Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 6 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas de questions à

  6   aborder à titre préliminaire, nous passons à huis clos pour permettre au

  7   témoin de nous rejoindre, mais ceci uniquement après que Mme la Greffière

  8   aura cité le numéro de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, affaire

 10   IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 13   [Audience à huis clos]

 14   (expurgé)

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 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Bonjour, Monsieur Sabljica.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes


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  1   toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, à

  2   savoir que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : MIRZA SABLIJA [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic, dès que les stores auront été

  6   complètement relevés, poursuivra avec son contre-interrogatoire.

  7   Maître, à vous.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  9   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Je voudrais commencer par la carte d'un quartier de Sarajevo. Il nous

 13   faudrait la pièce 1D692.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1D combien ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, 1D.

 16   1D692.

 17   Q.  Hier, nous avons évoqué les événements du 22 janvier 1994 à Alipasino

 18   Polje. Nous avons examiné un certain nombre de documents. Et maintenant,

 19   nous avons devant nous une carte d'une partie de la ville de Sarajevo. Les

 20   lignes bleues et rouges qui y figurent ont été tracées par nous.

 21   Conviendrez-vous que d'après le rapport que vous avez rédigé, l'obus avait

 22   été tiré depuis le territoire contrôlé par la VRS, et plus précisément

 23   depuis l'institut pour aveugles ?

 24   R.  C'est ce qui est écrit, oui.

 25   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que d'après les documents de

 26   la FORPRONU, cet obus avait été tiré depuis Butmir, le secteur de

 27   l'institut Upi [phon], c'est-à-dire une partie du territoire contrôlé par

 28   l'ABiH. Nous l'avons fait figurer à l'aide des lignes rouges sur la carte.


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  1   R.  Oui, c'est ce qu'indiquent les lignes rouges.

  2   Q.  Et est-ce que vous vous rappelez les conclusions de la FORPRONU que

  3   nous avons examinées hier ? Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

  4   qu'elles correspondent bien à ce qui figurait sur la carte ?

  5   R.  Eh bien, hier lorsque nous avons lu cela, nous avons pu voir qu'il

  6   s'agissait dans leurs conclusions d'un axe sud-ouest.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, pourriez-vous m'aider, de quelle

  8   pièce s'agissait-il afin que je puisse la consulter.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'était pas une pièce à charge.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de quelle pièce à décharge

 11   s'agissait-il ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] 1D692.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D692, n'a-t-elle pas déjà été versée ?

 14   Je suis en train de regarder le rapport auquel vous vous référez, c'est ça

 15   qui m'intéresse, le rapport de la FORPRONU et les documents de la FORPRONU.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. C'est 1D671.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'a pas encore été versé ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Non. Nous l'avons utilisé, mais à présent nous

 19   souhaiterions en demander le versement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons y procéder

 21   immédiatement.

 22   Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D671 devient la pièce D177.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je crois que c'est bien le numéro que nous

 26   avons.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous pensions en

 28   être arrivée à D178, en fait, si je puis me permettre.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] C'est 1D670 qui avait été versé sous la cote

  2   D177.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mes collègues confirment.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le

  6   Président. Il s'agit de D178.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D178 est versé au dossier.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions également verser la présente

  9   pièce 1D692.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ne serait-il pas préférable que

 11   vous concluiez d'abord votre série de questions, ou bien avez-vous déjà

 12   fini ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'était très bref.

 14   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin n'a pas permis

 15   d'établir le moindre fondement quant à l'exactitude des annotations portées

 16   sur cette carte ou à la correspondance avec les mesures en degrés. Si c'est

 17   proposé à titre illustratif, nous n'avons pas d'objection. Cependant, si

 18   c'est l'exactitude des annotations qui est jeu, je ne pense qu'il y ait le

 19   moindre fondement qui ait été établi.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la carte ne nous dit qu'une

 21   seule chose, à savoir que si l'obus a été tiré de telle ou telle position,

 22   c'était en suivant telle ou telle trajectoire. Cela ne dit rien quant à la

 23   question de savoir si l'obus a véritablement été tiré depuis l'une ou

 24   l'autre des positions.

 25   Maître, est-ce que vous seriez d'accord qu'il s'agit d'une pure

 26   illustration nous montrant que cela a pu être tiré soit de l'institut pour

 27   aveugles soit depuis cet emplacement à Butmir-Ilidza.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, à supposer que les documents de la


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  1   FORPRONU et leur analyse soient exacts.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Donc, c'est à des fins d'illustration. Il n'y a rien à reprocher à cela.

  4   Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D692 devient la pièce D179.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. D179 est

  7   versé au dossier.

  8   Maître, veuillez poursuivre.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Sabljica, je voudrais maintenant passer à l'événement du 5

 11   février 1994 à Markale. Nous nous y référons en tant que Markale I. Vous

 12   avez participé au constat sur site sur le marché de Markale. Donc quand

 13   êtes-vous arrivé sur place ?

 14   R.  C'était peut-être une heure à peu près après l'explosion. Je ne me

 15   rappelle plus exactement, c'était le 13 ou le 14.

 16   Q.  A ce moment-là, on avait déjà évacué les blessés et enlevé les corps

 17   des victimes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'on avait également retiré les objets qui se trouvaient sur

 20   les étals, les avait-on débarrassés ?

 21   R.  Non, pour autant que je m'en souvienne. Il y avait encore des objets

 22   sur les étals.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous affichions la

 24   pièce à charge numéro 10468, en fait c'est un document de la liste 65 ter

 25   de l'Accusation.

 26   Q.  Vous rappelez-vous ce schéma, représente-t-il le site de l'explosion,

 27   l'explosion à Markale ?

 28   R.  Oui, j'ai déjà vu ce schéma, c'est un schéma simplifié, et je n'en


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  1   connais pas l'auteur. Et il s'agit bien de l'emplacement du marché de

  2   Markale.

  3   Q.  Vous venez de répondre d'avance à ma question. J'allais vous demander

  4   si vous connaissiez l'auteur de ce croquis; vous avez dit que non. Mais

  5   conviendrez-vous que l'emplacement où l'on a indiqué que l'explosion

  6   s'était produite sur ce schéma ne correspond pas à ce qui est décrit dans

  7   les rapports officiels ?

  8   R.  Je suis d'accord. Oui, nos mesures telles que nous en avons fait état

  9   dans nos rapports étaient différentes. Je peux simplement dire que de façon

 10   générale, le fait d'avoir positionné le point d'impact dans le coin

 11   supérieur droit est exact; en revanche, la distance indiquée de 6 mètres ne

 12   l'est pas.

 13   Q.  Qu'avez-vous fait sur place dans le cadre de l'enquête, quelles étapes

 14   avez-vous suivies ?

 15   R.  Eh bien, il y avait le juge d'instruction, mon collègue Savcic, moi-

 16   même, Sead Besic, technicien, et nous devions déterminer l'axe d'origine,

 17   le type et le calibre de l'obus en appliquant la méthode standard que j'ai

 18   déjà eu l'occasion d'expliquer.

 19   Q.  Et vous avez poursuivi votre travail le lendemain à la date du 6

 20   février, n'est-ce pas ? Pourquoi n'avez-vous pas pu achever votre travail

 21   le 5 ?

 22   R.  Eh bien, l'enquête qui a eu lieu le lendemain a en fait été poursuivie,

 23   mais je ne sais pas pour quelle raison, parce que je n'y ai pas participé.

 24   Notre travail, nous l'avons terminé le 5 lorsque la FORPRONU est venu,

 25   comme vous avez pu le voir hier lorsqu'elle a extrait le stabilisateur.

 26   Quant aux raisons pour lesquelles cette nouvelle enquête a été bien, eh

 27   bien, je suppose que c'est le juge d'instruction qui l'a demandée, que

 28   d'autres experts sont intervenus. Mais moi, en tout cas, on ne m'a pas fait


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  1   participé à ce complément d'enquête du 6 février.

  2   Q.  Avez-vous pu déterminer si les coordonnées invoquées pour le point

  3   d'impact étaient identiques dans votre rapport d'une part, et dans le

  4   rapport de la commission dirigée par M. Berko Zecevic, d'autre part ?

  5   R.  Oui, oui, l'emplacement du cratère ainsi que l'angle de 18 degrés par

  6   rapport au nord, cela concordait bien. Quant au reste, ce n'est pas quelque

  7   chose sur quoi nous avons enquêté, donc je ne peux pas vous répondre, il

  8   faudrait le lui demander à lui, à M. Zecevic.

  9   Q.  Conviendrez-vous que la configuration même du site de l'explosion rend

 10   très difficile, voire impossible d'obtenir des résultats identiques

 11   lorsqu'on fait une campagne de mesures. Par conséquent, la question que

 12   j'ai pour vous est la suivante : c'est M. Zecevic qui a accepté vos

 13   résultats, ou bien est-ce vous-même qui avez accepté les siens ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, est-ce que vous êtes

 15   sérieusement en train de demander à ce témoin si M. Zecevic aurait accepté

 16   et repris les conclusions de ce témoin ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la seule personne qui peut

 19   vous répondre, c'est M. Zecevic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais peut-être que le témoin a repris les

 21   résultats de M. Zecevic.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous avez dit.

 23   M. LUKIC : [interprétation] C'est pourquoi je souhaitais obtenir une

 24   précision.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez posé les deux

 26   questions.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je peux me limiter à une seule des

 28   deux.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et deuxièmement, le témoin a

  2   déjà dit plus tôt qu'il ne pouvait pas faire de commentaire à ce sujet.

  3   Bien sûr, vous pourriez interpréter cela différemment, mais ce qui compte

  4   ici c'est la question de savoir si les Juges de la Chambre vont accepter

  5   l'une quelconque de ces conclusions sur la base des informations sur

  6   lesquelles reposent ces conclusions. Alors évidemment, le fait que ce

  7   témoin ait repris ou n'ait pas repris les résultats de quelqu'un d'autre

  8   peut nous fournir des éléments supplémentaires. Bon.

  9   Monsieur Sabljica, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez de

 10   bonnes raisons de reconnaître et d'accepter ou de ne pas accepter ces

 11   conclusions ? Alors, je ne sais pas exactement de quelles conclusions il

 12   s'agit, de quel rapport, Maître ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous entendrons M. Zecevic ici et nous

 14   pourrons examiner son propre rapport, mais ici je me référais au rapport

 15   rédigé suite à l'enquête du 6 février 1994.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pouvons faire, c'est

 17   demander à ce témoin s'il accepte les conclusions figurant dans les

 18   rapports X, Y ou Z en prenant bien soin d'identifier à chaque fois le

 19   rapport dont il est question afin que les Juges de la Chambre puissent

 20   savoir exactement de quoi il s'agit, de quel rapport on parle. Alors, il

 21   semble y avoir un besoin de consulter votre client, Maître. Veuillez parler

 22   à voix basse et faire vite; 30 secondes devront vous suffire, faute de quoi

 23   il faudra le faire pendant la pause.

 24   Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Juste une question d'intendance. Je voulais

 26   consigner au compte rendu d'audience que le document dont on a demandé

 27   l'affichage, 10468, a déjà été versé sous la cote P538 en page 56. Juste

 28   pour le compte rendu.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   J'ai dit que vous pouviez vous entretenir à voix basse et que vous aviez

  3   une demi-minute, qui est maintenant écoulée. Toute consultation

  4   supplémentaire devra être faite pendant la pause.

  5   Alors, Maître Lukic, encore une fois, je n'ai pas de problème à vous

  6   entendre demander au témoin s'il accepte ou non telle ou telle conclusion.

  7   Les Juges de la Chambre, en revanche, et le témoin lui aussi, doivent

  8   savoir exactement à quel rapport vous vous référez et à quelle conclusion.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous

 10   venons d'entendre ce qui intéresse les Juges de la Chambre.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, donc, les coordonnées du point d'impact là où s'est

 12   produite l'explosion sont identiques dans votre rapport et dans celui de M.

 13   Zecevic. Alors, première question, tout à fait objective : est-ce que vous

 14   seriez d'accord pour dire qu'il est pratiquement impossible, et notamment

 15   en raison de la configuration du terrain au point d'impact, d'obtenir des

 16   résultats absolument identiques de mesures auxquelles on a procédé à deux

 17   jours différents ?

 18   R.  Moi, je veux vous dire qu'il n'est pas spécialement difficile de

 19   procéder à ces mesures, parce que ce sont des mesures par rapport à des

 20   points de repère tout à fait clairement identifiés, donc on peut toujours

 21   mesurer la distance séparant le centre du site de l'explosion aux bâtiments

 22   environnants. C'est de ces distances-là qu'il s'agit. Alors peut-être y a-

 23   t-il une marge d'erreur, en effet, mais je l'évaluerais à un centimètre ou

 24   2.

 25   Q.  Est-ce que les points de repère à partir desquels vous effectuiez les

 26   mesures étaient bien les mêmes dans votre rapport et dans celui de M.

 27   Zecevic; si vous vous en souvenez ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel rapport s'agit-il, Maître ? Les


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  1   Juges de la Chambre, quelle que soit la réponse donnée par le témoin, que

  2   nous attendons, souhaitent être en mesure de vérifier. Nous voulons être en

  3   position de vérifier ce qui figure dans les rapports, de comparer les

  4   rapports, de vérifier au regard des réponses fournies. Donc, je vous prie

  5   d'être plus précis.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas le numéro de référence sous la main

  7   en ce moment même, mais j'essaierai de le retrouver pendant la pause. Donc,

  8   la question suivante à laquelle je vais maintenant passer.

  9   Q.  Est-ce que c'est vous qui avez procédé à des mesures ou bien avez-vous

 10   accepté les mesures faites par M. Berko Zecevic ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, est-ce

 12   que vous parlez des mesures faites à partir du centre du cratère jusqu'aux

 13   bâtiments environnants ?

 14   Est-ce que vous parlez des mesures relatives, je ne sais pas, peut-

 15   être à la hauteur de ces immeubles ? De quoi parlez-vous ? Le témoin nous a

 16   dit que les mesures étaient les mêmes et que la marge d'erreur de ces

 17   mesures à partir du centre du cratère jusqu'aux immeubles environnants ne

 18   dépassait pas un ou 2 centimètres, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est

 19   là les mesures auxquelles vous vous référez ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je ne cesse de poser des questions relatives

 21   aux coordonnées du point d'impact. Toutes mes questions sont relatives aux

 22   coordonnées du point où l'explosion s'est produite, et j'ai mis en avant le

 23   fait que ces coordonnées étaient identiques dans les deux rapports.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, ce qui

 25   m'intéresserait à votre place c'est de savoir de quelle façon ces

 26   coordonnées ont été obtenues. Vous pourriez, par exemple, mesurer la

 27   distance séparant un immeuble du centre du cratère; ou bien vous pourriez

 28   utiliser une grille de coordonnées; ou vous ne travaillez pas avec des


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  1   points, par définition, mais vous travaillez avec un quadrillage, et donc

  2   des carrés, des surfaces carrées. Alors, plus le quadrillage est fin, plus

  3   vous êtes précis. Parce que si on utilise une grille de coordonnées, il est

  4   important de savoir, effectivement, quelle est la gradualité, quelle est la

  5   finesse; est-ce que c'est 1 mètre sur 1 mètre, ou 10 centimètres sur 10

  6   centimètres ? Alors que si vous mesurez la distance séparant le centre du

  7   cratère à un immeuble adjacent, eh bien, vous allez pouvoir avoir une

  8   précision de 2, 3 ou 4 centimètres, bien que le témoin a dit que la marge

  9   d'erreur ne dépassait pas un à 2 centimètres. En tout cas, c'est là le type

 10   même d'élément d'information qui m'importerait pour bien interpréter la

 11   réponse du témoin.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne suis absolument pas intéressé par

 13   les chiffres en eux-mêmes. Ce qui m'intéresse, c'est la méthode appliquée

 14   par ce monsieur. Est-ce qu'il a lui-même mesuré les distances en question

 15   ou bien est-ce qu'il a repris les chiffres obtenus par quelqu'un d'autre,

 16   par M. Zecevic ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est une autre question, et

 18   cela ne pose pas de problème. Si vous dites que des chiffres ont été repris

 19   à partir du rapport de quelqu'un d'autre, moi, ce que je souhaiterais

 20   savoir c'est de quel rapport il s'agit, indépendamment de la question de

 21   savoir s'ils ont été repris ou non, les chiffres en question.

 22   Alors, Monsieur Sabljica, entre-temps, il semble que la question se soit un

 23   peu réorientée, alors lorsque vous avez effectué votre enquête, est-ce que

 24   vous avez accepté et repris quelle que mesure que ce soit à partir d'un

 25   rapport de M. Zecevic; et si oui, lesquelles ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour laisser une fois pour toute

 27   cette confusion de côté, j'ai vu pour la première fois le rapport de M.

 28   Zecevic en 2002 lorsque je me suis préparé à déposer dans le procès Galic,


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  1   ce qui signifie que nous avons fait notre travail de façon tout à fait

  2   indépendante. Je ne savais même pas à l'époque que M. Zecevic faisait

  3   partie de cette équipe-là. Et je pense que c'est tout ce que je peux vous

  4   dire à ce sujet.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Veuillez poursuivre, Maître.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Merci, Monsieur Sabljica. C'est tout ce que je souhaitais savoir à ce

  9   stade. On va revenir sur le jour où vous avez fait votre enquête. En

 10   arrivant sur place, est-ce que la place du marché était nettoyée, cet

 11   endroit où vous avez travaillé, est-ce que c'était déblayé ou bien est-ce

 12   que c'était resté en état ?

 13   R.  Si mes souvenirs sont exacts, on a évacué les blessés, on a emporté les

 14   morts, mais il y avait encore beaucoup d'objets par terre, du sang, des

 15   restes humains, des tissus humains, pas mal d'objets qui appartenaient sans

 16   doute aux victimes.

 17   Q.  Dans le film tourné par la police, P864, entre 6 minutes 43 secondes et

 18   6 minutes 48 secondes, on entend une voix qui dit : Va voir sur le toit si

 19   on y trouve pas l'empennage. Sauriez-vous être d'accord pour dire qu'au

 20   moment où vous arrivez vous ne savez pas que l'empennage se trouve dans le

 21   cratère ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Au cours de votre expérience professionnelle, il vous est arrivé de

 24   voir un stabilisateur enfoncé dans le sol sur toute sa longueur. On va voir

 25   la pièce P867 --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous venez de voir la

 27   pièce 65 ter 10468 sur l'écran, c'est le dessin auquel vous avez fait

 28   référence. C'est la page 56 qui a été introduite apparemment de la pièce


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  1   qui fait partie de la pièce P538.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est aussi le numéro utilisé par le

  3   Procureur, c'est pour cela que je l'ai utilisé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était la page 56 de la pièce

  5   P538.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  8   M. LUKIC : [interprétation] La page qui nous intéresse, c'est la page 26 en

  9   B/C/S; en anglais, on ne voit que le texte. Ce n'est pas la page qui

 10   m'intéresse. J'ai bien compté que c'était la 26e page du document. Peut-

 11   être que nous pourrions regarder la page 25, car les pages sont présentées

 12   différemment dans le système du prétoire électronique. Donc, la page 25,

 13   s'il vous plaît. Oui, c'est bien cela.

 14   Q.  Donc ici, on voit l'empennage --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, est-il possible de

 16   voir la traduction de ce qui est écrit en bas de la page ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, il faudrait montrer la

 18   page 25 en anglais.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites-le, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, nous allons

 21   examiner le texte, Maître Lukic, mais vous avez fait référence à ce qui a

 22   été dit dans la vidéo P864.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P864 a été versé au dossier mais sans

 25   transcription. Donc le Procureur, d'après ce que j'ai compris, ne s'appuie

 26   pas sur le texte, sur l'audio de l'enregistrement.

 27   Est-ce exact, Maître Weber ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous citez ce qui a été dit à un

  2   moment donné dans cet enregistrement vidéo, nous avons besoin de la

  3   transcription de cette portion qui doit être ensuite aussi vérifié par le

  4   bureau du Procureur. Donc, ayez cela à l'esprit.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais le faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, nous allons

  7   examiner le texte qui est au-dessus de la photo.

  8   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, la page en anglais qui correspond à

  9   celle-ci se trouve à la page 26, et pas à la page 25.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, ce n'est pas la

 11   bonne page que l'on voie sur l'écran. Donc, j'imagine que c'est bien cela

 12   la traduction.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous souvenez-vous si c'est bien cela l'empennage enfoncé dans le sol

 15   que l'on voie, et que cela correspond à l'incident qui s'est produit à

 16   Dobrinja ?

 17   R.  Oui, c'est bien cela.

 18   Q.  Nous n'avons pas besoin du texte.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce P864 à partir

 20   de 7 minutes 29 secondes à 7 minutes 41 secondes.

 21   Et je vais demander à Mme Stewart de m'aider; 7 minutes 29 secondes à 7

 22   minutes 41 secondes.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Ici, dans cet enregistrement - et vous étiez sur place, donc vos

 26   souvenirs sont peut-être encore meilleurs - mais on ne voit pas ici du tout

 27   le stabilisateur de ce projectile ?

 28   R.  Oui, c'est exact. Mais je peux ajouter, cela va vous être utile


Page 8134

  1   peut-être. Quand on a entendu ce que cette personne a dit, Sead Besic a dit

  2   c'était sur le toit, donc nous n'avons même pas commencé l'enquête à ce

  3   moment-là d'après la méthode qui était la nôtre. On a demandé à Sead de

  4   marquer les touchés pour essayer de les relier pour faire l'ellipse, et on

  5   a vu que le stabilisateur était sous différentes couches de sable, et le

  6   juge d'instruction a dit : Ne touchez à rien avant l'arrivée de la

  7   FORPRONU. Car on nous a dit que la FORPRONU allait venir, et donc nous

  8   avons laissé les choses en l'état, et c'est comme cela qu'on a pris cette

  9   photo.

 10   Q.  Est-ce exact qu'on n'a pas enregistré le moment où l'on sort le

 11   stabilisateur ?

 12   R.  Que je sache, dans la sortie de l'enregistrement, on voit l'officier de

 13   la FORPRONU en train de déblayer avec un couteau, et on arrive jusqu'au

 14   stabilisateur. Mais c'est vrai qu'on ne le voit pas en train de le sortir

 15   physiquement de la terre.

 16   Q.  Est-ce que vous savez qui a sorti le stabilisateur ? Est-ce que vous

 17   vous souvenez de cela ?

 18   R.  Je pense que c'était Sead Besic. Après que l'officier de la FORPRONU a

 19   localisé cet endroit, après qu'il a creusé, qu'il a nettoyé la terre

 20   autour, je pense qu'il l'a enlevé. Normalement, c'est la FORPRONU qui

 21   voulait le faire, et ils avaient l'habitude de le faire, mais le juge

 22   d'instruction n'était pas d'accord, et donc nous avions besoin de cela pour

 23   les besoins de notre enquête, et ils étaient d'accord pour nous le donner.

 24   Q.  Vous avez mesuré le cratère qui est resté derrière, et vous avez pu

 25   établir qu'il s'agissait d'un cratère de 9 centimètres ?

 26   R.  Je l'ai dit hier. Quand l'officier de la FORPRONU a découvert

 27   l'empennage, nous avons procédé aux mesures, nous avons pris donc les

 28   mesures, et 9 centimètres correspond entre la distance entre la surface de


Page 8135

  1   la terre et la surface de l'empennage, le bord de l'empennage. C'est cela

  2   le 9 centimètres. En revanche, à partir du moment où nous avons enlevé le

  3   stabilisateur, nous n'avons pas mesuré la profondeur du trou.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Pour que tout le monde puisse suivre cela, il

  5   s'agit de la pièce P868. Il s'agit du rapport de l'examen du site qui a été

  6   faite par l'équipe de techniciens de la police scientifique. A la page 15

  7   de la version en B/C/S, et la page 16 de la version en anglais, on trouve

  8   la portion pertinente du texte. Donc, 15 en B/C/S; 16, en anglais. Je le

  9   dis pour le compte rendu d'audience. Nous n'avons pas besoin de le voir sur

 10   l'écran.

 11   Q.  Au cours de votre travail, quelles sont les conclusions auxquelles vous

 12   êtes arrivé quand il s'agit de l'empennage et de la façon dont il s'enfonce

 13   dans le sol, il fallait avoir quel type de charge pour aboutir à un tel

 14   enfoncement, un tel niveau d'enfoncement ?

 15   R.  Ecoutez, je ne pourrais que me livrer à des conjectures. Nous savions

 16   qu'un lance-roquettes de 120 millimètres a six charges, nous sommes arrivés

 17   à la conclusion qu'il s'agissait de la direction nord/nord-ouest, à peu

 18   près 18 degrés, et à ce niveau-là il y avait six batteries, dont une

 19   appartenait à l'ABiH, et les autres à la VRS. Mais moi, je n'ai pas

 20   vraiment approfondie cette question-là. Zecevic et son équipe se sont

 21   occupés de cela plus que moi.

 22   Q.  Je vais vous demander à présent d'examiner la pièce P868. Nous avons

 23   besoin de la page 63.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle langue ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Dans les deux langues. Mais la photo se trouve

 26   uniquement dans la version en B/C/S.

 27   Ah, il y a une photo dans la version anglaise aussi.

 28   Q.  Ce qui m'intéresse, et je vais vous demander de voir si vous pouvez


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  1   interpréter ce qui figure en bas de la photo. Est-ce que vous avez jamais

  2   vu comment on mesure la taille d'un obus sur la base, justement, de cette

  3   bande noire et blanche que l'on voie en bas de l'image ?

  4   R.  Cette bande de mesure fait partie des outils utilisés par le technicien

  5   de la police scientifique. C'est quelque chose qui correspond à une règle à

  6   échelle, et chaque carreau correspond à un centimètre.

  7   Q.  Mais nous affirmons que ces carreaux ne sont pas de la même taille, et

  8   que cela a été fait pour dissimuler des preuves, des éléments de preuve.

  9   Car, d'après vous, quelle serait la largeur de cet empennage ?

 10   R.  Douze centimètres, un diamètre de 12 centimètres, donc sur la longueur.

 11   Vous voyez de quoi je parle, le diamètre d'un cercle.

 12   Q.  Mais ici on voit bien 13 cases ? Peu importe. Maintenant, j'ai besoin

 13   de voir la page 62.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas important, mais en même

 15   temps vous dites que --

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je parlais de la photo suivante, en réalité,

 17   pas celle-ci.

 18   Q.  Regardez ici, cette image, c'est là que l'on voie quelque chose qui

 19   corrobore ma théorie, à savoir les cases blanches et noires ne sont pas de

 20   la même taille, ce qui voudrait nous amener à la conclusion qu'ici la

 21   longueur est plus longue que ce n'est indiqué ici. Donc, d'après cette

 22   photo, quelle serait la longueur ?

 23   R.  Eh bien, si vous additionnez toutes les cases, vous arrivez à une

 24   longueur de 22 centimètres.

 25   Q.  Je ne veux pas vous exposer à cet exercice, mais normalement les cases

 26   blanches et noires devraient être de la même taille; non ?

 27   R.  Oui, un centimètre pour chaque case.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux demander un point


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  1   d'éclaircissement ?

  2   La photo qui est sur la droite a l'air d'être plus grosse que la photo sur

  3   la gauche. On a l'impression que là c'est un agrandissement. Si vous dites

  4   que les cases ne sont pas de la même taille, moi je peux vous dire que même

  5   les photos des stabilisateurs ne sont pas de la même taille si on regarde

  6   les photos.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous avons reçu cela par le biais du

  8   système du prétoire électronique, et ce n'est pas la même chose.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de vous comprendre. Donc, vous

 10   dites que les cases noires ne sont pas de la même taille que les cases

 11   blanches, peu importe si la photo est agrandi ou non.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exactement cela que je soutiens.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne comparez pas la photo de

 14   gauche avec la photo de droite.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites tout simplement que les

 17   cases noires et les cases blanches ne sont pas de la même taille.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, d'accord, donc c'est une autre

 19   histoire. Maintenant, je comprends ce que vous dites.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je n'étais pas très clair.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande d'attendre

 22   la fin de l'interprétation avant de répondre.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Monsieur Sabljica, à cette occasion-là, vu le nombre de victimes, est-

 25   ce que vous avez essayé d'établir s'il y a eu plusieurs explosions à

 26   Markale ce jour-là, à savoir le 4 février 1994 ?

 27   R.  Non, nous n'avons fait rien de précis à ce sujet. Nous nous sommes

 28   intéressés à l'obus en question.


Page 8138

  1   Q.  Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de montrer la

  3   pièce P868.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, j'ai une question pour le

  5   témoin par rapport à la photo.

  6   Pourriez-vous m'aider avec la chose suivante : cette bande que l'on voit

  7   sur la gauche de la photo en noir et blanc, est-ce que c'est quelque chose

  8   qui a été photographié à côté de l'objet ? Est-ce bien cela ? Comment

  9   comprendre ? Parce que le bord gauche de cette photo, on ne comprend pas

 10   d'où ça vient. Est-ce que vous pouvez nous aider ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, c'est le technicien de la police

 12   scientifique qui fait ces photos, des photos comme cela, donc. Et cette

 13   règle à échelle fait partie de ses outils. C'est une règle à échelle

 14   plastique, en noir et blanc, où chaque case a une dimension d'un

 15   centimètre. Donc, c'est Sead Besic qui a fait cela, et le but de la photo,

 16   c'est de montrer la longueur de l'empennage. Alors, c'est peut-être la

 17   façon dont la photo a été prise qui fait qu'on ne voit pas vraiment les

 18   cases de la même façon et on a l'impression qu'il y en a qui sont plus

 19   longues et plus courtes, mais normalement, c'est une règle à échelle, une

 20   bande de plastique classique qu'on utilise. Toujours la même. Cela étant

 21   dit, peut-être que ces techniciens pourraient fournir davantage

 22   d'information à Me Lukic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause dans cinq

 24   minutes. Si vous avez besoin d'une consultation plus longue, nous pouvons

 25   éventuellement prendre la pause plus tôt.

 26   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Le rapport de M. Berko Zecevic, dont nous avons


Page 8139

  1   parlé tout à l'heure et je n'avais pas de référence, eh bien, c'est le

  2   numéro 65 ter 10637.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette information, Maître

  4   Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

  6   Maintenant, je vais demander la pièce P868 sur l'écran. Et je compte les

  7   pages, c'est la même page en B/C/S et en anglais, c'est la page 27 qu'il

  8   nous faut, du même document donc. C'est ce schéma qu'il nous faut, et

  9   surtout ce qui est en bas à gauche.

 10   Q.  C'est vous qui avez fait ce dessin, ce schéma, après la visite sur le

 11   site ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et là, vous avez aussi dessiné les bancs du marché, les étals avec les

 14   mesures ?

 15   R.  Oui. C'est donc les mesures montrées avec une coupe sur le côté.

 16   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le toit de l'étal

 17   dépasse de par leur longueur les colonnes qui les portent.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander à nouveau

 19   d'examiner la vidéo.

 20   Q.  La vidéo 864 à partir de 1 minute 15 jusqu'à 1 minute 19.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   M. LUKIC : [interprétation] C'est autre chose, mais -- 

 23   Q.  Je vous pose la question suivante. Je ne sais pas si vous êtes en

 24   mesure de voir clairement ce qu'on voit ici, mais est-ce que vous êtes

 25   d'accord avec moi que les toits ou les auvents de ces étals sont beaucoup

 26   plus longues que ce que vous avez dessiné et qu'elles se rejoignent ?

 27   R.  Oui. C'est vrai qu'elles sont tout près les unes des autres, de sorte

 28   qu'il n'y a que les hommes qui peuvent passer. Moi, ce qui m'intéressait


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  1   surtout c'était la profondeur et la largeur vues de côté. Je ne me suis pas

  2   vraiment intéressé à la longueur des auvents.

  3   Q.  Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce que vous avez

  4   dessiné ici ne correspond pas aux mesures exactes ?

  5   R.  Moi, je peux vous dire que la hauteur est exacte, à savoir -- ainsi que

  6   la largueur --

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi les mesures exactes.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais la forme n'est peut-être pas très

  9   précise.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous allons devoir prendre une

 11   pause, avec l'accord des Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous allons prendre la pause,

 13   mais avant cela, nous allons passer à huis clos.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 15   [Audience à huis clos]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   En attendant que les stores ne soient complètement relevés, je vais parler

 25   de la pièce P612, il s'agit du rapport d'enquête au pénal relatif à un

 26   incident de tirs embusqués. L'Accusation a fourni une version revue de la

 27   traduction anglaise de ce document, et le Greffe est, par la présente,

 28   autorisé à remplacer l'ancienne version de la traduction anglaise par la


Page 8143

  1   nouvelle. Cela est ainsi consigné au compte rendu d'audience.

  2   Maître Lukic, vous pouvez continuer.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Monsieur Sabljica, nous avons épuisé le sujet de Markale, et nous

  5   allons à présent nous intéresser à Dobrinja à la date du 4 février 1994.

  6   Donc, c'est l'incident qui s'est produit la veille de celui de Markale. Et

  7   là, je vais commencer par quelques questions d'ordre général avant de

  8   m'intéresser plus concrètement à l'événement. Seriez-vous d'accord avec moi

  9   pour confirmer que les méthodes qui ont été appliquées lors de vos enquêtes

 10   ne permettent que de tirer des conclusions approximatives ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord. Juste la direction du tir et le type de

 12   projectile, ainsi que la trajectoire du projectile.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, là encore, votre question

 14   n'est pas tout à fait précise. Est-ce que vous voulez dire par précis par

 15   rapport à l'objet de l'enquête ? Ou pas précis parce que le témoin n'a pas

 16   enquêté sur certains points ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les

 18   méthodes qui ont été appliquées lors de vos enquêtes ne pouvaient permettre

 19   que de tirer des conclusions approximatives ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous a répondu de la manière

 21   suivante :

 22   "Je suis d'accord avec vous. Seuls la trajectoire, la direction du tir et

 23   le type de projectile."

 24   La réponse ne nous permet pas de penser que c'était dû à l'envergure

 25   limitée de l'enquête. J'ai eu l'impression que votre question portait sur

 26   des méthodes qui auraient pu créer une marge d'erreur, disons, de 2 ou 3

 27   degrés, et cela ne fait pas partie de la réponse. Ou bien cela n'est pas

 28   clair pour moi si vous vouliez que l'on vous réponde là-dessus ou non.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous avez entendu le Juge. Est-ce que vous pouvez répondre au Juge ?

  3   R.  Oui, c'était une méthode universelle, celle que nous avons appliquée

  4   pour déterminer ces paramètres, mais nous n'avons jamais pu constater

  5   quelle était la position de tir, c'est un défaut de cette méthode. Mais

  6   c'était dû à la difficulté de la situation dans laquelle nous travaillions,

  7   et il y avait des choses que simplement nous ne pouvions pas faire. C'est

  8   la raison pour laquelle nous écrivons dans nos conclusions "avec une

  9   précision de plus ou moins 5 degrés" et nous faisons état de cette marge

 10   d'erreur par rapport à la direction du tir. Et c'est la seule méthode

 11   utilisée pour constater la direction des tirs pour les obus de mortier.

 12   Bien entendu, l'origine du tir est quelque chose que nous n'avons jamais pu

 13   établir grâce à cette méthode.

 14   Q.  Merci. Vous nous avez dit également que vous n'avez jamais cherché à

 15   constater l'angle de chute, si ce n'est au mont de Koseva dans la rue de

 16   Ljivanska lorsque vous vous êtes servi de la méthode des baguettes.

 17   Pourriez-vous en convenir avec moi que dans la littérature spécialisée cela

 18   ne constitue pas la méthode officielle permettant d'établir l'angle de

 19   chute ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Mais en principe, cela vous permet de savoir quel est

 21   l'angle de chute en s'appuyant sur une méthode précise; le poids de l'obus,

 22   le cosinus, si on a un rapporteur. Et, bien sûr, nous avions juste ces

 23   baguettes pour faciliter notre travail. Nous avons annoncé aussi la marge

 24   d'erreur. Nous avons dit quelle était la marge d'erreur.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander maintenant que l'on affiche le

 26   1D674 dans le prétoire électronique. C'est une carte qui va nous montrer

 27   Dobrinja. Est-ce que vous pouvez faire un zoom, s'il vous plaît, en bas à

 28   droite, là où est écrit "Dobrinja", mais pas trop, juste un petit peu, s'il


Page 8145

  1   vous plaît.

  2   Q.  La rue Mihalja Pupina, est-ce que vous pourriez nous l'annoter ici.

  3   Est-ce que vous pouvez utiliser le stylet.

  4   R.  Oui, je vais essayer. De mémoire, cela se situerait à peu près ici.

  5   Voilà, je vais écrire MP pour Mihajlo Pupin.

  6   Q.  Merci.

  7   R.  C'est moi.

  8   Q.  C'est la Place des lys d'or à présent. Elle l'est devenue parce qu'on a

  9   opéré une fusion de deux rues.

 10   R.  Oui, je suppose que c'est cela, mais je ne connais pas le nom des rues.

 11   Toutes ces rues ont été rebaptisées.

 12   Q.  Très bien. Alors, est-ce que vous pouvez nous indiquer dans quelle

 13   direction se trouve Lukavica ? Vous pouvez peut-être inscrire un L pour

 14   nous montrer cette direction.

 15   R.  C'est un petit peu idéalisé, mais c'est dans le prolongement de la rue

 16   que l'on voie plus haut qui va vers Lukavica, vers l'ouest, en gros.

 17   Q.  Et la rue Hamdije Kapidzica, je crois que vous devez connaître ce nom

 18   puisque c'est l'ancien nom de cette rue. Un poste de police s'y trouvait.

 19   R.  Je suppose qu'il s'agit de celle-ci, mais je ne suis pas tout à fait

 20   certain. Je vais mettre le N. Un N. Je vais dire que l'échelle est très

 21   petite ici, de cette carte. Donc, ce n'est pas facile.

 22   Q.  Je vous remercie de vous efforcer de répondre. Et je vais vous toujours

 23   vous inviter à vous servir de cette même carte et de nous montrer l'endroit

 24   où l'explosion a eu lieu le 4 février 1994.

 25   R.  Je pense que ce sont ces bâtiments-ci. Voilà, je vais mettre EX,

 26   "explosion". Voilà, c'est ce que je peux supposer à partir de cette carte.

 27   Q.  [hors micro]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous sauvegarder, s'il vous plaît, ce

  2   qui vient d'être annoté par le témoin, et j'en demande le versement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, vous lui avez

  4   demandé ce qui en est de la rue avec le poste de police, et il ne l'a pas

  5   fait, et je comprends pourquoi. Mais si ce poste de police a une

  6   importance, je voudrais savoir où se trouve cette rue.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Alors, très bien.

  8   Q.  Pourriez-vous nous annoter où vous pensez qu'était situé le poste de

  9   police sur ce plan, est-ce que vous pouvez le faire ?

 10   R.  Donc, comme vous me l'avez demandé, j'ai indiqué où était située la

 11   rue. Mais comme je ne me repère pas suffisamment bien sur la carte, je ne

 12   peux pas dire où était le poste de police.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez où était

 14   ce poste de police ? Si vous verriez le quartier, est-ce que vous pourriez

 15   le repérer ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, non. Je ne savais même pas pendant la

 17   guerre où était le poste de police dans cette rue, où il était situé dans

 18   la rue. Je sais où est la rue, mais je ne suis jamais allé dans ce poste de

 19   police. Je ne sais pas où il se trouvait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   Et avez-vous gardé un souvenir précis de l'incident ? Là où vous avez

 22   indiqué l'emplacement des bâtiments, est-ce que vous vous souvenez

 23   clairement où est le point de chute du projectile qui a explosé ? Si vous

 24   le savez, nous pourrions jeter un coup d'œil sur une photographie pour

 25   savoir plus précisément où se trouve ce site. Mais si vous ne vous souvenez

 26   pas suffisamment bien, alors nous n'allons pas le faire.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que c'était un terrain de

 28   sport, et qu'il était entouré de bâtiments, d'immeubles, et que les gens


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  1   étaient en train de faire la queue pour recevoir de l'aide humanitaire.

  2   C'est de ça que je me souviens. A l'examen des documents, des

  3   photographies, avant de venir ici, j'ai pu me rafraîchir la mémoire. Mais

  4   comme nous avons pu le constater hier, Me Lukic et moi, quant à

  5   l'emplacement exact, c'est difficile parce que ce quartier, c'est un

  6   quartier qui a été planifié, où les bâtiments et les aires se ressemblent.

  7   D'après les noms de rues on pourrait identifier l'emplacement, mais en

  8   m'orientant sur ce plan-là, je ne peux pas vous dire avec précision.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors nous allons tout

 10   d'abord verser cela au dossier, et ensuite penchons-nous sur la page 30 de

 11   la pièce P3, et ce, de manière un peu plus approfondie.

 12   Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 1D674, qui a été annoté par

 14   le témoin, sera versé au dossier sous la cote D180.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 16   Je voudrais que l'on examine maintenant la pièce P3, page 30 sur

 17   papier, et je ne sais pas exactement quelle était la page dans le e-court.

 18   M. WEBER : [interprétation] Page 35 dans le système du prétoire

 19   électronique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Affichons alors la page 35.

 21   Est-ce qu'on peut aider le témoin pour qu'il puisse annoter. Je veux

 22   dire que l'impression papier est beaucoup plus nette, si je la compare à ce

 23   qui s'affiche à l'écran. Est-ce qu'on pourrait nous rendre l'image plus

 24   claire, s'il vous plaît ? C'est à peu près le même secteur que ce que vous

 25   avez annoté. Est-ce que je pourrais faire remettre, ou vous pourriez,

 26   Monsieur Weber, faire remettre votre exemplaire au témoin pour que le

 27   témoin puisse s'orienter ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Oui.


Page 8148

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sabljica, vous voyez une

  2   mauvaise copie de ce qui vous est remis sur papier. C'est une vue aérienne

  3   de Dobrinja, où nous avons en jaune annoté la zone d'impact. Donc, elle est

  4   indiquée de manière approximative. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

  5   dire un peu plus de ce dont vous vous souvenez comme ayant été l'endroit où

  6   est tombé l'obus. Etait-ce le secteur du terrain de jeu dans la partie

  7   gauche ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Un obus est tombé sur ce terrain de sport

  9   dans la partie gauche de ce cercle jaune, et puis l'autre à côté de ce

 10   bâtiment qui est, comment dirais-je, parallèle à ce terrain de jeu. Et

 11   c'est là qu'il y a eu des victimes parmi les gens qui attendaient de

 12   recevoir l'aide humanitaire ou qui attendaient pour prendre de l'eau. Je ne

 13   sais plus exactement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est possible, pourriez-vous,

 15   s'il vous plaît, nous inscrire deux petites croix ou X pour l'endroit où le

 16   premier obus est tombé.

 17   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, ce serait en bordure est de

 19   cet ensemble de bâtiments. Et puis pour l'autre -- pour l'autre obus

 20   également -- ah, je vois qu'il est déjà là. Et puis pour l'endroit où il y

 21   avait une queue, où les gens attendaient l'aide humanitaire, est-ce que

 22   vous pourriez faire un petit X avec H, un H pour l'aide humanitaire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, ce serait à peu près cela, dans la

 24   mesure où l'échelle me le permet. J'ai essayé d'être aussi précis que

 25   possible.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 27   Monsieur Lukic, cela peut devenir une pièce de la Chambre ou de la

 28   Défense.


Page 8149

  1   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais simplement vérifier si le

  2   témoin arrive a repérer le poste de police maintenant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

  4   Mais il nous a dit qu'il n'y ait jamais allé. Donc, je ne sais pas si

  5   cette photographie pourrait l'aider.

  6   Monsieur le Témoin, est-ce qu'à partir du moment où vous avez vu

  7   cette photographie vous savez un peu mieux où se trouvait le poste de

  8   police, ou vous ne savez toujours pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit, hélas, je ne suis jamais

 10   allé à ce poste de police. Véritablement je ne sais pas où était situé le

 11   poste de police de Dobrinja.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Si le témoin peut reconnaître la rue de

 13   Nero --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nom de cette rue est dans notre jeu

 15   de photographies P3. Donc, je ne pense pas que cela poserait un problème.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je ne vais pas empiéter sur vos pièces.

 17   Cette pièce vous revient.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Cette pièce fait partie du

 19   contre-interrogatoire. Nous allons accorder une cote D à cette pièce.

 20   Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D181.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D181 est versée au dossier.

 23   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 25   Je demande l'affichage dans le prétoire électronique, que l'on sauvegarde

 26   cette photographie, et que l'on nous affiche la pièce P867. Dans ce

 27   document dans le prétoire électronique, j'aurais besoin de la page 12 dans

 28   les deux versions, en anglais et en français. Page 11 plutôt en B/C/S,


Page 8150

  1   tandis que ce sera la page 12 en anglais.

  2   Q.  Monsieur Sabljica, nous avons sous les yeux un rapport mené par la

  3   police scientifique et technique qui porte sur l'examen des lieux qui a été

  4   mené le 4 février 1994 par le poste de police point ville. Est-ce que c'est

  5   peut-être la Nouvelle Sarajevo ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Au point 4, nous voyons que Samir Selman, qui est un représentant de la

  8   police technique, nous dit que trois obus de mortier de 120 millimètres ont

  9   été tirés sur le quartier de Dobrinja. Il dit qu'ils sont tombés dans la

 10   rue des Libérateurs de Sarajevo et de Dz Nehru. Alors, dans le cadre de vos

 11   activités, est-ce que vous avez appris quoi que ce soit vous permettant de

 12   penser que ces explosions ont eu un lien quelconque avec la rue de Nehrua ?

 13   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Dans notre rapport, qui fait partie

 14   intégrante des documents, vous trouverez nos conclusions. Quant à ce que

 15   nous voyons ici, vous allez devoir poser la question à M. Samir, puisque je

 16   ne sais vraiment pas pourquoi il a écrit cela.

 17   Q.  Ce jour-là vous n'avez pas fait d'enquête rue Nehru; c'est bien ça ?

 18   R.  Non, les balisticiens, non, pour vous répondre brièvement.

 19   Q.  Dans ce rapport, en bas, on dit qu'un examen des lieux a été mené par

 20   la police scientifique et technique. C'est en bas, la page en B/C/S, et

 21   nous pouvons passer à la page suivante pour le B/C/S, tandis qu'en anglais

 22   nous pouvons garder toujours la même page. Et le texte se lit comme suit :

 23   Il existe une trace de l'obus, elle a pu être identifiée. Au point 6, on a

 24   trouvé l'empennage, comme on dit ici, on l'a pris en photo. Et on a trouvé

 25   des traces de sang et de tissus. Ce que nous lisons ici ne se fonde pas sur

 26   votre enquête ?

 27   R.  Oui, je ne suis pas au courant de cet obus de rue Nehru. Nous n'avons

 28   pas enquêté là-dessus. Si le technicien de la police scientifique s'est


Page 8151

  1   occupé de cela, très bien.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Connaissez-vous M. Selman ? Et l'avez-vous rencontré ce jour-là sur

  4   place ?

  5   R.  Je connais M. Selman. Il faisait partie de l'équipe de la police

  6   technique et je pense qu'avec le juge d'instruction, Zdenko Eterovic, il

  7   est venu avec nous sur les lieux. Je pense que cela figure dans notre

  8   rapport, et je connais Samir.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un document qui constitue déjà une

 10   pièce en l'espèce. Donc, dans ce même document, page 20, s'il vous plaît,

 11   en B/C/S et en anglais. La page précédente, s'il vous plaît. En anglais, ce

 12   sera la page précédente, et en B/C/S, deux pages en amont, s'il vous plaît.

 13   Alors, il y a un problème de pagination dans le prétoire électronique. Est-

 14   ce que nous pouvons remonter de nouveau dans les deux versions, s'il vous

 15   plaît. Excusez-moi, je sais que cela prête à confusion. Donc, une page plus

 16   tôt. Voilà. Maintenant nous avons les pages qu'il nous faut.

 17   Q.  Nous voyons qu'il s'agit du dessin de l'endroit qui porte sur un obus

 18   qui est tombé, que cela se passe à Dobrinja, rue des Libérateurs de la

 19   ville, Osolbodilaca Grada. D'après ce que j'en sais, cette rue n'existe pas

 20   dans ce quartier de la ville.

 21   R.  Je suis d'accord avec vous. Je suppose que Selman a dû se tromper quand

 22   il a dactylographié, parce que c'est lui l'auteur du croquis. En fait, il

 23   existe là la rue des Libérateurs de Sarajevo.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Alors, il nous faudrait ce même document, mais

 26   dans le prétoire électronique je ne retrouve pas la pagination que j'ai.

 27   Normalement, à partir de là, il nous faudrait avancer de trois pages en

 28   B/C/S, et puis en anglais aussi, peut-être que ce serait utile de voir le


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 1  

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11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

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  1   texte. Page 21, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. Encore une

  2   page, s'il vous plaît. Je vois qu'il est noté que c'est la 23, mais en

  3   fait, cette page a été déplacée. Voilà, c'est la page dont j'ai besoin.

  4   Excusez-moi. De quelle page s'agit-il dans le prétoire électronique ? Juste

  5   pour que je puisse bien suivre. Numéro 22, donc une page plus tôt. Merci.

  6   Q.  Alors, est-ce que vous voyez la flèche rouge ? C'est là où s'est abattu

  7   l'un des projectiles, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous savez quel était cet obus dans l'ordre des explosions,

 10   si vous le savez ?

 11   R.  Je ne sais pas. Cela, seul le tireur le sait.

 12   Q.  Ici, il est écrit encore une fois que cela se trouve, et c'est une

 13   erreur, entre la rue des Libérateurs de Sarajevo et la rue Nehru, outre le

 14   fait qu'on ait mentionné par erreur la rue des Libérateurs de Sarajevo --

 15   en fait il n'y a pas d'erreur ici. La rue est bien citée. Est-il vrai que

 16   c'est une erreur d'avoir ici fait référence à la rue Nehru comme à une rue

 17   proche, parce que cette rue n'est pas dans le voisinage, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact. Plutôt, cela s'appelait le boulevard Usoja [phon]. C'est

 19   cette rue qui passe là.

 20   Q.  Et à quelle distance à peu près se trouve cette rue ?

 21   R.  Je crois qu'elle correspond à une distance de presque mille mètres à

 22   vol d'oiseau, et qu'elle parcourt l'étendue de tout un quartier

 23   d'habitation, ou en tout cas de tout un îlot.

 24   Q.  Merci.

 25   Est-ce que sur cette photographie en couleur à l'écran, on peut voir

 26   clairement des traces de terre déposées sur l'asphalte suite à l'explosion

 27   en tant que conséquence directe de l'impact ?

 28   R.  Oui. On voit bien cette terre qui s'est déposée.


Page 8154

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer au moyen du stylet ?

  2   R.  Vous voulez que j'utilise la lettre Z pour "zemdja" [phon], la terre ?

  3   Q.  Non, marquez -- oui. Enfin, entourez la zone correspondante, s'il vous

  4   plaît, et utilisez la lettre Z.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Merci. Vous avez retrouvé les traces d'un obus à cet emplacement,

  7   n'est-ce pas ? Oui, vous vous en souvenez de ce site ?

  8   R.  Oui. Là où pointe la flèche rouge, c'est là que se trouvait

  9   l'emplacement. Alors sur d'autres photographies vous pouvez sans doute voir

 10   cet emplacement de plus près.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser ceci au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle cote ?

 15    Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document annoté par le témoin

 16   reçoit la cote D182.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant que l'on affiche

 19   la page numéro 19 de ce document dans les deux langues.

 20   Q.  Nous avons là un schéma des lieux, de l'endroit où sont tombés les

 21   obus. Nous en verrons d'autres. Mais est-ce que sur ce schéma vous pourriez

 22   nous indiquer dans quelle direction se trouve Lukavica ?

 23   R.  Je pense que j'aurais du mal à le faire sur ce schéma, mais au vu de --

 24   Q.  Si vous ne le pouvez pas, vous ne le pouvez pas.

 25   R.  Non. Sur le schéma je ne le peux pas. Je ne sais pas de quel côté est

 26   le nord. Lukavica, était au nord-est de ce site.

 27   Q.  Non, très bien. Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que les parties


Page 8155

  1   pourraient peut-être se mettre d'accord à ce sujet ? Nous avons des cartes

  2   qui sont claires. Nous connaissons avec exactitude l'endroit où les obus se

  3   sont abattus. Donc, il devrait être assez simple de se mettre d'accord

  4   quant à la direction dans laquelle se trouve Lukavica sur cette carte.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Mais je vous prie de bien vouloir me croire, ça

  6   n'a pas été facile pour moi. J'ai essayé de passer par le truchement du

  7   témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais essayons de mettre à profit les

  9   cartes. Nous savons exactement où se trouvent ces différents lieux. Nous

 10   savons où se trouve Lukavica sur les cartes. Donc, nous pouvons tracer une

 11   ligne.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de m'entretenir avec

 13   l'Accusation à ce sujet. Merci.

 14   Je voudrais que nous reculions encore d'une page.

 15   Q.  Nous avons ici simplement un extrait des documents. On s'y réfère

 16   à cet extrait dans le schéma du site. Il est indiqué que trois obus sont

 17   tombés, et dans la description il est dit que trois obus de mortier de 120

 18   millimètres se sont abattus sur la cité de Dobrinja. Nous reviendrons au

 19   schéma pour voir comment ceci a été indiqué sur le schéma. Alors, est-ce

 20   qu'à cette occasion-là vous avez enquêté sur deux ou sur trois obus ?

 21   R.  Nous avons fait nos recherches sur deux obus. Comme vous pouvez

 22   le voir sur le schéma, les points indiqués par les chiffres 1 et 2 ont été

 23   indiqués comme étant des points d'impact, alors que le troisième obus

 24   correspondant au chiffre numéro 3, vous pouvez voir sur le schéma de

 25   l'autre côté de la rue des Libérateurs, non pas de la ville mais de

 26   Sarajevo, eh bien, dans le souvenir que j'en ai pourquoi nous n'avons pas

 27   fait de recherches sur ce troisième obus ? Cet obus est tombé dans un lieu

 28   de culte musulman. Il n'y a pas eu de victimes. C'est pourquoi nous deux,


Page 8156

  1   experts en balistique, n'avons pas été sur place après avoir consulté le

  2   juge d'instruction. Je crois que c'est écrit dans notre rapport.

  3   Q.  Merci. Je crois que nous y reviendrons à l'avenir, mais pour le

  4   moment il nous faudrait la page numéro 26 de ce document. Alors, en fait je

  5   vois qu'il y a un décalage d'une page dans la version en B/C/S. En anglais

  6   il nous faudra la page 27 très probablement. Oui, c'est bien le cas. Nous

  7   voyons la traduction anglaise du texte de légende figurant sous la

  8   photographie.

  9   Pourriez-vous avoir l'amabilité de vous munir du stylet et d'indiquer

 10   sur cette photographie où se trouve l'axe le plus long à partir du point

 11   d'impact du projectile.

 12   R.  Vous pensez à l'axe le plus long de l'ellipse la plus grande qui s'est

 13   formée suite à l'impact ?

 14   Q.  Oui, il s'agit de la direction du tir, l'axe d'origine de l'obus.

 15   R.  Eh bien, j'ai utilisé la lettre C pour indiquer le centre et X1 pour

 16   l'axe long, qui correspond à la direction du tir et à l'angle de chute.

 17   Vous pouvez y voir une flèche. Si vous souhaitez, je peux vous figurer

 18   également la gerbe en éventail et la façon dont elle se déploie vers

 19   l'extérieur.

 20   Q.  De votre point de vue, de quel côté se trouve le nord sur cette

 21   photographie ?

 22   R.  Dans cette direction.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on sauvegarder cette photographie annotée

 25   comme pièce suivante de la Défense.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document tel qu'annoté par le témoin

 28   reçoit la cote D183, Messieurs les Juges.


Page 8157

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on affiche dans les

  3   deux langues cette photographie avec le texte en B/C/S d'une part, et

  4   d'autre part le texte en anglais.

  5   Q.  Comme vous pouvez le voir, Monsieur Sabljica, il est écrit ici que : Le

  6   point où s'est abattu l'obus de mortier où l'on peut voir un plan de la

  7   ville de Sarajevo sur lequel a été posée une boussole grâce à laquelle a

  8   été déterminée la direction du tir. On a figuré au moyen d'une flèche la

  9   direction correspondant à l'est sur la carte de Sarajevo. Energoinvest se

 10   trouve dans cette direction à Lukavica. Est-ce que vous seriez d'accord

 11   pour dire que sur cette photographie, vous avez donné une indication de

 12   direction opposée, c'est-à-dire que compte tenu de la direction dans

 13   laquelle se trouve le nord, c'est plutôt de l'ouest qu'il s'agit ici ?

 14   R.  Comment est-ce possible ? L'est, c'est à votre droite si vous faites

 15   face au nord, et la flèche vient de l'est et pointe vers le centre du

 16   cratère.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, est-ce que vous pourriez nous

 18   expliquer les raisons pour lesquelles vous estimez que l'indication de

 19   direction est en sens inverse ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, sur l'autre photographie, la flèche

 21   pointait dans la direction qu'il évoque.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors une flèche a un point d'origine et

 23   une pointe. Alors, cette question porte sur la flèche blanche posée sur la

 24   carte ?

 25   Monsieur Sabljica, est-ce que vous pourriez nous confirmer que la queue de

 26   la flèche, si vous voulez, indique la direction d'origine de l'obus ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la queue de la flèche nous indique la

 28   direction du tir alors que la pointe de la flèche correspond au sens dans


Page 8158

  1   lequel l'obus est tombé et pointe vers le cratère. En ce cas précis, la

  2   flèche nous montre que l'obus est arrivé de l'est.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je vais essayer de

  4   comprendre ce que vous nous dites. Vous nous dites que l'arrière, la queue

  5   de la flèche indique la direction du tir. Ce que j'ai cru comprendre de

  6   votre intention est que la queue de la flèche nous montre l'origine du tir,

  7   la direction dans laquelle se trouve le point d'origine du tir.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La flèche nous donne le sens de la trajectoire

  9   de l'obus à partir de son point d'origine vers le point où il s'est abattu,

 10   c'est-à-dire en ce cas précis depuis l'est jusqu'au cratère. Donc, la

 11   flèche prend son point d'origine du côté d'où l'obus a été tiré et elle

 12   pointe vers le centre du cratère, c'est-à-dire le point d'impact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur

 16   Sabljica…

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez

 19   nous indiquer ce qui est censé constituer une flèche sur cette photographie

 20   et le sens dans lequel pointe cette flèche -- la direction ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je vais utiliser le stylet pour vous

 22   répondre. Dans cette direction se trouve le nord, N.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question, Monsieur

 26   Sabljica. Veuillez me montrer la flèche qui fait partie de cette

 27   photographie. C'est tout ce que je vous demande. Et veuillez m'indiquer

 28   également dans quel sens elle pointe.


Page 8159

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entouré la flèche et elle nous montre le

  2   sens dans lequel l'obus s'est abattu, c'est-à-dire à partir de l'est vers

  3   l'ouest, c'est-à-dire vers son point d'impact, alors que

  4   perpendiculairement nous avons le nord, la direction dans laquelle pointe

  5   également la boussole. La direction dans laquelle pointe la flèche, c'est

  6   celle donc suivie par le projectile de l'est vers l'ouest.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être eu une

  9   certaine confusion à cause de la présence du chiffre 1 sur fond noir qui

 10   figure à un autre emplacement sur la scène photographiée et qui ressemble

 11   peut-être à une flèche.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela est source de confusion.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Sabljica, nous pouvons voir que la boussole est placée très

 15   près du point d'impact de l'obus. Mais n'est-il pas exact que les restes de

 16   fragments d'obus encore présents sur site peuvent perturber la boussole et

 17   influencer le positionnement de l'aiguille aimantée ?

 18   R.  C'est une bonne question, celle de savoir de quelle façon une aiguille

 19   aimantée peut subir l'influence d'objets métalliques posés à proximité

 20   d'elle. Nous nous sommes penchés sur cette question, nous nous la sommes

 21   posée et l'avons étudiée en laboratoire. Notre conclusion indique qu'il n'y

 22   avait pas là d'interférence majeure à considérer. Et c'est la raison pour

 23   laquelle j'ai indiqué cette marge d'erreur de plus ou moins cinq degrés.

 24   Q.  Vous avez parlé de déclinaison, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est l'écart de l'aiguille aimantée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez

 27   répéter votre question. Les interprètes ne l'ont pas saisie.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.


Page 8160

  1   Q.  Vous avez parlé de déclinaison, si je ne m'abuse ?

  2   R.  Je me suis mal exprimé, ce n'est pas le bon terme. Je crois qu'il faut

  3   préférer celui d'écart. L'écart observé au niveau de l'aiguille aimantée.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une autre question. Dans sa

  6   question, Me Lukic est parti de l'hypothèse que des objets métalliques se

  7   seraient trouvés à proximité de l'aiguille aimantée de la boussole. Mais si

  8   on est en présence de restes laissés par l'explosion d'un obus, et si on

  9   laisse de côté l'empennage qui peut être sur place, est-ce que vous vous

 10   attendriez à trouver des fragments métalliques présents au centre du

 11   cratère et/ou au voisinage de ce dernier ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous répondre. Avant d'appliquer cette

 13   méthode --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il semble

 15   qu'il y ait un problème technique du côté de M. Mladic.

 16   Est-ce que cela a été résolu ? Je vois que M. Mladic nous confirme que cela

 17   a été réglé.

 18   Donc, Monsieur le Témoin, vous vous apprêtiez à nous dire que vous étiez en

 19   mesure de répondre, vous disiez : "Qu'avant d'appliquer la méthode en

 20   question…," allez-y.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans la mesure où l'on retrouve sur place

 22   plusieurs fragments métalliques dispersés, le technicien a l'obligation de

 23   photographier les fragments en question à l'endroit où il les a trouvés

 24   puis il doit les écarter, et ce n'est qu'ensuite que nous, nous

 25   intervenons. Parce que c'est dans des conditions de laboratoire que nous

 26   avons étudié l'influence des fragments de métal tels qu'ils sont

 27   susceptibles d'induire un écart dans le positionnement de l'aiguille

 28   aimantée, nous avons constaté que la présence à une certaine distance de


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  1   l'empennage ou du stabilisateur de l'obus n'avait absolument aucune

  2   influence significative sur le positionnement de l'aiguille aimantée.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je vous posais était

  4   légèrement différente. Après une explosion, est-ce que les éclats d'obus

  5   restent généralement à proximité du centre du cratère où se produit

  6   l'impact, ou bien vous attendriez-vous plutôt à les voir disperser à une

  7   distance plus grande ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu qu'ils sont projetés à une

  9   distance plus grande, parce que l'énergie libérée est très importante et

 10   elle propulse les fragments en question beaucoup plus loin. Donc il est

 11   rare de retrouver de tels fragments à proximité du centre de l'impact.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Maître Lukic, je regarde l'heure également.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, si c'est le bon moment pour faire la

 15   pause, de notre côté cela nous convient également.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   Nous allons passer à huis clos.

 18   Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je peux apporter des précisions plus tard si

 20   vous le souhaitez, mais en page 42, ligne 12 du compte rendu d'aujourd'hui,

 21   il y a une erreur, le premier mot qui figure dans cette ligne numéro 12.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 23   Juges.

 24   [Audience à huis clos]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Maître Lukic, une fois que le bruit des stores se sera arrêté, vous pourrez

 24   continuer.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Sabljica, je voudrais faire suite aux questions qui ont été

 27   posées. Le Juge Orie, notamment, vous a posé des questions au sujet des

 28   fragments métalliques. Est-il exact que suite à l'explosion de l'obus on


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  1   retrouve dans le cratère l'amorceur de cet obus et qui, en fonction du

  2   calibre, peut peser jusqu'à 200 grammes.

  3   R.  C'est exact. On relève des cas où l'amorce peut être retrouvée fichée

  4   dans le sol sous l'empennage. C'est assez fréquent, même.

  5   Q.  Et donc, vous nous dites qu'on retrouve également l'empennage, n'est-ce

  6   pas ? C'est fréquent.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous aviez des détecteurs d'obus ? Oui, des détecteurs.

  9   R.  Vous pensez à des détecteurs ? Non, cela ne faisait pas partie du

 10   matériel dont nous disposions. C'était le type de matériel qu'avaient en

 11   revanche les équipes de la protection civile.

 12   Q.  Merci. Nous avons parlé de la déclinaison brièvement. Je ne veux pas

 13   vous ennuyer avec cela, mais vous-même vous avez parlé de déclinaison. Mais

 14   est-il exact qu'il fallait fermer les boussoles de temps en temps pour

 15   vérifier s'il y a eu des écarts par rapport aux règles en vigueur ? Est-ce

 16   qu'en temps de guerre, dans les conditions de guerre, vous pouviez le faire

 17   ?

 18   R.  Ce que vous dites, c'est exact. De temps en temps, il faut les

 19   calibrer, il faut les mettre au repos pour vérifier quelle est l'influence

 20   des objets métalliques sur les boussoles. Nous, on les mettait dans une

 21   caisse en bois qui était assez isolée, vu qu'il n'y avait pas de pièces

 22   métalliques. Donc, depuis le début, un collègue très expérimenté nous a mis

 23   en garde contre ce problème, de sorte qu'on a essayé toujours de conserver

 24   ces boussoles dans de bonnes conditions, correctement, pour ainsi dire. Le

 25   collègue en question s'appelait Zlatko Medilovic [phon], aujourd'hui

 26   défunt.

 27   Q.  Mais vous ne les mettiez pas sous clé ?

 28   R.  Non, pas nous.


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  1   Q.  Maintenant nous avons besoin de ce même document, P867, page 23.

  2   Vous souvenez-vous si ici, ce que l'on voit, si c'est la trace de

  3   l'explosion du 4 février 1994 ?

  4   R.  A en juger par la photo, je dirais que c'est bien la trace de

  5   l'explosion d'un obus.

  6   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez de cette photo, est-ce que vous

  7   savez si la photo a été prise à cette occasion-là ?

  8   R.  Non, mais si cela fait partie des documents qui figurent dans le

  9   dossier, je suppose que cela est lié à cet incident. Là, on a plutôt le

 10   contexte qui est montré sur la photo, on voit l'endroit où l'obus est tombé

 11   avec les environs.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de voir la

 13   page 31 de ce même document; 30, excusez-moi. Vu que je n'arrive pas à

 14   retrouver la page -- ah, la voici. C'est la page que j'ai voulu vous

 15   montrer.

 16   Q.  Là encore, nous avons une photo qui vient du dossier lié à cet

 17   incident. Est-ce que vous pourriez dessiner sur cette photo l'axe ou la

 18   trajectoire qu'a suivi l'obus et de marquer sur le mur les impacts des

 19   éclats d'obus ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que j'ai

 21   voulu demander, de voir uniquement la photo agrandie sur l'écran.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Sabljica, pourriez-vous le faire, s'il vous plaît.

 24   R.  Sur cette photo, c'est vraiment très difficile parce que la photo est

 25   très sombre. Je vois uniquement les chiffres, 7, 8. Là, je me lancerais

 26   plutôt dans une improvisation qui ne donnerait pas de bons résultats.

 27   Q.  Eh bien, dans ce cas, nous n'avons pas besoin de cette photo.

 28   Dans les documents correspondant à cet incident, on ne voit pas la photo de


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  1   l'impact dans la rue des Libérateurs de Sarajevo. Vous n'avez pas fait ces

  2   photos, mais est-ce qu'en parlant avec les collègues qui ont pris les

  3   photos, est-ce que vous avez posé la question de savoir pourquoi il n'y a

  4   aucune photo de l'impact dans la rue des Libérateurs de Sarajevo ?

  5   R.  On l'a déjà constaté, ce sont les techniciens de police scientifique

  6   qui constituent cette documentation. Le troisième obus, d'après les

  7   informations que nous avions et l'enquête menée par le juge d'instruction,

  8   est tombé dans un lieu du culte. Il n'y a pas eu de victimes, et donc nous

  9   n'avons pas fait d'enquête sur le site vu que le juge pensait que ce

 10   n'était pas nécessaire, et c'est sans doute pour cela qu'il n'y a pas de

 11   photos à l'appui. Mais cela étant dit, il faudrait peut-être poser la

 12   question directement au technicien le jour où il vient, il faudrait lui

 13   demander pourquoi il n'y a pas de documents correspondant au troisième

 14   impact, au troisième obus, donc.

 15   Q.  Merci. Maintenant je voudrais aborder l'incident du 8 novembre 1994

 16   dans la rue Livanjska. Par rapport à cet incident, il y a eu un conflit

 17   avec la FORPRONU ?

 18   R.  Je ne dirais pas que c'était un conflit, je dirais qu'il y a eu un

 19   différend, c'est-à-dire qu'on n'a pas eu la même approche, surtout quand il

 20   s'agit de la littérature utilisée.

 21   Q.  Oui. Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Je parle plutôt d'un

 22   différend dû aux points de vue différents. Je voudrais vous demander

 23   d'examiner votre déclaration, qui est devenue la pièce P855. Ce qu'il nous

 24   faut, c'est la page 95 en B/C/S et la page 59 en anglais. Ici on vous a

 25   montré un document --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page qui nous intéresse,

 27   Monsieur Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. En anglais c'est la ligne 41 sur


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  1   la page 59, et cela va jusqu'à la ligne 11 à la page 60.

  2   Q.  Donc dans le rapport du MUP de Bosnie-Herzégovine et du SUP de

  3   Sarajevo, il est écrit que l'obus a été tiré d'un axe qui est sous un angle

  4   de 20 degrés à partir de l'est, sans doute de la région de Spicaste

  5   Stijene. Et vous répondez :

  6   "J'ai tout de suite compris qu'il y avait une erreur, là, parce que

  7   quand on dit 'de l'axe qui fait un angle de 20 degrés par rapport à

  8   l'est,'"

  9   Ce qu'il fallait écrire, c'est qu'il s'agissait d'un axe qui était

 10   sous l'angle de 20 degrés du nord vers l'est. Et ce rapport a été écrit par

 11   M. Miokovic. Et vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est

 12   écrit dans ce rapport. Donc, le rapport écrit par le MUP de Sarajevo n'est

 13   pas correct.

 14   R.  Oui. Le rapport que Dragan a fait n'est pas exact quand il s'agit de

 15   déterminer la direction de l'arrivée de l'obus. Et il faut poser la

 16   question à Dragan si vous voulez savoir pourquoi il y a eu cette erreur.

 17   Q.  Il y avait combien d'obus à cette occasion ?

 18   R.  Trois.

 19   Q.  Donc, un à 3 heures et demi et deux autres à 5 heures et demi de

 20   l'après midi ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ici, vous dites qu'il y a eu un malentendu quant aux méthodes

 23   utilisées. Est-ce que cette fois-ci la FORPRONU a pu établir que l'obus -

 24   on va tout d'abord parler de l'obus qui est tombé à 3 heures et demi - que

 25   cet obus est arrivé des positions tenues par l'ABiH ?

 26   R.  Si mes souvenirs sont exacts en ce qui concerne la direction de

 27   laquelle est venu l'obus, nous étions parfaitement d'accord là-dessus. Mais

 28   la FORPRONU avait un équipement assez élaboré, ils ont pu déterminer donc


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  1   l'angle des chutes, aussi ils ont calculé l'origine du feu, même le tableau

  2   des tirs pour l'artillerie. Cela étant dit, d'après eux, il s'agissait d'un

  3   tir tiré par des pièces d'artillerie finlandaises et pas des mortiers

  4   utilisés par l'ABiH, qui possédait soit des mortiers de 82 ou 120

  5   millimètres et qui dataient de la JNA. Et donc, c'était cela l'objet de

  6   notre désaccord. Et je me souviens que j'ai personnellement offert un

  7   manuel concernant ce lance-roquettes au capitaine de la FORPRONU où il

  8   pouvait lire exactement toutes les caractéristiques techniques de cette

  9   pièce d'artillerie. Donc, c'est vrai que c'est eux qui ont déterminé la

 10   localité et qu'ils ont dit ou établi que cette localité se trouvait sans

 11   doute dans le territoire tenu par l'ABiH.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour que les Juges

 13   puissent se forger une opinion à ce sujet, il faudrait savoir exactement ce

 14   qui est écrit dans le rapport de la FORPRONU.

 15   M. LUKIC : [interprétation] J'y viens.

 16   Le rapport du MUP figure en l'espèce en tant que pièce à conviction

 17   P621.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous nous donner la

 19   cote du rapport de la FORPRONU ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] J'ai plusieurs documents de la FORPRONU,

 21   donc je ne sais pas lequel c'est.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez poursuivre, et

 23   puis quand vous le saurez, vous nous le direz.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc, c'est Dragan Miokovic qui était le chef de l'enquête. Nous étions

 26   déjà d'accord là-dessus. Je vais demander que l'on montre le document 65

 27   ter 28592 dans le e-court.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P609.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] A la page 3. Nous avons besoin de voir cela

  2   dans le système du prétoire électronique, et je remercie la Greffière de

  3   nous avoir fourni la cote P609.

  4   Q.  Voilà ce que dit M. Miokovic à ce sujet. C'est la troisième page, les

  5   paragraphes annotés par des numéros. Et c'est le paragraphe 7 qui nous

  6   intéresse, où M. Miokovic dit :

  7   "Après les conclusions de la réunion, j'ai appelé le chef du poste de

  8   police local et j'ai demandé qu'il donne l'ordre à ses policiers de ne

  9   laisser personne sur les lieux de l'explosion, surtout pas les membres de

 10   la FORPRONU."

 11   Est-ce que vous saviez cela, qu'on n'a pas laissé les membres de la

 12   FORPRONU s'approcher du lieu pendant la première journée de l'enquête ?

 13   R.  Non, je suis très surpris par ce que je vois, parce qu'on voulait

 14   qu'ils viennent pour qu'on travaille ensemble, pour qu'on fasse notre

 15   analyse ensemble. Quand je dis "nous", je parle de l'équipe des

 16   balisticiens.

 17   Q.  Au paragraphe 13, en bas de la page, je vais demander qu'on le montre

 18   sur l'écran, on peut lire :

 19   "Ce jour-là, lors de la conférence de presse tenue par la FORPRONU à 20

 20   heures, le porte-parole a dit aux journalistes que la police bosniaque ne

 21   les a pas laissés…"

 22   Il nous faut la page suivante.

 23   "…faire l'enquête."

 24   Et puis, on peut lire :

 25   "Ce soir-là, notre ministre des Affaires Intérieures a donné l'ordre

 26   de préparer le rapport, car la présidence l'avait demandé, ce que j'ai

 27   fait."

 28   Donc, vous n'étiez pas au courant de cela, à savoir que les membres de la


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  1   FORPRONU n'ont pas assisté à cette enquête au cours de la première journée

  2   de l'enquête ?

  3   R.  Non, je n'étais pas au courant de tout cela. C'est la première fois que

  4   j'entends dire cela.

  5   Q.  Peut-être que vous vous en souvenez, mais ce constat a été fait en

  6   l'absence du juge d'instruction ? Et on le voit dans le document P621.

  7   R.  Oui, c'est exact, c'est ce qui est écrit. Parce que le juge Potparic

  8   [phon] a sans doute donné l'autorisation à Miokovic de le faire. En tout

  9   cas, c'est ce qui est écrit dans sa déclaration.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a commencé à examiner le paragraphe

 11   7, où on peut lire :

 12   "Suite aux conclusions de la réunion… "

 13   La réunion qui est décrite dans le paragraphe 6, et là on peut voir que

 14   l'on est préoccupés par la possibilité que la FORPRONU se rende sur les

 15   lieux de l'incident et qu'elle enlève les éléments de preuve. Et dans la

 16   dernière portion du paragraphe 6, on peut lire : Même si la police ne

 17   laisserait pas les membres de la FORPRONU de s'y rendre et de prendre quoi

 18   que ce soit, nous nous sommes mis d'accord pour laisser la FORPRONU faire

 19   leur enquête s'ils acceptent de le faire sans prendre quoi que ce soit, et

 20   ceci jette une lumière tout à fait différente sur les questions que vous

 21   avez posées, autrement dit ils ne peuvent pas prendre les éclats d'obus ou

 22   quoi que ce soit. Mais ils peuvent tout à fait venir et se joindre à

 23   l'enquête où la police est en train de faire l'enquête. Donc vous ne pouvez

 24   pas lire le paragraphe 7 uniquement à la lumière de la conférence de

 25   presse, vu que la situation est plus complexe et aussi décrite plus en

 26   détail dans le paragraphe 6.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser une question de suivi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça aurait été mieux de poser


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  1   d'emblée la question à la lumière de l'article précédent.

  2   Mais vous pouvez poursuivre.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Sabljica, est-il exact que la FORPRONU avait l'habitude de

  5   prendre des éléments de preuve et de les emporter ?

  6   R.  Oui, cela est arrivé. Ils venaient, ils prenaient, par exemple,

  7   l'empennage, et nous, on restait derrière sans preuve aucune. C'est sans

  8   doute pour cela qu'il a dit ce qu'il a dit, mais il faudrait lui poser la

  9   question directement. Je peux vous dire que cela est arrivé déjà.

 10   Q.  Donc on a décidé que cette fois-là, à la différence de la procédure

 11   habituelle, à savoir que la FORPRONU prend des objets, eh bien, que cette

 12   fois-là on n'allait pas lui permettre de prendre des objets, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici, mais je dois vous dire que les gens

 14   qui faisaient partie de la police scientifique dont je faisais partie n'ont

 15   jamais été consultées pour savoir si la FORPRONU devait venir ou non. Nous,

 16   on ne faisait que notre travail, notre partie du travail.

 17   Q.  Vous souvenez-vous d'un autre événement où vous étiez en désaccord avec

 18   la FORPRONU ?

 19   R.  Je me souviens d'un incident qui n'a été décrit nulle part. Un obus est

 20   tombé sur l'aéroport de Sarajevo qui, à l'époque, était placé sur leur

 21   contrôle. Et ils ont constitué deux équipes, d'un côté c'était une équipe

 22   constituée des membres du MUP de Bosnie-Herzégovine et de l'ABiH, et de

 23   l'autre côté vous aviez une équipe constituée de membres de l'armée de la

 24   Republika Srpska et du MUP de la Republika Srpska. Et il fallait que les

 25   deux équipes fassent leurs rapports et la FORPRONU a fait son rapport. Et

 26   je pense que là encore il y avait un différend quant à l'endroit d'où est

 27   parti les tirs. En ce qui concerne la trajectoire tout le monde est arrivé

 28   au même résultat. Donc c'est le cas que je peux vous citer en guise


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  1   d'exemple.

  2   Q.  Je veux vous rappeler avec votre permission, d'un différend survenu le

  3   24 octobre 1994, c'est quelque chose qui s'est produit au niveau de

  4   l'église orthodoxe à Pofalici vu que là, le côté bosnien disait que c'était

  5   un tir qui provenait du côté du territoire tenu par la VRS, alors que la

  6   FORPRONU disait que c'était un tir qui était venu du territoire tenu par

  7   l'ABiH.

  8   R.  Je pensais que vous m'aviez posé des questions uniquement au sujet du

  9   pilonnage. Dans ce cas-là, c'était un incident impliquant des tireurs

 10   embusqués. Je pense qu'il s'agissait d'un tram. Et d'ailleurs, j'en ai

 11   parlé dans l'affaire Karadzic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander un document de la

 13   FORPRONU, c'est le document 1D685.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais vérifier avec Me Lukic s'il s'agit

 16   du même document que le document P869.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas encore intégré toutes les cotes

 18   assignées hier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez nous

 20   éclairer là-dessus.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]

 22   M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est un autre exemplaire du même

 23   document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour qu'on puisse garder la trace de

 25   tout, je vais vous demander de me dire si vous souhaitez travailler sur la

 26   base de la cote P869 ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais demander que le


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  1   document P869 soit placé sur les écrans.

  2   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il semble qu'il s'agit

  3   du même document, nous sommes toujours en train de vérifier cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est le même document vous

  5   pouvez nous le dire, vérifiez-le, vous me le dites à la fin et toutes les

  6   questions et toutes les réponses par rapport à ce document vont être liées

  7   à la cote en question. Vous pouvez poursuivre.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc le document nous permet de voir qu'il s'agit de la rue Livanjska.

 10   Et j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de comprendre en quoi consiste

 11   le problème ici ?

 12   R.  C'est la portée du mortier.

 13   Q.  Vous nous avez dit -- en fait, il s'agit que des soldats français

 14   membres de la FORPRONU ?

 15   R.  Oui, la plupart était des Français, je pense que celui qui était à la

 16   tête de l'équipe c'était un capitaine ou un lieutenant-colonel français.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à consigner au compte rendu

 18   d'audience que la première page de ce document porte le même numéro ERN que

 19   le document P869.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Et à ce moment-là, qu'en saviez-vous d'après leurs tableaux, d'après

 23   les tableaux finnois, comme vous les appelez ? Quel est le nombre de

 24   charges qu'avait l'obus en question ?

 25   R.  Pour autant que je m'en souvienne, donc en principe il y a six charges

 26   supplémentaires, mais la portée et la distance pour ces charges étaient de

 27   40 % inférieures par rapport au mortier de 82 millimètres de la JNA, donc

 28   c'était ça la raison pour laquelle j'ai fait un cadeau de ce livre à ce


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 1   monsieur.

  2   Q.  Nous avons reçu ici pour information qu'ils avaient ces tableaux à leur

  3   disposition, les tableaux qui correspondaient aux charges des mortiers très

  4   précisément, des mortiers de fabrication ex-yougoslave. Alors, très

  5   brièvement, jetons un coup d'œil. 1D686 dans l'e-court, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir pour commencer sur la

  7   base de ce rapport de quoi est-il question. Je vois portée ici, entre 100

  8   et 5 000 mètres. Est-ce que nous pouvons afficher la page précédente, s'il

  9   vous plaît. Donc, est-ce que la discussion a porté là-dessus ?

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Sabljica, c'est à vous que s'adresse le Président.

 12   R.  Oui. Mais en fait, je n'ai pas eu connaissance de ce rapport une fois

 13   qu'il a été terminé. C'était une discussion qui a eu lieu sur place et j'ai

 14   vu que ce monsieur de la FORPRONU se servait des tableaux qui ne faisaient

 15   partie des armes d'aucune partie belligérante présente à Sarajevo. Et

 16   c'était pour cela que nous avons eu un différend. Et je ne voulais

 17   certainement pas m'aventurer dans la question de l'origine du tir puisque

 18   nous nous étions mis d'accord sur la direction, la direction des tirs.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et la direction du tir, où

 20   est-ce que nous pouvons la trouver dans ce rapport, la direction de

 21   l'origine du tir.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si on va trouver ça ici. Nous

 23   l'avons dans P860.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a désaccord sur les différents

 25   aspects, je voudrais savoir ce qui figure dans ce rapport. En conclusion :

 26   "Il est possible d'en conclure que la zone qui est la plus susceptible

 27   d'être concernée est du côté serbe, entre Brijeg et Izlaze."

 28   Mais j'ai cherché la direction de l'origine du tir. Page 2, puisque la page


Page 8176

  1   1 ne comporte pas cela.

  2   Monsieur Weber.

  3   M. WEBER : [interprétation]  Il se peut que la confusion soit due à mon

  4   intervention. La version que Me Lukic a téléchargée, maintenant que je

  5   regarde cela de plus près, comporte quelques pages supplémentaires.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est très bien d'avoir dit que le

  7   numéro ERN est le même. J'ai eu raison de faire cela.

  8   M. WEBER : [interprétation] Oui. En fait, nous avons différents numéros 1D.

  9   En fait, je pense qu'il s'est servi de quelques pages qui ont été

 10   téléchargées à un moment antérieur.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suis étonné parce que je

 12   regardais la pièce P869, qui comporte trois pages…

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce que nous avons à l'écran, c'est le

 15   P869 ?

 16   M. WEBER : [interprétation] Moi, j'ai un ERN précédent sur la première page

 17   de ce qui a été téléchargé par la Défense, et ça se termine par les

 18   chiffres 75.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était le 1D685.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que nous pouvons regarder

 21   cela de nouveau. Je vois que ce document comporte neuf pages.

 22   Alors, Monsieur Lukic, le témoin a dit qu'ils étaient d'accord sur la

 23   direction de l'origine du tir. Où est-ce que nous pouvons trouver cela dans

 24   ce document ? Je vois --

 25   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à en juger d'après la gerbe de

 27   dispersion des points d'impact ou des touchés, c'est entre 1 200 et 1 600

 28   millièmes. L'axe probable est de 1 400 millièmes. Lorsque nous travaillons


Page 8177

  1   sur la base des millièmes de l'OTAN, ce sera 6 400 sur un cercle de 360

  2   degrés.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ça.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous rapproche de l'est, un petit

  5   peu au nord par rapport à l'est.

  6   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est de cela que nous sommes en train

  8   de parler dans les conclusions de la FORPRONU. Et vous étiez d'accord là-

  9   dessus, si j'ai bien compris.

 10   Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Le numéro suivant, le 1D686, est-ce que nous

 12   pouvons l'examiner. Il me semble bien que ce soit en français, j'ai bien

 13   peur.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mais cela concerne la même chose, le même jeu

 16   de documents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en français, et d'après ce que

 18   j'en vois, les informations qui sont fournies portent sur --

 19   M. LUKIC : [interprétation] Sur les charges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela nous dit --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Que cela dépend de l'angle de chute.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur une étude précédente, mais

 23   maintenant les tableaux qui sont utilisés sont apparemment les tableaux qui

 24   viennent d'une autre source. Donc, ça doit être une étude ou un document

 25   comparable. Mais avançons. On dirait que ce document couvre la zone de 1

 26   200 à 1 600 millièmes, compte tenu du fait que le point d'impact serait de

 27   1 400 millièmes, et cela nous donne les distances par rapport à l'angle

 28   d'impact et à l'angle de chute. Le document semble parler de cela.


Page 8178

  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est comme cela que je l'interprète. Est-

  2   ce que je peux demander à M. Sabljica s'il a déjà eu l'occasion de voir ce

  3   document et ces annotations et si c'était de ce type-là qu'était son

  4   malentendu ou son différend avec la FORPRONU ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu ce document. Comme je vous

  6   ai dit, j'ai essayé de me mettre d'accord verbalement avec eux sur place,

  7   et je parlais anglais, donc on pouvait se parler. On était d'accord sur la

  8   direction de manière générale et sur l'axe de manière générale, mais eux,

  9   ils ont continué leur examen, ils ont constaté la portée, donc, sur la base

 10   de ce mortier finlandais, et puis par la suite je n'ai plus jamais revu ce

 11   tableau qui est très bien réalisé. Il faut dire que cela a eu lieu il y a

 12   16 ans, et je ne me souviens pas de chiffres qui correspondent à une pièce

 13   de 82 millimètres.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Et à droite, ce que l'on trouve, est-ce que cela a été pris dans

 16   le tableau que vous leur aviez remis ou à un autre tableau, où on voit les

 17   numéros 1, 2, 4 et 6.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, le témoin nous dit qu'il

 19   n'avait jamais eu l'occasion de voir ce document avant de venir ici, donc

 20   comment est-ce qu'il pourrait nous répondre ? Comment est-ce qu'il pourrait

 21   savoir sur la base de quelles informations cela a été établi ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je parle du tableau puisque le témoin nous a

 23   dit qu'il avait remis un tableau à la FORPRONU.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez savoir s'ils se sont

 25   servis de celui-là ou d'un autre. Bien sûr, on ne pourrait pas deviner.

 26   Mais d'après ce que nous voyons ici, cela semble être assez ordinaire. Si

 27   on connaît l'angle de chute, et si on connaît la charge qui a été utilisée,

 28   et si on a des tableaux exacts, fiables, alors on peut savoir quel est


Page 8179

  1   l'endroit d'où on a pu tirer pour telle charge et tel angle. Cependant, ce

  2   tableau ne semble pas prendre en considération les différences d'élévation

  3   ou d'altitude entre la position de tir et le point d'impact.

  4   Vous seriez d'accord avec moi, Monsieur Sabljica ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, entièrement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le système de

  8   prétoire électronique du document P622.

  9   Q.  Et en attendant que le document s'affiche, je dirais qu'il s'agit d'un

 10   rapport officiel qui a été établi par le MUP, par le centre des services de

 11   sécurité de Sarajevo en date du 9 novembre 1994. Et ce rapport porte sur

 12   l'incident qui nous intéresse ici en ce moment. Nous voyons que vous avez

 13   fait partie de l'équipe; c'est bien cela ? Vous êtes l'avant-dernier dans

 14   la liste.

 15   R.  Oui, c'est cela.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, dans les deux langues.

 17   En B/C/S ce sera le troisième paragraphe, et en anglais, quatrième pour ce

 18   qui est des extraits qui m'intéressent.

 19   Q.  Au troisième paragraphe de la version en B/C/S, il est dit :

 20   "Les experts du MUP de la RBH et du CSB de Sarajevo sont arrivés à la

 21   conclusion que l'obus a été tiré d'un axe qui fait 20 degrés par rapport à

 22   l'est, probablement d'un secteur au sens large de la pierre pointue,

 23   Spicaste Stijene, qui est occupé par l'agresseur."

 24   Et je voudrais que vous reteniez ce chiffre de "20 degrés" qui figure ici.

 25   Il nous faudra la page suivante, s'il vous plaît, pour pouvoir établir une

 26   comparaison entre le document que nous avons et le document 12942, s'il

 27   vous plaît. Nous voyons que c'est toujours la même date. Nous avons en fait

 28   un jeu de documents qui portent sur la journée du 8 novembre 1994. Nous


Page 8180

  1   avons besoin de consulter en B/C/S la page 8, et en anglais la page 3. Ce

  2   rapport est issu de l'examen qui a été mené par la police scientifique et

  3   technique; examen des lieux. Nous avons les points 1, 2, 3 et 4, et il est

  4   dit ici qu'il a été constaté pour cet obus de 82 millimètres, que cet obus

  5   est arrivé en provenance d'une direction nord-est, direction qui fait un

  6   angle de 15 degrés par rapport au nord-est. Et nous avons deux informations

  7   ici dans ces documents du MUP de Bosnie-Herzégovine. Nous avons

  8   l'information que l'obus avait une trajectoire qui a fait un angle de 20

  9   degrés par rapport à l'est, et l'autre, 15 degrés par rapport au nord-est.

 10   R.  Oui, bien sûr que ce n'est pas la même chose, mais aucun de ces deux

 11   rapports ne constitue un rapport de balistique.

 12   Q.  On ne peut pas leur prêter foi. Ils ne sont pas dignes de foi, du moins

 13   sous cet aspect-là.

 14   R.  Oui, ils n'ont aucune pertinence pour déterminer ce qu'il s'agissait de

 15   déterminer, à savoir la direction de l'origine du tir, et il faudra

 16   s'adresser à l'auteur du texte pour savoir pourquoi cela a été rédigé comme

 17   ça.

 18   Q.  Mais sur quoi les auteurs auraient-ils dû se fonder dans leur collecte

 19   d'éléments d'information ?

 20   R.  La source de leur information aurait dû être notre rapport de

 21   balistique. Mais de toute évidence, ils n'avaient pas envie d'attendre 24

 22   heures. C'est ce qui arrivait de manière générale, et la conséquence en

 23   était ce qu'on voit ici.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons demander le versement de ce

 25   document.

 26   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document qui recevra la cote


Page 8181

  1   D184.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D184 est versée au dossier.

  3   Maître Lukic, j'essaie de bien suivre. Donc, nous semblons avoir deux

  4   rapports qui ont été établis par la police locale et ils ne sont pas très

  5   éloignés l'un de l'autre. Nous avons une différence de quelques degrés

  6   entre 20 et 15 degrés. Et puis nous avons le rapport qui est établi par la

  7   FORPRONU, où la différence est colossale.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, de 70 degrés.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, c'est là la grande

 10   différence. Et le témoin nous dit qu'ils s'étaient mis d'accord verbalement

 11   sur l'origine du tir, la direction de l'origine du tir, mais le rapport, de

 12   toute évidence, ne le confirme pas, semble une large divergence. Donc,

 13   comment est-ce que vous pouvez expliquer ça, Monsieur Sabljica ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux expliquer cela. Je voudrais voir

 15   le rapport de balistique qui fait partie intégrante du dossier. Miokovic et

 16   cet autre auteur, normalement, auraient dû attendre que soit terminé en

 17   l'espace de 24 heures notre rapport officiel pour se baser dessus et pour

 18   intégrer dans leur rapport cette information sur la direction de l'origine

 19   du tir. C'est comme ça qu'ils auraient dû agir, et c'est ça qui explique

 20   pourquoi il y a cette divergence.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il me semble que vous vous étiez

 22   mis d'accord avec la FORPRONU sur l'origine du tir, sur la direction de

 23   l'origine du tir. Est-ce que vous pouvez nous expliquer maintenant d'où

 24   vient cet écart de 70 degrés dans le rapport de la FORPRONU, et cela ne

 25   vient pas de vos services à vous ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit qu'on s'était mis d'accord que

 27   c'était le nord-est, et nous, dans notre rapport de balistique, nous avons

 28   mis qu'il y avait un écart par rapport au nord de X degrés qui montrait la


Page 8182

  1   même zone, le nord-est, donc la même zone qui a été nommée par la FORPRONU

  2   dans leur rapport. Et Miokovic et cet autre collègue ont couché sur papier

  3   des informations de manière prématurée. Je ne sais pas d'où ils ont tiré

  4   ces informations et qu'est-ce qui leur a permis d'avoir cette conclusion-

  5   là.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Vous pouvez continuer.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Alors, nous allons avoir besoin du rapport sur le constat qui a été

 10   dressé sur la base des traces de l'explosion. Est-ce que ce sont vos

 11   conclusions ? Essayons de voir.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez

 13   m'aider, s'il vous plaît, à retrouver la rue Livanjska dans les documents

 14   que nous avons là.

 15   M. LUKIC : [interprétation] La seule chose que j'en sais, cela se situe au

 16   mont de Kosevo.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mont de Kosevo.

 18   Je vais peut-être être capable de le retrouver par mes propres moyens.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, de ce document en

 20   B/C/S. Page 11 en B/C/S, excusez-moi, page 5 en anglais.

 21   Q.  Reconnaissez-vous ce document ? Puisque c'est un rapport qui porte sur

 22   l'expertise des traces d'explosion. Vous ne l'avez pas rédigé.

 23   R.  Je pense que c'était l'équipe anti-sabotage qui a fait cela.

 24   Q.  Pas vous.

 25   R.  Oui, pas nous.

 26   Q.  Donc, nous n'avons pas votre document ici dans ce dossier, nous n'avons

 27   que le rapport de la section anti-sabotage. Mais pendant que nous avons la

 28   page 11, peut-être que nous pourrions tourner la page et afficher la page


Page 8183

  1   12 en B/C/S. Ce sera toujours la page 5 en anglais.

  2   Est-ce que c'est la page 3 ou la page 5 en anglais ? Il nous faudrait la

  3   page 5, du moins d'après ma pagination. Excusez-moi, non, tout va bien.

  4   Nous voyons ici dans ce document, et c'est ce que vous avez dit aussi pour

  5   l'angle de chute, donc que l'angle de chute du projectile de mortier a été

  6   mesuré. Mais est-ce que je vous ai bien compris que c'est la FORPRONU qui

  7   s'en est chargée parce qu'ils avaient plus d'équipement ?

  8   R.  Oui. Et comment est-ce que M. Jamakovic et son équipe ont mesuré cela,

  9   je ne sais pas. Il faudra leur poser la question.

 10   Q.  Donc, votre équipe n'a pas mesuré cet angle de chute ?

 11   R.  Au mont de Kosevo, nous nous sommes appuyés sur cette méthode des

 12   baguettes, comme nous l'avons appelée, donc nous avons fait des relevés sur

 13   la base des dimensions du centre de la première ellipse, du reste, donc par

 14   rapport à l'amorce -- par rapport à l'endroit où l'amorce s'est fichée.

 15   Mais comment M. Jamakovic et son équipe s'y sont pris, ça je ne peux pas le

 16   savoir.

 17   Q.  Nous voyons que nous avons 62 degrés pour l'angle de chute pour le

 18   premier obus, et puis pour les deux autres, 67 degrés. Puisque nous n'avons

 19   pas votre document, du moins moi je ne l'ai pas, est-ce que vous vous

 20   rappelez les valeurs que vous avez obtenues vous-même par rapport à l'angle

 21   de chute ?

 22   R.  Ecoutez, exactement, je ne m'en souviens pas. Ce serait bien de voir

 23   mon rapport. Je regrette de ne pas pouvoir le voir ici à l'écran.

 24   J'aimerais pouvoir vous montrer que nos conclusions retrouvaient celles de

 25   la FORPRONU. Sauf que plus tard, comment dirais-je, ils ont un petit peu

 26   joué avec ces tableaux et avec les chiffres par rapport à l'origine du tir,

 27   mais je ne voulais pas avoir de débats avec eux. Nous n'avons simplement

 28   pas établi l'origine du tir parce que nous n'avions pas l'équipement nous


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  1   permettant de faire cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'il faudrait

  3   faire une pause.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé s'ils avaient mesuré

  6   l'angle de chute eux-mêmes ou s'ils avaient accepté les chiffres --

  7   M. LUKIC : [interprétation] De la FORPRONU.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de la FORPRONU, et je vois que chez

  9   la FORPRONU c'est une estimation qui va de 70 à 75 degrés, tandis que dans

 10   ce rapport c'est 62 ou 67. Donc, cela n'aurait pas pu provenir de la

 11   FORPRONU, me semble-t-il.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je posais ma question au sujet de l'équipe de

 13   M. Sabljica. Ça c'est une autre équipe, l'équipe du KDZ.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je comprends qu'il ne

 15   le sache pas, et je vois de quoi il s'agit.

 16   Monsieur Sabljica, nous allons vous permettre de partir à huis clos.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 18   [Audience à huis clos]

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'après ce que je vois, la

 11   rue Livanjska est une rue qui s'étend sur une distance très longue, d'après

 12   ce que je vois sur le plan, plus d'un kilomètre, pratiquement deux. Alors,

 13   s'il y avait un moyen de vous mettre d'accord avec l'Accusation sur

 14   l'emplacement du numéro 36 dans la rue, cela serait utile.

 15   Est-ce que quelqu'un peu aider M. Mladic, qui ne semble pas pouvoir

 16   entendre.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'entendez maintenant, Monsieur

 20   Mladic ?

 21   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 22   M. LUKIC : [interprétation] Il vous entend vous mais il n'entend pas

 23   l'interprétation.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela nous a déjà été traduit. Nous

 25   allons résoudre cela. Donc, nous avons le canal numéro 6…

 26   [La Chambre de première instance et l'huissier se concertent]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je comprends, le bouton

 28   qui gère les canaux que suit M. Mladic, eh bien, a été replacé à 0, alors


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  1   que M. Mladic écoute sur le canal numéro 6. Donc cela a été résolu.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci.

  3   Q.  Nous n'avons plus besoin de parler d'incidents relatifs aux

  4   bombardements ou aux pilonnages. Je voudrais maintenant très brièvement

  5   parler des incidents relatifs aux tirs de tireurs embusqués. Alors, vous

  6   parliez également de l'arme M84, et nous avons entendu cela à plusieurs

  7   occasions. On appelle cette arme "semeuse de la mort". Il s'agit d'une

  8   mitrailleuse légère qui faisait partie de l'arsenal régulier de la JNA, et

  9   c'est une arme dont la puissance est même moindre que celle d'un M53 --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner votre

 11   référence ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je suis à la page 104 dans la version B/C/S.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 104 de quoi ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] De la déclaration du témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Et puis en anglais, ce

 16   serait quelle page ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux revenir à cela plus tard ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous invite à faire cela. Mais

 19   il nous faut savoir où vous en êtes pour pouvoir suivre le témoignage.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement obtenir un

 21   éclaircissement sur le type de mitrailleuse dont il s'agit, mais je ne vais

 22   pas m'y attarder.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Vous pouvez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  S'agissant maintenant de l'incident du 9 novembre 1994, vous dites

 26   vous-même que le calibre de l'arme n'a pas pu être établi parce qu'il y a

 27   eu un éclatement des balles. Maintenant c'est le 23 novembre qui

 28   m'intéresse, l'incident qui s'est produit ce jour-là en 1994. Je vais vous


Page 8188

  1   dire tout de suite ce qui, à nos yeux, constitue un problème nous empêchant

  2   de savoir la vérité tout de suite. Il a été dit que la balle est passée par

  3   une fenêtre ouverte, alors que Mme le témoin qui a été entendue a affirmé

  4   qu'elle a entendu le bris de verre. Alors, on ne comprend pas comment la

  5   balle aurait pu passer par une fenêtre ouverte. Elle a dû venir d'une autre

  6   direction ou passer par un autre endroit. Mais avant cela, j'aimerais

  7   savoir si la FORPRONU a participé à l'enquête qui a été menée suite à cet

  8   incident ?

  9   R.  Vous pourriez m'aider un petit peu ? Il s'agit d'un tramway ?

 10   Q.  Oui, tout à fait.

 11   R.  Je ne me souviens pas s'il y a eu la FORPRONU, si c'est le tramway, qui

 12   a été touché rue du Maréchal Tito ?

 13   Q.  Je vais vous dire tout de suite. Le tramway était entre la faculté des

 14   lettres et le musée, dans ce virage qu'on appelle le virage S.

 15   R.  Ils avaient leur équipe anti-sniper. C'est avec les blindés qui

 16   couvraient cet endroit-là. Oui, je me souviens, ils étaient là mais ils

 17   n'ont pas fait l'enquête avec nous.

 18   Q.  Donc, ils étaient sur place mais ils n'ont pas participé à l'enquête ?

 19   R.  C'étaient pas des balisticiens, c'étaient de simples soldats qui

 20   étaient là soi-disant pour protéger le tramway.

 21   Q.  Très bien, alors je ne vais pas examiner les documents puisque vous

 22   nous avez expliqué la situation. Une petite question de plus. Vous en

 23   souvenez-vous si ce tramway - P614, s'il vous plaît, pour que cela aide le

 24   témoin - pour vous rafraîchir la mémoire. Vous voyez que c'est un rapport

 25   qui est daté du 24 et qui porte sur l'incident qui s'est produit le 23

 26   novembre 1994. D'après le témoignage de cette personne qui a été blessée,

 27   il se serait agi de tirs par rafales, qui auraient blessé cette personne et

 28   son mari.


Page 8189

  1   R.  Oui, cela me rappelle un petit peu l'événement. Mais je ne suis pas au

  2   courant de la déclaration de cette femme blessée. Ce n'est pas la même

  3   chose non plus d'être un soldat ou d'être un policier, c'est toujours une

  4   question d'appréciation quand on entend des tirs pour savoir s'il

  5   s'agissait de coups de feu isolés ou d'une rafale.

  6   Q.  Cet homme a été touché par trois balles et son épouse qui se tenait à

  7   côté de lui par une balle. Vous voyez que cela figure dans le rapport. Il

  8   s'agit de la pièce P614. Et voyons maintenant P619. Cela nous permettra

  9   peut-être de retrouver plus facilement.

 10   R.  Ce qui aurait pu se produire, par exemple, on ne voit pas notre rapport

 11   ici, mais peut-être qu'il est quelque part dans les documents. Si on a

 12   trouvé un point d'entrée ou deux par une fenêtre ouverte, au contact avec

 13   une surface dure, la balle aurait pu se fragmenter et plusieurs personnes

 14   auraient pu être blessées à l'intérieur du tramway. Donc, cela n'est pas

 15   exclu non plus.

 16   Q.  Tous les incidents de blessures, est-ce qu'ils ont été considérés comme

 17   ayant été causés par un tir de tireur embusqué même lorsqu'on a constaté

 18   que c'étaient des tirs en rafales qui avaient causé la blessure de

 19   quelqu'un ?

 20   R.  En principe, oui, c'est la terminologie qu'on a utilisée. Mais on

 21   précisait, quand on pouvait le constater on le précisait. Enfin, c'était

 22   difficile de savoir quelle est l'arme à l'origine parce qu'on n'était pas

 23   de l'autre côté. Mais comme je vous l'ai expliqué, il nous est arrivé de

 24   trouver des douilles, par exemple les douilles de M84 sont assez typiques.

 25   Donc, là, vous entendez des tramways, des véhicules qui se déplacent, et

 26   cetera. C'est une rue que nous avons appelée l'allée des snipers. Donc,

 27   effectivement, à chaque fois qu'il y a eu des blessures sur cette tranche-

 28   là, bon, bien, on parlait de tirs de snipers.


Page 8190

  1   Q.  Je vais juste voir ce qui me reste encore. Est-il jamais arrivé que

  2   votre enquête montre que l'on tire sur les civils qui se trouvent sur le

  3   territoire contrôlé par l'ABiH, que ce sont les membres de l'ABiH qui leur

  4   tirent dessus ?

  5   R.  Vu que je me suis engagé à dire la vérité et que je suis sous serment,

  6   je peux vous confirmer que de toute ma carrière je n'ai jamais eu à

  7   remarquer une telle incidence.

  8   Q.  Merci. Ce sont toutes les questions que j'ai voulu poser.

  9   R.  Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 11   Monsieur Weber, est-ce que vous avez des questions pour le témoin ?

 12   M. WEBER : [interprétation] Oui, mais je voudrais vérifier un document sur

 13   la base de la dernière question qui a été posée au témoin avant de

 14   commencer.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Weber :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Sabljica, tout à l'heure on vous a montré une

 19   carte annotée concernant le pilonnage du 22 janvier 1994, et des pages du

 20   compte rendu provisoire 2 et 3. Au cours des questions, on vous a dit que

 21   certaines zones étaient occupées par les forces de Bosnie-Herzégovine. Est-

 22   ce que vous vous souvenez de ces questions ?

 23   R.  C'est l'incident de la luge, n'est-ce pas, à Alipasino Polje ?

 24   Q.  Oui. Est-ce que vous vous souvenez des questions posées au sujet de

 25   cette carte ?

 26   R.  Oui, je me souviens. Me Lukic m'a demandé où se trouvaient les lignes

 27   de démarcation entre Nedzarici et Vojnicko Polje. C'est bien de cela que

 28   vous parlez ?


Page 8191

  1   Q.  Oui.

  2   M. WEBER : [interprétation] Et pour continuer sur ce sujet, je vais

  3   demander que l'on montre au témoin la pièce 65 ter 9786.

  4   Q.  Ce que vous allez voir ici, c'est un rapport du Corps de Sarajevo-

  5   Romanija de Stanislav Galic en date du 20 janvier 1994. Est-ce que vous

  6   avez vu cela pendant la session de récolement ?

  7   R.  Oui. Oui, je l'ai vu pendant la session de récolement.

  8   Q.  Maintenant je vais vous demander de vous référer à la première partie

  9   de ce rapport. Là, on parle des forces de l'ennemi, ici ce sont les forces

 10   de Bosnie-Herzégovine, en l'occurrence. Est-ce que vous voyez que dans ce

 11   rapport on parle des activités de l'ennemi, on parle de la présence des

 12   forces ennemies dans les zones de Zuc, Ilijas, Hrasnica et Sokolovic

 13   Kolonija ?

 14   R.  Oui, Zuc, Ilijas, Hrasnica et Sokolovic Kolonija sont mentionnées ici.

 15   Il s'agit de la région d'Ilidza au sens large du terme.

 16   Q.  Est-ce que ces zones se trouvent à proximité d'Alipasino Polje ?

 17   R.  Pas vraiment à proximité. Je dirais que Zuc est le plus près. Zuc se

 18   trouve de l'autre côté de la rivière, au nord d'Alipasino Polje, à vol

 19   d'oiseau 4 à 5 kilomètres de là. Ilijas est très loin de là, à 20

 20   kilomètres. Et Hrasnica et Sokolovic Kolonija se trouvent à peu près à 6

 21   kilomètres à vol d'oiseau de l'autre côté de la piste de l'aéroport.

 22   Q.  Est-ce qu'on pourrait dire que toutes ces zones se trouvent à plus d'un

 23   kilomètre de l'endroit où il y a eu cet incident du pilonnage du 22 janvier

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Maintenant je vais vous demander d'examiner la troisième partie de ce

 27   rapport, et ceci en anglais. Monsieur Sabljica, dans ce rapport, on dit que

 28   les positions à Nedzarici étaient tenues par le Corps de Sarajevo-Romanija.


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  1   Est-ce que vous le voyez ? Et on parle tout particulièrement du 1er

  2   Bataillon d'infanterie de la Brigade d'infanterie d'Ilidza.

  3   R.  Oui, c'est ce qui est écrit. Les positions sont tenues par le 1er

  4   Bataillon de l'infanterie de la Brigade de l'infanterie d'Ilidza, qui

  5   appartient à l'armée de la Republika Srpska.

  6   Q.  Est-ce que cette zone correspond à la zone que vous avez déterminée

  7   comme étant la zone d'où sont venus les tirs du 22 janvier 1994 ?

  8   R.  Oui, cela correspond. D'ailleurs, vous avez vu les lignes bleues qui

  9   m'ont été montrées par M. Lukic.

 10   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur souhaite verser ce document pour

 11   corroborer l'origine des informations reçues. C'est un document qui a été

 12   obtenu de la caserne de Kozara appartenant à la VRS à Banja Luka le 21 juin

 13   2006.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une objection quant au versement de

 15   ce document, car il précède la date de l'incident de deux jours. Nous ne

 16   savons pas ce qui s'est passé le 22. Ce document parle de ce qui s'est

 17   passé avant, le 19 même, peut-être.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, nous pensons que ce document est

 20   pertinent par rapport aux positions et aux activités des forces à proximité

 21   de l'endroit d'où sont partis les tirs des positions de l'ennemi et des

 22   positions contrôlées par la VRS.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les positions tenues immédiatement

 24   avant…

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ce document ne dit pas s'il y a eu

 26   d'autres positions activement tenues par l'ennemi deux jours plus tard ou

 27   bien trois jours plus tard.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

  2   Madame la Greffière, veuillez nous donner la cote.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 9786 va recevoir la cote

  4   P873.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

  6   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions.

  8   Avant de poursuivre, Maître Lukic, puis-je vous demander d'examiner le

  9   document D00178. C'est un document qui a été versé au dossier aujourd'hui.

 10   Et je vais demander que l'on montre sur l'écran différentes pages de ce

 11   document, aussi bien dans la langue originale que dans la traduction.

 12   Maître Lukic, la première page ne correspond pas à la page de garde. Si on

 13   regarde quelle est la deuxième page du côté droit de l'écran, on voit --

 14   c'est la deuxième page que j'ai demandée, mais on voit que c'est un

 15   document de la FORPRONU. Est-il possible de voir la troisième page. Voilà.

 16   Là j'ai l'impression que ceci correspond à la première page en B/C/S.

 17   Alors, la page suivante, s'il vous plaît. Ici, on voit des informations qui

 18   ne figurent dans aucune page dans le document du côté gauche de l'écran. La

 19   troisième -- la quatrième page, s'il vous plaît. Maintenant je suis

 20   véritablement surpris parce que j'ai une version anglaise dans le prétoire

 21   électronique qui se résume à deux pages. Alors, voici ce qu'il nous faut

 22   faire, il faut comparer avec soin ce que nous avons examiné et qui, je

 23   crois, consistait en deux pages -- bon, nous avions un certain nombre de

 24   détails en anglais. Mais laissez-moi vérifier une nouvelle fois. Donc, nous

 25   avons l'original et une traduction qui s'étend sur deux pages, alors que

 26   l'original en occupe cinq. Alors, est-ce que vous pourriez, Maître, mener à

 27   son terme cette comparaison et nous dire, une fois que vous l'aurez fait,

 28   en quoi consiste ce que vous souhaitiez verser au dossier.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et essayez d'en parler avec M. Weber

  3   avant de revenir vers les Juges de la Chambre.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord vérifier si mes

  6   collègues ont des questions ou non.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas

  9   d'autres questions pour le témoin.

 10   Maître, je présume que les questions posées par M. Weber n'entraînent pas

 11   le besoin pour vous de poser de nouvelles questions ?

 12   Alors, dans ce cas, ceci, Monsieur Sabljica, met un terme à votre

 13   déposition. Je vous remercie vivement d'avoir fait un long voyage pour

 14   venir à La Haye et d'avoir déposé pour la première fois devant cette

 15   Chambre, qui n'est pas la première fois devant ce Tribunal. Je voudrais

 16   vous remercier vivement d'avoir bien voulu répondre à toutes les questions

 17   qui vous ont été posées, tant par les parties que par les Juges de la

 18   Chambre, et je vous souhaite bon retour chez vous. Avant que vous ne

 19   puissiez quitter la salle d'audience, nous allons repasser à huis clos.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 22   Juges.

 23   [Audience à huis clos]

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


Page 8195

  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   Alors, juste pour être tout à fait sûr, je viens de recevoir des

  4   exemplaires imprimés de la pièce P869 ainsi que du 1D00685 de la liste 65

  5   ter. L'un de ces documents contient en réalité une copie ou une version de

  6   l'autre, mais 1D00685 est un document tout à fait différent qui contient

  7   bien plus de pages et d'information. Alors, Madame la Greffière, est-ce que

  8   nous avons déjà réglé la question du versement de ce document numéro

  9   1D00685 ? Je ne crois pas. Dans ce cas-là, Maître, je m'attendrais à ce que

 10   vous souhaitiez en demander le versement ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] En effet, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 1D00685 de la liste

 14   65 ter reçoit la cote D185, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

 16   L'Accusation est-elle prête à citer à la barre son témoin suivant demain

 17   matin ?

 18   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons

 20   lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons nos débats demain,

 21   jeudi, 7 février, à 9 heures 30, en cette même salle d'audience.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi, 7 février

 23   2013, à 9 heures 30.

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