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1 Le lundi 12 avril 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,
6 s'il vous plaît, appeler le numéro de l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il s'agit de
8 l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.
9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Pourrions-nous présenter les parties en
10 commençant par l'Accusation, s'il vous plaît ?
11 M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, Madame le Juge,
12 tous dans ce prétoire et autour. Mark Harmon, Barney Thomas, et Carmela
13 Javier pour l'Accusation.
14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Pour la
15 Défense.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, Madame le Juge.
17 Bonjour à tous. C'est donc Boris Zorko, Chad Mair, Novak Lukic, et Gregor
18 Guy-Smith comparaissant pour la Défense de M. Perisic.
19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Sommes-nous prêts pour entendre le
20 témoin proposé par la Défense ?
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons une question administrative que
22 nous souhaitons invoquer à la Chambre avant de faire appeler le témoin. Je
23 pense que nous avons informé votre Juriste de la Chambre de cette question
24 de sorte que nous voudrions demander à la Chambre si on pourrait aller
25 avant d'appeler ce témoin d'aller immédiatement en séance à huis clos
26 partiel.
27 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, allons en séance
28 à huis clos partiel.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Juge.
2 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,
27 s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire ?
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je demande que le témoin fasse une
2 déclaration solennelle.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : BORIVOJE JOVANIC [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
8 asseoir, Monsieur Jovanic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom est Jovanic.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je crois qu'il y a
11 encore une chose qu'il faut que nous fassions qui est que pour être de
12 nouveau en audience publique, le store soit levé.
13 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Apparemment ce n'est pas le cas, donc je
15 voudrais savoir si on peut commencer sans avoir relevé le store ? Très
16 bien. Merci, merci beaucoup.
17 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovanic. Est-ce que vous pouvez
19 m'entendre ?
20 R. Oui.
21 Q. Je voudrais commencer notre entretien de ce matin par le fait que vous
22 nous parliez un petit peu de vos antécédents, si vous voulez bien. Pouvez-
23 vous nous dire quand vous êtes né, où vous êtes né, s'il vous plaît,
24 Monsieur ?
25 R. Je suis né en 1940 dans le village de Malja Zuljevica en Bosanski Novi
26 dans la République de Bosnie-Herzégovine.
27 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner des renseignements concernant vos
28 études et ce que vous avez fait après vos études, votre carrière militaire
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1 ?
2 R. Oui. Après avoir achevé mes études premières et secondaires à Nis en
3 Serbie, je me suis engagé dans l'armée, je suis allé à l'école militaire,
4 où j'ai été diplômé en 1963. Plus tard au cours de ma carrière j'ai fait
5 l'école supérieur de guerre, et également au cours de ma carrière j'ai été
6 au collège de Défense nationale, la faculté la plus importante du pays, et
7 en plus de cela, j'ai également achevé un diplôme de la faculté d'économie
8 de Belgrade.
9 Q. En ce qui concerne l'école qui est appelée collège de Défense
10 nationale, pourriez-vous nous dire quand vous avez achevé vos études ?
11 R. J'ai achevé ce cycle d'études en 1987, 1988, pour autant que je puisse
12 m'en souvenir.
13 Q. En ce qui concerne le fait que vous avez achevé vos études à la faculté
14 d'économie à Belgrade, à quel moment est-ce que vous avez fait ces études ?
15 Est-ce que ces études militaires avaient un rapport avec l'économie, ou
16 est-ce que vous aviez un programme général d'économie auquel vous vous
17 référiez ?
18 R. C'était un programme d'économie général et j'ai étudié ceci à temps
19 partiel à Belgrade; le programme était le même pour tous les étudiants de
20 la faculté d'économie. Cette institution n'avait aucun rapport et aucun
21 contact avec la formation militaire ou l'organisation militaire. C'est une
22 université à caractère purement civil.
23 Q. En ce qui concerne votre service militaire, pendant le temps où vous
24 vous êtes trouvé à la faculté d'Economie, est-ce que vous étiez également
25 militaire au cours de cette période, ou est-ce qu'il y a eu une
26 interruption dans votre service ?
27 R. Non. Non. J'ai travaillé tout le temps, sans interruption, et j'ai fait
28 des étudies à temps partiel, tout en m'acquittant régulièrement de mes
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1 fonctions militaires, en fait, celles qui m'étaient confiées.
2 Q. Je souhaiterais, si possible, que l'on parle de vos fonctions en tant
3 que militaire au cours de périodes différentes. La première fois, la
4 première période, c'était jusqu'en 1993; quel était votre grade, à ce
5 moment-là ?
6 R. En 1993, j'avais le grade de colonel. J'avais commencé ma carrière
7 militaire dès que j'ai été diplômé de l'école militaire avec le grade de
8 sous-lieutenant. Puis j'ai été promu pendant mon temps de service. En 1993,
9 lorsque j'ai eu mes dernières fonctions militaires de la Défense, j'étais
10 colonel, mais c'était en fait un poste pour un général.
11 Q. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, comment on peut avoir un
12 grade de colonel et occuper un poste de général ?
13 R. C'est possible parce que c'est comme ça que le système prévoit les
14 choses. Ça fait partie du règlement. De façon à pouvoir obtenir le grade de
15 général, un colonel doit avoir précédemment nommé a`un poste de ce genre et
16 l'occuper pendant un an. Si, au cours de cette année, il se révèle que
17 c'était justifié de vous nommer à ce poste, à ce moment-là, la personne
18 intéressée reçoit le grade de général. C'est le système habituel, c'est une
19 solution habituelle parce que personne ne peut se voir conférer le grade de
20 général sans avoir une formation préalable. Cette personne, qui appartient
21 au moins un an dans un tel poste de façon à démontrer quelles étaient ses
22 capacités, on peut voir, à ce moment-là, si on peut lui conférer ou non le
23 grade de général.
24 Q. J'ai compris. Lorsque vous vous êtes trouvé militaire au tout début,
25 serait-il juste de dire que l'armée dans laquelle vous serviez était la JNA
26 ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Est-ce qu'il y a un moment -- le moment est venu où votre service dans
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1 la JNA a changé ou conserve des liens à un service dans une autre armée ?
2 R. Non. J'étais membre de la JNA tout le temps jusqu'au moment où la JNA
3 s'est transformée en armée yougoslave et ça, c'était en 1992. Donc, à
4 partir de ce moment-là, j'ai été membre de l'armée yougoslave.
5 Q. Lorsque vous étiez membre de la JNA, où étiez-vous engagé, enfin, quel
6 était votre poste du point de vue géographique ?
7 R. Pour l'essentiel, j'ai travaillé à Belgrade au cours de ma carrière.
8 Comme j'étais un étudiant -- un bon étudiant à l'Académie militaire,
9 j'étais le premier de ma classe, et j'avais le droit - c'était une pratique
10 bien établie - de choisir quel serait mon poste, une fois que j'aurais
11 obtenu mon diplôme. J'ai choisi Belgrade et j'ai pour l'ensemble rempli mes
12 différentes fonctions à Belgrade.
13 Au cours d'une période, j'ai également été professeur à l'école militaire.
14 L'école militaire était transférée de Sarajevo à l'époque, a été transféré
15 à Sarajevo à l'époque. Avec cette institution, je suis donc allé à Sarajevo
16 et j'y ai passé environ un an et demi. Après quoi, je suis revenu à
17 Belgrade de nouveau, et jusqu'à mon départ à la retraite, mon poste et mes
18 fonctions étaient à Belgrade.
19 J'ai également, j'ai traité des questions économiques et financières plutôt
20 que de commandement militaire. Par conséquent, mon avancement dans l'armée
21 n'a pas dépendu du fait de remplir des fonctions particulières qui
22 m'auraient amenées à aller d'une garnison à l'autre. Au contraire, je
23 travaillais à un seul et même endroit, et j'ai avancé dans ma carrière en
24 développant mes connaissances et ma formation professionnelle en un seul et
25 même endroit.
26 Q. Si vous pouviez nous aider un peu sur ce point, pendant que vous étiez
27 membre de la JNA, pourriez-vous nous permettre de comprendre quelle était
28 la structure du ministère de la Défense et ses rapports avec l'armée ? Par
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1 cela, je veux dire : est-ce que le système était un système unifié ? Est-ce
2 que c'était un système partagé ou divisé ? Comment fonctionnait le système
3 au cours de cette période ?
4 R. J'ai compris votre question. Vous me demandez une question au sujet de
5 la période qui est survenue après 1992, c'est-à-dire suite à la
6 transformation de la JNA en armée yougoslave. Le secrétariat d'Etat chargé
7 de la Défense nationale a été transformé, lui aussi, en ministère de la
8 Défense; c'est bien cela ?
9 Q. En réalité, vous vous êtes concentré sur la distinction qui
10 m'intéresse, mais ma question était mal formulée, donc je vais mieux la
11 formuler.
12 Avant la transformation du secrétariat d'Etat de la Défense nationale en
13 ministère de la Défense national, est-ce que vous pourriez nous décrire ce
14 système avant la transformation ?
15 R. Très bien. Avant la transformation, comme c'était le cas de tous les
16 organes fédéraux, l'armée disposait du secrétariat d'Etat de la Défense
17 territoriale.
18 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu la
19 traduction de la dernière réponse. Je pense que nous recevons maintenant
20 l'interprétation en anglais.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai rencontré le même problème.
22 Q. C'est pour cela que je vous ai demandé d'attendre un peu.
23 Est-ce que vous pourriez répéter vos réponses ? Nous avons rencontré
24 quelques problèmes techniques.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la transformation existait le
26 secrétariat d'Etat de la Défense nationale. Au sein de ce secrétariat se
27 trouvait également l'état-major principal de l'armée de Yougoslavie; et au
28 côté du secrétariat d'Etat de la Défense nationale, il y avait le chef du
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1 secrétariat d'Etat de la Défense nationale et le chef d'état-major lui
2 était subordonné. Le secrétaire d'Etat de la Défense nationale -- ou
3 plutôt, le secrétariat d'Etat de la Défense nationale était un organe du
4 gouvernement fédéral qui s'appelait à l'époque le conseil exécutif fédéral.
5 Puis-je continuer ?
6 Q. Oui.
7 R. Après la transformation, c'était le cas dans tous les organes fédéraux.
8 Le ministère de la Défense a été créé, et à la tête de ce ministère se
9 trouvait le ministre de la Défense. C'était lui qui constituait un organe
10 du gouvernement fédéral et il relève du premier ministre qui était donc à
11 la tête du gouvernement fédéral. Puis il y avait l'état-major principal qui
12 a été établi séparément, à l'extérieur du ministère.
13 Q. Je vais vous arrêter là. Lorsque vous dites que le ministre de la
14 défense était un organe du gouvernement fédéral relevant du premier
15 ministre, est-ce qu'il est exact de dire qu'à ce moment-là, au moment de la
16 transformation, le ministre de la défense était directement responsable
17 devant le premier ministre ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Le premier ministre était responsable devant le gouvernement fédéral,
20 comme vous l'avez dit.
21 R. C'est exact.
22 Q. Le gouvernement fédéral, à cette époque-là, était constitué exactement
23 de quels éléments; est-ce que vous pourrez nous le dire ?
24 R. De tous les organes fédéraux. Par exemple, le ministère des Finances,
25 le ministère des Affaires intérieures, au niveau fédéral, ministère de la
26 Défense. D'après l'organisation de la structure organisationnelle du
27 gouvernement fédéral, tous les organes fédéraux faisaient partie du
28 gouvernement fédéral et étaient subordonnés au premier ministre.
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1 L'INTERPRÈTE : Demande d'éteindre les microphones pendant le témoin parle.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.
3 Q. Vous avez mentionné également que l'état-major principal a été établi à
4 l'extérieur du ministère, séparément. Tout d'abord, à l'égard du fait que
5 le ministère était établi à l'extérieur, est-ce que vous pourrez nous dire
6 de quel ministère vous parlez ?
7 R. Le ministère a été établi en même temps que l'état-major principal. Il
8 est difficile de dire que la séparation était totale entre les deux
9 organes. Il y a eu un certain lien professionnel s'agissant de certaines
10 missions et tâches. Mais du point de vue du commandement, le chef d'état-
11 major était subordonné au Conseil suprême de la Défense. Donc suivant cette
12 chaîne de commandement, il n'était pas subordonné au ministre fédéral;
13 cependant, pour ce qui est du côté professionnel, pour ce qui est des
14 dépenses des moyens financiers et matériels, le chef d'état-major et tous
15 les organes de l'état-major principal étaient tenus d'appliquer ce que le
16 ministère de la Défense exigeait. Mais il est très difficile de tirer un
17 trait et dire que l'état-major principal en dehors du ministère était un
18 organe tout à fait séparé, tout à fait différent. Mais c'est plutôt dans le
19 sens du commandement, du point de vue militaire à la différence de la
20 situation préalable où le secrétariat d'Etat de la Défense nationale
21 existait, maintenant le chef de l'état-major suivant cette chaîne de
22 commandement était subordonné au président de l'Etat -- ou plutôt, au
23 Conseil suprême de la Défense.
24 Pour ce qui est de la responsabilité et du fait de disposer des moyens que
25 l'armée possédait ou avait à sa disposition, l'état-major principal était
26 responsable devant le ministre de la défense.
27 Q. Compte tenu de ce que vous venez de dire - et je vais essayer de voir
28 simplement si on peut clarifier un certain nombre de points - vous avez
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1 indiqué, dans votre réponse, que :
2 "Pour ce qui est du côté professionnel, la disposition des ressources
3 matérielles et financières, le chef d'état-major et tous les organes de
4 l'état-major principal devaient faire tout ce que le ministère de la
5 Défense exigeait d'eux."
6 Je souhaite voir si vous pouvez nous donner un peu plus de détail à
7 ce sujet-là. Pour ce qui est des considérations financières, apparemment
8 vous êtes en train de nous dire que le ministère de la Défense prenait des
9 décisions sur le plan financier à l'égard de savoir quelles étaient les
10 allocations --
11 M. THOMAS : [interprétation] Objection. C'est une question directrice. S'il
12 est nécessaire d'apporter des clarifications, on peut facilement les
13 demander.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'étais pas conscient d'avoir fait une
15 question directrice.
16 Q. Est-ce que vous pourriez nous clarifier les paramètres qui existaient à
17 l'égard des rapports entre le ministère de la Défense et l'état-major
18 principal pour ce qui est de l'utilisation des fonds, l'allocation des
19 fonds et la planification du budget.
20 R. Le ministre de la Défense était responsable pour l'exécution du budget
21 de la défense. Au sein du budget de la défense, il était contenu tous les
22 besoins à la fois s'agissant du ministère de la Défense et de l'armée
23 yougoslave.
24 Le ministre de la Défense, s'agissant des fonds nécessaires pour faire
25 fonctionner l'armée yougoslave, il les allouait à l'état-major principal de
26 l'armée yougoslave par le biais de sa propre décision, de ses propres
27 décisions.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite que l'on
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1 place à l'écran la pièce D239. Puisque nous sommes en train de parler du
2 ministère de la Défense.
3 Q. Voyez-vous le document ?
4 R. Oui.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît. Voilà.
6 Q. Est-ce que vous pourriez examiner ce qui figure à gauche ? Donc c'est
7 le texte en B/C/S.
8 R. Il s'agit ici d'un organigramme représentant la structure
9 organisationnelle du ministère de la Défense. Il est assez difficile de
10 lire le texte. C'est assez illisible, mais je vois de quoi il s'agit plus
11 ou moins.
12 Q. Je vais essayer de vous aider de manière supplémentaire. Nous pouvons
13 peut-être vous fournir un classeur.
14 R. Je peux voir.
15 Q. Bien. D'accord. Pour ce qui est de l'organigramme du ministère de la
16 Défense, est-ce que vous pouvez nous montrer où vous étiez par rapport à
17 cet organigramme, où se situe votre poste ? Vous recevrez un stylet spécial
18 pour pouvoir apporter des annotations à l'écran.
19 R. La direction générale chargée des finances et du budget.
20 Q. Bien. Je remarque qu'il existe également plusieurs autres domaines ou
21 départements qui traitent des activités économiques. Par exemple, tout à
22 fait à gauche, nous voyons le secteur chargé des activités militaires et
23 économiques; est-ce qu'il traitait des mêmes questions que vous, pour ce
24 qui est du budget ?
25 R. Non.
26 Q. Bien. Pour ce qui est de cet organigramme, est-ce qu'il tient compte,
27 pour autant que vous vous en souveniez, de tous les départements différents
28 qui traitaient des questions économiques ? Lorsque je dis "questions
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1 économiques," je ne parle pas seulement des dépenses des fonds nécessaires
2 pour les besoins du ministère de la Défense et de l'armée, mais également
3 je parle des questions liées aux retraites ou à l'assurance-maladie, ou des
4 allocations familiales, hébergement et ainsi de suite.
5 R. Le ministère de la Défense s'occupait de plusieurs activités, et
6 conformément à ces activités dont découlent des activités et des missions
7 différentes, l'organisation du ministère a été établie. Ainsi il y avait un
8 secteur militaire et économique. C'est le premier ici à gauche. Dans son
9 sein, il disposait, il avait des directions appropriées et était chargé de
10 l'économie militaire. Puis il disposait aussi d'une direction chargée de
11 l'approvisionnement, qui devait s'approprier les moyens matériels, à la
12 fois au sein du pays et par le biais des importations pour les besoins de
13 l'armée yougoslave.
14 Ensuite, il y avait une direction, chargée du développement et de la
15 production des produits aux fins spéciales, qui était directement liée au
16 secteur économique militaire, à l'économie militaire et aux fournisseurs
17 les plus importants du pays, qui produisaient les produits dont l'armée
18 avait besoin; puis il y avait d'autres services nécessaires pour que ce
19 secteur puisse s'acquitter de ses devoirs.
20 Q. Pour que l'on soit tout à fait clair, lorsque vous dites les terme
21 "économie militaire," est-ce que vous faites référence à l'industrie aux
22 fins spéciales ? Est-ce un autre terme pour indiquer l'économie militaire ?
23 R. Nous appelions cela l'économie militaire dont la production avait des
24 fins spéciales, qui n'avaient pas de valeur commerciale sur le marché, mais
25 il s'agissait de moyens très exclusivement pour les besoins de l'armée.
26 C'est ce qu'on voulait dire par là --
27 Q. Avant que vous continuiez, je souhaite revenir à quelque chose que vous
28 venez de dire.
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1 Vous avez dit que la direction chargée de l'approvisionnement était chargée
2 de s'approprier des ressources matérielles dans le pays et à l'extérieur, à
3 l'étranger, afin de subvenir aux besoins de l'armée yougoslave. Vous faites
4 référence à quelle période ? Pendant quelle période existait une direction
5 chargée de l'approvisionnement qui obtenait les ressources matérielles au
6 sein de l'armée et à l'étranger aussi ? Donc dites-nous de quelles années,
7 de quelle période vous parlez ?
8 R. Je suis arrivé au ministère de la Défense vers la fin de l'année 1993,
9 et à l'époque, cette direction existait dans ce secteur économique. Elle a
10 existé jusqu'à l'an 2000, lorsque j'ai pris ma retraite, et je crois
11 qu'encore aujourd'hui, elle existe au sein de l'armée yougoslave.
12 Q. S'agissant de la question liée au fait qu'elle s'appropriait des
13 ressources militaires dans le pays -- ou plutôt, à l'étranger, est-ce que
14 vous savez si elle a été en mesure d'obtenir des ressources militaires
15 provenant de l'étranger au cours de la période entre 1993 et l'année de
16 votre départ à la retraite ?
17 R. Oui. Comme vous le savez, lorsque les sanctions ont été imposées contre
18 la République fédérale de Yougoslavie, il a été plus difficile ou je dirais
19 même impossible d'obtenir des ressources provenant de l'étranger. Donc il y
20 a eu une interruption pour ce qui est des approvisionnements en ressources
21 provenant de l'étranger de manière régulière.
22 Q. Vous nous avez dit qu'il y a eu une interruption pour ce qui est de
23 l'approvisionnement régulier de l'étranger. Mais aujourd'hui, est-ce que
24 vous pouvez nous dire si vous avez continué à recevoir les ressources
25 provenant de certains pays étrangers, et si oui, est-ce que vous pouvez
26 nous dire de quels pays il s'agissait ?
27 R. Vous parlez de la période des sanctions ?
28 Q. Oui. Pour le moment, nous parlons de la période des sanctions.
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1 R. Je ne m'intéressais pas à ce genre de problèmes, ceci ne me concernait
2 pas. Il s'agissait des activités relevant du secteur militaire économique,
3 et moi, j'étais à la tête de la direction chargée des finances et du
4 budget.
5 Pour autant que je le sache, au cours de cette période pendant les
6 sanctions, il était pratiquement impossible d'obtenir une ressource émanant
7 de l'étranger. Donc l'on essayait de trouver des moyens afin de faire
8 sanctionner une structure existante au pays qui pourrait produire ce moyen
9 ou cette ressource ou l'équivalent qui pourrait le remplacer. Donc on
10 essayait de trouver des solutions différentes, cependant, concrètement
11 parlant, je ne m'occupais pas de ce type de problème.
12 Q. Très bien. Je sais que je vous ai interrompu, donc probablement il
13 convient de revenir en arrière. Vous avez fini en parlant de l'économie
14 militaire qui produisait les produits à fins spéciales pour les besoins de
15 l'armée, ensuite vous avez dit "cette direction était --" et c'est là que
16 je vous ai interrompu. Donc vous étiez en train d'expliquer quelle était la
17 direction pertinente à l'époque. Est-ce que vous vous souvenez de la
18 question ? Je pense que nous étions en train de parler des recherches et du
19 développement.
20 R. Oui.
21 Q. D'accord.
22 R. La direction chargée des recherches et du développement coopérait avec
23 l'économie militaire, donnait des tâches à l'économie militaire, et des
24 plans, et prenait en considération la question de savoir si ces
25 installations pouvaient produire les produits dont l'armée avait besoin.
26 Dans ce sens, l'on accordait également des crédits aux producteurs
27 sélectionnés dans le domaine de l'économie militaire pour lui permettre de
28 développer ce produit et de le produire.
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1 Mis à part cela, cette direction collaborait également avec les producteurs
2 les plus importants du secteur civil qui étaient en mesure de produire
3 certains produits destinés à l'armée.
4 Q. Bien. Je change quelque peu de thème. En ce qui concerne vos fonctions
5 -- enfin, je vais poser la question de la manière suivante : En 1993, vous
6 avez dit que vous étiez responsable au niveau du ministère de la Défense
7 pour le budget et les finances; est-ce exact ?
8 R. C'est exact. Uprava, ce n'est pas odeljenje, d'après notre
9 organisation. Au sein de ce service, il y avait des sections, odeljenje.
10 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre quelles
11 étaient vos fonctions en tant que responsables du département des finances
12 et du budget ?
13 R. Le service dont j'étais responsable avait pour rôle d'établir le budget
14 en matière de défense, il s'agissait donc du budget qui devait répondre aux
15 besoins du ministère en tant qu'organe fédéral ainsi que de répondre aux
16 besoins de l'armée de Yougoslavie. De plus, afin que ce budget soit mis en
17 œuvre -- ou plutôt, nous étions responsables de la mise en œuvre de ce
18 budget. Nous étions responsables également de la gestion des opérations
19 financières au sein de l'armée de Yougoslavie. Cela signifie que nous
20 étions à l'origine de diverses réglementations, instructions, ainsi
21 qu'explications de façon à ce que le budget soit mis en œuvre de cette
22 manière. Si vous voulez, il s'agissait de fonctions de comptabilité,
23 d'audits, l'établissement des bilans annuels, et cetera.
24 Q. En ce qui concerne vos fonctions, est-ce que vous pourriez nous dire
25 qui a déterminé ces fonctions ? Est-ce qu'il s'agissait du ministère de la
26 Défense, ou est-ce que c'était la VJ, ou est-ce que c'était une autre
27 instance ?
28 R. L'administration était responsable et était sous la responsabilité du
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1 ministère de la Défense. En ce qui concerne également tout ce que j'ai
2 décrit au niveau de mes fonctions dans l'administration, il fallait
3 également fonctionner conformément aux réglementations du ministère fédéral
4 des Finances, c'est-à-dire qu'il y avait des lois qui régissaient des
5 domaines spécifiques au sein de l'Etat.
6 Sur la base de ces différentes lois, l'administration établissait des
7 règles, des instructions, des notes explicatives, et en fonction de
8 l'importance d'un domaine donné, ces documents émanaient du ministre de la
9 défense alors que certains documents ou réglementations émanaient du
10 premier ministre fédéral, puis j'étais l'auteur également de certains de
11 ces documents en tant que responsable de l'administration.
12 Q. Très bien. Nous aborderons plus en détail certaines de ces règles
13 spécifiques, mais pour l'instant, j'aimerais obtenir des précisions, si
14 vous me le permettez.
15 D'après les réponses que vous avez données jusqu'à présent, j'ai cru
16 comprendre que vous étiez un membre de l'armée jusqu'en 1993 et ensuite
17 vous êtes devenu l'employé du ministère de la Défense. Lorsque vous êtes
18 devenu membre du ministère de la Défense en tant que directeur du service
19 des finances et du budget, le chef d'état-major avait quelle autorité, s'il
20 en avait, sur vous ?
21 R. Tout d'abord, pour ce qui est de mon statut, j'étais membre de
22 l'armée jusqu'en 1993 mais également après 1993 jusqu'à ce que je prenne ma
23 retraite. En passant au ministère de la Défense, je n'ai pas perdu mon
24 statut de membre de l'armée yougoslave. J'étais traité comme un membre de
25 l'armée yougoslave qui avait été détaché au ministère de la Défense afin de
26 remplir un certain rôle pour l'armée yougoslave. Je n'étais pas un cas
27 isolé, la même chose s'appliquait aux militaires qui étaient détachés au
28 ministère de la Défense.
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1 En plus du ministère de la Défense, il y avait des membres de l'armée
2 yougoslave qui travaillaient dans d'autres organes fédéraux. Ils étaient
3 transférés vers l'économie militaire, par exemple, ou dans d'autres
4 services dans lesquels l'armée yougoslave avait des intérêts ou lorsque le
5 besoin se faisait ressentir d'avoir quelqu'un dans une organisation qui
6 était à l'extérieur du système militaire et il y avait donc un représentant
7 de l'armée dans ces structures afin de faciliter les besoins de l'armée
8 yougoslave --
9 Q. Dans votre cas précis.
10 R. Lorsque j'ai été transféré au ministère de la Défense, je suis devenu
11 membre d'un organe du ministère, et j'étais donc sous les ordres du
12 ministre de la Défense.
13 Q. Mais voilà ma question : Une fois que vous avez été subordonné au
14 ministre de la Défense, j'aimerais savoir si, le cas échéant, le chef de
15 l'état-major général de la VJ avait exercé une autorité sur vous.
16 J'aimerais que nous parlions de votre situation spécifique pour l'instant,
17 étant donné que vous nous avez dit que vous aviez été subordonné au
18 ministère de la Défense.
19 R. Je n'ai pas reçu d'ordres directs du chef de l'état-major, et je
20 n'avais pas non plus de contacts directs. Je recevais ces ordres et j'avais
21 des contacts par le truchement du ministre de la défense, tout ce que
22 l'état-major devait faire devait se faire par le truchement du ministre de
23 la défense, et je recevais mes ordres du ministre de la défense.
24 Q. En ce qui concerne les autres secteurs que vous nous avez mentionnés, à
25 votre connaissance, est-ce que leur situation était la même que la vôtre, à
26 savoir que les ordres qu'ils recevaient émanaient du ministère de la
27 Défense parce qu'ils étaient subordonnés au ministère de la Défense, ou
28 est-ce qu'ils étaient dans une situation différente de la vôtre et est-ce
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1 que le chef d'état-major de la VJ exerçait une autorité quelconque sur eux
2 ?
3 R. Non. A ma connaissance, ce n'est pas comme cela que ça fonctionnait.
4 Nous étions tous dans la même situation. Le ministre était à un niveau
5 supérieur par rapport à tous les officiers, c'est-à-dire que les chefs des
6 Unités organisationnelles du ministère de la Défense recevaient leurs
7 attributions directement du ministre de la défense.
8 Q. Je crois que vous avez déjà répondu à cette question, mais je voudrais
9 m'en assurer, j'aimerais savoir si le chef de l'état-major général de la VJ
10 exerçait une autorité vis-à-vis du ministère de la Défense, ce que
11 j'entends par là -- ce que j'aimerais savoir c'est s'il y avait en fait une
12 subordination du ministère de la Défense au chef de l'état-major général de
13 la VJ. En d'autres termes, est-ce que le chef d'état-major général de la VJ
14 pouvait donner des ordres au ministère de la Défense ?
15 R. Je ne crois pas.
16 Q. Très bien. Désolé, je vous ai coupé, et je ne souhaitais pas le faire.
17 Poursuivez.
18 R. Le ministre de la Défense était sous les ordres du premier ministre. Il
19 y avait des communications quotidiennes entre le ministre de la Défense et
20 le chef de l'état-major général. Les fonctions n'étaient pas
21 compartimentées ou isolées parce qu'en fait, les activités nécessitaient
22 des contacts quotidiens, ainsi que des accords sur la réalisation de
23 certaines tâches; cependant, si l'on regarde ceci très précisément, et
24 c'est ainsi que j'ai compris votre question, est-ce qu'il y avait des
25 ordres qui étaient donnés ? Par exemple, ce n'était pas possible, le chef
26 de l'état-major ne pouvait pas donner des ordres au ministère. Alors que le
27 contraire était possible, par exemple, pour l'utilisation et la répartition
28 des ressources, le chef de l'état-major général et ses organes devaient se
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1 conformer aux ordres donnés par le biais de différents documents émis par
2 le ministère, mais le contraire n'existait pas, c'est-à-dire que le chef de
3 l'état-major général ne pouvait pas exiger quoi que ce soit. Il pouvait
4 demander au ministère de faire quelque chose, mais ne pouvait pas l'exiger
5 de sa part.
6 Q. Merci.
7 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je crois que c'est le moment de lever
9 la séance. Je vous rappellerais qu'en l'absence du Juge Moloto, nous avons
10 une audience ici en vertu de l'article 15 bis avec la Juge Picard.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.
13 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Guy-Smith.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant parler de la planification
16 budgétaire, si vous me le permettez. Tout d'abord, pourriez-vous nous
17 expliquer le mécanisme de planification du budget dans l'ancien système,
18 c'est-à-dire avant la transformation du SSNO, avant la division entre le
19 ministère de la Défense et la VJ. Donc dans l'ancien système, est-ce que
20 vous pourriez nous dire comment l'on planifiait le budget.
21 R. De manière générale, la méthode de planification n'était pas différente
22 que ce soit dans l'ancien ou dans le nouveau système. Je ne travaillais pas
23 sur la préparation du budget dans l'ancien système. J'ai commencé à
24 m'acquitter de ces fonctions, y compris donc celle de l'élaboration du
25 budget, en 1993 lorsque le nouveau système existait déjà, mais je connais
26 l'ancien système. Donc en principe, il n'y a pas vraiment de grande
27 différence entre les deux systèmes.
28 Q. Très bien. En ce qui concerne la méthode d'élaboration du budget, est-
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1 ce que vous pourriez nous décrire de manière générale quels étaient les
2 éléments et la méthodologie appliquée afin d'élaborer ce budget ?
3 R. L'élaboration du budget est un exercice complexe régi par certaines
4 méthodologies ainsi que par des instructions et des ordonnances
5 opérationnelles qui sont établies chaque année. Pour chaque année
6 comptable, le budget est élaboré pour l'année comptable suivante.
7 Le processus d'élaboration du budget s'étend sur la quasi-totalité de
8 l'année comptable précédente pour l'année comptable suivante. Afin de
9 pouvoir commencer à élaborer le budget, le ministère de la Défense, à
10 l'instar des autres ministères fédéraux, reçoit des orientations émanant du
11 gouvernement fédéral afin d'élaborer le budget pour l'année comptable
12 suivante.
13 Q. Je voudrais vous arrêter quelques secondes. Je voudrais préciser un
14 point, le budget qui, par exemple, était élaboré en 1993, correspondait à
15 quelle année budgétaire ?
16 R. Dans ce cas-là c'était le budget de 1994. En 1993, vous avez l'année
17 comptable, et pendant l'année comptable 1993, le budget est élaboré pour
18 l'année suivante, c'est-à-dire l'année 1994.
19 Q. Très bien. Dans ce cas-là, le budget qui est établi en 1994 serait donc
20 établi pour 1995, en d'autres termes, vous élaborez le budget pour l'année
21 comptable qui suit l'année comptable en vigueur, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Pour ce qui est d'élaboration des budgets, c'est exact.
23 Q. En ce qui est de l'élaboration d'un budget annuel, est-ce que l'on
24 prend en compte d'autres considérations, y a-t-il, par exemple, un plan
25 annuel, un plan quinquennal, un plan décennal, un plan qui s'étendrait sur
26 20 ans ?
27 R. Comme je l'ai dit, le budget annuel est établi sur la base
28 d'orientations qui nous viennent du gouvernement fédéral, et ce budget est
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1 élaboré pour l'année comptable suivante. Ces orientations déterminent
2 également le cadre budgétaire, ceci nous permet de savoir quelle sera la
3 taille du budget en fonction des prévisions du gouvernement fédéral dans le
4 domaine de la politique monétaire et économique pour l'année comptable à
5 venir. Un pourcentage précis est déterminé et ceci détermine le cadre du
6 budget de la défense, et ce pourcentage est lié aux prévisions de revenus
7 nationaux pour l'année comptable à venir.
8 Q. Je voudrais vous arrêter ici. En ce qui concerne le pourcentage qui est
9 prévu pour le budget en matière de défense, est-ce que vous pourriez
10 informer les Juges de la Chambre comment ce pourcentage est calculé en
11 fonction du produit national brut ?
12 R. Les pourcentages diffèrent d'une année sur l'autre; en général, il
13 était écrit à 4 %, mais quelquefois, c'était 5 % ou 6 % du PNB
14 évidemment, dans le cadre de l'exercice d'élaboration du budget, les
15 prévisions prennent en compte les besoins spécifiques des structures
16 militaires, comme par exemple, des besoins de modernisation ou de
17 remplacement de matériel de combat ancien ou de ravitaillement, et cetera,
18 et cetera.
19 Puis il est possible de demander au gouvernement fédéral une modification
20 de ses pourcentages. Cela s'est déjà produit, mais les modifications
21 n'étaient pas importantes, car la marge de manoeuvre n'était pas
22 importante, compte tenu de l'économie, notamment depuis l'imposition des
23 sanctions. Par conséquent, l'armée et le budget global de la Défense ne
24 pouvaient pas couvrir tous les besoins de l'armée ou tout ce que l'armée
25 avait demandé, c'est-à-dire tout ce que le ministère de la Défense avait
26 demandé.
27 Vous m'avez demandé si en établissant le budget, d'autres considérations
28 étaient également envisagées. Effectivement, nous avions des plans de
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1 développement à moyen terme. Il s'agissait de plans quinquennaux, et ces
2 plans de développement à moyen terme étaient des plans généraux. Par
3 conséquent, seuls les grands paramètres et les grandes tendances étaient
4 envisagés, avec des évaluations grossières des besoins financiers.
5 Pourriez-vous nous les donner ? En prenant en compte la fourchette de
6 pourcentages que l'on pouvait demander, on prenait en compte des besoins
7 spécifiques qui étaient prévus dans ce plan à moyen terme et nous essayions
8 d'incorporer ceci dans le projet de budget pour l'année suivante --
9 Q. Je vais vous interrompre. Vous avez mentionné certains éléments, et
10 j'aimerais m'attarder sur ceci.
11 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire quelles étaient les principales
12 sources financières pour ce budget ? En d'autres termes, d'où venait
13 l'argent pour ce budget ?
14 R. Les principes sources du budget, pas du budget militaire mais du budget
15 fédéral, les principaux revenus en d'autres termes, sont en fait déterminés
16 par une loi sur le financement de l'Etat, qui stipule que les principaux
17 revenus pour le budget, sont en fait les droits de douanes, les impôts sur
18 les sociétés ou sur le chiffre d'affaires, des taxes perçues sur différents
19 services, ainsi que différentes accises, ainsi que des revenus perçus par
20 les organes fédéraux lorsque ceux-ci s'acquittent de leurs fonctions. Il
21 pouvait y avoir des revenus venant de l'étranger, également. De plus, cette
22 loi prévoit que, si le besoin se fait ressentir, l'Etat peut également
23 demander crédit à la Banque nationale. Voilà les principales sources de
24 revenus ou, comme on les appelle, les revenus de base du budget fédéral.
25 Q. Vous avez mentionné ou employé le mot "sanction." Je voudrais vous
26 demander si vous pourriez expliquer cela. Pendant la période, est-ce que,
27 pendant la période où vous avez participé à la planification et préparation
28 du budget, pouvez-vous me dire si cette question des sanctions a eu une
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1 incidence sur ce que vous avez appelé le "crédit des banques," qui serait,
2 en fait, un premier problème, et s'il n'y avait pas eu d'autres sources de
3 financements pour le budget fédéral qui existaient au cours de cette
4 période où vous étiez vous-même occupé à cela ? Je veux dire là la
5 rédaction du budget, qui était distinct de ce qui s'est passé précédemment.
6 Peut-être que ce n'était pas clair, je ne suis pas sûr.
7 R. D'une façon précise, je n'ai pas eu à traiter de la question d'assurer
8 et de garantir le budget fédéral. Toutefois, il est certain que les
9 sanctions ont eu une influence sur le budget fédéral du point de vue des
10 sources. Lorsque les sanctions ont été imposées, il y a eu immédiatement
11 une baisse, une chute des revenus provenant des droits de douanes. De plus,
12 les niveaux de production dans le pays ont chuté, et parce que cette source
13 de revenu a été réduite de façon considérable, tout ceci a eu une incidence
14 sur le budget fédérale, incidence qui n'a pas pu, le budget qui ne pouvait
15 plus être financé par les sources habituelles. Dans de telles conditions,
16 le gouvernement fédéral a dû rechercher toute une série de solutions, et il
17 n'était pas possible d'obtenir des crédits de l'étranger, de l'extérieur.
18 Il n'était pas non plus possible de recueillir des revenus qui, en fait,
19 devaient être payés au pays mais qui provenaient de l'extérieur, toujours à
20 cause des sanctions.
21 Donc, très souvent, il était nécessaire de demander du crédit à la Banque
22 nationale, à la banque de Yougoslavie, que vous avez appelé donc la "source
23 primaire."
24 Q. Vous avez mentionné le fait qu'il n'était pas possible de recueillir
25 des revenus qui étaient dus à votre pays, mais qui provenaient de
26 l'étranger. Est-ce que l'on vous devait des revenus ? Non pas à vous
27 personnellement, évidemment, mais à votre pays, est-ce qu'il y avait des
28 revenus qui étaient dus de l'étranger et dont vous aviez connaissance ?
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1 R. Certainement.
2 Q. De quels pays ou de quelles sociétés à l'étranger aviez-vous des
3 revenus qui devaient être perçus ? Quels pays, quelles sociétés vous
4 devaient de l'argent ?
5 R. Personnellement, je ne m'occupais pas de ces problèmes, mais je sais
6 qu'il y avait certains pays, par exemple, dans le secteur de l'économie
7 militaire, il existait une forte coopération avec l'Irak. Nous exportions
8 de la technologie vers l'Irak, et pendant la période des sanctions, il
9 n'était pas possible de recueillir les fonds qu'ils nous devaient.
10 Assurément, il y avait d'autres pays aussi pour lequel l'Etat de la
11 République fédérale de Yougoslavie avait ce type d'échange extérieur,
12 d'exportation, commerce extérieur. Nous pourrions donner une liste de pays
13 avec lesquels nous avions des rapports économiques, et à un moment donné,
14 tout s'est arrêté et il est devenu très difficile de recueillir les fonds,
15 les créances que nous avions. Tout s'est trouvé figé ou gelé au cours de
16 cette période.
17 Q. Pourriez-vous, de façon à éclaircir les choses, nous dire -- vous avez
18 indiqué l'Irak, mais pourriez-vous donner une liste de ces autres pays qui
19 avaient une relation financière avec votre gouvernement et auquel -- le
20 gouvernement auquel ils devaient de l'argent, qu'il ne parvenait pas -- que
21 ce gouvernement ne parvenait pas à recueillir ?
22 R. J'ai dit que je ne m'occupais de ce genre de chose dans mon travail.
23 Mais je pourrais vous mentionner la Libye, par exemple.
24 Q. Y a-t-il un autre pays, d'autres pays ?
25 R. Avant cela, quand l'ancien système était en fonction, l'Ethiopie
26 également nous devait de l'argent -- ces fonds, et ainsi de suite. Mais je
27 ne voudrais pas entrer dans les détails parce que ce n'était pas mon
28 domaine ce type de travail, mais il est certain que c'était bien le cas
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1 pour plusieurs pays.
2 Q. En ce qui concerne les fonds qui étaient dus dans la mesure où vous
3 saviez quelque chose dans ce domaine, vous avez parlé de l'industrie de
4 l'armement, d'industrie militaire. Est-ce que j'ai bien compris les raisons
5 pour lesquelles on vous devait cet argent, c'était parce que votre pays
6 fournissait des articles militaires ou d'armement à ces autres pays, ou
7 autrement dit, qu'il y avait une grande partie de vos revenus qui en fait
8 étaient le résultat des industries de l'armement, qui est d'une force
9 militaire ?
10 R. D'une façon générale, l'économie pour ce qui est des questions
11 militaires, il relève de l'Etat aussi. Si des manufactures fabriquent
12 certains matériels qui correspondent à ce type de contrat et qui étaient
13 par conséquent censés recevoir des fonds pour cela, à partir du matériel
14 livré, sur cette base, ceci avait à voir avec le commerce extérieur
15 fondamentalement. Ça avait à voir avec les échanges avec l'étranger.
16 Ensuite, les revenus devaient venir à la Banque nationale de Yougoslavie.
17 La Banque nationale de Yougoslavie donnait à ces sociétés ou compagnies qui
18 appartenaient à l'industrie de l'armement, ce qui tout comme pour un autre
19 Etat, d'autres sociétés, l'équivalent en dinar s'occupait des contrôles
20 d'échange. Donc c'est ce contrôle d'échange qui se trouvait entre les mains
21 de l'Etat qui était maintenu dans le contexte des réserves, contrôle
22 d'échange du pays, et la Banque nationale de Yougoslavie. Ce contrôle
23 d'échange était utilisé pour faire certains achats à l'étranger, et ensuite
24 sur cette base, des taxes étaient perçues et c'était également une des
25 sources de revenus de l'Etat en tant que tel.
26 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant qu'on se concentre sur la
27 méthode et les mécanismes qui fonctionnaient en ce qui concerne le budget
28 de la défense en particulier. Si vous le pouvez, je souhaiterais que vous
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1 expliquiez aux membres de la Chambre : quel était le processus, quelle
2 était la base de la conception du budget de la défense pour une année
3 fiscale donnée ?
4 R. Pour commencer, c'est un processus qui dure longtemps, un processus qui
5 est complexe, et auquel participe un certain nombre d'acteurs, il y a pas
6 mal de participants à ce processus. Je vais essayer de vous répondre de la
7 façon la plus brève possible.
8 J'ai déjà dit que la prémisse de base pour élaborer le budget ce sont les
9 directives fournies par le gouvernement fédéral, et sur la base de ces
10 directives, le ministre de la défense, tout comme tout autre ministre
11 fédéral - et là, nous parlons ici de la défense - et par conséquent de ces
12 organes, le ministre fédéral émettait un ordre qui était de rédiger le
13 budget, de préparer le budget de la défense. Dans celui-ci, il indiquait
14 quels étaient les paramètres qui devaient être respectés par les acteurs
15 intéressés au processus de préparation du budget. Nous avons un terme
16 militaire pour cela, nous parlons "des protagonistes tactiques" mais,
17 fondamentalement, il s'agissait d'acteurs protagonistes qui s'occupaient de
18 la planification.
19 Vous avez vu d'après le diagramme que nous avons vu il y a un instant que
20 le ministère de la Défense avait l'administration qui était propre
21 individuelle. Egalement, que l'état-major général avait sa propre
22 administration, et que, dans chacune de ces administrations, ou dans ces
23 grands services, sur la base de l'ordre reçu, les propositions, qui avaient
24 trait au fonds nécessaire pour l'administration concernée afin qu'elle
25 puisse s'acquitter de sa tâche, au niveau de l'état-major général, toutes
26 ces propositions étaient réunies, rassemblées dans une -- au niveau de
27 l'Unité spéciale de l'organisation de l'état-major général, et il était
28 procédé de même avec le ministère de la Défense. Ces plans conjoints ou
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1 unifiés de l'état-major général et du ministère étaient alors soumis à
2 l'administration chargée des finances et du budget, et qui était celle à la
3 tête dans laquelle je me trouvais, et nous réunissions tous ces éléments.
4 Q. Je vous arrête un instant.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander qu'on présente à
6 l'écran, je crois, le document D240, qui devrait se trouver dans le
7 classeur sous la cote D240. Mais il serait peut-être également plus utile
8 de donner une copie papier prise dans le classeur et de la donner à M.
9 Jovanic. C'est peut-être plus facile pour lui de jeter un coup d'œil au
10 document, et je pense qu'avec l'assistance de l'huissier peut-être que l'on
11 pourrait retrouver l'intercalaire 24 [comme interprété].
12 Q. Pourriez-vous jeter un coup d'œil à ce document, s'il vous plaît, et je
13 voudrais vous demander d'abord si vous connaissez ce type de document, ce
14 document-ci en particulier ?
15 R. Oui.
16 Q. Alors ce document a pour titre : "Règlements relatifs aux
17 responsabilités des Unités organisationnelles du ministère de la Défense" ?
18 R. Oui.
19 Q. Quelle était l'organisation qui était responsable pour la publication
20 de ce document-ci, le savez-vous ?
21 R. Les règlements relatifs à la responsabilité des Unités de
22 l'organigramme -- organisationnel, au ministère de la Défense, c'était soit
23 le ministre de la Défense ou le gouvernement fédéral qui les adoptait.
24 Q. Vous avez mentionné, en ce qui concerne votre département précis, le
25 fait que le budget des finances de l'administration, vous étiez guidé par
26 certaines règles et règlements. Si on pouvait jeter un coup d'œil, je crois
27 que c'est à l'article 23 qui doit être à la page 14 de l'anglais, et je
28 crois qu'il s'agit pour vous de la page 11 en B/C/S.
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1 R. Article 23, oui.
2 Q. Alors lorsque vous avez discuté devant nous -- évoqué devant nous les
3 paramètres qui devaient être observés; est-ce que ceci est bien le document
4 dont vous parliez, qui indique quels sont les paramètres existant en ce qui
5 concerne la responsabilité financière et pour ce qui est de
6 l'administration des finances et du budget ?
7 R. L'article 23 dit ce qui est du ressort ou les compétences de
8 l'administration chargée des finances et du budget, ce que ça représente -
9 le paragraphe indique immédiatement - il obtient du gouvernement et de la
10 République fédérale yougoslave et d'autres organes responsables les
11 éléments et les paramètres nécessaires pour la préparation du budget
12 militaire.
13 Donc c'étaient les directives que je recevais du gouvernement
14 fédéral. Ensuite le paragraphe 2 dit que l'organisme de travail du
15 ministère de la Défense pour la préparation du budget militaire. J'ai déjà
16 dit que le ministre rédige un ordre sur la préparation du budget.
17 Q. En ce qui concerne le paragraphe numéro 2.
18 R. Oui.
19 Q. Il semble qu'il y ait une coopération entre ces deux entités
20 distinctes, à savoir le ministère de la Défense et l'armée yougoslave en ce
21 qui concerne le fait de constituer ce budget, et moi, je vous demande si
22 ceci traduit bien exactement ce qui figure ici, qui est englobé ici.
23 R. Il faut qu'il y ait une coopération, une coordination de ce point de
24 vue professionnel. Il se passe quotidiennement, il a dû être
25 quotidiennement lorsque le budget est en cours de rédaction.
26 L'administration chargée des finances et du budget coordonne directement
27 les travaux du budget, l'a réparti parmi les différentes Unités de
28 l'organigramme du ministère de la Défense, et elle contacte ceux qui sont
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1 chargés de ce travail au niveau de l'état-major général de l'armée
2 yougoslave. J'ai déjà mentionné le fait qu'il y a une administration là
3 également qui traite des questions de plan et de finance. Nous l'appelons
4 la 5e Administration, le 5e Bureau, et ces tâches étaient d'élaborer les
5 plans et de mettre en œuvre certaines activités financières qui avaient
6 trait à l'état-major général.
7 Donc c'est avec cette coopération régulière, cette coordination
8 régulière entre ces services professionnels.
9 Q. Passons maintenant au paragraphe 3.
10 R. Bien.
11 Q. L'indication ici c'est en ce qui concerne la proposition et la
12 rédaction de décision concernant l'allocation de fonds. Pouvez-vous nous
13 dire comment ce processus se déroulait ? Par cela, je veux dire le
14 processus selon lequel la décision était prise sur le mode pour lequel on
15 allouerait des fonds au cours de ce processus de rédaction -- dans le cadre
16 de ce processus de rédaction ?
17 R. La tâche, qui est mentionnée au paragraphe 3, a trait à ce qui se passe
18 une fois que le budget a été adopté. L'assemblée fédérale approuve le
19 budget pour l'année à venir, et rendait public dans le journal officiel. A
20 partir de ce moment-là, le ministre de la défense prend une décision visant
21 à allouer les fonds du budget militaire aux différents bénéficiaires. Il le
22 fait pour le ministère de la Défense, pour toute l'administration,
23 notamment du secteur économique et militaire, et tout le reste qui est
24 figuré sur le diagramme, sur le croquis vu ce matin. Il y a également les
25 décisions qui allouent des ressources comme cela est prévu à l'état-major
26 général de l'armée yougoslave.
27 Q. C'est compris.
28 R. Le chef d'état-major général sur la base de cette décision prend une
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1 décision à titre personnel pour allouer des fonds aux différents bureaux de
2 l'administration au sein de l'état-major général.
3 Si vous voulez bien me le permettre, je souhaiterais un petit peu
4 développer les choses sur cette question; est-ce que vous seriez d'accord ?
5 Q. Je vous en prie, allez-y.
6 R. Lorsqu'on est en train d'approuver des fonds, tous ces fonds, toutes
7 ces ressources financières que l'état-major général a prévus dans ses plans
8 pour faire face à leurs propres besoins, le ministre de la défense
9 n'accorde pas le tout au ministère de la Défense -- ou plutôt, à l'état-
10 major général. Au niveau du ministère de la Défense, il conserve certaines
11 ressources qui ont été réservées pour des acquisitions à faire sur une
12 grande échelle, à savoir pour des fournitures qui doivent être obtenues à
13 l'étranger ou de l'industrie militaire, l'industrie de l'armement pour
14 certains types spéciaux de matériels. Egalement les ressources nécessitées
15 pour réserve de guerre et ainsi de suite. Bien que ceci soit contenu dans
16 le plan de l'état-major général, c'est le ministère de la Défense néanmoins
17 qui conserve ceci parce qu'il dispose de service hautement spécialisé et va
18 pouvoir mettre en œuvre cela en pratique.
19 De ce point de vue, l'état-major général avait toute liberté pour traiter
20 de ces opérations complexes de transaction étrangères dans l'investissement
21 de capitaux et ainsi de suite. Plutôt l'état-major général se voyait
22 octroyer des fonds opérationnels nécessaires pour faire face au besoin
23 quotidien de l'état-major général et nous appelons ça les dépenses
24 courantes. Les dépenses courantes, pour la plus grande partie étaient
25 celles qu'on employait pour la logistique, c'était ce que nous appelons le
26 fait de mettre à l'abri certains fonds pour répondre au besoin du
27 fonctionnement quotidien de l'armée, à savoir se procurer des vivres, des
28 aliments, des vêtements, différents services, certaines acquisitions de
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1 montant modique, à titre quotidien, l'entretien des bâtiments, c'est-à-
2 dire, par exemple, qu'il fallait que des murs puissent être peints, des
3 réparations de peu d'importance, et ainsi de suite.
4 Quant à toute autre chose sur une plus vaste échelle --
5 Q. Pourquoi vous pouvez -- une question juste sur ce point, à savoir
6 passant du paragraphe numéro 4, question qui est de suivre, de surveiller
7 la mise en œuvre du budget militaire et à cet égard "…de proposer toutes
8 les mesures nécessaires pour garantir une discipline financière et l'afflux
9 régulier des fonds du budget fédéral," je comprends qu'une partie de ceci,
10 c'est ce dont vous venez de parler, à savoir le fait que le ministère de la
11 Défense met à la disposition de la VJ ses fonds qui sont nécessaires pour
12 leurs besoins quotidiens, et c'est ça que vous avez dit, je crois, des
13 dépenses quotidiennes ou courantes ? C'est bien cela, c'est bien ce qui est
14 dit au paragraphe numéro 4 ?
15 R. Précisément.
16 Q. En ce qui concerne ce terme que vous avez utilisé de "dépenses
17 courantes" ou de "dépenses quotidiennes," juste pour que nous soyons bien
18 d'accord sur la façon dont ceci se faisait, est-ce que le ministère de la
19 Défense était à même de payer les sommes dont il avait besoin pour payer
20 n'importe quelle dépense qu'il devait avoir ?
21 R. L'armée de la Yougoslavie avait ses propres services pour les
22 opérations financières. C'était le centre chargé de la Comptabilité, comme
23 nous l'appelions, et quotidiennement, ceci dépendait évidemment de
24 l'arrivée de ressources ce jour-là. Nous avions mis de côté certaines
25 sommes, de façon à ce qu'ils puissent payer différentes factures que l'on
26 recevait. Des achats étaient faits tous les jours et il fallait les payer.
27 Maintenant, ces paiements étaient faits dans la mesure où il y avait des
28 fonds disponibles au budget fédéral, et ensuite, par le truchement de
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1 l'administration chargée des finances et du budget, l'état-major recevait
2 une partie de ces fonds également. Tous les jours, l'administration chargé
3 du budget des finances allouait des ressources au centre de Comptabilité de
4 l'état-major général pour faire face à leurs besoins, pour payer ce qu'ils
5 avaient acheté et également, au centre de Comptabilité du ministère de la
6 Défense pour payer ce que le ministère de la Défense était censé payer. Ils
7 avaient de nombreuses autres obligations financières, parce que tout ceci
8 impliquait à la fois les soldes et les salaires à la fois pour l'armée et
9 le ministère. Ils devaient s'occuper d'acquisitions ou d'achats sur une
10 grande échelle vers les pays étrangers ainsi que de sociétés ou compagnies
11 variées et diverses à l'intérieur du pays, mais également s'occuper de
12 l'achat d'immeubles et ainsi de suite. Donc, sur la base des fonds reçus de
13 façon quotidienne, ces fonds étaient ensuite affectés pour faire face à
14 toutes ces dépenses.
15 Il est certain qu'il n'était pas possible de faire face à toutes les
16 obligations avec les fonds qui étaient disponibles. Donc il y avait des
17 retards et il y avait des problèmes courants qui devaient être réglés, et
18 je pense que ceci ne présente pas beaucoup d'intérêt maintenant.
19 Q. Si vous le permettez --
20 R. Vous avez bien parlé du paragraphe 4, n'est-ce pas ?
21 Q. Oui. C'est bien cela. Si je peux vous arrêter un instant, pour une
22 seconde.
23 A la page 38, ligne 5, lorsque vous étiez en train de parler du ministère
24 de la Défense, vous avez dit à ce moment-là : "Ils avaient bien d'autres
25 obligations financières."
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Juste pour être bien au clair pour le
27 compte rendu, ils disent "ils avaient."
28 Q. Vous voulez parler de qui ? Qui avait davantage d'obligations ? C'était
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1 le ministère de la Défense, c'est bien cela ?
2 R. C'était le ministère de la Défense, c'est bien cela.
3 Q. Dans le paragraphe 4, nous avons une phrase où il est écrit :
4 "…proposer toutes les mesures nécessaires afin d'assurer la discipline
5 financière."
6 A quoi est-ce que ceci fait référence ?
7 R. La direction des finances et du budget, qui fait partie donc du
8 ministère de la Défense, était responsable de l'exécution du budget dans
9 son ensemble, et dans ce sens, il était nécessaire de respecter la
10 discipline budgétaire ou la discipline financière. Le budget ne pouvait pas
11 être réalisé suivant les velléités des personnes différentes, mais
12 conformément à ce qui avait été planifié dans le budget. Donc les fonds
13 devaient être dépensés exactement comme prévu, et l'allocation des fonds
14 était précisée dans le budget. Donc ce qui était prévu pour les salaires ne
15 pouvait être dépensé que pour les salaires. Ces moyens ne pouvaient pas été
16 utilisés à d'autres fins. Ce qui était prévu pour les approvisionnements en
17 moyens techniques, militaires ou logistiques ne pouvait pas être changé. On
18 ne pouvait pas utiliser les moyens prévus pour les moyens techniques de
19 combat à d'autres fins. Autrement dit, c'était possible, mais seulement
20 suite à une modification du budget pour que la réalisation soit conforme au
21 plan. La direction chargée des finances et du budget --
22 Q. Oui, poursuivez.
23 R. -- elle recevait des rapports trimestriels des centres de Comptabilité,
24 concernant les dépenses, et si elle remarquait un certain nombre
25 d'irrégularités, elle les relevait, elle attirait l'attention sur ces
26 irrégularités afin qu'ils soient écartés.
27 Q. Excusez-moi. En ce qui concerne ce que vous venez de dire au sujet des
28 rapports trimestriels reçus et émanant des services de Comptabilité, s'il y
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1 avait une différence entre la fin ou l'utilité prévue de l'allocation des
2 fonds et leur utilisation réelle, quelles étaient - je ne dirais pas
3 sanctions - mais quelles étaient les activités que votre département
4 pouvait déclencher, afin d'obtenir la discipline financière ?
5 R. Premièrement, l'on demandait la chose suivante : Si le plan a été
6 dépassé et si les fonds ont été utilisés dans un but autre que prévu, le
7 responsable en question devait demander que l'on couvre cela en réduisant
8 les fonds alloués à un autre utilisateur. Cela dit, s'agissant de l'armée,
9 par exemple, elle ne pouvait pas le faire elle-même, mais devait demander
10 au ministre de voter une telle décision. Donc, parfois, l'on corrigeait les
11 choses ainsi.
12 En d'autres cas, s'il y avait violation grave liée aux dépenses de ces
13 moyens, l'on engageait l'inspection matérielle et financière du ministère
14 de la Défense pour que celui-ci procède à un examen détaillé de ces
15 dépenses et pour qu'ils prennent des mesures conformément à ces ingérences
16 et ces compétences. Or, l'inspection matérielle et financière n'était pas
17 un organe de la direction des finances et du budget, mais c'était un organe
18 séparé qui était subordonné au ministre de la Défense.
19 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure la possibilité de modifications, et
20 je suppose que ce que vous nous expliquez concerne au moins une manière
21 dont le budget pouvait être modifié, c'est-à-dire le ministre de la Défense
22 pouvait décider que les ressources pouvaient être allouées de manière
23 différente par rapport à ce qui avait été initialement requis ?
24 R. Oui. Ce qui ne change pas le volume du budget. Il s'agit tout
25 simplement d'une redistribution au sein du budget.
26 En ce qui concerne le volume du budget, son montant, ceci pouvait être
27 modifié seulement par le parlement -- ou plutôt, l'assemblée fédérale qui
28 avait adopté ce budget. C'est un processus que nous appelons le processus
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1 du rééquilibrage du budget.
2 Q. Pour ce qui est de la question de réallocation, est-ce que le chef
3 d'état-major de la VJ pouvait procéder à la réallocation des fonds, ou bien
4 est-ce que seul le ministre de la Défense pouvait déclencher et contrôler
5 cela ?
6 R. Il pouvait le faire seulement dans un domaine bien restreint, par
7 exemple, s'il fallait modifier l'allocation des moyens dans le cadre d'un
8 seul domaine. Par exemple, la logistique. Dans ce cas-là, il pouvait se
9 faire. Par exemple, augmenter les fonds alloués à la nourriture aux dépens
10 des fonds alloués aux vêtements, par exemple, mais il ne pouvait pas
11 augmenter ces domaines en diminuant, par exemple, les fonds prévus pour les
12 équipements matériels et techniques. Il ne pouvait pas faire ceci. Ceci
13 pouvait être fait seulement au niveau du ministère.
14 Q. Je comprends. Nous allons passer maintenant au paragraphe 5 de
15 l'article 23. Je pense que nous avons couvert en grande mesure de la
16 plupart des informations contenues au paragraphe 5, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Maintenant nous allons passer au paragraphe 6. Pour ce qui est des
19 solutions indiquées :
20 "…solutions pour la disposition et l'allocation des fonds de l'armée
21 yougoslave et les opérations financières du ministère de la Défense et de
22 l'armée yougoslave."
23 D'après la manière dont je comprends ce paragraphe, je conclus que
24 l'autorité et le contrôle à l'égard de la disposition de l'allocation des
25 fonds relèvent de la compétence et de l'autorité du ministère de la
26 Défense; ai-je raison d'interpréter ce paragraphe ainsi ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Nous allons passer maintenant au paragraphe 7. Je pense que nous avons
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1 parlé longuement d'une bonne partie de la teneur de ce paragraphe. Mais je
2 souhaite que l'on traite d'un certain nombre de termes. Parmi lesquels les
3 "transactions de paiement," est-ce que vous pourriez décrire à la Chambre
4 ce à quoi fait référence ce terme, transactions de paiement ?
5 R. Transactions de paiement se réfère à la technique de paiements, les
6 modalités de paiements, donc la manière dont on donne l'ordre afin que l'on
7 procède à un paiement. Au niveau de l'Etat, nous avons les transactions de
8 paiement qui passent par les banques. A cette époque-là, le service d'Etat
9 de la Comptabilité sociale existait, et était appelé la SDK. Ce service
10 était responsable de l'ensemble des transactions de paiement liées au
11 budget fédéral. Ce service de Comptabilité social était un organe du
12 gouvernement et relevait du ministre fédéral des Finances. Ce service était
13 également l'organe de contrôle pour ce qui est de la réalisation du budget
14 fédéral. Ce service surveillait la régularité et les transactions de
15 paiement et les comparait à ce qui était initialement prévu et planifié
16 dans le budget.
17 Si une certaine violation avait eu lieu, ce service envoyait les rapports
18 au ministre des finances, et le ministre des finances mettait en garde les
19 organes fédéraux dont le ministère de la Défense, en leur indiquant que la
20 discipline budgétaire avait été violée pour ce qui est de la réalisation du
21 budget suivant les buts différents.
22 Puis là, je n'entrerai pas dans les détails, mais un certain nombre
23 d'instruments et de mécanismes existaient pour ce faire.
24 Q. S'agissant d'un point mineur lié à ce domaine très technique, s'il y
25 avait une violation de la discipline budgétaire, si j'ai bien compris, ceci
26 était déterminé après l'audit trimestriel qui s'effectuait par le biais du
27 SDK, et dans ce cas-là, non seulement le ministère de la Défense mais aussi
28 le ministère des Finances pouvait contrôler et exercer l'autorité leur
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1 permettant de donner des ordres à l'égard de la violation budgétaire.
2 Autrement dit, ils pouvaient imposer une sanction ou demander un remède.
3 R. C'est exact.
4 Q. Ces deux organes gouvernementaux, le ministère de la Défense et le
5 ministère de la Finance, comme vous nous l'avez expliqué, faisaient partie
6 du gouvernement fédéral et avaient les pouvoirs différents par rapport à
7 ceux de la VJ après la transformation; c'est exact ?
8 R. Je n'ai pas compris la question.
9 Q. Ça veut dire que je l'ai mal formulée. Ce que j'essaie de comprendre
10 est la chose suivante : concernant les questions liées aux questions
11 financières, il n'y a pas eu un seul organe de l'Etat mais, plutôt, deux
12 dont nous avons parlé avec vous jusqu'à maintenant qui étaient en mesure de
13 contrôler, sanctionner, de procéder à des mesures de discipline, ou
14 demander remède par rapport à la VJ, par exemple, en cas d'une violation de
15 la discipline budgétaire, et ces deux organes étaient le ministère des
16 Finances et le ministère de la Défense.
17 R. C'est un peu plus clair maintenant. Tout d'abord, s'agissant du
18 contrôle et du regain de la discipline pour ce qui est des dépenses des
19 fonds au sein de l'armée yougoslave, ceci est effectué par le ministère,
20 par les biais des organes du ministère. Car c'est le ministre qui est
21 responsable de l'ensemble du budget de la défense.
22 Maintenant, sur la base de nombreux indicateurs contenus dans des rapports
23 et si le service de comptabilité sociale lance des mises en garde ou bien
24 si c'est fait par le ministère des Finances, ceci est transmis au ministre.
25 A ce moment-là, le ministre est censé enquêter pour identifier le problème
26 lié aux dépenses.
27 Q. Bien. Il existe un autre organe - je vous demande de me confirmer si
28 ceci est exact - donc un autre organe qui s'intéresse et qui contrôle de
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1 telles questions fiscales, et c'est le parlement; est-ce exact ?
2 R. C'est exact. L'assemblée procédait au contrôle de tous les organes
3 fédéraux qui étaient les utilisateurs du budget et, entre autres, du
4 ministère de la Défense et l'armée par le biais du bilan final du budget
5 fédéral. Car ce bilan final est soumis au Parlement en fin d'année, et il
6 contient aussi le bilan du budget de la défense où l'on précise exactement
7 de quelle manière les fonds ont été dépensés par rapport au budget accordé.
8 C'est là que les élus -- ou plutôt, les membres du parlement peuvent
9 exprimer leurs avis concernant la question de savoir si ceci a été effectué
10 de manière correcte ou pas et pourquoi, et effectivement souvent c'était le
11 cas, pourquoi il y avait un changement pour ce qui est de l'utilisation de
12 certains fonds qui étaient prévus pour certains besoins et étaient utilisés
13 ensuite pour d'autres. Car parfois dans la vie c'était nécessaire au sein
14 de l'armée et au sein du ministère, parfois il y avait des situations qui
15 nécessitaient l'exécution d'une mission et donc il fallait redéployer les
16 fonds. Donc ça aussi constituait une forme du contrôle, c'est-à-dire cette
17 approbation du bilan final faite par le Parlement.
18 Q. Pour ce qui est de la question liée à l'inspection financière et du
19 marché, nous pourrions peut-être nous pencher sur l'article 26 à présent,
20 je pense qu'il s'agit de la page 12 en B/C/S et 16 en anglais. Pardon.
21 Peut-être je me suis trompé dans les pages.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix-neuf.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 26 dans le
25 prétoire électronique.
26 Q. Il s'agit là de l'organe auquel vous avez fait référence lorsque vous
27 avez parlé de l'inspection; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Au paragraphe 26, il est écrit que le règlement régissant le contrôle
2 des dépenses liées au budget de l'armée yougoslave, si j'ai bien compris.
3 Enfin, ai-je bien compris l'article 26, si je dis cela ?
4 R. L'inspection matérielle et financière et l'inspection du marché aussi
5 ne contrôlaient pas au quotidien les transactions financières des
6 institutions de l'armée et du ministère. Elle avait un plan du contrôle, un
7 plan annuel, dans lequel il était clairement indiqué à quel moment quelle
8 structure allait être contrôlée. Car cette inspection n'est pas
9 suffisamment grande et d'ailleurs les besoins ne sont pas tels qu'elle
10 devrait procéder à cela au jour le jour. Car dans les services de
11 comptabilité du ministère et de l'état-major principal existe un mécanisme
12 qui procède au contrôle au quotidien. Cette inspection devait contrôler les
13 transactions majeures, donc certainement pas les per diem et ainsi de
14 suite, mais contrôler les dépenses s'agissant de grosses acquisitions et de
15 grosses transactions financières. Puis elle procédait également aux examens
16 extraordinaires lorsque le ministre de la Défense disait que si quelqu'un
17 qui dépensait les moyens avait commis une grande irrégularité, dans ce cas-
18 là il fallait procéder à une inspection, donc c'est elle aussi qui déposait
19 les plaintes à ce sujet. Puis s'agissant du contrôle du budget ou du
20 contrôle des transactions financières, il faut savoir que cette inspection
21 procédait au contrôle aussi de la disposition pour ce qui est des
22 ressources matérielles et l'utilisation de ces ressources matérielles, pour
23 savoir si ceci a été fait de manière conforme à ce qui avait été prévu, si
24 elles sont gardées et utilisées de la manière conforme.
25 Q. L'organe concret qui fait l'objet de l'article 26, c'est l'organe du
26 ministère de la Défense encore une fois, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous venez de mentionner le fait de disposer des ressources
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1 matérielles, et s'agissant de cela, est-ce que vous pouvez décrire à la
2 Chambre, tout d'abord, lorsque vous parlez de cela, est-ce qu'il y a une
3 distinction entre les moyens matériels, par exemple, mobiles et immobiles
4 pour prendre un exemple.
5 R. Bien sûr, il existe une différence, car l'armée disposait à la fois des
6 moyens mobiles et immobiles. Lorsqu'on dit les moyens immovibles, il est
7 facile de deviner de quoi il s'agit, il s'agit des installations et des
8 bâtiments; et les moyens movibles étaient de type différent, les moyens
9 techniques de combat, ensuite les moyens utlisés au quotidien pour les
10 besoins de l'armée, ensuite les réserves maintenues dans les entrepôts et
11 ainsi de suite.
12 Q. Avec votre permission, pour ce qui est tout d'abord des biens
13 immobiles, est-ce que ceci était possédé par l'armée yougoslave ? Ou par le
14 ministère de la Défense ? Ou par l'Etat ?
15 R. Tous les biens immobiles étaient en possession de l'Etat. Il s'agissait
16 là des biens appartenant à l'Etat et mis à la disposition à l'armée ou au
17 ministère, et l'armée avait le droit d'utiliser ces moyens, mais ne pouvait
18 pas se les approprier. C'est l'Etat qui décidait à ce sujet, et ceci a été
19 régulé dans le cadre de la Loi sur la propriété. C'est une loi spéciale à
20 cet égard.
21 Q. Pour ce qui est des biens meubles, est-ce qu'il y avait une distinction
22 pour ce qui est de la question de savoir qui les possédait ?
23 R. Les biens meubles, qui étaient mis à la disposition de l'état-major
24 principal, il y avait des types différents. Parfois c'étaient des matériels
25 de consommation qui étaient consommés, puis parfois c'étaient des moyens
26 techniques de combat parfois, ou bien des moyens techniques utilisés au
27 jour le jour, le parc des véhicules et des machines et ainsi de suite, mais
28 il y avait aussi des moyens techniques de combat.
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1 Q. Si l'on prend l'exemple d'un char, est-ce que vous pourriez nous dire
2 qui possédait le char ? Tout d'abord, je suppose qu'un char est considéré
3 comme un bien meuble.
4 R. Oui, absolument.
5 Q. Qui était le propriétaire du char ?
6 R. C'était le ministère de la Défense. Mais ceci était mis à la
7 disposition de l'état-major principal, le ministère ne pouvait pas
8 s'approprier ce char, ou le céder à quelqu'un, ou le démanteler. Ceci est
9 régulé par d'autres lois et réglementations pour ce qui est de la question
10 de savoir quels sont les moyens dont peut disposer et que peut démanteler
11 l'armée et quels sont ceux qui relèvent du ministère. Maintenant, je ne
12 peux pas vous donner la liste précise, mais cette liste est précisée dans
13 un ordre ou un décret à ce sujet. Mais ceci ne relevait pas de mes
14 compétences, mais dans le cas précis c'est le ministre qui serait
15 compétent.
16 Q. Le ministre, encore une fois, auquel vous faites référence c'était le
17 ministre de la Défense, qui était en charge de déterminer comment
18 s'approprier ou aliéner ce bien. Autrement dit, en disposer, s'en
19 débarrasser, le vendre ou le transférer.
20 R. C'est exact.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois le temps.
22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous allons lever l'audience et
23 reprendre notre travail à 12 heures 30.
24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.
26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Guy-Smith.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
28 Q. Avant la pause, nous parlions de la question de la cession de biens, et
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1 vous avez mentionné qu'il y avait une loi y afférant.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce
3 D144, à l'écran, s'il vous plaît ?
4 Q. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 39, et j'aimerais
5 savoir s'il s'agit de la loi en question qui va s'afficher à l'écran.
6 Je vois que vous mentionnez, lorsque vous avez parlé de la cession de
7 biens.
8 R. Oui, effectivement. Il s'agit de la loi sur les biens.
9 Q. Est-ce que vous souhaiteriez avoir une copie papier de ce document,
10 Monsieur le Témoin, de façon à ce que vous puissiez le voir plus clairement
11 ?
12 Q. Nous pouvons vous fournir une copie papier si vous le souhaitez.
13 R. Oui, merci.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 Avant de continuer, Monsieur Thomas, est-ce que vous avez ce document en
16 anglais ? Très bien.
17 Q. Je voudrais attirer votre attention sur l'article 9 [comme interprété].
18 S'agit-il de la disposition dont vous avez parlé en ce qui concerne la loi
19 liée à la cession de biens ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un point que
22 vous avez mentionné précédemment dans votre déposition en ce qui concerne
23 les centres comptables.
24 Tout d'abord, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre qui était
25 responsable de ces centres comptables ?
26 R. Il y avait deux centres comptables. Il y avait le centre comptable du
27 ministère de la Défense, qui était partie intégrante du ministère de la
28 Défense, et plus particulièrement, de la division des finances et du
Page 11430
1 budget, qui était partie intégrante du ministère de la Défense. Il y avait
2 également le centre comptable de l'état-major général de l'armée
3 yougoslave, qui faisait partie de la 5e Administration de l'état-major de
4 l'armée yougoslave, c'est-à-dire l'administration ou le service responsable
5 de la planification et des finances pour l'armée yougoslave, comme je l'ai
6 mentionné précédemment.
7 Q. En ce qui concerne ce 5e service d'Administration, durant la période où
8 vous dirigiez le département des Finances au ministère de la Défense,
9 pourriez-vous nous dire qui était le responsable de la 5e Administration de
10 l'état-major de l'armée yougoslave ?
11 R. Vous voulez dire quelle personne occupait ce poste ?
12 Q. Oui.
13 R. Il s'agissait du général Zivorad Vujicic.
14 Q. Est-ce que vous aviez des contacts quotidiens avec le général Vujicic
15 pour ce qui est des centres comptables ou des questions liées aux centres
16 comptables ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous nous avez parlé de l'envoi de fond à l'attention de la VJ; est-ce
19 que c'est vous qui envoyiez ces fonds à la VJ afin de payer les salaires ou
20 les soldes ?
21 R. Non.
22 Q. Afin de payer les soldes, il y avait besoin de fonds. D'où venaient-ils
23 ?
24 R. L'argent pour le paiement des salaires et des soldes venait du budget
25 fédéral, conformément au plan du ministère de la Défense; cependant, toutes
26 les ressources, y compris celles nécessaires au paiement des salaires,
27 venaient du budget fédéral et étaient envoyées au ministère de la Défense.
28 Q. En ce qui concerne le paiement des salaires, pourriez-vous nous dire --
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1 en fait, je vais reformuler ma question.
2 En ce qui concerne le paiement de salaires, quelles étaient les parties qui
3 constituaient le paiement des salaires, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on
4 entendait par un salaire, mis à part uniquement le volet numéraire ?
5 R. Un salaire est composé de différents éléments. Le salaire était donc
6 composé de ces différents éléments, à savoir en fonction du grade, et puis
7 il y avait un salaire qui -- une partie du salaire qui ne changeait pas,
8 quel que soit le grade, les sous-officiers ou des sous-officiers. Puis il y
9 avait un salaire qui dépendait du grade, et puis il y avait un salaire qui
10 dépendait du poste occupé, c'est sur ces différences, et puis il y avait
11 également un grade spécifique en raison de la fonction qu'un officier
12 occupait. Par exemple, prenons un colonel qui occupait un poste de
13 commandement. Celui-ci recevait un salaire qui n'était pas le même qu'un
14 colonel qui travaillait dans des services administratifs ou qui avait une
15 autre fonction, mais pas une fonction de commandement.
16 Il y avait ce qu'on appelait des "groupes de postes." Il y avait un barème
17 qui était appliqué pour ces groupes de postes, avec le premier groupe qui
18 était le plus élevé. Je crois qu'on descendait jusqu'au 17e, 18e, voire au
19 20e Groupes de postes.
20 Si un officier faisait partie d'un groupe de postes, il recevait le salaire
21 en fonction du groupe auquel il appartenait. Il est évident qu'un colonel
22 ne pouvait pas appartenir au groupe de postes numéro 20 ni au premier
23 groupe de postes. Ils étaient liés en fonction de la complexité et des
24 fonctions qu'il occupait.
25 Puis le troisième élément constitutif d'un salaire était composé d'un
26 supplément de l'armée, et ce montant était le même pour tous les officiers.
27 Il y avait également toute une série de contributions que tous les soldats
28 ne recevaient pas. C'était en fonction des différentes conditions de
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1 travail.
2 Q. Lorsque vous parlez de "contributions," est-ce que vous pourriez
3 expliquer aux Juges de la Chambre de quels types de contributions vous
4 parlez ici ?
5 R. En fait, on ne parlait pas exactement de contributions. Il s'agissait
6 plutôt de compensations. C'est peut-être une question de choix de termes,
7 ici. Par exemple, il y avait des dédommagements ou des indemnités qui
8 étaient versés si vous étiez posté à un endroit précis ou dans une garnison
9 précise, ou si l'unité dont cette personne faisait partie était déployée.
10 Les conditions de travail pouvaient être plus difficiles qu'ailleurs et par
11 conséquent, si l'on prend l'exemple d'une unité qui était détachée hors des
12 zones urbaines, les conditions étaient plus difficiles. Il y avait
13 également à prendre en compte les membres de sa famille, la scolarisation
14 des enfants. Il y avait, par conséquent, des indemnités qui étaient
15 calculées comme pour le cas de postes qui nécessitaient des efforts
16 physiques ou intellectuels, spécifiques ou si le poste impliquait le
17 maniement de produits chimiques ou dangereux, et cetera.
18 Je ne peux pas vous donner tous les détails mais quoi qu'il en soit,
19 lorsqu'il y avait des postes qui n'étaient pas des postes habituels et qui
20 étaient propres par rapport à d'autres activités, dans ce cas-là, des
21 indemnités étaient perçues. Pas par tous les officiers, mais par ceux qui
22 s'acquittaient de ce type de ces activités --
23 Q. Je vous interromps ici. J'ai l'impression que vous faites référence à
24 un système d'indemnités qui composait une partie globale constituée de tous
25 les éléments du salaire, et une personne pouvait donc percevoir cela.
26 Comment appelait-on cette partie-là du salaire ? Comment appeliez-vous cela
27 en serbe ?
28 R. Il s'agissait des indemnités, et ces indemnités figurent dans ce qu'on
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1 appelle : "Règlement sur les salaires," et dans ce règlement, tous ces
2 types d'indemnités sont recensés. J'ai oublié quel était leur nom, je ne
3 les connais pas toutes. Mais elles sont recensées dans ces salaires.
4 Q. Mais j'aimerais savoir si le terme "bruto plata" est une définition du
5 salaire global.
6 R. Est-ce que je devrais expliquer cela ?
7 Q. S'il vous plaît, oui.
8 R. Les différentes composantes ou éléments que j'ai recensés constituaient
9 les salaires. Il s'agissait du salaire qu'un officier recevait, un salaire
10 de base, comme on l'appelait. Puis d'autres contributions étaient rajoutées
11 à ce salaire. Ces contributions étaient versées à différentes institutions.
12 Vous aviez, par exemple, une contribution, un fonds de retraite, une
13 pension d'invalidité. C'est les fonds de retraite qui recevaient cela, et
14 puis vous aviez également des contributions pour la sécurité sociale, et
15 puis au sein de l'armée, vous aviez également des contributions pour les
16 services militaires de la santé et vous aviez donc tout un barème de
17 contributions, contribution pour le chômage, pour les besoins communaux,
18 pour le bâtiment. Il y a une douzaine de contributions qui étaient payées
19 aux différentes institutions, et l'état pouvait financer certains besoins à
20 partir de ces contributions. La majorité de ces contributions avait une
21 dimension sociale. Il s'agissait donc de fournir une assistance sociale par
22 le truchement de l'état. Les personnes qui travaillaient ainsi avaient
23 droit à ces contributions, contributions de sécurité sociale, de retraite,
24 et cetera. Vous aviez donc le salaire de base et les contributions qui
25 constituaient donc le salaire brut.
26 Q. En ce qui concerne les contributions dont vous avez parlé, qui comme
27 vous l'avez dit avaient une composante sociale, quelle était l'instance qui
28 calculait ces contributions sociales, et quand je dis instance, je voudrais
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1 savoir s'il s'agissait du ministère de la Défense, le parlement, la VJ,
2 comment cela fonctionnait, qui déterminait ou qui était à l'origine de ces
3 calculs ?
4 R. C'était le gouvernement fédéral qui se chargeait de cela.
5 Q. Pour ce qui est du budget de défense à proprement parler; est-ce que
6 vous pourriez nous dire si vous le savez, quel était le pourcentage de ce
7 budget qui était consacré ou qui était prévu pour les objectifs mentionnés,
8 c'est-à-dire salaire et contribution sociale ?
9 R. C'était différent d'une année sur l'autre. Le budget devait toujours
10 prévoir des fonds pour les salaires. C'était une catégorie type, si l'on
11 peut dire. Il fallait trouver cette enveloppe budgétaire d'une manière ou
12 d'une autre.
13 Maintenant pour ce qui est du quota disponible, comme je l'ai
14 mentionné ce matin, quota au sein duquel l'armée avait une certaine marge
15 de manœuvre pour la planification du budget, s'il y avait un reliquat dans
16 la somme prévue pour les salaires, ce reliquat était ensuite re-ventilé à
17 d'autres fins. Si le budget reçu par la défense était élevé, si le
18 pourcentage était élevé pour les salaires -- ou plutôt, c'était le
19 contraire. Par exemple, lorsque j'ai pris mon poste en tant que responsable
20 de l'administration, c'était un pourcentage des revenus personnels et des
21 pensions, parce que les pensions militaires ou les retraites militaires
22 étaient établies à partir du budget, et cela représentait 45 ou 50 ou 55 %
23 du budget. Cependant à compter de 1993, et durant les années qui suivirent,
24 le pourcentage est monté jusqu'à 60 voire 65 % du budget global de la
25 défense. Cela apparaît incroyable mais c'est vrai.
26 Il y avait de moins en moins de ressources dans le budget et les
27 salaires devaient être cependant payés. Par conséquent, il y avait beaucoup
28 moins de possibilités de financer l'achat de matériel de répondre à
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1 d'autres besoins militaires.
2 Q. Nous avons entendu des chiffres concernant le pourcentage du budget de
3 la défense qui avait été prévu pour la VJ, et quel était le pourcentage du
4 budget de la défense qui était consacré au ministère de la Défense.
5 Pourriez-vous nous donner -- d'après votre propre évaluation et si vous le
6 pouvez, pourriez-vous donc nous donner une répartition en pourcentage des
7 différentes unités et de ce que celles-ci percevaient donc ?
8 R. Il y a deux points importants ici. Dans le processus de planification,
9 le ministère exprime ces besoins et l'armée de Yougoslavie fait part
10 également de ses besoins. Pour ce qui est des besoins du ministère, en fait
11 le ministère n'était pas responsable de l'armée et n'avait pas le même
12 volume de dépenses que l'armée. Il faisait partie de l'appareil d'état, et
13 il devait bénéficier d'un budget pour le fonctionnement classique d'un
14 ministère. Si l'on exclut les retraites des militaires, parce que ceci est
15 une catégorie spéciale, on peut dire qu'il y avait cinq à six pour cent de
16 ces comptes en prenant les salaires et d'autres dépenses qui relevaient du
17 ministère. Tout le reste était consacré à l'armée; cependant, lorsque le
18 budget était mis en oeuvre ou exécuté, l'armée recevait peut-être 30 à 35 %
19 de ce budget parce que le ministère de la Défense payait tous les salaires
20 et vous avez des objectifs qui étaient déterminés pour l'armée, comme par
21 exemple, de l'équipement de combat, du matériel complexe notamment acheter
22 à l'étranger.
23 La situation était quelque peu différente. Les plans exprimaient les
24 besoins de l'armée, cependant pour ce qui est de l'exécution du budget, les
25 fonds restaient au niveau du ministère. C'était le ministre ou plutôt le
26 ministère dans son ensemble qui prenait des décisions concernant les
27 achats. C'était le ministère qui utilisait ces ressources, et de cette
28 manière on pouvait répondre au besoin qui avait été identifié par l'armée.
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1 Les fonds étaient prévus à l'attention de l'état-major mais tout ceci
2 restait au niveau du ministère. Donc lorsque j'exclus les pensions
3 militaires du budget militaire, 30 à 35 % étaient consacrés ou ventilés à
4 l'attention de l'armée de Yougoslavie et puis l'armée de Yougoslavie
5 couvrait ces dépenses courantes, par cela. Ceci avait trait au soutien
6 logistique, c'est-à-dire nourriture, habillement, besoin quotidien, comme
7 dans tout ménage, si l'on peut dire. Là, je parle de l'armée dans son sens
8 le plus vaste, paiement également de factures d'électricité, de chauffage,
9 habillement, entretien des bâtiments, et cetera. Tout ceci était prévu pour
10 l'armée, et puis vous avez également l'entretien du matériel technique.
11 L'armée recevait des fonds à cet effet, cela représentait entre 30 et 35 %,
12 quelquefois même 40 %, mais nous n'avions jamais, nous ne sommes jamais
13 penchés vraiment en détail sur ces pourcentages.
14 Q. Je comprends. En fait, ceci a fait l'objet de discussions ici, peut-
15 être que nous n'avons que pas formé de la reliquat de manière appropriée;
16 cependant, d'après les chiffres et les pourcentages que vous venez de nous
17 fournir, ai-je raison de dire et d'avoir compris que plus de 50 % du budget
18 était consacré aux retraites militaires ?
19 R. Non, pas 50 %. Les salaires et les retraites représentaient
20 effectivement environ 60 %.
21 Q. En ce qui concerne le distinguo entre les salaires et les retraites,
22 êtes-vous en mesure de nous donner une répartition entre les salaires et
23 les retraites ? Si vous le savez, bien sûr; sinon, c'est tout à fait
24 compréhensible que vous ne connaissiez pas cette répartition.
25 R. Je suis en mesure de vous donner cette répartition. Comme je le disais,
26 60 % du budget était consacré aux salaires et aux retraites, mais nous
27 n'avons pas établi de calcul de ce type. Cependant, ce n'est pas compliqué
28 à faire. Lorsque nous parlons de salaires, il s'agissait de paiements qui
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1 étaient faits au niveau du ministère en plus des salaires. Lorsque l'on
2 parle de salaires, il faut garder en compte le fait qu'il s'agit toujours
3 d'un salaire global. Cela signifie que nous incluons les contributions, les
4 indemnités et les avantages, par exemple, les officiers qui n'auraient pas
5 leurs appartements, et qui, par conséquent, bénéficieraient d'un
6 appartement, de pension, vous avez également des sommes qui sont consacrées
7 à la formation, à la formation continue. Nous considérions ceci comme des
8 dépenses en personnel, et ceci donc représente plus que les retraites et
9 les salaires. Par conséquent, si l'on regarde en fait les dépenses en
10 personnel, ce qui inclut les retraites, on pourrait dire que 15 à 20 %
11 était consacré aux retraites, et le reste était ensuite ventilé par le
12 ministère pour ces paiements en terme de personnel, comme j'ai mentionné.
13 D'autre part, si l'on regarde maintenant les retraites en relation avec le
14 budget total nous avons les paiements pour les prêts de personnel, et les
15 paiements pour le matériel, je dirais que ça représentait entre 7 et 8 % du
16 budget total en leur matière de défense.
17 Q. Très bien. Pour ce qui est de la cession de tout bien, meuble qui
18 aurait été utilisé par la VJ, au moment où ces biens étaient vendus et que,
19 par conséquent, vous aviez une compensation numéraire, est-ce que ces fonds
20 étaient envoyés à la VJ ? Est-ce que ça tombait dans l'escarpin de l'Etat ?
21 Ou est-ce que ça allait au ministère de la Défense ? Est-ce qu'il y avait
22 un mécanisme qui permettait de ventiler le revenu qui découlait de la vente
23 ou de la cession de ces biens ?
24 R. Cette question était réglée par la loi sur les finances publiques de la
25 République fédérale de Yougoslavie. Cette loi indique que toutes les
26 recettes des organes fédéraux en [imperceptible] dire qu'ils exercent leurs
27 activités sont couvertes par le budget fédéral et constituent l'une des
28 sources du budget fédéral. Toutefois, une partie de ces recettes, et là,
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1 maintenant, je veux parler de l'armée, je parle du ministère de la Défense,
2 demeuraient attribuées au ministère de façon à pouvoir couvrir les dépenses
3 encourues lorsque ces recettes elles-mêmes étaient recueillies, parce qu'il
4 y avait certains coûts impliqués lorsque l'on vend des biens.
5 C'est une petite proportion, et c'était même prescrit, mais le montant
6 maximum était de 20 %. Le reste devait être versé au budget fédéral. Par la
7 suite ces recettes totales du budget fédéral étaient utilisées pour
8 financer les organes fédéraux.
9 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure le fait que les sanctions ont été
10 prises, et ceci avait trait à la question des budgets qui étaient
11 planifiés; est-ce que les sanctions elles-mêmes ont affectées ou ont exigé
12 d'une manière quelconque une remise à nouveau du budget, ou est-ce que les
13 budgets sont restés identiques ? Je veux dire les budgets annuels.
14 R. Oui. Deux fois, parfois trois fois. L'année 1993 a constitué une année
15 particulièrement caractéristique un exercice lorsque l'inflation sans
16 précédent a été enregistrée en Yougoslavie, peut-être à un moment où elle
17 n'avait jamais été connue dans le monde avant cela. Donc lorsque le budget
18 a dû être rééquilibré. En 1994 et 1995, ça n'a pas été fait si souvent,
19 peut-être une ou deux fois. Puis une fois en 1997 seulement, et une seule
20 fois, mais pour ce qui est de 1993, c'était différent. Chaque fois que l'on
21 parvenait à la connaissance que le budget était insuffisant pour un organe
22 fédéral donné à ce moment-là le dit organe entamait une procédure auprès du
23 gouvernement fédéral pour accroître les montants qui lui étaient alloués
24 pour cet organe, et le gouvernement, à ce moment-là, examinait la question,
25 mais en tout état de cause, c'était l'assemblée fédérale à qui il
26 appartenait de décider en fin de compte.
27 Q. En ce qui concerne la question que vous avez mentionnée, une inflation
28 sans précédent qui a été prouvée en Yougoslavie, est-ce que, si vous le
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1 savez, votre système monétaire était lié à un système de devise solide en
2 1993, à une devise forte ?
3 R. Du point de vue des calculs, nous avons toujours suivi, observé ce que
4 ça représentait du point de vue en comparaison des marks allemands. Donc on
5 regardait ce qui était la valeur nominale de notre dinar, et quand il
6 fallait effectuer une mesure c'était par rapport au deutsche mark.
7 Je vais vous donner un exemple en 1993, parce que c'est à ce moment-là que
8 nous avons eu le plus gros de tous les problèmes.
9 Au début de 1993, le taux d'échange entre le dinar et le mark allemand, je
10 ne peux pas d'une grande précision, je veux dire, mais c'était -- oui,
11 c'était il y a près de 20 ans, même, 27 ans. Au début de l'année, en fait,
12 et c'était en 1992 cette inflation a commencé à augmenter de façon très
13 brutale.
14 Au début de 1993, il fallait 50 dinars pour un mark allemand, et à la fin
15 de l'année, il fallait presque 90 millions de dinars pour un deutsche mark.
16 Alors ce pourcentage, s'il fallait l'exprimer en terme de pourcentage,
17 qu'est-ce que ce serait ?
18 R. Vous voyez à quel point le dinar s'est trouvé d'évaluer. Vous avez à
19 quel point le taux d'inflation était élevé, il était très difficile
20 d'envisager les choses. En fait, si on regardait la question des salaires,
21 de nos salaires, si je recevais mon salaire, le matin, il pouvait valoir
22 disons 20 marks allemands, et dans la soirée du même jour, il pouvait
23 tomber à dix ou même à cinq marks allemands. Ça dépendait de savoir combien
24 de devises étrangères je pourrais acheter dans le courant de la journée. Il
25 y a eu une augmentation immense de l'inflation de façon quotidienne. Déjà
26 dès 1994, il y avait une réforme qui était suivie, de sorte que le ratio a
27 changé. Un dinar pour un mark allemand. Après cela, après que ça ait été
28 bien préparé, 1994 et 1995, il y a eu ce rapport et il y a eu un certain
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1 degré de stabilité du point de vue du budget, si vous voulez.
2 Q. Lorsque vous vous référez à la question des salaires, qui déterminait
3 le taux, enfin, qui déterminait quel était le montant du salaire ? Est-ce
4 que c'était encore une fois le gouvernement fédéral ? Est-ce que c'était le
5 ministère de la Défense ? Est-ce que c'était la VJ ?
6 R. [aucune interprétation]
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le gouvernement fédéral avait adopté un décret
9 sur les soldes des personnels militaires et des salaires des civils servant
10 dans les forces armées.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. En ce qui concerne la question dont nous avons déjà discuté, à savoir
13 celle des achats de matériels ou d'équipement à l'étranger, lorsque ces
14 matériels étaient achetés, est-ce qu'ils l'étaient à votre connaissance en
15 dinars, ou est-ce qu'ils l'étaient dans ce que j'appellerais une devise
16 étrangère ou, compte tenu des circonstances, ce que je pourrais appeler à
17 ce moment-là une devise forte ?
18 R. On ne pouvait rien acheter avec des dinars, en Hollande ou ailleurs. Il
19 fallait utiliser la devise du pays où vous faisiez vos achats, vos
20 acquisitions.
21 Alors, en ce qui concerne le ministère de la Défense, il obtenait des
22 devises étrangères en achetant à la Banque nationale de Yougoslavie et
23 elle-même donnait à ce moment-là la contre-valeur en dinars à la Banque
24 nationale de Yougoslavie, et la Banque nationale de Yougoslavie leur
25 fournissait un change étranger, des devises étrangères. C'était un
26 mécanisme qui dépendait de la façon dont les commandes devaient être
27 effectuées, et c'est la façon dont nous révélions ces achats à l'étranger.
28 Nous avions une banque à nous qui s'appelait banque des services militaires
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1 attachée à la Banque nationale de Yougoslavie et qui, plus tard, a été
2 appelée Jugarant -- la Banque Jugarant. Et par son intermédiaire, on
3 achetait des devises étrangères donc par cette banque de Yougoslavie, et
4 les paiements étaient faits à cette banque lorsqu'un achat était effectué.
5 Q. Est-ce que c'est ça qui se passait au moment où vous êtes devenu le
6 chef du département des finances jusqu'à votre départ à la retraite, et
7 vous étiez en mesure d'obtenir des devises étrangères aux fins de faire des
8 achats à l'étranger ou d'acheter des biens à l'extérieur ?
9 R. C'est exact. Je voudrais ajouter quelque chose si vous le permettez.
10 S'il arrivait que l'armée yougoslave, par chance, gagnait des devises
11 étrangères, elle devait déposer ces devises étrangères auprès de la Banque
12 nationale de Yougoslavie. Ils ne pouvaient pas utiliser cet argent de leur
13 pays de façon indépendante. Je parle du ministère de la Défense lorsque je
14 dis l'armée. Ce n'était pas l'état-major général qui pouvait le faire.
15 C'était le ministère de la Défense. Toute devise étrangère, tout change
16 devait être déposé auprès de la banque de Yougoslavie, et lorsqu'on voulait
17 un change étranger, les devises, il fallait l'acheter à la Banque
18 nationale.
19 Q. Voulez-vous m'accorder un moment, s'il vous plaît.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. GUY-SMITH : [interprétation]
22 Q. Il est toujours bon de pouvoir consulter des personnes d'esprit plus
23 jeune et plus frais que soi-même. Alors, Monsieur Jovanic, vous avez dit au
24 début de votre déposition, je crois, que vous étiez né dans une région qui
25 se trouvait en dehors de la Serbie. En fait, vous êtes né dans une région
26 qui serait considérée comme la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?
27 R. Exact.
28 Q. Vous nous avez dit aussi que vous aviez été à Belgrade et que vous
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1 travailliez pour le ministère de la Défense pendant la période qui, moi, je
2 l'appellerais la période du conflit; c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Avez-vous jamais reçu d'ordres pour retourner dans la région où vous
5 étiez né ?
6 R. Non. Je suis né en République de Bosnie-Herzégovine, mais à l'âge de
7 cinq ans - je suis né en 1940 - mais en 1945, à cinq ans, après la Deuxième
8 Guerre mondiale, comme d'autres familles de la Bosanska Krajina, nous nous
9 sommes déplacés à Banat, en Voïvodine. Mon père avait été officier et après
10 la Deuxième Guerre mondiale, il a été muté à Nis. C'est là que je suis allé
11 à l'école, et toutes les écoles ou établissements d'enseignement où j'ai
12 été avant l'Académie militaire, l'école militaire. J'étais un citoyen
13 serbe, j'appartenais à la Serbie.
14 Donc dans les archives militaires, dans les dossiers militaires ou de
15 l'Etat, je n'étais pas immatriculé comme une personne de Bosnie-
16 Herzégovine, bien que je fusse né là-bas. Personne ne m'a demandé ou ne m'a
17 ordonné d'y aller.
18 Q. En ce qui concerne le grade que vous avez atteint au moment où vous
19 avez pris votre retraite, quel était ce grade ?
20 R. J'ai pris ma retraite au grade de général de corps d'armée.
21 Q. Et comment est-ce que pour la première fois, vous avez été nommé et
22 promu à général de corps d'armée ?
23 R. En 1999, au mois de juin 1999, parce que les grades étaient attribués
24 au moment des permissions, des vacances. En juin, le 16 juin, il y a eu un
25 congé pour les militaires et c'était le moment où les personnels militaires
26 pouvaient faire l'objet de promotions, sauf pour les promotions rapides.
27 En 1993, j'ai été promu général de division. Donc j'étais général de
28 division pendant plusieurs années. Puis, en l'an 2000, alors que j'avais 60
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1 ans et après cela avec 40 ans de service actif, j'ai reçu une pension de
2 retraite militaire et j'ai pris ma retraite.
3 Q. Je vous remercie beaucoup pour votre déposition et le temps que vous
4 avez bien voulu nous consacrer.
5 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il nous
6 reste encore un peu de temps, mais il me faudrait plus d'une heure. Je
7 pense que je peux réduire mon contre-interrogatoire si l'on commence
8 demain. Je sais qu'il n'y a pas d'autre témoin prévu pour demain, donc je
9 vais certainement terminer le contre-interrogatoire. Je pense qu'il me
10 suffira une session.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne fais absolument pas objection à cela,
12 car de toute façon nous allons nous réunir demain afin de traiter de la
13 question que nous avions soulevée au début à huis clos partiel. Donc, à mon
14 avis, il serait tout à fait raisonnable d'agir ainsi, et je ne souhaite pas
15 que M. Thomas se précipite dans son contre-interrogatoire, je souhaite
16 qu'il puisse profiter bien de son temps.
17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons lever
18 l'audience et nous allons nous réunir demain à 9 heures dans ce même
19 prétoire.
20 Monsieur Jovanic, le serment que vous avez prêté s'applique encore jusqu'à
21 demain. Vous ne devez pas parler avec qui que ce soit de votre déposition,
22 et notamment avec les parties. Veuillez bien vous reposer et merci de votre
23 déposition.
24 Nous allons nous réunir ici demain à 9 heures.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 17 et reprendra le mardi 13 avril
26 2010, à 9 heures 00.
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