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  1   Le jeudi 1er octobre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

  9   Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Etant donné qu'il n'y a pas de question préliminaire, on peut faire entrer

 12   le témoin dans le prétoire.

 13   Maître Lukic, vous avez encore 25 minutes, si j'ai bien compris.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne serez pas surprise si je vous

 18   rappelle encore une fois que vous êtes toujours tenue par la déclaration

 19   solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage.

 20   Me Lukic va maintenant continuer son interrogatoire principal, et il a

 21   encore une demi-heure à sa disposition.

 22   Maître Lukic, vous avez la parole.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Président.

 24   LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Je vais vous poser une question brève --

  2   M. LUKIC : [interprétation] Par rapport au document 1D05497, est-ce qu'on

  3   peut l'afficher sur nos écrans, s'il vous plaît.

  4   Q.  Mais avant de continuer d'examiner votre rapport, je vais revenir à un

  5   moment hier où on vous a posé la question concernant les bombes aériennes

  6   et les tables de tir concernant ces bombes aériennes modifiées.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous avez dit que les gens de l'usine Pretis vous ont montré ces tables

  9   de tir, et on vous a posé la question pour savoir dans le bureau de qui

 10   vous avez vu ces tables de tir.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Où se trouvent les bureaux de l'usine Pretis qui appartenaient à ces

 13   gens qui étaient venus dans votre bureau ? Dans quelle ville ?

 14   R.  A Sarajevo. Leurs bureaux se trouvent à Sarajevo.

 15   Q.  Savez-vous qui a participé à l'élaboration de ces tables de tir ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Hier vous avez mentionné un nom, c'était Krstic. C'est plutôt

 18   Krsmanovic son nom de famille ?

 19   R.  Oui, je m'en excuse, oui, son nom de famille est Krsmanovic. Vous avez

 20   raison.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est son prénom ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, hier j'ai déjà dit que je ne m'en

 23   souvenais pas, mais le conseil de Défense, Me Lukic, a raison. Pour ce qui

 24   est de son nom de famille il s'agit de Krsmanovic.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, vous avez fait référence à un

 26   certain Krstic. Qui est-ce ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commis une erreur. Il s'agit de M.

 28   Krsmanovic, et non pas de M. Krstic. J'ai commis une erreur pour ce qui est

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  1   du nom de famille de cette personne lorsque j'ai parlé de cette personne

  2   hier.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et savez-vous quel âge il avait à

  4   l'époque ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Mais je peux vous dire,

  6   approximativement, qu'il avait entre 35 et 40 ans, ou, plutôt environ 35

  7   ans. Je n'ai jamais pensé à cela.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle était son appartenance

  9   ethnique ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était Serbe.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis levé un peu

 13   tard, mais j'aimerais que mon conseil de Défense ne pose pas de questions

 14   directrices.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je viens de corriger cela. Le Procureur a eu un

 16   entretien avec M. Krsmanovic --

 17   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 19   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire de commenter des

 21   questions posées par le Juge Fluegge. Si vous pensez que vous devez

 22   rafraîchir la mémoire du témoin, vous devriez annoncer cela clairement

 23   avant de poser des questions directrices au témoin.

 24   Continuez.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Est-ce qu'on peut maintenant passer au document D00240. Hier, à la fin de

 27   l'audience, nous avons parlé de l'événement du 22 juin 1995, dans la rue

 28   Cetinjska, au numéro 12. Nous avons vu la photo 97 du rapport, et

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  1   maintenant nous allons examiner le rapport de la police concernant le même

  2   événement. Il faut afficher la page numéro 7 en anglais et la page numéro 9

  3   en B/C/S. Dans la version en B/C/S, il s'agit du premier paragraphe; et en

  4   anglais, c'est le troisième paragraphe qui nous intéresse, le troisième

  5   paragraphe en partant du bas de la page.

  6   Q.  Dans le rapport de la police, il est écrit, donc, qu'il s'agit d'un

  7   engin improvisé utilisé en guerre, et un moteur de roquette est utilisé, et

  8   l'ogive est probablement le projectile d'obusier de calibre 155

  9   millimètres, HE M107, et la roquette est de type Grad, calibre 122

 10   millimètres.

 11   Est-ce que ces conclusions de la police de Sarajevo concordent avec vos

 12   conclusions ?

 13   R.  Oui. Principalement, oui, cela concorde avec nos conclusions, mais nous

 14   avons vérifié certaines directions et cette direction est quelque peu

 15   différente par rapport à la direction de tir constatée dans le rapport de

 16   la police.

 17   Q.  Merci.

 18   R.  Mais la différence est minime.

 19   Q.  Vous faites référence à la direction de tir ?

 20   R.  Oui. La différence entre la direction constatée par la police et la

 21   direction constatée par nous est minime.

 22   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde l'événement du 16 juin

 23   1995, à Cobanija, au numéro 7. Dans la version en anglais, cela se trouve à

 24   la page 192; et dans la version en B/C/S, c'est à la page 174.

 25   Ce jour-là, d'après la note officielle, une bombe aérienne a explosé au

 26   niveau du bâtiment de la centrale thermique. Pour ce qui est de cet

 27   incident, l'Accusation a fait verser au dossier P933 et P1100, et dans sa

 28   déclaration, M. Turkusic a commenté cela, ainsi que M. Suljevic.

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  1   Est-ce qu'on peut afficher à présent la photographie 111. Dans la version

  2   en anglais, cela se trouve à la page 195, et dans la version en B/C/S, 178.

  3   Quel est l'espace entre ce bâtiment où se trouve la chaufferie où est

  4   tombée la bombe aérienne ?

  5   R.  Nous n'avons pas mesuré cela, mais à peu près c'était 20 mètres par 20

  6   mètres, pas plus.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, on voit que dans le

  8   compte rendu il a été consigné entre la chaufferie et quelque chose

  9   d'autre, mais je pense que j'ai dit que c'est devant le bâtiment où se

 10   trouve la chaufferie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si quelque chose se trouve à une

 12   distance par rapport à quelque chose d'autre est devant, cela ne fait aucun

 13   sens. Il faut mesurer une distance entre deux points.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Mais ce n'était pas entre deux points. C'était

 15   en face ou devant le bâtiment, et j'ai corrigé cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé la question pour savoir

 17   quelle est la distance ou quelle est la surface de cet espace.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Comment parler de sorte d'espace s'il s'agit de

 19   quelque chose qui est devant le bâtiment où se trouve la chaufferie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'espace, c'est sans limite. On peut

 21   avoir 40 000 kilomètres d'espace. C'est tout ce qui entoure la terre.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas allé aussi loin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Donc essayez de vous

 24   exprimer plus clairement. Vous avez pensé à quoi devant le bâtiment ?

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Quel est l'espace dont on parle, Madame Subotic ?

 27   R.  C'est l'espace devant le bâtiment où se trouve la chaufferie, entre le

 28   bâtiment de chaufferie et entre des bâtiments qui sont à gauche et à droite

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  1   par rapport au bâtiment où se trouve la chaufferie. Et j'ai dit que la

  2   surface a des dimensions 20 par 20 mètres. C'est ce que j'ai dit et c'est

  3   approximatif.

  4   Q.  Lorsqu'une bombe aérienne modifiée tombe, où devrait se trouver le

  5   moteur après la chute de la bombe ?

  6   R.  Le moteur a été retrouvé sur le site de la chute. C'est ce qu'on a vu

  7   sur les photographies hier. D'ailleurs, dans tous les croquis faits sur

  8   place, on peut voir que le moteur se trouve sur le site de l'impact de la

  9   bombe où l'explosion s'est produite. Et hier, on a vu cela. Il s'agissait

 10   d'une photographie qui illustrait cela pas mal. C'est la photographie 97.

 11   Q.  Est-ce que, pour ce qui est de cet événement-là, le moteur a été

 12   retrouvé ?

 13   R.  Non, ni le moteur, ni autre chose.

 14   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire, d'après vous ?

 15   R.  Sur la base des traces retrouvées sur place et sur la base du fait que

 16   le moteur de roquette n'a pas été retrouvé, qu'ici aucune bombe aérienne

 17   modifiée avec moteur de roquette n'était tombée sur ceci.

 18   Q.  Et je vais poser ma dernière question : sur la base de toutes les

 19   analyses que vous avez effectuées, pouvez-vous nous dire quelle est votre

 20   conclusion concernant la précision de ces bombes aériennes modifiées ?

 21   R.  Ma conclusion, après avoir analysé tout cela, et sur la base de ce qui

 22   figure à la page 199 dans le tableau numéro 5, est que la précision de ces

 23   bombes aériennes modifiées est au niveau de tous les systèmes d'artillerie

 24   de roquette. Je peux vous donner un exemple qui peut être considéré comme

 25   une sorte "d'expériment" : une fois, le bâtiment de la télévision a été

 26   touché. Après un mois, la deuxième fois, le bâtiment de la télévision a été

 27   touché. Et au numéro 13, l'institut où on a vu que 5 mètres plus loin il y

 28   avait une autre cible, et une rue qui a été également prise pour cible a

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  1   été touchée à de différents moments de différentes directions. Donc sur la

  2   base de tout ce qu'on a analysé, je crois que ce système répond aux normes

  3   de tous les systèmes d'artillerie qui utilisent des roquettes.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, ce tableau se trouve

  5   à la page 218 dans la version en anglais.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question aux fins de

  7   clarification, Maître Lukic.

  8   Madame le Témoin, vous avez dit que vous avez établi qu'il n'y avait pas de

  9   bombe aérienne modifiée à moteur de roquette ce jour-là, le jour où vous

 10   vous êtes rendue sur place pour mener une enquête. Quand avez-vous mené

 11   cette enquête ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, je n'ai pas dit cela. Peut-être

 13   que cela n'a pas été bien interprété. Nous n'avons pas mené d'enquête

 14   concernant tout --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de citer ce que vous

 16   avez dit. Vous avez dit : "Nous avons constaté qu'aucune bombe aérienne

 17   modifiée à moteur de roquette n'était tombée pour ce qui est de cet

 18   événement puisque le moteur ainsi que d'autres éléments n'avaient pas été

 19   retrouvés."

 20   Qui n'a pas trouvé le moteur ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Le moteur n'a pas été retrouvé par l'équipe du

 22   CSB qui a mené l'enquête et qui a remis le jeu de photographies prises sur

 23   place.

 24   Sur la base de leurs photographies nous avons effectué notre analyse.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma

 26   question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question brève à poser. Pour ce

 28   qui est de votre expérience, est-ce que vous avez jamais rencontré le cas

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  1   où une bombe aérienne modifiée n'avait pas touché la cible ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des cas que nous avons analysés,

  3   nous avons fourni les informations exactes concernant la distance à

  4   laquelle --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, Madame le Témoin, je vous ai

  6   posé la question si vous avez jamais rencontré le cas où la cible n'avait

  7   pas été touchée du tout par une bombe aérienne modifiée.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait deux cas de ce type. Le

  9   premier cas est quand la bombe aérienne a touché un mur d'une maison

 10   privée, a fait ricochet, et s'est enfoncée à cause de cette déviation, donc

 11   s'est enfoncée au sol, et je pense qu'elle s'est arrêtée à Bunicki Potock

 12   [phon]. C'est le site où la bombe aérienne s'est arrêtée ou était tombée

 13   après avoir fait ce soi-disant ricochet. Et le deuxième cas, c'est dans la

 14   rue Cetinjska lorsque la bombe aérienne modifiée a touché le coin d'un

 15   immeuble au niveau du neuvième étage, donc la bombe n'a pas touché sa

 16   cible. Il s'agit de deux sites, de deux cas où la bombe aérienne modifiée

 17   n'a pas touché sa cible.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que ces cas ont été décrits

 19   dans votre rapport, puisque je ne m'en souviens pas.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, et on en a parlé hier -- en fait, on

 21   a parlé seulement d'un cas. Puisque le deuxième cas ne figure pas dans

 22   l'acte d'accusation, Me Lukic n'a pas posé de question concernant ce

 23   deuxième cas. Mais dans le rapport, les deux cas ont été décrits.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'événement concernant le neuvième

 25   étage du bâtiment était le cas où la bombe n'a pas touché la cible à cause

 26   de ricochet ou à cause d'imprécision ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons constaté la direction de tir sur la

 28   base d'effet de l'explosion et des endommagements sur le bâtiment, donc la

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  1   direction était bonne. Mais, malheureusement, la position sur la

  2   trajectoire ne pouvait pas être prévue du tout. J'ai dit hier que le

  3   bâtiment même se trouve à une cinquantaine de mètres d'élévation par

  4   rapport à la cible visée et la bombe a touché le neuvième étage. Lorsqu'on

  5   regarde sur la carte de Google Earth, on peut voir qu'il s'agit d'un coin

  6   du bâtiment qui a été touché, et on peut considérer qu'un tel obstacle ne

  7   pouvait pas être évité lors du tir, et je ne dirais pas que cela ait été le

  8   résultat de l'imprécision puisque la direction de tir était bien

  9   déterminée. Autrement dit, s'il n'y avait pas de ce bâtiment à ce site-là

 10   et à cette altitude, la bombe aérienne aurait touché sa cible.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que l'autre cas n'est pas

 12   dans l'acte d'accusation. Est-ce qu'il est vrai que certains des incidents

 13   que vous avez analysés dans vos rapports sont les événements qui ne

 14   figurent pas dans l'acte d'accusation ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons analysé des documents qui ne

 16   figurent pas dans l'acte d'accusation -- les cas, plutôt, qui ne sont pas

 17   dans l'acte d'accusation, mais nous n'avons pas discuté de tout ces cas

 18   ici.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez expliqué que dans un cas

 20   où la cible n'a pas été touchée par la bombe aérienne était le cas que vous

 21   n'avez pas analysé puisqu'il ne figurait pas dans l'acte d'accusation, et

 22   que, par conséquent, "le conseil de Défense Me Lukic ne vous a pas posé de

 23   question là-dessus."

 24   Est-ce que cela veut dire que vous vous êtes limitée à ce que Me Lukic vous

 25   avait demandé de regarder et que vous n'avez pas examiné d'autres incidents

 26   ou d'autres expériences qui auraient pu nous éclaircir mieux concernant,

 27   par exemple, la précision ?

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je me suis bien exprimée de

  2   façon explicite. Nous avons analysé des cas qui figurent dans l'acte

  3   d'accusation, ainsi que d'autres cas dont nous disposions des documents, et

  4   à la page suivante, au numéro 6, on peut voir un résumé concernant cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y avait peut-être quelques

  6   malentendus.

  7   Mais je vous ai posé la question pour savoir si, vu votre expérience en

  8   tant qu'expert, si vous avez jamais rencontré, lors de votre travail, des

  9   cas où des bombes aériennes modifiées étaient lancées de façon erronée et

 10   que ces bombes n'allaient pas du tout toucher leur cible, n'étaient pas du

 11   tout près de leur cible.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé que vous me posiez la question

 13   concernant mon expérience en tant qu'expert devant ce Tribunal ou de mon

 14   expérience en tant qu'expert en général. Et vous devez comprendre que

 15   lorsqu'on travaille en temps de paix, en tant qu'expert, on ne peut pas

 16   avoir beaucoup d'expérience concernant ce type de projectiles.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Non, j'ai fait référence à votre

 18   expérience qui n'est pas nécessairement limitée à des questions qui vous

 19   ont été posées dans ce prétoire, et là, je pense aux bombes aériennes

 20   modifiées qui étaient lancées pendant le conflit armé.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous n'avons aucune bombe aérienne

 22   modifiée lancée concernant les cas que nous avons analysés, et nous avons

 23   analysés tous les cas qui étaient à notre disposition. Nous n'avons trouvé

 24   aucune bombe aérienne modifiée qui avait une sorte de vice technique. Et

 25   dans le tableau numéro 6, tous ces 16 projectiles lancés étaient dans des

 26   pourcentages différents. C'est ce qu'on peut voir dans ce tableau, ils sont

 27   conformes à des normes concernant la précision balistique de tous les

 28   systèmes d'artillerie. Dans le système VDVP [phon], la distance est un peu

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  1   plus grande par rapport à d'autres systèmes, ce qui est tout à fait normal,

  2   puisqu'il s'agit d'un système de roquettes guidées.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Madame Subotic, je suis debout. Je vous remercie encore une fois

  8   d'avoir répondu à nos questions.

  9   R.  Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 11   Vous allez maintenant être contre-interrogée par M. Weber que vous

 12   trouverez sur votre droite. M. Weber est un conseil de l'Accusation.

 13   C'est à vous.

 14   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 15   Contre-interrogatoire par M. Weber :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

 17   R.  Bonjour à vous.

 18   Q.  Mirjana Andjelkovic Lukic a contribué à votre rapport sur les bombes

 19   aériennes modifiées, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Elle travaillait également à l'institut technique militaire, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Pendant un certain temps, elle a travaillé à l'institut technique

 24   militaire, et ensuite elle a poursuivi sa carrière dans le centre technique

 25   expérimental et, après cela, elle a pris sa retraite.

 26   Q.  Pendant la guerre, à son poste au centre technique militaire, elle

 27   s'occupait particulièrement du service d'essai des vérifications des

 28   munitions, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et vous vous êtes reposée sur ses travaux dans une partie de votre

  3   rapport en l'espèce, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, mais j'ai abordé un aspect différent et je me concentrais

  5   particulièrement sur les effets des bombes et comment celles-ci avaient un

  6   impact sur l'espace. Un rapport de M. Zecevic que nous avions entre les

  7   mains et qui est mal argumenté et mal fondé, parce qu'il prétend que

  8   l'espace touché était ce qu'ils étaient, et donc, les travaux de Mme

  9   Andjelkovic étaient très précieux, parce qu'il s'agit là exactement du type

 10   de travail qui est le sien.

 11   Q.  Hier, vous avez parlé de l'essai de l'éventuelle existence de tables de

 12   tir pour les bombes aériennes modifiées. Vous avez même laissé entendre à

 13   la page du compte rendu d'audience 39 540 que vous pourriez vous procurer

 14   ces tables de l'institut dans lequel vous travaillez. Les essais dont vous

 15   parlez ne se sont pas produits et ces tables, en réalité, n'existent pas au

 16   niveau de votre institut ?

 17   R.  Pardonnez-moi, mais il m'est un petit peu difficile de suivre ce que

 18   vous dites. Les tables de tir dataient de 2002. Pardonnez-moi, j'ai vérifié

 19   cela en rentrant à mon hôtel hier. 2002, ces tables de tir existent bel et

 20   bien et ne sont pas différentes des tables dont nous avons parlé, c'est-à-

 21   dire celles de 1990 s'agissant de leurs résultats et de leurs niveaux de

 22   précision. Simplement, ils incluent un nombre plus grand de projectiles.

 23   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation pet-elle afficher le numéro 65 ter

 24   33121 à l'intention du témoin, s'il vous plaît. Je souhaite que nous

 25   regardions la page 40 du prétoire électronique, s'il vous plaît.

 26   Q.  Alors, vous allez voir la déposition de Mme Andjelkovic dans l'affaire

 27   Karadzic qui est coauteur. Donc, je vais commencer à la ligne 13. Mme

 28   Andjelkovic Lukic, on lui a posé la question suivante :

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  1   "Madame le Professeur, ma question porte sur les essais des bombes

  2   aériennes modifiées, des systèmes de bombes aériennes modifiées. Je

  3   souhaite que vous répondiez simplement par oui ou par non, à savoir lorsque

  4   vous aviez travaillé à l'institut technique militaire et au cours des

  5   conversations et échanges que vous avez eus avec vos collègues à l'institut

  6   technique militaire, avez-vous jamais entendu parler d'essais de bombes

  7   aériennes modifiées effectués par cet institut ? Une réponse verbale, s'il

  8   vous plaît."

  9   Réponse qui a été la sienne : "Non, non, non. Non. Car il est clair que si

 10   j'avais entendu parler de cela ou si cela avait été fait, cela me serait

 11   parvenu pour que je puisse le vérifier ou, en tout cas, j'en aurais eu

 12   connaissance. Je n'ai jamais eu cela sur mon bureau. Cela est un fait."

 13   Acceptez-vous la déclaration de votre coauteur sur cette question comme

 14   correspondant à la vérité ?

 15   R.  Mon collègue vous a répondu et, étant donné que c'est ce qui est

 16   consigné, ceci correspond à une réponse véridique, et je suppose que

 17   personne n'a consigné quelque chose qu'elle n'avait pas dite.

 18   Q.  Alors, un projectile --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que mon confrère me dise de quel

 21   type de bombes il s'agit, quel type de bombes ont fait l'objet de cet

 22   échange à ce moment-là.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que --

 24   M. LUKIC : [interprétation] Parce qu'il ne s'agit pas de la même chose.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poser la question lors des

 26   questions supplémentaires si vous le souhaitez.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'une référence, une citation directe

 28   de l'affaire Karadzic --

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  1   M. WEBER : [interprétation] Je pense que ceci est inapproprié.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que M. Weber vous

  3   a donné le numéro 65 ter. C'est à la page 31 505, si je vous ai bien

  4   compris, de l'affaire Karadzic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais nous n'avons

  6   pas encore les documents, et lorsque commence le contre-interrogatoire,

  7   nous n'avons pas toujours les documents, c'est la raison pour laquelle je

  8   ne peux pas suivre. Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est à l'écran.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Le document en tant que tel, je ne l'ai pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je veux dire, le compte rendu d'audience dans

 14   l'affaire Karadzic. Il s'agit de notre compte rendu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est de toute façon un compte rendu

 16   public, donc si cela peut vous aider lors de la prochaine pause, vous

 17   pouvez retrouver ça sur Internet, si vous souhaitez parcourir le document

 18   compte tenu de l'angle d'approche qui est le vôtre, vous pouvez le faire.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, je crois que nous

 21   pouvons poursuivre.

 22    Monsieur Weber.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Un projectile est soumis à de très nombreux essais avant que ne soit

 25   créée une table de tir, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Hier à la page du compte rendu d'audience 39 539, lorsque vous avez

 28   parlé de l'existence des tables de tir pour les bombes aériennes modifiées,

Page 39557

  1   M. le Juge Fluegge vous a posé la question suivante : "Les avez-vous vues

  2   avant les essais ?"

  3   Vous avez répondu : "Oui."

  4   Votre déposition au sujet de l'existence des tables de tir portant sur les

  5   bombes aériennes modifiées ne correspond pas à la vérité, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non. Même si ma réponse est exacte, celle que j'ai fournie aujourd'hui,

  7   celle que j'ai fournie hier est exacte également. Voici ce dont il s'agit.

  8   Lorsqu'un nouveau système d'arme est mis en place, quel qu'il soit, avant

  9   de commencer les essais, des tables de tir provisoires sont établies. Et

 10   ces tables de tir sont préparées sur la base de nos connaissances et de nos

 11   expériences sur des systèmes plus anciens. Donc quelle que soit la personne

 12   qui commence les essais dispose déjà d'un document que l'on appelle des

 13   tables de tir provisoires. A savoir si c'est la même chose que des tables

 14   de tir définitives, tout dépend de ce qui est inscrit dans l'intervalle et

 15   d'éventuelles corrections apportées à ces tables de tir provisoires, et

 16   c'est comme ça que nous obtenons le produit final. C'est-à-dire que je

 17   devais avoir des tables de tir entre les mains avant n'importe quel premier

 18   essai, et de façon à ce que la personne qui effectue les essais puisse

 19   mener à bien ces essais. Telle est la procédure.

 20   Et ma collègue n'a rien dit qui était inexact. Peut-être que des essais

 21   définitifs n'ont pas été -- les résultats des essais définitifs ne lui ont

 22   pas été communiqués. Les tables de tir devaient certainement exister avant

 23   qu'il y ait un quelconque essai sur les terrains d'essais.

 24   Q.  Alors, aujourd'hui, on vous a montré les déclarations de votre coauteur

 25   ainsi que la déclaration que vous avez faite hier. Il s'agit maintenant

 26   d'une autre version que vous nous présentez ?

 27   R.  Alors, il ne s'agit pas maintenant d'une version différente. C'est

 28   quelque chose que nous n'avons pas abordé. Je disposais de tables de tir.

Page 39558

  1   Ma collègue obtenait les résultats des essais définitifs, pour autant qu'il

  2   y en ait. Pardonnez-moi, je ne dis pas que c'est moi qui en étais

  3   responsable. Mais toute personne qui s'occupe d'essai doit avoir des tables

  4   de tir pour le projectile qui sera tiré pendant l'essai en question. Sinon,

  5   la personne en question ne disposerait pas des paramètres nécessaires.

  6   Là, c'est une question de procédure, et il n'y a rien d'incohérent à ce

  7   niveau-là.

  8   Q.  A la page du compte rendu d'audience 39 317, on vous a présenté la

  9   possibilité de feu de tirer deux obus d'un canon de 76 millimètres à un

 10   intervalle d'une ou deux secondes. Vous avez répondu : "En général, il faut

 11   une minute entre les deux, mais les tirs ont prétendument été tirés

 12   beaucoup plus rapidement."

 13   Un canon de 76 millimètres qui tire plusieurs fois par minute, c'est ce

 14   dont vous avez parlé ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez citer l'intégralité de sa

 16   réponse parce que je ne sais pas si on a parlé d'une minute, ce n'est pas

 17   la seule chose qu'elle a dite. Si je me souviens bien, elle a parlé d'une

 18   équipe.

 19   M. WEBER : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. WEBER : [interprétation] Effectivement, je vais paraphraser.

 22   Q.  Vous nous avez indiqué que cela pouvait dépendre de l'équipe qui tirait

 23   le canon.

 24   Donc, voici ma question : un canon de 76 millimètres est capable de tirer

 25   plus de tirs à la minute que ce que vous vous venez de nous décrire, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  Vous avez sans doute lu quelque chose correspondant à une

 28   caractéristique donnée. Nous, nous disons qu'une arme peut tirer 1 000

Page 39559

  1   balles par minute, mais, bon, lorsque cela se produit dans la réalité, cela

  2   ne se produit pas comme cela.

  3   Et je suis sûre qu'en quelques secondes, lorsque ces deux explosions ont eu

  4   lieu, deux projectiles ne peuvent pas être tirés l'un après l'autre. Il

  5   doit y avoir un autre tir, il doit y avoir une charge qui est placée dans

  6   le canon, il faut tirer. Donc c'est différent par rapport à des armes

  7   d'infanterie. Et trois projectiles à ce moment-là sont tirés de façon

  8   aléatoire. Dans le cas qui nous intéresse, on doit prendre quelque chose

  9   pour cible, et je ne suis pas d'accord pour dire que quelqu'un a tiré sur

 10   une cible donnée deux fois de suite en l'espace de quelques secondes, comme

 11   certains témoins l'ont dit. Ceci n'est pas logique.

 12   M. WEBER : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher le

 13   numéro 65 ter 33234, s'il vous plaît.

 14   Q.  Il s'agit des tables de tir qui correspondent à un canon de 76

 15   millimètres M48 B1. Page 4, s'il vous plaît, le bas de la page en B/C/S, et

 16   la page 4 de la traduction anglaise.

 17   Il s'agit d'un paragraphe sur les tables qui concerne la vitesse de tir et

 18   nous voyons en haut du paragraphe, le paragraphe 12, que cela dépend du

 19   niveau d'entraînement de l'équipe. Ensuite, tableau numéro 4 porte sur la

 20   fréquence de tir autorisée.

 21   Je souhaite attirer votre attention ici, la rangée du haut semble préciser

 22   qu'il s'agit en fait de la durée des tirs exprimée minutes, et le bas

 23   indique le nombre de balles par arme.

 24   D'après ce tableau, un canon de 76 millimètres peut tirer jusqu'à 25 tirs

 25   en une minute ?

 26   R.  Regardez ce qui est marqué ici. Il est précisé que les éléments doivent

 27   être vérifiés après chaque tir. Peut-être que vous pensez que tout ceci est

 28   possible, mais je vous ai dit que vous avez sans doute trouvé des tables,

Page 39560

  1   effectivement, vous avez trouvé des tables.

  2   Alors, ici, on parle d'une minute, de 25 balles par arme; c'est ce qui est

  3   effectivement ce qui est écrit. Mais dans la pratique, il s'agit ici de

  4   certains maximums qui sont autorisés et les canons ne doivent pas

  5   surchauffés et ne doivent pas être endommagés non plus de façon permanente.

  6   Q.  Avez-vous jamais été déployée dans le cadre d'une équipe d'artilleurs

  7   utilisant les canons pendant les opérations de combat ?

  8   R.  Non. Non, j'ai toujours été déployée dans des équipes qui procédaient à

  9   des essais d'armes et des munitions. Alors, si vous me posez la question de

 10   savoir si j'ai jamais été officier, la réponse est non. Si vous me demandez

 11   si j'ai jamais pris part à la guerre, ma réponse est non. Je ne sais pas

 12   comment dois-je comprendre différemment cette question.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 14   numéro 65 ter 33234.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33234 reçoit la cote P7547.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Les 29 et 30 septembre, vous avez fait un certain nombre de

 20   commentaires sur la possibilité de faire tourner la charge primaire au bas

 21   de l'empennage, et la force nécessaire pour fixer ou dévisser cela. A la

 22   page du compte rendu d'audience 39 485, vous avez déclaré : "Il faut une

 23   force très importante, quelque chose qui ne peut pas être fait

 24   manuellement, que ce soit avant ou après l'explosion, lorsqu'il s'agit de

 25   dévisser l'empennage."

 26   Et vous avez poursuivi en disant que compte tenu de vos connaissances

 27   techniques dans ce domaine : "Je ne pouvais même pas imaginer que cela

 28   puisse être simplement dévissé."

Page 39561

  1   Vous avez également dit que : "Un obus complet est le résultat d'un produit

  2   fini et manufacturé où la charge de base est vissée dans le corps de

  3   l'empennage."

  4   Vous expliquez, en outre, à la page du compte rendu d'audience 39 429

  5   : "Lorsque l'obus est fabriqué, la charge de base est vissée en utilisant

  6   des instruments et beaucoup de force. Et le lubricant utilisé est un type

  7   de ciment particulier qui permet d'établir le contact entre ces éléments."

  8   Et ces déclarations ne sont pas exactes, n'est-ce pas ?

  9   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, page 19, ligne 6 : Le "lubricant" est

 10   un type de ciment, un ciment particulier qui permet de le fixer davantage.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, est-ce que vous admettez que vous

 14   avez fourni des déclarations qui sont inexactes, ou est-ce que vous

 15   maintenez vos déclarations antérieures ?

 16   R.  Je maintiens ce que j'ai dit plus tôt.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, la réponse

 18   était oui et ces déclarations étaient exactes.

 19   M. WEBER : [interprétation] Très bien.

 20   M. LUKIC : [interprétation] La réponse ne constituait pas simplement à dire

 21   "da", à dire oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous remercie de votre

 23   aide, mais vous savez en même temps que vous n'êtes pas censé nous dire

 24   quelle était la réponse du témoin. Mais dans ce cas-ci, peut-être que si

 25   c'est ce que vous avez entendu, il n'y a pas d'objection particulière à ce

 26   que vous nous aidiez de la sorte, mais cela ne doit pas devenir une

 27   habitude.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je suis intervenu après la réponse de Mme

Page 39562

  1   Subotic à la question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des circonstances actuelles,

  3   nous pouvons l'accepter.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Le fait est que cela n'est pas aussi difficile que vous laissez

  7   l'entendre. Même des équipes de mortier sont capables d'insérer la charge

  8   de base dans le bas de l'empennage, n'est-ce pas ?

  9   R.  Hier, après ma déposition, j'ai vu une séquence vidéo de l'usine Krusik

 10   qui fabrique ces obus de 120 millimètres et nous pouvons voir à quoi

 11   ressemble un projectile de ce genre et comment il est testé. J'ai vu cette

 12   séquence vidéo, je l'ai téléchargée, je peux même vous la montrer.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir en premier

 14   lieu répondre à la question, à savoir si une équipe est à même, en fait, de

 15   visser une charge de base sur le stabilisateur et à l'endroit où se trouve

 16   l'équipe de mortier.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je trouve que ce que vous me dites m'est tout

 18   à fait étranger, car l'empennage et l'obus est fourni de façon complète et

 19   la charge de base est déjà intégrée. Comme je l'ai déjà dit dans ma

 20   déposition, les six charges supplémentaires sont fournies aussi, ensuite

 21   ils les enlèvent, ils les y remettent, dépendant de la charge qu'ils

 22   souhaitent utiliser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse simple consiste à dire

 24   que vous pensez que cela n'est pas exact, ce que dit M. Weber, que l'on

 25   peut simplement le visser et le dévisser et que cela ne peut pas être

 26   effectué par les hommes ou l'équipe d'hommes responsables des mortiers.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que c'est inutile de le faire. Cela

 28   est fourni de façon complète, cela est vissé.

Page 39563

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, s'il vous plaît, je

  2   vous demande de bien vouloir répondre à la question et de ne pas répondre à

  3   une question qui ne vous a pas été posée. On ne vous a pas demandé s'il y

  4   avait une raison pour que les hommes chargés des mortiers ressentent la

  5   nécessité de le faire. La raison était simplement de savoir si c'est

  6   possible de le faire.

  7   Veuillez répondre à cette question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas où ils l'assemblent sur le

  9   terrain, oui, sans doute, dans ce cas, ils peuvent le faire. Mais il

 10   faudrait à ce moment-là qu'ils l'obtiennent en pièces détachées, ce qui est

 11   tout à fait impossible.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Savez-vous ce que disent les manuels et les tables sur les mortiers

 15   concernant l'insertion de la charge primaire au niveau des empennages ?

 16   R.  Non, mais nous pouvons le regarder ensemble. Ecoutez, bon, moi, je n'ai

 17   pas lu cette partie-là. En général, je m'occupe de la partie numérique des

 18   tableaux.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher, s'il vous

 20   plaît, le numéro 65 ter 33239 à l'intention du témoin. Page 6 en B/C/S et

 21   page 5 de la version anglaise, s'il vous plaît.

 22   Q.  Il s'agit d'un extrait des tables de tir pour un mortier léger de 120

 23   millimètres. Paragraphe 78, qui aborde le maniement des obus, ce paragraphe

 24   explique comment les munitions doivent être préparées pour pouvoir tirer

 25   l'obus et, au niveau du deuxième paragraphe, on parle, donc trois alinéas,

 26   pour les préparer : "Il faut ouvrir les boîtes dans lesquelles se trouvent

 27   les amorces et les charges de poudre."

 28   Et ensuite, trois alinéas plus bas, il est précisé : "Il faut appuyer et il

Page 39564

  1   faut placer les charges de poudre de base dans les espaces à cet effet,

  2   dans le corps des empennages, et il faut appuyer dessus et si les charges

  3   ne sont pas déjà vissées en position."

  4   Au vu de cela, le fait qu'une équipe de mortier puisse insérer et

  5   visser la charge de base dans l'empennage lui-même, c'est exact, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Alors, il s'agit là de tables anciennes qui envisageaient cette

  8   possibilité-là, c'est-à-dire que pour que cette charge de poudre, bon, sa

  9   charge de poudre n'était pas déjà dans l'empennage. Ça fait des décennies

 10   qu'on travaille plus comme ça, que cela ne se fait plus comme ça.

 11   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

 12   33239.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33239 reçoit la cote P7548.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre dans 20 minutes.

 18   Le témoin peut suivre l'huissier.

 19   Nous reprendrons à 11 heures moins dix.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, puis-je vous demander de

 24   consacrer votre attention à la question suivante. Il y a encore quelques

 25   attestations que la Défense est censée obtenir. Nous invitons la Défense à

 26   coordonner ses efforts avec le Greffe au niveau des attestations. Il est

 27   meilleur de profiter de la présence du personnel de Greffe pour se

 28   coordonner, puisque c'est plus efficace, et cela permet d'épargner les

Page 39565

  1   coûts, surtout lorsqu'il s'agit de déplacements supplémentaires.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On nous a déjà fait

  3   savoir qu'il fallait rassembler tout notre personnel qui se trouve sur le

  4   terrain.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, allez-y, coordonnez-vous, parlez-

  6   en avec le Greffe.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez

  9   continuer.

 10   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Madame Subotic --

 12   Est-ce que vous m'entendez ?

 13   R.  Oui. Oui, voilà, j'ai réussi à mettre mes écouteurs, mon casque. J'ai

 14   réussi à l'ajuster. Excusez-moi.

 15   Q.  Je vais maintenant vous poser la question suivante.

 16   Avez-vous personnellement rédigé les trois rapports ou est-ce que quelqu'un

 17   d'autre a rédigé des parties de ces rapports ?

 18   R.  Vous le voyez d'après les signatures, toutes les personnes qui ont

 19   participé à l'élaboration des rapports ont signé. Mon collègue Poparic et

 20   moi, c'est nous qui avons travaillé sur les trois rapports dont il a été

 21   question au cours de ces jours précédents. Et en ce qui concerne la partie

 22   relative aux bombes aériennes, Mme Mirjana Andjelkovic Lukic est coauteur.

 23   Q.  Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a participé à la rédaction

 24   d'autres parties du rapport; et si oui, à quelles parties du rapport cela

 25   se rapporte-t-il ?

 26   R.  Eh bien, nous avons travaillé ensemble sur toutes les parties du

 27   rapport. Donc, je ne peux pas isoler les différentes parties du rapport qui

 28   auraient été rédigées par celui-ci ou par celle-là. Nous avons élaboré

Page 39566

  1   toutes les analyses ensemble, nous avons fait le travail ensemble, dans sa

  2   totalité.

  3   Q.  Très bien.

  4   R.  Et d'ailleurs, nous avons étudié les documents en étapes avant

  5   d'arriver aux conclusions finales.

  6   Q.  Et est-ce que vous êtes arrivée aux conclusions citées dans les trois

  7   rapports vous-même et de façon indépendante par rapport aux autres ?

  8   R.  Chacun d'entre nous est arrivé à ses conclusions de façon individuelle

  9   et isolée, puis nous avons discuté pour définir les meilleures solutions

 10   sur le plan technique, et c'est alors que nous avons finalisé le rapport.

 11   Q.  Cela veut dire que vous êtes personnellement d'accord avec toutes les

 12   conclusions qui sont contenues dans le rapport et sur la base de vos

 13   propres analyses ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avez-vous personnellement étudié tous les documents cités dans les

 16   notes en bas de page ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  La semaine dernière, à la page du compte rendu d'audience 39 129, vous

 19   avez présenté des observations concernant une feuille avec des corrections,

 20   tout au début de votre déposition, vous avez dit : "Nous avons apporté un

 21   certain nombre de corrections qui nous semblent utiles supérieur préciser

 22   tout ce qui est contenu dans le document."

 23   Lorsque vous avez dit "nous", à qui pensiez-vous au juste ?

 24   R.  A mon collègue M. Poparic et à moi-même.

 25   Q.  Et de quelle façon avez-vous décidé que des corrections étaient

 26   nécessaires ?

 27   R.  C'est moi qui me suis aperçue lors de mes préparatifs à la maison,

 28   qu'il serait préférable de présenter la chose un petit peu différemment.

Page 39567

  1   J'en ai discuté avec M. Poparic, et nous avons rédigé ensemble les

  2   corrections qui vous ont été soumises par la suite.

  3   Q.  J'aimerais maintenant passer à la question de vos compétences. Vous

  4   n'êtes pas médecin légiste, vous n'êtes pas médecin, tout simplement,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  En effet.

  7   M. WEBER : [interprétation] Je vois que la dernière partie de ma question

  8   n'a pas été consignée dans le compte rendu d'audience, lorsque j'ai parlé

  9   de "médecin" ou d'une "personne pratiquant la médecine."

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, nous l'avons dans le

 11   compte rendu d'audience.

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  Et vous n'êtes pas un expert en matière militaire ?

 14   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par ce terme.

 15   Si vous me demandez si je suis compétente dans le domaine tactique, non.

 16   Q.  Et vous n'êtes pas un juriste de profession.

 17   R.  Non.

 18   Q.  Vous n'êtes pas non plus un expert en matière d'explosifs ?

 19   R.  Je ne dirais pas que je suis un expert dans le domaine, mais j'ai

 20   étudié la matière en grand détail au cours de mes études universitaires.

 21   Q.  Vous avez travaillé à l'institut militaire et technique de Belgrade

 22   entre 1974 et 2010, n'est-ce pas ?

 23   R.  2009.

 24   Q.  Merci de m'avoir corrigé. Vous avez travaillé dans le département

 25   chargé de la recherche et du développement au sein de l'institut, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Eh bien, cet institut était consacré à la recherche et au développement

 28   dans sa totalité. Moi, personnellement, j'ai travaillé dans le département

Page 39568

  1   chargé des armes classiques, section de balistique.

  2   Q.  Votre travail consistait à développer de nouvelles armes ou à améliorer

  3   les résultats des systèmes d'armes déjà existants, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous n'avez pas effectué des analyses de cratères pendant que vous

  6   travailliez pour l'institut militaire et technique à Belgrade au cours

  7   d'une période de 35 ans, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne l'ai pas fait dans le sens où cela était requis pour les besoins

  9   de notre rapport, mais je l'ai fait dans le cadre de mes efforts investis

 10   pour améliorer les armes existantes.

 11   Q.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre réponse. L'analyse des

 12   cratères, c'est l'analyse des cratères qui est effectuée suite à une

 13   explosion; vous n'avez pas fait ce genre d'exercice au cours des 35 ans que

 14   vous avez passés à l'institut technique, n'est-ce pas ?

 15   R.  Nous avons procédé à des analyses de cratères pour étudier les sites

 16   d'impact et les effets produits par des armes, mais nous ne les avons pas

 17   étudiés pour déterminer la direction de tir, l'angle de descente et les

 18   différents paramètres dont il a été question ici.

 19   Ai-je répondu à votre question maintenant ?

 20   Q.  Oui, je vous comprends mieux. Mais, pour que tout soit parfaitement

 21   clair, vous n'avez pas effectué des analyses de cratères scientifiques ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Les seules analyses de cratères de ce type sont celles que vous avez

 24   effectuées en 2010 pour rédiger vos rapports dans l'affaire Karadzic,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Personnellement, vous n'avez jamais analysé un cratère nouvellement

 28   créé, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Exact.

  2   Q.  Vous n'êtes jamais allée sur le site d'une explosion de mortier

  3   immédiatement après la détonation, pendant que les victimes s'y trouvaient

  4   toujours, des personnes tuées ou blessées, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est vrai.

  6   Q.  Dans votre CV, vous citez toute une série de rapports que vous avez

  7   rédigés pour les tribunaux de Serbie. Ces rapports ont été rédigés dans le

  8   cadre d'affaires locales s'agissant des crimes ou des infractions au pénal

  9   du type assassinat, meurtre, possession d'arme illégale, n'est-ce pas ?

 10   R.  En effet. Je l'ai déjà indiqué il y a quelques instants, les affaires

 11   sur lesquelles on travaille en temps de paix sont bien différentes de

 12   celles sur lesquelles on travaille ici.

 13   Q.  Mis à part trois affaires qui ont été jugées en Serbie, le type d'armes

 14   étudiées était des armes d'infanterie, par exemple, des fusils ou des

 15   pistolets, n'est-ce pas ?

 16   R.  En effet. Enfin, je ne sais pas s'il y a seulement trois affaires,

 17   trois cas de figure qui font exception à cette observation générale. Vous

 18   le savez mieux que moi puisque vous avez récemment étudié mon CV. Après

 19   tout, j'ai rédigé plus de 150 rapports. Je ne peux pas vous énumérer au

 20   pied levé toutes les affaires sur lesquelles j'ai travaillé.

 21   Q.  Mais pas un de vos rapports précédents rédigés en Serbie ne concerne

 22   l'utilisation de mortier ou de bombes aériennes modifiées, n'est-ce pas ?

 23   R.  Exact.

 24   M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le document

 25   33116 de la liste 65 ter, et il nous faut la page 76, s'il vous plaît.

 26   Q.  Hier, à la page du compte rendu d'audience 39 479, vous avez expliqué

 27   que vous avez participé à des enquêtes menées par la police à de nombreuses

 28   reprises. Ce que vous avez sous les yeux en ce moment est votre déposition

Page 39570

  1   dans l'affaire Karadzic. A commencer par la ligne 7, on vous pose la

  2   question suivante :

  3   "Question : Très bien. En lisant votre CV et la liste de tous les travaux

  4   que vous avez publiés, il est clair que vous avez beaucoup d'expérience

  5   dans le domaine de balistiques, mais dans votre CV je ne vois pas de

  6   travaux publiés concernant les enquêtes menées sur les lieux. Vous n'avez

  7   pas rédigé de travaux sur ce sujet-là, n'est-ce pas ?

  8   "Réponse : Non. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Dans mon CV, je

  9   cite plus de 100 rapports qui ont été rédigés pour de différents tribunaux,

 10   et pour rédiger chacun de ces rapports j'ai dû me rendre sur les lieux. Je

 11   ne sais pas comment vous avez pu ne pas vous en apercevoir."

 12   Ce sont là les enquêtes auxquelles vous avez participé ?

 13   R.  Oui. Habituellement, dans notre pays, le juge d'instruction amène avec

 14   lui un expert lorsque l'enquête sur le site est menée, pour s'assurer que

 15   le recueil des données sera effectué de la meilleure façon possible. Donc,

 16   je me suis rendue sur les lieux en accompagnant un juge d'instruction. Je

 17   ne peux pas vous dire précisément à combien de reprises je l'ai fait, mais

 18   certainement ces occasions ont été multiples.

 19   Q.  Pour que tout soit un peu plus clair, Madame Subotic, vous n'êtes pas

 20   allée sur les lieux chaque fois que vous avez rédigé un rapport pour les

 21   tribunaux de Serbie, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je n'y suis pas allée chaque fois. Mais si vous étudiez ces rapports

 23   attentivement, chaque fois que vous trouvez dans mon rapport un paragraphe

 24   ou une partie intitulée reconstruction des événements, cela veut dire que

 25   je suis allée sur les lieux. Donc, chaque fois que j'ai reconstruit la

 26   suite des événements et comparé les données avec les déclarations

 27   recueillies, je me suis rendue sur les lieux.

 28   Vraiment, je ne peux pas vous donner une réponse plus précise. Je ne sais

Page 39571

  1   pas combien de fois au total je me suis rendue sur le terrain.

  2   Q.  A la page du compte rendu d'audience 39 191 en l'espèce, vous avez

  3   indiqué que les éléments de preuve physiques ou matériels sont "les seuls

  4   éléments de preuve pertinents du point de vue de ma profession."

  5   Alors lorsque vous parlez d'éléments de preuve physiques, vous voulez en

  6   fait parler de preuves matérielles tangibles, d'objets, n'est-ce pas ?

  7   R.  En effet.

  8   Q.  Et est-ce que vous considérez les photographies ou les enregistrements

  9   vidéo comme étant des éléments de preuve physiques ?

 10   R.  En l'espèce, oui, puisque je ne me trouvais pas sur les lieux au moment

 11   donné. La documentation photographique et la documentation vidéo ont été

 12   prises en compte par moi en ma qualité d'expert et à titre d'éléments de

 13   preuve matériels lorsque j'ai étudié les effets produits au niveau de la

 14   cible.

 15   Q.  Donc, lorsque vous avez déposé au cours de la semaine précédente, et

 16   lorsque vous avez évoqué des éléments de preuve physiques, cela inclut

 17   également des photographies ou des enregistrements vidéo ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et si un explosif, par exemple un obus d'artillerie ou d'un mortier,

 20   est détonné à distance - sans qu'il y avait d'impact, autrement dit - cela

 21   requiert un autre dispositif de détonation qui doit être rattaché à l'obus,

 22   et cela requiert aussi qu'une charge secondaire amorce la détonation; ai-je

 23   raison de l'affirmer ?

 24   R.  En principe, oui.

 25   Q.  Dans un tel cas de figure, on devrait être capable de retrouver les

 26   restes physiques suite à l'explosion. Donc, les restes, les éléments de ces

 27   dispositifs secondaires rattachés à l'obus, on devrait pouvoir trouver ces

 28   éléments sur les lieux, n'est-ce pas ?

Page 39572

  1   R.  En principe, oui. Mais lorsqu'on déclenche la détonation en se servant

  2   de dispositif électrique, alors les traces ne sont retrouvées que dans des

  3   quantités symboliques.

  4   Q.  S'il n'y a pas de trace, on ne peut pas savoir si un tel dispositif a

  5   été utilisé ou non, n'est-ce pas ?

  6   R.  Certainement.

  7   Q.  J'aimerais passer maintenant à un sujet différent.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Subotic, vous avez à tour de

 11   rôle utilisé deux termes différents : en parlant, d'une part, d'élément de

 12   preuve physique et, d'autre part, d'élément de preuve matériel. Est-ce

 13   qu'il y a une différence entre ces deux termes ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans sa question, le Procureur a

 15   parlé d'élément de preuve physique. Moi, lorsque j'utilise le terme preuve

 16   matérielle, je parle des effets matériels qui ont été produits sur le site

 17   de l'explosion et que j'ai pu relever en étudiant la documentation

 18   photographique. Quant aux éléments physiques, ce terme se réfère aux

 19   objets; par exemple, à l'empennage que nous avons tous hier tenu entre nos

 20   mains.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre rapport, on évoque souvent

 22   le terme d'élément de preuve physique. Est-ce que ce terme se réfère

 23   uniquement à des objets qu'on peut tenir dans la main, ou faut-il

 24   comprendre ce terme d'une façon plus large ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si ce que vous dites est vrai, alors le

 26   problème se situe au niveau de la traduction. Je vais le vérifier cet

 27   après-midi, mais je pense que tout au long de notre rapport, nous avons

 28   utilisé le terme d'élément de preuve matériel, et non pas d'élément de

Page 39573

  1   preuve physique. Je vais parcourir mes rapports cet après-midi pour le

  2   vérifier, parce qu'à ce moment-là, il y a peut-être un problème de

  3   traduction.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut, en effet, le vérifier,

  5   puisque dans la traduction anglaise, on retrouve le terme d'élément de

  6   preuve physique.

  7   Monsieur Weber, à vous.

  8   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  9   Q.  Je passe à un autre sujet maintenant. Vous n'êtes pas sans savoir que

 10   le MUP de la BiH et que les représentants de la communauté internationale

 11   qui ont étudié les impacts d'obus se sont servis d'une méthode appelée la

 12   méthode de l'axe central pour déterminer la direction de tir; ai-je raison

 13   de l'affirmer ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  L'exactitude de cette méthode pour déterminer la direction de tir se

 16   situe à plus ou moins cinq degrés, éventuellement dix degrés, cela dépend

 17   de la zone où se trouve l'impact et de la qualité des traces qui ont été

 18   retrouvées sur le terrain. Mais c'est cela, la marge de l'erreur en

 19   général; ai-je raison de l'affirmer ?

 20   R.  C'est exact. Mais je pense que cette marge de plus ou moins dix degrés

 21   est quand même assez large. Je pense qu'il est possible de procéder aussi

 22   d'une façon plus précise, à condition que les traces soient de bonne

 23   qualité. Mais c'est vrai, vous avez raison, s'il y a beaucoup de terre ou

 24   si la surface est difficile à étudier, c'est vrai, la marge d'erreur peut

 25   être plus grande.

 26   Q.  La méthode de l'axe central est la meilleure méthode pour déterminer la

 27   trajectoire entrante d'un obus, à moins de disposer d'un système radar,

 28   n'est-ce pas ?

Page 39574

  1   R.  Oui. Je pense que la méthode de l'axe central deviendra obsolète,

  2   puisque maintenant d'autres méthodes sont plus précises.

  3   Q.  Madame, je comprends que parfois vous souhaitiez ajouter quelque chose,

  4   mais moi, je dois avancer très rapidement, donc je vous prie de vous

  5   concentrer sur les questions posées.

  6   Les enquêteurs du MUP de la BiH n'avaient pas de meilleures méthodes à leur

  7   disposition, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Au fil du temps, les traces d'éclats d'obus ou les traces physiques sur

 10   le sol provoquées par l'impact d'un projectile se dégradent; ai-je raison

 11   de l'affirmer ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et il devient de plus en plus difficile de distinguer entre les traces

 14   d'impacts et les autres empreintes qu'on peut trouver autour sur le

 15   terrain, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  L'érosion provoquée par le temps ou par le passage des personnes

 18   affecte la qualité des traces au fil du temps, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et à cause de tous ces éléments, il devient de plus en plus difficile

 21   de déterminer l'axe central et la taille totale du cratère, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, vous avez raison.

 23   Q.  Et alors, si les traces physiques de l'impact ne sont plus présentes ou

 24   alors si elles sont modifiées en profondeur, cela a une incidence

 25   indéniable sur la fiabilité des mesures prises plus d'une décennie plus

 26   tard, n'est-ce pas ?

 27   R.  Eh bien, tout dépend du niveau de dégradation des traces qui ont été

 28   préservées. Certaines traces restent suffisamment fiables pour pouvoir être

Page 39575

  1   utilisées. Mais, en principe, en général, oui, ce que vous dites est vrai.

  2   Q.  Le temps idéal pour mener une analyse de cratère est juste après ou peu

  3   de temps après l'impact, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et les résultats les plus fiables et les résultats meilleurs sont à

  6   obtenir lorsque le cratère est frais, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  La direction de tir doit être déterminée par une analyse du cratère

  9   même et non pas en utilisant des angles ou des directions de rues, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Non. Non, non, non. Attendez un peu. L'analyse de cratère est effectuée

 12   sur la base des traces qu'on retrouve sur la surface laissées par

 13   l'explosion. Des directions à être déterminées sont déterminées toujours

 14   par rapport au nord ou à un autre point fixe. Le capitaine Verdy, par

 15   exemple, a déterminé ses 18 degrés par rapport au nord en se référant à un

 16   bâtiment sur place, donc il a utilisé ce bâtiment comme le repère pour

 17   déterminer cette direction.

 18   Q.  Est-ce que vous dites dans votre témoignage que la direction de tir

 19   d'un projectile peut être déterminée par l'angle ou par les directions de

 20   rues au lieu d'utiliser des traces physiques laissées sur le cratère ?

 21   R.  Non. Je vous dis que la direction de tir de projectiles est déterminée

 22   sur la base des traces physiques du cratère ou dans le cratère, mais cette

 23   direction doit être déterminée par rapport à l'axe central du cratère, par

 24   rapport au nord ou par rapport à un autre point fixe.

 25   Q.  La première fois que vous vous êtes rendue sur les lieux dont il est

 26   question dans cette affaire était en septembre 2010, à savoir 15 à 18 ans

 27   après ces explosions, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est vrai.

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  1   Q.  Quant à l'angle de chute - et là, je fais référence à l'angle vertical

  2   qui est l'angle entre la trajectoire et la surface d'impact - l'angle

  3   minimum de chute peut être déterminé de façon fiable sur la base des

  4   structures aux alentours ou des bâtiments aux alentours, mais qui sont

  5   situés sur l'axe de la trajectoire de projectiles entrants, n'est-ce pas ?

  6   R.  En principe, c'est exact. Mais vous pouvez déterminer l'angle minimum

  7   de chute pour un projectile de mortier par rapport au bâtiment le plus

  8   proche, et vous obtenez, par exemple, l'angle de 42 degrés. Mais pour ce

  9   qui est du projectile de mortier, l'angle de chute minimum en dessous de 50

 10   degrés n'existe pas. Ça pourrait être exact, mais il faut tenir compte

 11   d'autres éléments également. Avant tout, il faut tenir compte de l'obstacle

 12   le plus proche par rapport au site de l'impact de projectile.

 13   Q.  Et une estimation approximative ou grossière de l'angle de chute de

 14   projectile peut être obtenue en mesurant la distance entre la partie

 15   centrale du cratère et des traces périphériques extérieures par rapport au

 16   cratère, n'est-ce pas ?

 17   R.  Vous faites référence à la distance entre les deux anneaux, la première

 18   et la deuxième anneau ou couronne ? Je n'ai pas compris votre question.

 19   Q.  Oui, par exemple. Un exemple comment procéder pour le faire. Si vous

 20   avez l'impact de projectile et le cratère, pour déterminer l'angle de

 21   chute, on pourrait analyser la partie centrale du cratère et des couronnes

 22   qui sont à l'extérieur, des traces en forme de couronnes qui sont à

 23   l'extérieur, n'est-ce pas ?

 24   R.  Cette méthode existe, et les enquêteurs du CSB l'ont utilisée. Cette

 25   méthode, avant tout, utilise des traces sur le terrain laissées par

 26   l'explosion des projectiles, ainsi que les distances dont vous avez parlé

 27   entre le centre de l'explosion et la couronne suivante, la trace en forme

 28   de couronne laissée par les éclats d'obus, et, bien sûr, cela dépend des

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  1   dimensions de l'obus et du centre de la charge explosive ou du centre de la

  2   masse qu'ils ont utilisée le plus souvent, puisqu'ils ne disposaient pas de

  3   données concernant le centre de l'explosion, puisque cette déformation qui

  4   est prise en considération est la déformation qui est la plus visible par

  5   rapport au centre de l'explosion lors de la chute du projectile.

  6   Q.  Voyons si nous avons compris cela.

  7   Si la distance entre la partie centrale du cratère et les traces

  8   périphériques est petite, alors cela pourrait mener à la conclusion qu'il

  9   s'agit d'un angle qui est plus aigu de l'angle de chute, n'est-ce pas ?

 10   R.  Vous faites référence à l'angle qui est presque l'angle de 90 degrés ?

 11   Q.  Non … peut-être devrais-je voir si on s'est bien compris.

 12   Si la différence entre la partie centrale du cratère et les traces à

 13   l'extérieur du cratère est plus nette, il s'agit de l'angle qui est plus

 14   vertical, l'angle de descente; et l'inverse, si la distance entre la partie

 15   centrale du cratère et les traces périphériques à l'extérieur du cratère

 16   est plus grande, cela nous amènerait à la conclusion qu'il s'agit d'un

 17   angle plus aigu ou moins vertical de chute du projectile ?

 18   R.  C'est ce que j'ai dit. Si la différence est plus petite, l'angle est

 19   presque 90 degrés par rapport à la surface, et si la distance est plus

 20   grande, l'angle est l'angle qui est moins de l'angle de 90 degrés, tout

 21   cela dépend de la distance entre la partie centrale et la première couronne

 22   et quels sont les paramètres liés au projectile, comme je l'ai déjà dit.

 23   Q.  Déterminations exactes de la direction de tir et de l'angle de chute du

 24   projectile ne peuvent pas être faites sur la base de l'observation de la

 25   photographie, on ne peut pas faire cela uniquement en se servant de la

 26   photographie ?

 27   R.  On peut contrôler les résultats obtenus par quelqu'un d'autre en

 28   utilisant cette méthode, ainsi que d'autres traces laissées par le

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  1   projectile lors de son explosion, on peut faire des évaluations

  2   relativement bien et faire des évaluations relativement bonnes.

  3   Q.  Pour déterminer exactement la direction de tir et l'angle de chute du

  4   projectile, on ne peut pas faire ça seulement sur la base d'une

  5   photographie, n'est-ce pas ?

  6   R.  Nous n'avions pas de meilleur choix, mais il s'est avéré que nous

  7   étions très proche de réponses exactes qui correspondaient à des analyses

  8   faites sur les lieux après l'explosion.

  9   Vous allez vous souvenir que nous avions des résultats contraires et ces

 10   photographies nous ont beaucoup aidés, ainsi que des vidéos, pour

 11   déterminer qui, sur les lieux, était le plus près des résultats les plus

 12   exacts par rapport aux traces laissées par l'explosion du projectile.

 13   Q.  D'après vous, est-ce que déterminer exactement la direction de tir et

 14   l'angle de chute peut être fait uniquement sur la base d'une photographie ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic n'est pas censé parler à voix

 16   haute.

 17   Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut déterminer cela, mais dans les

 19   limites de la méthode en question. Et vous avez déjà parlé de cela au

 20   début.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Donc, vous diriez que déterminer ces paramètres sur la base d'une

 23   photographie et seulement sur la base d'une photographie aurait la même

 24   marge d'erreur que lorsqu'on analyse des traces physiques, plus ou moins de

 25   cinq degrés si les traces sont clairement visibles sur la photographie, et

 26   si ce n'est pas le cas, s'il s'agit d'une qualité mauvaise de photographie,

 27   on peut parler d'une marge d'erreur de 10 degrés.

 28   C'est ce que vous avez voulu dire ?

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  1   R.  Je voulais dire que l'exactitude est la même par rapport à la

  2   photographie prise après l'explosion, si la photographie est bonne et si on

  3   a procédé à l'analyse sur les lieux. Mais il ne faut pas oublier que toutes

  4   ces photographies ont été prises tout de suite après l'événement. Et ces

  5   photographies servent de base pour vérifier, après un certain temps, si

  6   quelqu'un sur les lieux avait fait cela de façon exacte. Sinon, les

  7   photographies n'existaient pas, s'il n'y a pas de besoin pour les

  8   enquêteurs pour vérifier cela après un certain laps de temps.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, puis-je vous demander

 10   une explication.

 11   On vous a posé la question eu égard à l'exactitude de la détermination de

 12   direction de tir et de l'angle de chute du projectile sur la base

 13   uniquement d'une photographie. Et vous avez dit - permettez-moi de vérifier

 14   cela - vous avez dit, et je vous cite : "Nous n'avions pas d'autre meilleur

 15   choix et nous étions très proche des réponses exactes qui correspondaient à

 16   des mesures prises sur le terrain tout de suite après l'événement."

 17   Est-ce que vous dites que des conclusions correspondent à des conclusions

 18   obtenues à l'époque et que cela explique votre position par rapport à votre

 19   possibilité de tirer des conclusions exactes sur la base des photographies.

 20   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez posé deux questions.

 22   D'abord, vous m'avez demandé si nos conclusions correspondaient aux

 23   conclusions des enquêteurs. Dans beaucoup d'incidents, beaucoup

 24   d'événements, nous avons mené des enquêtes qui étaient différentes, et les

 25   conclusions étaient différentes. Par exemple, un technicien de la police

 26   scientifique arrivait à des conclusions, et un autre à d'autres

 27   conclusions, et nous avons réussi à voir, en fait, laquelle de ces

 28   conclusions était exacte.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis concentré sur la première

  2   partie de votre réponse, où vous avez dit : Nous sommes arrivés aux mêmes

  3   conclusions que les conclusions tirées par les enquêteurs sur le terrain

  4   et, si je vous ai bien compris, vous avez utilisé cet argument pour nous

  5   dire que vous étiez en mesure de tirer des conclusions exactes uniquement

  6   sur la base des photographies.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact que nos résultats, presque

  8   toujours, correspondaient à des résultats qu'on nous proposait pendant des

  9   enquêtes. Pas toujours mais presque toujours, et c'est de cela que j'ai

 10   parlé, qui va appuyer ce que j'ai dit.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles sont vos conclusions pour ce qui

 12   est de ce fait ? Puisqu'on vous a demandé quelle était l'exactitude des

 13   conclusions qui se basaient sur les photographies.

 14   Quelle est votre conclusion, alors, par rapport à ce que vous nous

 15   avez dit, à savoir que très souvent vos conclusions étaient en concordance

 16   avec leurs conclusions ou étaient presque identiques que les conclusions

 17   des enquêteurs qui ont mené une enquête sur les lieux. Qu'est-ce que cela

 18   veut dire ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, j'ai dit que sur la base des

 20   photographies prises après l'événement, tout de suite après l'événement, on

 21   peut procéder à une bonne vérification et vérification des mesures prises

 22   par les enquêteurs.

 23   Mais il m'arrivait que lorsqu'on avait trois ou quatre résultats

 24   différents offerts par les enquêteurs, les photographies nous ont aidé à

 25   établir la vérité concernant les traces qu'on peut voir sur les

 26   photographies.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas des cas de figure où il

 28   y a plusieurs jeux des photographies, je ne parle qu'un seul jeu de

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  1   photographies.

  2   S'il y a une discordance entre ce que vous avez conclu et ce que les

  3   enquêteurs ont conclu sur le terrain, qui ont mené l'enquête sur les lieux

  4   après l'explosion, dites-nous ce que cela veut dire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant tout, il n'y a pas de photographies

  6   différentes. On nous a proposé des conclusions différentes et les

  7   photographies étaient les mêmes. Donc, il s'agit de la documentation

  8   photographique d'un côté et, de l'autre, on avait plusieurs conclusions

  9   concernant la position des enquêteurs, les résultats de leurs mesures, et

 10   cetera. Nous n'avions pas de photographies différentes, l'exception faite

 11   d'un cas. Mais dans tous les autres cas, on avait toujours les mêmes

 12   photographies sur la base desquelles il y avait des conclusions

 13   différentes. Et c'est ces photographies qui ont été prises juste après

 14   l'explosion qui nous ont beaucoup aidés pour tirer des conclusions qui

 15   étaient les conclusions qui correspondaient à des traces qu'on peut voir

 16   sur les photographies.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, et si vos conclusions ne

 18   sont pas identiques aux conclusions des enquêteurs qui ont mené l'enquête

 19   sur les lieux, qu'est-ce que cela veut dire ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours trouvé une explication

 21   pourquoi les enquêteurs ont tiré des conclusions erronées. Et dans de

 22   différents cas, il s'agissait de raisons diverses, et nous les avons toutes

 23   analysées dans nos rapports. Je peux vous énumérer d'autres exemples, si

 24   cela est nécessaire, mais je pense que cela ne soit pas le cas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensiez à la possibilité

 26   que vous auriez pu faire des erreurs lors de l'interprétation du type

 27   d'éclats d'obus, par exemple ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque fois que nous avions des dilemmes de ce

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  1   type-là - il y en avait - nous avons examiné le cas en détail et nous

  2   cherchions à comparer toutes les informations qui étaient à notre

  3   disposition. Dans les comptes rendus, dans les résultats de l'enquête menée

  4   sur les lieux, dans le croquis des lieux, dans la documentation

  5   photographique, et lorsqu'on a donc comparé tout cela, on obtient une

  6   réponse qui va dans un sens unique et très clair, pas d'ambiguïté.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il n'y a pas de dilemme pour moi.

  9   Lorsque je vois dans le rapport de quelqu'un : C'est la direction de tir,

 10   tel ou tel, mais qu'il ne prend pas de photographie de cela. Et lorsque je

 11   me rends sur place pour prendre une photographie du site dix ans après,

 12   lorsque je vois quel est l'aspect du site, je n'ai plus de dilemme, pour ce

 13   qui est de l'aspect du site après dix ans, et cela m'a été beaucoup plus

 14   clair. Mais dans le rapport, ce qu'on peut lire est tout à fait opposé. Et

 15   c'était dix ans plus tôt.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez plus aucun doute

 17   concernant l'exactitude de vos conclusions concernant ce type d'exercice.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Continuez, Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Quand vous examinez une photographie, vous êtes limitée par la distance

 23   entre l'appareil photographique et l'objet qui est photographié et il y a

 24   peut-être aussi des questions liées à la perspective qui rendent la

 25   détermination des angles plus difficile, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. C'est parce que nous avons utilisé des cartes de Google Earth en

 27   comparant la position de la rue avec la rue sur la photographie, et c'est

 28   comme cela qu'on a réussi à diminuer l'impact négatif de ces paramètres de

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  1   l'appareil photographique sur notre estimation.

  2   Q.  Vous êtes d'accord pour dire qu'une photographie ne devrait pas être

  3   altérée ou manipulée de façon à ce que cela altère la teneur ou ce qui est

  4   représenté sur la photographie, n'est-ce pas ?

  5   R.  Bien sûr que non.

  6   Q.  Toutes les analyses des cratères que vous avez effectuées pour vos

  7   rapports, vos divers rapports, ont été menées soit en se rendant sur les

  8   lieux en 2010, soit en s'appuyant sur les photographies ou des arrêts sur

  9   image des séquences vidéos de ces sites, soit par la combinaison de tous

 10   ces paramètres, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est vrai.

 12   Q.  Dans vos rapports, est-ce que vous avez fait intégrer à vos rapports

 13   toutes les photographies qui avaient été prises pendant votre visite à

 14   Sarajevo en 2010, ou est-ce qu'il y a des photographies que vous n'avez pas

 15   fait intégrer dans votre rapport ?

 16   R.  Il y a une collection de photographies. Cela aurait été un nombre

 17   beaucoup trop grand de photographies si on avait fait intégrer toutes ces

 18   photographies. Dans nos rapports hier, donc, j'ai vu qu'une photographie

 19   concernant Cobanija n'a pas été intégrée et cette photographie était

 20   beaucoup plus nette que la photographie qu'on a vue aujourd'hui. Donc, j'ai

 21   regretté de ne pas avoir fait intégrer cette photographie dans mon rapport.

 22   Q.  Pour ce qui est des mesures précises, dimensions précises, on ne peut

 23   pas les obtenir en s'appuyant sur une carte des rues ? On parle donc des

 24   dimensions précises.

 25   R.  Des dimensions précises de quoi ?

 26   Q.  On ne peut pas les obtenir, ces dimensions précises ou mesures

 27   précises, en s'appuyant sur la carte des rues.

 28   Par exemple, distance, la distance entre les trottoirs et le bâtiment,

Page 39585

  1   l'angle de la rue, cette sorte de choses. La carte des rues ou de la ville

  2   peut vous donner une idée générale de telles distances, mais cela ne peut

  3   pas être précis, n'est-ce pas ?

  4   R.  Les distances ne sont pas déterminées nulle part sur la carte de la

  5   ville et les directions ont été déterminées sur la base des cartes de

  6   Google Earth et de la carte de la ville, et là, je pense à des angles

  7   aussi. Et tout cela c'est relativement ou assez précis par rapport à

  8   l'emplacement d'un bâtiment ou des structures par rapport au nord. C'est de

  9   quoi je parle, là.

 10   Et les distances, habituellement, étaient déterminées le plus

 11   habituellement ou presque toujours sur place ou en se basant sur le croquis

 12   des lieux.

 13   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que sur la base de la carte de la ville,

 14   on ne peut pas obtenir des mesures précises ?

 15   R.  J'aimerais que vous me disiez des dimensions de quoi. Il ne s'agit pas

 16   des dimensions du cratère, cela c'est sûr. Mais pour ce qui est des angles,

 17   de rues et des bâtiments par rapport au nord, oui, certainement.

 18   Q.  Bien. Je pense que tout le monde comprend que Google Earth représente

 19   une image par satellite. Il ne s'agit pas d'une carte de la ville, carte

 20   des rues. Là, je parle de la carte des rues de la ville.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Excusez-moi, je ne sais pas si votre réponse a été consignée.

 23   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas suivi. J'ai dit dans ma réponse qu'il n'est

 24   pas possible de déterminer des distances et des directions, à savoir des

 25   dimensions du cratère en se référant sur la carte de la ville, ça ce n'est

 26   pas possible. Mais pour ce qui est des directions, et seulement des

 27   directions des rues et des structures par rapport au nord, peuvent être

 28   déterminées sans aucun doute.

Page 39586

  1   Q.  Dans beaucoup de descriptions d'événements que vous avez fournies, par

  2   exemple, quand vous posez un croquis de la ville sur la carte de la ville,

  3   et quand vous critiquez la direction déterminée, pourquoi n'avez-vous pas

  4   inclus l'image de Google Earth dans de tel cas, puisque vous l'utilisiez ?

  5   R.  Parfois, on utilisait les deux, parfois seulement une carte. Donc il

  6   n'avait pas de raison particulière pour utiliser les uns ou les autres ou

  7   les deux. Parfois, il était plus justifié d'utiliser la carte de la ville,

  8   puisqu'il y a des noms de rues, de structures, de bâtiments qu'on devait

  9   reconnaître. Comme c'était le cas, par exemple, de l'usine de câbles ou du

 10   bâtiment de la télévision, dans ces cas-là on utilise la carte de la ville.

 11   Mais j'ai dit que parfois on a utilisé les deux pour vérifier certaines

 12   choses. On utilisait les images de Google Earth et la carte de la ville

 13   aussi. Nous n'avons pas vu d'erreurs concernant les plans de la ville.

 14   M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vois que

 15   le moment est venu pour faire la pause.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans une minute ou deux, mais si

 17   vous pensez que c'est le moment approprié pour faire la pause, nous allons

 18   faire la pause à présent.

 19   M. WEBER : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

 21   Et, Madame Subotic, vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 15.

 24   --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On nous a annoncé une question

 27   préliminaire.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons passer à huis

Page 39587

  1   clos partiel, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  4   Messieurs les Juges.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la

 23   Greffière.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 27   Q.  Bonjour, Madame Subotic. Lorsqu'un objet traverse l'atmosphère, cela

 28   dépendra de la vitesse à laquelle cela est lancé; la forme de l'objet en

Page 39588

  1   question; et troisièmement, la masse de l'objet en question; et

  2   quatrièmement, l'environnement que traverse l'objet, y compris toutes

  3   conditions météorologiques; est-ce exact ?

  4   R.  Oui. Il y a d'autres facteurs en présence, mais j'y reviendrai plus

  5   tard.

  6   Q.  Nous allons aborder un certain nombre d'événements ensemble.

  7   Ma question suivante. Des tables de tir de base contiennent les

  8   ajustements ou incluent les ajustements nécessaires en fonction des

  9   conditions climatiques, comme la température de l'air, la pression de l'air

 10   et les niveaux d'humidité; c'est exact ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Les tables de tir font figurer les ajustements nécessaires dans le cas

 13   d'autres variables, comme un vent contraire, un vent de face et un vent

 14   arrière; c'est exact ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  La différence d'altitude entre le point où est tiré le coup et la cible

 17   est également un élément important lorsqu'il s'agit de procéder aux

 18   ajustements nécessaires ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Les ajustements qui figurent dans les tables de tir sont calculés très

 21   précisément pour tenir compte de la masse du projectile, de sa répartition

 22   de poids et de la forme aérodynamique particulière de l'objet, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Je n'ai pas tout à fait compris le début de votre question. Qu'est-ce

 25   que vous entendiez par là ? Est-ce que vous vouliez dire que des

 26   ajustements sont effectués en tenant compte de tous ces éléments que vous

 27   avez énumérés ou de quoi s'agit-il ?

 28   Je n'ai pas compris la question.

Page 39589

  1   Q.  Alors, je vais vous poser la question sans parler de cela.

  2   Les tables de tir sont calculées de façon précise pour tenir compte de la

  3   masse d'un projectile, de la répartition du poids du projectile, et de la

  4   forme aérodynamique particulière du projectile, n'est-ce pas ?

  5   R.  Lorsque vous préparez des tables de tir, vous les dessinez en tenant

  6   compte de la masse normale d'un projectile, ce qui veut dire que l'on y

  7   inscrit le signe plus ou moins, qui correspond au poids, qui est calculé de

  8   façon assez simple, et c'est ce qui est nécessaire pour indiquer la

  9   trajectoire et la masse normale standard. Nous procédons à des ajustements

 10   lorsqu'il y a des niveaux de dispersion différents, et nous tenons compte

 11   dans ce cas de formes aérodynamiques qui font l'objet de calculs et de

 12   mesures, et c'est ainsi que l'on arrive à déterminer la trajectoire d'un

 13   projectile. Tout dépend, évidemment, des éléments dont on tient compte.

 14   Q.  Si les paramètres des tables de tir sont pris en considération, il y a

 15   une forte probabilité dans ce cas, que le projectile atterrira sur la cible

 16   prévue, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Dans une situation terre-terre ou sol-sol, lorsqu'un projectile est

 19   tiré du sol dans le but de viser une autre cible se trouvant à terre, la

 20   force totale du projectile atterrissant aux niveaux vertical et horizontal

 21   aura une incidence sur l'endroit où le projectile atterrira ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pour être tout à fait clair, dans la mesure où l'angle de tir est de

 24   même portée, alors, tout dépend de la vitesse initiale. Si, par exemple, la

 25   vitesse initiale du projectile est plus importante, le projectile atterrira

 26   plus loin; c'est exact, ou traversera les airs davantage plus loin ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors, dans le cas où vous tirez un projectile propulsé par une

Page 39590

  1   roquette, vous auriez besoin de tables de tir précises pour pouvoir le

  2   tirer avec un certain niveau de précision, n'est-ce pas ?

  3   R.  Cela s'applique à tous les projectiles, il faut des tables de tir

  4   précises. Il s'agit dans ce cas d'un projectile propulsé par une roquette,

  5   d'un type où le moteur intervient pendant très peu de temps par rapport à

  6   la durée totale du vol du projectile, et lorsque le moteur ne fonctionne

  7   plus, la vitesse reste la même pour le projectile, comme pour tout

  8   projectile. Et pour tout type de projectile, qu'il soit propulsé par une

  9   roquette ou non, des tables de tir sont toujours nécessaires pour atteindre

 10   la cible.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez demander une

 12   précision. "Alors, par rapport au projectile dont nous avons parlé, nous

 13   avons parlé d'un certain nombre d'événements" --

 14   M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de préciser cela dans l'absolu.

 15   Q.  Madame Subotic, lorsque vous parlez du projectile dont nous avons

 16   parlé, est-ce que vous voulez parler de façon générale aux bombes aériennes

 17   modifiées qui étaient équipées de roquettes ?

 18   R.  Je parlais de façon générale des bombes aériennes modifiées, car nous

 19   ne nous occupions pas d'autres projectiles, nous n'avons pas abordé

 20   d'autres projectiles dans notre rapport.

 21   Pardonnez-moi si je ne suis pas suffisamment précise.

 22   Q.  Je souhaite maintenant aborder la question de l'enfichage [phon] des

 23   obus de mortier.

 24   Des obus de mortier de 82 millimètres et de 120 millimètres ne sont pas

 25   lancés aux mêmes vitesses lorsqu'on y place des charges identiques ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Des obus de mortier de 82 millimètres sont lancés à une vitesse moins

 28   importante avec le même nombre de charges; c'est exact ?

Page 39591

  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  En fait, ici, il s'agit d'une hypothèse purement physique : si deux

  3   objets qui ont une masse différente, un objet ayant une masse quatre fois

  4   plus importante que le premier, si ces deux objets sont lancés avec la même

  5   vitesse au moment du lancement et si les deux objets tombent sur une

  6   surface identique en termes de dureté, l'objet ayant une masse plus

  7   importante a plus de chance de pénétrer le sol que l'objet qui est plus

  8   léger; c'est exact ?

  9   R.  A condition que les objets atteignent la cible à la même vitesse. La

 10   masse et la vitesse se comportent différemment, tout dépend de la portée.

 11   Q.  D'après les tables, un obus de mortier de 120 millimètres a une masse

 12   totale, y compris son amorce, entre 12 kilos et 280 grammes, et 12 kilos,

 13   600 grammes. Il s'agit ici d'un obus de mortier léger. Tout dépend du type

 14   de mortier et du détonateur. Un obus de mortier de 82 millimètres a une

 15   masse totale, y compris le détonateur de 3 kilos, 230 grammes, et entre ce

 16   poids-là, et 3 kilos, 300 grammes, tout dépend du type d'obus et de

 17   détonateur utilisé.

 18   Nous allons aborder ceci plus en détail, mais pour le moment, un obus de

 19   mortier de 120 millimètres est sensiblement plus lourd qu'un obus de

 20   mortier de 82 millimètres, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher, s'il vous

 23   plaît, le numéro 65 ter 33239, page 9 du B/C/S uniquement. Je crois que

 24   ceci a peut-être été versé au dossier sous la cote P5458 [comme

 25   interprété]. Oui. Je souhaite que nous regardions la partie droite de ce

 26   document. Veuillez afficher le numéro 65 ter 33098A, page 10 en B/C/S

 27   uniquement, s'il vous plaît.

 28   Q.  Sur la partie gauche, vous avez un tableau qui correspond à un obus de

Page 39592

  1   mortier, d'obus léger, avec des charges de 4 à 6. A droite, vous avez un

  2   tableau qui correspond à un obus de mortier de 82 millimètres. Dans le

  3   premier cas, il s'agissait d'un obus de mortier léger de 120 millimètres

  4   avec des charges. Dans le deuxième cas, de 82 millimètres avec des charges

  5   de 4 à 6.

  6   D'après le tableau qui se trouve sur la gauche, pour l'obus de mortier de

  7   120 millimètres, la vitesse de tir, ou VO, avec une charge de 4 correspond

  8   à 256 mètres seconde. Je vous renvoie au haut du document correspondant à

  9   une charge de 4.

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  D'après le tableau qui se trouve sur la droite, pour un obus de mortier

 12   de 82 millimètres, la vitesse de tir, correspondant à une charge de 5,

 13   correspond à 259 mètres seconde; c'est exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous voyons des vitesses comparables avec les obus de mortier

 16   respectifs pour un obus de mortier de 120 millimètres, une charge de 5, et

 17   une charge de 4 pour un obus de mortier de 82 millimètres; c'est exact ?

 18   R.  C'est 120 millimètres avec une charge de 5 --

 19   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-elle parler plus lentement, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de pouvoir, Madame le

 21   Témoin, parler plus lentement de façon à ce que les interprètes puissent

 22   saisir vos propos. Veuillez reprendre votre réponse, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La charge 5 pour un obus de mortier de 120

 24   millimètres, eh bien, le détonateur de contact a une vitesse initiale de

 25   290 mètres seconde. Et pour ce qui est d'une charge de 5, pour un obus de

 26   mortier de 82 millimètres, la vitesse initiale est de 230 mètres seconde.

 27   Il s'agit à ce moment-là d'un obus qui est un M4.

 28   Je suppose que vous souhaitiez comparer l'obus de mortier de 120

Page 39593

  1   millimètres ayant une charge de 5 avec un obus de mortier de 82 millimètres

  2   avec une charge de 4; c'est exact ?

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Non. Si on compare un obus de mortier de 120 millimètres avec une

  5   charge de 5 -- correspond en termes de vitesse ou de vélocité, de vitesse à

  6   un obus de mortier de 90 millimètres avec une charge de 6, non; c'est ça ?

  7   R.  Oui. Oui, avec toute la vitesse initiale.

  8   Q.  Je vous soumets l'idée suivante, qu'un obus de mortier avec une masse

  9   plus importante et une vélocité de départ plus importante utilisant des

 10   charges basses est plus probable qu'un obus de mortier de 120 millimètres,

 11   donc plus lourd, et a plus de chance de se ficher dans le sol avec une

 12   charge de 3 ou supérieur qu'un obus de mortier de 82 millimètres ?

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Alors, en raison de sa masse beaucoup plus légère, la force explosive

 15   requise pour rejeter l'empennage d'un obus de 82 millimètres est beaucoup

 16   moins importante ?

 17   R.  Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît. Je n'ai pas entendu

 18   le début.

 19   Q.  Alors, en raison du fait qu'elle a une masse beaucoup plus légère, une

 20   force explosive est beaucoup moins nécessaire et beaucoup moins importante.

 21   Au moment où le détonateur explose, il faut moins de force pour projeter

 22   l'empennage dans une autre direction ou le renvoyer dans l'autre sens,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  La force nécessaire pour renvoyer un empennage est une force qui est

 25   définie par les dimensions même de l'empennage, qui est construit en acier.

 26   Et ces deux obus ont des charges explosives tout à fait différentes. Un

 27   obus de mortier a 2,6 kilos d'explosifs, et un obus de mortier 82

 28   millimètres dispose de 680 grammes.

Page 39594

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il

  2   vous plaît, qui vous a été posée par M. Weber. Est-il exact que compte tenu

  3   de la masse plus légère de l'empennage, cela exige moins de force explosive

  4   pour rejeter l'empennage au moment de l'impact, par rapport à un obus de

  5   mortier plus lourd de 120 millimètres.

  6   Veuillez répondre à cette question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute. Parce que les dimensions sont plus

  8   petites. Mais tout dépend, évidemment, de la taille et du type d'élément

  9   utilisé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors tout dépend du matériau utilisé pour

 12   l'empennage. Pendant l'explosion, cela est arraché ou cela repart en

 13   arrière, tout dépend de la manière dont la force agit.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je crois que M. le Juge Moloto a une question…

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'étais juste en train de penser que

 17   les matériaux seraient les mêmes. Là, vous parlez de la taille, du poids,

 18   ce serait différent parce que l'un serait plus grand que l'autre. Mais ils

 19   seraient fabriqués avec le même type d'acier, donc je ne sais pas très bien

 20   ce que vous voulez dire si cela dépend du matériau utilisé.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je ne sais pas si le matériau est le

 22   même. Il faudrait que je vérifie.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. WEBER : [interprétation] En fait, je demande le versement au dossier du

 25   33098A au dossier, s'il vous plaît, cette fois-ci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous l'avez à l'écran, n'avez-vous

 27   pas dit qu'il était déjà versé au dossier ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Je crois que celui qui se trouve sur la gauche

Page 39595

  1   correspond à un obus de mortier de 120 millimètres, a déjà été versé au

  2   dossier. Des pages pertinentes ont été citées à de multiples reprises

  3   s'agissant de l'obus de mortier de 82 millimètres. Il y a un nombre

  4   important de pages qui ont été téléchargées. Nous demandons simplement le

  5   versement au dossier de cette version pour le moment.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33098A reçoit la cote

  8   P7549.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7549 est versé au dossier.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Madame Subotic, je vais vous demander de vous reporter au pilonnage de

 12   Vase Miskina le 27 mai 1992. Vous êtes d'accord pour dire, n'est-ce pas,

 13   qu'un obus de mortier de 82 millimètres a explosé au moment de l'impact à

 14   cette occasion-ci, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  La direction du tir était de 175 degrés avec une marge d'erreur, n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Oui, oui, c'était quasiment normal par rapport à la rue.

 19   Q.  Alors ici, la direction est le sud, légèrement à l'est, en direction de

 20   Trebevic; c'est exact ?

 21   R.  Je ne sais pas. Il faudrait vraiment que j'ouvre cela et que je

 22   regarde. Je ne connais pas cela par cœur. J'espère que cela ne vous dérange

 23   pas.

 24   Q.  Pas du tout, Madame.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, cela m'aiderait, peut-être

 26   que mes collègues aussi, si vous nous indiquiez dans quel rapport nous

 27   trouvons cela précisément et où dans le rapport, de façon à ce que nous

 28   puissions l'ouvrir et nous le procurer, y avoir accès.

Page 39596

  1   M. WEBER : [interprétation] Alors si, je vous renvoie au rapport sur le

  2   pilonnage, paragraphe 18, qui est le 1D5498. Ma dernière question portait

  3   sur une connaissance élargie du témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cette direction est de 175 degrés. Nous

  5   l'avons indiquée sur l'image Google Earth et nous sommes d'accord avec la

  6   direction telle qu'indiquée par les enquêteurs du CSB.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Alors, dans votre analyse et vos commentaires, observations sur cet

  9   événement en question, vous vous êtes appuyée sur de nombreux documents du

 10   MUP de la BiH, du dossier d'enquête, ainsi que de nombreux rapports, et

 11   actes de décès et photos, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Oui.

 13   Q.  Compte tenu de votre examen du dossier d'enquête, vous savez que

 14   l'endroit où l'obus est tombé se trouvait à proximité de la faculté

 15   d'économie ?

 16   R.  Eh bien, nous avons analysé la position du projectile au moment de

 17   l'impact, en tenant compte du croquis de la rue Vase Miskina, à 5 mètres de

 18   la porte, en face de l'installation Planika, et cetera. Nous avons orienté

 19   cela en fonction des données fournies dans le rapport et du croquis du

 20   site.

 21   Q.  Et les conclusions des enquêteurs sont en contradiction avec votre avis

 22   en l'espèce dans la mesure où ils ont déterminé que l'obus provenait du

 23   secteur de Trebevic, n'est-ce pas ?

 24   R.  Manifestement, les enquêteurs n'ont pas pris en compte tous les

 25   éléments que nous avons étudiés, comme vous l'avez pu voir --

 26   Q.  Madame, je vous demande d'être très précise. J'essaie de définir là où

 27   vous vous écartez de leur résultat.

 28   Il y a une différence d'opinion en l'espèce dans la mesure où les

Page 39597

  1   enquêteurs ont déterminé que le projectile provenait de la zone de

  2   Trebevic, n'est-ce pas ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Votre point de vue, vous l'avez basé sur l'angle de chute de l'obus

  5   dans la rue de Vase Miskina, ainsi que sur la visite que vous avez faite

  6   sur les lieux au mois de septembre 2010, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. Les photographies que nous avons prises en 2010 concordent

  8   parfaitement avec les photographies incluses dans la documentation du CSB

  9   et qui, elle-même, a été élaborée plus tard, et s'écarte des tous premiers

 10   documents photographiques réalisés au moment où les secours ont été portés

 11   aux victimes et avant que la rue ne soit nettoyée de débris.

 12   Donc il y a un problème de cohérence entre ces deux différentes séries de

 13   documents. Nous sommes d'accord avec l'une et nous ne sommes pas d'accord

 14   avec l'autre qui a été élaborée à on ne sait quel moment. Tout ce qui est

 15   indiqué sur le dossier est écrit à la main et on peut y lire que le dossier

 16   a été remis le 10 août, donc nous, nous avons vu exactement la même chose

 17   que ce qui paraît sur les documents originaux ainsi que sur les

 18   photographies de Robert Rogers.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de préciser.

 20   Madame Subotic, à la page 54, à la ligne 2, votre réponse a été enregistrée

 21   comme suit : "Non, les photographies que nous avons prises en 2010 sont en

 22   harmonie parfaite avec les photographies qui figurent dans la documentation

 23   photographique du CSB qui a été recueillie par la suite."

 24   Et puis dans la phrase suivante, nous lisons : "Mais il y a incohérence par

 25   rapport à la documentation photographique originale", et cetera.

 26   Alors, vous ai-je bien compris ? Est-ce qu'il existe trois différentes

 27   séries de photographies : les photographies prises par vous en 2010; les

 28   photographies prises par le CSB, avec lesquelles vous êtes d'accord; et les

Page 39598

  1   photographies qui ont été prises au moment où les secours ont été portés

  2   aux victimes dans la rues.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Vous l'avez bien compris.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher, s'il vous plaît, le

  6   document 1D05498 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 45 dans le

  7   prétoire électronique. Affichons seulement la version anglaise, puisque

  8   nous allons nous concentrer sur l'image uniquement. J'aimerais donc que

  9   nous nous penchions de plus près sur l'image.

 10   Q.  Ici, nous avons une comparaison de deux photographies dont il a été

 11   question au cours de l'interrogatoire principal à la page du compte rendu

 12   d'audience 39 144 et suivantes.

 13   D'après ce qui est rédigé à la fin du paragraphe immédiatement au-dessus de

 14   la photo - veuillez le présenter, s'il vous plaît - donc, d'après ce qui

 15   est écrit dans ce paragraphe et dans la légende, la photo sur la gauche a

 16   été prise par Roger Richards alors que l'image qui se trouve à droite a été

 17   tirée du dossier compilé par les enquêteurs du MUP de l'ABiH, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui. Elle est tirée de la documentation qui a été recueillie et rédigée

 20   par les enquêteurs après le nettoyage des débris et l'évacuation des

 21   blessés, mais on ne sait pas à quel moment. Cette série de documents porte

 22   cette indication ajoutée à la main, rajoutée au dossier le 10 août 1992.

 23   Q.  Madame, veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer sur la question que

 24   je vous pose. Nous allons procéder par étape, ça ira plus vite comme ça.

 25   La photo tirée du dossier d'enquête semble avoir été prise en regardant du

 26   dessus du cratère, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors, si nous regardons la note en bas de page 66 - je vois que vous

Page 39599

  1   avez le document sous les yeux - vous citez une série de cotes ERN pour les

  2   photographies du dossier et, notamment l'ERN 00267984, pour désigner la

  3   photographie qui figure sur la gauche de l'écran. Et ensuite, vous dites :

  4   "Toute distorsion a été éliminée de cette photographie pour qu'on puisse la

  5   comparer avec l'autre." Et vous ajoutez : "Ces corrections apportées n'ont

  6   pas altéré les faits tels que représentés sur la photo."

  7   Ma question pour vous serait la suivante : vous êtes-vous servie d'un

  8   logiciel, par exemple du Photoshop ou d'un autre logiciel informatique pour

  9   modifier la photographie prise le MUP BiH ?

 10   R.  C'est mon collègue qui a recueilli ces deux photographies, et c'est

 11   lui, manifestement, qui a réduit les pavés que l'on voit sur les deux

 12   photos à de mêmes dimensions pour qu'on puisse les comparer.

 13   Q.  Et ce collègue, comment s'appelle-t-il ?

 14   R.  Le coauteur et le signataire du document, M. Mile Poparic.

 15   Q.  Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Karadzic, à la page du compte

 16   rendu d'audience 38 362, vous parlez de technologies modernes qui

 17   "permettent que chaque photographie soit placée dans une position verticale

 18   grâce à l'analyse faite par l'ordinateur; par conséquent, il est possible

 19   d'éliminer l'angle depuis la photo a été prise et les déformations qui s'en

 20   ont suivi."

 21   Est-ce que vous ou M. Poparic avez appliqué cette technologie à la

 22   photographie tirée du dossier d'enquête que nous avons sous les yeux ?

 23   R.  Quand j'ai parlé du fait qu'une photographie a été placée dans une

 24   position différente dans l'affaire Karadzic, en fait, je me référais à

 25   l'image numéro 17, et vous pouvez voir, par ailleurs, que cela permet

 26   d'établir un lien entre les différents pavés --

 27   Q.  Madame, j'aimerais pouvoir avancer un peu plus rapidement. Donc,

 28   concentrez-vous sur la question que je vous pose. Est-ce que ces moyens

Page 39600

  1   technologiques contemporains ont été utilisés pour changer cette

  2   photographie ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection. Mon estimé confrère a

  5   été corrigé par le témoin, puisqu'il lui montrait l'image numéro 14, alors

  6   que Mme Subotic lui a expliqué qu'il s'agissait de l'image numéro 17 dans

  7   l'autre affaire. Il n'est pas juste d'induire le témoin en erreur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vérifions d'abord s'il s'agit de

  9   l'image 14 ou 17 et si dans les deux affaires on se référait à une seule et

 10   même photographie.

 11   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est pas exact. Dans le

 12   paragraphe qui se trouve au-dessus de l'image 14, il est indiqué que :

 13   "Pour faciliter l'analyse, l'image 14 montre la photo du cratère prise par

 14   le journaliste de guerre Roger Richards et la photo prise par le procureur

 15   public de la BH." Et ensuite, nous avons une note en bas de page, c'est la

 16   note 66, et c'est à quoi je me réfère, donc voilà…

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question,

 18   Madame ? Est-ce que ce logiciel a été utilisé ou non.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le logiciel a été utilisé pour réduire à

 20   une et seule et même mesure les rebords des deux photographies, pour qu'on

 21   puisse comparer les deux cratères représentés par rapport au trottoir et

 22   par rapport aux pavés, et on peut voir grâce à ce procédé, très clairement,

 23   qu'il ne s'agit pas d'un seul et même cratère.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, vous dépassez le cadre

 25   de la question posée. Apparemment, un logiciel a été utilisé. Vous avez

 26   répondu à cela. Maintenant, M. Weber va vous poser sa question suivante, et

 27   si d'autres explications sont nécessaires, Me Lukic peut revenir sur la

 28   question dans le cadre de ses questions supplémentaires.

Page 39601

  1   Alors, concentrez-vous, s'il vous plaît, et répondez uniquement aux

  2   questions posées.

  3   Monsieur Weber.

  4   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible de garder cette photo à l'écran

  5   tout en affichant à côté d'elle une deuxième photo, qui porte la cote 33168

  6   de la liste 65 ter, et qui se trouve à la page 23 de la version B/C/S, la

  7   seule que nous souhaitons afficher.

  8   Q.  Madame Subotic, ce que vous verrez dans quelques instants, c'est la

  9   photo tirée du dossier d'enquête réalisé par le MUP de la BiH et, plus

 10   concrètement, vous verrez la photo à laquelle vous faites référence dans la

 11   note en bas de page numéro 66.

 12   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, on peut laisser l'image

 13   telle qu'elle est à l'écran.

 14   J'aimerais qu'elle garde son apparence originale, celle qu'elle avait

 15   dans le dossier photographique. Parce que là, elle a été tournée dans une

 16   autre direction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aimeriez la garder telle qu'elle

 18   est maintenant ? La photo a déjà été tournée à plusieurs reprises. Je ne

 19   sais pas si c'est cela, son apparence première.

 20   Est-ce ainsi que vous souhaitez présenter la photo ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, il aurait été nécessaire de la

 22   représenter sur mon ordinateur, mais je pense que je vais me débrouiller

 23   avec ce que nous avons à présent.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, allez-y.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Nous voyons ici la photographie originale que vous avez tirée de la

 27   documentation photographique. Elle a été prise du côté et non pas en

 28   regardant du haut du cratère, n'est-ce pas ?

Page 39602

  1   R.  Cette photographie-là, oui. Mais, d'après mes souvenirs, il y avait une

  2   autre photo aussi qui avait été prise de face et qui fait partie de cette

  3   même documentation photographique.

  4   Q.  Moi, j'affirme que cette photo a été modifiée, que l'angle duquel elle

  5   a été prise a été changé. Madame, s'il vous plaît, répondez à la question

  6   que je vous pose, sans m'interrompre.

  7   J'affirme que ceci a été fait pour créer l'illusion qu'il s'agit d'un

  8   cratère différent, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, ce n'est pas exact. Il y a des photographiques qui ont été

 10   soumises dans notre rapport d'expert et qui sont tirées de la même

 11   documentation photographique. Par conséquent, on n'était pas obligés

 12   d'utiliser cette photographie particulière à tout prix. Aucune photographie

 13   n'a été modifiée, mis à part l'image 14 dont il est question en ce moment.

 14   Et la seule chose qui a été faite au niveau de cette photographie est ce

 15   qui suit : dans la photo que nous avons, qui a été compris dans la

 16   documentation photographique, la taille des pavés a été ajustée pour

 17   qu'elle soit la même que dans la photo prise par le journaliste de guerre

 18   Rogers pour faciliter la comparaison des deux, rien d'autre n'a été fait.

 19   Et tout le monde qui connaît le procédé utilisé dans le cadre du logiciel

 20   Photoshop peut le constater.

 21   Donc, il s'agit tout simplement de faciliter la comparaison entre les

 22   deux photographies, et c'est la seule raison pour laquelle nous avons

 23   effectué la modification indiquée en se servant du logiciel Photoshop.

 24   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on fasse

 25   défiler le document vers le bas et vers la gauche. Un petit vers la droite,

 26   quand même.

 27   J'indique aux fins du compte rendu d'audience que nous avons sous les yeux

 28   le document qui porte la cote ERN 00267984. Est-ce qu'on peut déplacer un

Page 39603

  1   petit peu le document ? Merci.

  2   Messieurs les Juges, j'aimerais que maintenant nous sauvegardions ce

  3   qui figure en ce moment à l'écran, et je demande le versement au dossier de

  4   ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette image représentée à l'écran est

  7   sauvegardée, et elle reçoit la cote P7550, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

  9   Permettez-moi de poser une question.

 10   M. WEBER : [interprétation] Je vous en prie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation affirme que ce

 12   que nous voyons à la gauche de l'écran représente le même cratère que celui

 13   visible sur la photographie prise selon toute vraisemblance par Roger

 14   Richards ?

 15   M. WEBER : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là la position que vous adoptez ?

 17   M. WEBER : [interprétation] Oui. En fait, permettez-moi de vérifier.

 18   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 19   M. WEBER : [interprétation] Non, excusez-moi. Je vous ai mal compris. J'ai

 20   pensé que vous parliez de la photo qui se trouve à droite.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce dont je parle, c'est la photo --

 22    M. WEBER : [interprétation] La photo prise par Richards.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que l'Accusation affirme que

 24   la photographie qui se trouve à la gauche de l'écran et qui a été prise

 25   sans être remaniée grâce à un logiciel, directement du dossier, représente

 26   la même chose, représente le même cratère que la photographie prise par

 27   Roger Richards, même si cette deuxième photographie a des teintes un peu

 28   plus grises. Est-ce que le même cratère est représenté dans les deux

Page 39604

  1   photographies d'après l'Accusation ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi juste de vérifier un élément,

  3   puis je reviendrai sur la question après la pause suivante.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir à l'écran --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant, s'il vous plaît.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

 10   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à l'écran le

 11   document 1D5498 de la liste 65 ter. C'est la page 40 qu'il nous faut dans

 12   la version anglaise et la page 41 en B/C/S.

 13   Q.  Voilà deux images tirées de votre rapport concernant le pilonnage et

 14   relatives à l'événement qui nous intéresse. L'image en haut est tirée du

 15   dossier photographique élaboré en 1992 avec un certain nombre

 16   d'annotations, semble-t-il. Ai-je raison de l'affirmer ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Madame, pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Quant à l'image qui se trouve en bas de page, c'est vous qui l'avez

 21   prise au cours de votre visite sur les lieux en 2010, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Les photos que vous avez prises ont été faites d'une distance moins

 24   importante par rapport au cratère et sous un angle différent quand on les

 25   compare aux photographies qui figurent dans le dossier d'enquête, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Non, nous ne nous sommes pas rapprochés du cratère davantage. C'est

 28   plus tard, qu'en fait, cette partie de la photographie a été agrandie, et

Page 39605

  1   des détails ont été fournis.

  2   Q.  La zone où l'obus a atterri se trouve dans une partie de la ville où il

  3   y a beaucoup de piétons qui circulent, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au cours de votre visite en 2010, vous pouviez voir, qu'en fait, les

  6   traces de l'explosion étaient devenues abîmées, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Oui, oui, c'est pourquoi ces traces ont été annotées en rouge,

  8   pour qu'elles soient préservées.

  9   Q.  D'après l'image 7 dans votre rapport, vous avez mesuré la distance qui

 10   sépare le centre du cratère et son rebord le plus éloigné, et le résultat

 11   que vous avez obtenu s'élève à 16 centimètres; ai-je bien compris cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Revenant maintenant --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cette ligne en haut, c'est de la

 15   distance qui la sépare du centre que vous parlez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais de quelle ligne en haut voulez-vous

 17   parler ? On a mesuré la distance comme étant quelque part entre 24 et 40

 18   centimètres, d'après notre évaluation.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ma question était de savoir si

 20   cette distance de 16 centimètres était mesurée depuis le centre du cratère.

 21   Puisque j'imagine que c'est le petit point blanc en plein milieu du cratère

 22   qui marque son centre, c'est là que vous avez mis, j'imagine, un ruban

 23   mètre --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. La photographie comporte

 25   l'échelle, les 16 centimètres couvrent la distance qui est annotée en rouge

 26   au rebord du cratère jusqu'à l'autre bord.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous n'avez pas en fait mesuré la

 28   distance qui va du centre du cratère jusqu'à son bord. Voilà, j'ai compris

Page 39606

  1   votre explication. Merci.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non. Nous avons mesuré ce qui

  3   se trouve entre le rebord du cratère et les pavés.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   L'INTERPRÈTE : M. Weber, inaudible.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre question n'a pas été consignée

  7   dans le compte rendu d'audience de façon complète et, par conséquent, je ne

  8   m'en souviens plus.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je vais répéter ma question.

 10   Q.  Je vous ai demandé de vous pencher de nouveau sur la photographie qui

 11   se trouve en haut. Je vous ai demandé si vous êtes bien d'accord pour dire

 12   que les traces d'explosion dépassent une distance de 16 centimètres par

 13   rapport au cratère ? Je parle de la photo en haut. Vous êtes d'accord avec

 14   moi, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je pense que votre question pose

 17   problème, Monsieur Weber. On a dit que ces 16 centimètres couvraient la

 18   distance entre la ligne entre les pavés sur le trottoir et le rebord du

 19   cratère, non pas le centre du cratère, d'après la réponse fournie au Juge

 20   Moloto par le témoin. Il faudrait peut-être reformuler votre question.

 21   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il utile de relire la

 23   légende qui figure en dessous de l'image 7 dans la version anglaise. C'est

 24   la page suivante. Pour savoir ce qui est représenté, en fait --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous nous intéressons en ce

 26   moment à l'image numéro 6.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'image numéro 6. Très bien. Alors

 28   concentrons-nous sur cette image-là.

Page 39607

  1   M. WEBER : [interprétation] Je préfère aller de l'avant. Est-ce qu'on peut

  2   afficher, s'il vous plaît, le document --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il faut que vous reposiez votre

  4   question correctement en ce qui concerne l'image numéro 6.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Donc, nous voyons que des mesures ont été prises et des annotations

  7   apportées sur cette photo. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la

  8   distance qui sépare le centre du cratère, annotée par une tache blanche, et

  9   les traces extérieures de l'explosion, s'élève à plus de 16 centimètres ?

 10   R.  Mais il ne s'agit pas du rebord du cratère. Vous parlez d'autre chose

 11   maintenant.

 12   Q.  Bien, c'est ce que j'avais compris d'après votre réponse. Je vous

 13   demande si cette distance est supérieure à 16 centimètres ?

 14   R.  Oui. Vous voyez que les enquêteurs eux-mêmes ont apporté des

 15   annotations en se servant de craie. Oui, absolument.   

 16   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher, s'il vous plaît, le

 17   document 33168 de la liste 65 ter, page 5 dans la version B/C/S, page 30

 18   dans la traduction anglaise.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous comptez

 20   vous attarder sur ce document ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il serait peut-être préférable de

 23   faire une pause dès maintenant.

 24   Nous vous reverrons dans 20 minutes, Madame Subotic. Vous pouvez

 25   suivre l'huissier.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 14 heures

 28   moins 25.

Page 39608

  1   --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.

  4   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, maintenant, je peux

  5   vous dire, c'est ce que j'ai déjà prévu de faire pendant le dernier volet

  6   de l'audience par rapport à la photo de Richards. Dans le rapport, il n'est

  7   pas clair quelle est la source de la photographie. Nous avons vérifié les

  8   informations disponibles de façon indépendante provenant de l'institut pour

  9   le génocide, et d'après la galerie photo en ligne, il semble que cela soit

 10   de M. Richards, mais il n'y a pas d'informations concernant le cratère et

 11   concernant le site qui sont représentés sur la photographie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 13   M. WEBER : [interprétation] Par rapport à cela, l'Accusation n'est pas en

 14   mesure d'être d'accord sur ce fait, à savoir que c'est le même cratère que

 15   le cratère représenté sur la photographie prise par Richards.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 19   Je pense que c'est exactement ce qui est dit dans le rapport, qu'il

 20   ne s'agit pas du même cratère.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je vous ai présenté toutes les informations qui

 22   nous sont connues, et je peux maintenant poursuivre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Madame Subotic, devant vous, vous voyez le premier document complet du

 26   dossier d'enquête concernant le pilonnage dans la rue Vase Miskina. Il

 27   s'agit du rapport officiel portant sur cet incident et daté du 30 mai 1992.

 28   Dans les notes en bas de page dans votre rapport, nous n'avons pas pu

Page 39609

  1   trouver la référence concernant cet événement.

  2   Et j'aimerais maintenant qu'on affiche la page suivante en anglais. Dans le

  3   prétoire électronique, c'est la page 4. Et pour que Mme le Témoin puisse

  4   voir la page qui est affichée à l'écran, il faut agrandir la partie

  5   inférieure de la page.

  6   Il faut afficher la page numéro 5 en B/C/S, plus précisément la

  7   partie inférieure de la page 5, et la page 4 dans la version en anglais.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En anglais, la page 4.

  9   M. WEBER : [interprétation] Nous avons des bonnes pages. Est-ce qu'on peut

 10   agrandir la partie au milieu sur la page en B/C/S, pour que Mme le Témoin

 11   puisse voir clairement cela, ainsi que le deuxième paragraphe en partant du

 12   haut de la page en anglais.

 13   Q.  Madame Subotic, vers le bas de la partie inférieure de la page qui est

 14   devant vous, il est dit : "L'obus a fait un cratère de forme d'ellipse, 50

 15   à 60 centimètres, et des traces qui se trouvent à 60 à 100 centimètres par

 16   rapport au centre du cratère qui sont disposées en forme d'arc."

 17   Donc, les traces ont été analysées en 1992, la distance a été

 18   mesurée, et cette distance était au moins 40 centimètres par rapport au

 19   centre du cratère, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est vrai. Et nous avons repris cela pour intégrer cette partie

 21   dans notre rapport.

 22   Q.  Vu ces dimensions, j'avance que l'angle de chute était moindre que

 23   l'angle de 83 degrés que vous avez obtenu comme l'angle de chute.

 24   R.  Oui, vous avez raison, on s'est appuyés sur les résultats de ces

 25   mesures.

 26   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 10 en B/C/S

 27   et la page 80 [sic] en anglais.

 28   Il faut afficher la page 8 de la traduction en anglais.

Page 39610

  1   Q.  La semaine dernière, à la page du compte rendu d'audience, numéro 39

  2   136, par rapport à cet incident, vous avez dit : "Avant tout, il n'y a pas

  3   de rapport de police portant sur l'enquête menée sur les lieux qui était

  4   effectuée au moment de l'évacuation."

  5   Donc, vous avez maintenant devant vous le rapport portant sur l'enquête qui

  6   a eu lieu sur les lieux le 27 mai par rapport au pilonnage dans la rue Vase

  7   Miskina. D'après ce document, l'enquête sur les lieux a été effectuée par

  8   le juge d'instruction le jour du pilonnage, à savoir le 27 mai 1992, à 14

  9   heures.

 10   Dans le même document, on peut trouver les conclusions balistiques.

 11   Etes-vous d'accord pour dire que le même jour, le jour du pilonnage,

 12   l'enquête sur les lieux a été faite ?

 13   R.  Lorsque j'ai dit qu'il n'y a pas de rapport fait par la police, j'ai

 14   dit qu'il n'y a pas de rapport particulier fait par la police par rapport à

 15   l'enquête sur les lieux. Pour ce qui est de l'enquête qui a été menée par

 16   le juge d'instruction, nous savons qu'il y en a eu, et cela a été cité.

 17   Q.  A l'époque, l'Accusation a demandé le versement du dossier d'enquête

 18   préparé par le MUP de BiH au dossier concernant le pilonnage dans la rue

 19   Vase Miskina, le numéro 65 ter 33186. Je crois qu'une cote a été déjà

 20   réservée pour ce document. C'est D1243, aux fins d'identification, et cela

 21   se trouve à la page du compte rendu 39 142.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est le rapport complet.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Apparemment, le problème consiste au fait que

 24   cela a été téléchargé récemment, il y a quelques jours, et nous avons

 25   besoin d'examiner tout cela et nous devons vérifier quand cela a été

 26   téléchargé dans le système. Donc, la plupart de ce document n'a jamais été

 27   remise à la Défense.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que cela n'a pas été

Page 39611

  1   communiqué ?

  2   M. WEBER : [interprétation] D'après nos registres, les copies de ce

  3   document et de ces dossiers avaient été divulguées dans l'affaire Karadzic

  4   le 2 février 2010, également dans l'affaire Mladic le 24 février 2012.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a dit qu'elle a cité cela,

  6   elle avait cela.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Mais elle n'a pas vu le document entier. Je

  8   parle du document entier.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été divulgué et communiqué. Si

 11   des parties de cela avaient été utilisées par votre expert, Maître Lukic,

 12   alors je suppose que vous ne savez pas s'il s'agit du rapport complet et

 13   c'est pour cela que vous ne voulez pas que cela soit versé au dossier, ou

 14   est-ce qu'il y a une autre raison pour cela ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je sais que je n'ai pas vu ce document

 16   auparavant.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'est pas pertinent --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que j'ai vu tout ce qu'eux, ils

 19   avaient vu, et on a essayé de retrouver ce système dans le système EDS,

 20   mais cela n'a pas été communiqué à la Défense.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre conclusion est que le

 22   document n'a pas été communiqué à la Défense.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je peux aider Me Lukic, parce que je sais qu'il

 24   y a plusieurs numéros ERN qui ont été octroyés à ce dossier, donc je peux

 25   remettre cela.

 26   M. LUKIC : [hors micro]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le microphone, s'il vous plaît.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas si nous avons reçu

Page 39612

  1   plusieurs documents ou s'il y a d'autres documents sont à la disposition

  2   maintenant, ou est-ce que tout nous a été communiqué auparavant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin dit qu'elle a fait référence à

  4   cela, et donc c'est un peu surprenant puisque ce sont les moyens de preuve

  5   présentés par vous devant cette Chambre.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter que --

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les problèmes qui restent

  9   éventuellement, Maître Lukic, sont les problèmes concernant le fait que

 10   vous avez utilisé au moins certains extraits de ce document. Donc, il y a

 11   deux questions qui restent à résoudre. D'abord, si cela a été divulgué ou

 12   pas. Mais vous êtes au courant, apparemment, de certains des extraits de ce

 13   document. Et la deuxième chose est de savoir s'il s'agit du document

 14   complet ou pas.

 15   Nous allons verser au dossier ce document. Vous avez une semaine pour

 16   réexaminer ces questions.

 17   Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote réservée pour ce document est

 19   D1243.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela est versé au dossier.

 21   M. WEBER : [interprétation] Nous pouvons donc aider la Défense, puisque je

 22   pense que nous avons présenté les documents avec les numéros ERN partant du

 23   numéro 02179616 jusqu'à 02180115. Cela a été communiqué en février 2012

 24   dans la collection numéro 5, et ensuite, encore une fois, communiqué le 20

 25   juillet 2012 dans la collection de documents à être divulgués 5.2., si cela

 26   peut aider.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous dites que cela a

 28   été communiqué, mais vous auriez dû parler moins vite. Si vous regardez le

Page 39613

  1   compte rendu --

  2   M. WEBER : [interprétation] Merci.

  3   L'Accusation demande le versement de la séquence vidéo originale concernant

  4   le pilonnage sous le numéro 65 ter 33096A. Mme Subotic s'appuie sur cette

  5   séquence vidéo pour ce qui est du pilonnage en question dans une partie de

  6   son rapport, et il s'agit de la séquence vidéo de meilleure qualité qu'on

  7   avait déjà mentionnée à la page du compte rendu 39 140.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait d'objection.

  9   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33096A reçoit la cote

 11   P7551.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Mme Stewart a des copies sur

 13   un CD. Par conséquent, P7551 peut être versé au dossier, et il est versé au

 14   dossier.

 15   M. WEBER : [interprétation]

 16   Q.  Madame Subotic, vous savez que le mont Trebevic est une élévation

 17   importante qui se trouve au sud de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher, s'il vous

 20   plaît, le 1D05498, page 50 de la version anglaise et page 51 du B/C/S. Je

 21   souhaite que nous regardions le tableau numéro 4, s'il vous plaît.

 22   Q.  Au paragraphe 15 de votre rapport, dans lequel vous parlez du pilonnage

 23   de la rue Vase Miskina, vous incluez le tableau numéro 4 avec des portées

 24   différentes pour des obus de mortier de 82 millimètres. Je vous demande de

 25   tout d'abord confirmer, s'il vous plaît, que ces portées émanent des tables

 26   de tir correspondantes aux obus de mortier de 90 millimètres que vous

 27   précisez dans la note en bas de page numéro 82 ?

 28   R.  Oui.

Page 39614

  1   Q.  Vous n'avez pas tenu compte de la hauteur du mont Trebevic lorsque vous

  2   avez indiqué ces portées ?

  3   R.  Je crois que les tableaux correspondaient à 500 mètres, mais, non, j'ai

  4   dû le faire directement. Il faudrait que je vérifie. Donc, plus 500, c'est

  5   la façon normale ou standard de préparer ces tableaux, en tout cas, ces 20

  6   dernières années.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être un

  8   malentendu.

  9   Vous n'avez peut-être pas été très précis, Monsieur Weber. Ce que

 10   vous vouliez dire, c'est qu'il y a des différences au niveau des

 11   élévations, plutôt que de dire quelle est l'élévation standard à laquelle

 12   vous testeriez ces projectiles.

 13   Alors, lorsque vous avez utilisé ces tables, est-ce que vous avez

 14   pris en compte une différence d'altitude et les éventuelles positions de

 15   tir différentes et lieux d'impact différents ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'en avez pas tenu compte. Vous

 18   avez donc répondu à ma question.

 19   C'est à vous, Monsieur Weber.

 20   M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie de cette précision, Monsieur

 21   le Président.

 22   Q.  Alors, pour un M74, obus de mortier de 82 millimètres, vous énumérez

 23   ici les portées pour une charge primaire jusqu'à une charge 4, et rien

 24   n'est indiqué pour les charges 5 et 6. Et plus tard dans ce paragraphe,

 25   vous déclarez qu'un obus de mortier M74 de 82 millimètres tiré avec une

 26   charge 6 aurait pu être tiré depuis le territoire contrôlé par la VRS.

 27   Alors, en prenant en compte ce tableau, il semblerait que le M74 ne semble

 28   pas avoir été inclus dans le tableau numéro 4 de votre rapport. Est-ce que

Page 39615

  1   vous êtes d'accord pour dire que si nous voulons nous en tenir aux tableaux

  2   réels, qui indiquent que M74 a la portée que vous indiquez un peu plus

  3   tard ?

  4   R.  J'ai estimé que cela n'était pas nécessaire puisque l'empennage a été

  5   retrouvé beaucoup plus loin. Les gens ne savent même pas où l'empennage a

  6   été retrouvé. Une tentative a été faite pour se trouver à l'endroit où

  7   l'explosion avait eu lieu. Autrement dit, il est impossible qu'une charge

  8   de plus de 4 aurait pu être utilisée.

  9   Q.  Donc, un obus de mortier M68 de 82 millimètres est un tir d'essai,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne crois pas, mais nous pouvons regarder. Je ne le pense pas, parce

 12   qu'il s'agit là de données qui correspondent à des M68, et M1. Nous pouvons

 13   regarder les tables.

 14   Q.  Les Juges de la Chambre en disposent. Celles-ci ont été versées au

 15   dossier. Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 65 ter - pardonnez-moi

 16   - ceci vient d'être versé au dossier. Il s'agit de la pièce P7549. Est-ce

 17   que nous pouvons regarder la page 34 du B/C/S et la page 59 de l'anglais,

 18   s'il vous plaît.

 19   Est-ce que nous pouvons aller une page plus loin en B/C/S. Je crois que

 20   nous pouvons faire la même chose, il y a la même page qui a été traduite.

 21   Et je souhaite que nous allions encore un peu plus loin, pour que nous

 22   affichions la charge 6. Et encore une page plus loin.

 23   Merci de votre patience. Nous y sommes quasiment. Ça y est. Merci beaucoup.

 24   Au paragraphe 16 de votre rapport sur le pilonnage, vous indiquez que la

 25   portée maximale d'un M74 de 82 millimètres est de 4 850 mètres. Devant

 26   vous, vous avez les tables de tir correspondant à ce type de mortier, et si

 27   vous regardez la toute dernière ligne, est-il exact que la portée maximale

 28   est quelque chose que vous avez calculée en fonction des chiffres qui

Page 39616

  1   figurent à la dernière ligne de ce tableau ?

  2   R.  Oui. Je ne vois pas en quoi il y a un problème. Mais ceci n'a rien à

  3   voir avec la question que vous m'avez posée il y a quelques instants.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre la question

  5   suivante, Madame Subotic.

  6   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 13 en

  7   B/C/S et la page 17 de la version traduite, s'il vous plaît. Pardonnez-moi,

  8   la numérotation des pages est erronée. Est-ce que nous pouvons avancer de

  9   quatre pages dans la version B/C/S, s'il vous plaît. Et je souhaite que

 10   nous regardions … je cherche - je crois que c'est quatre [comme interprété]

 11   pages en arrière, le numéro ERN qui devrait s'afficher est le 4842.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne comporte pas un 42 à la fin. Ça

 13   y est.

 14   M. WEBER : [interprétation]

 15   Q.  Bien. Alors si vous regardez cette page de la table, la portée maximale

 16   pour un obus de mortier de 82 millimètres M74 tiré avec une charge de 2

 17   correspond à 2 180 mètres; c'est exact ?

 18   R.  Oui. Mais l'angle de chute n'est pas de 82 à 84 degrés.

 19   L'angle de chute sur cette table est indiqué pour ce type d'arme avec ce

 20   type de charge entre 83 et 84 degrés.

 21   Q.  Alors, les forces militaires serbes dans le secteur de Sarajevo ont

 22   tiré des obus le 27 mai 1992 depuis Trebevic, n'est-ce pas, d'après les

 23   conclusions des enquêteurs de l'ABiH ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je souhaite vous montrer quelque chose --

 26   R.  Je ne comprends pas la question.

 27   Q.  Très bien.

 28   M. WEBER : [interprétation] Alors, regardons la pièce. L'Accusation peut-

Page 39617

  1   elle afficher le numéro 65 ter 17610 à l'intention du témoin, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique interceptée où on entend

  4   Milisav Gagovic, ceci est daté du 27 mai 1992. Le colonel Gagovic était le

  5   commandant en exercice de la JNA du 4e Corps au mois de mai 1992. Et dans

  6   la conversation, il parle avec un certain colonel Cado, et il dit : "Les

  7   gens viennent de me dire qu'un obus provenant de la direction de Trebevic

  8   est tombé à côté de la faculté d'économie et a tué cinq personnes.

  9   "Gagovic : De Trebevic ?

 10   "Cado : Oui, quelque part par là, depuis cette direction-là.

 11   "Gagovic : Et qui tire sans cesse depuis cet endroit, bordel."

 12   Alors cela étant dit, voici la question que je vous soumets : les forces

 13   serbes savaient qu'il y avait des tirs depuis Trebevic ce jour-là et les

 14   forces serbes ont tiré à proximité de la rue Vase Miskina, telle que c'est

 15   indiquée ici, qui correspond à la faculté d'économie. Est-ce que vous êtes

 16   d'accord ?

 17   R.  Peut-être sur la base de ce document vous pouvez avancer une telle

 18   affirmation, mais moi je ne peux pas procéder comme vous. Je dois aligner

 19   tous les éléments de preuve dont je dispose, les comparer, et seulement

 20   après montrer quelqu'un du doigt. J'aimerais avoir la même liberté que

 21   vous, mais malheureusement je ne l'ai pas.

 22   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

 23   dossier du document --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous soulevons toujours des objections quand il

 26   s'agit des conversations interceptées.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est votre objection que vous

 28   respectez à chaque reprise, et elle est rejetée.

Page 39618

  1   Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17610 reçoit la cote P7552,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7552 est admise au dossier.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Madame Subotic, il ne nous reste que très peu de temps, donc je vais

  7   essayer de traiter avec vous de quelques questions générales avant de lever

  8   la séance.

  9   Si plusieurs projectiles étaient tirés en visant une seule et même localité

 10   au cours d'un intervalle de temps qui ne dépasse pas 15 minutes, êtes-vous

 11   d'accord pour dire que cela montrerait que l'endroit en question a été pris

 12   pour cible délibérément ?

 13   R.  Oui, c'est la conclusion qui s'impose sur le plan logique.

 14   Q.  Très bien. Et si plusieurs projectiles étaient tirés dans une seule et

 15   même zone d'un demi kilomètre au cours de quatre à six heures, êtes-vous

 16   d'accord avec moi pour dire que l'intention derrière une telle action est

 17   de prendre la zone décrite pour cible ?

 18   R.  Eh bien, comme vous l'avez souligné vous-même, je ne suis pas un expert

 19   militaire. Je ne peux pas vous parler des questions tactiques. Mais disons

 20   que pour ma part et personnellement, j'aurais essayé de me retirer de cette

 21   zone. Mais je ne peux pas vous fournir une réponse en tant qu'expert.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, les Juges de la Chambre

 23   ont déjà insisté à plusieurs reprises sur les limites du domaine de

 24   compétence de ce témoin. J'aimerais que, vous aussi, vous les gardiez à

 25   l'esprit.

 26   M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges, et merci de

 27   votre indulgence.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

Page 39619

  1   M. WEBER : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, j'ai l'intention

  2   d'entamer une nouvelle série de questions, et même si nous sommes un peu en

  3   avance --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il vaut mieux ne pas interrompre en

  5   plein milieu d'une série de questions. Si vous en aviez une ou deux, cela

  6   passerait, mais ce n'est pas le cas. Puisque vous n'avez pas de questions

  7   limitées, alors il est peut-être mieux de lever la séance pour aujourd'hui.

  8   Madame Subotic, les mêmes consignes que je vous ai déjà données au cours

  9   des journées précédentes sont en vigueur aujourd'hui. Nous levons la séance

 10   pour la semaine, puisque nous ne siégeons pas le vendredi, et nous

 11   reprenons nos travaux lundi, le 5 octobre, à 9 heures 30 dans cette même

 12   salle d'audience, la salle d'audience numéro I. Moi, je vous répète la

 13   consigne de ne communiquer avec personne au sujet de votre déposition,

 14   qu'il s'agisse de la partie de la déposition que vous avez déjà fournie ou

 15   de celle qui vous reste à fournir.

 16   Vous pouvez suivre l'huissier.

 17   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous n'êtes pas censé

 19   vous exprimer à haute voix. Si vous souhaitez signaler quelque chose aux

 20   Juges de la Chambre -- et par ailleurs, vous communiquiez toute la journée,

 21   aujourd'hui, avec les personnes présentes dans la galerie publique, alors

 22   que vous n'êtes pas censé le faire non plus, alors, s'il vous plaît,

 23   abstenez-vous à l'avenir et concentrez-vous sur ce qui se passe dans le

 24   prétoire.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous souhaitez vous

Page 39620

  1   adresser aux Juges de la Chambre de quelle que façon que ce soit, vous

  2   pouvez le faire par l'intermédiaire de votre conseil de Défense.

  3   Maître Stojanovic, y a-t-il vraiment quelque chose d'important à soulever ?

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, votre comportement est

  6   tout à fait opposé à ce qui est attendu de vous, et cela vaut pour toute la

  7   matinée aujourd'hui.

  8   Maître Stojanovic, y a-t-il des questions à soulever, oui ou non ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très brièvement, Messieurs les Juges. La

 10   raison pour laquelle le général Mladic proteste, c'est qu'on a refusé sa

 11   demande de permettre à ses camarades de combat de le visiter, et il

 12   souhaite protester à cause de cette décision prise par le quartier

 13   pénitentiaire. Voilà, c'est tout. Cela n'a rien à voir avec le procès et ce

 14   qui se passe dans la salle d'audience.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Stojanovic, vous savez

 16   pertinemment ce qu'il faut faire lorsqu'une demande est rejetée. Et vous

 17   savez, par ailleurs, que les Juges de la Chambre n'ont rien à voir avec les

 18   demandes de ce type. Apparemment, M. Mladic s'obstine à se comporter d'une

 19   façon inacceptable. Restons-en là pour le moment.

 20   En revanche, je souhaite traiter d'une question très brièvement avant de

 21   lever la séance, à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 23   Monsieur le Président.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 28   Nous levons la séance pour aujourd'hui, et nous reprenons nos travaux

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  1   lundi, le 5 octobre, à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience, la

  2   salle d'audience numéro I.

  3   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le lundi, 5 octobre

  4   2015, à 9 heures 30.

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