Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 6 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et toutes dans le

  6   prétoire. Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,

  8   toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

  9   03-69-T. Le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Je crois que vendredi dernier nous avons levé l'audience à huis clos ce qui

 12   n'aurait pas dû être le cas. Nous aurions dû retourner en audience

 13   publique, ensuite lever l'audience jusqu'à aujourd'hui puisque l'audience

 14   s'ouvre en audience publique. Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour

 15   cette erreur.

 16    Monsieur Groome ou Monsieur Farr, êtes-vous prêts à appeler le témoin

 17   suivant ?

 18   M. FARR : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation

 19   cite à la barre Radislav Maksic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, Monsieur Farr, si je regarde

 21   l'année 2007 que ce témoin avait été prévu pendant une heure pour

 22   l'interrogatoire principal et brusquement maintenant il va être entendu

 23   pendant deux heures et demie, je ne comprends pas très bien. Il a été

 24   entendu pendant une heure pendant l'interrogatoire principal et maintenant,

 25   tout à coup, pendant deux heures et demie. Je ne sais pas très bien ce qui

 26   est arrivé de ces deux heures, je me demande si une heure ne suffirait pas

 27   comme cela a suffi en 2007 et si vous avez besoin de deux heures.

 28   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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  1   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais pas les

  2   antécédents, et dans ce cas je vais certainement l'interroger aussi

  3   rapidement que possible pour pouvoir finir et terminer avec ce témoin en

  4   l'espace de deux heures.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Je n'ai pas vérifié est-ce qu'il a des mesures de protection, je ne

  7   suis pas au courant.

  8   M. FARR : [interprétation] C'est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Maksic. Est-ce que

 10   vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, avant de donner votre

 13   déposition, les Règles de procédure et de preuve exigent que vous fassiez

 14   la déclaration solennelle. Le texte de cette déclaration va vous être remis

 15   par l'huissier. Je souhaite vous demander de faire la déclaration

 16   solennelle.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je vais dire la

 18   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   LE TÉMOIN : RADOSLAV MAKSIC [Assermenté]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, veuillez vous asseoir.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi de vous interrompre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Mais nos écrans ne fonctionnent pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos écrans ne fonctionnent pas.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Celui qui est au milieu, en fait, c'est celui

 27   qui me préoccupe, nous pouvons poursuivre, mais l'écran qui est devant moi

 28   --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sorti du système --

  2   M. JORDASH : [interprétation] Comme d'habitude, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez à ce moment-là

  4   ressortir et réessayer une nouvelle fois, quelquefois c'est utile, mais on

  5   m'a indiqué qu'il y avait quelques difficultés avec les écrans en ce

  6   moment. Et de toute façon…

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Maître Jordash.

  9   Monsieur Maksic, vous allez tout d'abord être interrogé par M. Farr.

 10   M. Farr est un conseil de l'Accusation. Veuillez procéder.

 11   M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Interrogatoire principal par M. Farr :

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Maksic, bonjour à vous. Est-ce que vous

 14   m'entendez bien ?

 15   R.  Oui, bonjour. Je vous entends bien.

 16   Q.  Veuillez décliner vos nom et prénom, s'il vous plaît.

 17   R.  Radislav Maksic.

 18   Q.  Monsieur Maksic, je vais tout d'abord vous poser un certain nombre de

 19   questions qui portent sur la déposition que vous avez faite dans l'affaire

 20   Maksic. Avez-vous témoigné dans l'affaire Maksic les 6 et 7 février 2006 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Avez-vous récemment eu la possibilité de réécouter les enregistrements

 23   audio de votre témoignage dans l'affaire Martic dans votre langue ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A la page 1 194 de votre témoignage dans l'affaire Martic vous avez dit

 26   comme suit :

 27   "J'ai entendu dire qu'il y avait des unités paramilitaires qui avaient

 28   participé à l'attaque de Pakrac. Les hommes d'Arkan, les hommes de Giska,

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  1   les hommes du capitaine Dragan ainsi que d'autres hommes dont je ne connais

  2   pas le nom."

  3   Avez-vous apporté une correction à l'endroit qui se dénomme "Pakrac" ?

  4   R.  Oui. Cela devait être Gospic au lieu de Pakrac. C'est tout.

  5   Q.  Ayant apporté cette correction, est-ce que les enregistrements de votre

  6   témoignage dans cette affaire reflètent la déposition que vous avez faite

  7   dans cette affaire-là ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  En tenant compte de cette correction, si on devait vous poser les mêmes

 10   questions aujourd'hui que celles qui vous ont été posées dans l'affaire

 11   Martic, donneriez-vous pour l'essentiel les mêmes réponses ?

 12   R.  Oui, pour l'essentiel, ça serait la même chose. Je ne changerais rien.

 13   Q.  Est-ce que vous assurez de la véracité et de l'exactitude de votre

 14   témoignage antérieur ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   M. FARR : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à ce stade

 17   l'Accusation souhaite verser au dossier le témoignage antérieur du témoin

 18   dans l'affaire Martic les 6 et 7 février 2006, c'est une pièce de

 19   l'Accusation sous la forme d'un compte rendu d'audience consolidé qui porte

 20   sur les deux jours. Ceci a été saisi dans le prétoire électronique et porte

 21   le numéro 65 ter 5749.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Madame la Greffière,

 23   s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P951, Madame,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. A

 27   vous.

 28   M. FARR : [interprétation] Je vais maintenant parler des pièces associées

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  1   92 ter reliées au témoignage de ce témoin dans l'affaire Martic.

  2    Avant de venir à l'audience d'aujourd'hui j'ai fourni une liste mise à

  3   jour de ces pièces à la Défense et au représentant du greffe. Il y a 16

  4   pièces qui sont liées à ces pièces-là, 15 d'entre elles ont été versées au

  5   dossier dans le cadre de la déposition du témoin dans l'affaire Martic, un

  6   document a été versé aux fins d'identification. Nous souhaitons que la même

  7   chose puisse être appliquée aux pièces dans cette affaire. Il y a 15

  8   documents dont nous souhaitons demander le versement au dossier qui portent

  9   les numéros 65 ter suivants : 3890, 1086, 1081, 4630, 3896, 1094, 1095,

 10   2818, 1587, 3967, 3923, 1590, 1903, 393, et 3926. Le document pour lequel

 11   nous demandons une cote provisoire est le numéro 65 ter 3940.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite demander à la greffière

 13   d'audience de préparer les cotes pour ces documents. Et le document qui

 14   devra être marqué aux fins d'identification, Monsieur Farr, c'est le ?

 15   M. FARR : [interprétation] 3940.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne demandez pas le versement au

 17   dossier encore.

 18   M. FARR : [interprétation] C'est exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous

 20   donner les cotes, s'il vous plaît.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 3890 aura le numéro P952.

 22   Le 1086 aura le numéro P953; le 1081, le P954; le 4630, P955; le 3896, le

 23   P956; le 1094, le P957; le 1095, P958; le 2818, le P959; le 1587, le P960;

 24   le 3967, le P961; le 3923, le P962; le 1590, le P963; le 1903, le P964; et

 25   le 393, P965; et le 3926 aura la cote P966 marquée aux fins

 26   d'identification.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semblait que c'était le document

 28   3940 qui devait recevoir une cote provisoire.

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  1   M. FARR : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le 3926 donc --

  3   M. FARR : [interprétation] Nous avons demandé le versement de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc le 3940 aura le P967, marqué aux

  6   fins d'identification.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons tout d'abord s'il y a des

  8   objections. S'il n'y en a pas, le P952, le compte rendu d'audience n'est

  9   pas complet. Monsieur Farr, était-ce le numéro 65 ter 3809 --

 10   M. FARR : [interprétation] En fait, c'est le 3890, en réalité.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote P952 actuellement jusqu'à et y

 12   compris le P966 sont versées au dossier. Le P967 est marqué aux fins

 13   d'identification. Veuillez poursuivre.

 14   M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur, maintenant que votre témoignage antérieur a été versé au

 16   dossier, je vais vous lire un résumé de votre déposition antérieure pour le

 17   grand public.

 18   Le témoin est un officier de la JNA à la retraite qui a occupé plusieurs

 19   postes au sein du Corps de Belgrade et qui est parti à la retraite avec le

 20   grade de colonel. A la fin du mois de septembre 1991, le témoin a été

 21   transféré à Knin, ainsi que trois autres officiers de la JNA, pour

 22   s'occuper de l'état-major de la deuxième TO de la Krajina de la région

 23   autonome SAO pour organiser l'état-major de la TO de la Krajina SAO, la

 24   région autonome qui n'existait pas autant comme institution à proprement

 25   parler à cette époque-là.

 26   Le témoin a dit dans sa déposition qu'au moment où il faisait partie de la

 27   SAO, la Région autonome de Krajina, l'état-major de la TO de cette dernière

 28   manquait d'effectifs, elle était mal équipée et manquait de ressources

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  1   financières lui permettant de créer les unités de la Défense territoriale.

  2   En outre, la JNA et la police de la Région autonome de la SAO avaient pour

  3   la plupart la priorité lorsqu'il s'agissait de recruter les hommes, ce qui

  4   rendait difficile la mise sur pied d'unités de la TO.

  5   Alors que les unités de la TO de la SAO de la région autonome étaient

  6   en théorie subordonnées à l'état-major de la TO de la Krajina dans la

  7   région autonome, en réalité ces dernières étaient subordonnées aux unités

  8   de la JNA dans le secteur. Le terme "marticevci" était un terme utilisé qui

  9   était une appellation qui désignait toutes les forces du ministère de

 10   l'Intérieur du MUP de la Krajina de la Région autonome de la SAO. D'après

 11   le témoin, étant donné que Babic était le président de la Région autonome

 12   de Krajina, en théorie c'est lui qui exerçait l'autorité sur tous les

 13   employés du gouvernement et de toutes les organisations, y compris Martic

 14   et son ministère de l'Intérieur.

 15   En réalité, en revanche, Babic n'exerçait que très peu de contrôle et

 16   n'avait que peu d'influence sur les travaux du MUP de la Région autonome

 17   SAO de Krajina. Le témoin a dit dans sa déposition qu'il a assisté à des

 18   réunions avec le commandant du 9e Corps de la JNA. Avec la permission de

 19   Martic, la police de Krajina a participé à des opérations conjointes

 20   organisées avec la JNA. Le témoin a également décrit les rapports qui

 21   existaient entre l'état-major de la TO de la Région autonome de SAO de la

 22   Krajina avec le ministère de la Défense de Serbie et a dit dans son

 23   témoignage que les hommes de la TO de la Krajina de la région autonome

 24   dépendaient entièrement du ministère de la Défense de Serbie en matière

 25   d'effectifs, de financièrement, et de logistiques.

 26   Le témoin a déclaré que le ministère de l'Intérieur de la Krajina avait un

 27   appui logistique fourni par le MUP de la République de Serbie et que ceci

 28   comprenait du matériel avec lequel Martic avait réussi à mettre en place un

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  1   système de transmissions de grande qualité, y compris des transmissions

  2   radio à grande portée.

  3   Le témoin a abordé les rapports entre Martic et Babic et a indiqué que ces

  4   deux hommes ne s'entendaient pas et qu'en réalité ils n'étaient jamais

  5   d'accord sur rien. Le témoin pense que Babic a créé l'état-major de la TO

  6   de la SAO de Krajina pour contrecarrer l'influence de Martic.

  7   Le témoin a identifié Jovica Stanisic ainsi que quelqu'un répondant au

  8   surnom de Frenki comme étant des membres des services de la Sûreté de

  9   l'Etat. Au moment où il était dans la Krajina, le témoin a vu Martic et

 10   Frenki ainsi que le même groupe de personnes à plusieurs reprises à Knin et

 11   à Korenica. Il a également vu Stanisic à deux ou trois reprises lorsqu'il

 12   était dans la Krajina.

 13   Le témoin a également dit que Vojislav Seselj a visité la Krajina une fois

 14   au moins. Le témoin a également dit dans sa déposition que les volontaires

 15   du Parti radical serbe ont été incorporés aux unités du 9e Corps de la JNA

 16   et ils recevaient tous leurs ordres par le truchement de la chaîne de

 17   commandement militaire habituelle.

 18   Le 1er décembre 1991, Milan Babic a nommé le témoin au poste de

 19   commandant de la TO de la SAO de Krajina, remplaçant ainsi Ilija Djujic.

 20   Etant donné que Babic n'avait pas de motif juridique lui permettant de le

 21   nommer, cette nomination n'avait aucune valeur juridique. A la demande du

 22   témoin, l'ordre de Babic a été annulé à la fin du mois de décembre 1991,

 23   moment où le témoin est retourné à Belgrade.

 24   Ceci est la fin du résumé du témoignage antérieur du témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, nous avons quelques

 26   difficultés encore avec le compte rendu. Je comprends bien que nous allons

 27   faire redémarrer le système et j'espère qu'il va fonctionner cette fois-ci.

 28   Veuillez poursuivre. Je vous remercie.

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  1   M. FARR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Maksic, je souhaite maintenant vous poser un certain

  3   nombre de questions pour préciser et développer votre témoignage antérieur

  4   qui a été versé au dossier. Je vais commencer par la page 1 135 de votre

  5   déposition dans l'affaire Martic, vous avez indiqué qu'en 1991 vous

  6   occupiez un poste au sein de l'état-major du Corps de Belgrade. La question

  7   que j'ai à vous poser c'est : cet état-major du Corps de Belgrade avait-il

  8   un quelconque contrôle ou une quelconque responsabilité eu égard au

  9   matériel militaire ou armes à ce moment-là ?

 10   R.  Je ne comprends pas la question. Pourriez-vous répéter, s'il vous

 11   plaît, la question ? De quel type de matériel militaire voulez-vous parler

 12   ?

 13   Q.  L'état-major du Corps de Belgrade était-il responsable de dépôts ou

 14   entrepôts contenant du matériel militaire ou des armes ?

 15   R.  Oui, le Corps de Belgrade disposait d'un entrepôt assez grand qui

 16   servait d'endroit où entreposer différents éléments qu'utilisaient les

 17   autres unités également. Ils avaient à cet égard l'appui du Corps de

 18   Belgrade à un endroit qui s'appelait Bubanj Potok qui se trouvait tout près

 19   de Belgrade.

 20   Q.  Est-ce que l'état-major du Corps de Belgrade à aucun moment a-t-il reçu

 21   des ordres afin de mettre à disposition du matériel ou des armes ?

 22   R.  Nous avons reçu des ordres de l'état-major général, c'est-à-dire ceci

 23   se passait par les voies administratives techniques. Nous avons reçu des

 24   ordres qui précisaient que certaines personnes devaient recevoir du

 25   matériel ou des armes.

 26   Q.  Et qui étaient ces personnes par lesquelles vous aviez reçu des ordres

 27   et qui devaient recevoir du matériel et des armes ?

 28   R.  C'était pour la plupart des chefs de volontaires ou des personnes qui

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  1   avaient organisé les unités de volontaires et essentiellement organisées

  2   par des parties, essentiellement le parti de Vuk Draskovic, le Mouvement du

  3   Renouveau serbe et le Parti radical serbe.

  4   Q.  Est-ce que le Corps de Belgrade a en réalité mis à disposition des

  5   armes à ces volontaires qui émanaient du Parti radical serbe et du Parti de

  6   Vuk Draskovic ?

  7   R.  Le Corps de Belgrade, ou plutôt, son commandant, par le biais de son

  8   état-major, se conformait simplement aux ordres du commandement supérieur

  9   et délivrait certaines quantités d'armes à la demande des représentants de

 10   ces partis.

 11   Q.  Merci. Monsieur Maksic, en 1991, connaissiez-vous le général Andrija

 12   Biorcevic de la JNA ?

 13   R.  Oui, effectivement. Je le connaissais d'avant et je le connaissais en

 14   1991. C'était le commandant du Corps de Novi Sad.

 15   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir le général Djordjevic dans un centre

 16   d'entraînement à Bogojevo à un moment donné en 1991 ou près de Bogojevo ?

 17   R.  Oui, le centre d'entraînement s'appelle Erdut et je l'ai vu, oui, je

 18   l'ai rencontré.

 19   Q.  Pourriez-vous nous décrire l'occasion à laquelle vous avez vu le

 20   général Biorcevic dans ce centre d'entraînement ?

 21   R.  On m'a confié une mission -- ou plutôt, je peux vous parler de la

 22  période qui va du 1er octobre à la fin du mois de décembre 1991. Pour ce qui

 23   est des mois et des dates, je ne m'en souviens pas, mais je me souviens des

 24   événements.

 25   Il y avait une équipe de reconnaissance qui était subordonnée au

 26   commandant du Corps de Novi Sad. J'ai emmené la compagnie à Erdut de façon

 27   à ce que cette dernière soit resubordonnée. J'étais censé recevoir un ordre

 28   de Biorcevic pour indiquer que l'unité devait faire partie du Corps de Novi

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  1   Sad. C'est ainsi que nous nous sommes rencontrés et que nous avons discuté

  2   de ces différents événements qui se déroulaient sur le terrain.

  3   Q.  Avez-vous eu une conversation avec le général Biorcevic concernant

  4   l'armement d'un groupe en particulier ?

  5   R.  Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

  6   Q.  Avez-vous eu une --

  7   M. FARR : [interprétation] Je vais répéter ma question.

  8   Q.  Monsieur, à cette occasion-là --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons l'anglais sur le canal

 11   4. Oui, je peux entendre l'anglais.

 12   M. FARR : [interprétation] Réessayons.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 14   M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur, à cette occasion que vous venez de nous décrire, lorsque vous

 16   avez rencontré le général Biorcevic, avez-vous discuté avec lui de

 17   l'armement d'un quelconque groupe ?

 18   R.  Alors que j'étais là-bas, j'ai vu des soldats, un jour, qui étaient

 19   armés d'armes automatiques qui ne faisaient pas partie de l'armement

 20   standard de la JNA. J'ai demandé qui étaient ces équipes et on m'a dit que

 21   c'étaient les gars d'Arkan. J'ai demandé d'où venaient ces armes et on m'a

 22   répondu, Bien, tu poses trop de questions. La JNA ne possédait pas ce genre

 23   d'armes, on ne disposait que d'armes au poing pour un combat rapproché. Ce

 24   sont ces armes dont disposait la JNA.

 25   Q.  Est-ce que le général Biorcevic vous a dit quoi que ce soit à cette

 26   occasion qui vous ait permis de comprendre d'où venaient les armes que

 27   possédaient ces hommes ?

 28   R.  Vous voyez, les armes - et c'était le cas à l'époque, je suppose que

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  1   c'est toujours la même chose - ne pouvaient être dans les mains que des

  2   personnes qui étaient autorisées à avoir des armes, en l'occurrence l'armée

  3   et la police. Si les armes n'appartenaient pas à la police - et là je

  4   spécule - cela signifie soit qu'Arkan les a achetées et les a fait entrer

  5   illégalement, soit qu'il les a obtenues auprès de la police. Mais c'est une

  6   pure conjecture de ma part.

  7   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

  8   interrompre le témoin, parce qu'il a dit tout à l'heure combien de

  9   personnes il a vues et ça n'a pas été consigné au rapport d'audience, donc

 10   j'aimerais qu'il précise le nombre de combattants qui disposaient de ces

 11   armes spéciales. Peut-être que M. Farr pourrait reposer cette question ou

 12   lui demander de confirmer ce point.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment on souhaite savoir combien

 14   d'hommes avaient ces armes.

 15   Monsieur, pourriez-vous nous dire combien de ces soldats avez-vous

 16   vus qui possédaient ces armes ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré trois ou quatre hommes de ce

 18   type. Je n'avais pas mentionné de nombre, j'avais juste dit qu'il

 19   s'agissait des hommes d'Arkan. J'ai demandé qui étaient les hommes d'Arkan,

 20   mais je n'ai pas posé d'autres questions concernant l'unité, sa

 21   composition, les niveaux de hiérarchie. Ça ne relevait pas de ma

 22   compétence.

 23   M. FARR : [interprétation]

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire plus spécifiquement où vous avez vu ces trois

 25   ou quatre hommes ? Est-ce que c'était à l'intérieur, en plein air, est-ce

 26   que c'était dans un bâtiment ?

 27   R.  C'était à l'extérieur. En fait, c'était à l'extérieur du camp

 28   d'entraînement.

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  1   Q.  Très bien. J'aimerais vous poser une question concernant votre arrivée

  2   en Krajina. A la page 1 135 de votre témoignage Matric [comme interprété],

  3   vous avez dit :

  4   "A la fin septembre 1991, je me suis rendu dans la Krajina en tant que chef

  5   des opérations du service de l'état-major de la Défense territoriale de la

  6   Krajina."

  7   Ma question est la suivante : pouvez-vous nous dire comment vous vous êtes

  8   rendu dans la Krajina ? En d'autres termes, quelles routes avez-vous prises

  9   et quels moyens de transport avez-vous utilisé ?

 10   R.  De Belgrade à Bihac j'ai pris l'avion, et de Bihac à Korenica j'ai pris

 11   la voiture, et de Korenica à Knin, par la route, en voiture.

 12   Q.  Est-ce que quelqu'un vous accompagnait durant ce trajet ?

 13   R.  On nous a amenés là-bas, notre guide en quelque sorte était le général

 14   Kuzmanovic, je ne sais pas si c'était son véritable nom, mais je le crois,

 15   il était l'adjoint du ministre de la Défense en Serbie.

 16   Q.  Vous êtes-vous arrêtés pendant ce trajet pour une quelconque raison ?

 17   R.  Nous nous sommes arrêtés à Bihac. Nous avons dû attendre trois ou

 18   quatre heures pour obtenir un moyen de transport. Alors Kuzmanovic a

 19   disparu et je ne l'ai revu que plus tard dans la soirée à Korenica à

 20   l'hôtel lorsque le chauffeur est venu nous prendre pour nous emmener à

 21   Knin.

 22   Q.  Lorsque vous êtes arrivés à Knin, où logiez-vous ?

 23   R.  Lorsque nous sommes arrivés à Knin, nous logions dans la caserne, nous

 24   partagions le dortoir avec une vingtaine de soldats et deux officiers.

 25   Q.  Combien de temps êtes-vous resté dans la caserne ?

 26   R.  Nous y sommes restés deux ou trois jours, parce qu'il était impossible

 27   de trouver un endroit pour nous héberger, pour héberger les trois ou quatre

 28   personnes qui étaient arrivées avec nous. Il n'y avait pas de locaux pour

Page 6844

  1   notre personnel -- ou plutôt, nous sommes partis et nous sommes arrivés là-

  2   bas alors que rien n'était prêt pour nous.

  3   Q.  Après ces deux ou trois jours passés à la caserne, où avez-vous logé

  4   après cela ?

  5   R.  Après cela, deux chambres ont été libérées dans un hôtel. Je ne me

  6   souviens plus le nom de l'hôtel, mais on l'appelait toujours une maison de

  7   retraite, parce que c'est à cela que servait ce bâtiment par le passé, donc

  8   on continuait à l'appeler comme ça même si c'était devenu un hôtel. Donc

  9   nous avons logé là, nous dormions là, et nous avions nos repas également

 10   là.

 11   Pour ce qui est du travail, nous avions quatre bureaux à l'assemblée

 12   municipale de Knin, donc nous avons pris nos fonctions là en tant qu'état-

 13   major.

 14   Q.  Vous nous dites que vos bureaux se trouvaient dans les locaux de

 15   l'assemblée municipale. Pourriez-vous nous dire où se trouvait le siège du

 16   ministère de l'Intérieur au MUP de la SAO de Krajina ?

 17   R.  C'était tout près. Knin est une petite ville, on peut passer d'un

 18   bâtiment à l'autre en dix minutes.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire où l'état-major de la Défense territoriale de

 20   Knin se situait ?

 21   R.  L'état-major de la Défense territoriale de la municipalité de Knin

 22   était dans des locaux qui se trouvaient sur la colline de Knin où se trouve

 23   le fort, et c'est là qu'était localisé l'état-major de la Défense

 24   territoriale de Knin. Dix à 15 jours plus tard, je crois qu'ils ont quitté

 25   ces locaux proches du fort de Knin.

 26   Q.  Vous souvenez-vous du nom du commandant de l'état-major de la Défense

 27   territoriale de la municipalité de Knin ?

 28   R.  Je me souviens que cet homme du fait de son âge devait prendre sa

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  1   retraite ou était sur le point de partir à la retraite. Donc nous avons

  2   repris ces fonctions à l'état-major de la Défense territoriale en tant

  3   qu'officiers des finances. Je ne peux pas vous dire son nom, et je ne sais

  4   pas si je puis vous le dire. Je l'ai déjà écrit quelque part, je vais

  5   essayer de m'en souvenir. Radulovic, voilà son nom.

  6   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions sur Dragan

  7   Vasiljkovic. Aviez-vous entendu parler de lui avant d'arriver en Krajina ?

  8   R.  J'avais entendu parler de Dragan Vasiljkovic avant d'arriver en Krajina

  9   -- ou plutôt, je le connaissais sous le nom de capitaine Dragan. Je ne

 10   connaissais pas son nom. Il était déjà apparu, on en parlait dans la presse

 11   et à la télévision.

 12   Q.  Suite à votre arrivée en Krajina, avez-vous eu une quelconque

 13   discussion avec quiconque concernant le capitaine Dragan ?

 14   R.  Je ne le crois pas, je ne sais pas.

 15   Q.  Savez-vous où logeaient le capitaine Dragan et ses hommes avant votre

 16   arrivée en Krajina ?

 17   R.  Lorsque je suis arrivé en Krajina, le capitaine Dragan n'y était plus,

 18   mais le commandant d'état-major de la Défense territoriale de Knin m'a dit

 19   que le capitaine Dragan avait utilisé certains des locaux sous le fort de

 20   Knin et certains locaux à Gulobic. C'était un camp ou peut-être un centre

 21   d'entraînement, je ne suis pas certain.

 22   Q.  Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais savez-vous si

 23   le capitaine Dragan et ses hommes logeaient encore à la forteresse de Knin

 24   lorsque vous êtes arrivés dans la région de Krajina ?

 25   R.  Non, ils n'y étaient pas.

 26   Q.  Avez-vous jamais vu personnellement le capitaine Dragan lorsque vous

 27   étiez dans la région de Krajina ?

 28   R.  Oui, j'ai rencontré le capitaine Dragan en octobre ou novembre, je ne

Page 6846

  1   me souviens pas exactement, lorsque je suis arrivé un soir à l'hôtel pour y

  2   passer la nuit. Il y avait une salle de conférence et j'ai vu quelqu'un en

  3   uniforme. Mais je n'ai pas prêté beaucoup attention, parce qu'il y avait

  4   beaucoup de gens en uniforme un peu partout dans l'hôtel, puisqu'il y avait

  5   un grand restaurant à l'hôtel et ils venaient là pour leurs repas. Donc je

  6   n'y aurais prêté aucune attention si je n'avais vu un véhicule de combat à

  7   l'extérieur de l'hôtel, un véhicule BOV. J'ai demandé à qui appartenait ce

  8   véhicule, et on m'a répondu, on m'a dit que c'était celui du capitaine

  9   Dragan, et c'est à cette occasion que je l'ai rencontré. Je lui ai demandé

 10   pourquoi il se déplaçait avec un véhicule de combat et le parquait. Je lui

 11   ai dit de le retirer et il m'a dit que c'était M. Martic qui venait de lui

 12   donner ce véhicule pour qu'il puisse l'utiliser. Je l'ai appelé, je lui ai

 13   demandé de retirer ce véhicule qui était parqué devant l'hôtel de façon à

 14   ce que les civils ne s'inquiètent. Et en plaisantant, je lui ai dit : Si

 15   vous ne le retirez pas, je le ferai moi-même, même si je n'avais pas les

 16   ressources nécessaires pour le faire. Mais deux heures plus tard ni le

 17   véhicule ni le capitaine Dragan n'étaient plus là, et je ne l'ai plus revu.

 18   Q.  Vous dites, "Alors, je l'ai appelé et je lui ai demandé de retirer le

 19   véhicule qui était parqué à l'extérieur de l'hôtel." Qui avez-vous appelé ?

 20   R.  J'ai appelé l'officier de service du ministère de l'Intérieur.

 21   Q.  Pourquoi avez-vous appelé cet officier de service du ministère de

 22   l'Intérieur plus particulièrement ?

 23   R.  Bien, parce que la police était responsable du maintien de l'ordre

 24   public, et c'est eux qui assuraient la sécurité d'un certain nombre de

 25   bâtiments. Ça ne relevait pas de la compétence de l'armée.

 26   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question concernant une réunion à

 27   laquelle on vous a demandé d'assister peu de temps après votre arrivée en

 28   Krajina. A la page 1 179 de votre témoignage Martic, vous avez dit la chose

Page 6847

  1   suivante :

  2   "Nous devons faire la distinction entre le ministère de l'Intérieur de

  3   Serbie et le service de Sûreté de l'Etat. Il s'agit de deux institutions

  4   différentes. Plusieurs jours après mon arrivée à Knin, j'ai été invité à

  5   assister à une réunion. Djujic, Kasim, et moi-même y étions invités. M.

  6   Martic était présent également, ainsi que M. Frenki, que je ne connaissais

  7   pas. Le nom ne m'était pas familier, et cette personne ne m'intéressait pas

  8   du tout."

  9   Ma question est la suivante : comment avez-vous appris que cette personne

 10   s'appelait Frenki ?

 11   R.  Bien, je ne l'ai pas appris. En fait, quelqu'un l'a dit, un des membres

 12   du groupe. Quelqu'un m'a dit : Frenki est également présent, et je lui ai

 13   dit : Mais quel Frenki, qu'est-ce que cela signifie, de quoi parlez-vous ?

 14   Je n'avais jamais rencontré cet homme, je ne le connaissais pas et je

 15   n'avais jamais entendu parler de lui, parce que le service de Sûreté de

 16   l'Etat n'avait rien à voir avec moi, et je ne m'intéressais pas du tout à

 17   leur travail ou à leur organisation. Même si, bien entendu, à l'école on

 18   nous parle de ce service, et je savais plus ou moins ce qu'ils faisaient,

 19   mais je n'avais pas de contact officiel. Je n'avais aucune raison de

 20   travailler avec eux, puisqu'il y avait également les services de sécurité

 21   militaire et les informations nous étaient fournies par les renseignements

 22   généraux militaires. Donc je n'avais aucune raison d'avoir de contacts avec

 23   le service de Sûreté de l'Etat. Donc j'ai dit : Mais alors, pourquoi est-ce

 24   que vous me dites que Frenki est là, de toute façon je ne sais pas qui

 25   c'est. Et nous en sommes restés là.

 26   Q.  Vous souvenez-vous qui vous a dit qui était Frenki ?

 27   R.  Vous voyez, nous étions cinq ou six à attendre devant le bureau en

 28   attendant le début de la réunion, et je ne me souviens pas exactement quel

Page 6848

  1   membre du groupe m'en a parlé. Mais ensuite, le chef d'état-major de la TO,

  2   le général Djujic, ensuite Kasim et moi-même, chef des opérations -- ils

  3   nous ont dit qu'il n'était pas nécessaire que nous assistions à la réunion

  4   et nous sommes repartis.

  5   Q.  Vous dites que vous attendiez devant le bureau en attendant le début de

  6   la réunion. Où se trouvait ce bureau, dans quel   bâtiment ?

  7   R.  Il se trouvait au fort. Lorsque je dis le fort, j'ai déjà expliqué

  8   qu'il y avait une colline près de Knin. Certainement une ancienne

  9   fortification, il y a un grand nombre de villes fortifiées dans cette

 10   région, puis sur cette colline il y avait un certain nombre de bâtiments.

 11   Je ne sais pas à quoi ils servaient, mais je sais que l'état-major de la

 12   Défense territoriale de Krajina se trouvait -- pardon, la Défense

 13   territoriale de Knin se trouvait là. Je le sais parce que lorsque je suis

 14   arrivé, je me suis rendu dans les locaux de l'état-major pour rencontrer le

 15   commandant pour qu'il m'explique quelle était la situation, parce qu'en

 16   fait, nous ne savions pas grand-chose concernant la situation, et nous ne

 17   recevions pas régulièrement des informations.

 18   Q.  Merci. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais savez-

 19   vous à quelle institution ou organisation appartenait Frenki ?

 20   R.  Non. Je connaissais M. Simatovic. Je ne connaissais pas son prénom, je

 21   ne l'ai appris que plus tard. Tout ce que je sais à son sujet c'est ce que

 22   j'ai déjà mentionné. Je ne sais pas qui il est ou ce qu'il faisait, et ça

 23   ne m'intéressait pas. J'aurais pu me renseigner si j'avais voulu, mais je

 24   ne l'ai pas fait. Je ne savais pas à quelle organisation il appartenait ou

 25   ce qu'il faisait pour cette organisation. Parce que M. Simatovic n'avait

 26   pas d'influence sur l'état-major de la Défense territoriale. Il ne pouvait

 27   exercer aucune influence, et moi, je m'intéressais aux hommes qui pouvaient

 28   avoir une influence, parce que nous avions besoin d'aide en termes

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  1   d'information, de communication, d'organisation, et cetera. Donc c'est tout

  2   ce que je savais sur M. Simatovic, parce qu'en fait, il n'avait rien à

  3   faire avec nous.

  4   Q.  Avez-vous appris quel était l'objet de cette réunion ?

  5   R.  Non. Nous avons demandé à notre commandant, ou plutôt, au commandant de

  6   l'état-major de la Krajina, le général Djujic, nous lui avons demandé de

  7   quoi il retournait et si nous avions un rôle à jouer dans cette réunion. Il

  8   ne nous a rien dit. Il nous a dit que cette réunion ne nous concernait pas.

  9   Q.  Vous venez de décrire une occasion pendant laquelle vous avez rencontré

 10   cette personne identifiée comme étant Frenki. Pourriez-vous nous dire à

 11   combien de reprises en tout vous avez rencontré cette personne qu'on vous a

 12   présentée sous le nom de Frenki pendant votre séjour en Krajina ?

 13   R.  Bien, je crois que je l'ai rencontré à deux reprises. Une fois à cette

 14   occasion au fort, et une autre fois à Korenica, et depuis je ne l'ai plus

 15   jamais vu et je n'ai plus entendu parler de lui.

 16   Q.  Toujours en page 1 179 de votre témoignage Martic, vous dites :

 17   "En une autre occasion, Stanisic était présent également. Cela ne voulait

 18   pas dire grand-chose pour moi, parce que je ne connaissais pas bien les

 19   services de police et de sûreté. J'avais rencontré Stanisic peut-être une

 20   fois ou deux avant cette occasion lors d'une réunion."

 21   En page 1 180, lorsqu'on vous demande quel est son prénom, vous dites qu'il

 22   s'agit de Jovica, et vous dites :

 23   "A l'époque, il était soit le chef du service de Sûreté de l'Etat, soit

 24   chef adjoint."

 25   Ma question est la suivante : comment saviez-vous que Stanisic était soit

 26   chef, soit chef adjoint des services de Sûreté de l'Etat ?

 27   R.  A l'époque je ne le savais pas. Je ne l'ai appris que plus tard. Ce que

 28   j'ai dit concernant M. Simatovic s'applique également à M. Stanisic. En

Page 6850

  1   1991, à un moment donné, j'ai lu, peut-être sur internet ou ailleurs, que

  2   M. Stanisic avait été nommé chef des services de Sûreté d'Etat en 1991, et

  3   là, une fois de plus, ça ne voulait pas dire grand-chose pour moi, parce

  4   que je n'avais pas de contacts officiels avec les services de Sûreté de

  5   l'Etat, et je ne participais pas du tout à ce qu'ils faisaient. Ils ne

  6   m'intéressaient pas et je ne les intéressais pas non plus.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire combien de fois vous avez vu --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Désolé. Monsieur Jordash.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'aimerais qu'on se reporte à la page 1

 10   184 du même rapport d'audience. Cela donne plus de précision sur le

 11   contexte concernant la réponse du témoin lors du procès. A la ligne 2

 12   lorsqu'on lui demande qui était le chef de la Sûreté de l'Etat, il nous dit

 13   qu'il ne l'a pas su jusqu'à la fin 1991. C'était à la fin 1991.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce que cela vous aide

 15   ou est-ce le contraire ?

 16   M. FARR : [interprétation] M. Jordash a raison. Cela nous permet de mieux

 17   comprendre le contexte.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez raison, Monsieur Jordash.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute évidence, cela aide M. Farr.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   M. FARR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Maksic, pourriez-vous nous dire plus ou moins combien de fois

 24   vous avez vu M. Stanisic pendant votre séjour en Krajina?

 25   R.  Je l'ai vu une ou deux fois. En fait, deux fois. Je l'ai vu une fois à

 26   Korenica comme M. Simatovic, et une fois à Knin. Je ne me demandais pas

 27   vraiment pourquoi il était là, parce qu'un grand nombre de personnalités

 28   imminentes visitaient Knin à l'époque, donc il était normal que je le voie

Page 6851

  1   là en tant que chef des services de Sûreté.

  2   Q.  Avez-vous --

  3   R.  Toutefois, je ne m'intéressais pas vraiment à Simatovic ou Stanisic. En

  4   fait, je n'y ai même plus pensé après les avoir rencontrés, ils ne

  5   m'intéressaient pas vraiment. Je ne voudrais pas répéter encore et encore

  6   la même chose, mais ce qui m'intéressait c'était de rencontrer des gens qui

  7   pouvaient avoir une quelconque influence sur l'état-major de la Défense

  8   territoriale. Ce n'était pas leur cas, donc ils ne m'intéressaient pas.

  9   Q.  Vous souvenez-vous d'où précisément vous avez vu M. Stanisic à Korenica

 10   ?

 11   R.  Je l'ai vu à l'hôtel de Korenica. Alors je ne peux vraiment pas vous

 12   dire quand c'était, parce que se souvenir de quelque chose qui s'est passé

 13   il y a 20 ans ça n'est pas facile, vous comprendrez, d'autant que ça

 14   n'avait aucune importance pour moi, donc il est très difficile pour moi de

 15   me souvenir exactement du jour, du lieu, ou de l'heure.

 16   Q.  Bien entendu. Nous comprenons parfaitement la difficulté de se souvenir

 17   d'événements qui se sont passés il y a tellement longtemps. --

 18   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 20   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est peut-être pas très

 21   important pour le rapport d'audience, mais il faudrait que le rapport

 22   d'audience reprenne correctement ce qu'a dit ce témoin, il a dit qu'il

 23   avait 72 ans, et non pas 82 ans.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'avais 72 ans ou

 25   82 ? Je ne sais pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est assez âgé. Poursuivez.

 27   M. FARR : [interprétation]

 28   Q.  Vous souvenez-vous d'où vous avez vu M. Stanisic à Knin ?

Page 6852

  1   R.  A l'hôtel Korenica.

  2   Q.  Oui, vous venez de nous le dire, mais pourriez-vous nous dire où à Knin

  3   ?

  4   R.  Au fort, au fort. Lorsque je dis au fort à Knin, je veux dire dans les

  5   locaux que nous avions au fort de Knin.

  6   Q.  Monsieur Maksic, j'aimerais avoir votre opinion concernant un document.

  7   M. FARR : [interprétation] J'aimerais avoir le document de la liste 65 ter

  8   numéro 412 à l'écran, s'il vous plaît.

  9   Q.  Il s'agit d'une lettre datée du 1er novembre 1991 du ministère de la

 10   Défense de la République de Serbie adressée au gouvernement de la

 11   République de Serbie. Il s'agit d'un rapport d'assistance pour les

 12   districts serbes en Croatie.

 13   M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous concentrer sur --

 14   c'est très bien.

 15   Q.  Monsieur Maksic, veuillez regarder le document que vous avez sous les

 16   yeux à l'écran. Etes-vous en mesure de reconnaître soit l'en-tête, soit le

 17   tampon qui se trouve en haut à gauche de ce document ?

 18   M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir la partie

 19   supérieure du document en B/C/S, s'il vous plaît.

 20   Q.  Veuillez nous dire si vous souhaitez que nous l'agrandissions

 21   davantage.

 22   R.  Puis-je voir la signature, s'il vous plaît. Je ne connais pas cette

 23   lettre, c'est la première fois que je la vois.

 24   Q.  Veuillez passer à la deuxième page --

 25   R.  On peut lire Republika Srpska, qui ne disposait pas d'un ministère de

 26   la Défense à la date du 1er novembre.

 27   M. FARR : [interprétation] Est-ce que vous pouvez agrandir le cachet qui se

 28   trouve en haut à gauche ou l'en-tête qui se trouve dans la partie en haut à

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  1   gauche du texte en B/C/S.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, veuillez déplacer un petit peu le

  3   document vers la droite par rapport à l'endroit où je suis assis. Merci.

  4   C'est parfait.

  5   M. FARR : [interprétation]

  6   Q.  Pouvez-vous lire ce que l'on voit au niveau du tampon ici en haut à

  7   gauche ?

  8   R.  République de Serbie, ministère de la Défense, à l'intention du

  9   gouvernement de la République de Serbie. Il s'agit là -- vous l'avez

 10   déplacé à nouveau. Il s'agit du ministère de la Défense de Serbie. Veuillez

 11   agrandir davantage, s'il vous plaît. Voilà, c'est bien.

 12   Q.  Dites-nous simplement si vous reconnaissez cet en-tête ou ce tampon

 13   qui, d'après votre lecture, représentait le ministère de la Défense de la

 14   République de Serbie ?

 15   R.  Je ne peux pas parce que cela change sans cesse. Est-ce qu'ils peuvent

 16   simplement le figer au moment où on peut lire. Est-ce qu'on peut avoir ce

 17   qu'on avait tout à l'heure.

 18   M. FARR : [interprétation] Je dispose d'une copie papier --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une souris agitée sera remplacée.

 20   M. FARR : [interprétation] Si cela peut vous être utile, j'ai un exemplaire

 21   en B/C/S.

 22   Q.  Encore une fois, commencez par l'en-tête ou le tampon que nous pouvons

 23   voir dans la partie supérieure gauche de la première page.

 24   R.  Oui, ça c'est bien.

 25   Q.  Donc en-tête ou cachet appartenant au ministère de l'Intérieur de la

 26   République de Serbie ?

 27   R.  Oui.

 28   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Maître Bakrac.

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Ceci n'a pas été interprété correctement, je

  3   parle du cachet.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de la Défense envoie au

  5   gouvernement de Serbie un rapport sur le fait de fournir une aide au

  6   district serbe de Croatie. Le 1er novembre. Il est signé par Tomislav

  7   Simovic, ministre. Lieutenant-colonel général, ou peut-être que c'est

  8   quelqu'un d'autre qui a signé le document. C'est Kuzmanovic, en réalité,

  9   qui l'a signé. L'en-tête est bien.

 10   D'après les règles d'échange de correspondance officielle dans l'ex-

 11   JNA auquelle nous nous conformions, ce document a été traité conformément à

 12   ces règles. Il y a quelque chose d'un petit peu étrange, le ministère de la

 13   Défense envoie ceci au gouvernement de la République de Serbie, en réalité,

 14   c'est bien.

 15   Donc il demande de l'aide du gouvernement de la République de Serbie

 16   par le biais de cette lettre, c'est de l'aide qui doit être apportée à la

 17   Krajina serbe. C'est signé au nom de Simovic et c'est son adjoint qui a

 18   signé.

 19   La deuxième page, on parle des différentes exigences --

 20   M. FARR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Maksic, pardonnez-moi --

 22   R.  Oui.

 23   Q.  En fait, je vais vous interrompre sur ce point avant de passer à autre

 24   chose.

 25   M. FARR : [interprétation] Je demande simplement le versement au dossier ce

 26   document, s'il vous plaît, un document de l'Accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Pas

 28   d'objections. Madame la Greffière.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P968, Mesdames,

  2   Monsieur les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P968 est versée au dossier.

  4   M. FARR : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière pourrait aller

  5   reprendre le document, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous invite à aller chercher le

  7   document.

  8   M. FARR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Maksic, je souhaite maintenant vous poser quelques questions

 10   sur des sujets connexes mais différents. Connaissez-vous une institution ou

 11   une entité connue sous le nom de SDK en ex-Yougoslavie ?

 12   R.  Oui, ce sont les services fiscaux.

 13   Q.  Pourriez-vous nous décrire les fonctions de ces services.

 14   R.  Je ne suis ni économiste ni expert en matières financières, je sais que

 15   c'est par la SDK que transitaient tous les versements par le biais de

 16   banques. Les entreprises recevaient les salaires et les destinataires, des

 17   budgets recevaient également l'argent de ce ministère, c'était

 18   l'institution qui chapeautait le tout, et toutes les transactions et tous

 19   les paiements étaient effectués par le biais de celle-ci jusqu'en l'an

 20   2000, moment où une nouvelle loi a été adoptée, d'après ce que je sais.

 21   Lorsque la loi a été amendée, je sais que tous les paiements, toutes

 22   les transactions et tous les versements ont été effectués par leur

 23   intermédiaire jusqu'à cette date.

 24   Q.  Au moment où vous étiez à la Krajina, est-ce que la Région autonome SAO

 25   de Krajina état-major de la TO faisait appel aux services du SDK à Knin ?

 26   R.  Oui, tout à fait. Nous avons reçu de l'argent du ministère de la

 27   Défense de Serbie par l'intermédiaire des services de comptabilité publics

 28   sociaux, cela s'appelait les services sociaux de comptabilité, et ces

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  1   sommes ont été ensuite redistribuées en direction des différents états-

  2   majors sur le territoire de la Krajina, de Banja Luka et de Kordun, et dans

  3   la région nord de Dalmatie en fonction des effectifs et des exigences de

  4   chacun.

  5   Q.  Et hormis la TO, savez-vous s'il y avait d'autres institutions ou

  6   organisations qui faisaient dans la Région autonome de Krajina, qui

  7   faisaient appel au SDK de Knin ?

  8   R.  Ecoutez, c'est une information de deuxième main. Il y avait le

  9   directeur financier, qui était un ancien commandant de l'état-major de la

 10   TO de Knin qui, ensuite, est devenu directeur financier des services, son

 11   homologue était un collègue qui se trouvait au ministère de l'Intérieur de

 12   Krajina, et ils se plaignaient et il se demandaient : Est-ce que vous, vous

 13   recevez plus d'argent de la TO et de la police, et c'était le sujet de leur

 14   conversation. C'est de là qu'ils recevaient leur argent.

 15   Mais également, ils recevaient également de l'argent par

 16   l'intermédiaire des banques commerciales. Pas seulement par l'intermédiaire

 17   du SDK. Si cela passait par le ministère ça ne pouvait se faire que par le

 18   SDK, à ma connaissance. C'est ainsi que ces sommes d'argent ont été reçues,

 19   mais il y avait également des dons qui étaient faits de façon bénévole dans

 20   les différentes municipalités, donc c'étaient les deux modes de financement

 21   dont nous disposions -- les deux sources, c'était ces deux institutions.

 22   Q.  Monsieur Maksic, lorsque vous étiez dans la Krajina, avez-vous jamais

 23   eu l'occasion de voir la signature de Milan Martic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et où est-ce que vous --

 26   R.  C'est ainsi qu'il signait. En réalité, il signait simplement avec ses

 27   initiales.

 28   Q.  Où et sur quels documents avez-vous vu sa signature ?

Page 6858

  1   R.  J'ai reçu deux documents de lui sur une période de trois mois, pas moi

  2   personnellement mais l'état-major. Je crois qu'il s'agissait, en fait,

  3   d'être d'accord sur l'utilisation d'un camp d'entraînement à Golubici. Le

  4   second, je ne me souviens pas très bien. Cela avait trait à des questions

  5   moins importantes. En réalité, il parafait simplement les documents.

  6   Conformément aux règles de correspondance officielle, la signature n'était

  7   pas valable s'il n'y avait pas un prénom et un nom de famille. Et Martic,

  8   en réalité, se servait simplement de ses initiales, on pouvait à ce moment-

  9   là utiliser l'initiale du prénom et l'initiale du nom de famille, mais

 10   Martic n'utilisait que ses initiales.

 11   Q.  Avez-vous jamais eu l'occasion de voir le tampon de la SAO de la

 12   Région autonome de la Krajina, du MUP ?

 13   R.  Oui. En fait, c'est un petit cachet rond assez petit qui est en haut du

 14   document comme à l'en-tête, et la signature est également estampillée.

 15   C'est là où se trouve la case réservée à la signature, ils écrivent cela

 16   simplement à la machine, ministère de l'Intérieur de la Région autonome de

 17   Krajina de la SAO et tous les autres éléments qui devaient se trouver à

 18   l'endroit où il y a la signature, ensuite ils estampillent avec un tampon

 19   rond à l'endroit où se trouve la signature. Mais pour ce qui est de la

 20   teneur du document, ce n'est pas quelque chose qui a été traité

 21   conformément aux règles militaires, lorsqu'il fallait y apposer les

 22   initiales, qui les tapait à la machine, à qui c'était adressé, et cetera,

 23   et combien de copies carbone devaient être envoyées. Ceci n'a pas été

 24   respecté, en l'occurrence.

 25   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure. En

 26   fait, je ne sais pas exactement à quelle heure nous avons commencé, si

 27   l'heure de faire la pause encore. Je parle du ministère des Finances --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes proches du moment où

Page 6859

  1   nous allons faire la pause. Je ne sais pas si c'est un moment qui vous

  2   convient. Nous allons faire la pause maintenant dans ce cas.  Mais avant de

  3   ce faire, Maître Bakrac, je vous regarde également, puisque d'après ce que

  4   j'ai compris et d'après le témoignage antérieur de ce témoin, ce témoin a,

  5   je crois, fêté son 61e [comme interprété] anniversaire il y a dix jours.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais je n'ai pas, en réalité, fêté

  7   mon anniversaire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je n'ai

  9   pas dit que vous avez fêté votre anniversaire; c'est simplement sur la base

 10   des éléments de votre déposition que nous avons raison de croire cela. Nous

 11   reprenons à 4 heures.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 13   --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

 14   --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

 17   très rapidement soulever une question. Au nom des équipes, j'aimerais

 18   demander le report du contre-interrogatoire des deux prochains témoins. Je

 19   voulais simplement le soulever maintenant pour ne pas attendre la fin de la

 20   journée, et j'aimerais également que l'on discute du programme de mercredi

 21   après-midi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu tard, mais bon. De toute

 23   façon, vous allez nous dire quelle est la raison pour laquelle vous

 24   saisissiez de cette requête que maintenant. S'agissant maintenant de la

 25   pièce P951, il y a deux cotes, ce document a été versé au dossier deux fois

 26   par erreur. Et pour ne pas numéroter de nouveau tous les documents  -- un

 27   instant, s'il vous plaît, permettez-moi de consulter ma liste. En fait,

 28   afin de ne pas devoir tout changer, la pièce 65 ter qui porte la cote 1373,

Page 6860

  1   qui est le compte rendu d'audience de la 55e session de l'assemblée de la

  2   Republika Srpska, c'était l'une des deux pièces qui avaient reçu la cote

  3   P951, et cette pièce portera la cote P969. Voilà donc pour ce qui est du

  4   compte rendu d'audience de la 55e session, cette pièce portera maintenant

  5   la cote P969.

  6   Monsieur Farr, veuillez poursuivre.

  7   M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

  8   l'on affiche la pièce 65 ter 1456 [comme interprété], s'il vous plaît.

  9   Q.  Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 10 février 1992, de Milan

 10   Martic, au ministre de l'Intérieur de la République de Serbie.

 11   M. FARR : [interprétation] Vous pouvez peut-être zoomer la partie

 12   supérieure gauche.

 13   Q.  Monsieur Maksic, est-ce que vous reconnaissez le tampon qui figure sur

 14   ce document ?

 15   R.  Oui, c'est le tampon du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska

 16   Krajina.

 17   M. FARR : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le milieu de la

 18   page dans les deux langues, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur Maksic, est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure

 20   au bas de la lettre ?

 21   R.  Oui, c'est la signature de Milan Martic.

 22   Q.  Et reconnaissez-vous le tampon qui se trouve également dans la partie

 23   du bas sur la lettre ?

 24   R.  Oui.

 25   M. FARR : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la

 26   première phrase de la lettre, en fait, elle fait référence au ministre

 27   Zebic.

 28   Q.  Alors, prenez, je vous prie, quelques instants et lisez dans votre for

Page 6861

  1   intérieur cette phrase.

  2   R.  "Camarade ministre, je vous demanderais de faire en sorte de demander

  3   au ministre Zebic d'arrêter la pratique, à savoir de fournir les ressources

  4   par le biais de la SDK, puisque le MUP de Krajina n'a peut-être pas le

  5   financement de ces moyens-là. Nous sommes informés que la requête pour la

  6   provision de ressources de la Défense territoriale de la Krajina a été

  7   envoyée, même si d'après les accords de paix des Nations Unies, il a été

  8   établi que la Défense territoriale serait suspendue et que la police de

  9   Krajina devrait rester comme la seule partie recevant des fonds concernant

 10   la protection et le maintien de l'ordre et de la paix --"

 11   Q.  Je vous remercie, Monsieur Maksic. Ce n'est plus nécessaire de lire --

 12   à moins que vous ne souhaitiez poursuivre votre lecture ?

 13   R.  En fait, voilà c'est ce que j'ai dit il y a une heure environ dans ma

 14   déclaration. C'est que j'ai dit effectivement, que le SDK était la partie

 15   qui détenait les fonds, donc je vous prierais de faire en sorte que le SDK

 16   -- je poursuis la lecture.

 17   "Je vous informe qu'il y a un montant de 380 millions de dinars dans

 18   les fonds du SDK à la JNA. Ces ressources ont été déposées à la Défense

 19   territoriale préalablement et ces ressources sont non dépensées depuis

 20   assez longtemps."

 21   Je vous prierais de faire en sorte que ces moyens soient transférés

 22   sous le compte du ministère de l'Intérieur de la République serbe de

 23   Krajina, numéro de compte tel et tel -- le ministère de l'Intérieur de la

 24   République serbe de Krajina n'avait pas son propre compte de banque

 25   puisqu'en 1992 je n'étais plus là-bas, ils avaient ce compte en 1990.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire qui était le ministre Zebic ?

 27   R.  Le ministre Zebic était soit le ministre des Finances ou le ministre de

 28   l'Economie. Je crois qu'il était ministre des Finances de la République de

Page 6862

  1   Serbie.

  2   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

  3   verse au dossier la pièce 1546 en tant que pièce de l'Accusation.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objections. Madame la

  5   Greffière, quelle sera la cote.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P970, Monsieur le

  7   Président, Mesdames les Juges.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au

  9   dossier.

 10   M. FARR : [interprétation]

 11   Q.  Maintenant j'aimerais que l'on passe aux pages 1 167 à

 12   1 168 de votre déposition dans l'affaire Martic dans laquelle vous avez

 13   parlé du fait d'avoir participé à plusieurs réunions et aux sessions de

 14   briefing du 9e Corps de la JNA. Vous avez également dit que Milan Martic a

 15   participé à certaines réunions. Plus particulièrement, lorsque l'on se

 16   penche sur la page 1 168, vous avez dit :

 17   "Milan Martic a participé à deux ou trois réunions car ces réunions

 18   portaient sur l'engagement de certaines de ces unités du ministère de

 19   l'Intérieur."

 20   J'aimerais vous poser la question suivante : donc les détails opérationnels

 21   ont-ils été discutés dans ces réunions, et ce, en votre présence ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous souvenez-vous de quelles opérations a-t-il été question dans ces

 24   réunions auxquelles Milan Martic a participé ?

 25   R.  Je suis réellement désolé. Mais s'agissant des problèmes opérationnels,

 26   en fait, je pensais que vous parliez des problèmes quotidiens alors que

 27   maintenant vous me posez des questions concernant les opérations en

 28   général, non, non, je n'ai pas pris part à ces réunions-là, lorsqu'il a été

Page 6863

  1   question du déploiement de certains effectifs pour certaines opérations,

  2   non, mais la situation sur le territoire de Krajina a été discutée et

  3   c'était à l'ordre du jour, et nous qui n'avions pas le droit de décision

  4   nous étions exclus de cette réunion. Le commandant du 9e Corps d'armée,

  5   Martic, est resté et il arrivait également que le commandant de la Défense

  6   territoriale, le général Djujic, soit présent; les autres participants

  7   étaient exclus de cette réunion. C'est la raison pour laquelle je n'avais

  8   pas très bien compris votre question.

  9   Q.  Je vous remercie de cette précision. Vous nous avez dit qui était resté

 10   à la réunion et qui était présent. Mais outre vous-même, qui d'autre était

 11   exclu de ces réunions ?

 12   R.  Tous, à l'exception des trois personnes que j'ai mentionnées. Donc les

 13   commandants, ceux qui avaient le pouvoir de donner des ordres aux forces

 14   armées, donc le commandant du 9e Corps d'armée pour la JNA, M. Milan

 15   Martic, et la police ainsi que M. Djujic avec ses unités de la TO.

 16   Malheureusement nous n'en avions pas, mais…

 17   Q.  Permettez-moi maintenant de vous poser un certain nombre de questions

 18   relatives à la participation des unités paramilitaires sur l'attaque contre

 19   Gospic. A la page 11 094 [comme interprété] de votre témoignage dans

 20   Martic, vous avez parlé de l'application de plusieurs formations militaires

 21   telles les hommes du capitaine Dragan, les hommes de Giska, les hommes

 22   d'Arkan. Au début de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez précisé

 23   qu'il s'agissait d'une attaque menée contre Gospic. Alors j'aimerais savoir

 24   comment avez-vous appris que les hommes de Giska, d'Arkan et du capitaine

 25   Dragan avaient pris part aux attaques lancées contre Gospic ?

 26   R.  C'est le chef de la section du corps d'armée, le général Kovacevic qui,

 27   d'ailleurs, était un très bon ami, puisque c'était lui qui avait planifié

 28   ces activités de combat ainsi que d'autres officiers, le commandant du

Page 6864

  1   Bataillon de la Police militaire du 9e Corps d'armée, ces personnes étaient

  2   -- le 9e Corps d'armée était le corps principal et les autres unités ne

  3   faisaient que donner un appui. Alors il y avait donc un bataillon, une

  4   division, et il y avait également le 9e Corps d'armée, et s'agissant des

  5   unités paramilitaires que vous avez mentionnées, elles ont participé en

  6   appui.

  7   Q.  Quel était le rapport entre le 9e Corps d'armée de la JNA et ces unités

  8   paramilitaires dans le cadre de cette attaque ?

  9   R.  Vous savez, d'après la loi d'antan, d'après la constitution, on pouvait

 10   procéder à la formation des unités de volontaires. Mais il fallait, bien

 11   sûr, que ça se fasse par la JNA, c'est la JNA qui devait les accepter, les

 12   former. Car les volontaires pouvaient faire partie d'unités, c'étaient

 13   toutes les personnes qui n'avaient pas été déployées soit dans les unités

 14   dans la TO et qui n'étaient pas déployées dans les unités du ministère de

 15   l'Intérieur. Alors ces personnes, lorsqu'elles se présentaient comme

 16   volontaires par le biais des sections militaires, ces personnes étaient

 17   déployées dans certaines unités. Donc eux ils ont formé ces unités et donc

 18   pour abréger, le rapport entre eux n'était pas un rapport de

 19   supérieur/subordonné mais c'était une coordination qui s'établissait entre

 20   eux selon un accord, ils étaient déployés selon un accord qui pouvait être

 21   mis en place et qui pouvait ne pas se faire. Mais de toute façon, ils

 22   étaient toujours en coordination les uns avec les autres.

 23   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant la

 24   visite de M. Seselj dans la Krajina. A la page 1 195 dans votre déposition

 25   dans l'affaire Martic, on vous a demandé si vous aviez vu M. Seselj dans la

 26   Krajina et vous avez répondu par l'affirmative. Lorsqu'on vous a demandé

 27   quelles étaient les circonstances dans lesquelles vous l'aviez vu, vous

 28   avez dit, je

Page 6865

  1   cite :

  2   "Il s'est présenté à l'état-major de la TO. Je ne sais pas si c'est quelque

  3   chose qui avait été planifié, probablement pas puisqu'il n'y avait pas

  4   vraiment de contrat. Je ne connaissais pas très bien Seselj

  5   personnellement, mais nous nous sommes entretenus sur la situation de la

  6   Krajina de façon générale, et il a insisté pour voir Milan Babic."

  7   J'aimerais savoir est-ce que vous vous rappelez où vous avez vu M.

  8   Seselj dans la Krajina ?

  9   R.  J'ai quelques problèmes avec les dates. Je crois que c'était vers la

 10   fin du mois de novembre ou peut-être vers la mi-novembre. Je me souviens

 11   seulement de cet événement-ci, donc il y avait un vent très fort ce jour-là

 12   et nous avons eu du mal à nous tenir debout. Mais pour répondre à votre

 13   première phrase, Seselj n'est pas venu nous rendre visite à l'état-major de

 14   la TO. Je ne sais pas pourquoi Seselj était venu à Knin. Mais entre autres,

 15   il était venu me voir à l'état-major de la TO, car j'avais déjà rencontré

 16   Seselj auparavant une ou deux fois avant notre réunion à l'assemblée de la

 17   Serbie, donc je ne le connaissais que très superficiellement. Une fois je

 18   l'ai rencontré à une demande, puisque j'étais le président de l'association

 19   des officiers de réserve de Yougoslavie, donc je l'ai rencontré parce que

 20   j'avais besoin d'argent.

 21   Il était venu me voir, nous nous étions entretenus brièvement sur

 22   toutes sortes de questions, et il s'était plaint, il m'avait dit que Milan

 23   Babic ne voulait pas le recevoir. Je suis allé voir Babic et j'ai voulu

 24   savoir pourquoi il ne voulait pas le recevoir. Je lui ai dit : Pourquoi tu

 25   ne veux pas parler avec cet homme ? Vous pouvez vous parler. J'ai demandé à

 26   Milan Babic pourquoi il ne voulait lui parler. Cinq à dix minutes plus

 27   tard, il a accepté de le voir, nous étions assis dans un bureau qui était

 28   juste en face de son bureau, c'est là que les réunions du collège se

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  1   tenaient. Il y avait un certain Milan également qui était là, il est venu à

  2   la demande du ministre de la Défense. Milan Babic par le truchement de la

  3   secrétaire avait dit qu'il était prêt à recevoir Seselj. Il n'avait qu'à

  4   traverser le bureau, donc il est allé voir Babic. Je ne sais pas de quoi

  5   ils se sont entretenus, quels ont été les sujets discutés. Je ne lui ai pas

  6   posé la question par après, je n'ai pas demandé à Babic de quoi il était

  7   question.

  8   Q.  Lorsque vous avez vu Seselj à ce moment-là, ce jour-là, vous souvenez-

  9   vous de quelle façon il était vêtu ?

 10   R.  Il portait un uniforme militaire, des bottes également. C'était un

 11   ancien uniforme que l'on portait dans l'armée avant 1964. C'était un

 12   pantalon de couleur beige, un casque avec des bottes. Il ressemblait un peu

 13   à un clown. Voilà, ce n'est pas important de quelle façon il était

 14   réellement vêtu. Je ne peux pas vous donner les détails, mais il portait un

 15   uniforme militaire, effectivement.

 16   Q.  Pour passer à un autre sujet, à la page 1 260 du compte rendu

 17   d'audience de votre déposition dans l'affaire Martic, vous avez dit

 18   qu'avant d'être déployé en Krajina vous avez été commandant du 151e

 19   Régiment du Corps de Belgrade pendant quatre ans et que par la suite vous

 20   avez été commandant de la 505e Brigade. J'aimerais savoir, est-ce que vous

 21   savez quelles sont les tâches, les assignations et les missions qui avaient

 22   été confiées à ces deux unités entre 1991 et 1995 ? Ou plus précisément,

 23   savez-vous où ces unités avaient été déployées ?

 24   R.  Ces brigades étaient déployées dans leurs casernes, vous voulez dire

 25   s'ils étaient déployés sur un champ de bataille, est-ce que c'est cela

 26   votre question ?

 27   Q.  Oui, oui, justement, c'était ma question.

 28   R.  Ces deux brigades, pendant que j'étais à Knin, on a procédé à la

Page 6867

  1   démobilisation et entre-temps il y a eu un deuxième commandant de la 505e

  2   qui s'y trouvait. C'était une brigade de guerre, et il y avait également

  3   une partie du commandement en tant qu'unité, et eux ils avaient été

  4   déployés sur le théâtre des opérations en Slavonie occidentale. Lorsque je

  5   vous parle de deux brigades, vous avez parlé d'un régiment et d'une

  6   brigade. Pendant que j'y étais, le 151e Régiment a été transformé, il a été

  7   changé en brigade, c'est la raison pour laquelle je vous parle de deux

  8   brigades. En fait, on a ajouté un bataillon et il y avait également une

  9   autre brigade et il y avait d'autres unités aussi, les unités Radodan

 10   [phon], et elles étaient déployées sur le théâtre des opérations de la

 11   Slavonie.

 12   Q.  Est-ce que vous savez quand ces deux brigades ont-elles quitté pour la

 13   Slavonie occidentale ?

 14   R.  Je ne peux pas vous répondre précisément. Je suis arrivé là le 7

 15   janvier 1992. J'ai été remplacé le 27 décembre 1991, et ils étaient déjà

 16   sur le théâtre des opérations, donc c'était en mai ou en juin. Mais je ne

 17   suis pas tout à fait certain de cela. Mais c'était en 1991, certainement.

 18   Q.  Est-ce que vous savez à quel moment ces deux brigades sont-elles

 19   retournées à Belgrade ?

 20   R.  Lorsque j'ai pris ma retraite en 1993, elles n'étaient pas encore de

 21   retour. Par la suite je n'étais plus du tout impliqué dans la vie courante

 22   du tout, et je n'ai pas suivi les événements.

 23   M. FARR : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Maksic. Monsieur, je

 24   n'ai plus d'autres questions pour vous. Monsieur le Président, je n'ai plus

 25   d'autres questions à poser dans le cadre de mon interrogatoire principal.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui procédera au contre-interrogatoire

 27   du témoin ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] Ce sera moi, Monsieur le Président. Nous

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  1   avons indiqué par courriel que nous aurons besoin de deux heures et demie

  2   et je crois que je vais simplement prendre une heure et demie avec votre

  3   permission, Monsieur le Président, mes co-conseils vont couvrir l'ensemble

  4   du contre-interrogatoire. Donc avec votre permission, je souhaiterais leur

  5   accorder le temps que j'avais demandé initialement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites alors que de cinq heures

  7   on tombe à quatre heures, le contre-interrogatoire donc durerait quatre

  8   heures au lieu de cinq heures ?

  9   M. JORDASH : [interprétation] Non, je voulais simplement dire que j'avais

 10   demandé deux heures 30 pour le contre-interrogatoire, et avec votre

 11   permission, je souhaiterais donner à l'équipe Simatovic --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure de votre temps.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si nous allons vous

 17   accorder les cinq heures au complet. Cela dépendra de quelle façon vous

 18   procédez au contre-interrogatoire, cela va dépendre également de la

 19   pertinence de vos questions et comment les choses vont se dérouler.

 20   Commençons et voyons comment les choses se déroulent. Mais de toute façon,

 21   je crois comprendre que vous souhaitez donner un peu de votre temps à la

 22   Défense de M. Simatovic.

 23   Monsieur Maksic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me

 24   Jordash. C'est le conseil de M. Stanisic, il représente les intérêts donc

 25   de M. Stanisic.

 26   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Maksic.

 28   R.  Bonjour, Monsieur Jordash.

Page 6870

  1   Q.  Je voulais justement vous poser une question concernant quelque

  2   chose que vous avez mentionné il y a environ dix minutes, et ceci, bien

  3   sûr, porte sur les réunions opérationnelles. Je crois vous avoir entendu

  4   dire que le commandant du 9e Corps d'armée, Martic, et que de temps en

  5   temps, le commandant de la Défense territoriale, le général Djujic, étaient

  6   présents également ?

  7   R.  Seulement une petite correction. C'est Djujic. Effectivement, oui.

  8   Q.  Est-il possible, pensez-vous qu'il soit possible que Babic ait assisté

  9   à des réunions sans que vous le sachiez ?

 10   R.  C'est possible, mais je ne pense pas que ça ait été le cas. Quand il

 11   avait des contacts avec le commandant du 9e Corps d'armée, Babic me le

 12   disait. Mais c'est possible.

 13   Q.  Vous savez, bien entendu -- enfin, je dis bien entendu, mais vous savez

 14   que Babic a plaidé coupable pour plusieurs crimes devant le Tribunal pour

 15   l'ex-Yougoslavie ?

 16   R.  Oui.

 17   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche au prétoire

 18   électronique la pièce portant la cote 1877 de la liste 65 ter, qui

 19   correspond à l'amendement de l'accord pour l'affaire Babic.

 20   Q.  J'aimerais vous poser des questions et vous demander de faire des

 21   commentaires sur ce que M. Babic a reconnu et j'aimerais savoir ce dont il

 22   était responsable.

 23   R.  Alors que j'étais là pendant trois mois, Babic n'a pas commis un seul

 24   crime. Il était avec moi au quotidien. Ce qui s'est passé plus tard, ça, je

 25   ne le sais pas. Pour ce qui est de votre dernière question, je suis désolé,

 26   pourquoi a-t-il --

 27   Q.  Bien, je vais vous lire certains paragraphes et je vous poserai des

 28   questions à leur sujet. Je crois que nous avons à l'écran la pièce.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois les amendements de la requête

  2   conjointe concernant l'accord sur le plaidoyer. Je le vois à mon écran.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Le mien est --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas sur l'un de mes écrans.

  5   M. JORDASH : [interprétation]

  6   Q.  Je ne sais pas si vous lisez l'anglais ou si vous parlez l'anglais,

  7   Monsieur le Témoin ?

  8   R.  Non. Je connais un ou deux mots.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère la chose  suivante : les

 10   techniciens ne sont pas en mesure de régler le problème immédiatement, donc

 11   pourriez-vous lire lentement à partir de votre écran, Maître Jordash.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'ai également un exemple papier, donc

 13   si tout le monde en a un…

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous un exemplaire papier dans les

 15   deux langues ?

 16   M. JORDASH : [interprétation] Non, seulement en anglais, je le crains.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement en anglais. Madame la

 18   Greffière -- pourriez-vous nous dire quels sont les paragraphes dont vous

 19   avez besoin, et nous allons demander à la greffière d'imprimer les pages en

 20   question.

 21   M. JORDASH : [interprétation] 25 à 30 et 34 -- je vous prie de m'excuser,

 22   j'étais en train de regarder le premier accord sur le plaidoyer. En fait,

 23   il s'agit des paragraphes 26 à 34.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit des pages 8, 9, 10 et 11 de la

 25   version B/C/S. Là, je parle de 12 -- je crois 14 à 19 sur les 20 dans la

 26   version B/C/S.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 28   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président --

Page 6872

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier. Une seconde. Nous

  2   n'avons pas l'intégralité de 34. En fait, si on commence à 25 --

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je peux me débrouiller sans le 34.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, prétoire

  5   électronique, page 15 jusqu'à la page 19 incluse, ou même 20.

  6   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. FARR : [interprétation] Pourrait-on avoir une version papier imprimée

  9   pour le Procureur également.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En B/C/S ?

 11   M. FARR : [interprétation] Non, en anglais.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas le lire à l'écran; ça

 13   serait plus simple ? Vous savez que vous pouvez passer d'une version à

 14   l'autre ?

 15   M. FARR : [interprétation] Sur l'écran du prétoire  électronique ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. FARR : [interprétation] Nous n'avons qu'un signal.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur votre gauche. Dans e-court,

 19   vous pouvez importer, vous avez accès au document.

 20   M. FARR : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivons.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si la version imprimée pour le

 24   témoin est disponible.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Si vous le voulez bien, Monsieur le

 26   Président, nous pourrions démarrer au paragraphe 25.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 25.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

Page 6873

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez obtenir une

  3   version papier. Me Jordash va attirer votre attention sur certains

  4   paragraphes. Nous allons commencer par le paragraphe 25. Vous pouvez

  5   poursuivre, Maître Jordash.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Monsieur Maksic, j'aimerais que vous lisiez le paragraphe 25 et que

  8   vous confirmiez un certain nombre de choses. Si vous ne pouvez pas

  9   confirmer, faites-le-moi savoir.

 10   R.  Donnez-moi un instant pour trouver le paragraphe.

 11   Q.  J'aimerais indiquer dès le début que --

 12   R.  Allez-y.

 13   Q.  J'aimerais indiquer dès le début que je ne tente pas de vous accuser de

 14   quoi que ce soit. Paragraphe 25 : 

 15   "Le 29 mai 1991, l'assemblée de la SAO de Krajina, avec l'accord de

 16   Milan Babic, a nommé Milan Martic ministre de la Défense de la Région

 17   autonome serbe de Krajina."

 18   Est-ce que c'est quelque chose que vous saviez, à savoir que Babic avait

 19   donné son accord à cette décision ?

 20   R.  Non, je n'en savais rien. Je n'étais pas là le 29 mai.

 21   Q.  C'est précisément là. Cela fait partie de l'accord relatif au plaidoyer

 22   de Babic. Je continue à lire :

 23   "Le même jour, l'assemblée a pris une décision établissant une unité

 24   spéciale du ministère de l'Intérieur de la SAO Krajina sous le nom de

 25   'milicija Krajina,' qui était sous l'autorité du ministère de la Défense."

 26   Etes-vous d'accord avec cela ?

 27   R.  Je n'en savais rien. C'est la première fois que je prends connaissance

 28   de cela.

Page 6874

  1   Q.  Donc ce n'est pas quelque chose dont Babic vous a parlé ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Je continue à lire :

  4   "A ce stade, Milan Babic savait que les forces sous le commandement de

  5   Milan Martic étaient engagées dans des combats face à des civils croates.

  6   Le 27 juin 1991, l'assemblée a reconduit Martic dans ses fonctions comme

  7   ministre de l'Intérieur de la SAO de Krajina, alors qu'il n'avait pas

  8   laissé tomber ses fonctions de ministre de la Défense."

  9   Est-ce que vous étiez au courant ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Je poursuis -- désolé de vous interrompre.

 12   R.  Je ne sais rien concernant ce paragraphe 25. Mais ce que je sais, et il

 13   y a eu des tentatives de discussion à ce sujet en Serbie également,

 14   concernant la façon de le faire, je ne sais rien à ce sujet. Le ministère

 15   de la police, ou le ministère de la "milicija," était supposé être le

 16   ministère de l'Armée, et c'étaient les seules forces armées qui étaient

 17   supposées être dans la République autonome serbe de Krajina. C'est pourquoi

 18   tant les unités de la milice -- les unités de la police et les unités de la

 19   Défense territoriale étaient subordonnées à Martic. Et normalement, ils ont

 20   peu de chose en commun si ce n'est les opérations qu'ils doivent mener

 21   ensemble, parce que l'armée est là pour défendre et la police est là pour

 22   assurer la sécurité des civils et pour maintenir l'ordre public et, si

 23   possible, pour contrecarrer toute opération de sabotage. Mais seulement la

 24   défense antiaérienne et l'armée de l'air dépendaient de la compétence de

 25   l'armée. Ainsi, le gouvernement a fait fusionné trois fonctions, ou plutôt,

 26   deux fonctions, et c'est une tentative du ministère de l'Intérieur de la

 27   Région autonome serbe de Krajina de se voir rattacher la Défense

 28   territoriale, alors que Milan Babic, comme c'est dit ici --

Page 6875

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps pour un instant,

  2   Monsieur Maksic. Maître Jordash, vous lisez --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez au témoin une partie d'un

  5   accord relatif au plaidoyer concernant des désignations officielles.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le témoin répond à votre question,

  8   répond que vos questions étaient assez vagues. Il vous dit qu'il ne sait

  9   rien à ce sujet. Nous ne savons pas ce que vous demandez au témoin. On ne

 10   sait pas si vous lui posez des questions sur la nomination officielle à

 11   l'assemblée ou -- alors, le témoin, ensuite, commence à vous expliquer les

 12   différentes fonctions des différentes branches des différentes forces

 13   armées et forces de police. Peut-être êtes-vous intéressé par cette

 14   question. Mais ce n'est pas l'objet de votre question. Alors, je vous

 15   demande de centrer vos questions et, si nécessaire, d'interrompre le témoin

 16   pour lui dire qu'il ne répond pas à votre question.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez être plus focalisé et être

 19   plus clair. Le témoin vous a dit je ne sais rien, je ne suis pas au courant

 20   du paragraphe 25, ensuite il commence un long historique des fonctions des

 21   différentes branches armées. Donc une fois de plus, si ce qu'il dit ne

 22   correspond pas à votre question, vous devez le lui dire. Et donc je vous

 23   demande de bien centrer votre témoin et d'éviter toute dérive.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 26   M. JORDASH : [interprétation]

 27   Q.  Nous passons au paragraphe 26, s'il vous plaît, la première phrase qui

 28   commence :

Page 6876

  1   "En juillet 1991, Milan Babic a signé des ordres en tant que ministre de la

  2   Défense de la SAO Krajina créant des formations de la Défense territoriale

  3   au sein de la Région autonome serbe de Krajina et désignant des commandants

  4   pour ces formations."

  5   R.  Je ne sais rien à ce sujet.

  6   Q.  Bien.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre. Saviez-

  8   vous qu'en juillet 1991, Milan Babic était le ministère de la Défense ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Saviez-vous qu'il participait à la

 11   création d'unités de la Défense territoriale ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] En juin 1991 ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juillet 1991.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne savais rien sur la Région

 15   autonome serbe de Krajina avant mon arrivée sur place. Je ne veux pas --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   M. JORDASH : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce qu'on ne vous a pas informé de cela après votre arrivée de la

 19   part de M. Mladic lui-même, par exemple ?

 20   R.  Bien, non. Voyez-vous, analysons ceci. Si en juillet 1991 il y avait un

 21   état-major de la Défense territoriale de Krajina, pourquoi aurait-il

 22   réétabli un tel état-major en septembre ? Je ne comprends pas bien. En

 23   juillet 1991, Babic a signé un ordre pour la formation d'unités de la TO et

 24   désigné des commandants. Si en juillet il existait un commandement pour la

 25   Défense territoriale de Krajina, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de

 26   créer cet état-major en septembre alors qu'il existait déjà ? Je ne sais

 27   pas si je suis clair.

 28   Q.  J'aimerais vous poser une question. Ce pourrait-il qu'un état-major ait

Page 6877

  1   été créé plus tard pour chapeauter les unités de la TO que Babic avait déjà

  2   organisées en juillet 1991, comme il semble l'avoir indiqué dans son

  3   plaidoyer ?

  4   R.  Il faut que je revienne à la question posée par le Procureur

  5   initialement. Il n'existait pas d'état-major de la TO dans la Krajina avait

  6   le 1er septembre, sous quelque forme que ce soit. S'il avait existé en

  7   juillet, nous n'aurions pas eu besoin de l'établir en septembre. Il

  8   n'existait pas d'état-major de la TO en Krajina. Il existait un état-major

  9   pour la Défense territoriale municipale.

 10   Q.  Revenons au paragraphe, à la ligne qui déclare :

 11   "Tel que noté ci-dessus, le 1er août 1991, Milan Babic a émis une décision

 12   concernant la défense de la République de Serbie dans la Région autonome

 13   serbe de Krajina en se nommant lui-même commandant des forces armées de la

 14   SAO de Krajina pour toutes les unités spéciales de la SAO de Krajina et

 15   pour la Défense territoriale de la SAO de Krajina. Milan Babic a exercé

 16   toutes les fonctions liées à cette position."

 17   Puis-je vous demander quelles pouvaient être les fonctions liées à ce poste

 18   ?

 19   R.  Quel poste ?

 20   Q.  Bien, le poste de commandant des forces armées de la Région autonome

 21   serbe de Krajina ?

 22   R.  Bien, ce serait de protéger la population civile de Krajina.

 23   Q.  Quels seraient les fonctions ou les devoirs rattachés à ce poste eu

 24   égard aux forces militaires armées présentes dans la région de la Krajina ?

 25   R.  Le 9e Corps d'armée était sur la ligne de démarcation et les unités de

 26   la Défense territoriale étaient supposées protéger les villages où

 27   différents groupes s'étaient infiltrés, avaient entrepris des actions de

 28   sabotage, et cetera. Pendant la présence du 9e Corps d'armée, ils n'étaient

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  1   pas supposés mener des opérations militaires sur le front occidental et ils

  2   n'avaient pas non plus d'unité assez forte pour pouvoir participer à un

  3   quelconque assaut avec le 9e Corps d'armée. Ils pouvaient participer à une

  4   opération de défense, mais pas à une opération d'attaque.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis désolé, je dois

  7   interrompre pour le compte rendu d'audience. Ce serait peut-être plus

  8   simple que j'explique quelle est l'erreur et le témoin pourra confirmer,

  9   mais ça a été interprété comme suit --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce que vous pouvez faire c'est lire

 11   au témoin comment ses paroles ont été interprétées et lui demander s'il est

 12   d'accord. Mais vous n'êtes pas en position de dire à cette Chambre ou à un

 13   quelconque interprète qu'ils ont commis des erreurs. Il nous revient de

 14   décider si, oui ou non, une erreur a été commise. Donc je vous demande de

 15   nous dire à quelle ligne vous voulez que nous nous référions et demandez au

 16   témoin de confirmer ou non ce qu'il a dit.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit de la ligne 18 de la page 47 du

 18   compte rendu d'audience, où on parle du 9e Corps d'armée et où on mentionne

 19   des opérations militaires. La question pour le témoin est la suivante :

 20   est-ce qu'il a parlé du "front occidental" ou est-ce qu'il a parlé d'autre

 21   chose ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas parlé du front occidental.

 23   J'ai dit au front.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est correct. Vous pouvez poursuivre.

 25   Je n'ai pas dit "c'est correct," mais "c'est corrigé."

 26   Vous pouvez poursuivre.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Alors, j'aimerais revenir à votre dernière réponse. Quelles auraient

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  1   été les fonctions rattachées à ce poste à l'époque ? Vous nous avez dit

  2   quelles sont celles qui n'étaient pas rattachées à ce poste, mais quels

  3   seraient les fonctions ou les devoirs rattachés à ce poste ?

  4   R.  Vous voulez parler de l'état-major de la Défense territoriale de

  5   Krajina ?

  6   Q.  Au paragraphe 26, Babic a admis qu'il était le commandant des forces

  7   armées de la Région autonome serbe de Krajina en juillet -- pardon, le 1er

  8   août 1991, y compris les unités spéciales de la SAO Krajina et de la

  9   Défense territoriale. Et je vous demande quelles auraient été ses fonctions

 10   relatives à ces unités spéciales de la Région autonome serbe de Krajina ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, connaissez-vous la

 12   réponse, dites-le-nous --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne comprends pas bien la question.

 14   Est-ce que vous parlez du paragraphe 26, à partir de juillet 1991, le

 15   ministre Babic, en tant que ministre de la Défense de la SAO Krajina, a

 16   signé un document nommant les commandants, et cetera ?

 17   M. JORDASH : [interprétation]

 18   Q.  Permettez-moi de lire le passage qui m'intéresse et que je veux que

 19   vous examiniez.

 20   R.  Allez-y.

 21   Q.  Au paragraphe 26, il est dit - et Babic est d'accord avec ce qui est

 22   stipulé ici - que Babic a signé une décision s'autoproclamant le commandant

 23   des forces armées de la SAO de Krajina, y compris toutes les unités

 24   spéciales de la SAO Krajina et de la Défense territoriale de la Région

 25   autonome serbe de Krajina. Ensuite, il reconnaît qu'il a exercé toutes les

 26   fonctions rattachées à cette position. Et je vous demande si vous savez

 27   quelles sont les fonctions rattachées à la position du commandant des

 28   unités spéciales de la SAO de Krajina ?

Page 6880

  1   R.  A l'époque, il n'y avait pas une seule unité spéciale dans la Krajina,

  2   et Babic ne pouvait pas en établir. Donc en 1991, il n'y avait que les

  3   unités spéciales : le 9e Corps d'armée de la JNA, les forces du ministère

  4   de l'Intérieur, la "milicija," qui était toujours là, et il y avait

  5   également les unités de l'état-major de la Défense territoriale municipale,

  6   en d'autres termes, les unités municipales. Par conséquent, Babic n'avait

  7   pas de ressources, aucune unité n'était établie et il n'avait pas les

  8   moyens de fournir des armes à de telles unités. Et même s'il avait formé

  9   des unités, elles auraient été subordonnées immédiatement au 9e Corps de la

 10   JNA.

 11   Mais c'est une supposition.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur Maksic, nous

 13   dire si vous pouvez décrire brièvement les responsabilités d'un commandant

 14   d'une unité spéciale de la Région autonome serbe de Krajina ? Si vous dites

 15   qu'elle n'existe pas, donc c'est un peu difficile, mais pourriez-vous nous

 16   dire brièvement, si vous pouvez décrire, quelles seraient les

 17   responsabilités d'un tel commandant ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question,

 19   parce que je ne sais pas de quelles unités spéciales vous parlez.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait différents types d'unités

 22   spéciales.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous allons demander à

 24   M. Jordash de poser sa question suivante.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vraiment répondre à cette

 26   question.

 27   M. JORDASH : [interprétation]

 28   Q.  Je vais vous poser cette question-ci maintenant : quelles auraient été

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  1   les attributions d'un commandant par rapport à la "milicija" à l'époque ?

  2   R.  Bien, j'ai déjà dit qu'il s'agissait là de deux questions distinctes.

  3   Il y avait le commandant de la TO et le  ministre de l'Intérieur.

  4   Q.  Monsieur Maksic --

  5   R.  Ils avaient leurs propres attributions et fonctions.

  6   Q.  Quelles étaient leurs fonctions par rapport à la

  7   "milicija" ? Laissez de côté un petit peu la TO pour l'instant. Quelles

  8   auraient été les fonctions d'un commandant de la "milicija" à l'époque ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je n'ai jamais fait partie de la police ou de la

 10   "milicija."

 11   Q.  Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas. Je vais vous reposer la

 12   même question : quelles auraient été les attributions des états-majors

 13   municipaux de la TO par rapport aux unités de la TO ?

 14   R.  Tout d'abord, le gouvernement l'avait nommé pour qu'il soit commandant

 15   suprême et c'est lui qui donnait les ordres aux unités de la TO et des

 16   états-majors municipaux. Je dois dire ceci : il n'y avait pas une seule

 17   municipalité qui aurait eu les ressources nécessaires pour armer une unité,

 18   quelque chose qui soit plus grand qu'une section ou une compagnie, et les

 19   états-majors municipaux avaient des attributions qui ne portaient que sur

 20   leurs municipalités, à savoir le territoire des municipalités en question.

 21   Et si l'état-major de la TO de la République de Krajina avait pu

 22   constituer une brigade - et on peut lire ici "brigade spéciale"  en

 23   réalité, il ne s'agit pas vraiment d'une brigade spéciale, mais de troupes

 24   régulières - cette brigade-là aurait pu intervenir sur le territoire de

 25   Lika, Banja, Dalmatie du Nord, mais devrait se reposer dans ce cas sur

 26   l'état-major de la TO.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Et être resubordonnée à ce dernier.

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  1   Q.  Laissons ça de côté maintenant un petit peu. Si nous parlons des

  2   sections et des compagnies, quelle est la taille d'une section ?

  3   R.  Une section comprend quelque 20 à 30 hommes. Une compagnie, de 100 à

  4   150 hommes, mais cela dépend des ressources en hommes et des ressources en

  5   matériel de la municipalité, parce que la municipalité achetait des armes,

  6   du matériel et armaient toutes ces unités à partir de leurs propres

  7   budgets, mais il n'y avait pas une seule municipalité dans toute l'ex-

  8   Yougoslavie de l'époque qui disposait des ressources nécessaires pour

  9   équiper une brigade entière.

 10   Q.  Monsieur Maksic --

 11   R.  Et cela pouvait aller, au mieux, au niveau d'un détachement, mais pas

 12   davantage.

 13   Q.  Laissons de côté la brigade, parce que je pense, tout le monde a bien

 14   compris votre déposition. Pourriez-vous simplement vous concentrer sur la

 15   question, s'il vous plaît.

 16   R.  Pardonnez-moi.

 17   Q.  Quelles auraient été les fonctions d'un commandant de sections ou de

 18   compagnies qui existaient à l'époque dont nous parlons, au mois d'août 1991

 19   ?

 20   R.  Bien, j'ai déjà répondu à cette question et je vais le répéter. Un

 21   commandant de section ou un commandant de TO, dans une municipalité,

 22   défendrait le territoire de la municipalité.

 23   Q.  Passons à autre chose. Est-ce que nous pouvons voir le paragraphe 33,

 24   s'il vous plaît, et ce qui m'intéresse c'est le 33(c).    Vous avez peut-

 25   être envie de lire les paragraphes (a) et (b) simplement pour pouvoir

 26   placer ceci dans son contexte, Monsieur Maksic.

 27   R.  Oui, je l'ai lu.

 28   Q.  Au paragraphe (c), on peut lire que Babic était d'accord pour accorder

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  1   son aide à la réorganisation et au recrutement des forces de la Défense

  2   territoriale de la Région autonome de Krajina, et par la suite la RSK a

  3   participé à des crimes qui figurent dans l'acte d'accusation. Etes-vous

  4   d'accord pour dire que Babic a contribué à la réorganisation et au

  5   recrutement des forces de la Défense territoriale, ou c'est quelque chose

  6   dont vous n'étiez pas au courant ?

  7   R.  Il est exact de dire que Babic a demandé - et c'est quelque chose

  8   que j'ai lu dans un compte rendu d'un témoignage antérieur - que Babic

  9   s'est adressé à Milosevic directement parce qu'il souhaitait créer un état-

 10   major de la TO. A savoir si, en réalité, il a participé à la réorganisation

 11   et au recrutement des forces de la Défense territoriale de la Région

 12   autonome de Krajina - en tout cas à l'époque qui nous intéresse ici - et

 13   cela va du 1er octobre à la fin du mois de décembre, à savoir s'il a

 14   participé à des crimes à ce moment-là, non. Il n'avait même pas de troupes

 15   à ce moment-là et qu'il commandait la TO de Krajina, cela n'est pas exact

 16   non plus.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, la question qui vous

 18   est posée est celle-ci : est-ce qu'à ce moment-là, nous parlons de l'été,

 19   de l'automne de l'année 1991, la question est de savoir si M. Babic a

 20   contribué à la réorganisation et au recrutement des forces de la Défense

 21   territoriale, à savoir s'il a contribué au recrutement des hommes qui

 22   devaient constituer ces forces. Est-ce que c'est quelque chose que vous

 23   pouvez confirmer ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que confirmer que Babic était à

 25   l'origine de l'état-major de la Défense territoriale. Ce qu'il a fait avant

 26   cela, c'est quelque chose dont je ne sais rien.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons en tout cas une réponse à une

 28   partie de la question. Si vous créez un nouvel état-major, cela signifie

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  1   une certaine réorganisation.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que ceci est quelque chose

  4   que nous avons pu constater d'après les réponses précédentes du témoin.

  5   Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

  6   M. JORDASH : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que nous pouvons voir le paragraphe 33(e) maintenant, s'il vous

  8   plaît, où M. Babic est d'accord : "Il a participé à la mise à disposition

  9   de moyens financiers, d'appui logistique et d'appui politique qui étaient

 10   nécessaires pour la prise de contrôle du territoire de la Région autonome

 11   de Krajina, ce qui a donné lieu au déplacement par la force de la

 12   population croate et la population non-serbe par les forces de la TO. Il a

 13   agi en coopération avec la JNA et la police de Martic."

 14   Est-ce que vous suivez cela ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Etait-ce quelque chose que vous avez remarqué lorsque vous étiez vous-

 17   même dans la Krajina, ou est-ce quelque chose que Babic aurait pu faire

 18   sans que vous le sachiez ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux questions ici, Maître

 20   Jordash. L'avez-vous vu ou est-ce possible qu'il l'ait fait sans que vous

 21   le sachiez. Il y a deux questions ici, et vous devriez départager vos

 22   questions. La première question : l'avez-vous vu, et la deuxième question :

 23   si vous ne l'avez pas vu, est-ce que vous estimez que c'est une éventualité

 24   qu'il l'a fait malgré tout et que vous ne l'avez pas vu. Il me semble que

 25   ce sont les deux questions qui vous intéressent --

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que la question n'était pas trop

 27   compliquée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 6886

  1   M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il pouvait répondre à cette

  2   question liée par une conjonction de coordination.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, compte tenu de ses réponses, je

  4   crois que --

  5   Monsieur Maksic, avez-vous remarqué que M. Babic participait, ou, je

  6   reprends mes propres termes, a contribué à l'obtention de ressources

  7   financières, d'appui logistique, et est-ce qu'il a recueilli l'appui

  8   politique pour favoriser la prise de contrôle du territoire ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'appui logistique, à

 10   partir du mois d'octobre, et ce, jusqu'au mois de décembre, même si nous

 11   avons demandé à Babic de la République serbe de Krajina d'autoriser

 12   l'obtention de matériel de base pour la transmission radio, nous n'avons

 13   reçu aucune aide à cet égard. Babic ne nous a absolument pas aidés. Il

 14   s'occupait trop de politique. Et pour ce qui est de la TO, c'est quelque

 15   chose qui avait été mis de côté. Donc dans la période qui nous intéresse,

 16   c'est les trois mois où j'y étais.

 17   Nous n'avons pas reçu un seul centime.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous concentrez votre réponse sur ce

 19   qu'a obtenu la TO en matière de ressources financières ou matérielles.

 20   Avez-vous vu quelque chose d'analogue se produire, à savoir un quelconque

 21   appui financier, matériel, logistique ou politique pour la JNA et la police

 22   de Martic ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais Martic était ministre de la Police.

 24   Et évidemment, le gouvernement finance sa propre police. Bon, je ne sais

 25   pas, mais je crois qu'on est en droit de s'attendre à ce genre de chose,

 26   mais la TO n'a pas été financée par Babic. Pour ce qui est de Martic, qui

 27   l'a financé, j'en sais rien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quelle mesure Babic a-t-il pris

Page 6887

  1   part à cela, à savoir la mise à disposition de ressources financières,

  2   faire en sorte que le matériel soit fourni, le fait de fournir l'appui

  3   logistique -- est-ce que c'est quelque chose dont vous n'êtes pas au

  4   courant ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la TO, il n'a fourni aucun

  6   appui logistique. Pour ce qui est du ministère de l'Intérieur de la Région

  7   autonome de Krajina, je ne sais pas. Mais je crois qu'il serait normal de

  8   s'y attendre et ce serait normal, cela relèverait de son devoir qu'il

  9   finance la police de sa propre Krajina, mais je ne sais pas si c'est

 10   quelque chose qu'il a fait ou non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons le plus clair de

 12   sa réponse maintenant. Le témoin n'a pas de connaissance personnelle de la

 13   participation de Babic, mais il estime que ce serait logique dans une

 14   certaine mesure dans certains domaines qu'il ait participé à cela, en tout

 15   cas pour ce qui est du domaine de la police.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Et --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des questions de suivi,

 19   sentez-vous libre. J'essaie de recueillir des éléments factuels du témoin,

 20   c'est la raison pour laquelle je tente de poser des questions un petit peu

 21   moins abstraites et je me concentre davantage sur les faits et sur la

 22   connaissance du témoin.

 23   M. JORDASH : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Maksic, saviez-vous que Babic a rencontré Martic lorsque vous

 25   étiez en Krajina, parce qu'ils devaient s'occuper de questions comme celles

 26   de la Krajina ? Pour s'occuper de leurs --

 27   R.  Ecoutez, lorsque j'étais en Krajina, je n'ai jamais entendu parler ni

 28   vu quelque chose de la sorte. Même si j'ai essayé de convaincre Babic de

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  1   rencontrer Martic, et à plusieurs reprises je m'y suis efforcé, parce que

  2   j'estimais qu'ils devaient se rencontrer en personne pour essayer de

  3   résoudre certaines des difficultés qu'ils avaient entre eux. Mais c'est

  4   quelque chose qu'ils n'ont pas fait. J'ai tenté de convaincre Babic et je

  5   lui ai dit qu'il devait le faire. Martic était très souple et il était

  6   disposé à coopérer avec Babic, mais Babic était un homme extrêmement

  7   narcissique et il refusait catégoriquement de coopérer avec Martic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous n'abordions l'analyse

  9   psychologique des personnalités de MM. Babic et Martic, le témoin a répondu

 10   à la question en disant qu'il avait essayé de convaincre Babic de

 11   rencontrer Martic, chose qui n'a pas été faite, ensuite les explications

 12   sont longues. Si vous voulez les entendre, soit, mais si cela ne vous

 13   intéresse pas davantage, vous pouvez poser la prochaine question au témoin.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65

 15   ter suivant, qui est le 2616.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais à la ligne 12, vous

 18   verrez, à la page 57, vous verrez qu'il a refusé de coopérer avec, et

 19   ensuite il y a une erreur parce qu'on peut comprendre que le témoin parlait

 20   d'une autre personne, et non pas de la personne dont le nom figure au

 21   compte rendu d'audience. Ce serait logique de dire cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que le témoin -- à savoir

 23   si cela était relié ou non, cela dépend de qui est "il." "Il" semble être

 24   le sujet de cette phrase, et c'est Martic. Par conséquent, je crois qu'il

 25   n'y a pas de véritable erreur.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas donné la citation exacte, mais

 27   vous disposez maintenant de la citation correcte. Je souhaite avoir le

 28   1D01230.

Page 6889

  1   Q.  Monsieur Maksic, il s'agit d'un entretien avec Goran Hadzic le 1er mars

  2   1992. Je souhaite simplement vous lire --

  3   M. JORDASH : [interprétation] Si nous passons à la page 9 de cet entretien.

  4   Une traduction en B/C/S de cet entretien n'existe pas encore, donc je vais

  5   demander le moment venu une cote provisoire pour ce document. C'est un

  6   extrait d'une vidéo. Est-ce que nous pouvons passer à la page 9, s'il vous

  7   plaît.

  8   Q.  Je souhaite vous lire ce que dit le journaliste. C'est un certain Dusko

  9   Mandic, à la télévision nationale croate, et c'est un correspondant à

 10   Belgrade. Ensuite, si nous passons à la page 10, c'est ce que dit le

 11   journaliste, Monsieur Maksic :

 12   "Il y a des fortes chances pour que l'axe politique Belgrade-Knin

 13   soit tombé, ou en tout soit fissuré. Les motifs sont clairs. C'est par

 14   rapport au fait qu'à Belgrade, sous la pression de part et d'autre, ils ont

 15   peut-être pensé signer le document de La Haye, alors que les gens de Knin

 16   et d'autres de la soi-disant région autonome n'y ont même pas pensé. MM.

 17   Milan Babic et Goran Hadzic ont évoqué cette question-là lors de la

 18   conférence de presse qui s'est tenue à Belgrade. Ils ont dit que les

 19   autorités serbes tentaient de les convaincre de signer, mais ils ont dit à

 20   M. Wijnaendts à Paris qu'ils préféreraient être tous tués ou immigrer en

 21   Europe plutôt que d'accepter de vivre dans un Etat croate."

 22   La question que j'ai à vous poser, Monsieur Maksic : étiez-vous au

 23   courant de cette interview ? Est-ce que vous en avez entendu parler ou non

 24   ou est-ce qu'on vous en a parlé ?

 25   R.  Je ne sais rien au sujet de cela.

 26   Q.  Et ceci fait allusion à quoi ?

 27   R.  Non. Je -- les activités politiques de Martic ou Babic ne

 28   m'intéressaient pas. Des interviews ou ce genre de chose ne m'intéressait

Page 6890

  1   pas. Quelle est la date de cette interview ?

  2   Q.  Le 19 mars 1992. Pardonnez-moi, le 1er mars 1992.

  3   R.  Je ne sais rien au sujet de cela. C'était le 1er mars, et moi, je suis

  4   arrivé le 30 octobre. Comme je vous l'ai dit au début, j'étais là du 13

  5   octobre au 27 décembre, et c'est la période dont je peux parler.

  6   Q.  Je comprends bien, Monsieur Maksic, que je vais poser des questions qui

  7   sortent un petit peu en dehors de cette période de votre présence en

  8   Krajina. Vous étiez au courant, en fait, du plan Vance-Owen ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Une partie du plan Vance-Owen évoquait la question de la

 11   démilitarisation de la Krajina ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et vous saviez que Babic était violemment contre ce plan Vance-Owen,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Le Président de la Chambre va m'avertir encore une fois parce que je

 16   vais fournir une très longue réponse. Nous avons tous les trois tenté de

 17   convaincre Babic, et ce, pendant deux nuits, d'accepter le plan Vance-Owen,

 18   parce que la Krajina n'était plus viable au plan politique, économique ou

 19   militaire, mais il était catégorique. Et ce qui est arrivé est arrivé.

 20   Q.  Merci.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher, s'il vous

 22   plaît --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'ai du mal à appeler

 24   ceci une interview. Il s'agit d'une description d'un journaliste sur ce

 25   qu'il aurait entendu. Donc dans quelle mesure ceci ressemble à d'autres

 26   passages de ce document ? Il ne s'agit pas des propos d'une personne en

 27   particulier qui a été interviewée par des journalistes; il s'agit plutôt

 28   des termes employés par le journaliste.

Page 6891

  1   M. JORDASH : [interprétation] Je ne demanderais pas de cote provisoire pour

  2   ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivez.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter 412, s'il vous

  5   plaît. Nous manquons de temps. Je tente de prendre des raccourcis. Puis-je

  6   voir affiché à l'écran, s'il vous plaît, le D01228. C'est le 1D01228. On

  7   vient de me dire que nous avons repris l'audience à 4 heures 05.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons largement dépassé les 75

  9   minutes. C'est exact. Si vous jugez que c'est un moment opportun pour nous

 10   arrêter.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait lire cette

 12   pièce pendant la pause --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Et je viens d'avoir une indication de M.

 15   Stanisic, peut-être que cela a à voir avec la pause. Puis-je très

 16   brièvement aller le voir pour qu'il me donne des instructions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]

 19   M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, ce n'était pas à propos de la

 20   pause.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons de toute façon

 22   faire une pause.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je viens de consulter mes collègues,

 25   Maître Jordash. Nous n'avons quasiment aucune connaissance sur les éléments

 26   factuels de la bouche de ce témoin et, par conséquent, le contre-

 27   interrogatoire, tel qu'il évolue, n'est pas quelque chose qui est d'une

 28   grande utilité pour les Juges de la Chambre.

Page 6892

  1   M. JORDASH : [interprétation] Je peux m'expliquer, mais en dehors de la

  2   présence du témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous allons demander au

  4   témoin de suivre Mme l'Huissière pour qu'il puisse quitter le prétoire.

  5   Nous allons faire une pause, Monsieur Maksic.

  6   [Le témoin quitte la barre] 

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord qu'il est vrai que nous

  8   n'avons pas beaucoup d'éléments factuels, et le but du contre-

  9   interrogatoire était celui-ci : l'Accusation par le truchement de ce témoin

 10   semble vouloir présenter M. Babic comme étant quelqu'un qui n'est pas du

 11   tout intervenu au niveau de la création des formations armées à l'époque.

 12   Cet homme est un homme de M. Babic et, en fait, il minimise le rôle qu'a

 13   joué Babic plutôt que de mettre en cause Martic. Ce que je souhaitais

 14   montrer aux Juges de la Chambre c'est que ce témoin n'était pas du tout

 15   disposé à être d'accord avec quoi M. Babic était d'accord. En fait, je

 16   souhaite tester la crédibilité du témoin sur certaines questions.

 17   Nous sommes d'accord avec ce qu'il a dit en grande partie, mais pour

 18   ce qui est du rôle joué par Babic nous ne sommes pas d'accord. Et c'est la

 19   raison pour laquelle nous ne pensions pas pouvoir en tirer énormément

 20   d'éléments factuels [phon], parce que le témoin ne souhaite pas en donner.

 21   Mais en temps voulu nous allons poser d'autres questions si cela s'avère

 22   nécessaire pour montrer que Babic était responsable. Tels étaient les

 23   éléments.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, en fait, que le témoignage

 25   de ce témoin ne reflète pas véritablement le niveau de participation de

 26   Babic.

 27   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, une des difficultés que nous

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  1   avons, c'est si vous remettez l'accord de plaidoyer au témoin, si M. Babic

  2   a dit telle et telle chose, si je suis d'accord d'avoir rempli les

  3   fonctions de. En général, c'est assez facile. Si moi, vous me posez la

  4   question, et si vous me demandez si la reine ou le roi d'un pays Y remplit

  5   ses fonctions, en général, je serais en mesure de dire : Mais il me semble

  6   que oui. Si, en revanche, vous me demandez de décrire les fonctions du roi

  7   ou de la reine du pays en question, j'aurais beaucoup de mal. Et je crois,

  8   qu'en fait, c'est le problème que vous soulevez vous-même de dire : J'ai

  9   fait ce que j'avais à faire à ce poste, ensuite de poser la question au

 10   témoin, quelles étaient ses fonctions très exactement ? A ce moment-là,

 11   vous n'obtiendrez peut-être pas de réponse, parce que cela signifie qu'il

 12   faut entrer dans le détail des fonctions et analyser cela. Il peut y avoir

 13   des impressions également par rapport à certaines fonctions sans que la

 14   personne pour autant soit capable de les décrire de façon très détaillée.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Oui, en fait. La prémisse de départ c'est que

 16   le témoin est un officier qui a beaucoup d'expérience, qui est haut gradé,

 17   peut être quelqu'un qui semble en tout cas pouvoir -- il peut même s'agir

 18   des officiers qui ait le plus d'expérience qui viendront témoigner devant

 19   les Juges de la Chambre. Donc c'est la raison pour laquelle je lui ai posé

 20   ces questions sur la base des connaissances qu'il a en tant qu'expert, bien

 21   sûr.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il est cité à la barre comme

 23   témoin. On va pouvoir donner les cotes des documents. Cela ne pose pas de

 24   problème.

 25   Monsieur Groome, est-ce que vous pouvez vous mettre d'accord avec la

 26   Défense d'une manière ou d'une autre sur la question qui vient d'être

 27   soulevée eu égard au rôle de M. Babic ? C'est important mais ce n'est pas

 28   une question vitale.

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  1   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation serait tout à fait disposée à en

  2   parler et d'essayer de trouver un accord avec les deux équipes de la

  3   Défense.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons après la pause. Je crois que nous

  5   serons peut-être plus efficaces et avancer un peu plus rapidement. Pour le

  6   moins, Monsieur Jordash, comment interpréter les réponses, ça c'est une

  7   autre question. Le témoin minimise son rôle, et ce, intentionnellement et

  8   il ne souhaite pas parler du rôle véritable, bien sûr, de M. Babic. Et je

  9   crois que lorsqu'on lui demande de décrire le rôle de M. Babic, à ce

 10   moment-là il dit : Bien, je ne suis pas au courant de cela. Je ne savais

 11   pas cela. Et ce fait-là a été établi.

 12   Encore une fois, à savoir si M. Babic dit la vérité ou si le témoin

 13   dit la vérité ça c'est une question qui reste à voir. Et si c'était cela

 14   que vous souhaitiez établir, bien, je crois que je vais encore consulter

 15   mes collègues pendant la pause. Parce que d'un point de vue factuel, en

 16   tout cas, nous n'avons pas beaucoup d'éléments, si vous souhaitez

 17   simplement établir cela. Le témoin n'a pas les connaissances très étendues

 18   du rôle qu'aurait joué M. Babic à certains égards, rôle actif.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Bien, il n'a pas admis qu'il avait une

 20   connaissance assez étendue. Il est vrai. C'est quelque chose que nous

 21   faisons valoir.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous pouvez faire valoir cela

 23   bien évidemment, comme je l'ai dit auparavant, qu'il soit disposé à le

 24   faire ou non. Ça, bien sûr, ce n'est pas aux Juges de la Chambre de traiter

 25   de cela maintenant. Cela ne veut pas dire que nous n'allons pas en tenir

 26   compte. Mais ce n'est pas quelque chose que nous pouvons établir sur la

 27   base des questions que vous avez posées au témoin et les réponses qu'il a

 28   fournies.

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  1   Nous allons faire la pause à 18 heures. De combien de temps aurez-vous

  2   besoin pour expliquer le retard du contre-interrogatoire par rapport au

  3   témoin suivant ? Combien de temps vous faut-il ?

  4   M. JORDASH : [interprétation] Pas plus de dix minutes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas plus de dix minutes. Donc je crois

  6   que c'est une position adoptée par les deux équipes de la Défense.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 18 heures, ensuite

  9   pas plus de minutes, je dirais même huit minutes. Il a huit minutes pour

 10   vous expliquer cela. A ce moment-là, nous ferons entrer le témoin à 18

 11   heures 08.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 13   --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

 14   --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vous rappelle que

 16   vous avez informé le personnel de la Chambre à la date du 31 août du fait

 17   que vous alliez informer la Chambre que vous n'alliez pas demander que le

 18   procès soit reporté pour ce qui est de ces deux témoins --

 19   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous nous souvenons très bien de

 21   cela. Poursuivez.

 22   M. GROOME : [interprétation] Avant que Me Jordash ne présente ses

 23   arguments, il serait peut-être prudent, vu la procédure concernant ces deux

 24   témoins, qu'on en parle à huis clos partiel.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, seriez-vous d'accord

 26   pour le faire ?

 27   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  2   Monsieur le Président.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 18   Maître Jordash, combien de temps vous faut-il encore ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Trente minutes encore.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trente minutes. Nous allons voir si nous

 21   pouvons terminer aujourd'hui.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez  nous dire à

 24   peu près de combien de temps vous avez besoin pour le contre-

 25   interrogatoire, et veuillez garder à l'esprit, s'il vous plaît, les

 26   critiques que les Juges de la Chambre ont faites eu égard aux réponses

 27   fournies par le témoin par rapport aux questions qui ont été posées.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue Me

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  1   Bakrac va interroger ce témoin.

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de

  3   parcourir un certain nombre de documents en présence de ce témoin,

  4   documents qui font ressortir la pertinence de ses réponses. Ceci prendra un

  5   certain temps. J'espère pouvoir terminer mon contre-interrogatoire en

  6   l'espace de trois heures.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois heures, ce qui signifie que nous

  8   aurons du temps encore pour demain et nous pourrons commencer le premier

  9   témoin demain, est-ce qu'il vous faut beaucoup de temps pour vos questions

 10   supplémentaires, Monsieur Groome ?

 11   M. GROOME : [interprétation] Je vais laisser M. Farr répondre à cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. FARR : [interprétation] Pour l'instant, je n'ai pas l'impression qu'il y

 15   ait beaucoup de questions supplémentaires de ma part, mais bien évidemment

 16   cela dépend de la façon dont ceci évoluera demain.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous allons garder l'œil sur

 18   la façon dont le contre-interrogatoire va évoluer.

 19   M. BAKRAC : [interprétation] En fait, je préfère intervenir maintenant.

 20   Nous n'avons pas été avertis, et je vois que le Témoin JF-39 est évoqué.

 21   C'est la première fois que j'entends parler de ce témoin et qu'il est au

 22   calendrier. J'ai vérifié avec mon confrère, l'autre équipe de la Défense

 23   n'a pas été notifiée non plus de la citation à la barre de ce témoin et

 24   pour quand, et nous ne souhaitons pas nous retrouver dans une situation

 25   encore une fois où nous serions contraints de nous préparer à la dernière

 26   minute, et nous n'avons reçu aucune notification qu'elle soit hebdomadaire

 27   ou mensuelle.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin n'est pas sur la liste que

Page 6911

  1   vous avez distribuée, Monsieur Groome, ceci pourrait poser problème. Je

  2   n'ai pas vérifié. Mais ceci est consigné au compte rendu d'audience

  3   maintenant. M. Groome est le premier à retrouver, en fait, la communication

  4   de cette information, comme il vient de nous l'indiquer par rapport au

  5   témoin suivant. Dans l'intervalle nous allons poursuivre le contre-

  6   interrogatoire.

  7   Monsieur Maksic, pardonnez-moi, vous avez dû attendre un certain temps.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'est pas un problème.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash va maintenant poursuivre.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir au compte rendu

 11   la pièce 1D01207, s'il vous plaît.

 12   En attendant, peut-être pour gagner du temps je crois qu'il faut

 13   enlever ce document du système, parce que…

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons maintenant à l'écran

 15   est quelque chose qui ne peut pas être diffusé à l'extérieur.

 16   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi ce document

 18   figure toujours sur nos écrans.

 19   M. JORDASH : [interprétation] A la place de ce document nous avons le

 20   1D01228.

 21   Q.  Je vais tenter d'avancer rapidement. Reconnaissez-vous ce qui est

 22   décrit en haut à gauche, SAO Krajina, secrétariat de l'Intérieur Knin,

 23   services de Sûreté de l'Etat ?

 24   R.  Oui, oui, je le vois.

 25   Q.  On peut lire Knin 31 mai 1991. Je souhaite vous poser cette question-ci

 26   et je souhaite vous poser une question sur une partie de la teneur de ce

 27   document.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2,

Page 6912

  1   s'il vous plaît. Pardonnez-moi, non, nous allons garder la page 1.

  2   Q.  Regardez le premier paragraphe, s'il vous plaît :

  3   "Dans la première moitié du mois d'octobre 1990, Simo Dubajic m'a appelé

  4   depuis Belgrade et m'a dit que Milan Babic avait rencontré Zeljko

  5   Raznjatovic, alias Arkan, par l'intermédiaire de Dusan Bandic. Simo m'a dit

  6   que Babic s'était rendu dans la pâtisserie d'Arkan et qu'ils sont tous

  7   allés dîner ensemble accompagnés de Bandic. Marko Dobrijevic et Nebojsa

  8   Mandinic."

  9   Etiez-vous au courant de cette réunion telle que le décrit ce document

 10   entre Babic et Arkan ?

 11   R.  Non, cela s'est passé le 31 mai et c'est la première fois que je vois

 12   ce document et je ne sais rien au sujet de ce document, et je n'avais pas

 13   vu Babic depuis 1983.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 2, si cela est possible.

 15   Q.  Je souhaite simplement voir si vous êtes au courant de -- ou vous

 16   pourrez peut-être commenter le paragraphe suivant de ce rapport. Donc on va

 17   commencer par le paragraphe qui commence par :

 18   "Début novembre, j'ai vu Bandic à Marko Dobrijevic avec un jeune homme qui

 19   avait une carrure athlétique et qu'il m'a présenté sous le nom d'Arkan. Je

 20   suis allé à Dobrijevic à son invitation avec MM. En notre présence,

 21   Dobrijevic a dit que Bandic devrait recevoir des reçus en blanc avec le

 22   cachet du SDS de Knin. Il a expliqué que de cette façon le matériel pour la

 23   contribution pourra être collecté."

 24   R.  Je ne sais rien à ce sujet.

 25   Q.  Je vais continuer à lire.

 26   "Le montant collecté pour la défense de la Krajina, Arkan a expliqué qu'il

 27   était un expert dans certaines matières liées au ministère de la Défense

 28   fédérale SUP et aux Affaires étrangères SDB puisque, comme il l'a dit, il

Page 6913

  1   était maintenant retiré et il travaillait à l'étranger. Mon associé m'a

  2   informé qu'Arkan, Mladic, et Nebojsa -- qu'un homme de Nebojsa Mandinic ont

  3   été vus dans un bâtiment privé où le président Babic vivait."

  4   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. JORDASH : [interprétation] Bien que le témoin ne sache rien de cela,

  8   est-ce que je puis verser cette pièce au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me pose la question, qui parle, qui

 10   écrit, ce n'est pas clair du tout. Nous ne savons pas de qui provient ce

 11   document.

 12   M. JORDASH : [interprétation] A la dernière page, la troisième page, il n'y

 13   a pas de signature, donc il n'est pas indiqué sur le courrier d'où il

 14   vient.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites qu'on ne sait pas

 16   d'où vient ce document, quelle est sa valeur probante. N'importe qui aurait

 17   pu l'écrire, moi-même.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Bien, nous venons de trouver ce document et

 19   j'espère que le moment venu nous pourrons l'identifier. Nous allons

 20   demander au Procureur quelle en est l'origine et nous allons enquêter à ce

 21   sujet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, pourriez-vous éclairer

 23   notre lanterne ?

 24   M. FARR : [interprétation] Ce document est un document que nous avons reçu

 25   des archives de l'Etat croate le 7 juin 2004.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 27   M. FARR : [interprétation] Mais il n'y a pas plus de détails.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc personne ne vous a dit que c'était

Page 6914

  1   moi qui l'avais écrit ?

  2   M. FARR : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Juge.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document peut être marqué aux fins

  6   d'identification.

  7   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera D98, marqué aux fins

  9   d'identification.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D98, marqué pour identification.

 11   Vous pouvez poursuivre.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puis-je avoir

 13   sur le prétoire électronique la pièce 1D01207.

 14   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous tourner vers l'en-tête, Monsieur

 15   Maksic.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cet en-tête ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Nous allons nous tourner vers la page 4 de ce document, ou peut-être

 20   avant, je vous demande de regarder la première page, parce que lorsque nous

 21   passerons à la page 4 vous verrez apparaître votre nom. Je vous invite à la

 22   regarder et voir si vous reconnaissez --

 23   R.  Oui, je l'ai écrite. Enfin, ce n'était pas moi personnellement, mais

 24   nous trois, le commandant, le chef, et moi-même.

 25   Q.  Très bien. Veuillez vous tourner vers la page 4 et nous allons voir si

 26   vous avez bonne mémoire.

 27   Je vais essayer de gagner un peu de temps. Est-ce que ce document était un

 28   rapport établi par vous trois pour souligner les problèmes que vous

Page 6915

  1   rencontriez pour mettre en place ou pour organiser l'état-major de la

  2   Défense territoriale ?

  3   R.  Oui.

  4   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

  5   Monsieur le Juge.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome. Pardon. Monsieur Farr.

  7   M. FARR : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, une cote s'il vous

  9   plaît.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote D99.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D99 est versé au dossier. Vous pouvez

 12   poursuivre, Maître Jordash.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Est-ce que j'ai bien compris votre déposition, Monsieur Maksic, à

 15   savoir que vous avez rencontré Jovica Stanisic une fois à Knin, mais vous

 16   ne saviez pas pourquoi il était là ?

 17   R.  Je ne connaissais pas M. Stanisic, je ne savais pas quelle était sa

 18   position. C'est exactement comme avec M. Frenki, et comme je l'ai dit, je

 19   ne m'intéressais ni à ce qu'il faisait, ni qui il était et pourquoi il

 20   était là. Quelqu'un m'a dit que Stanisic était là et j'ai demandé qui est

 21   ce Stanisic. Je ne me souviens pas de comment j'ai formulé cela, mais je

 22   l'ai regardé et il est parti. Voilà, c'est tout. Et je n'ai rien de plus à

 23   dire à ce sujet.

 24   Q.  J'aimerais vous demander la chose suivante : concernant ce que vous

 25   savez eu égard à l'assistance technique fournie ou coordonnée par le MUP de

 26   Serbie, fournie à la milice de la Krajina, avez-vous vous dit qu'une

 27   assistance technique était fournie ?

 28   R.  Oui.

Page 6916

  1   Q.  Pour autant que vous le sachiez, il s'agit de l'assistance que le MUP

  2   de Serbie fournissait, donc je parle d'assistance technique, pour autant

  3   que vous sachiez.

  4   R.  C'est effectivement ce que j'ai dit. Je m'en suis tenu à l'assistance

  5   technique.

  6   Q.  Et l'assistance technique dont vous étiez au courant consistait dans la

  7   fourniture de communication radio ?

  8   R.  C'est effectivement tout ce que j'ai dit, en fait. C'est à dire qu'ils

  9   leur fournissaient des appareils radio à longue portée qui leur

 10   permettaient d'avoir une excellente communication avec les unités

 11   subordonnées, les postes de police en ville, et cetera, et je n'ai rien dit

 12   d'autre concernant une quelconque assistance technique.

 13   Q.  Etes-vous arrivé à cette conclusion parce que le matériel de

 14   communication que vous avez vu dans la Krajina était semblable au matériel

 15   qui était en possession du MUP de Serbie; est-ce pour cela que vous êtes

 16   arrivé à cette conclusion concernant l'assistance ?

 17   R.  Oui, à partir de là, et j'ai également demandé - à l'époque, nous

 18   n'avons pas encore de grade dans l'armée - j'ai demandé au chef des

 19   opérations et du service de formation de la ville et du MUP, et j'ai

 20   demandé : Comment se fait-il que la milice de la Krajina ait le même

 21   matériel de communication radio que vous, et il m'a répondu : Bien c'est

 22   nous qui le leur avons donné. Son nom était Stojic. C'est pour ces raisons

 23   que j'ai témoigné comme je l'ai fait.

 24   Q.  Le chef du service des opérations et de la formation du service public

 25   du MUP de Serbie ?

 26   R.  En fait, je ne sais pas quel était son titre exact. Ils avaient trois

 27   départements, et j'ai coopéré avec le chef du service de formation de la

 28   ville et du SUP. La formation pour la police. Nous avons mené des exercices

Page 6917

  1   conjoints, notamment des exercices à Bubanj Potok, des exercices de tirs,

  2   et cetera.

  3   Q.  Donc il s'agissait du chef du service de l'entraînement de la ville

  4   dans le cadre du SUP formant les forces de police pour la sécurité

  5   publique, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, dans le SUP municipal, au secrétariat de l'Intérieur, il était le

  7   responsable de l'un des services dont la tâche était la formation des

  8   forces de police.

  9   Q.  Enfin, Monsieur Maksic --

 10   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je conférer, s'il vous plaît. J'en ai

 11   presque terminé.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 14   [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]

 15   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci, Monsieur

 16   Maksic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, nous allons bientôt

 20   lever la séance. J'aimerais vous retrouver demain après-midi, nous

 21   conclurons votre déposition.

 22   Je vais vous demander de suivre l'huissière, mais avant de quitter la

 23   salle d'audience, je vous demande de ne parler à personne de votre

 24   déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez déjà dit ou de ce qu'il vous

 25   reste à dire. Est-ce que c'est clair ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, j'ai lu toutes les instructions

 27   concernant la procédure au TPIY.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous pouvez suivre

Page 6918

  1   l'huissière. Nous vous retrouverons demain à 14 heures 15.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, pour autant que

  5   la Chambre soit au courant, le Témoin JF-39 n'apparaît sur aucune liste que

  6   nous avons reçue pour l'avenir proche, n'est-ce pas ?

  7   M. GROOME : [interprétation] C'est correct. Comme je l'ai dit à la Chambre,

  8   des documents de voyage sont nécessaires. Nous avons reçu une notification

  9   jeudi dernier du fait qu'il a reçu son document de voyage. Alors, avec le

 10   recul, peut-être que jeudi j'aurais dû en informer tout le monde concernant

 11   sa déposition. Je vous prie de m'excuser. La notification du témoin cette

 12   semaine contiendra le calendrier des témoins pour le reste de l'année, donc

 13   j'aurais dû faire un effort pour fournir ces informations plus tôt.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû le faire immédiatement.

 15   Les documents de voyage permettent à la personne de voyager. Donc des

 16   dispositions doivent être prises pour que les gens puissent se déplacer.

 17   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une quelconque raison pour

 19   laquelle -- rien ne me vient à l'esprit -- mais concernant le contenu de la

 20   déposition de ce Témoin JF-39, y a-t-il une quelconque raison pour laquelle

 21   ce document de voyage ne serait plus valide deux ou trois jours ou une

 22   semaine après?

 23   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé à la

 24   Chambre de vérifier avec l'Unité des Victimes et des Témoins. C'était une

 25   situation tout à fait unique.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifierai auprès de l'Unité des

 27   Victimes et des Témoins.

 28   M. GROOME : [interprétation] Juste un autre point, je ne sais pas -- ce

Page 6919

  1   témoin est un avocat et a demandé une autorisation écrite de façon à ce

  2   qu'il puisse ne pas assister à ces audiences.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour demain, Maître Bakrac, trois

  4   heures, cela signifie que nous pouvons commencer à entendre le témoin

  5   suivant -- en tout cas l'interrogatoire principal prendra une partie de

  6   l'après-midi. Nous ne pouvons pas siéger mercredi toute la journée, donc

  7   nous aurons peut-être deux audiences, et il en résulte dans la pratique

  8   qu'il nous restera très peu de temps pour le contre-interrogatoire. Les

  9   parties sont invitées puisqu'à l'écoute des deux parties, les requêtes

 10   faites tant par le Procureur que par la Défense semblent être fondées, et

 11   donc soit vous, Maître Bakrac, soit vous, Maître Jordash, vous pourrez

 12   démarrer, et nous verrons quand la semaine prochaine nous pouvons conclure

 13   le contre-interrogatoire avec un petit retard.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Serait-il possible au moins d'avoir les deux

 15   témoins consécutivement. Est-ce que vous pourriez accéder à cette demande

 16   de la Défense ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est possible, si Me

 18   Bakrac -- le problème étant que vous avez prévu quoi, une heure pour chacun

 19   ?

 20   M. GROOME : [interprétation] Nous avions prévu une heure 30, mais je pense

 21   que nous pouvons le faire en une heure pour chaque témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour chaque témoin. Alors, bien sûr, ça

 23   serait risqué de ne pas démarrer demain, parce que si nous perdons plus de

 24   temps, nous ne pourrons même pas terminer mercredi après deux audiences,

 25   mais nous allons l'envisager. En deux audiences l'après-midi, vous préférez

 26   entendre l'interrogatoire principal et vous souhaitez que les deux témoins

 27   soient entendus le même jour.

 28   M. JORDASH : [interprétation] De façon consécutive avant de démarrer le

Page 6920

  1   contre-interrogatoire plutôt que d'entendre un témoin commencer le contre-

  2   interrogatoire, ensuite avoir le contre-interrogatoire du premier témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons l'envisager.

  4   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. -- 7 septembre, et nous

  5   reprenons à 14 heures 15 ici dans la même salle d'audience numéro II.

  6   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 7 septembre

  7   2010, à 14 heures 15.

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