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible pour le témoin

19 d'apposer une annotation à côté de la personne dont elle souhaite parler ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela pourrait nous être utile.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Montrez, s'il vous plaît, l'image 96.

22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Subotic, la personne que vous

25 avez entourée d'un cercle, est-ce que la même personne qui figure au côté

26 du chiffre 2 dans l'image 95 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. L'image est assez floue, mais

28 la distance qui sépare cette personne du centre de l'explosion est à peu

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1 près la même, elle s'élève à un mètre environ; et, par ailleurs, l'homme

2 qui se trouve au regard du chiffre 2 fait des efforts pour se soulever,

3 pour se mettre en position assise.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lorsque vous avez apportée vos

5 annotations au niveau d'une personne qui figure dans l'image 96, -- bon, je

6 trouve que tout cela porte à confusion, parce qu'en fait, vous n'êtes pas

7 sûre qui est cette personne que vous avez encerclée ? Pouvez-vous nous

8 préciser, en fait, ce que vous en pensez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne au niveau de laquelle j'ai apporté

10 des annotations se trouve à une distance d'environ un mètre par rapport au

11 point d'impact. D'après ce que j'ai pu voir dans l'enregistrement, ses

12 jambes ont été coupées, cette personne essaie de se soulever et cherche des

13 secours. Et si vous visionnez l'enregistrement en séquences, en visionnant

14 toutes les scènes qui se suivent, tout cela devient plus clair.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je vous demande --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il pourrait s'agir de la personne annotée par

17 le chiffre 2 dans l'image 95 puisque cette personne-là se trouvait plus ou

18 moins au même endroit.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'en n'êtes pas certaine ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne peut être certain, bien sûr.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous dites que les deux jambes

22 de cette personne ont été coupées, ont été amputées. A en juger par votre

23 réponse précédente, une jambe, en fait, a été coupée ou amputée. Qu'en

24 pensez-vous ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, d'après ce qu'on peut voir - mais

26 je ne peux pas en être sûre - il semblerait qu'il s'agit des deux jambes.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Alors, j'aurais maintenant

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1 quelques questions de suivi à poser.

2 Maître Lukic -- en fait, non.

3 Pour commencer, cette personne essaie de se soulever un petit peu, cela

4 veut-il dire que d'après vous ces deux photographies ont été prises au même

5 moment ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pas exactement au même moment. Un

7 intervalle de temps doit les séparer puisque les photos ont été prises de

8 deux directions différentes, et aussi parce que dans l'image 96, un certain

9 nombre de personnes n'y figure plus puisque ces personnes ont déjà été

10 emportées, je parle des blessés. Donc, un certain nombre de blessés ont été

11 évacués, mais je pense que l'intervalle qui sépare les deux photos, ou le

12 moment où les deux photos ont été prises est très petit. Si vous regardez

13 la route, un certain nombre de blessés n'y sont plus, alors qu'ils sont

14 visibles à l'image 95. Mais, un grand nombre de blessés se trouve toujours

15 sur place.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est une photo qui n'a pas

17 été prise exactement au même moment, et vous n'êtes pas sûre si la personne

18 numéro 2 de l'image 95 correspond à la personne que vous avez entourée d'un

19 cercle dans l'image 96.

20 Et avez-vous une idée du laps de temps qui s'est écoulé pendant la prise de

21 ces deux photos ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais il doit s'agir d'un intervalle très

23 court, puisque l'évacuation a été effectuée avec rapidité.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et d'ailleurs, cette question-là ne

25 relève pas de votre domaine d'expertise, n'est-ce pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Vous pouvez continuez, Maître Lukic.

Page 39469

1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai pensé que nous pouvions éviter de montrer

2 l'enregistrement vidéo, mais il semble, quand même, qu'il est préférable de

3 la visionner. Le document 1D5915 --

4 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

5 M. LUKIC : [interprétation] -- mais je pense que des annotations ont été

6 apportées à l'image déjà.

7 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine, par ailleurs, Maître Lukic,

9 que vous souhaitez demander le versement au dossier de l'image annotée par

10 le témoin ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'image annotée 96 du document 1D5496

15 recevra la cote D1264, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

17 Vous pouvez continuer.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Pour commencer --

20 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mais est-il question

21 de tout ce qu'on peut voir à l'écran au niveau de l'image 95 aussi, ou

22 juste des annotations apportées à l'image 96 ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce sont juste les

24 annotations apportées à l'image 96, mais puisque l'autre --

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être plus facile d'avoir

27 le tout --

28 M. WEBER : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour pouvoir comparer les deux

2 photos.

3 Vous pouvez continuez.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Je viens de discuter avec Me Ivetic, il m'a dit qu'il a affiché un autre

6 enregistrement vidéo à l'écran, puis nous avons passé à l'enregistrement

7 précédent 1D01227A, à partir d'une minute, 32 secondes jusqu'à 1 minute, 34

8 secondes.

9 Est-il possible de montrer l'enregistrement vidéo.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. LUKIC : [interprétation] Revenons en arrière, s'il vous plaît.

12 [Diffusion de la casette vidéo]

13 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que sur cet enregistrement vidéo, on

14 peut voir que les deux jambes ont été coupées, mais ce n'est que mon

15 opinion personnelle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas à vous de

17 déposer.

18 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au moment où le

19 compteur montre 1 minute, 33 secondes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible pour les parties au

21 procès d'arriver à un accord quant à ce qu'on peut voir dans cet

22 enregistrement vidéo. Maître Lukic, si le témoin n'a pas de connaissances

23 concrètes qui peuvent nous aider à mieux comprendre cet enregistrement

24 vidéo, alors tout le monde peut présenter ses idées sur ce qui peut être

25 vu. Par conséquent, les Juges de la Chambre vont, à la fin, décider de ce

26 qui peut être vu et de savoir si cela est pertinent.

27 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, la position de

28 l'Accusation est la suivante : nous avons eu des témoins qui ont commenté

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1 les images. Mais c'est dans le contexte de la déposition de ce témoin-là

2 que nous interprétons les propos du Président.

3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons la même attitude vis-à-vis de cette

4 question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même attitude, mais c'est très bien.

6 Vous pouvez continuer.

7 M. LUKIC : [interprétation] 1D05915, à partir de 21 minutes, 42 secondes,

8 jusqu'à 21 minutes, 49 secondes, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la cote 65 ter, elle

10 n'a pas été enregistrée.

11 M. LUKIC : [interprétation] 1D05915.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic…

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 M. LUKIC : [hors micro]

16 [interprétation] Nous pouvons commencer à partir de 21:31. C'est très

17 difficile pour nous de retrouver avec précision le moment qu'il nous faut.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'avancer un petit peu ? On

20 verra mieux à ce moment-là, à mon avis.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. LUKIC : [interprétation] Donc, nous avons tenu à montrer cet

23 enregistrement-ci et nous souhaitons demander le versement au dossier des

24 deux enregistrements vidéo.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce qui est dit dans

26 l'enregistrement ne vous concerne pas ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Non, seules les images nous intéressent.

28 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas

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1 d'objection à soulever, pourvu que l'enregistrement soit traduit. Donc, si

2 le conseil de la Défense peut télécharger une traduction ou en commander

3 une, je n'ai pas d'objection à soulever, on peut attribuer une cote

4 provisoire au document.

5 M. LUKIC : [interprétation] Mais le texte, ce qui est dit ne nous concerne

6 pas. Si l'Accusation souhaite faire entendre cela aussi --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic souhaite demander le versement

8 au dossier des images seulement qui ont été vues. Bien sûr, ces images sont

9 accompagnées d'un texte. On évoque un certain nombre de noms, par exemple.

10 Ça, j'ai pu le constater. Mais comme Me Lukic n'a pas l'intention de

11 s'appuyer sur cet aspect de l'enregistrement et souhaite que nous ne

12 prenions en considération que les images, c'est à vous, Monsieur Weber, si

13 vous en souhaitez davantage --

14 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense demande le

15 versement au dossier, mais j'aimerais que les Juges de la Chambre tiennent

16 compte d'où l'enregistrement vidéo sort, quel est son contexte général --

17 je veux dire, on demande le versement sans vraiment voir --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que la Défense souhaite

19 demander le versement au dossier de cet enregistrement vidéo en demandant

20 aux Juges de la Chambre de ne se concentrer que sur les images, et la

21 Défense affirme par ailleurs - je ne sais pas sur la base de quoi

22 exactement - que cet enregistrement vidéo qui a été filmé immédiatement

23 après --

24 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai précisé tout à

25 l'heure les raisons pour lesquelles nous souhaitons qu'une transcription

26 soit préparée, justement pour que nous puissions comprendre ce qui est

27 représenté ici, ce qui est diffusé. Ce n'est pas la même chose si le texte

28 manque. C'est difficile de décrire d'une façon appropriée ce que nous

Page 39473

1 versons au dossier. Il faut avoir des bases pour comprendre en quoi

2 consiste cette diffusion.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il y a deux questions qui

4 se posent. Il y a la question de l'audio, donc ce qui est dit par la

5 personne qui parle, et il y a aussi la question du texte, de la

6 transcription que vous demandez, si j'ai bien compris.

7 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'en effet quelqu'un parle, on

8 l'entend.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est ce que je viens de dire.

10 Mais la Défense dit que cela ne les concerne pas. Si vous souhaitez, par

11 contre, présenter le contexte, j'avais cru comprendre que vous affirmez

12 qu'en fait il y a un texte écrit qui fait partie de l'image --

13 M. WEBER : [interprétation] Non, non, non, je parlais de l'audio --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous voulez l'audio aussi ?

15 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas, c'est sans doute ma faute. Je

16 ne me suis pas exprimé clairement. Mais on voit dans le compte rendu

17 d'audience tout ce que j'ai dit au sujet de cet enregistrement vidéo.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la position de

19 l'Accusation est la suivante : sans la traduction des paroles prononcées,

20 l'Accusation pense que l'événement ne peut pas être identifié au niveau du

21 temps et au niveau du lieu.

22 M. WEBER : [interprétation] De toute manière, ce n'est pas un

23 enregistrement très long.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pour commencer, est-ce que

25 l'affirmation suivant laquelle cet enregistrement vidéo montre ce qui s'est

26 passé immédiatement après Markale II, le 20 [comme interprété] août 1995,

27 est-ce que c'est quelque chose qui est litigieux ?

28 M. WEBER : [interprétation] Mais en partie. Il y a d'autres images qui sont

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1 incluses, également.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à ce moment-là, il y a un

3 problème. Maître Lukic, vous pourriez peut-être tomber d'accord avec

4 l'Accusation sur la question de savoir dans quelle mesure ce qui s'est

5 produit immédiatement après la chute de l'obus est représenté; et vous

6 pouvez tomber d'accord avec l'Accusation pour dire ce qui est lié à

7 l'incident ou à l'événement Markale II et ce qui n'est pas lié.

8 M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, je me référais surtout à ce que le

9 journaliste raconte, et c'est quelque chose qui ne fait pas partie de nos

10 éléments de preuve. C'est, en fait, le journaliste qui nous décrit son

11 point de vue sur une attaque soi-disant perpétrée par les Serbes, et c'est

12 la raison pour laquelle l'Accusation souhaite que l'audio soit admis au

13 dossier. Mais ce n'est pas au journaliste de décider qui a pilonné. Donc,

14 je ne vois pas pourquoi nous l'admettrions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, essayons d'aller en avant.

16 Vous pouvez vous asseoir pour en discuter et pour essayer de tomber

17 d'accord sur le point de la transcription, si elle est vraiment nécessaire,

18 oui ou non. Et si vous pouvez tomber d'accord au niveau du texte, parce

19 qu'apparemment, il y a des problèmes qui se posent quand même -- mais

20 apparemment, l'Accusation n'est pas prête à accepter le versement au

21 dossier de l'enregistrement vidéo sans l'aspect audio. Donc, il serait bon

22 de discuter avec l'Accusation pour voir à quel point vous pouvez arriver à

23 un accord, et sinon, vous pouvez présenter votre argumentation.

24 Continuez, s'il vous plaît.

25 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on attribue une cote

26 provisoire à ces deux enregistrements vidéo, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tant que nous n'aurons pas entendu

28 les dernières nouvelles des parties au procès.

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1 Madame la Greffière, les cotes, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'enregistrement vidéo 1D01227A recevra

3 la cote D1265.

4 Le document 1D05915 recevra la cote D12644 [comme interprété].

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux se voient attribuer des cotes

6 provisoires. Je parle donc des pièces D1265 et D1266.

7 Nous n'avons que quelques minutes avant la pause, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Maintenant, nous

9 allons passer --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de préciser ce qui

11 figure à la ligne 11 du compte rendu d'audience. Page 25, quelle est la

12 cote précise.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je l'ai répétée, justement.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai justement répété les

16 chiffres, et je pense que maintenant tout est consigné de façon correcte

17 dans le compte rendu d'audience.

18 Vous pouvez continuer.

19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, le document 1D05916 vient d'être

20 réaffiché. C'est l'enregistrement vidéo qui a été apporté au mois de

21 décembre 2012. Bon, c'est un peu difficile de le manipuler avec précision,

22 mais nous allons essayer de vous montrer les images à partir de 23 minutes

23 et 15 secondes.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Madame Subotic, qu'est-ce que nous venons de voir ?

2 R. Nous avons vu la pièce stabilisatrice, à savoir l'empennage avec ses

3 ailettes et qui est annoté du chiffre 13 et qui se trouve à une distance de

4 quelque 20 à 30 mètres par rapport au point d'impact.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons arrêté l'enregistrement

6 vidéo au moment où le compteur montre 23:54.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pouvez-vous nous dire si vous avez

8 pris ces mesures-là pour constater qu'il s'agisse d'une distance de 20 à 30

9 mètres, ou est-ce que vous avancez cette évaluation sur la base de

10 l'enregistrement vidéo ou d'un rapport, peut-être ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que la chose a été présentée dans

12 le croquis des lieux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un rapport, donc ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quel rapport ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le rapport du CSB qui a été

17 rédigé le jour même, le jour où l'enquête a été menée sur les lieux.

18 Veuillez, s'il vous plaît, patienter pendant quelques instants, le temps

19 que je retrouve la référence.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il suffit de savoir que

21 c'est un rapport du CSB qui date du jour même.

22 Vous pouvez continuer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] 318, voilà.

24 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de reprendre l'enregistrement à

25 partir de 23:15.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo maintenant ?

28 Q. Avant d'avoir vu cela, au numéro 13, nous avons vu cela ?

Page 39477

1 R. Je ne vois pas cela sur mon écran. Je vois votre image sur mon écran.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'enregistrement s'est arrêté à 23

3 minutes, 15 secondes.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Vous voyez maintenant cela sur votre écran ?

6 R. C'est l'empennage indiqué par le chiffre 12 et se trouve près d'une

7 entrée qu'on peut voir sur la vidéo précédente également. Si on regarde la

8 rue un peu plus loin, j'ai voulu dire qu'on voit la même entrée.

9 Q. Est-ce qu'un empennage peut être indiqué par deux chiffres ou est-ce

10 qu'on peut indiquer deux empennages avec un seul chiffre lors d'une enquête

11 policière ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous avez consigné des

12 instructions comment mener des enquêtes ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de cinq questions posées dans

14 une seule question.

15 M. WEBER : [interprétation] Et je crois que la première question devrait

16 être l'avant-dernière question. Il faut d'abord établir ce qui a été posé

17 dans la première question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez procéder peut-

19 être pas à pas, et vous pouvez clairement faire une distinction entre ce

20 qui s'était passé et ce qui aurait dû se passer.

21 M. LUKIC : [interprétation] Bien.

22 Q. Est-ce que vous avez jamais pris part dans une enquête policière ?

23 R. Excusez-moi. Je ne vous ai pas entendu.

24 Q. Est-ce que vous avez pris part dans des enquêtes policières ?

25 R. Oui, plusieurs fois.

26 Q. Savez-vous quelles sont les instructions qu'on donne habituellement

27 pour mener une enquête policière ?

28 R. Oui, et je l'ai rédigé également.

Page 39478

1 Q. Pouvez-vous nous dire s'il est possible d'indiquer par un chiffre deux

2 traces ou d'indiquer une trace en utilisant deux chiffres ?

3 R. Ce n'est pas permis du tout, d'après les règlements concernant la

4 procédure appliquée concernant une enquête sur place. Et tous les

5 techniciens de la police scientifique et technique sont au courant de cela.

6 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un empennage ou de deux empennages, concernant ce

7 qu'on avait vu ici ?

8 R. Il s'agit de deux empennages.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure, et

10 vous pouvez poser encore une question. Allez-y.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Dans le rapport de la police de Sarajevo, quel est le nombre

13 d'empennages qui ont été analysés ?

14 R. Dans le rapport de la police de Sarajevo concernant cet événement,

15 seulement un empennage a été analysé.

16 Q. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Il est venu le moment pour faire la pause

18 maintenant.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame le Témoin, vous pouvez

20 suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire. Vous devez revenir dans le

21 prétoire dans 20 minutes.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 55.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

Page 39479

1 M. LUKIC : [interprétation] Avant que le témoin -- mais le témoin est déjà

2 dans le prétoire.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Aux fins de compte rendu, avant de poursuivre, 1D05916 est la seule vidéo

7 où il est possible de voir l'empennage numéro 13.

8 Excusez-moi, on vient de me dire que cette vidéo que nous avons vue porte

9 le numéro 1D05916 -- ne porte pas ce numéro mais plutôt le numéro 1D05915.

10 J'ai commis une erreur concernant cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on a vu il y a quelques

12 minutes.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez demandé le versement de

15 cette vidéo.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez remis un CD concernant

18 cette vidéo ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous avons fourni ce CD à

20 l'Accusation ce matin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Il est plus important que

22 le Greffe s'occupe de cela, puisque le Greffe, donc, garde tous les moyens

23 de preuve.

24 Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation est un peu confuse, puisque la

26 vidéo qu'on a vue est 1D5196 [comme interprété] et correspond à V000-8939,

27 et cela, ce sont les séquences qui ont été diffusées. Maintenant, il est

28 fait référence à 1D5915 qui est peut-être V000-2821, mais il faut qu'on

Page 39480

1 vérifie cela. C'est ce qui figure sur la liste des documents de la Défense,

2 mais il faut qu'on vérifie cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, dans ce cas-là, nous allons faire

4 verser cela avec une cote aux fins d'identification et vous allez avoir

5 l'occasion de vérifier ce qu'on voit dans cette vidéo.

6 M. LUKIC : [interprétation] M. Weber a raison, puisque nous avons causé de

7 la confusion.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire le numéro 65

9 ter ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'on a vu est le document 65 ter 1D5916.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela veut dire que l'Accusation

12 avait raison lorsqu'elle a indiqué le numéro de la vidéo qu'on avait vue,

13 donc il n'est pas nécessaire que cette vidéo soit versée avec une cote aux

14 fins d'identification, puisqu'il n'est pas nécessaire de procéder à

15 d'autres vérifications. Il n'y a pas d'objections.

16 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objections jusqu'à ce qu'il est dit aux

17 fins du compte rendu qu'il s'agit d'un extrait de la vidéo en question,

18 puisque nous avons vu seulement une moitié.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention dans le

20 contre-interrogatoire de demander le versement d'autres extraits, puisque

21 selon notre pratique, on rassemble tout ce qui est nécessaire pour les deux

22 parties ?

23 M. WEBER : [interprétation] Nous voyons que cette séquence vidéo a été déjà

24 versée au dossier avec une cote de la Défense. Nous avons également

25 présenté des vidéos où on voit trois photographies. Donc, il n'est pas

26 nécessaire qu'on demande le versement de cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on peut maintenant octroyer une

28 cote.

Page 39481

1 Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D1267.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1267 est versée au dossier.

4 Continuez, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Maintenant, nous allons aborder un autre sujet brièvement. Madame

7 Subotic, pour ce qui est de votre rapport d'expert qui porte le numéro

8 1D05496, nous avons besoin d'afficher la photographie 126.

9 M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 126 en B/C/S --

10 excusez-moi, la page 183 en B/C/S et à la page 120 dans la version en

11 anglais.

12 Q. Vous avez déjà constaté que la charge de base --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous vérifier si

14 la page en anglais est la bonne page. Il est fait référence à la

15 photographie --

16 M. LUKIC : [interprétation] Cela devrait être 120.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, maintenant, on a la bonne page.

18 C'est la page 120.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

20 Q. Nous avons vu et vous avez vu auparavant, vous avez constaté que la

21 charge de base concernant l'objet lié à Markale II, donc, il est possible

22 de le faire tourner. Qu'est-ce que vous avez comparé concernant la

23 photographie 128, Madame Subotic ? Et cela concerne quoi ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit 128 ?

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. C'est 126. Oui, c'est 126.

28 R. Sur la photographie 126, on a comparé le site de l'impact du pointeur

Page 39482

1 par rapport à l'outil qu'on utilise pour visser la charge de base au corps

2 de l'empennage qui est présenté sur la photographie à gauche et de

3 l'empennage qui se trouve sur la photographie qui a été versée au dossier

4 par ce Tribunal en tant que pièce à conviction.

5 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre les deux ?

6 R. Oui, il y a une différence qui est visible à l'œil nu, où on voit le

7 site où se trouve la trace de l'amorçage, du pointeur, plutôt, n'est pas le

8 même pour ce qui est des deux empennages. Et il est très visible en haut de

9 la photographie, l'endroit qui est indiqué par la couleur rouge et en bas

10 de la photographie, on voit la même chose, mais sans indication. On voit

11 clairement également que la trace du percuteur est sur la photo, sur la

12 tangence de la ligne L1 qui touche également l'impression. Et pour ce qui

13 est de la pièce qui a été versée au dossier dans cette affaire, cela se

14 trouve plus vers le haut par rapport à la même tangence qui a été dessinée

15 ou tracée par rapport à l'endroit où cette partie est vissée au corps.

16 Donc, il s'agit de la même image, mais sur l'image en haut, la trace

17 laissée par le percuteur est bien indiquée.

18 Q. Le fait que la charge de base, on peut la faire pivoter, est-ce que

19 cela a une incidence sur cette conclusion ?

20 R. Non, puisqu'il y a des ouvertures sur cette charge de base, donc on

21 peut la faire pivoter, toute cette partie des ouvertures qui se trouve sur

22 la charge de base.

23 Q. Donc, il ne faut pas faire -- il est plus important si la charge de

24 base, ne peut être tournée ou pas.

25 R. Non. Dans les documentations photographiques et dans la vidéo numéro 2,

26 il y a au moins deux empennages, et dans le rapport, seulement un

27 empennage.

28 Q. Lorsque vous dites dans la documentation photographique numéro 2, de

Page 39483

1 quoi il s'agit ? Juste un instant, s'il vous plaît.

2 Lorsque vous dites dans la documentation photographique numéro 2, à quelle

3 documentation photographique avez-vous fait référence ?

4 R. J'ai fait référence à un empennage mais, en fait, il y avait deux

5 empennages qui étaient représentés. J'ai fait référence à la documentation

6 photographique qui a été faite au même moment que le rapport du CSB. Le CSB

7 n'a analysé qu'un seul empennage, et cet empennage a été photographié,

8 indiqué et fixé, ainsi qu'un autre empennage. Donc, un empennage a été fixé

9 à 29 mètres par rapport au site de l'explosion, et l'autre empennage a été

10 fixé plus près de la rue et porte le numéro 12.

11 Ce qui est peut-être nécessaire encore de dire ici par rapport à la vidéo

12 est que nous avons constaté que les deux empennages ont été déplacés

13 pendant l'enquête sur place et que maintenant, cela est clair à tout le

14 monde que cela crée des problèmes lors des analyses puisque ces deux

15 empennages ne se trouvent pas sur ce site, puisque c'est la conséquence de

16 l'explosion. Tout cela a été analysé en détail dans le rapport.

17 Q. Quelle est la force qui est nécessaire ? On en a déjà parlé hier. Est-

18 ce qu'il est normal de pouvoir dévisser avec la main ou en utilisant un

19 stylo la charge de base après l'explosion ou avant l'explosion, comme vous

20 l'avez dit ?

21 R. Hier, j'ai déjà dit que cela n'est pas possible avec la main, ni avant

22 ni après l'explosion, pour ce qui est de dévisser la charge de base dans le

23 corps d'empennage. Il n'y a aucune force générée lors de l'explosion qui

24 pourrait aider à ce que cette charge de base dans le corps de l'empennage

25 puisse être dévissée avec la main ou en utilisant un stylo ou quelque chose

26 d'autre. Il faudrait une puissance qui nécessiterait l'utilisation d'un

27 outil pour pouvoir faire cela.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur la base de quels éléments auriez-

Page 39484

1 vous constaté cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de mes connaissances concernant la

3 fabrication de ce type d'obus. Je sais quelles sont les forces qui

4 interviennent lors du vol d'un obus et lors de l'explosion d'un obus.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous nous avez expliqué

7 quelle est la combinaison des forces qui est nécessaire pour visser cette

8 charge de base et qu'une sorte de ciment ou de colle a été utilisée pour le

9 faire.

10 Seriez-vous d'accord pour dire qu'une fois cette charge de base dévissée,

11 après cela, il est relativement simple de revisser ou de dévisser encore

12 cette partie ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on applique une force adéquate et un outil

14 adéquat et réussit à dévisser une fois la charge de base, il est possible

15 qu'une prochaine fois, cela sera fait plus facilement. Puisque je suppose

16 qu'à ce moment-là, la personne qui a dévissé n'a pas revissé en utilisant

17 la même force de torsion que la force qui a été utilisée la première fois.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le processus de fabrication d'obus,

19 qui applique en dernier lieu -- qui, en fait, intègre la base de charge ?

20 Est-ce que cela est fait dans l'usine ou plus tard lors de la préparation

21 du lancement du projectile ? Quand, à quel moment du processus de

22 fabrication d'un obus on visse cette partie, cette charge de base, au corps

23 de l'empennage ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'obus complet est produit à l'usine et la

25 charge de base est déjà vissée au corps de l'empennage sur place. On peut

26 modifier la quantité des charges supplémentaires qui sont ajoutées à

27 l'extérieur, la charge de un, de deux, de trois, quatre, cinq ou six, ces

28 charges peuvent être enlevées, c'est ce qu'on a pu voir dans les tables de

Page 39485

1 tir et dans mon rapport. Et pour ce qui est de la charge de base, cette

2 charge de base est ajoutée, intégrée au corps de l'empennage du projectile

3 à l'usine. Il s'agit d'un produit final.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic.

6 J'ai une question de suivi à poser au témoin. C'est par rapport à la

7 réponse que vous venez de nous fournir. Je vous ai demandé :

8 "Sur la base de quoi vous avez évalué cela ?"

9 Et vous avez dit que c'est sur la base de vos connaissances concernant la

10 fabrication de ce type de projectiles, d'obus.

11 Hier, nous avons parlé de la façon d'ouvrir cette charge de base, et vous

12 avez dit, après que le Président de la Chambre vous a posé la question pour

13 savoir :

14 "Comment vous avez essayé d'enlever la charge de base ?"

15 Vous avez répondu :

16 "D'une façon qui est similaire à la façon dont vous avez fait, la même

17 chose. M. Sladojevic a essayé de faire cela à cette occasion-là, puisqu'il

18 a trouvé cela intéressant; pourtant, moi, puisque je ne disposais pas de

19 connaissances techniques dans ce domaine-là, je ne pouvais pas le faire."

20 M. LUKIC : [interprétation] Cela a été corrigé par la suite, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce qui a été corrigé ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Ce manque de connaissances techniques.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous me montrer cet endroit où

25 il a été dit que "il s'agissait du manque de connaissances techniques",

26 c'est ce qui a été dit.

27 Et l'interprète a dit nous croyons que l'interprétation au départ était

28 "des connaissances techniques".

Page 39486

1 Et dans le compte rendu, précédemment, a été consigné "technologie". C'est

2 ce qui a été corrigé, donc j'ai utilisé la version corrigée.

3 Encore une fois, la question qui vous a été posée était comme suit : quelle

4 est votre connaissance technique concernant la possibilité d'ouvrir le

5 corps d'empennage ? Hier, vous avez dit que vous ne disposiez pas de

6 connaissances techniques pour le faire; aujourd'hui, vous nous avez dit

7 quelles sont vos connaissances concernant cette question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je ne

9 dispose pas de ces connaissances. J'ai dit qu'il ne fallait même pas

10 vérifier cela, vu mes connaissances techniques qui ne sont pas suffisantes.

11 Je ne sais pas ce qui a été consigné au compte rendu.

12 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous regardez la

13 ligne 9 de la page --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro de la page.

15 M. LUKIC : [interprétation] -- vous allez voir qu'il y a une différence.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez commencé à parler alors que

17 l'interprétation était toujours en cours.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter cela.

19 M. LUKIC : [interprétation] Page 58, ligne 9, Mme Subotic a apporté une

20 correction au compte rendu en disant :

21 "Sur la base de mes connaissances techniques de base…" et cetera.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le compte rendu de l'audience

23 d'aujourd'hui ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Le compte rendu d'hier. Et ensuite, deux pages

25 plus loin, à la page 58, ligne 9.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, le témoin a dit :

27 "J'ai dit que sur la base de mes connaissances techniques, et cela s'appuie

28 principalement sur mes connaissances eu égard à la production de cet obus

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1 et à son utilisation, je ne pensais pas qu'il était nécessaire de faire

2 cela puisque j'ai voulu tout simplement être en mesure de vérifier cela."

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je suis toujours confus par

5 rapport à ces deux réponses qui sont différentes. Pouvez-vous m'aider à

6 comprendre quelle est votre position par rapport à cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position est la suivante. J'ai fini l'école

8 où on forme des gens pour dessiner cela. Donc, même sans un jour

9 d'ancienneté, j'aurais dû savoir comment cela est fabriqué. Mes

10 connaissances techniques dans le domaine en question sont telles que je ne

11 pouvais même pas avoir l'idée de la possibilité qu'on pouvait faire pivoter

12 cette partie puisque je sais quelles sont les forces qui interviennent lors

13 du vol du projectile, étant donné que je sais que --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir votre débit

15 pour que les interprètes puissent vous suivre, s'il vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit :

18 "Mes connaissances techniques dans le domaine sont telles…" et ensuite

19 continuez plus lentement, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes connaissances techniques dans le domaine

21 sont telles que je n'ai pas de raison de supposer que quelque chose comme

22 cela puisse se produire, et je vous dis cela sur la base de la chose

23 suivante. Si vous avez vu ma biographie, vous allez voir que c'est un obus,

24 le modèle d'obus pour la fabrication duquel j'ai participé à partir du

25 projet. Je sais quelles sont les forces aérodynamiques qui interviennent

26 sur le projectile lors de son vol et je sais quelles sont les forces qui

27 interviennent sur ce projectile lors de son explosion sur place. Il n'y a

28 aucune raison de nature technique ou une raison liée à la physique ou

Page 39488

1 aérodynamique sur la base de laquelle on pouvait même penser à ce que cela

2 soit possible. Lorsqu'on fabrique ce type de projectiles, la première chose

3 qu'il faut assurer est que le projectile soit stable dans la trajectoire

4 pour atteindre sa cible. Cela veut dire que tout ce qui est lié à la

5 qualité doit être rempli, des critères liés à la qualité, la charge de base

6 est comprise.

7 Donc, je n'ai aucune raison, pour ce qui est des points techniques, que

8 cela aurait pu se produire, et je pense que M. Turkusic, en août 2014, a

9 dit la même chose dans le même prétoire.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous que nous, les

11 Juges de la Chambre, pouvions hier dévisser les deux empennages sans

12 connaissance technique aucune ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je vous dirai maintenant serait

14 des conjectures, puisque ces deux empennages étaient déjà dévissés, une

15 fois apportés dans le prétoire, une fois remis entre vos mains.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

17 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai une question à poser.

19 Si j'ai bien compris, concernant le processus de fabrication d'obus, à un

20 moment donné il devrait exister des instructions décrivant la force qui

21 doit être utilisée pour visser la charge de base. Puisque j'ai compris que

22 la fabrication industrielle est décrite habituellement par étape, il faut

23 faire ceci, ensuite il faut faire cela, également on décrit la force à

24 utiliser pour visser la charge de base.

25 Est-ce que vous connaissez un tel protocole ou processus concernant la

26 fabrication de cet empennage qui pourrait nous fournir exactement les mêmes

27 données dont on parle depuis un certain bout de temps, la force ou la

28 puissance utilisée, le type de colle utilisée pour fixer ou pour visser la

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1 charge de base au corps de l'empennage ? Je pense que cela résoudrait

2 beaucoup de problèmes si cela existe.Est-ce que vous êtes au courant d'un

3 tel protocole ou des instructions de ce type-là ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour chaque procédure de fabrication

5 technologique, il y a toujours un protocole très rigoureux. Et pour la

6 fabrication des obus qui nous intéresse, il existe un protocole tel que

7 vous l'avez décrit très détaillé et où l'on décrit toutes les étapes de la

8 fabrication des obus. Donc le premier pas, la première étape dans

9 l'adoption d'un tel protocole, c'est que nous envoyons d'abord des

10 documents --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez, Madame le Témoin, répondu à

12 ma question. Vous m'avez expliqué qu'un protocole, quant au procédé de

13 fabrication, existe.

14 Alors, Maître Lukic, je ne sais pas s'il est facile ou s'il n'est pas

15 facile de le retrouver, mais il me semble que la façon la plus simple

16 d'établir la force nécessaire pour visser l'obus serait de le consulter, et

17 cela nous permettrait aussi de voir quel type de colle a été utilisée pour

18 mieux fixer l'empennage.

19 Donc, vous semblez être la source à désigner pour fournir une telle

20 documentation. C'est pourquoi je vous regarde.

21 M. LUKIC : [interprétation] Si vous souhaitez que ces documents vous soient

22 remis, il va falloir que vous adressiez une demande à l'Etat concerné.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pourriez adresser cette

24 demande, cette requête; et si nécessaire, nous allons vous donner notre

25 appui.

26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas. Je ne sais pas ce que

27 je dois chercher.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Poursuivons pour le moment.

Page 39490

1 M. WEBER : [interprétation] Si cela peut aider Me Lukic, j'ai le numéro de

2 fabrication très concret qui est lié à ce mortier en particulier; et nous

3 l'avons déjà fait admettre au dossier ainsi que toute une série de

4 résultats à l'issue des tests qui ont été faits.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Mais, Monsieur

6 Weber, vous n'avez rien au sujet du vissage et du dévissage.

7 M. WEBER : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 M. WEBER : [interprétation] Mais il est possible, à partir de ces données,

10 de découvrir où l'obus a été fabriqué, et cetera.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Madame Subotic, d'après vous, est-ce qu'il est probable que ces charges

14 de base qui se trouvent dans la partie empennage tournent sans que personne

15 les manipule au préalable, essaie de les dévisser ?

16 R. Vous parlez des charges de base dans les empennages de Markale I et de

17 Markale II ? Je n'ai pas compris votre question.

18 Q. Précisément, c'est à ces deux empennages-là que je me réfère.

19 R. Excusez-moi, mais cela est tout à fait impossible.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'ai pas tout à fait

21 compris ce que vous avez voulu dire par là. Est-ce que vous vouliez dire

22 qu'il était possible de les déplacer ou --

23 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais demander s'il était possible de les

24 dévisser en les manipulant ou en se servant, par exemple, d'un stylo.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Donc, s'il est possible de

26 les dévisser en appliquant la force --

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, s'il est possible de les dévisser en les

28 manipulant ou en se servant d'un stylo, sans que l'empennage ait été

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1 dévissé au préalable en se servant des équipements appropriés.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans qu'il ait été dévissé au préalable.

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En appliquant une force plus grande.

5 Est-ce ainsi que vous avez, vous aussi, compris la question, Madame le

6 Témoin ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, la réponse apportée est

9 claire. La question aussi est claire maintenant. Vous pouvez continuer.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais en

11 terminer avec les événements de Markale pour le moment pour passer aux

12 bombes aériennes modifiées, et le troisième rapport de Mme Subotic qu'elle

13 devrait avoir sur elle, c'est la cote 1D05497 de la liste 65 ter.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je pense l'avoir

15 oublié dans la pièce d'à côté.

16 Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais bien aller récupérer ce document

17 avant de poursuivre l'interrogatoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de votre rapport,

19 j'imagine ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai oublié dans l'autre pièce, dans

21 la pièce d'à côté. J'ai omis de l'apporter dans le prétoire.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que Mme la Greffière essaie

23 d'organiser quelque chose en ce moment et avec l'assistance de l'huissier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez, s'il vous plaît, escorter

25 Mme le Témoin jusqu'à la pièce concernée pour qu'elle puisse récupérer son

26 rapport.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 39492

1 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si cela peut être utile à

2 Me Lukic -- enfin, il serait utile que Me Lukic nous fasse savoir s'il

3 compte terminer son interrogatoire principal aujourd'hui ou s'il pense

4 déborder en ce qui concerne les bombes aériennes modifiées.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons suffisamment de

7 temps pour terminer l'interrogatoire aujourd'hui, puisqu'il nous reste deux

8 heures, je crois.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez demandé dix heures et

11 vous avez dépassé les cinq heures que vous aviez demandé au départ.

12 Et je pense que nous vous avons invité d'essayer de raccourcir, si

13 possible.

14 M. LUKIC : [interprétation] Mais, comme vous le voyez, Messieurs les Juges,

15 la documentation est très volumineuse, plus de 1 000 pages de rapport

16 d'expertise en tant qu'élément de preuve.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est volumineux, sans doute.

18 Veuillez continuer.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Madame Subotic, avez-vous votre rapport sous les yeux ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour commencer --

23 M. LUKIC : [interprétation] Nous voyons d'abord la page de garde,

24 l'intitulé, et compte tenu du fait que la partie introductrice qui comprend

25 le CV est plutôt longue, nous allons passer directement à la page 46 en

26 anglais, qui correspond à la page 47 en B/C/S.

27 Q. Nous allons d'abord étudier l'événement G-10 qui figure dans l'acte

28 d'accusation et qui s'est produit le 7 avril 1995 vers 8 heures 50.

Page 39493

1 "Une bombe aérienne modifiée a touché une maison privée qui se trouvait

2 dans la rue d'Aleksa Santic au numéro 1 à Hrasnica. La maison a été

3 détruite et 11 autres maisons ont été endommagées."

4 Alors, qu'est-ce qui caractérise tout particulièrement cet incident ?

5 R. Deux éléments sautent aux yeux en ce qui concerne cet événement.

6 D'abord, le bâtiment qui a été touché se trouve à une distance de 20 mètres

7 par rapport à l'école primaire Aleksa Santic, un bâtiment utilisé par

8 l'armée de la BH. Deuxièmement, il est intéressant de constater que le

9 commandant de la 5e Brigade motorisée, si mes souvenirs sont bons, a

10 interdit aux membres de la FORPRONU d'être présents lors de l'enquête sur

11 les lieux et l'analyse qui a été faite. Donc, d'après ce que nous avons pu

12 constater, la FORPRONU n'a pu venir sur les lieux que le lendemain. Et une

13 fois l'enquête sur les lieux terminée, une fois toutes les données

14 recueillies, une fois tous les blessés évacués, ce n'est qu'à ce moment-là

15 que la FORPRONU a eu l'accès au site pour se former une opinion. Mes

16 excuses, il s'agit plutôt de la 4e Brigade motorisée et de son commandant.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

18 Vous parlez de la 4e Brigade motorisée, mais appartenant à quelle armée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'armée de la BH.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'obtenir

22 l'interprétation vers l'anglais de cette réponse ?

23 Répétez votre réponse, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la BH.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela est peut-être

26 superflu à ajouter, mais les Juges de la Chambre ont déjà entendu de

27 nombreuses déclarations qui concernent des sujets qui ne rentrent pas dans

28 les compétences de l'expert. Et aussi, elle a fait passer beaucoup

Page 39494

1 d'éléments qu'elle a appris par ouïe-dire en lisant les rapports. Les Juges

2 de la Chambre ont déjà entendu ou ont déjà pu voir de nombreux éléments de

3 preuve concernant ces mêmes sujets et de sources beaucoup plus directes.

4 Donc, j'imagine que ce que le témoin vient de dire concerne en fait ses

5 conclusions basées sur la documentation qu'elle a pu consulter et dans la

6 mesure où elle a étudié du point de vue de son domaine de compétences.

7 Vous pouvez continuer. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, dites-

8 moi pourquoi, s'il vous plaît.

9 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne sais pas. Est-ce à moi de témoigner,

10 maintenant, Messieurs les Juges ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais il ne faut pas non plus que

12 vous indiquiez si la Chambre a déterminé ceci ou cela. Le témoin propose

13 ses commentaires au sujet de ce qu'elle a pu lire dans des documents, alors

14 que les Juges de la Chambre ont pu voir des éléments de preuve présentés

15 par le biais des documents et par d'autres moyens, concernant ces mêmes

16 événements qui sont plus directs. Et donc, si le témoin dit : "Voilà ce qui

17 représente les caractéristiques les plus particulières, voilà ce qui s'est

18 produit, voilà ce qui s'est produit", en fait, ce qu'elle veut dire :

19 "Voilà ce que j'ai appris sur la base des documents, voilà ce qui s'est

20 peut-être produit, voilà mes conclusions au sujet de ce qui s'est peut-être

21 produit". Et c'est aux Juges de la Chambre de tirer ces conclusions sur la

22 base de tous les éléments de preuve disponibles et dans la mesure où cela

23 est pertinent et nécessaire.

24 Vous pouvez continuer.

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Est-il possible de montrer l'image 8 de votre rapport, aux pages 54 en

27 anglais, 53 en B/C/S.

28 Qu'est-ce que nous montre cette image ?

Page 39495

1 R. C'est un croquis qui a été élaboré lors de l'enquête sur les lieux, et

2 le croquis nous montre les endroits où le projectile a été activé, où il a

3 explosé et, bien sûr, ce qui est indiqué aussi, ce sont la direction depuis

4 laquelle le projectile est arrivé. Je peux, par ailleurs, ajouter que le

5 CSB a, cette fois-ci, déterminé la direction entrante du projectile de

6 façon correcte.

7 M. LUKIC : [interprétation] A titre de référence, j'indique que ce croquis

8 est tiré du document 15695 de la liste 65 ter.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La note en bas de page numéro 61.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, on peut le voir si on consulte

11 la version B/C/S.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'en est-il de la version

13 anglaise ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce document de la liste 65 ter, nous

15 retrouvons, par ailleurs, une légende où tout est expliqué en détail. La

16 légende figure aux pages 1 et 2.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a téléchargé dans sa totalité le

19 dossier lié à l'enquête menée sur les lieux au sujet de cet événement. Le

20 document porte la cote 33105 sur la liste 65 ter. Je sais que le témoin a

21 présenté des observations au sujet d'un grand nombre de documents qui

22 figurent dans le dossier, y compris le croquis. Donc, si on souhaite

23 admettre au dossier ce document dans sa totalité, cela ne nous pose pas

24 problème.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous pose

26 problème ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Non, si la documentation est vraiment complète

28 et s'il n'y a pas des documents qui nous sont nécessaires et qui manquent.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous le dossier complet quelque

2 part -- vous n'avez qu'à demander son versement au dossier, alors.

3 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ce document a été téléchargé assez

4 tard. Nous l'avons sous la cote 33105, c'est tout.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous avons déjà réservé une cote à

6 cet effet et nous allons en faire une pièce à conviction de la Défense

7 portant la lettre D, puisqu'on l'admet au dossier grâce à la déposition de

8 ce témoin.

9 Madame la Greffière d'audience, quelle sera la cote réservée pour le

10 dossier relatif à l'enquête dans sa totalité comme évoqué par M. Weber ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote D1268, Messieurs les

12 Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une cote provisoire qui

14 vient d'être attribuée, et j'aimerais entendre les arguments des parties au

15 procès très prochainement -- notamment, nous souhaitons vous entendre,

16 Maître Lukic. Vous devez nous signaler si, d'après vous, ce dossier est

17 complet, oui ou non; si vous ne pensez pas qu'il le soit, il faut nous le

18 dire.

19 Maintenant, continuez.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Est-il possible d'afficher le document 1D05502 de la liste 65 ter, s'il

22 vous plaît.

23 Q. Ceci est une déclaration préalable fournie par M. Overgard au TPIY à

24 plusieurs occasions au cours des années 1995 et 1996, donc, au cours de

25 plusieurs entretiens qui ont eu lieu.

26 M. LUKIC : [interprétation] Et il nous faut la page 2 dans les deux

27 versions linguistiques. En bas de la page, en anglais. Dans la troisième

28 ligne à compter par le bas. Et puis, le texte déborde. Quant à la version

Page 39498

1 B/C/S, c'est le deuxième paragraphe à compter du bas de la page, vers le

2 milieu du paragraphe. On peut y lire :

3 "Lorsque nous sommes revenus, nous avons trouvé une femme morte, et sans

4 doute il y a eu d'autres personnes blessées fatalement. J'ai vu des jambes

5 au-dessous des briques, et ces jambes étaient habillées d'un pantalon de

6 camouflage et de bottes. Le commandant de la 4e Brigade motorisée est venu

7 sur les lieux, sur le site de l'événement et il nous a dit de rebrousser le

8 chemin. Nous n'avons pas souhaité débattre avec lui. Il nous a dit de

9 revenir à notre base, et c'est ce que nous avons fait."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Mme le Témoin a fait un

11 geste que je n'ai pas parfaitement compris.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon casque a glissé à un moment donné et

13 j'essayais tout simplement de le remettre en place.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous n'avez rien raté au

15 niveau du paragraphe lu par Me Lukic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai tout entendu.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que cela ait une incidence

19 importante, mais je pense que dans l'original, il est question de

20 "logement", "revenir au logement" plutôt qu'"à la base".

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'accepte, que la traduction vers le

22 B/C/S doit être corrigée quelque peu.

23 M. WEBER : [interprétation] L'original est en anglais, et dans l'original

24 on peut lire "à nos logements".

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier.

26 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, on peut lire "base".

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Effectivement, il est question des

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1 "logements" dans la version anglaise. Gardons cela à l'esprit.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne disputons pas ce point. Nous

3 l'acceptons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

5 Vous pouvez continuer.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Madame Subotic, qui a mené cette enquête ?

8 R. Mais c'est l'armée qui s'en est chargée, bien évidemment, ainsi que le

9 CSB, le centre de services de Sécurité, ou plutôt, ses membres sont venus

10 depuis Sarajevo cet après-midi-là; mais conformément à la déclaration

11 fournie par un témoin qui a mené l'enquête, il a pratiquement tout terminé

12 au cours de cette même journée, il a recueilli la plus grande partie des

13 éléments de l'obus explosé ou de la bombe explosée et il a terminé son

14 enquête le lendemain.

15 Q. La FORPRONU a-t-elle obtenu l'accès au site de l'explosion par la

16 suite ?

17 R. Par la suite, oui.

18 M. LUKIC : [interprétation] Visionnons maintenant un enregistrement qui

19 porte la cote 1D05923. Nous allons commencer à la 23e seconde et terminer à

20 27 secondes.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Journaliste : …ont subi des attaques serbes pour la troisième

24 journée consécutive…"

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez indiqué que les locaux de l'école étaient utilisés par

27 l'armée de la BH ?

28 R. Oui.

Page 39500

1 Q. Qu'est-ce que nous avons pu voir dans cet enregistrement ?

2 R. Eh bien, l'arrêt sur image tirée de cet enregistrement, nous le

3 fournissons dans notre rapport à la page 48.

4 Q. Est-il alors possible de présenter cette page-là, c'est la page 48 dans

5 les deux versions linguistiques, je parle du rapport de Mme Subotic.

6 R. Et la référence complète est fournie dans la note en bas de page 25.

7 L'image dont il est question porte le chiffre 3.

8 M. LUKIC : [interprétation] Me Ivetic vient de m'avertir, qu'en fait, il

9 faut citer la cote de cet élément de preuve, 1D05497, page 48.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons en anglais. Mais quelle

11 est la page dans la version en B/C/S ?

12 M. LUKIC : [interprétation] C'est la même page.

13 Q. Les enquêteurs du CSB ont déterminé la direction entrante de la bombe

14 de façon correcte, c'est ce que vous avez dit.

15 Est-ce que cette bombe a explosé après avoir survolé l'école ou avant

16 de l'avoir touchée ?

17 R. La bombe a explosé à quelque 20 mètres de distance par rapport à

18 l'école, devant l'école au moment où elle a touché le toit, le toit d'une

19 maison qui se trouvait dans la rue d'Aleksa Santic, au numéro 1.

20 Q. Et est-ce qu'il est possible de tirer des conclusions précises ?

21 R. Oui, il était possible de tirer des conclusions très précises pour ce

22 type de projectile.

23 Q. Merci. J'aimerais maintenant passer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a un problème au

26 niveau du compte rendu d'audience. Je ne sais pas ce que le témoin a dit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de VD, de 1 VD, donc possible

28 déviation à cause de la distance. A l'avenir, je ne vais pas me servir de

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1 l'abréviation, je vais utiliser le terme complet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser. Vous

3 dites que cela a été très précis, mais cela dépend, en fait, de la cible

4 que vous envisagez, votre niveau de précision ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien évidemment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, d'après ce que vous avez compris,

7 est-ce qu'on ne sait pas quelle a été la cible qu'on cherchait à atteindre,

8 ou avez-vous essayé d'établir quelle était la cible recherchée par les

9 personnes qui ont tiré ce projectile ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. A la page 54, l'image 9,

11 lorsque ce croquis est étudié à la lumière de Google Earth, on voit très

12 bien que la trajectoire survole l'école primaire d'Aleksa Santic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas là ma question.

14 Ma question concernait vos connaissances quant à la cible envisagée par les

15 personnes qui ont effectué le tir, qu'est-ce qu'ils voulaient toucher,

16 quelle est la cible qu'ils voulaient toucher ? D'après vous.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à en juger par la trajectoire

18 entrante et la proximité du site d'impact des locaux utilisés par la 4e

19 Brigade motorisée - je signale, par ailleurs, qu'il y a eu d'autres cibles

20 militaires dans les environs - nous sommes arrivés à la conclusion que la

21 cible envisagée était l'école elle-même.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout ceci est basé sur le

23 présupposé que la cible que l'on cherchait à atteindre était une cible

24 militaire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette conclusion est basée sur un fait

26 technique, sur le fait que cette cible militaire se trouve le long de la

27 trajectoire du projectile et très près de l'endroit où le projectile a

28 atterri, donc très près de la rue d'Aleksa Santic, numéro 1.

Page 39502

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de préciser, Madame. Au

2 départ, lorsque vous avez répondu à la question du Juge Orie, vous avez dit

3 que vous vous êtes appuyée pour tirer vos conclusions sur la trajectoire

4 entrante et sur la proximité de l'impact. Mais sa proximité par rapport à

5 quoi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le point d'impact se trouvait tout près de

7 l'école élémentaire Aleksa Santic qui, maintenant, s'appelle la deuxième

8 école primaire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause.

11 Donc, nous n'allons pas continuer, Maître Lukic, comme j'étais sur le point

12 de suggérer.

13 Madame le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes, donc à midi, 15.

14 Nous allons reprendre nos travaux à ce moment-là. Maintenant, pour le

15 moment, vous pouvez suivre l'huissier.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est censé ne pas parler à voix

20 haute.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Maître Lukic, je

24 m'attendais à ce que vous repreniez votre interrogatoire.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

26 Q. Madame Subotic, dans la vidéo 1D05922, qui correspond à la figure

27 numéro 3 de votre rapport que nous avons sur nos écrans, et en vous fondant

28 là-dessus, est-ce que vous avez pu déterminer quel type de vêtements

Page 39503

1 portait l'homme à qui on a porté secours ?

2 R. Oui, c'est un treillis de combat porté par les membres des forces

3 armées, et les forces armées ont encore le même uniforme aujourd'hui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les forces armées, encore une fois,

5 veuillez me le rappeler quelles forces armées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées qui se trouvaient dans la

7 région de l'ex-Yougoslavie, toutes les forces armées présentent sur ce

8 territoire portaient des treillis de combat. Et je suppose que dans ce cas,

9 s'il s'agissait d'un soldat de l'ABiH, étant donné que c'était un endroit

10 où ils avaient un centre. De toute façon, c'est un uniforme militaire.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Merci. Je souhaite maintenant passer au cas G-11; 58 en B/C/S et 60 en

13 anglais.

14 Le 24 mai 1995, un projectile non identifié est tombé dans la rue Safeta

15 Zajke devant la maison qui avait le numéro 43.

16 M. LUKIC : [interprétation] Numéro 65 ter 1D05545, s'il vous plaît.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise,

19 Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut parcourir rapidement les pages 11

21 à 14 dans cette version et nous reviendrons ensuite au rapport.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais nous n'avons pas de

23 traduction anglaise sous les yeux. Poursuivons.

24 M. LUKIC : [interprétation] La page de garde dit comme suit :

25 "Il s'agit d'un croquis de l'endroit, pilonnage dans la rue Safeta Zajke,

26 devant le numéro 43, le 24 mai 1995."

27 Regardons maintenant la page 11.

28 Q. A la page 11, nous pouvons voir la clé et la description des

Page 39504

1 événements.

2 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La clé, qu'est-ce que vous entendez

4 par là ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons vous le fournir, mais ce n'est pas

6 dans le système encore.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

9 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation a tenté

10 également de télécharger, d'assembler à nouveau les éléments constituant ce

11 dossier, et je crois que l'anglais de la clé se trouve à la page 20 du

12 prétoire électronique dans la version anglaise, du numéro 65 ter 33006

13 [comme interprété]. Je suppose -- bon, compte tenu de la pratique

14 communément adoptée avec le document précédent, ceci permet de revoir ces

15 documents qui comportent le numéro ERN, s'il s'agit d'un versement au

16 dossier d'un document. Nous avons téléchargé les traductions sous ce numéro

17 65 ter-là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez un

19 problème ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est qu'une traduction. Non, pas de

21 problème.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous souhaitons afficher

23 sur nos écrans cela. Vous avez parlé de la page 20, je crois.

24 M. WEBER : [interprétation] C'était au niveau -- j'avais une question au

25 niveau de la clé.

26 Donc, j'ai cité la page du prétoire électronique avec la clé et je crois

27 que le croquis se trouve sur la page suivante.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, page 20, nous retrouvons la clé.

Page 39505

1 Non, non, ça y est, je vois la clé.

2 M. WEBER : [interprétation] Ensuite, l'image que cherche à afficher mon

3 confrère se trouve à la page 20 en B/C/S.

4 Il s'agit là du croquis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que ceci est utile,

6 puisque maintenant, nous avons l'anglais, la traduction anglaise de la clé

7 et nous avons le croquis.

8 M. LUKIC : [interprétation] La raison pour laquelle je souhaitais vous

9 montrer cette page-ci et la page suivante, car le croquis figure sur deux

10 pages, cette page-ci et la page suivante. Donc, je souhaitais voir la page

11 suivante également. Ces deux pages ont été attachées ou, en tout cas, on

12 les a fusionnées à la figure numéro 13 du rapport de Mme Subotic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être difficile d'avoir d'un

14 côté les pages du rapport et le croquis complet et d'avoir en même temps la

15 traduction anglaise.

16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous pouvons conserver ce

17 document 33106 à l'écran et garder la version en B/C/S du 1D05497.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, du côté gauche, le croquis dans

19 son intégralité.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous

22 pouvons afficher sur la partie gauche la page 54 du rapport, la figure

23 numéro 8 ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est la figure numéro 13.

25 Page 64 en B/C/S.

26 63 en anglais. Bon, maintenant -- 63.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] 60.

28 M. LUKIC : [interprétation] Ça y est, c'est ça.

Page 39506

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Madame Subotic, en vous fondant sur ce croquis et le reste des

4 documents, avez-vous pu déterminer quelle était la trajectoire du

5 projectile entrant ?

6 R. Oui, nous avons pu le faire. Nous pensons que le croquis est exact par

7 rapport à ce qui est indiqué au niveau de la direction du cratère. Nos

8 résultats se sont avérés être les mêmes que ceux de la police scientifique,

9 sud-sud-est. Et lorsque nous avons apporté des corrections, et c'est

10 quelque chose que vous pouvez constater, le nord n'a pas été indiqué

11 correctement sur ce croquis. C'est à 146 degrés. Donc, le projectile venait

12 du sud-est.

13 Et en me fondant sur ce croquis qui se trouve représenté à la figure numéro

14 14, nous avons superposé cela ou, en tout cas, le plan de la ville. Nous

15 avons indiqué à quel endroit se trouvait la rue sur le croquis. Nous avons

16 retrouvé la rue sur le plan de la ville, ce que vous pouvez voir dans la

17 figure numéro 14.

18 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelle était la direction de

19 l'obus ou la bombe aérienne ?

20 R. Cette bombe aérienne est arrivée du sud-est, comme on peut le constater

21 en regardant la figure numéro 14, et la précision du marquage au sol dépend

22 de la précision du croquis --

23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Me Lukic peut-

24 il répéter sa question ainsi que le témoin sa réponse.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un instant, s'il vous

26 plaît.

27 Maître Lukic, on vous invite à répéter votre question et ensuite on invite

28 le témoin à répéter sa réponse.

Page 39507

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Ma question n'a pas été consignée au compte rendu. J'ai été trop

3 rapide.

4 Veuillez nous dire à quel endroit la bombe aérienne a explosé ?

5 R. La bombe aérienne a explosé dans la rue Safeta Zajke, devant le numéro

6 43, juste à côté de l'usine de câbles, à une centaine de mètres, comme cela

7 a été confirmé par des témoins.

8 Q. Qu'est-ce qu'il y avait dans cette usine de câbles ?

9 R. Cette usine servait à des fins militaires. C'était une usine de

10 production.

11 M. LUKIC : [interprétation] Que la version anglaise --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous ne passions à autre

13 chose, j'ai une question.

14 Le témoin a dit, à la page 54 :

15 "Nos résultats se sont avérés être les mêmes que ceux de la police

16 scientifique, c'est-à-dire sud, sud-est. Lorsque nous avons apporté des

17 corrections et vous pouvez constater que le nord n'a pas été indiqué

18 correctement sur le croquis."

19 Comment pouvons-nous voir que le nord n'a pas été indiqué correctement sur

20 le croquis ? Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir cela dans la figure numéro

22 14. Le croquis, on a regardé à quel endroit se trouvait la rue Safeta Zajke

23 et on a comparé ce croquis avec un plan de la ville. Le nord est indiqué

24 comme toujours par la lettre S et par une flèche qui la traverse, on peut

25 le voir sur le croquis. Lorsque vous comparez cela avec la direction

26 verticale du nord, on constate que l'angle indiqué ici est à 15 degrés vers

27 l'est.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

Page 39508

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'agrandir un

2 petit peu, s'il vous plaît,

3 M. LUKIC : [interprétation] De façon à ce que Mme Subotic puisse annoter

4 quelque chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous inviter à dire cela, est-

6 ce que nous pouvons agrandir la partie qui se trouve en haut de ce plan.

7 Encore un petit peu plus petit, s'il vous plaît, ou plus grand, le

8 plan de la ville.

9 Madame le Témoin, ici, à proximité du point d'impact sur le plan de la

10 ville, vous voyez une structure, un ouvrage en vert, juste au-dessus du

11 point d'impact. Est-ce que vous voyez cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous, sur le croquis en blanc et

14 qui a été superposé ou qui reprend le plan de la ville, puis après

15 superposition, il y a également un endroit identique. Voyez le curseur est

16 à cet endroit, et si nous l'agrandissons, nous pouvons voir ce qui est

17 écrit -- oui, c'est peut-être un petit trop agrandi. Un peu moins. Non, ce

18 n'est pas mieux.

19 Voyez-vous ce qu'il y a dans ce rectangle qui se trouve là, qu'est-ce qui

20 est écrit ici ? Peut-être que nous pourrions regarder l'original.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'est pas lisible, mais on peut

22 certainement le trouver au niveau de la clé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde, on voit qu'il est indiqué P

24 plus 2. Dans le croquis numéro 13.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'ai remarqué - est-ce que vous

27 pouvez nous afficher ce que nous avions sur nos écrans il y a quelques

28 instants - j'ai remarqué que la position de ce carré vert ne correspond pas

Page 39509

1 à l'endroit où se trouve le P plus 2, au positionnement du P plus 2, parce

2 que le P plus 2 semble être positionné à un angle à 90 degrés par rapport

3 au haut de l'image, alors que cette structure en vert ou ce bâtiment en

4 vert n'est pas positionné à 90. Mais tout dépend de l'angle d'où vous vous

5 placez plus ou moins.

6 Est-ce que vous vous êtes penchée sur la question de savoir si ce carré

7 vert correspond au P plus 2 ?

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela devrait correspondre. Le point

10 d'impact est indiqué à l'aide d'une flèche, disons, que c'est la même

11 chose, mais je ne peux pas -- je ne peux pas être sûre qu'il s'agisse

12 exactement de la même chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans le cas où -- bon, on se fonde

14 sur l'hypothèse que cette forme rectangulaire correspond à la même chose

15 qui se trouve au niveau du carré vert proche du point d'impact. Alors, si

16 vous procédez à un alignement, est-ce que vous considériez que le nord est

17 beaucoup plus près que le nord qui est indiqué au niveau de la carte ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être un malentendu au

19 niveau de l'image que nous avons sous les yeux. Le croquis a été extrait

20 pour faciliter la description. C'est intentionnellement que ceci a été

21 placé à droite pour que l'on puisse voir le point d'impact et l'usine de

22 câbles. Si nous avions placé le croquis exactement à l'endroit où il y a le

23 point d'impact de la bombe, le reste de la carte eut été invisible. Donc,

24 nous avons déplacé le croquis vers la gauche --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, je le vois. Mais apparemment

26 l'orientation du croquis et la carte, si vous regardez les deux, si vous

27 regardez ce rectangle qui est représenté à cet endroit, cela n'est pas la

28 même chose, cela n'est plus la même chose. Est-ce que vous êtes d'accord

Page 39510

1 avec moi sur ce point ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que le tracé en vert correspond à

3 la rue Safeta Zajke et nous avons fait correspondre les deux images de

4 façon très précise; et c'est en nous fondant là-dessus que l'on peut voir

5 quelle était la direction et que la direction nord n'est pas indiquée comme

6 il faut.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, également, vous êtes-vous

8 penchée sur la question de savoir si la rue ici n'est pas tout à fait

9 horizontale -- elle part en courbe, et la rue où il y a ce tracé vert, il y

10 a une légère courbe à l'endroit où il y a le point d'impact, et la

11 direction de la rue est le nord ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on le voit. Mais je crois que la rue

13 Safeta Zajke correspond exactement sur les deux images, le croquis et le

14 plan. Et nous n'avons pas corrigé l'erreur au sujet du nord. Nous avons

15 simplement calculé quelle était la trajectoire du projectile entrant par

16 rapport au cratère sur place, qui est bien orientée et bien indiquée, et la

17 direction est l'est.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu bien au-delà de la

19 question posée, mais vous avez répondu à ma question.

20 Maître Lukic, c'est à vous.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous allons conserver cela et je vais

22 demander à Mme Subotic de bien vouloir annoter quelque chose sur ce que

23 nous avons là.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Madame Subotic, pouvez-vous nous indiquer sur la carte à quel endroit

27 se trouvait l'usine de câbles.

28 R. C'est le bâtiment en violet qui se trouve sous la flèche rouge; si vous

Page 39511

1 le souhaitez, je peux l'entourer d'un cercle.

2 Q. Oui, s'il vous plaît.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Juste avant que ne tombe le projectile, la bombe a traversé quelle

5 région ? Une zone industrielle ? Une zone résidentielle ?

6 R. C'est une zone industrielle, que nous avons expliquée très en détail

7 dans notre rapport.

8 Q. Merci, Madame Subotic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ceci,

10 s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

12 M. WEBER : [interprétation] La seule question : quelle est l'échelle de

13 cette carte ? Nous ne la voyons pas sur la carte présentée par le conseil

14 de la Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est l'échelle de la carte, Maître

16 Lukic, s'il vous plaît ? Alors, bon, pour pouvoir procéder à des mesures

17 sur la carte, M. Weber vous demande si la carte est agrandie ou non, car

18 sinon, cela n'est d'aucune utilité. Mais je pense que c'est une carte qui

19 est souvent, souvent utilisée, donc vous la retrouverez certainement -- il

20 y a certainement d'autres façons de calculer les distances.

21 Donc, si Me Lukic n'a pas tout de suite la réponse, ce n'est pas une raison

22 pour ne pas verser au dossier cela.

23 Madame la Greffière ?

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D1269, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sauf que le cercle, maintenant, est

27 autour de 146 degrés, et non plus autour de l'usine de câbles.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Cela semble s'être

Page 39512

1 déplacé un petit peu. Est-ce que nous pouvons revenir là-dessus, sur cette

2 carte.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il une nouvelle fois

5 annoter cette carte et nous indiquer à quel endroit se trouvait l'usine de

6 câbles.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La greffière a besoin de l'aide de

8 l'huissier pour annoter la carte.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien que cette carte a été

12 sauvegardée avant qu'elle n'ait été déplacée. Il faut nous assurer que

13 l'annotation soit au bon endroit. Je crois que c'est le cas, c'est au bon

14 endroit, donc si c'est la carte dont on demande le versement au dossier,

15 ceci est versé au dossier -- et attendez, je vais vérifier quelque chose.

16 Accordez-moi quelques instants, s'il vous plaît. Et c'est proposé au

17 versement au dossier. Il faut vérifier si une cote a été accordée. Oui.

18 Donc, c'est P1269 [comme interprété]. Le document est versé au dossier.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous me fournir le numéro 65

20 ter de ce document.

21 M. LUKIC : [interprétation] -- cela a été pris dans le rapport. C'est la

22 photographie numéro 14.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La photographie numéro 14.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Affichons maintenant G-12.

Page 39513

1 M. WEBER : [interprétation] Avant de poursuivre et passer à l'incident

2 suivant, est-ce qu'on peut, par rapport à 65 ter concernant le dernier

3 incident dans le dossier d'enquête, accorder une cote aux fins

4 d'identification ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suis quelque peu perdu, Monsieur

8 Weber. Vous avez dit que vous voulez que le document 65 ter, eu égard au

9 dernier incident, soit versé au dossier avec une cote d'identification ?

10 M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous avons vu la clé dans la

11 version en anglais, dans le document 65 ter 33106.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est le numéro 65 ter de

13 l'Accusation, et pour la Défense, le numéro était 1D5545, n'est-ce pas ?

14 Donc, c'était le numéro du document de la Défense. Je pense que tout le

15 dossier a été proposé au versement --

16 M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas de traduction des

17 parties téléchargées du document 65 ter de la Défense. C'est pour cela que

18 j'ai mentionné le document de l'Accusation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez que

22 le document 33106 soit versé au dossier, donc c'est le numéro 65 ter, et

23 c'est le dossier complet, y compris les traductions comme étant

24 téléchargées par l'Accusation ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je voie cela d'abord, Monsieur le

26 Président, et je vais en parler avec M. Weber. Nous avons déjà un

27 arrangement pour vendredi, pour prendre un café ensemble.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons verser au dossier ce

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1 document avec une cote aux fins d'identification pour le moment, puisque

2 cela a déjà un numéro D dans le contexte.

3 Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33106 reçoit la cote D1270.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la cote aux fins

6 d'identification.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Nous sommes déjà à G-12. A la page 71, et en B/C/S, la page 67. Il

9 s'agit de l'incident du 24 mai 1995 dans la rue Majdanska, BB, ou sans

10 numéro, à côté du transformateur. Et un projectile de type de bombe

11 aérienne modifiée était tombé à ce site.

12 Pouvez-vous nous dire quelles sont les caractéristiques de cet incident ?

13 R. Ici, il s'agit de l'incident où il était nécessaire -- quelle était la

14 bombe qui était tombée sur la base des traces matérielles et du cratère. Et

15 on a décelé une erreur mineure concernant la détermination du nord, mais

16 après une autre analyse, on a pu déterminer le nord. En tout cas, ce qui

17 est important concernant cet incident --

18 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut regarder la

19 photographie numéro 19 dans le rapport, pour qu'on puisse suivre ce que

20 vous dites par rapport à cet incident.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 76 en anglais et de la

22 page 72 en B/C/S.

23 Q. Poursuivez, s'il vous plaît.

24 R. Pour pouvoir déterminer exactement quelle était l'erreur concernant la

25 détermination du nord sur le croquis du site, nous avons comparé ce croquis

26 avec l'image de Google Earth qui se trouve à gauche sur la photographie 19;

27 et sur le côté droit, on voit les angles caractéristiques que nous avons

28 indiqués sur le croquis du site. Après des calculs, nous avons constaté que

Page 39515

1 cette erreur n'était pas importante pour ce qui est de l'azimut de l'angle

2 de chute. Nous avons obtenu le résultat qui était 137.15 degrés, mais nous

3 ne pouvons pas considéré ce résultat-là comme étant précis vu cette courbe,

4 et nous avons décidé que cela soit entre 120 et 150 degrés pour ce qui est

5 de la direction du tir. Dans ce cas-là, sur la base des traces matérielles

6 sur place, on avait l'impression qu'il s'agissait de la bombe aérienne de

7 type FAB 100 et on a constaté cela après avoir compris le cratère provoqué

8 par cette bombe. Et les données concernant cela ont été reprises du rapport

9 du CSB et on les a comparées avec des recherches sur le terrain dont nous

10 disposions à l'époque.

11 Et on a pu constater qu'il s'agissait de la bombe aérienne qui avait

12 la charge explosive TNT FAB 100.

13 Q. Et qu'est-ce qui a été touché par cette bombe ?

14 R. Cette bombe est tombée à une distante de 100 mètres d'un poteau

15 électrique, qui était probablement un poteau électrique à haute tension.

16 Donc, il a été touché et il a été mis hors fonction. Donc, le poteau a été

17 renversé. Des câbles gisaient dans la rue.

18 Q. Quelle est cette zone ?

19 R. Il s'agit également de la zone industrielle.

20 Q. De quelles positions cette bombe aérienne est-elle arrivée ?

21 R. Nous n'avons pas déterminé la distance par rapport à la position de

22 lancement, parce que nous ne disposions pas de paramètres nécessaires pour

23 pouvoir déterminer la position de tir.

24 Q. Merci. Passons à G-13, à la page 78 en anglais et 73 en B/C/S. Où il

25 est dit que :

26 "Le 26 mai 1995, une partie du quartier de Svrakino Selo aurait été

27 pilonné et qu'une bombe aérienne modifiée aurait touché un immeuble dans la

28 rue Safeta Hadzica au numéro 52, et qu'en même temps, aux environs de ce

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1 quartier, dix autres projectiles étaient tombés."

2 Quelles sont les caractéristiques de cet incident ?

3 R. Pour ce qui est de cet incident, on a deux caractéristiques qui sont

4 importantes et qu'il faut mentionner. D'abord, l'immeuble dans la rue

5 Safeta Hadzica au numéro 52, par rapport à cela, nous avons pu constater,

6 après avoir analysé cela, que cet immeuble a été touché par la bombe

7 aérienne qui a fait un ricochet par rapport au bâtiment de la télévision de

8 Bosnie-Herzégovine. Et pour ce qui est de ces autres dix projectiles, nous

9 les avons analyser séparément et individuellement et on a pu constater

10 qu'aucun de ces projectiles n'était arrivé, puisqu'il y aurait eu des

11 traces laissées par ces projectiles qui auraient pu être considérés comme

12 des traces de n'importe quel autre type de projectile, à l'exception faite

13 de l'immeuble dans la rue Safeta Hadzica au numéro 102 où, sur la façade

14 d'immeuble, on peut voir une trace qui, en réalité, est la trace du

15 projectile lancé de la proximité de cet immeuble.

16 Q. Regardons la photographie numéro 33 dans votre rapport - je pense que

17 vous avez déjà mentionné cela en anglais - la page 97 et la page 89 dans la

18 version en B/C/S. Vous avez parlé de cet incident, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Il s'agit ici des traces de projectile de calibre moindre, et on

20 peut conclure cela sur la base des traces sur la façade, cela nous amène à

21 conclure qu'il aurait pu s'agir de projectiles de mortier, mais qui a été

22 lancé d'une distance de 10 à 15 mètres par rapport à cet immeuble.

23 Q. Merci. Maintenant --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Je ne

25 sais pas si j'ai été en mesure de suivre cela.

26 Oui, vous pouvez poursuivre.

27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher P3, la

28 page 39. Il nous faudra quelque temps pour que cela soit téléchargé dans le

Page 39517

1 système, puisqu'il y a beaucoup de photographies en couleur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que cela soit

3 affiché.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Il s'agit de l'incident G-13 concernant les incidents survenus à

6 Sarajevo, et ça provient de la collection de cartes de l'Accusation.

7 J'aimerais maintenant que vous indiquiez sur la photographie des immeubles

8 ou certains des immeubles, et j'aimerais que M. l'Huissier vous aide pour

9 le faire.

10 Donc, nous pouvons poursuivre. Pouvez-vous indiquer sur cette photographie

11 le bâtiment de la télévision ?

12 R. Il m'est plus facile de me situer sur d'autres photographies.

13 M. LUKIC : [interprétation] Cela ne fonctionne pas.

14 Q. Il faut que quelqu'un nous aide.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Apposez le chiffre 1 à l'intérieur du cercle, s'il vous plaît.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Pouvez-vous indiquer l'emplacement du poste de transformateurs ou ces

19 poteaux à haute tension ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Pouvez-vous indiquer l'emplacement du poste de police ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on accorde des chiffres

24 pour les deux.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci.

26 Q. Apposez le chiffre 2 pour le poste de transformateurs.

27 R. Numéro 2 ?

28 Q. Oui. Et pour ce qui est du poste de police, apposez le chiffre 3.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Pouvez-vous nous indiquer sur cette photographie où devrait se trouver

3 le mortier qui a lancé le projectile sur la façade de l'immeuble

4 représentée sur la photographie 33 dans votre rapport ?

5 R. Je ne suis pas certaine pour ce qui est de l'immeuble en question.

6 C'est peut-être le numéro 102. Je peux l'indiquer sur la photographie, mais

7 je ne suis pas tout à fait certaine laquelle de ces deux immeubles est

8 l'immeuble en question.

9 Q. Et quelle aurait été la distance du mortier par rapport à l'un de ces

10 deux immeubles, dont on a vu le projectile qui a donc atterri sur la façade

11 de l'immeuble ?

12 R. Cela ne pourrait pas être plus de 10 à 15 mètres par rapport à la

13 façade de l'immeuble, vu les traces sur la façade.

14 Q. Merci.

15 R. Dois-je apposer le chiffre 4 ?

16 Q. Oui, allez-y, s'il vous plaît.

17 M. LUKIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vos propos n'ont pas été consignés au

19 compte rendu. Est-ce que vous voulez que cela soit versé au dossier ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo du document P3 avec des

23 annotations reçoit la cote D1271.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas dit que moi, je propose

27 cela au versement au dossier. Je vous ai demandé si vous vouliez que cette

28 pièce soit versée au dossier. Donc, c'est juste aux fins du compte rendu

Page 39519

1 d'audience. J'apporte cette correction.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce qu'on peut afficher la photographie 37 de votre rapport ? C'est

4 1D05497.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, il y a quelques instants,

6 vous avez indiqué sur la photographie les deux immeubles qui auraient été

7 touchés. Je vois sur la photographie qu'il y a cinq autres immeubles

8 similaires. Qu'est-ce qui vous a amené à indiquer ces deux immeubles sur la

9 carte, puisqu'il semble qu'il y ait une série de cinq immeubles à cet

10 emplacement sur la carte ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait votre question. Je me

12 trouvais sur place et, autant que je me souvienne, l'un de ces deux

13 immeubles pourrait être cet immeuble-là. Mais je ne suis pas certaine si

14 c'est l'immeuble qui porte le numéro 102.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez vu l'impact de

16 projectile à l'époque, les traces de l'impact étaient toujours sur la

17 façade ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, puisque vous avez dit qu'il

20 s'agit de l'un de ces deux immeubles qui porte le numéro 102, pouvez-vous

21 nous dire que c'est ce numéro qui vous a amené à la conclusion qu'il s'agit

22 de l'un de ces deux immeubles ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le numéro 102 qui figure sur la

24 façade de l'immeuble, et cette information figure dans le rapport du CSB.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Continuez, Maître Lukic.

27 Donc, c'est sur l'un de ces deux immeubles, je suppose.

28 Continuez, Maître Lukic.

Page 39520

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

2 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 1D05497. Il faut afficher

3 la page 103 en anglais et la page 94 en B/C/S.

4 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps, et je ne vais pas discuter de cela

5 trop longtemps.

6 Vous avez analysé dans votre rapport cet obus. Pour cet obus, il est

7 dit que le projectile était tombé dans un jardin d'un immeuble devant le

8 mur au nord, dans la rue Safeta Hadzica au numéro 70, a provoqué le cratère

9 dont les dimensions sont 200 centimètres par 80 centimètres, et le

10 projectile n'a pas explosé. Le même projectile, c'est ce qu'on voit dans le

11 paragraphe suivant, aurait été fabriqué dans l'Allemagne nazie, en

12 Allemagne nazie.

13 D'abord, j'aimerais vous poser la question suivante. Est-ce qu'il est

14 possible que ce projectile, cet obus provoque ce type de cratère et ne pas

15 exploser ou même de provoquer un tel cratère après avoir explosé ?

16 R. Pour ce qui est de l'analyse du CSB, ce projectile est décrit comme

17 vous l'avez dit. D'abord, il n'est pas possible que ce cratère soit causé

18 par ce projectile, le cratère qui a de telles dimensions. Ce projectile

19 aurait pu laisser une trace en forme d'une ligne, mais même si le

20 projectile était tombé de cette façon-là, puisque dans le [inaudible], on

21 voit que le cratère était d'une profondeur de 30 centimètres. Le projectile

22 aurait continué à être enfoncé dans le sol et n'aurait pas pu provoquer ce

23 cratère de dimensions indiquées dans le rapport, surtout pour ce qui est de

24 la profondeur et de la largeur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons plusieurs

27 impacts pour ce qui est de cet incident. Il m'est pas clair de quel cratère

28 il s'agit quand on parle de cet obus.

Page 39521

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez soulever

2 cette question dans le contre-interrogatoire.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que seulement un obus est mentionné

4 dans le rapport qui aurait été fabriqué en Allemagne.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela concerne plutôt le

6 cratère que le projectile. Si vous pouvez tirer ce point au clair; sinon,

7 c'est M. Weber qui va le faire lors du contre-interrogatoire.

8 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce qui ne figure pas dans le rapport.

9 Je ne dispose pas du numéro.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire pendant la pause.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Est-ce qu'on peut agrandir la version en anglais, seulement la

13 photographie. Est-ce qu'on peut afficher seulement la photographie à

14 l'écran ?

15 Q. J'aimerais poser la question suivante, Madame Subotic : d'après vous,

16 est-ce que cet obus a été tiré ?

17 R. Absolument pas. C'est ce qu'on peut voir sur les traces qui figurent

18 sur le projectile, le long du projectile entre les deux anneaux au centre

19 et l'autre, puisque ces deux anneaux au centre et l'autre anneau, la

20 distance entre les deux est plus grande par rapport au diamètre.

21 Q. Pouvez-vous nous indiquer ces deux anneaux, l'anneau qui se trouve au

22 centre et l'autre qui est l'anneau qui sert à naviguer. Pouvez-vous les

23 indiquer sur la photographie, s'il vous plaît, en apposant les chiffres 1

24 et 2.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. De quel anneau il s'agit là, de l'anneau au centre qui détermine la

27 direction ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 39522

1 Q. Et pour ce qui est du chiffre numéro 2 ?

2 R. Il s'agit de l'anneau pour naviguer.

3 Q. La surface entre les deux anneaux, quelle est cette surface par rapport

4 à ces deux anneaux ?

5 R. Cette surface est corrodée, et là, on voit des lignes tracées sur cette

6 surface qui ne peuvent pas s'y trouver selon les règles de physique

7 concernant le lancement des projectile, d'un côté et de l'autre côté, si ce

8 projectile avait été lancé d'un canon, ces surfaces sur le projectile

9 auraient été nettes, il n'y aurait pas eu de trace de corrosion, qui est

10 très visible sur cette surface, puisque les stries du canon auraient été

11 enfoncées dans le projectile.

12 Q. Et la partie de l'enveloppe entre ces deux anneaux, quel est le

13 diamètre par rapport aux anneaux ?

14 R. Le diamètre est moindre par rapport au diamètre des anneaux.

15 Q. Merci. Maintenant j'aimerais qu'on passe à l'incident G-14. Dans la

16 version en anglais, il s'agit de la page --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cela soit

18 versé au dossier ?

19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte

20 rendu, je dois dire qu'il m'est pas du tout clair pourquoi il y a cette

21 comparaison de cet incident avec d'autres incidents, mais --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela ne vous est pas clair, vous

23 pouvez toujours demander une clarification lors du contre-interrogatoire,

24 mais Me Lukic est maintenant conscient de cela.

25 Est-ce que je peux poser une question brève. Le bout du projectile au

26 numéro 7, est-ce que c'est le bout du projectile avant le lancement,

27 pouvez-vous commenter cela…

28 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit que le détonateur manque ici, ou,

Page 39523

1 plutôt, oui, le détonateur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous une explication à nous

3 fournir pourquoi c'est le cas que le détonateur est séparé du corps du

4 projectile ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais pas pourquoi cela s'est produit mais,

6 en tout cas, ce projectile n'a pas été lancé d'un canon, d'une arme. Et

7 nous voyons que le détonateur n'y figure pas. Donc le détonateur pouvait ne

8 pas s'y trouver d'une raison quelconque. Et nous ne savons pas non plus

9 comment ce projectile avait atterri ici.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 Continuez.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous que cette photographie

13 soit versée au dossier ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photographie du projectile annotée

16 par le témoin reçoit la cote, Madame la Greffière ?

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote D1272.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

19 Continuez.

20 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant il est venu le moment propice pour

21 faire la pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et, encore une fois, je vais vous

23 inviter à continuer alors que j'aurais dû vous dire de ne pas continuer.

24 Madame le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes maintenant, et

25 vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

Page 39524

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-il indispensable de

3 passer à huis clos partiel ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

5 Si les Juges de la Chambre me posent des questions à cet effet, il est

6 possible qu'on doive passer à huis clos partiel, mais je ne le crois pas.

7 Ceci concerne la demande qui avait été adressée tout à l'heure par les

8 Juges de la Chambre concernant la réponse qui doit être fournie par

9 l'Accusation et au sujet d'une requête pour la déposition de M. Del Pinto

10 par vidéoconférence. Compte tenu de la requête pour le Témoin RM84 [comme

11 interprété], pour qui la déposition par visioconférence a été approuvée, et

12 compte tenu de l'étape actuelle du procès et de toutes les circonstances

13 pertinentes, nous ne soulevons pas d'objection quant à cette requête de la

14 Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse. Les Juges de la

16 Chambre rendront leur décision en temps voulu.

17 Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle d'audience.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

21 Q. Madame Subotic --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, Messieurs les Juges, en me

23 préparant pour le reste de ma déposition, je me suis aperçue qu'aujourd'hui

24 j'ai fait une petite erreur. J'ai dit qu'en ce qui concerne ce type de

25 bombe aérienne, à savoir FAB 100, la dispersion par distance était de 45

26 mètres. Alors, après avoir consulté mon rapport et les tableaux de tir, je

27 me suis aperçue, en fait, que je me suis trompée. Donc, en ce qui concerne

28 la dispersion sur le plan de la distance, la distance s'élève à 98 mètres.

Page 39525

1 Et le chiffre que j'ai cité tout à l'heure concerne l'axe de dispersion, et

2 non pas la distance.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Votre correction a été

4 consignée dans le compte rendu d'audience.

5 Vous pouvez poursuivre.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci encore une fois.

7 Q. Passons maintenant à l'événement suivant, qui figure à la page 104 dans

8 la version B/C/S, page 115 dans la version anglaise. L'événement s'est

9 produit le 16 juin 1995. Un projectile du type bombe aérienne modifiée a

10 touché un immeuble, et plus précisément, l'immeuble UMC.

11 Je relève, cependant, qu'à la ligne 21, page 72 du compte rendu d'audience,

12 on peut voir qu'il va maintenant être question de l'événement G-1, alors

13 qu'en fait, il s'agit de l'événement G-14.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la rue que vous avez

15 citée ?

16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai parlé de la rue Dositejeva 4a, je crois.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Q. Alors, permettez-moi de vous poser la question suivante : savez-vous ce

20 qui se trouvait dans la rue Dositejeva, non loin du numéro que j'ai cité ?

21 R. C'est le QG du 1er Corps d'armée de l'ABiH s'y trouvait, ainsi que le

22 QG de la 105e Brigade de Montagne de l'ABiH, et la présidence de la BiH

23 se trouvait à seulement 80 mètres de distance. Tout ceci est étayé dans les

24 notes en bas de page numéros 286, 287 et 288.

25 Q. Merci. J'aimerais que nous passions maintenant au document 1D00747.

26 Nous y voyons un rapport du commandement du Corps d'armée de Sarajevo-

27 Romanija, qui date du mois de février 1995. On ne voit pas trop bien la

28 date. Elle n'est pas très lisible. Il pourrait s'agir du 25 février, ou

Page 39526

1 alors du 5 février.

2 Il nous faut la page 9 de la version anglaise de ce document, qui

3 correspond à la page 8 dans la version B/C/S. Dans la version B/C/S, en bas

4 de page, on voit un encadré en rouge. C'est ce qui nous intéresse. Et cela

5 figure en haut de la page dans la version anglaise. On voit "L'Escadron de

6 Sarajevo."

7 Et on peut y lire : "L'Escadron de Sarajevo est constitué de huit pilotes

8 qui appartiennent à l'ancienne JNA. L'escadron est cantonné dans la rue

9 Dositejeva, numéro 2. Six pilotes ont piloté des avions de type Gazela, un

10 pilote Mi8, et un pilote de type Jastreb."

11 Quelle est la distance qui sépare le numéro 2 dans la rue Dositejeva du

12 numéro 4A ?

13 R. Eh bien, d'après mes souvenirs, il y a tout simplement un passage qui

14 sépare ces deux bâtiments, ces deux numéros.

15 Q. Merci.

16 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de ce

17 document au dossier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

19 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, la lisibilité de

20 l'exemplaire en B/C/S n'est pas très bonne et je ne suis même pas sûr que

21 le document soit complet. Est-ce que le conseil de la Défense peut me citer

22 la cote ERN pour vérifier si nous disposons d'un meilleur exemplaire plus

23 lisible; ou alors, peut-il me dire d'où ce document provient ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais le vérifier et je le ferai savoir à mon

25 estimé confrère.

26 M. WEBER : [interprétation] Jusqu'au moment où cet élément d'information

27 n'ait été fourni, nous souhaitons remettre le versement au dossier du

28 document.

Page 39527

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

2 provisoire ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1273, Messieurs les

4 Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce reçoit une cote provisoire.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Le document suivant que je souhaite voir afficher à l'écran porte la cote

8 1D00748.

9 Q. Il s'agit d'une lettre envoyée par le président de la présidence, Alija

10 Izetbegovic, et destinée au premier ministre, Haris Silajdzic. Dans le

11 troisième paragraphe à compter du bas de la page, on lit, je cite :

12 "Il y a aussi un autre problème. Les Chetniks prennent pour cible le

13 bâtiment de la présidence en répétant constamment qu'ils le font parce que

14 le ministère de la Défense y est situé. Ils le savent. Mais laissons de

15 côté ce qu'en disent les Chetniks, la FORPRONU n'arrête pas de nous répéter

16 la même chose. Pour eux, ceci représente des installations militaires,

17 alors que le bâtiment a été enregistré comme un monument culturel. Et

18 d'après les conventions de La Haye et d'après notre législation en vigueur,

19 on ne doit pas placer dans des bâtiments de ce type des cibles militaires.

20 C'est pourquoi, lors du déménagement, il faudrait avant tout faire

21 déménager le ministère de la Défense nationale.

22 "Dans la ville, il existe soi-disant encore deux bâtiments qui

23 appartiennent à la république et qui, pour des raisons inconnues, n'ont pas

24 encore été repris. Il y en a un qui se trouve dans la rue Dositejeva (un

25 bâtiment à 20 bureaux), et un autre bâtiment qui se trouve dans la rue

26 Kersovanija (40 bureaux). Est-ce que tu peux nous aider pour résoudre ce

27 problème."

28 Madame, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?

Page 39528

1 R. Oui.

2 Q. On y évoque la rue Dositejeva ?

3 R. Oui.

4 Q. Et quelque 20 bureaux qui s'y trouvent ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'on s'y réfère plus précisément à l'une des adresses que nous

7 avons mentionnées ? Donc, s'agit-il, en fait, de la rue Dositejeva numéro 2

8 ou 4a ?

9 R. D'après ce que je peux constater, non. C'est un bâtiment qui se trouve,

10 à mon sens, à une distance de quelque 80 mètres par rapport au site de

11 l'événement, où l'événement s'est produit.

12 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

13 dossier de ce document, Messieurs les Juges.

14 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection à soulever.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D00788 [comme interprété]

17 recevra la cote D1274, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 J'aimerais maintenant passer à l'événement G-17, qui ne figure plus dans

21 l'acte d'accusation. Néanmoins, l'Accusation a fait admettre au dossier un

22 certain nombre d'éléments de preuve qui concernent cet événement, et

23 notamment les pièces P752 et P757. Dans la version anglaise, c'est

24 notamment la page 131 qui nous intéresse; dans la version serbe, la page

25 118.

26 Q. Pourquoi avez-vous dû analyser ce cas de figure particulier; est-ce que

27 cet événement est lié à un autre événement, par hasard ?

28 R. Excusez-moi, vous avez parlé de l'événement G-15 ? Ah, pardon, c'est

Page 39529

1 moi qui me trompe. Non, c'est tout simplement, je me suis dit que

2 l'événement G-15 n'avait rien à voir avec d'autres événements. Toutes mes

3 excuses.

4 J'ai déjà évoqué l'événement G-17 aujourd'hui, lorsque j'ai parlé de ce qui

5 s'est produit dans la rue de Safeta Hadzica 52, et plus précisément, j'ai

6 parlé d'une bombe aérienne qui y est atterrie après avoir fait ricochet,

7 par rapport au bâtiment de la télévision. Et en analysant tous les éléments

8 que nous avons pu obtenir, nous avons conclu que cet événement était

9 directement lié à la chute de la bombe aérienne dans la rue de Safeta

10 Hadzica à 52. Donc, il y a eu un effet de ricochet au niveau de toit du

11 studio C dans le bâtiment de la télévision. Et c'est pourquoi nous avons

12 été obligés d'étudier cet événement-ci en détail pour comprendre la suite

13 des événements et la manière dont le projectile est arrivé, a atterri dans

14 la rue de Safeta Hadzica 52 après cet effet de ricochet, parce que

15 finalement, le projectile a atterri dans une zone civile.

16 Q. Dans votre rapport, êtes-vous parvenue à des conclusions s'agissant de

17 savoir si dans le bâtiment de la télévision il y avait un poste de

18 commandement ou non ?

19 R. Oui, nous avons fourni des éléments à cet effet dans notre analyse. Je

20 vais vous dire où c'est. Page 136, la figure numéro 72, dont il est fait

21 état à la note en bas de page 403. C'est là qu'il y avait le commandement

22 du 1er Corps de l'ABiH. Ceci a été précisé lors d'une déposition, comme on

23 peut le voir d'après la carte que nous avons fait figurer dans la figure

24 numéro 3 dans notre rapport. Ceci représente le bâtiment de la télévision.

25 Q. Dans la page du compte rendu d'audience, on constate que le commandant

26 du 1er Corps de l'ABiH se trouvait à cet endroit. Etait-ce le commandant du

27 1er Corps ?

28 R. Du 1er Corps et une brigade du 1er Corps de l'ABiH.

Page 39530

1 Q. Ensuite, s'il vous plaît, le 1D5710, s'il vous plaît.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de version anglaise,

4 dit Mme la Greffière.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit simplement d'une carte.

6 Q. En haut, on peut lire : Postes de commandement du commandement du 1er

7 Corps et des brigades du 1er Corps de l'armée de la République de Bosnie-

8 Herzégovine en 1993, signé par le commandant Vahid Karavelic.

9 Vous êtes vous reposée sur cette carte ?

10 R. Oui. Une partie de cette carte est représentée à la page 136, figure

11 numéro 72.

12 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, cette figure 72 se

13 trouve à la page 150. Nous demandons le versement au dossier de cette

14 carte, s'il vous plaît.

15 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection quant au versement de cette

16 carte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5710 reçoit la cote

19 D1275, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. La bombe qui a explosé au niveau de studio C dans le bâtiment de la

23 télévision, existait-il des photographies au niveau de cet événement ?

24 R. Oui. Bien sûr -- non. Non, il existe des photographies que nous avons

25 utilisées, alors que d'autres photographies n'ont pas été retenues. Il n'y

26 a pas de photographie dans le dossier photographique qui montre l'intérieur

27 du studio C. Donc, il existe des photographies, et aucune photographie ne

28 montre l'intérieur de l'endroit en question.

Page 39531

1 Q. Y a-t-il des informations au niveau d'un poste de commandement dans le

2 studio C ?

3 R. Oui. Il hébergeait le commandement - pardonnez-moi un instant, s'il

4 vous plaît - du 1er Corps de l'ABiH. D'après mon souvenir.

5 Q. Dans les documents que vous avez étudiés, avez-vous eu confirmation de

6 vos résultats, ou est-ce que vous vous avez confirmé les résultats de

7 quelqu'un d'autre ?

8 En réalité, je vais vous poser la question suivante, savez-vous qui était

9 Andrew Knowles ?

10 R. Oui, c'était un témoin. Il a témoigné sur la trajectoire du projectile

11 entrant. Et en me fondant sur sa déposition ainsi que celle de Per Anton

12 Brennskrag, nous avons pu déterminer la trajectoire du projectile entrant

13 qui est tout à fait différente de celle qui a été déterminée par les

14 enquêteurs du CSB qui ont analysé les traces au niveau du toit du studio C,

15 et ils ont défini la trajectoire de cette façon-là. Nous avons pu montrer

16 que deux bombes complètement différentes étaient en présence qui sont

17 tombées à un mois d'intervalle. Grâce à sa déposition -- en réalité, grâce

18 aux deux dépositions, nous avons pu définir la trajectoire du projectile

19 entrant et nous avons pu utiliser toutes les photographies qui comportaient

20 les traces que nous avons retrouvées dans le dossier photographique, nous

21 permettant ainsi de parvenir à des conclusions.

22 Q. Merci. Ensuite, je souhaite que nous regardions l'événement de

23 Cetinjska, qui est daté du 28 juin 1995, que l'on appelle maintenant la rue

24 Geteova, c'est ainsi que la rue a été rebaptisée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

26 plaît, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, c'est à la page 147 en

28 B/C/S c'est 163 en anglais.

Page 39532

1 Alors, s'agissant de cet événement, l'Accusation a versé au dossier le

2 P4622, qui correspond à l'intégralité du dossier d'enquête.

3 Q. Alors, je vais vous poser cette question-ci : qu'est-ce qui a été

4 découvert ou qu'est-ce qui a été défini ?

5 R. Alors, par eux ou par nous ?

6 Q. Par vous.

7 R. Nous avons établi, en nous fondant sur les traces qui ont été

8 retrouvées sur le bâtiment qui a été touché au neuvième étage par une bombe

9 aérienne modifiée, nous avons déterminé que le projectile provenait de la

10 direction nord-sud ou, en tout cas, très proche de cette direction-là.

11 L'impact a eu lieu sans doute par erreur et à une très grande hauteur, car

12 l'usine de câbles se trouve sur le même axe. Nous savons que cette usine

13 avait été prise pour cible puisque c'était une usine à des fins de

14 production militaire. Il y a eu des victimes civiles, et ce, par accident

15 car la tour se trouve à 50 mètres au-dessus du niveau de la mer --

16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : C'est à 50 mètres plus haut que

17 l'usine de câbles.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et nous en avons également conclu qu'il était

19 fort probable sur un plan technique que la bombe aérienne ait touché la

20 tour par hasard, comme nous pouvons le constater dans les documents. Au

21 point B, l'axe est indiqué par le chiffre 2, et cela correspond exactement

22 à la direction qui correspond à un impact près de l'usine de câbles.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Alors, quelle était la situation au niveau du théâtre des opérations à

25 l'époque ?

26 R. Je crois qu'il y avait une offensive généralisée à l'époque.

27 Q. Quel type d'offensive ?

28 R. Ces tentatives visant à faire tomber le siège de Sarajevo, de la part

Page 39533

1 de l'ABiH.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander quelles sont les

3 connaissances du témoin à cet égard ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, mes connaissances se fondent sur des

5 rapports émanant de différents endroits, rapports sur les événements qui se

6 sont produits de façon simultanée.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler des combats et des

8 offensives généralisées, ainsi que des tentatives visant à briser le siège

9 de Sarajevo ? Tout cela se trouve dans les rapports que vous avez étudiés;

10 c'est ça ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela se trouve dans ces rapports-là,

12 ainsi que dans les rapports de la FORPRONU.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous précisé ces rapports -- est-ce

15 que vous pouvez nous indiquer quelles sont les notes en bas de page dans

16 lesquelles vous citez ces rapports et qui vous ont permis de parvenir aux

17 conclusions qui sont les vôtres ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux l'examiner et revenir vers vous plus

19 tard, mais toutes les fois que nous parlons d'un rapport, cela est précisé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez nous citer,

21 retrouver les références exactes, à quel endroit des rapports en question

22 avez-vous trouvé cela et quels documents avez-vous cités à cet égard.

23 Maître Lukic, c'est à vous.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Alors, regardons maintenant l'événement qui s'est déroulé le 22 juin

26 1995 dans la rue Cetinjska, au numéro 12. Page 163 en B/C/S et page 180 en

27 anglais. Dans la rue Geteova, c'est ainsi que s'appelle cette rue-là

28 aujourd'hui.

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1 P993 correspond au dossier photographique relatif à l'espèce, ainsi que le

2 P992. Peut-on voir la figure numéro 97 sur nos écrans, s'il vous plaît. Et

3 en B/C/S, c'est le 164, et en anglais, 182. Je parlais des numéros de page.

4 Alors, qu'est-ce qui caractérise ce cas-ci ?

5 R. Les enquêteurs ont déterminé qu'il s'agissait d'un projectile de 155

6 millimètres avec un moteur de roquette ou de fusée, et ils ont défini la

7 direction comme étant à 270 degrés; alors que dans le rapport officiel, il

8 est dit que ceci a été tiré depuis l'usine Energoinvest.

9 Je souhaite faire remarquer tout de suite que cette direction correspond à

10 l'azimut de 250, d'après le rapport officiel.

11 Comme vous pouvez le voir, il existe un croquis de l'endroit en question,

12 ce n'est pas très clair.

13 Q. A quel numéro ?

14 R. C'est le croquis qui correspond au numéro 299. Moi, j'ai du mal à le

15 distinguer, mais l'angle de chute est indiqué au numéro 5, alors que la

16 direction nord est indiquée de façon claire. C'est un peu plus lisible sur

17 cette image, ce croquis.

18 La question s'est posée de savoir pourquoi quelqu'un qui disposait

19 d'obusiers de 150 millimètres et de projectiles de 155 millimètres,

20 pourquoi modifier un projectile de ce type pour le tirer. Nous avons mené

21 notre propre analyse, et le résultat obtenu était sensiblement différent,

22 comme vous pouvez le constater à la figure numéro 102. Nous avons indiqué

23 en bleu.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, c'est un petit peu

25 difficile à suivre. Nous n'avons pas le croquis, nous n'avons pas les

26 chiffres qui viennent d'être cités.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure également.

28 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 101, nous pouvons suivre au niveau de

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1 la figure 101.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons 97 sur nos écrans, pour

3 l'instant. Et nous sommes quasiment arrivés au moment de lever l'audience,

4 de toute façon. Donc, peut-être que demain, vous pourriez nous montrer les

5 parties pertinentes par le truchement du témoin.

6 Maître Lukic, alors, même si nous envisageons votre temps en considérant

7 dix heures, vous êtes proche. Vous devriez terminer demain.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je vais vérifier avec

9 Mme la Greffière pour savoir exactement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez eu plus de neuf heures

11 et demie.

12 Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation] Alors, une question simplement rapidement, je

14 souhaite que ceci soit consigné au compte rendu d'audience. Le fait que je

15 ne soulève pas d'objection quant à la pièce D1275, je n'étais pas en train

16 d'admettre que c'était la même chose que la figure 72 du rapport, et je

17 souhaitais que ce soit consigné au compte rendu pour qu'il n'y ait pas de

18 confusion.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant précisé.

20 Alors, une question que je souhaite préciser. Ici et là, on a renvoyé à des

21 tables de tir de bombes aériennes modifiées. Etes-vous au courant ou avez-

22 vous des exemplaires de tables de tir de bombes aériennes modifiées qui

23 existaient à l'époque où ces bombes aériennes modifiées ont été lancées ?

24 Disposez-vous de références -- encore une fois, je ne veux pas parler des

25 tables de tir qui ont été créées par la suite, mais des tables de tir qui

26 existaient à l'époque des tirs de ces bombes aériennes modifiées ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je dispose de tables de tir qui remontent

28 à 2001, et la seule chose que je puis dire, c'est que --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je ne vous ai pas posé

2 une question au sujet de 2001, mais le début des années 1990. Donc, vous

3 dites dans votre réponse que vous ne les avez pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous avez répondu à ma

6 question. Je n'ai pas besoin de vous demander de les chercher.

7 Savez-vous -- bon, même si vous ne les avez pas, savez-vous si ces

8 tables de tir existaient à l'époque ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que ces tables de tir existaient.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous le savez, mais vous n'avez

11 pas pu les récupérer…

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne les ai pas maintenant. Et

13 maintenant, ces tables n'existent pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais été en possession de

15 tables de tir, est-ce que vous les avez eues entre les mains ou des tables

16 de tir version papier qui existaient lors du conflit armé, avant le mois de

17 décembre 1995, et est-ce que vous pouvez, d'une manière ou d'une autre,

18 récupérer ces tables de tir et nous les présenter ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu ces tables de tir entre les mains, je

20 les ai vues, mais je ne peux absolument pas vous les montrer aujourd'hui.

21 Je n'ai aucun moyen pour les récupérer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous les a montrées ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ces tables de tir lorsque ces

24 projectiles ont été testés à Nikinci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quand ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant qu'ils soient utilisés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était à quelle date ? 1990,

28 1995, 2000 ? A quelle date ?

Page 39537

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne m'en souviens vraiment

2 pas. Cela n'était certainement pas en l'an 2000. Avant qu'ils ne soient

3 utilisés pendant la guerre, on a procédé à des tests, à des essais, et à

4 cette occasion-là, j'ai vu les tables de tir.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur le fait de

6 savoir qui vous a montré ces tables de tir.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus, mais je crois que

8 c'était un des ingénieurs de Pretis, un des ingénieurs qui a travaillé là-

9 dessus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision. Vous avez dit, Madame,

12 que ces tables de tir existaient à l'époque, mais qu'elles n'existent plus.

13 Qu'est-il advenu de ces tables de tir ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que ces tables n'existent pas.

15 J'ai dit que je ne pouvais pas me les procurer. Peut-être que ces tables

16 existent encore. Peut-être que oui, peut-être que non.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que ceci n'a pas été

18 interprété correctement, mais c'est ce que je vous ai entendu dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons peut-être --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En ce qui me concerne, une question.

21 Vous dites les avoir vues "avant qu'elles ne soient utilisées pendant

22 la guerre. Il y a eu des tests, des essais, et à cette occasion-là, j'ai vu

23 les tables."

24 Etiez-vous là au moment où il y a eu ces essais ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez nous expliquer,

27 s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, des collègues sont venus me voir dans mon

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1 bureau et, à cette occasion-là, j'ai vu ces tables.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui étaient ces collègues, et ces

3 collègues ont-ils assisté à ces essais ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de collègues de l'usine Pretis.

5 C'est cela que je voulais dire.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner leurs noms ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'un de ces collègues était Krstic.

8 Je ne me souviens pas de son prénom.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etait-il dans votre bureau ou étiez-

10 vous dans son bureau ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il est venu me voir dans mon bureau.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quelle heure ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens vraiment pas. C'était

14 vers l'heure -- ou, en tout cas, c'était autour du moment qui a précédé

15 leur mise à l'essai.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant la mise à l'essai, c'est à ce

17 moment-là que vous les avez vues ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. FILE : [interprétation] Encore une fois, quand ont-ils commencé à les

20 utiliser ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je peux voir, c'était en 2005 -

22 - non, pardon, 1995. Tous ces événements dont nous avons parlé dans

23 lesquels ils étaient impliqués, des bombes aériennes, et c'était en vertu

24 de ces tables de tir que ces bombes ont été utilisées. Je ne peux que

25 déduire cela compte tenu du haut niveau de précision réalisée dans les

26 événements que nous avons analysés.

27 Vous savez, des roquettes d'artillerie sont en général des pièces qui

28 ne sont pas très précises ou une arme très précise qui n'est pas très

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1 précise par opposition à des mortiers. Mais dans les événements dont nous

2 avons parlé, un haut degré de précision a été réalisé, ce qui est

3 impossible sans table de tir.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ma question n'a pas porté là-dessus.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes --

6 Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, effectivement, lors de

8 l'interrogatoire il a été précisé que le témoin disposait des tables de tir

9 remontant à 2001. Je souhaite que nous puissions les avoir demain ou, en

10 tout cas, avant la fin de la journée demain.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous fournir

12 ces tables de tir datant de 2001 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas ici avec moi, je ne les ai

14 pas apportées. Mais vous pouvez vous les procurer par l'intermédiaire de

15 mon institut si vous faites une demande auprès du gouvernement. Je pense

16 que cela ne poserait pas de problème. Je n'y travaille plus. Je peux pas

17 leur demander de me les remettre maintenant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant consigné au compte

19 rendu, Monsieur Weber.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais donc revenir à ma question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des interprètes

22 puisque j'ai essayé de voir si Mme le Témoin est en mesure de nous apporter

23 quelque chose demain. Donc, nous avons déjà dépassé de deux minutes notre

24 temps habituel où on lève l'audience.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela. Mais j'aimerais

26 revenir à ma question précédente.

27 A la page 83, à la ligne 13, le Juge Orie vous a demandé : "Savez-

28 vous, si vous n'avez ces tables de tir, savez-vous si ces tables de tir

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1 existaient à l'époque ?"

2 Votre réponse était : "Oui, je sais que ces tables de tir

3 existaient."

4 La question suivante : "Pouvez-vous les récupérer ?"

5 Réponse : "J'ai dit que je ne les avais pas. Et maintenant ces tables de

6 tir n'existent pas."

7 C'est ce que vous avez dit. Je vous demande maintenant qu'est-ce qui s'est

8 passé concernant ces tables de tir ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que ces tables de tir existent. Mais

10 je me suis exprimée de façon explicite.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous vous êtes exprimée de façon

12 explicite, il faudrait que vous soyez claire dans vos propos. Vous avez dit

13 : Ces tables de tir n'existent pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous chevauchez pas, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai dit, oui. Vous avez dit de

16 façon explicite que ces tables de tir n'existent pas à présent. C'est une

17 réponse explicite. Je vous demande ce qui s'était passé concernant ces

18 tables de tir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, ces tables de tir

20 n'existent plus, puisque je ne les ai pas revues par la suite, mais il y a

21 les tables de tir de 2001.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Malheureusement, vous n'avez

23 toujours pas répondu à ma question puisque je veux savoir ce qui s'est

24 passé puisque ces tables de tir n'existent pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces tables de tir n'étaient pas le produit de

26 mon travail et ne sont pas en ma possession ni ma propriété; c'est la

27 propriété de l'institut.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, vous n'avez pas

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1 répondu à ma question. La question était simple. Dites-nous ce qui s'est

2 passé concernant ces tables de tir. Vous savez que ces tables de tir

3 n'existent pas. Mais qu'est-ce qui s'est passé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ces tables de tir n'existent plus

5 puisque je ne les ai pas revues. Après la guerre, de nouvelles tables de

6 tir ont été créées, et lorsque c'est le cas, les tables de tir précédentes

7 ne sont plus utilisées.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous êtes en train de modifier

9 votre déposition. Vous ne savez pas que le fait est que ces tables de tir

10 n'existent pas, mais vous tirez une conclusion. Et d'après vous, ces tables

11 de tir n'existent pas. Est-ce que c'est ce que vous dites dans votre

12 témoignage maintenant ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse auprès de tous ceux qui nous

16 aident dans notre travail. Madame le Témoin, nous avons fini nos travaux

17 aujourd'hui un peu plus tard que d'habitude. Nous allons reprendre demain

18 matin, à 9 heures 30, 30 septembre, dans la même salle d'audience. En fait,

19 c'est demain, 1er octobre qu'on va reprendre.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous donne les mêmes instructions

22 qu'auparavant, vous ne devez communiquer avec personne par rapport à votre

23 déposition. Vous pouvez maintenant suivre, M. l'Huissier et quitter le

24 prétoire.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons

27 demain, 1er octobre 2015, à 9 heures 30, dans le même prétoire, numéro I.

28 --- L'audience est levée à 14 heures 28 et reprendra le jeudi, 1er octobre

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1 2015, à 9 heures 30.