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1 Le lundi 6 septembre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et toutes dans le
6 prétoire. Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,
8 toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-
9 03-69-T. Le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Je crois que vendredi dernier nous avons levé l'audience à huis clos ce qui
12 n'aurait pas dû être le cas. Nous aurions dû retourner en audience
13 publique, ensuite lever l'audience jusqu'à aujourd'hui puisque l'audience
14 s'ouvre en audience publique. Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour
15 cette erreur.
16 Monsieur Groome ou Monsieur Farr, êtes-vous prêts à appeler le témoin
17 suivant ?
18 M. FARR : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation
19 cite à la barre Radislav Maksic.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, Monsieur Farr, si je regarde
21 l'année 2007 que ce témoin avait été prévu pendant une heure pour
22 l'interrogatoire principal et brusquement maintenant il va être entendu
23 pendant deux heures et demie, je ne comprends pas très bien. Il a été
24 entendu pendant une heure pendant l'interrogatoire principal et maintenant,
25 tout à coup, pendant deux heures et demie. Je ne sais pas très bien ce qui
26 est arrivé de ces deux heures, je me demande si une heure ne suffirait pas
27 comme cela a suffi en 2007 et si vous avez besoin de deux heures.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais pas les
2 antécédents, et dans ce cas je vais certainement l'interroger aussi
3 rapidement que possible pour pouvoir finir et terminer avec ce témoin en
4 l'espace de deux heures.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
6 Je n'ai pas vérifié est-ce qu'il a des mesures de protection, je ne
7 suis pas au courant.
8 M. FARR : [interprétation] C'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Maksic. Est-ce que
10 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, avant de donner votre
13 déposition, les Règles de procédure et de preuve exigent que vous fassiez
14 la déclaration solennelle. Le texte de cette déclaration va vous être remis
15 par l'huissier. Je souhaite vous demander de faire la déclaration
16 solennelle.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je vais dire la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : RADOSLAV MAKSIC [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, veuillez vous asseoir.
22 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi de vous interrompre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 M. JORDASH : [interprétation] Mais nos écrans ne fonctionnent pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos écrans ne fonctionnent pas.
26 M. JORDASH : [interprétation] Celui qui est au milieu, en fait, c'est celui
27 qui me préoccupe, nous pouvons poursuivre, mais l'écran qui est devant moi
28 --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sorti du système --
2 M. JORDASH : [interprétation] Comme d'habitude, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez à ce moment-là
4 ressortir et réessayer une nouvelle fois, quelquefois c'est utile, mais on
5 m'a indiqué qu'il y avait quelques difficultés avec les écrans en ce
6 moment. Et de toute façon…
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Maître Jordash.
9 Monsieur Maksic, vous allez tout d'abord être interrogé par M. Farr.
10 M. Farr est un conseil de l'Accusation. Veuillez procéder.
11 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Interrogatoire principal par M. Farr :
13 Q. [interprétation] Monsieur Maksic, bonjour à vous. Est-ce que vous
14 m'entendez bien ?
15 R. Oui, bonjour. Je vous entends bien.
16 Q. Veuillez décliner vos nom et prénom, s'il vous plaît.
17 R. Radislav Maksic.
18 Q. Monsieur Maksic, je vais tout d'abord vous poser un certain nombre de
19 questions qui portent sur la déposition que vous avez faite dans l'affaire
20 Maksic. Avez-vous témoigné dans l'affaire Maksic les 6 et 7 février 2006 ?
21 R. Oui.
22 Q. Avez-vous récemment eu la possibilité de réécouter les enregistrements
23 audio de votre témoignage dans l'affaire Martic dans votre langue ?
24 R. Oui.
25 Q. A la page 1 194 de votre témoignage dans l'affaire Martic vous avez dit
26 comme suit :
27 "J'ai entendu dire qu'il y avait des unités paramilitaires qui avaient
28 participé à l'attaque de Pakrac. Les hommes d'Arkan, les hommes de Giska,
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1 les hommes du capitaine Dragan ainsi que d'autres hommes dont je ne connais
2 pas le nom."
3 Avez-vous apporté une correction à l'endroit qui se dénomme "Pakrac" ?
4 R. Oui. Cela devait être Gospic au lieu de Pakrac. C'est tout.
5 Q. Ayant apporté cette correction, est-ce que les enregistrements de votre
6 témoignage dans cette affaire reflètent la déposition que vous avez faite
7 dans cette affaire-là ?
8 R. Oui.
9 Q. En tenant compte de cette correction, si on devait vous poser les mêmes
10 questions aujourd'hui que celles qui vous ont été posées dans l'affaire
11 Martic, donneriez-vous pour l'essentiel les mêmes réponses ?
12 R. Oui, pour l'essentiel, ça serait la même chose. Je ne changerais rien.
13 Q. Est-ce que vous assurez de la véracité et de l'exactitude de votre
14 témoignage antérieur ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 M. FARR : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à ce stade
17 l'Accusation souhaite verser au dossier le témoignage antérieur du témoin
18 dans l'affaire Martic les 6 et 7 février 2006, c'est une pièce de
19 l'Accusation sous la forme d'un compte rendu d'audience consolidé qui porte
20 sur les deux jours. Ceci a été saisi dans le prétoire électronique et porte
21 le numéro 65 ter 5749.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Madame la Greffière,
23 s'il vous plaît.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P951, Madame,
25 Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. A
27 vous.
28 M. FARR : [interprétation] Je vais maintenant parler des pièces associées
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1 92 ter reliées au témoignage de ce témoin dans l'affaire Martic.
2 Avant de venir à l'audience d'aujourd'hui j'ai fourni une liste mise à
3 jour de ces pièces à la Défense et au représentant du greffe. Il y a 16
4 pièces qui sont liées à ces pièces-là, 15 d'entre elles ont été versées au
5 dossier dans le cadre de la déposition du témoin dans l'affaire Martic, un
6 document a été versé aux fins d'identification. Nous souhaitons que la même
7 chose puisse être appliquée aux pièces dans cette affaire. Il y a 15
8 documents dont nous souhaitons demander le versement au dossier qui portent
9 les numéros 65 ter suivants : 3890, 1086, 1081, 4630, 3896, 1094, 1095,
10 2818, 1587, 3967, 3923, 1590, 1903, 393, et 3926. Le document pour lequel
11 nous demandons une cote provisoire est le numéro 65 ter 3940.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite demander à la greffière
13 d'audience de préparer les cotes pour ces documents. Et le document qui
14 devra être marqué aux fins d'identification, Monsieur Farr, c'est le ?
15 M. FARR : [interprétation] 3940.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne demandez pas le versement au
17 dossier encore.
18 M. FARR : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous
20 donner les cotes, s'il vous plaît.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 3890 aura le numéro P952.
22 Le 1086 aura le numéro P953; le 1081, le P954; le 4630, P955; le 3896, le
23 P956; le 1094, le P957; le 1095, P958; le 2818, le P959; le 1587, le P960;
24 le 3967, le P961; le 3923, le P962; le 1590, le P963; le 1903, le P964; et
25 le 393, P965; et le 3926 aura la cote P966 marquée aux fins
26 d'identification.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semblait que c'était le document
28 3940 qui devait recevoir une cote provisoire.
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1 M. FARR : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le 3926 donc --
3 M. FARR : [interprétation] Nous avons demandé le versement de ce document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc le 3940 aura le P967, marqué aux
6 fins d'identification.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons tout d'abord s'il y a des
8 objections. S'il n'y en a pas, le P952, le compte rendu d'audience n'est
9 pas complet. Monsieur Farr, était-ce le numéro 65 ter 3809 --
10 M. FARR : [interprétation] En fait, c'est le 3890, en réalité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote P952 actuellement jusqu'à et y
12 compris le P966 sont versées au dossier. Le P967 est marqué aux fins
13 d'identification. Veuillez poursuivre.
14 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur, maintenant que votre témoignage antérieur a été versé au
16 dossier, je vais vous lire un résumé de votre déposition antérieure pour le
17 grand public.
18 Le témoin est un officier de la JNA à la retraite qui a occupé plusieurs
19 postes au sein du Corps de Belgrade et qui est parti à la retraite avec le
20 grade de colonel. A la fin du mois de septembre 1991, le témoin a été
21 transféré à Knin, ainsi que trois autres officiers de la JNA, pour
22 s'occuper de l'état-major de la deuxième TO de la Krajina de la région
23 autonome SAO pour organiser l'état-major de la TO de la Krajina SAO, la
24 région autonome qui n'existait pas autant comme institution à proprement
25 parler à cette époque-là.
26 Le témoin a dit dans sa déposition qu'au moment où il faisait partie de la
27 SAO, la Région autonome de Krajina, l'état-major de la TO de cette dernière
28 manquait d'effectifs, elle était mal équipée et manquait de ressources
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1 financières lui permettant de créer les unités de la Défense territoriale.
2 En outre, la JNA et la police de la Région autonome de la SAO avaient pour
3 la plupart la priorité lorsqu'il s'agissait de recruter les hommes, ce qui
4 rendait difficile la mise sur pied d'unités de la TO.
5 Alors que les unités de la TO de la SAO de la région autonome étaient
6 en théorie subordonnées à l'état-major de la TO de la Krajina dans la
7 région autonome, en réalité ces dernières étaient subordonnées aux unités
8 de la JNA dans le secteur. Le terme "marticevci" était un terme utilisé qui
9 était une appellation qui désignait toutes les forces du ministère de
10 l'Intérieur du MUP de la Krajina de la Région autonome de la SAO. D'après
11 le témoin, étant donné que Babic était le président de la Région autonome
12 de Krajina, en théorie c'est lui qui exerçait l'autorité sur tous les
13 employés du gouvernement et de toutes les organisations, y compris Martic
14 et son ministère de l'Intérieur.
15 En réalité, en revanche, Babic n'exerçait que très peu de contrôle et
16 n'avait que peu d'influence sur les travaux du MUP de la Région autonome
17 SAO de Krajina. Le témoin a dit dans sa déposition qu'il a assisté à des
18 réunions avec le commandant du 9e Corps de la JNA. Avec la permission de
19 Martic, la police de Krajina a participé à des opérations conjointes
20 organisées avec la JNA. Le témoin a également décrit les rapports qui
21 existaient entre l'état-major de la TO de la Région autonome de SAO de la
22 Krajina avec le ministère de la Défense de Serbie et a dit dans son
23 témoignage que les hommes de la TO de la Krajina de la région autonome
24 dépendaient entièrement du ministère de la Défense de Serbie en matière
25 d'effectifs, de financièrement, et de logistiques.
26 Le témoin a déclaré que le ministère de l'Intérieur de la Krajina avait un
27 appui logistique fourni par le MUP de la République de Serbie et que ceci
28 comprenait du matériel avec lequel Martic avait réussi à mettre en place un
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1 système de transmissions de grande qualité, y compris des transmissions
2 radio à grande portée.
3 Le témoin a abordé les rapports entre Martic et Babic et a indiqué que ces
4 deux hommes ne s'entendaient pas et qu'en réalité ils n'étaient jamais
5 d'accord sur rien. Le témoin pense que Babic a créé l'état-major de la TO
6 de la SAO de Krajina pour contrecarrer l'influence de Martic.
7 Le témoin a identifié Jovica Stanisic ainsi que quelqu'un répondant au
8 surnom de Frenki comme étant des membres des services de la Sûreté de
9 l'Etat. Au moment où il était dans la Krajina, le témoin a vu Martic et
10 Frenki ainsi que le même groupe de personnes à plusieurs reprises à Knin et
11 à Korenica. Il a également vu Stanisic à deux ou trois reprises lorsqu'il
12 était dans la Krajina.
13 Le témoin a également dit que Vojislav Seselj a visité la Krajina une fois
14 au moins. Le témoin a également dit dans sa déposition que les volontaires
15 du Parti radical serbe ont été incorporés aux unités du 9e Corps de la JNA
16 et ils recevaient tous leurs ordres par le truchement de la chaîne de
17 commandement militaire habituelle.
18 Le 1er décembre 1991, Milan Babic a nommé le témoin au poste de
19 commandant de la TO de la SAO de Krajina, remplaçant ainsi Ilija Djujic.
20 Etant donné que Babic n'avait pas de motif juridique lui permettant de le
21 nommer, cette nomination n'avait aucune valeur juridique. A la demande du
22 témoin, l'ordre de Babic a été annulé à la fin du mois de décembre 1991,
23 moment où le témoin est retourné à Belgrade.
24 Ceci est la fin du résumé du témoignage antérieur du témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, nous avons quelques
26 difficultés encore avec le compte rendu. Je comprends bien que nous allons
27 faire redémarrer le système et j'espère qu'il va fonctionner cette fois-ci.
28 Veuillez poursuivre. Je vous remercie.
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1 M. FARR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Maksic, je souhaite maintenant vous poser un certain
3 nombre de questions pour préciser et développer votre témoignage antérieur
4 qui a été versé au dossier. Je vais commencer par la page 1 135 de votre
5 déposition dans l'affaire Martic, vous avez indiqué qu'en 1991 vous
6 occupiez un poste au sein de l'état-major du Corps de Belgrade. La question
7 que j'ai à vous poser c'est : cet état-major du Corps de Belgrade avait-il
8 un quelconque contrôle ou une quelconque responsabilité eu égard au
9 matériel militaire ou armes à ce moment-là ?
10 R. Je ne comprends pas la question. Pourriez-vous répéter, s'il vous
11 plaît, la question ? De quel type de matériel militaire voulez-vous parler
12 ?
13 Q. L'état-major du Corps de Belgrade était-il responsable de dépôts ou
14 entrepôts contenant du matériel militaire ou des armes ?
15 R. Oui, le Corps de Belgrade disposait d'un entrepôt assez grand qui
16 servait d'endroit où entreposer différents éléments qu'utilisaient les
17 autres unités également. Ils avaient à cet égard l'appui du Corps de
18 Belgrade à un endroit qui s'appelait Bubanj Potok qui se trouvait tout près
19 de Belgrade.
20 Q. Est-ce que l'état-major du Corps de Belgrade à aucun moment a-t-il reçu
21 des ordres afin de mettre à disposition du matériel ou des armes ?
22 R. Nous avons reçu des ordres de l'état-major général, c'est-à-dire ceci
23 se passait par les voies administratives techniques. Nous avons reçu des
24 ordres qui précisaient que certaines personnes devaient recevoir du
25 matériel ou des armes.
26 Q. Et qui étaient ces personnes par lesquelles vous aviez reçu des ordres
27 et qui devaient recevoir du matériel et des armes ?
28 R. C'était pour la plupart des chefs de volontaires ou des personnes qui
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1 avaient organisé les unités de volontaires et essentiellement organisées
2 par des parties, essentiellement le parti de Vuk Draskovic, le Mouvement du
3 Renouveau serbe et le Parti radical serbe.
4 Q. Est-ce que le Corps de Belgrade a en réalité mis à disposition des
5 armes à ces volontaires qui émanaient du Parti radical serbe et du Parti de
6 Vuk Draskovic ?
7 R. Le Corps de Belgrade, ou plutôt, son commandant, par le biais de son
8 état-major, se conformait simplement aux ordres du commandement supérieur
9 et délivrait certaines quantités d'armes à la demande des représentants de
10 ces partis.
11 Q. Merci. Monsieur Maksic, en 1991, connaissiez-vous le général Andrija
12 Biorcevic de la JNA ?
13 R. Oui, effectivement. Je le connaissais d'avant et je le connaissais en
14 1991. C'était le commandant du Corps de Novi Sad.
15 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir le général Djordjevic dans un centre
16 d'entraînement à Bogojevo à un moment donné en 1991 ou près de Bogojevo ?
17 R. Oui, le centre d'entraînement s'appelle Erdut et je l'ai vu, oui, je
18 l'ai rencontré.
19 Q. Pourriez-vous nous décrire l'occasion à laquelle vous avez vu le
20 général Biorcevic dans ce centre d'entraînement ?
21 R. On m'a confié une mission -- ou plutôt, je peux vous parler de la
22 période qui va du 1er octobre à la fin du mois de décembre 1991. Pour ce qui
23 est des mois et des dates, je ne m'en souviens pas, mais je me souviens des
24 événements.
25 Il y avait une équipe de reconnaissance qui était subordonnée au
26 commandant du Corps de Novi Sad. J'ai emmené la compagnie à Erdut de façon
27 à ce que cette dernière soit resubordonnée. J'étais censé recevoir un ordre
28 de Biorcevic pour indiquer que l'unité devait faire partie du Corps de Novi
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1 Sad. C'est ainsi que nous nous sommes rencontrés et que nous avons discuté
2 de ces différents événements qui se déroulaient sur le terrain.
3 Q. Avez-vous eu une conversation avec le général Biorcevic concernant
4 l'armement d'un groupe en particulier ?
5 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.
6 Q. Avez-vous eu une --
7 M. FARR : [interprétation] Je vais répéter ma question.
8 Q. Monsieur, à cette occasion-là --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons l'anglais sur le canal
11 4. Oui, je peux entendre l'anglais.
12 M. FARR : [interprétation] Réessayons.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur, à cette occasion que vous venez de nous décrire, lorsque vous
16 avez rencontré le général Biorcevic, avez-vous discuté avec lui de
17 l'armement d'un quelconque groupe ?
18 R. Alors que j'étais là-bas, j'ai vu des soldats, un jour, qui étaient
19 armés d'armes automatiques qui ne faisaient pas partie de l'armement
20 standard de la JNA. J'ai demandé qui étaient ces équipes et on m'a dit que
21 c'étaient les gars d'Arkan. J'ai demandé d'où venaient ces armes et on m'a
22 répondu, Bien, tu poses trop de questions. La JNA ne possédait pas ce genre
23 d'armes, on ne disposait que d'armes au poing pour un combat rapproché. Ce
24 sont ces armes dont disposait la JNA.
25 Q. Est-ce que le général Biorcevic vous a dit quoi que ce soit à cette
26 occasion qui vous ait permis de comprendre d'où venaient les armes que
27 possédaient ces hommes ?
28 R. Vous voyez, les armes - et c'était le cas à l'époque, je suppose que
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1 c'est toujours la même chose - ne pouvaient être dans les mains que des
2 personnes qui étaient autorisées à avoir des armes, en l'occurrence l'armée
3 et la police. Si les armes n'appartenaient pas à la police - et là je
4 spécule - cela signifie soit qu'Arkan les a achetées et les a fait entrer
5 illégalement, soit qu'il les a obtenues auprès de la police. Mais c'est une
6 pure conjecture de ma part.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu
8 interrompre le témoin, parce qu'il a dit tout à l'heure combien de
9 personnes il a vues et ça n'a pas été consigné au rapport d'audience, donc
10 j'aimerais qu'il précise le nombre de combattants qui disposaient de ces
11 armes spéciales. Peut-être que M. Farr pourrait reposer cette question ou
12 lui demander de confirmer ce point.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment on souhaite savoir combien
14 d'hommes avaient ces armes.
15 Monsieur, pourriez-vous nous dire combien de ces soldats avez-vous
16 vus qui possédaient ces armes ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré trois ou quatre hommes de ce
18 type. Je n'avais pas mentionné de nombre, j'avais juste dit qu'il
19 s'agissait des hommes d'Arkan. J'ai demandé qui étaient les hommes d'Arkan,
20 mais je n'ai pas posé d'autres questions concernant l'unité, sa
21 composition, les niveaux de hiérarchie. Ça ne relevait pas de ma
22 compétence.
23 M. FARR : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous nous dire plus spécifiquement où vous avez vu ces trois
25 ou quatre hommes ? Est-ce que c'était à l'intérieur, en plein air, est-ce
26 que c'était dans un bâtiment ?
27 R. C'était à l'extérieur. En fait, c'était à l'extérieur du camp
28 d'entraînement.
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1 Q. Très bien. J'aimerais vous poser une question concernant votre arrivée
2 en Krajina. A la page 1 135 de votre témoignage Matric [comme interprété],
3 vous avez dit :
4 "A la fin septembre 1991, je me suis rendu dans la Krajina en tant que chef
5 des opérations du service de l'état-major de la Défense territoriale de la
6 Krajina."
7 Ma question est la suivante : pouvez-vous nous dire comment vous vous êtes
8 rendu dans la Krajina ? En d'autres termes, quelles routes avez-vous prises
9 et quels moyens de transport avez-vous utilisé ?
10 R. De Belgrade à Bihac j'ai pris l'avion, et de Bihac à Korenica j'ai pris
11 la voiture, et de Korenica à Knin, par la route, en voiture.
12 Q. Est-ce que quelqu'un vous accompagnait durant ce trajet ?
13 R. On nous a amenés là-bas, notre guide en quelque sorte était le général
14 Kuzmanovic, je ne sais pas si c'était son véritable nom, mais je le crois,
15 il était l'adjoint du ministre de la Défense en Serbie.
16 Q. Vous êtes-vous arrêtés pendant ce trajet pour une quelconque raison ?
17 R. Nous nous sommes arrêtés à Bihac. Nous avons dû attendre trois ou
18 quatre heures pour obtenir un moyen de transport. Alors Kuzmanovic a
19 disparu et je ne l'ai revu que plus tard dans la soirée à Korenica à
20 l'hôtel lorsque le chauffeur est venu nous prendre pour nous emmener à
21 Knin.
22 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Knin, où logiez-vous ?
23 R. Lorsque nous sommes arrivés à Knin, nous logions dans la caserne, nous
24 partagions le dortoir avec une vingtaine de soldats et deux officiers.
25 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans la caserne ?
26 R. Nous y sommes restés deux ou trois jours, parce qu'il était impossible
27 de trouver un endroit pour nous héberger, pour héberger les trois ou quatre
28 personnes qui étaient arrivées avec nous. Il n'y avait pas de locaux pour
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1 notre personnel -- ou plutôt, nous sommes partis et nous sommes arrivés là-
2 bas alors que rien n'était prêt pour nous.
3 Q. Après ces deux ou trois jours passés à la caserne, où avez-vous logé
4 après cela ?
5 R. Après cela, deux chambres ont été libérées dans un hôtel. Je ne me
6 souviens plus le nom de l'hôtel, mais on l'appelait toujours une maison de
7 retraite, parce que c'est à cela que servait ce bâtiment par le passé, donc
8 on continuait à l'appeler comme ça même si c'était devenu un hôtel. Donc
9 nous avons logé là, nous dormions là, et nous avions nos repas également
10 là.
11 Pour ce qui est du travail, nous avions quatre bureaux à l'assemblée
12 municipale de Knin, donc nous avons pris nos fonctions là en tant qu'état-
13 major.
14 Q. Vous nous dites que vos bureaux se trouvaient dans les locaux de
15 l'assemblée municipale. Pourriez-vous nous dire où se trouvait le siège du
16 ministère de l'Intérieur au MUP de la SAO de Krajina ?
17 R. C'était tout près. Knin est une petite ville, on peut passer d'un
18 bâtiment à l'autre en dix minutes.
19 Q. Pourriez-vous nous dire où l'état-major de la Défense territoriale de
20 Knin se situait ?
21 R. L'état-major de la Défense territoriale de la municipalité de Knin
22 était dans des locaux qui se trouvaient sur la colline de Knin où se trouve
23 le fort, et c'est là qu'était localisé l'état-major de la Défense
24 territoriale de Knin. Dix à 15 jours plus tard, je crois qu'ils ont quitté
25 ces locaux proches du fort de Knin.
26 Q. Vous souvenez-vous du nom du commandant de l'état-major de la Défense
27 territoriale de la municipalité de Knin ?
28 R. Je me souviens que cet homme du fait de son âge devait prendre sa
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1 retraite ou était sur le point de partir à la retraite. Donc nous avons
2 repris ces fonctions à l'état-major de la Défense territoriale en tant
3 qu'officiers des finances. Je ne peux pas vous dire son nom, et je ne sais
4 pas si je puis vous le dire. Je l'ai déjà écrit quelque part, je vais
5 essayer de m'en souvenir. Radulovic, voilà son nom.
6 Q. Très bien. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions sur Dragan
7 Vasiljkovic. Aviez-vous entendu parler de lui avant d'arriver en Krajina ?
8 R. J'avais entendu parler de Dragan Vasiljkovic avant d'arriver en Krajina
9 -- ou plutôt, je le connaissais sous le nom de capitaine Dragan. Je ne
10 connaissais pas son nom. Il était déjà apparu, on en parlait dans la presse
11 et à la télévision.
12 Q. Suite à votre arrivée en Krajina, avez-vous eu une quelconque
13 discussion avec quiconque concernant le capitaine Dragan ?
14 R. Je ne le crois pas, je ne sais pas.
15 Q. Savez-vous où logeaient le capitaine Dragan et ses hommes avant votre
16 arrivée en Krajina ?
17 R. Lorsque je suis arrivé en Krajina, le capitaine Dragan n'y était plus,
18 mais le commandant d'état-major de la Défense territoriale de Knin m'a dit
19 que le capitaine Dragan avait utilisé certains des locaux sous le fort de
20 Knin et certains locaux à Gulobic. C'était un camp ou peut-être un centre
21 d'entraînement, je ne suis pas certain.
22 Q. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais savez-vous si
23 le capitaine Dragan et ses hommes logeaient encore à la forteresse de Knin
24 lorsque vous êtes arrivés dans la région de Krajina ?
25 R. Non, ils n'y étaient pas.
26 Q. Avez-vous jamais vu personnellement le capitaine Dragan lorsque vous
27 étiez dans la région de Krajina ?
28 R. Oui, j'ai rencontré le capitaine Dragan en octobre ou novembre, je ne
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1 me souviens pas exactement, lorsque je suis arrivé un soir à l'hôtel pour y
2 passer la nuit. Il y avait une salle de conférence et j'ai vu quelqu'un en
3 uniforme. Mais je n'ai pas prêté beaucoup attention, parce qu'il y avait
4 beaucoup de gens en uniforme un peu partout dans l'hôtel, puisqu'il y avait
5 un grand restaurant à l'hôtel et ils venaient là pour leurs repas. Donc je
6 n'y aurais prêté aucune attention si je n'avais vu un véhicule de combat à
7 l'extérieur de l'hôtel, un véhicule BOV. J'ai demandé à qui appartenait ce
8 véhicule, et on m'a répondu, on m'a dit que c'était celui du capitaine
9 Dragan, et c'est à cette occasion que je l'ai rencontré. Je lui ai demandé
10 pourquoi il se déplaçait avec un véhicule de combat et le parquait. Je lui
11 ai dit de le retirer et il m'a dit que c'était M. Martic qui venait de lui
12 donner ce véhicule pour qu'il puisse l'utiliser. Je l'ai appelé, je lui ai
13 demandé de retirer ce véhicule qui était parqué devant l'hôtel de façon à
14 ce que les civils ne s'inquiètent. Et en plaisantant, je lui ai dit : Si
15 vous ne le retirez pas, je le ferai moi-même, même si je n'avais pas les
16 ressources nécessaires pour le faire. Mais deux heures plus tard ni le
17 véhicule ni le capitaine Dragan n'étaient plus là, et je ne l'ai plus revu.
18 Q. Vous dites, "Alors, je l'ai appelé et je lui ai demandé de retirer le
19 véhicule qui était parqué à l'extérieur de l'hôtel." Qui avez-vous appelé ?
20 R. J'ai appelé l'officier de service du ministère de l'Intérieur.
21 Q. Pourquoi avez-vous appelé cet officier de service du ministère de
22 l'Intérieur plus particulièrement ?
23 R. Bien, parce que la police était responsable du maintien de l'ordre
24 public, et c'est eux qui assuraient la sécurité d'un certain nombre de
25 bâtiments. Ça ne relevait pas de la compétence de l'armée.
26 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant une réunion à
27 laquelle on vous a demandé d'assister peu de temps après votre arrivée en
28 Krajina. A la page 1 179 de votre témoignage Martic, vous avez dit la chose
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1 suivante :
2 "Nous devons faire la distinction entre le ministère de l'Intérieur de
3 Serbie et le service de Sûreté de l'Etat. Il s'agit de deux institutions
4 différentes. Plusieurs jours après mon arrivée à Knin, j'ai été invité à
5 assister à une réunion. Djujic, Kasim, et moi-même y étions invités. M.
6 Martic était présent également, ainsi que M. Frenki, que je ne connaissais
7 pas. Le nom ne m'était pas familier, et cette personne ne m'intéressait pas
8 du tout."
9 Ma question est la suivante : comment avez-vous appris que cette personne
10 s'appelait Frenki ?
11 R. Bien, je ne l'ai pas appris. En fait, quelqu'un l'a dit, un des membres
12 du groupe. Quelqu'un m'a dit : Frenki est également présent, et je lui ai
13 dit : Mais quel Frenki, qu'est-ce que cela signifie, de quoi parlez-vous ?
14 Je n'avais jamais rencontré cet homme, je ne le connaissais pas et je
15 n'avais jamais entendu parler de lui, parce que le service de Sûreté de
16 l'Etat n'avait rien à voir avec moi, et je ne m'intéressais pas du tout à
17 leur travail ou à leur organisation. Même si, bien entendu, à l'école on
18 nous parle de ce service, et je savais plus ou moins ce qu'ils faisaient,
19 mais je n'avais pas de contact officiel. Je n'avais aucune raison de
20 travailler avec eux, puisqu'il y avait également les services de sécurité
21 militaire et les informations nous étaient fournies par les renseignements
22 généraux militaires. Donc je n'avais aucune raison d'avoir de contacts avec
23 le service de Sûreté de l'Etat. Donc j'ai dit : Mais alors, pourquoi est-ce
24 que vous me dites que Frenki est là, de toute façon je ne sais pas qui
25 c'est. Et nous en sommes restés là.
26 Q. Vous souvenez-vous qui vous a dit qui était Frenki ?
27 R. Vous voyez, nous étions cinq ou six à attendre devant le bureau en
28 attendant le début de la réunion, et je ne me souviens pas exactement quel
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1 membre du groupe m'en a parlé. Mais ensuite, le chef d'état-major de la TO,
2 le général Djujic, ensuite Kasim et moi-même, chef des opérations -- ils
3 nous ont dit qu'il n'était pas nécessaire que nous assistions à la réunion
4 et nous sommes repartis.
5 Q. Vous dites que vous attendiez devant le bureau en attendant le début de
6 la réunion. Où se trouvait ce bureau, dans quel bâtiment ?
7 R. Il se trouvait au fort. Lorsque je dis le fort, j'ai déjà expliqué
8 qu'il y avait une colline près de Knin. Certainement une ancienne
9 fortification, il y a un grand nombre de villes fortifiées dans cette
10 région, puis sur cette colline il y avait un certain nombre de bâtiments.
11 Je ne sais pas à quoi ils servaient, mais je sais que l'état-major de la
12 Défense territoriale de Krajina se trouvait -- pardon, la Défense
13 territoriale de Knin se trouvait là. Je le sais parce que lorsque je suis
14 arrivé, je me suis rendu dans les locaux de l'état-major pour rencontrer le
15 commandant pour qu'il m'explique quelle était la situation, parce qu'en
16 fait, nous ne savions pas grand-chose concernant la situation, et nous ne
17 recevions pas régulièrement des informations.
18 Q. Merci. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais savez-
19 vous à quelle institution ou organisation appartenait Frenki ?
20 R. Non. Je connaissais M. Simatovic. Je ne connaissais pas son prénom, je
21 ne l'ai appris que plus tard. Tout ce que je sais à son sujet c'est ce que
22 j'ai déjà mentionné. Je ne sais pas qui il est ou ce qu'il faisait, et ça
23 ne m'intéressait pas. J'aurais pu me renseigner si j'avais voulu, mais je
24 ne l'ai pas fait. Je ne savais pas à quelle organisation il appartenait ou
25 ce qu'il faisait pour cette organisation. Parce que M. Simatovic n'avait
26 pas d'influence sur l'état-major de la Défense territoriale. Il ne pouvait
27 exercer aucune influence, et moi, je m'intéressais aux hommes qui pouvaient
28 avoir une influence, parce que nous avions besoin d'aide en termes
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1 d'information, de communication, d'organisation, et cetera. Donc c'est tout
2 ce que je savais sur M. Simatovic, parce qu'en fait, il n'avait rien à
3 faire avec nous.
4 Q. Avez-vous appris quel était l'objet de cette réunion ?
5 R. Non. Nous avons demandé à notre commandant, ou plutôt, au commandant de
6 l'état-major de la Krajina, le général Djujic, nous lui avons demandé de
7 quoi il retournait et si nous avions un rôle à jouer dans cette réunion. Il
8 ne nous a rien dit. Il nous a dit que cette réunion ne nous concernait pas.
9 Q. Vous venez de décrire une occasion pendant laquelle vous avez rencontré
10 cette personne identifiée comme étant Frenki. Pourriez-vous nous dire à
11 combien de reprises en tout vous avez rencontré cette personne qu'on vous a
12 présentée sous le nom de Frenki pendant votre séjour en Krajina ?
13 R. Bien, je crois que je l'ai rencontré à deux reprises. Une fois à cette
14 occasion au fort, et une autre fois à Korenica, et depuis je ne l'ai plus
15 jamais vu et je n'ai plus entendu parler de lui.
16 Q. Toujours en page 1 179 de votre témoignage Martic, vous dites :
17 "En une autre occasion, Stanisic était présent également. Cela ne voulait
18 pas dire grand-chose pour moi, parce que je ne connaissais pas bien les
19 services de police et de sûreté. J'avais rencontré Stanisic peut-être une
20 fois ou deux avant cette occasion lors d'une réunion."
21 En page 1 180, lorsqu'on vous demande quel est son prénom, vous dites qu'il
22 s'agit de Jovica, et vous dites :
23 "A l'époque, il était soit le chef du service de Sûreté de l'Etat, soit
24 chef adjoint."
25 Ma question est la suivante : comment saviez-vous que Stanisic était soit
26 chef, soit chef adjoint des services de Sûreté de l'Etat ?
27 R. A l'époque je ne le savais pas. Je ne l'ai appris que plus tard. Ce que
28 j'ai dit concernant M. Simatovic s'applique également à M. Stanisic. En
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1 1991, à un moment donné, j'ai lu, peut-être sur internet ou ailleurs, que
2 M. Stanisic avait été nommé chef des services de Sûreté d'Etat en 1991, et
3 là, une fois de plus, ça ne voulait pas dire grand-chose pour moi, parce
4 que je n'avais pas de contacts officiels avec les services de Sûreté de
5 l'Etat, et je ne participais pas du tout à ce qu'ils faisaient. Ils ne
6 m'intéressaient pas et je ne les intéressais pas non plus.
7 Q. Pouvez-vous nous dire combien de fois vous avez vu --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Désolé. Monsieur Jordash.
9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'aimerais qu'on se reporte à la page 1
10 184 du même rapport d'audience. Cela donne plus de précision sur le
11 contexte concernant la réponse du témoin lors du procès. A la ligne 2
12 lorsqu'on lui demande qui était le chef de la Sûreté de l'Etat, il nous dit
13 qu'il ne l'a pas su jusqu'à la fin 1991. C'était à la fin 1991.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce que cela vous aide
15 ou est-ce le contraire ?
16 M. FARR : [interprétation] M. Jordash a raison. Cela nous permet de mieux
17 comprendre le contexte.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez raison, Monsieur Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute évidence, cela aide M. Farr.
21 Vous pouvez poursuivre.
22 M. FARR : [interprétation]
23 Q. Monsieur Maksic, pourriez-vous nous dire plus ou moins combien de fois
24 vous avez vu M. Stanisic pendant votre séjour en Krajina?
25 R. Je l'ai vu une ou deux fois. En fait, deux fois. Je l'ai vu une fois à
26 Korenica comme M. Simatovic, et une fois à Knin. Je ne me demandais pas
27 vraiment pourquoi il était là, parce qu'un grand nombre de personnalités
28 imminentes visitaient Knin à l'époque, donc il était normal que je le voie
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1 là en tant que chef des services de Sûreté.
2 Q. Avez-vous --
3 R. Toutefois, je ne m'intéressais pas vraiment à Simatovic ou Stanisic. En
4 fait, je n'y ai même plus pensé après les avoir rencontrés, ils ne
5 m'intéressaient pas vraiment. Je ne voudrais pas répéter encore et encore
6 la même chose, mais ce qui m'intéressait c'était de rencontrer des gens qui
7 pouvaient avoir une quelconque influence sur l'état-major de la Défense
8 territoriale. Ce n'était pas leur cas, donc ils ne m'intéressaient pas.
9 Q. Vous souvenez-vous d'où précisément vous avez vu M. Stanisic à Korenica
10 ?
11 R. Je l'ai vu à l'hôtel de Korenica. Alors je ne peux vraiment pas vous
12 dire quand c'était, parce que se souvenir de quelque chose qui s'est passé
13 il y a 20 ans ça n'est pas facile, vous comprendrez, d'autant que ça
14 n'avait aucune importance pour moi, donc il est très difficile pour moi de
15 me souvenir exactement du jour, du lieu, ou de l'heure.
16 Q. Bien entendu. Nous comprenons parfaitement la difficulté de se souvenir
17 d'événements qui se sont passés il y a tellement longtemps. --
18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est peut-être pas très
21 important pour le rapport d'audience, mais il faudrait que le rapport
22 d'audience reprenne correctement ce qu'a dit ce témoin, il a dit qu'il
23 avait 72 ans, et non pas 82 ans.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'avais 72 ans ou
25 82 ? Je ne sais pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est assez âgé. Poursuivez.
27 M. FARR : [interprétation]
28 Q. Vous souvenez-vous d'où vous avez vu M. Stanisic à Knin ?
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1 R. A l'hôtel Korenica.
2 Q. Oui, vous venez de nous le dire, mais pourriez-vous nous dire où à Knin
3 ?
4 R. Au fort, au fort. Lorsque je dis au fort à Knin, je veux dire dans les
5 locaux que nous avions au fort de Knin.
6 Q. Monsieur Maksic, j'aimerais avoir votre opinion concernant un document.
7 M. FARR : [interprétation] J'aimerais avoir le document de la liste 65 ter
8 numéro 412 à l'écran, s'il vous plaît.
9 Q. Il s'agit d'une lettre datée du 1er novembre 1991 du ministère de la
10 Défense de la République de Serbie adressée au gouvernement de la
11 République de Serbie. Il s'agit d'un rapport d'assistance pour les
12 districts serbes en Croatie.
13 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous concentrer sur --
14 c'est très bien.
15 Q. Monsieur Maksic, veuillez regarder le document que vous avez sous les
16 yeux à l'écran. Etes-vous en mesure de reconnaître soit l'en-tête, soit le
17 tampon qui se trouve en haut à gauche de ce document ?
18 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir la partie
19 supérieure du document en B/C/S, s'il vous plaît.
20 Q. Veuillez nous dire si vous souhaitez que nous l'agrandissions
21 davantage.
22 R. Puis-je voir la signature, s'il vous plaît. Je ne connais pas cette
23 lettre, c'est la première fois que je la vois.
24 Q. Veuillez passer à la deuxième page --
25 R. On peut lire Republika Srpska, qui ne disposait pas d'un ministère de
26 la Défense à la date du 1er novembre.
27 M. FARR : [interprétation] Est-ce que vous pouvez agrandir le cachet qui se
28 trouve en haut à gauche ou l'en-tête qui se trouve dans la partie en haut à
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1 gauche du texte en B/C/S.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, veuillez déplacer un petit peu le
3 document vers la droite par rapport à l'endroit où je suis assis. Merci.
4 C'est parfait.
5 M. FARR : [interprétation]
6 Q. Pouvez-vous lire ce que l'on voit au niveau du tampon ici en haut à
7 gauche ?
8 R. République de Serbie, ministère de la Défense, à l'intention du
9 gouvernement de la République de Serbie. Il s'agit là -- vous l'avez
10 déplacé à nouveau. Il s'agit du ministère de la Défense de Serbie. Veuillez
11 agrandir davantage, s'il vous plaît. Voilà, c'est bien.
12 Q. Dites-nous simplement si vous reconnaissez cet en-tête ou ce tampon
13 qui, d'après votre lecture, représentait le ministère de la Défense de la
14 République de Serbie ?
15 R. Je ne peux pas parce que cela change sans cesse. Est-ce qu'ils peuvent
16 simplement le figer au moment où on peut lire. Est-ce qu'on peut avoir ce
17 qu'on avait tout à l'heure.
18 M. FARR : [interprétation] Je dispose d'une copie papier --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une souris agitée sera remplacée.
20 M. FARR : [interprétation] Si cela peut vous être utile, j'ai un exemplaire
21 en B/C/S.
22 Q. Encore une fois, commencez par l'en-tête ou le tampon que nous pouvons
23 voir dans la partie supérieure gauche de la première page.
24 R. Oui, ça c'est bien.
25 Q. Donc en-tête ou cachet appartenant au ministère de l'Intérieur de la
26 République de Serbie ?
27 R. Oui.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Maître Bakrac.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Ceci n'a pas été interprété correctement, je
3 parle du cachet.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de la Défense envoie au
5 gouvernement de Serbie un rapport sur le fait de fournir une aide au
6 district serbe de Croatie. Le 1er novembre. Il est signé par Tomislav
7 Simovic, ministre. Lieutenant-colonel général, ou peut-être que c'est
8 quelqu'un d'autre qui a signé le document. C'est Kuzmanovic, en réalité,
9 qui l'a signé. L'en-tête est bien.
10 D'après les règles d'échange de correspondance officielle dans l'ex-
11 JNA auquelle nous nous conformions, ce document a été traité conformément à
12 ces règles. Il y a quelque chose d'un petit peu étrange, le ministère de la
13 Défense envoie ceci au gouvernement de la République de Serbie, en réalité,
14 c'est bien.
15 Donc il demande de l'aide du gouvernement de la République de Serbie
16 par le biais de cette lettre, c'est de l'aide qui doit être apportée à la
17 Krajina serbe. C'est signé au nom de Simovic et c'est son adjoint qui a
18 signé.
19 La deuxième page, on parle des différentes exigences --
20 M. FARR : [interprétation]
21 Q. Monsieur Maksic, pardonnez-moi --
22 R. Oui.
23 Q. En fait, je vais vous interrompre sur ce point avant de passer à autre
24 chose.
25 M. FARR : [interprétation] Je demande simplement le versement au dossier ce
26 document, s'il vous plaît, un document de l'Accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Pas
28 d'objections. Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P968, Mesdames,
2 Monsieur les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P968 est versée au dossier.
4 M. FARR : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière pourrait aller
5 reprendre le document, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous invite à aller chercher le
7 document.
8 M. FARR : [interprétation]
9 Q. Monsieur Maksic, je souhaite maintenant vous poser quelques questions
10 sur des sujets connexes mais différents. Connaissez-vous une institution ou
11 une entité connue sous le nom de SDK en ex-Yougoslavie ?
12 R. Oui, ce sont les services fiscaux.
13 Q. Pourriez-vous nous décrire les fonctions de ces services.
14 R. Je ne suis ni économiste ni expert en matières financières, je sais que
15 c'est par la SDK que transitaient tous les versements par le biais de
16 banques. Les entreprises recevaient les salaires et les destinataires, des
17 budgets recevaient également l'argent de ce ministère, c'était
18 l'institution qui chapeautait le tout, et toutes les transactions et tous
19 les paiements étaient effectués par le biais de celle-ci jusqu'en l'an
20 2000, moment où une nouvelle loi a été adoptée, d'après ce que je sais.
21 Lorsque la loi a été amendée, je sais que tous les paiements, toutes
22 les transactions et tous les versements ont été effectués par leur
23 intermédiaire jusqu'à cette date.
24 Q. Au moment où vous étiez à la Krajina, est-ce que la Région autonome SAO
25 de Krajina état-major de la TO faisait appel aux services du SDK à Knin ?
26 R. Oui, tout à fait. Nous avons reçu de l'argent du ministère de la
27 Défense de Serbie par l'intermédiaire des services de comptabilité publics
28 sociaux, cela s'appelait les services sociaux de comptabilité, et ces
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1 sommes ont été ensuite redistribuées en direction des différents états-
2 majors sur le territoire de la Krajina, de Banja Luka et de Kordun, et dans
3 la région nord de Dalmatie en fonction des effectifs et des exigences de
4 chacun.
5 Q. Et hormis la TO, savez-vous s'il y avait d'autres institutions ou
6 organisations qui faisaient dans la Région autonome de Krajina, qui
7 faisaient appel au SDK de Knin ?
8 R. Ecoutez, c'est une information de deuxième main. Il y avait le
9 directeur financier, qui était un ancien commandant de l'état-major de la
10 TO de Knin qui, ensuite, est devenu directeur financier des services, son
11 homologue était un collègue qui se trouvait au ministère de l'Intérieur de
12 Krajina, et ils se plaignaient et il se demandaient : Est-ce que vous, vous
13 recevez plus d'argent de la TO et de la police, et c'était le sujet de leur
14 conversation. C'est de là qu'ils recevaient leur argent.
15 Mais également, ils recevaient également de l'argent par
16 l'intermédiaire des banques commerciales. Pas seulement par l'intermédiaire
17 du SDK. Si cela passait par le ministère ça ne pouvait se faire que par le
18 SDK, à ma connaissance. C'est ainsi que ces sommes d'argent ont été reçues,
19 mais il y avait également des dons qui étaient faits de façon bénévole dans
20 les différentes municipalités, donc c'étaient les deux modes de financement
21 dont nous disposions -- les deux sources, c'était ces deux institutions.
22 Q. Monsieur Maksic, lorsque vous étiez dans la Krajina, avez-vous jamais
23 eu l'occasion de voir la signature de Milan Martic ?
24 R. Oui.
25 Q. Et où est-ce que vous --
26 R. C'est ainsi qu'il signait. En réalité, il signait simplement avec ses
27 initiales.
28 Q. Où et sur quels documents avez-vous vu sa signature ?
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1 R. J'ai reçu deux documents de lui sur une période de trois mois, pas moi
2 personnellement mais l'état-major. Je crois qu'il s'agissait, en fait,
3 d'être d'accord sur l'utilisation d'un camp d'entraînement à Golubici. Le
4 second, je ne me souviens pas très bien. Cela avait trait à des questions
5 moins importantes. En réalité, il parafait simplement les documents.
6 Conformément aux règles de correspondance officielle, la signature n'était
7 pas valable s'il n'y avait pas un prénom et un nom de famille. Et Martic,
8 en réalité, se servait simplement de ses initiales, on pouvait à ce moment-
9 là utiliser l'initiale du prénom et l'initiale du nom de famille, mais
10 Martic n'utilisait que ses initiales.
11 Q. Avez-vous jamais eu l'occasion de voir le tampon de la SAO de la
12 Région autonome de la Krajina, du MUP ?
13 R. Oui. En fait, c'est un petit cachet rond assez petit qui est en haut du
14 document comme à l'en-tête, et la signature est également estampillée.
15 C'est là où se trouve la case réservée à la signature, ils écrivent cela
16 simplement à la machine, ministère de l'Intérieur de la Région autonome de
17 Krajina de la SAO et tous les autres éléments qui devaient se trouver à
18 l'endroit où il y a la signature, ensuite ils estampillent avec un tampon
19 rond à l'endroit où se trouve la signature. Mais pour ce qui est de la
20 teneur du document, ce n'est pas quelque chose qui a été traité
21 conformément aux règles militaires, lorsqu'il fallait y apposer les
22 initiales, qui les tapait à la machine, à qui c'était adressé, et cetera,
23 et combien de copies carbone devaient être envoyées. Ceci n'a pas été
24 respecté, en l'occurrence.
25 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure. En
26 fait, je ne sais pas exactement à quelle heure nous avons commencé, si
27 l'heure de faire la pause encore. Je parle du ministère des Finances --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes proches du moment où
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1 nous allons faire la pause. Je ne sais pas si c'est un moment qui vous
2 convient. Nous allons faire la pause maintenant dans ce cas. Mais avant de
3 ce faire, Maître Bakrac, je vous regarde également, puisque d'après ce que
4 j'ai compris et d'après le témoignage antérieur de ce témoin, ce témoin a,
5 je crois, fêté son 61e [comme interprété] anniversaire il y a dix jours.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais je n'ai pas, en réalité, fêté
7 mon anniversaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je n'ai
9 pas dit que vous avez fêté votre anniversaire; c'est simplement sur la base
10 des éléments de votre déposition que nous avons raison de croire cela. Nous
11 reprenons à 4 heures.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement
17 très rapidement soulever une question. Au nom des équipes, j'aimerais
18 demander le report du contre-interrogatoire des deux prochains témoins. Je
19 voulais simplement le soulever maintenant pour ne pas attendre la fin de la
20 journée, et j'aimerais également que l'on discute du programme de mercredi
21 après-midi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu tard, mais bon. De toute
23 façon, vous allez nous dire quelle est la raison pour laquelle vous
24 saisissiez de cette requête que maintenant. S'agissant maintenant de la
25 pièce P951, il y a deux cotes, ce document a été versé au dossier deux fois
26 par erreur. Et pour ne pas numéroter de nouveau tous les documents -- un
27 instant, s'il vous plaît, permettez-moi de consulter ma liste. En fait,
28 afin de ne pas devoir tout changer, la pièce 65 ter qui porte la cote 1373,
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1 qui est le compte rendu d'audience de la 55e session de l'assemblée de la
2 Republika Srpska, c'était l'une des deux pièces qui avaient reçu la cote
3 P951, et cette pièce portera la cote P969. Voilà donc pour ce qui est du
4 compte rendu d'audience de la 55e session, cette pièce portera maintenant
5 la cote P969.
6 Monsieur Farr, veuillez poursuivre.
7 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que
8 l'on affiche la pièce 65 ter 1456 [comme interprété], s'il vous plaît.
9 Q. Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 10 février 1992, de Milan
10 Martic, au ministre de l'Intérieur de la République de Serbie.
11 M. FARR : [interprétation] Vous pouvez peut-être zoomer la partie
12 supérieure gauche.
13 Q. Monsieur Maksic, est-ce que vous reconnaissez le tampon qui figure sur
14 ce document ?
15 R. Oui, c'est le tampon du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska
16 Krajina.
17 M. FARR : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le milieu de la
18 page dans les deux langues, s'il vous plaît.
19 Q. Monsieur Maksic, est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure
20 au bas de la lettre ?
21 R. Oui, c'est la signature de Milan Martic.
22 Q. Et reconnaissez-vous le tampon qui se trouve également dans la partie
23 du bas sur la lettre ?
24 R. Oui.
25 M. FARR : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la
26 première phrase de la lettre, en fait, elle fait référence au ministre
27 Zebic.
28 Q. Alors, prenez, je vous prie, quelques instants et lisez dans votre for
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1 intérieur cette phrase.
2 R. "Camarade ministre, je vous demanderais de faire en sorte de demander
3 au ministre Zebic d'arrêter la pratique, à savoir de fournir les ressources
4 par le biais de la SDK, puisque le MUP de Krajina n'a peut-être pas le
5 financement de ces moyens-là. Nous sommes informés que la requête pour la
6 provision de ressources de la Défense territoriale de la Krajina a été
7 envoyée, même si d'après les accords de paix des Nations Unies, il a été
8 établi que la Défense territoriale serait suspendue et que la police de
9 Krajina devrait rester comme la seule partie recevant des fonds concernant
10 la protection et le maintien de l'ordre et de la paix --"
11 Q. Je vous remercie, Monsieur Maksic. Ce n'est plus nécessaire de lire --
12 à moins que vous ne souhaitiez poursuivre votre lecture ?
13 R. En fait, voilà c'est ce que j'ai dit il y a une heure environ dans ma
14 déclaration. C'est que j'ai dit effectivement, que le SDK était la partie
15 qui détenait les fonds, donc je vous prierais de faire en sorte que le SDK
16 -- je poursuis la lecture.
17 "Je vous informe qu'il y a un montant de 380 millions de dinars dans
18 les fonds du SDK à la JNA. Ces ressources ont été déposées à la Défense
19 territoriale préalablement et ces ressources sont non dépensées depuis
20 assez longtemps."
21 Je vous prierais de faire en sorte que ces moyens soient transférés
22 sous le compte du ministère de l'Intérieur de la République serbe de
23 Krajina, numéro de compte tel et tel -- le ministère de l'Intérieur de la
24 République serbe de Krajina n'avait pas son propre compte de banque
25 puisqu'en 1992 je n'étais plus là-bas, ils avaient ce compte en 1990.
26 Q. Pourriez-vous nous dire qui était le ministre Zebic ?
27 R. Le ministre Zebic était soit le ministre des Finances ou le ministre de
28 l'Economie. Je crois qu'il était ministre des Finances de la République de
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1 Serbie.
2 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on
3 verse au dossier la pièce 1546 en tant que pièce de l'Accusation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objections. Madame la
5 Greffière, quelle sera la cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P970, Monsieur le
7 Président, Mesdames les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au
9 dossier.
10 M. FARR : [interprétation]
11 Q. Maintenant j'aimerais que l'on passe aux pages 1 167 à
12 1 168 de votre déposition dans l'affaire Martic dans laquelle vous avez
13 parlé du fait d'avoir participé à plusieurs réunions et aux sessions de
14 briefing du 9e Corps de la JNA. Vous avez également dit que Milan Martic a
15 participé à certaines réunions. Plus particulièrement, lorsque l'on se
16 penche sur la page 1 168, vous avez dit :
17 "Milan Martic a participé à deux ou trois réunions car ces réunions
18 portaient sur l'engagement de certaines de ces unités du ministère de
19 l'Intérieur."
20 J'aimerais vous poser la question suivante : donc les détails opérationnels
21 ont-ils été discutés dans ces réunions, et ce, en votre présence ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous souvenez-vous de quelles opérations a-t-il été question dans ces
24 réunions auxquelles Milan Martic a participé ?
25 R. Je suis réellement désolé. Mais s'agissant des problèmes opérationnels,
26 en fait, je pensais que vous parliez des problèmes quotidiens alors que
27 maintenant vous me posez des questions concernant les opérations en
28 général, non, non, je n'ai pas pris part à ces réunions-là, lorsqu'il a été
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1 question du déploiement de certains effectifs pour certaines opérations,
2 non, mais la situation sur le territoire de Krajina a été discutée et
3 c'était à l'ordre du jour, et nous qui n'avions pas le droit de décision
4 nous étions exclus de cette réunion. Le commandant du 9e Corps d'armée,
5 Martic, est resté et il arrivait également que le commandant de la Défense
6 territoriale, le général Djujic, soit présent; les autres participants
7 étaient exclus de cette réunion. C'est la raison pour laquelle je n'avais
8 pas très bien compris votre question.
9 Q. Je vous remercie de cette précision. Vous nous avez dit qui était resté
10 à la réunion et qui était présent. Mais outre vous-même, qui d'autre était
11 exclu de ces réunions ?
12 R. Tous, à l'exception des trois personnes que j'ai mentionnées. Donc les
13 commandants, ceux qui avaient le pouvoir de donner des ordres aux forces
14 armées, donc le commandant du 9e Corps d'armée pour la JNA, M. Milan
15 Martic, et la police ainsi que M. Djujic avec ses unités de la TO.
16 Malheureusement nous n'en avions pas, mais…
17 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser un certain nombre de questions
18 relatives à la participation des unités paramilitaires sur l'attaque contre
19 Gospic. A la page 11 094 [comme interprété] de votre témoignage dans
20 Martic, vous avez parlé de l'application de plusieurs formations militaires
21 telles les hommes du capitaine Dragan, les hommes de Giska, les hommes
22 d'Arkan. Au début de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez précisé
23 qu'il s'agissait d'une attaque menée contre Gospic. Alors j'aimerais savoir
24 comment avez-vous appris que les hommes de Giska, d'Arkan et du capitaine
25 Dragan avaient pris part aux attaques lancées contre Gospic ?
26 R. C'est le chef de la section du corps d'armée, le général Kovacevic qui,
27 d'ailleurs, était un très bon ami, puisque c'était lui qui avait planifié
28 ces activités de combat ainsi que d'autres officiers, le commandant du
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1 Bataillon de la Police militaire du 9e Corps d'armée, ces personnes étaient
2 -- le 9e Corps d'armée était le corps principal et les autres unités ne
3 faisaient que donner un appui. Alors il y avait donc un bataillon, une
4 division, et il y avait également le 9e Corps d'armée, et s'agissant des
5 unités paramilitaires que vous avez mentionnées, elles ont participé en
6 appui.
7 Q. Quel était le rapport entre le 9e Corps d'armée de la JNA et ces unités
8 paramilitaires dans le cadre de cette attaque ?
9 R. Vous savez, d'après la loi d'antan, d'après la constitution, on pouvait
10 procéder à la formation des unités de volontaires. Mais il fallait, bien
11 sûr, que ça se fasse par la JNA, c'est la JNA qui devait les accepter, les
12 former. Car les volontaires pouvaient faire partie d'unités, c'étaient
13 toutes les personnes qui n'avaient pas été déployées soit dans les unités
14 dans la TO et qui n'étaient pas déployées dans les unités du ministère de
15 l'Intérieur. Alors ces personnes, lorsqu'elles se présentaient comme
16 volontaires par le biais des sections militaires, ces personnes étaient
17 déployées dans certaines unités. Donc eux ils ont formé ces unités et donc
18 pour abréger, le rapport entre eux n'était pas un rapport de
19 supérieur/subordonné mais c'était une coordination qui s'établissait entre
20 eux selon un accord, ils étaient déployés selon un accord qui pouvait être
21 mis en place et qui pouvait ne pas se faire. Mais de toute façon, ils
22 étaient toujours en coordination les uns avec les autres.
23 Q. Très bien. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant la
24 visite de M. Seselj dans la Krajina. A la page 1 195 dans votre déposition
25 dans l'affaire Martic, on vous a demandé si vous aviez vu M. Seselj dans la
26 Krajina et vous avez répondu par l'affirmative. Lorsqu'on vous a demandé
27 quelles étaient les circonstances dans lesquelles vous l'aviez vu, vous
28 avez dit, je
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1 cite :
2 "Il s'est présenté à l'état-major de la TO. Je ne sais pas si c'est quelque
3 chose qui avait été planifié, probablement pas puisqu'il n'y avait pas
4 vraiment de contrat. Je ne connaissais pas très bien Seselj
5 personnellement, mais nous nous sommes entretenus sur la situation de la
6 Krajina de façon générale, et il a insisté pour voir Milan Babic."
7 J'aimerais savoir est-ce que vous vous rappelez où vous avez vu M.
8 Seselj dans la Krajina ?
9 R. J'ai quelques problèmes avec les dates. Je crois que c'était vers la
10 fin du mois de novembre ou peut-être vers la mi-novembre. Je me souviens
11 seulement de cet événement-ci, donc il y avait un vent très fort ce jour-là
12 et nous avons eu du mal à nous tenir debout. Mais pour répondre à votre
13 première phrase, Seselj n'est pas venu nous rendre visite à l'état-major de
14 la TO. Je ne sais pas pourquoi Seselj était venu à Knin. Mais entre autres,
15 il était venu me voir à l'état-major de la TO, car j'avais déjà rencontré
16 Seselj auparavant une ou deux fois avant notre réunion à l'assemblée de la
17 Serbie, donc je ne le connaissais que très superficiellement. Une fois je
18 l'ai rencontré à une demande, puisque j'étais le président de l'association
19 des officiers de réserve de Yougoslavie, donc je l'ai rencontré parce que
20 j'avais besoin d'argent.
21 Il était venu me voir, nous nous étions entretenus brièvement sur
22 toutes sortes de questions, et il s'était plaint, il m'avait dit que Milan
23 Babic ne voulait pas le recevoir. Je suis allé voir Babic et j'ai voulu
24 savoir pourquoi il ne voulait pas le recevoir. Je lui ai dit : Pourquoi tu
25 ne veux pas parler avec cet homme ? Vous pouvez vous parler. J'ai demandé à
26 Milan Babic pourquoi il ne voulait lui parler. Cinq à dix minutes plus
27 tard, il a accepté de le voir, nous étions assis dans un bureau qui était
28 juste en face de son bureau, c'est là que les réunions du collège se
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1 tenaient. Il y avait un certain Milan également qui était là, il est venu à
2 la demande du ministre de la Défense. Milan Babic par le truchement de la
3 secrétaire avait dit qu'il était prêt à recevoir Seselj. Il n'avait qu'à
4 traverser le bureau, donc il est allé voir Babic. Je ne sais pas de quoi
5 ils se sont entretenus, quels ont été les sujets discutés. Je ne lui ai pas
6 posé la question par après, je n'ai pas demandé à Babic de quoi il était
7 question.
8 Q. Lorsque vous avez vu Seselj à ce moment-là, ce jour-là, vous souvenez-
9 vous de quelle façon il était vêtu ?
10 R. Il portait un uniforme militaire, des bottes également. C'était un
11 ancien uniforme que l'on portait dans l'armée avant 1964. C'était un
12 pantalon de couleur beige, un casque avec des bottes. Il ressemblait un peu
13 à un clown. Voilà, ce n'est pas important de quelle façon il était
14 réellement vêtu. Je ne peux pas vous donner les détails, mais il portait un
15 uniforme militaire, effectivement.
16 Q. Pour passer à un autre sujet, à la page 1 260 du compte rendu
17 d'audience de votre déposition dans l'affaire Martic, vous avez dit
18 qu'avant d'être déployé en Krajina vous avez été commandant du 151e
19 Régiment du Corps de Belgrade pendant quatre ans et que par la suite vous
20 avez été commandant de la 505e Brigade. J'aimerais savoir, est-ce que vous
21 savez quelles sont les tâches, les assignations et les missions qui avaient
22 été confiées à ces deux unités entre 1991 et 1995 ? Ou plus précisément,
23 savez-vous où ces unités avaient été déployées ?
24 R. Ces brigades étaient déployées dans leurs casernes, vous voulez dire
25 s'ils étaient déployés sur un champ de bataille, est-ce que c'est cela
26 votre question ?
27 Q. Oui, oui, justement, c'était ma question.
28 R. Ces deux brigades, pendant que j'étais à Knin, on a procédé à la
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1 démobilisation et entre-temps il y a eu un deuxième commandant de la 505e
2 qui s'y trouvait. C'était une brigade de guerre, et il y avait également
3 une partie du commandement en tant qu'unité, et eux ils avaient été
4 déployés sur le théâtre des opérations en Slavonie occidentale. Lorsque je
5 vous parle de deux brigades, vous avez parlé d'un régiment et d'une
6 brigade. Pendant que j'y étais, le 151e Régiment a été transformé, il a été
7 changé en brigade, c'est la raison pour laquelle je vous parle de deux
8 brigades. En fait, on a ajouté un bataillon et il y avait également une
9 autre brigade et il y avait d'autres unités aussi, les unités Radodan
10 [phon], et elles étaient déployées sur le théâtre des opérations de la
11 Slavonie.
12 Q. Est-ce que vous savez quand ces deux brigades ont-elles quitté pour la
13 Slavonie occidentale ?
14 R. Je ne peux pas vous répondre précisément. Je suis arrivé là le 7
15 janvier 1992. J'ai été remplacé le 27 décembre 1991, et ils étaient déjà
16 sur le théâtre des opérations, donc c'était en mai ou en juin. Mais je ne
17 suis pas tout à fait certain de cela. Mais c'était en 1991, certainement.
18 Q. Est-ce que vous savez à quel moment ces deux brigades sont-elles
19 retournées à Belgrade ?
20 R. Lorsque j'ai pris ma retraite en 1993, elles n'étaient pas encore de
21 retour. Par la suite je n'étais plus du tout impliqué dans la vie courante
22 du tout, et je n'ai pas suivi les événements.
23 M. FARR : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Maksic. Monsieur, je
24 n'ai plus d'autres questions pour vous. Monsieur le Président, je n'ai plus
25 d'autres questions à poser dans le cadre de mon interrogatoire principal.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui procédera au contre-interrogatoire
27 du témoin ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Ce sera moi, Monsieur le Président. Nous
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1 avons indiqué par courriel que nous aurons besoin de deux heures et demie
2 et je crois que je vais simplement prendre une heure et demie avec votre
3 permission, Monsieur le Président, mes co-conseils vont couvrir l'ensemble
4 du contre-interrogatoire. Donc avec votre permission, je souhaiterais leur
5 accorder le temps que j'avais demandé initialement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites alors que de cinq heures
7 on tombe à quatre heures, le contre-interrogatoire donc durerait quatre
8 heures au lieu de cinq heures ?
9 M. JORDASH : [interprétation] Non, je voulais simplement dire que j'avais
10 demandé deux heures 30 pour le contre-interrogatoire, et avec votre
11 permission, je souhaiterais donner à l'équipe Simatovic --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure de votre temps.
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. JORDASH : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si nous allons vous
17 accorder les cinq heures au complet. Cela dépendra de quelle façon vous
18 procédez au contre-interrogatoire, cela va dépendre également de la
19 pertinence de vos questions et comment les choses vont se dérouler.
20 Commençons et voyons comment les choses se déroulent. Mais de toute façon,
21 je crois comprendre que vous souhaitez donner un peu de votre temps à la
22 Défense de M. Simatovic.
23 Monsieur Maksic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me
24 Jordash. C'est le conseil de M. Stanisic, il représente les intérêts donc
25 de M. Stanisic.
26 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Maksic.
28 R. Bonjour, Monsieur Jordash.
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1 Q. Je voulais justement vous poser une question concernant quelque
2 chose que vous avez mentionné il y a environ dix minutes, et ceci, bien
3 sûr, porte sur les réunions opérationnelles. Je crois vous avoir entendu
4 dire que le commandant du 9e Corps d'armée, Martic, et que de temps en
5 temps, le commandant de la Défense territoriale, le général Djujic, étaient
6 présents également ?
7 R. Seulement une petite correction. C'est Djujic. Effectivement, oui.
8 Q. Est-il possible, pensez-vous qu'il soit possible que Babic ait assisté
9 à des réunions sans que vous le sachiez ?
10 R. C'est possible, mais je ne pense pas que ça ait été le cas. Quand il
11 avait des contacts avec le commandant du 9e Corps d'armée, Babic me le
12 disait. Mais c'est possible.
13 Q. Vous savez, bien entendu -- enfin, je dis bien entendu, mais vous savez
14 que Babic a plaidé coupable pour plusieurs crimes devant le Tribunal pour
15 l'ex-Yougoslavie ?
16 R. Oui.
17 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche au prétoire
18 électronique la pièce portant la cote 1877 de la liste 65 ter, qui
19 correspond à l'amendement de l'accord pour l'affaire Babic.
20 Q. J'aimerais vous poser des questions et vous demander de faire des
21 commentaires sur ce que M. Babic a reconnu et j'aimerais savoir ce dont il
22 était responsable.
23 R. Alors que j'étais là pendant trois mois, Babic n'a pas commis un seul
24 crime. Il était avec moi au quotidien. Ce qui s'est passé plus tard, ça, je
25 ne le sais pas. Pour ce qui est de votre dernière question, je suis désolé,
26 pourquoi a-t-il --
27 Q. Bien, je vais vous lire certains paragraphes et je vous poserai des
28 questions à leur sujet. Je crois que nous avons à l'écran la pièce.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois les amendements de la requête
2 conjointe concernant l'accord sur le plaidoyer. Je le vois à mon écran.
3 M. JORDASH : [interprétation] Le mien est --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas sur l'un de mes écrans.
5 M. JORDASH : [interprétation]
6 Q. Je ne sais pas si vous lisez l'anglais ou si vous parlez l'anglais,
7 Monsieur le Témoin ?
8 R. Non. Je connais un ou deux mots.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère la chose suivante : les
10 techniciens ne sont pas en mesure de régler le problème immédiatement, donc
11 pourriez-vous lire lentement à partir de votre écran, Maître Jordash.
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'ai également un exemple papier, donc
13 si tout le monde en a un…
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous un exemplaire papier dans les
15 deux langues ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Non, seulement en anglais, je le crains.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement en anglais. Madame la
18 Greffière -- pourriez-vous nous dire quels sont les paragraphes dont vous
19 avez besoin, et nous allons demander à la greffière d'imprimer les pages en
20 question.
21 M. JORDASH : [interprétation] 25 à 30 et 34 -- je vous prie de m'excuser,
22 j'étais en train de regarder le premier accord sur le plaidoyer. En fait,
23 il s'agit des paragraphes 26 à 34.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit des pages 8, 9, 10 et 11 de la
25 version B/C/S. Là, je parle de 12 -- je crois 14 à 19 sur les 20 dans la
26 version B/C/S.
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
28 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier. Une seconde. Nous
2 n'avons pas l'intégralité de 34. En fait, si on commence à 25 --
3 M. JORDASH : [interprétation] Je peux me débrouiller sans le 34.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, prétoire
5 électronique, page 15 jusqu'à la page 19 incluse, ou même 20.
6 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on avoir une version papier imprimée
9 pour le Procureur également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En B/C/S ?
11 M. FARR : [interprétation] Non, en anglais.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas le lire à l'écran; ça
13 serait plus simple ? Vous savez que vous pouvez passer d'une version à
14 l'autre ?
15 M. FARR : [interprétation] Sur l'écran du prétoire électronique ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. FARR : [interprétation] Nous n'avons qu'un signal.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur votre gauche. Dans e-court,
19 vous pouvez importer, vous avez accès au document.
20 M. FARR : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivons.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si la version imprimée pour le
24 témoin est disponible.
25 M. JORDASH : [interprétation] Si vous le voulez bien, Monsieur le
26 Président, nous pourrions démarrer au paragraphe 25.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 25.
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez obtenir une
3 version papier. Me Jordash va attirer votre attention sur certains
4 paragraphes. Nous allons commencer par le paragraphe 25. Vous pouvez
5 poursuivre, Maître Jordash.
6 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur Maksic, j'aimerais que vous lisiez le paragraphe 25 et que
8 vous confirmiez un certain nombre de choses. Si vous ne pouvez pas
9 confirmer, faites-le-moi savoir.
10 R. Donnez-moi un instant pour trouver le paragraphe.
11 Q. J'aimerais indiquer dès le début que --
12 R. Allez-y.
13 Q. J'aimerais indiquer dès le début que je ne tente pas de vous accuser de
14 quoi que ce soit. Paragraphe 25 :
15 "Le 29 mai 1991, l'assemblée de la SAO de Krajina, avec l'accord de
16 Milan Babic, a nommé Milan Martic ministre de la Défense de la Région
17 autonome serbe de Krajina."
18 Est-ce que c'est quelque chose que vous saviez, à savoir que Babic avait
19 donné son accord à cette décision ?
20 R. Non, je n'en savais rien. Je n'étais pas là le 29 mai.
21 Q. C'est précisément là. Cela fait partie de l'accord relatif au plaidoyer
22 de Babic. Je continue à lire :
23 "Le même jour, l'assemblée a pris une décision établissant une unité
24 spéciale du ministère de l'Intérieur de la SAO Krajina sous le nom de
25 'milicija Krajina,' qui était sous l'autorité du ministère de la Défense."
26 Etes-vous d'accord avec cela ?
27 R. Je n'en savais rien. C'est la première fois que je prends connaissance
28 de cela.
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1 Q. Donc ce n'est pas quelque chose dont Babic vous a parlé ?
2 R. Non.
3 Q. Je continue à lire :
4 "A ce stade, Milan Babic savait que les forces sous le commandement de
5 Milan Martic étaient engagées dans des combats face à des civils croates.
6 Le 27 juin 1991, l'assemblée a reconduit Martic dans ses fonctions comme
7 ministre de l'Intérieur de la SAO de Krajina, alors qu'il n'avait pas
8 laissé tomber ses fonctions de ministre de la Défense."
9 Est-ce que vous étiez au courant ?
10 R. Non.
11 Q. Je poursuis -- désolé de vous interrompre.
12 R. Je ne sais rien concernant ce paragraphe 25. Mais ce que je sais, et il
13 y a eu des tentatives de discussion à ce sujet en Serbie également,
14 concernant la façon de le faire, je ne sais rien à ce sujet. Le ministère
15 de la police, ou le ministère de la "milicija," était supposé être le
16 ministère de l'Armée, et c'étaient les seules forces armées qui étaient
17 supposées être dans la République autonome serbe de Krajina. C'est pourquoi
18 tant les unités de la milice -- les unités de la police et les unités de la
19 Défense territoriale étaient subordonnées à Martic. Et normalement, ils ont
20 peu de chose en commun si ce n'est les opérations qu'ils doivent mener
21 ensemble, parce que l'armée est là pour défendre et la police est là pour
22 assurer la sécurité des civils et pour maintenir l'ordre public et, si
23 possible, pour contrecarrer toute opération de sabotage. Mais seulement la
24 défense antiaérienne et l'armée de l'air dépendaient de la compétence de
25 l'armée. Ainsi, le gouvernement a fait fusionné trois fonctions, ou plutôt,
26 deux fonctions, et c'est une tentative du ministère de l'Intérieur de la
27 Région autonome serbe de Krajina de se voir rattacher la Défense
28 territoriale, alors que Milan Babic, comme c'est dit ici --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps pour un instant,
2 Monsieur Maksic. Maître Jordash, vous lisez --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez au témoin une partie d'un
5 accord relatif au plaidoyer concernant des désignations officielles.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le témoin répond à votre question,
8 répond que vos questions étaient assez vagues. Il vous dit qu'il ne sait
9 rien à ce sujet. Nous ne savons pas ce que vous demandez au témoin. On ne
10 sait pas si vous lui posez des questions sur la nomination officielle à
11 l'assemblée ou -- alors, le témoin, ensuite, commence à vous expliquer les
12 différentes fonctions des différentes branches des différentes forces
13 armées et forces de police. Peut-être êtes-vous intéressé par cette
14 question. Mais ce n'est pas l'objet de votre question. Alors, je vous
15 demande de centrer vos questions et, si nécessaire, d'interrompre le témoin
16 pour lui dire qu'il ne répond pas à votre question.
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez être plus focalisé et être
19 plus clair. Le témoin vous a dit je ne sais rien, je ne suis pas au courant
20 du paragraphe 25, ensuite il commence un long historique des fonctions des
21 différentes branches armées. Donc une fois de plus, si ce qu'il dit ne
22 correspond pas à votre question, vous devez le lui dire. Et donc je vous
23 demande de bien centrer votre témoin et d'éviter toute dérive.
24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Nous passons au paragraphe 26, s'il vous plaît, la première phrase qui
28 commence :
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1 "En juillet 1991, Milan Babic a signé des ordres en tant que ministre de la
2 Défense de la SAO Krajina créant des formations de la Défense territoriale
3 au sein de la Région autonome serbe de Krajina et désignant des commandants
4 pour ces formations."
5 R. Je ne sais rien à ce sujet.
6 Q. Bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre. Saviez-
8 vous qu'en juillet 1991, Milan Babic était le ministère de la Défense ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Saviez-vous qu'il participait à la
11 création d'unités de la Défense territoriale ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En juin 1991 ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juillet 1991.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne savais rien sur la Région
15 autonome serbe de Krajina avant mon arrivée sur place. Je ne veux pas --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Est-ce qu'on ne vous a pas informé de cela après votre arrivée de la
19 part de M. Mladic lui-même, par exemple ?
20 R. Bien, non. Voyez-vous, analysons ceci. Si en juillet 1991 il y avait un
21 état-major de la Défense territoriale de Krajina, pourquoi aurait-il
22 réétabli un tel état-major en septembre ? Je ne comprends pas bien. En
23 juillet 1991, Babic a signé un ordre pour la formation d'unités de la TO et
24 désigné des commandants. Si en juillet il existait un commandement pour la
25 Défense territoriale de Krajina, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de
26 créer cet état-major en septembre alors qu'il existait déjà ? Je ne sais
27 pas si je suis clair.
28 Q. J'aimerais vous poser une question. Ce pourrait-il qu'un état-major ait
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1 été créé plus tard pour chapeauter les unités de la TO que Babic avait déjà
2 organisées en juillet 1991, comme il semble l'avoir indiqué dans son
3 plaidoyer ?
4 R. Il faut que je revienne à la question posée par le Procureur
5 initialement. Il n'existait pas d'état-major de la TO dans la Krajina avait
6 le 1er septembre, sous quelque forme que ce soit. S'il avait existé en
7 juillet, nous n'aurions pas eu besoin de l'établir en septembre. Il
8 n'existait pas d'état-major de la TO en Krajina. Il existait un état-major
9 pour la Défense territoriale municipale.
10 Q. Revenons au paragraphe, à la ligne qui déclare :
11 "Tel que noté ci-dessus, le 1er août 1991, Milan Babic a émis une décision
12 concernant la défense de la République de Serbie dans la Région autonome
13 serbe de Krajina en se nommant lui-même commandant des forces armées de la
14 SAO de Krajina pour toutes les unités spéciales de la SAO de Krajina et
15 pour la Défense territoriale de la SAO de Krajina. Milan Babic a exercé
16 toutes les fonctions liées à cette position."
17 Puis-je vous demander quelles pouvaient être les fonctions liées à ce poste
18 ?
19 R. Quel poste ?
20 Q. Bien, le poste de commandant des forces armées de la Région autonome
21 serbe de Krajina ?
22 R. Bien, ce serait de protéger la population civile de Krajina.
23 Q. Quels seraient les fonctions ou les devoirs rattachés à ce poste eu
24 égard aux forces militaires armées présentes dans la région de la Krajina ?
25 R. Le 9e Corps d'armée était sur la ligne de démarcation et les unités de
26 la Défense territoriale étaient supposées protéger les villages où
27 différents groupes s'étaient infiltrés, avaient entrepris des actions de
28 sabotage, et cetera. Pendant la présence du 9e Corps d'armée, ils n'étaient
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1 pas supposés mener des opérations militaires sur le front occidental et ils
2 n'avaient pas non plus d'unité assez forte pour pouvoir participer à un
3 quelconque assaut avec le 9e Corps d'armée. Ils pouvaient participer à une
4 opération de défense, mais pas à une opération d'attaque.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis désolé, je dois
7 interrompre pour le compte rendu d'audience. Ce serait peut-être plus
8 simple que j'explique quelle est l'erreur et le témoin pourra confirmer,
9 mais ça a été interprété comme suit --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce que vous pouvez faire c'est lire
11 au témoin comment ses paroles ont été interprétées et lui demander s'il est
12 d'accord. Mais vous n'êtes pas en position de dire à cette Chambre ou à un
13 quelconque interprète qu'ils ont commis des erreurs. Il nous revient de
14 décider si, oui ou non, une erreur a été commise. Donc je vous demande de
15 nous dire à quelle ligne vous voulez que nous nous référions et demandez au
16 témoin de confirmer ou non ce qu'il a dit.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit de la ligne 18 de la page 47 du
18 compte rendu d'audience, où on parle du 9e Corps d'armée et où on mentionne
19 des opérations militaires. La question pour le témoin est la suivante :
20 est-ce qu'il a parlé du "front occidental" ou est-ce qu'il a parlé d'autre
21 chose ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas parlé du front occidental.
23 J'ai dit au front.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est correct. Vous pouvez poursuivre.
25 Je n'ai pas dit "c'est correct," mais "c'est corrigé."
26 Vous pouvez poursuivre.
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
28 Q. Alors, j'aimerais revenir à votre dernière réponse. Quelles auraient
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1 été les fonctions rattachées à ce poste à l'époque ? Vous nous avez dit
2 quelles sont celles qui n'étaient pas rattachées à ce poste, mais quels
3 seraient les fonctions ou les devoirs rattachés à ce poste ?
4 R. Vous voulez parler de l'état-major de la Défense territoriale de
5 Krajina ?
6 Q. Au paragraphe 26, Babic a admis qu'il était le commandant des forces
7 armées de la Région autonome serbe de Krajina en juillet -- pardon, le 1er
8 août 1991, y compris les unités spéciales de la SAO Krajina et de la
9 Défense territoriale. Et je vous demande quelles auraient été ses fonctions
10 relatives à ces unités spéciales de la Région autonome serbe de Krajina ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, connaissez-vous la
12 réponse, dites-le-nous --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne comprends pas bien la question.
14 Est-ce que vous parlez du paragraphe 26, à partir de juillet 1991, le
15 ministre Babic, en tant que ministre de la Défense de la SAO Krajina, a
16 signé un document nommant les commandants, et cetera ?
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Permettez-moi de lire le passage qui m'intéresse et que je veux que
19 vous examiniez.
20 R. Allez-y.
21 Q. Au paragraphe 26, il est dit - et Babic est d'accord avec ce qui est
22 stipulé ici - que Babic a signé une décision s'autoproclamant le commandant
23 des forces armées de la SAO de Krajina, y compris toutes les unités
24 spéciales de la SAO Krajina et de la Défense territoriale de la Région
25 autonome serbe de Krajina. Ensuite, il reconnaît qu'il a exercé toutes les
26 fonctions rattachées à cette position. Et je vous demande si vous savez
27 quelles sont les fonctions rattachées à la position du commandant des
28 unités spéciales de la SAO de Krajina ?
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1 R. A l'époque, il n'y avait pas une seule unité spéciale dans la Krajina,
2 et Babic ne pouvait pas en établir. Donc en 1991, il n'y avait que les
3 unités spéciales : le 9e Corps d'armée de la JNA, les forces du ministère
4 de l'Intérieur, la "milicija," qui était toujours là, et il y avait
5 également les unités de l'état-major de la Défense territoriale municipale,
6 en d'autres termes, les unités municipales. Par conséquent, Babic n'avait
7 pas de ressources, aucune unité n'était établie et il n'avait pas les
8 moyens de fournir des armes à de telles unités. Et même s'il avait formé
9 des unités, elles auraient été subordonnées immédiatement au 9e Corps de la
10 JNA.
11 Mais c'est une supposition.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur Maksic, nous
13 dire si vous pouvez décrire brièvement les responsabilités d'un commandant
14 d'une unité spéciale de la Région autonome serbe de Krajina ? Si vous dites
15 qu'elle n'existe pas, donc c'est un peu difficile, mais pourriez-vous nous
16 dire brièvement, si vous pouvez décrire, quelles seraient les
17 responsabilités d'un tel commandant ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question,
19 parce que je ne sais pas de quelles unités spéciales vous parlez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait différents types d'unités
22 spéciales.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous allons demander à
24 M. Jordash de poser sa question suivante.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vraiment répondre à cette
26 question.
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. Je vais vous poser cette question-ci maintenant : quelles auraient été
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1 les attributions d'un commandant par rapport à la "milicija" à l'époque ?
2 R. Bien, j'ai déjà dit qu'il s'agissait là de deux questions distinctes.
3 Il y avait le commandant de la TO et le ministre de l'Intérieur.
4 Q. Monsieur Maksic --
5 R. Ils avaient leurs propres attributions et fonctions.
6 Q. Quelles étaient leurs fonctions par rapport à la
7 "milicija" ? Laissez de côté un petit peu la TO pour l'instant. Quelles
8 auraient été les fonctions d'un commandant de la "milicija" à l'époque ?
9 R. Je ne sais pas. Je n'ai jamais fait partie de la police ou de la
10 "milicija."
11 Q. Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas. Je vais vous reposer la
12 même question : quelles auraient été les attributions des états-majors
13 municipaux de la TO par rapport aux unités de la TO ?
14 R. Tout d'abord, le gouvernement l'avait nommé pour qu'il soit commandant
15 suprême et c'est lui qui donnait les ordres aux unités de la TO et des
16 états-majors municipaux. Je dois dire ceci : il n'y avait pas une seule
17 municipalité qui aurait eu les ressources nécessaires pour armer une unité,
18 quelque chose qui soit plus grand qu'une section ou une compagnie, et les
19 états-majors municipaux avaient des attributions qui ne portaient que sur
20 leurs municipalités, à savoir le territoire des municipalités en question.
21 Et si l'état-major de la TO de la République de Krajina avait pu
22 constituer une brigade - et on peut lire ici "brigade spéciale" en
23 réalité, il ne s'agit pas vraiment d'une brigade spéciale, mais de troupes
24 régulières - cette brigade-là aurait pu intervenir sur le territoire de
25 Lika, Banja, Dalmatie du Nord, mais devrait se reposer dans ce cas sur
26 l'état-major de la TO.
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. Et être resubordonnée à ce dernier.
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1 Q. Laissons ça de côté maintenant un petit peu. Si nous parlons des
2 sections et des compagnies, quelle est la taille d'une section ?
3 R. Une section comprend quelque 20 à 30 hommes. Une compagnie, de 100 à
4 150 hommes, mais cela dépend des ressources en hommes et des ressources en
5 matériel de la municipalité, parce que la municipalité achetait des armes,
6 du matériel et armaient toutes ces unités à partir de leurs propres
7 budgets, mais il n'y avait pas une seule municipalité dans toute l'ex-
8 Yougoslavie de l'époque qui disposait des ressources nécessaires pour
9 équiper une brigade entière.
10 Q. Monsieur Maksic --
11 R. Et cela pouvait aller, au mieux, au niveau d'un détachement, mais pas
12 davantage.
13 Q. Laissons de côté la brigade, parce que je pense, tout le monde a bien
14 compris votre déposition. Pourriez-vous simplement vous concentrer sur la
15 question, s'il vous plaît.
16 R. Pardonnez-moi.
17 Q. Quelles auraient été les fonctions d'un commandant de sections ou de
18 compagnies qui existaient à l'époque dont nous parlons, au mois d'août 1991
19 ?
20 R. Bien, j'ai déjà répondu à cette question et je vais le répéter. Un
21 commandant de section ou un commandant de TO, dans une municipalité,
22 défendrait le territoire de la municipalité.
23 Q. Passons à autre chose. Est-ce que nous pouvons voir le paragraphe 33,
24 s'il vous plaît, et ce qui m'intéresse c'est le 33(c). Vous avez peut-
25 être envie de lire les paragraphes (a) et (b) simplement pour pouvoir
26 placer ceci dans son contexte, Monsieur Maksic.
27 R. Oui, je l'ai lu.
28 Q. Au paragraphe (c), on peut lire que Babic était d'accord pour accorder
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1 son aide à la réorganisation et au recrutement des forces de la Défense
2 territoriale de la Région autonome de Krajina, et par la suite la RSK a
3 participé à des crimes qui figurent dans l'acte d'accusation. Etes-vous
4 d'accord pour dire que Babic a contribué à la réorganisation et au
5 recrutement des forces de la Défense territoriale, ou c'est quelque chose
6 dont vous n'étiez pas au courant ?
7 R. Il est exact de dire que Babic a demandé - et c'est quelque chose
8 que j'ai lu dans un compte rendu d'un témoignage antérieur - que Babic
9 s'est adressé à Milosevic directement parce qu'il souhaitait créer un état-
10 major de la TO. A savoir si, en réalité, il a participé à la réorganisation
11 et au recrutement des forces de la Défense territoriale de la Région
12 autonome de Krajina - en tout cas à l'époque qui nous intéresse ici - et
13 cela va du 1er octobre à la fin du mois de décembre, à savoir s'il a
14 participé à des crimes à ce moment-là, non. Il n'avait même pas de troupes
15 à ce moment-là et qu'il commandait la TO de Krajina, cela n'est pas exact
16 non plus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, la question qui vous
18 est posée est celle-ci : est-ce qu'à ce moment-là, nous parlons de l'été,
19 de l'automne de l'année 1991, la question est de savoir si M. Babic a
20 contribué à la réorganisation et au recrutement des forces de la Défense
21 territoriale, à savoir s'il a contribué au recrutement des hommes qui
22 devaient constituer ces forces. Est-ce que c'est quelque chose que vous
23 pouvez confirmer ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que confirmer que Babic était à
25 l'origine de l'état-major de la Défense territoriale. Ce qu'il a fait avant
26 cela, c'est quelque chose dont je ne sais rien.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons en tout cas une réponse à une
28 partie de la question. Si vous créez un nouvel état-major, cela signifie
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1 une certaine réorganisation.
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que ceci est quelque chose
4 que nous avons pu constater d'après les réponses précédentes du témoin.
5 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Est-ce que nous pouvons voir le paragraphe 33(e) maintenant, s'il vous
8 plaît, où M. Babic est d'accord : "Il a participé à la mise à disposition
9 de moyens financiers, d'appui logistique et d'appui politique qui étaient
10 nécessaires pour la prise de contrôle du territoire de la Région autonome
11 de Krajina, ce qui a donné lieu au déplacement par la force de la
12 population croate et la population non-serbe par les forces de la TO. Il a
13 agi en coopération avec la JNA et la police de Martic."
14 Est-ce que vous suivez cela ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Etait-ce quelque chose que vous avez remarqué lorsque vous étiez vous-
17 même dans la Krajina, ou est-ce quelque chose que Babic aurait pu faire
18 sans que vous le sachiez ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux questions ici, Maître
20 Jordash. L'avez-vous vu ou est-ce possible qu'il l'ait fait sans que vous
21 le sachiez. Il y a deux questions ici, et vous devriez départager vos
22 questions. La première question : l'avez-vous vu, et la deuxième question :
23 si vous ne l'avez pas vu, est-ce que vous estimez que c'est une éventualité
24 qu'il l'a fait malgré tout et que vous ne l'avez pas vu. Il me semble que
25 ce sont les deux questions qui vous intéressent --
26 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que la question n'était pas trop
27 compliquée.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il pouvait répondre à cette
2 question liée par une conjonction de coordination.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, compte tenu de ses réponses, je
4 crois que --
5 Monsieur Maksic, avez-vous remarqué que M. Babic participait, ou, je
6 reprends mes propres termes, a contribué à l'obtention de ressources
7 financières, d'appui logistique, et est-ce qu'il a recueilli l'appui
8 politique pour favoriser la prise de contrôle du territoire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'appui logistique, à
10 partir du mois d'octobre, et ce, jusqu'au mois de décembre, même si nous
11 avons demandé à Babic de la République serbe de Krajina d'autoriser
12 l'obtention de matériel de base pour la transmission radio, nous n'avons
13 reçu aucune aide à cet égard. Babic ne nous a absolument pas aidés. Il
14 s'occupait trop de politique. Et pour ce qui est de la TO, c'est quelque
15 chose qui avait été mis de côté. Donc dans la période qui nous intéresse,
16 c'est les trois mois où j'y étais.
17 Nous n'avons pas reçu un seul centime.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous concentrez votre réponse sur ce
19 qu'a obtenu la TO en matière de ressources financières ou matérielles.
20 Avez-vous vu quelque chose d'analogue se produire, à savoir un quelconque
21 appui financier, matériel, logistique ou politique pour la JNA et la police
22 de Martic ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais Martic était ministre de la Police.
24 Et évidemment, le gouvernement finance sa propre police. Bon, je ne sais
25 pas, mais je crois qu'on est en droit de s'attendre à ce genre de chose,
26 mais la TO n'a pas été financée par Babic. Pour ce qui est de Martic, qui
27 l'a financé, j'en sais rien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quelle mesure Babic a-t-il pris
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1 part à cela, à savoir la mise à disposition de ressources financières,
2 faire en sorte que le matériel soit fourni, le fait de fournir l'appui
3 logistique -- est-ce que c'est quelque chose dont vous n'êtes pas au
4 courant ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la TO, il n'a fourni aucun
6 appui logistique. Pour ce qui est du ministère de l'Intérieur de la Région
7 autonome de Krajina, je ne sais pas. Mais je crois qu'il serait normal de
8 s'y attendre et ce serait normal, cela relèverait de son devoir qu'il
9 finance la police de sa propre Krajina, mais je ne sais pas si c'est
10 quelque chose qu'il a fait ou non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons le plus clair de
12 sa réponse maintenant. Le témoin n'a pas de connaissance personnelle de la
13 participation de Babic, mais il estime que ce serait logique dans une
14 certaine mesure dans certains domaines qu'il ait participé à cela, en tout
15 cas pour ce qui est du domaine de la police.
16 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
17 Q. Et --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des questions de suivi,
19 sentez-vous libre. J'essaie de recueillir des éléments factuels du témoin,
20 c'est la raison pour laquelle je tente de poser des questions un petit peu
21 moins abstraites et je me concentre davantage sur les faits et sur la
22 connaissance du témoin.
23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Monsieur Maksic, saviez-vous que Babic a rencontré Martic lorsque vous
25 étiez en Krajina, parce qu'ils devaient s'occuper de questions comme celles
26 de la Krajina ? Pour s'occuper de leurs --
27 R. Ecoutez, lorsque j'étais en Krajina, je n'ai jamais entendu parler ni
28 vu quelque chose de la sorte. Même si j'ai essayé de convaincre Babic de
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1 rencontrer Martic, et à plusieurs reprises je m'y suis efforcé, parce que
2 j'estimais qu'ils devaient se rencontrer en personne pour essayer de
3 résoudre certaines des difficultés qu'ils avaient entre eux. Mais c'est
4 quelque chose qu'ils n'ont pas fait. J'ai tenté de convaincre Babic et je
5 lui ai dit qu'il devait le faire. Martic était très souple et il était
6 disposé à coopérer avec Babic, mais Babic était un homme extrêmement
7 narcissique et il refusait catégoriquement de coopérer avec Martic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous n'abordions l'analyse
9 psychologique des personnalités de MM. Babic et Martic, le témoin a répondu
10 à la question en disant qu'il avait essayé de convaincre Babic de
11 rencontrer Martic, chose qui n'a pas été faite, ensuite les explications
12 sont longues. Si vous voulez les entendre, soit, mais si cela ne vous
13 intéresse pas davantage, vous pouvez poser la prochaine question au témoin.
14 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65
15 ter suivant, qui est le 2616.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais à la ligne 12, vous
18 verrez, à la page 57, vous verrez qu'il a refusé de coopérer avec, et
19 ensuite il y a une erreur parce qu'on peut comprendre que le témoin parlait
20 d'une autre personne, et non pas de la personne dont le nom figure au
21 compte rendu d'audience. Ce serait logique de dire cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que le témoin -- à savoir
23 si cela était relié ou non, cela dépend de qui est "il." "Il" semble être
24 le sujet de cette phrase, et c'est Martic. Par conséquent, je crois qu'il
25 n'y a pas de véritable erreur.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas donné la citation exacte, mais
27 vous disposez maintenant de la citation correcte. Je souhaite avoir le
28 1D01230.
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1 Q. Monsieur Maksic, il s'agit d'un entretien avec Goran Hadzic le 1er mars
2 1992. Je souhaite simplement vous lire --
3 M. JORDASH : [interprétation] Si nous passons à la page 9 de cet entretien.
4 Une traduction en B/C/S de cet entretien n'existe pas encore, donc je vais
5 demander le moment venu une cote provisoire pour ce document. C'est un
6 extrait d'une vidéo. Est-ce que nous pouvons passer à la page 9, s'il vous
7 plaît.
8 Q. Je souhaite vous lire ce que dit le journaliste. C'est un certain Dusko
9 Mandic, à la télévision nationale croate, et c'est un correspondant à
10 Belgrade. Ensuite, si nous passons à la page 10, c'est ce que dit le
11 journaliste, Monsieur Maksic :
12 "Il y a des fortes chances pour que l'axe politique Belgrade-Knin
13 soit tombé, ou en tout soit fissuré. Les motifs sont clairs. C'est par
14 rapport au fait qu'à Belgrade, sous la pression de part et d'autre, ils ont
15 peut-être pensé signer le document de La Haye, alors que les gens de Knin
16 et d'autres de la soi-disant région autonome n'y ont même pas pensé. MM.
17 Milan Babic et Goran Hadzic ont évoqué cette question-là lors de la
18 conférence de presse qui s'est tenue à Belgrade. Ils ont dit que les
19 autorités serbes tentaient de les convaincre de signer, mais ils ont dit à
20 M. Wijnaendts à Paris qu'ils préféreraient être tous tués ou immigrer en
21 Europe plutôt que d'accepter de vivre dans un Etat croate."
22 La question que j'ai à vous poser, Monsieur Maksic : étiez-vous au
23 courant de cette interview ? Est-ce que vous en avez entendu parler ou non
24 ou est-ce qu'on vous en a parlé ?
25 R. Je ne sais rien au sujet de cela.
26 Q. Et ceci fait allusion à quoi ?
27 R. Non. Je -- les activités politiques de Martic ou Babic ne
28 m'intéressaient pas. Des interviews ou ce genre de chose ne m'intéressait
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1 pas. Quelle est la date de cette interview ?
2 Q. Le 19 mars 1992. Pardonnez-moi, le 1er mars 1992.
3 R. Je ne sais rien au sujet de cela. C'était le 1er mars, et moi, je suis
4 arrivé le 30 octobre. Comme je vous l'ai dit au début, j'étais là du 13
5 octobre au 27 décembre, et c'est la période dont je peux parler.
6 Q. Je comprends bien, Monsieur Maksic, que je vais poser des questions qui
7 sortent un petit peu en dehors de cette période de votre présence en
8 Krajina. Vous étiez au courant, en fait, du plan Vance-Owen ?
9 R. Oui.
10 Q. Une partie du plan Vance-Owen évoquait la question de la
11 démilitarisation de la Krajina ?
12 R. Oui.
13 Q. Et vous saviez que Babic était violemment contre ce plan Vance-Owen,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Le Président de la Chambre va m'avertir encore une fois parce que je
16 vais fournir une très longue réponse. Nous avons tous les trois tenté de
17 convaincre Babic, et ce, pendant deux nuits, d'accepter le plan Vance-Owen,
18 parce que la Krajina n'était plus viable au plan politique, économique ou
19 militaire, mais il était catégorique. Et ce qui est arrivé est arrivé.
20 Q. Merci.
21 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher, s'il vous
22 plaît --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'ai du mal à appeler
24 ceci une interview. Il s'agit d'une description d'un journaliste sur ce
25 qu'il aurait entendu. Donc dans quelle mesure ceci ressemble à d'autres
26 passages de ce document ? Il ne s'agit pas des propos d'une personne en
27 particulier qui a été interviewée par des journalistes; il s'agit plutôt
28 des termes employés par le journaliste.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je ne demanderais pas de cote provisoire pour
2 ce document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivez.
4 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter 412, s'il vous
5 plaît. Nous manquons de temps. Je tente de prendre des raccourcis. Puis-je
6 voir affiché à l'écran, s'il vous plaît, le D01228. C'est le 1D01228. On
7 vient de me dire que nous avons repris l'audience à 4 heures 05.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons largement dépassé les 75
9 minutes. C'est exact. Si vous jugez que c'est un moment opportun pour nous
10 arrêter.
11 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait lire cette
12 pièce pendant la pause --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. JORDASH : [interprétation] Et je viens d'avoir une indication de M.
15 Stanisic, peut-être que cela a à voir avec la pause. Puis-je très
16 brièvement aller le voir pour qu'il me donne des instructions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]
19 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, ce n'était pas à propos de la
20 pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons de toute façon
22 faire une pause.
23 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je viens de consulter mes collègues,
25 Maître Jordash. Nous n'avons quasiment aucune connaissance sur les éléments
26 factuels de la bouche de ce témoin et, par conséquent, le contre-
27 interrogatoire, tel qu'il évolue, n'est pas quelque chose qui est d'une
28 grande utilité pour les Juges de la Chambre.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je peux m'expliquer, mais en dehors de la
2 présence du témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous allons demander au
4 témoin de suivre Mme l'Huissière pour qu'il puisse quitter le prétoire.
5 Nous allons faire une pause, Monsieur Maksic.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord qu'il est vrai que nous
8 n'avons pas beaucoup d'éléments factuels, et le but du contre-
9 interrogatoire était celui-ci : l'Accusation par le truchement de ce témoin
10 semble vouloir présenter M. Babic comme étant quelqu'un qui n'est pas du
11 tout intervenu au niveau de la création des formations armées à l'époque.
12 Cet homme est un homme de M. Babic et, en fait, il minimise le rôle qu'a
13 joué Babic plutôt que de mettre en cause Martic. Ce que je souhaitais
14 montrer aux Juges de la Chambre c'est que ce témoin n'était pas du tout
15 disposé à être d'accord avec quoi M. Babic était d'accord. En fait, je
16 souhaite tester la crédibilité du témoin sur certaines questions.
17 Nous sommes d'accord avec ce qu'il a dit en grande partie, mais pour
18 ce qui est du rôle joué par Babic nous ne sommes pas d'accord. Et c'est la
19 raison pour laquelle nous ne pensions pas pouvoir en tirer énormément
20 d'éléments factuels [phon], parce que le témoin ne souhaite pas en donner.
21 Mais en temps voulu nous allons poser d'autres questions si cela s'avère
22 nécessaire pour montrer que Babic était responsable. Tels étaient les
23 éléments.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, en fait, que le témoignage
25 de ce témoin ne reflète pas véritablement le niveau de participation de
26 Babic.
27 M. JORDASH : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, une des difficultés que nous
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1 avons, c'est si vous remettez l'accord de plaidoyer au témoin, si M. Babic
2 a dit telle et telle chose, si je suis d'accord d'avoir rempli les
3 fonctions de. En général, c'est assez facile. Si moi, vous me posez la
4 question, et si vous me demandez si la reine ou le roi d'un pays Y remplit
5 ses fonctions, en général, je serais en mesure de dire : Mais il me semble
6 que oui. Si, en revanche, vous me demandez de décrire les fonctions du roi
7 ou de la reine du pays en question, j'aurais beaucoup de mal. Et je crois,
8 qu'en fait, c'est le problème que vous soulevez vous-même de dire : J'ai
9 fait ce que j'avais à faire à ce poste, ensuite de poser la question au
10 témoin, quelles étaient ses fonctions très exactement ? A ce moment-là,
11 vous n'obtiendrez peut-être pas de réponse, parce que cela signifie qu'il
12 faut entrer dans le détail des fonctions et analyser cela. Il peut y avoir
13 des impressions également par rapport à certaines fonctions sans que la
14 personne pour autant soit capable de les décrire de façon très détaillée.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, en fait. La prémisse de départ c'est que
16 le témoin est un officier qui a beaucoup d'expérience, qui est haut gradé,
17 peut être quelqu'un qui semble en tout cas pouvoir -- il peut même s'agir
18 des officiers qui ait le plus d'expérience qui viendront témoigner devant
19 les Juges de la Chambre. Donc c'est la raison pour laquelle je lui ai posé
20 ces questions sur la base des connaissances qu'il a en tant qu'expert, bien
21 sûr.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il est cité à la barre comme
23 témoin. On va pouvoir donner les cotes des documents. Cela ne pose pas de
24 problème.
25 Monsieur Groome, est-ce que vous pouvez vous mettre d'accord avec la
26 Défense d'une manière ou d'une autre sur la question qui vient d'être
27 soulevée eu égard au rôle de M. Babic ? C'est important mais ce n'est pas
28 une question vitale.
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1 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation serait tout à fait disposée à en
2 parler et d'essayer de trouver un accord avec les deux équipes de la
3 Défense.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons après la pause. Je crois que nous
5 serons peut-être plus efficaces et avancer un peu plus rapidement. Pour le
6 moins, Monsieur Jordash, comment interpréter les réponses, ça c'est une
7 autre question. Le témoin minimise son rôle, et ce, intentionnellement et
8 il ne souhaite pas parler du rôle véritable, bien sûr, de M. Babic. Et je
9 crois que lorsqu'on lui demande de décrire le rôle de M. Babic, à ce
10 moment-là il dit : Bien, je ne suis pas au courant de cela. Je ne savais
11 pas cela. Et ce fait-là a été établi.
12 Encore une fois, à savoir si M. Babic dit la vérité ou si le témoin
13 dit la vérité ça c'est une question qui reste à voir. Et si c'était cela
14 que vous souhaitiez établir, bien, je crois que je vais encore consulter
15 mes collègues pendant la pause. Parce que d'un point de vue factuel, en
16 tout cas, nous n'avons pas beaucoup d'éléments, si vous souhaitez
17 simplement établir cela. Le témoin n'a pas les connaissances très étendues
18 du rôle qu'aurait joué M. Babic à certains égards, rôle actif.
19 M. JORDASH : [interprétation] Bien, il n'a pas admis qu'il avait une
20 connaissance assez étendue. Il est vrai. C'est quelque chose que nous
21 faisons valoir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous pouvez faire valoir cela
23 bien évidemment, comme je l'ai dit auparavant, qu'il soit disposé à le
24 faire ou non. Ça, bien sûr, ce n'est pas aux Juges de la Chambre de traiter
25 de cela maintenant. Cela ne veut pas dire que nous n'allons pas en tenir
26 compte. Mais ce n'est pas quelque chose que nous pouvons établir sur la
27 base des questions que vous avez posées au témoin et les réponses qu'il a
28 fournies.
Page 6896
1 Nous allons faire la pause à 18 heures. De combien de temps aurez-vous
2 besoin pour expliquer le retard du contre-interrogatoire par rapport au
3 témoin suivant ? Combien de temps vous faut-il ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Pas plus de dix minutes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas plus de dix minutes. Donc je crois
6 que c'est une position adoptée par les deux équipes de la Défense.
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 18 heures, ensuite
9 pas plus de minutes, je dirais même huit minutes. Il a huit minutes pour
10 vous expliquer cela. A ce moment-là, nous ferons entrer le témoin à 18
11 heures 08.
12 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.
14 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vous rappelle que
16 vous avez informé le personnel de la Chambre à la date du 31 août du fait
17 que vous alliez informer la Chambre que vous n'alliez pas demander que le
18 procès soit reporté pour ce qui est de ces deux témoins --
19 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous nous souvenons très bien de
21 cela. Poursuivez.
22 M. GROOME : [interprétation] Avant que Me Jordash ne présente ses
23 arguments, il serait peut-être prudent, vu la procédure concernant ces deux
24 témoins, qu'on en parle à huis clos partiel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, seriez-vous d'accord
26 pour le faire ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
2 Monsieur le Président.
3 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
18 Maître Jordash, combien de temps vous faut-il encore ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Trente minutes encore.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trente minutes. Nous allons voir si nous
21 pouvons terminer aujourd'hui.
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez nous dire à
24 peu près de combien de temps vous avez besoin pour le contre-
25 interrogatoire, et veuillez garder à l'esprit, s'il vous plaît, les
26 critiques que les Juges de la Chambre ont faites eu égard aux réponses
27 fournies par le témoin par rapport aux questions qui ont été posées.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue Me
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1 Bakrac va interroger ce témoin.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de
3 parcourir un certain nombre de documents en présence de ce témoin,
4 documents qui font ressortir la pertinence de ses réponses. Ceci prendra un
5 certain temps. J'espère pouvoir terminer mon contre-interrogatoire en
6 l'espace de trois heures.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois heures, ce qui signifie que nous
8 aurons du temps encore pour demain et nous pourrons commencer le premier
9 témoin demain, est-ce qu'il vous faut beaucoup de temps pour vos questions
10 supplémentaires, Monsieur Groome ?
11 M. GROOME : [interprétation] Je vais laisser M. Farr répondre à cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. FARR : [interprétation] Pour l'instant, je n'ai pas l'impression qu'il y
15 ait beaucoup de questions supplémentaires de ma part, mais bien évidemment
16 cela dépend de la façon dont ceci évoluera demain.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous allons garder l'œil sur
18 la façon dont le contre-interrogatoire va évoluer.
19 M. BAKRAC : [interprétation] En fait, je préfère intervenir maintenant.
20 Nous n'avons pas été avertis, et je vois que le Témoin JF-39 est évoqué.
21 C'est la première fois que j'entends parler de ce témoin et qu'il est au
22 calendrier. J'ai vérifié avec mon confrère, l'autre équipe de la Défense
23 n'a pas été notifiée non plus de la citation à la barre de ce témoin et
24 pour quand, et nous ne souhaitons pas nous retrouver dans une situation
25 encore une fois où nous serions contraints de nous préparer à la dernière
26 minute, et nous n'avons reçu aucune notification qu'elle soit hebdomadaire
27 ou mensuelle.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin n'est pas sur la liste que
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1 vous avez distribuée, Monsieur Groome, ceci pourrait poser problème. Je
2 n'ai pas vérifié. Mais ceci est consigné au compte rendu d'audience
3 maintenant. M. Groome est le premier à retrouver, en fait, la communication
4 de cette information, comme il vient de nous l'indiquer par rapport au
5 témoin suivant. Dans l'intervalle nous allons poursuivre le contre-
6 interrogatoire.
7 Monsieur Maksic, pardonnez-moi, vous avez dû attendre un certain temps.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'est pas un problème.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash va maintenant poursuivre.
10 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir au compte rendu
11 la pièce 1D01207, s'il vous plaît.
12 En attendant, peut-être pour gagner du temps je crois qu'il faut
13 enlever ce document du système, parce que…
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons maintenant à l'écran
15 est quelque chose qui ne peut pas être diffusé à l'extérieur.
16 M. JORDASH : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi ce document
18 figure toujours sur nos écrans.
19 M. JORDASH : [interprétation] A la place de ce document nous avons le
20 1D01228.
21 Q. Je vais tenter d'avancer rapidement. Reconnaissez-vous ce qui est
22 décrit en haut à gauche, SAO Krajina, secrétariat de l'Intérieur Knin,
23 services de Sûreté de l'Etat ?
24 R. Oui, oui, je le vois.
25 Q. On peut lire Knin 31 mai 1991. Je souhaite vous poser cette question-ci
26 et je souhaite vous poser une question sur une partie de la teneur de ce
27 document.
28 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2,
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1 s'il vous plaît. Pardonnez-moi, non, nous allons garder la page 1.
2 Q. Regardez le premier paragraphe, s'il vous plaît :
3 "Dans la première moitié du mois d'octobre 1990, Simo Dubajic m'a appelé
4 depuis Belgrade et m'a dit que Milan Babic avait rencontré Zeljko
5 Raznjatovic, alias Arkan, par l'intermédiaire de Dusan Bandic. Simo m'a dit
6 que Babic s'était rendu dans la pâtisserie d'Arkan et qu'ils sont tous
7 allés dîner ensemble accompagnés de Bandic. Marko Dobrijevic et Nebojsa
8 Mandinic."
9 Etiez-vous au courant de cette réunion telle que le décrit ce document
10 entre Babic et Arkan ?
11 R. Non, cela s'est passé le 31 mai et c'est la première fois que je vois
12 ce document et je ne sais rien au sujet de ce document, et je n'avais pas
13 vu Babic depuis 1983.
14 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 2, si cela est possible.
15 Q. Je souhaite simplement voir si vous êtes au courant de -- ou vous
16 pourrez peut-être commenter le paragraphe suivant de ce rapport. Donc on va
17 commencer par le paragraphe qui commence par :
18 "Début novembre, j'ai vu Bandic à Marko Dobrijevic avec un jeune homme qui
19 avait une carrure athlétique et qu'il m'a présenté sous le nom d'Arkan. Je
20 suis allé à Dobrijevic à son invitation avec MM. En notre présence,
21 Dobrijevic a dit que Bandic devrait recevoir des reçus en blanc avec le
22 cachet du SDS de Knin. Il a expliqué que de cette façon le matériel pour la
23 contribution pourra être collecté."
24 R. Je ne sais rien à ce sujet.
25 Q. Je vais continuer à lire.
26 "Le montant collecté pour la défense de la Krajina, Arkan a expliqué qu'il
27 était un expert dans certaines matières liées au ministère de la Défense
28 fédérale SUP et aux Affaires étrangères SDB puisque, comme il l'a dit, il
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1 était maintenant retiré et il travaillait à l'étranger. Mon associé m'a
2 informé qu'Arkan, Mladic, et Nebojsa -- qu'un homme de Nebojsa Mandinic ont
3 été vus dans un bâtiment privé où le président Babic vivait."
4 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
5 R. Non.
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. JORDASH : [interprétation] Bien que le témoin ne sache rien de cela,
8 est-ce que je puis verser cette pièce au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me pose la question, qui parle, qui
10 écrit, ce n'est pas clair du tout. Nous ne savons pas de qui provient ce
11 document.
12 M. JORDASH : [interprétation] A la dernière page, la troisième page, il n'y
13 a pas de signature, donc il n'est pas indiqué sur le courrier d'où il
14 vient.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites qu'on ne sait pas
16 d'où vient ce document, quelle est sa valeur probante. N'importe qui aurait
17 pu l'écrire, moi-même.
18 M. JORDASH : [interprétation] Bien, nous venons de trouver ce document et
19 j'espère que le moment venu nous pourrons l'identifier. Nous allons
20 demander au Procureur quelle en est l'origine et nous allons enquêter à ce
21 sujet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, pourriez-vous éclairer
23 notre lanterne ?
24 M. FARR : [interprétation] Ce document est un document que nous avons reçu
25 des archives de l'Etat croate le 7 juin 2004.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
27 M. FARR : [interprétation] Mais il n'y a pas plus de détails.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc personne ne vous a dit que c'était
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1 moi qui l'avais écrit ?
2 M. FARR : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Juge.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document peut être marqué aux fins
6 d'identification.
7 Madame la Greffière, quelle sera la cote ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera D98, marqué aux fins
9 d'identification.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D98, marqué pour identification.
11 Vous pouvez poursuivre.
12 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puis-je avoir
13 sur le prétoire électronique la pièce 1D01207.
14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous tourner vers l'en-tête, Monsieur
15 Maksic.
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet en-tête ?
18 R. Oui.
19 Q. Nous allons nous tourner vers la page 4 de ce document, ou peut-être
20 avant, je vous demande de regarder la première page, parce que lorsque nous
21 passerons à la page 4 vous verrez apparaître votre nom. Je vous invite à la
22 regarder et voir si vous reconnaissez --
23 R. Oui, je l'ai écrite. Enfin, ce n'était pas moi personnellement, mais
24 nous trois, le commandant, le chef, et moi-même.
25 Q. Très bien. Veuillez vous tourner vers la page 4 et nous allons voir si
26 vous avez bonne mémoire.
27 Je vais essayer de gagner un peu de temps. Est-ce que ce document était un
28 rapport établi par vous trois pour souligner les problèmes que vous
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1 rencontriez pour mettre en place ou pour organiser l'état-major de la
2 Défense territoriale ?
3 R. Oui.
4 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,
5 Monsieur le Juge.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome. Pardon. Monsieur Farr.
7 M. FARR : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, une cote s'il vous
9 plaît.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote D99.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D99 est versé au dossier. Vous pouvez
12 poursuivre, Maître Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
14 Q. Est-ce que j'ai bien compris votre déposition, Monsieur Maksic, à
15 savoir que vous avez rencontré Jovica Stanisic une fois à Knin, mais vous
16 ne saviez pas pourquoi il était là ?
17 R. Je ne connaissais pas M. Stanisic, je ne savais pas quelle était sa
18 position. C'est exactement comme avec M. Frenki, et comme je l'ai dit, je
19 ne m'intéressais ni à ce qu'il faisait, ni qui il était et pourquoi il
20 était là. Quelqu'un m'a dit que Stanisic était là et j'ai demandé qui est
21 ce Stanisic. Je ne me souviens pas de comment j'ai formulé cela, mais je
22 l'ai regardé et il est parti. Voilà, c'est tout. Et je n'ai rien de plus à
23 dire à ce sujet.
24 Q. J'aimerais vous demander la chose suivante : concernant ce que vous
25 savez eu égard à l'assistance technique fournie ou coordonnée par le MUP de
26 Serbie, fournie à la milice de la Krajina, avez-vous vous dit qu'une
27 assistance technique était fournie ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pour autant que vous le sachiez, il s'agit de l'assistance que le MUP
2 de Serbie fournissait, donc je parle d'assistance technique, pour autant
3 que vous sachiez.
4 R. C'est effectivement ce que j'ai dit. Je m'en suis tenu à l'assistance
5 technique.
6 Q. Et l'assistance technique dont vous étiez au courant consistait dans la
7 fourniture de communication radio ?
8 R. C'est effectivement tout ce que j'ai dit, en fait. C'est à dire qu'ils
9 leur fournissaient des appareils radio à longue portée qui leur
10 permettaient d'avoir une excellente communication avec les unités
11 subordonnées, les postes de police en ville, et cetera, et je n'ai rien dit
12 d'autre concernant une quelconque assistance technique.
13 Q. Etes-vous arrivé à cette conclusion parce que le matériel de
14 communication que vous avez vu dans la Krajina était semblable au matériel
15 qui était en possession du MUP de Serbie; est-ce pour cela que vous êtes
16 arrivé à cette conclusion concernant l'assistance ?
17 R. Oui, à partir de là, et j'ai également demandé - à l'époque, nous
18 n'avons pas encore de grade dans l'armée - j'ai demandé au chef des
19 opérations et du service de formation de la ville et du MUP, et j'ai
20 demandé : Comment se fait-il que la milice de la Krajina ait le même
21 matériel de communication radio que vous, et il m'a répondu : Bien c'est
22 nous qui le leur avons donné. Son nom était Stojic. C'est pour ces raisons
23 que j'ai témoigné comme je l'ai fait.
24 Q. Le chef du service des opérations et de la formation du service public
25 du MUP de Serbie ?
26 R. En fait, je ne sais pas quel était son titre exact. Ils avaient trois
27 départements, et j'ai coopéré avec le chef du service de formation de la
28 ville et du SUP. La formation pour la police. Nous avons mené des exercices
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1 conjoints, notamment des exercices à Bubanj Potok, des exercices de tirs,
2 et cetera.
3 Q. Donc il s'agissait du chef du service de l'entraînement de la ville
4 dans le cadre du SUP formant les forces de police pour la sécurité
5 publique, n'est-ce pas ?
6 R. Non, dans le SUP municipal, au secrétariat de l'Intérieur, il était le
7 responsable de l'un des services dont la tâche était la formation des
8 forces de police.
9 Q. Enfin, Monsieur Maksic --
10 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je conférer, s'il vous plaît. J'en ai
11 presque terminé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
14 [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]
15 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci, Monsieur
16 Maksic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksic, nous allons bientôt
20 lever la séance. J'aimerais vous retrouver demain après-midi, nous
21 conclurons votre déposition.
22 Je vais vous demander de suivre l'huissière, mais avant de quitter la
23 salle d'audience, je vous demande de ne parler à personne de votre
24 déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez déjà dit ou de ce qu'il vous
25 reste à dire. Est-ce que c'est clair ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, j'ai lu toutes les instructions
27 concernant la procédure au TPIY.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous pouvez suivre
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1 l'huissière. Nous vous retrouverons demain à 14 heures 15.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, pour autant que
5 la Chambre soit au courant, le Témoin JF-39 n'apparaît sur aucune liste que
6 nous avons reçue pour l'avenir proche, n'est-ce pas ?
7 M. GROOME : [interprétation] C'est correct. Comme je l'ai dit à la Chambre,
8 des documents de voyage sont nécessaires. Nous avons reçu une notification
9 jeudi dernier du fait qu'il a reçu son document de voyage. Alors, avec le
10 recul, peut-être que jeudi j'aurais dû en informer tout le monde concernant
11 sa déposition. Je vous prie de m'excuser. La notification du témoin cette
12 semaine contiendra le calendrier des témoins pour le reste de l'année, donc
13 j'aurais dû faire un effort pour fournir ces informations plus tôt.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû le faire immédiatement.
15 Les documents de voyage permettent à la personne de voyager. Donc des
16 dispositions doivent être prises pour que les gens puissent se déplacer.
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une quelconque raison pour
19 laquelle -- rien ne me vient à l'esprit -- mais concernant le contenu de la
20 déposition de ce Témoin JF-39, y a-t-il une quelconque raison pour laquelle
21 ce document de voyage ne serait plus valide deux ou trois jours ou une
22 semaine après?
23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé à la
24 Chambre de vérifier avec l'Unité des Victimes et des Témoins. C'était une
25 situation tout à fait unique.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifierai auprès de l'Unité des
27 Victimes et des Témoins.
28 M. GROOME : [interprétation] Juste un autre point, je ne sais pas -- ce
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1 témoin est un avocat et a demandé une autorisation écrite de façon à ce
2 qu'il puisse ne pas assister à ces audiences.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour demain, Maître Bakrac, trois
4 heures, cela signifie que nous pouvons commencer à entendre le témoin
5 suivant -- en tout cas l'interrogatoire principal prendra une partie de
6 l'après-midi. Nous ne pouvons pas siéger mercredi toute la journée, donc
7 nous aurons peut-être deux audiences, et il en résulte dans la pratique
8 qu'il nous restera très peu de temps pour le contre-interrogatoire. Les
9 parties sont invitées puisqu'à l'écoute des deux parties, les requêtes
10 faites tant par le Procureur que par la Défense semblent être fondées, et
11 donc soit vous, Maître Bakrac, soit vous, Maître Jordash, vous pourrez
12 démarrer, et nous verrons quand la semaine prochaine nous pouvons conclure
13 le contre-interrogatoire avec un petit retard.
14 M. JORDASH : [interprétation] Serait-il possible au moins d'avoir les deux
15 témoins consécutivement. Est-ce que vous pourriez accéder à cette demande
16 de la Défense ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est possible, si Me
18 Bakrac -- le problème étant que vous avez prévu quoi, une heure pour chacun
19 ?
20 M. GROOME : [interprétation] Nous avions prévu une heure 30, mais je pense
21 que nous pouvons le faire en une heure pour chaque témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour chaque témoin. Alors, bien sûr, ça
23 serait risqué de ne pas démarrer demain, parce que si nous perdons plus de
24 temps, nous ne pourrons même pas terminer mercredi après deux audiences,
25 mais nous allons l'envisager. En deux audiences l'après-midi, vous préférez
26 entendre l'interrogatoire principal et vous souhaitez que les deux témoins
27 soient entendus le même jour.
28 M. JORDASH : [interprétation] De façon consécutive avant de démarrer le
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1 contre-interrogatoire plutôt que d'entendre un témoin commencer le contre-
2 interrogatoire, ensuite avoir le contre-interrogatoire du premier témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons l'envisager.
4 Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. -- 7 septembre, et nous
5 reprenons à 14 heures 15 ici dans la même salle d'audience numéro II.
6 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 7 septembre
7 2010, à 14 heures 15.
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