1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/1-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 17 juin 1998

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 ZLATKO ALEKSOVSKI

7 L'audience est ouverte à 13 heures 40.

8 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président. - Bonjour, Mesdames, Messieurs. Bonjour, cabine

10 technique, bonjour, interprètes. Etes-vous prêts pour votre tâche très

11 dure ?

12 L'interprète. - Oui, Monsieur le Président, bonjour.

13 M. le Président. - Il faut nous dire pour l'enregistrement où

14 nous en sommes et qui nous allons entendre aujourd'hui.

15 Monsieur Dubuisson, pouvez-vous annoncer l'affaire, s'il vous plaît ?

16 M. Dubuisson. - Il s'agit de l'affaire IT-95-14/1-T, le

17 Procureur contre Zlatko Aleksovski.

18 M. le Président. - Merci, Monsieur Dubuisson.

19 Nous commençons avec un petit problème technique. Mon collègue,

20 le Juge Vohrah, et moi-même, n'avons pas d'écran. Marc Dubuisson non plus.

21 La défense et l'accusation non plus ?

22 M. Meddegoda (interprétation). - Le transcript apparaît sur

23 notre écran.

24 M. Mikulicic (interprétation). – Il n'apparaît pas sur le nôtre.

25 M. Joka (interprétation). - Monsieur le Président, nous n'avons

1 rien non plus.

2 M. le Président. - De toute façon, on peut continuer pendant que

3 les techniciens essaient de régler la situation.

4 Veuillez présenter l'accusation, Maître Meddegoda.

5 M. Meddegoda (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges.

6 Je m'appelle Maître Meddegoda et je suis accompagné de M. Grant Niemann et

7 de Mlle Erasmus pour l'accusation. Cet après-midi, Maître Niemann apparaît

8 devant une autre Chambre de première instance.

9 M. le Président. - De toute façon, il sera ici en esprit.

10 M. Meddegoda (interprétation). - Il pourra peut-être venir.

11 M. le Président. - Veuillez présenter la défense,

12 Maître Mikulicic.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Je m'appelle Goran Mikulicic et

14 je défends l'accusé avec Maître Joka.

15 M. le Président. - Nous constatons que nous n'avons pas encore

16 l'écran. Notre collègue, le Juge Nieto, est heureux parce qu'il a l'écran.

17 C'est maintenant réglé, nous pouvons continuer.

18 Maître Mikulicic, nous allons poursuivre avec Mme Cosic. Nous devons faire

19 introduire Mme Cosic.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

21 me le permettez, avant de reprendre nos travaux, je voudrais poser un

22 question liée à l'une des journées précédentes de ce procès.

23 Le Dr Bilandzic a été appelé à la barre pour la défense.

24 M. Bilandzic a reconnu un certain nombre de cartes qui ont été versées, il

25 s'agissait des pièces à conviction D15 et D16. Au dos de ces cartes, un

1 texte n'était pas traduit. La défense souhaiterait dire de façon explicite

2 que ce texte qui se trouve au verso de ces cartes n'est pas versé au

3 dossier des pièces à conviction et nous ne pensons pas qu'il s'agisse d'un

4 texte pertinent. Nous nous limitons donc au versement de la carte qui se

5 trouve sur le recto de ces feuilles de papier.

6 J'en ai déjà parlé avec mon collègue de la partie adverse,

7 Me Meddegoda, et je crois qu'il est tout à fait d'accord avec mon

8 interprétation, mais j'aimerais entendre sa confirmation.

9 M. Meddegoda (interprétation). - Je remercie Me Mikulicic.

10 Effectivement, il a signalé qu'il ne s'appuyait pas sur les textes qui

11 apparaissent au verso des pièces D15 et D16 et je suis d'accord avec cette

12 interprétation.

13 M. le Président. - Nous sommes tous d'accord, il n'y a donc pas

14 de problème. Vous pouvez faire entrer le témoin.

15 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)

16 M. le Président. - Bonjour, Madame Cosic, m'entendez-vous ?

17 Mme Cosic (interprétation). - Oui, bonjour, je vous entends.

18 M. le Président. - Pouvez-vous vous approcher un peu du micro,

19 s'il vous plaît. Hier, vous avez déclaré solennellement de dire la vérité,

20 toute la vérité et rien que la vérité. Etes-vous aujourd'hui dans les

21 mêmes dispositions, Madame ?

22 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

23 M. le Président. - Vous allez continuer à répondre aux questions

24 que Me Mikulicic va vous poser.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

1 Bonjour, Madame Cosic.

2 Mme Cosic (interprétation). - Bonjour.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Nous nous retrouvons dans cette

4 salle d'audience. Hier, vous avez répondu à un certain nombre de questions

5 et apporté un certain nombre d'éléments d'information. Aujourd'hui, nous

6 allons vous poser d'autres questions assez brèves et je vous demanderai

7 d'y répondre au mieux de vos possibilités.

8 Madame Cosic, hier, vous avez dit qu'il vous est arrivé d'aller

9 en visite officielle aux installations de Kaonik pour fournir certains

10 soins médicaux aux prisonniers. Est-ce exact ?

11 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Pendant combien de temps

13 êtes-vous restée à la prison ?

14 Mme Cosic (interprétation). - J'y suis restée le temps qu'il m'a

15 fallu pour faire cette piqûre.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Combien de minutes cela

17 représente-t-il ?

18 Mme Cosic (interprétation). - Cinq minutes.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, vous avez passé

20 cinq minutes à Kaonik.

21 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Hier, vous nous avez

23 parlé de l'impression générale que vous avez eue des personnes qui se

24 trouvaient à Kaonik. Outre ces patients de Kaonik, y a-t-il eu d'autres

25 patients qui sont venus au dispensaire, des soldats, des civils, etc..

1 Mme Cosic (interprétation). - Oui, effectivement, il y en a eu

2 d’autres.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous eu la possibilité de

4 prodiguer des soins à des soldats du HVO ?

5 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Quel était leur état de santé

7 général ? Etaient-ils en bonne santé ? Je parle des soldats du HVO.

8 Mme Cosic (interprétation). - Parmi eux, certains hommes étaient

9 morts, d'autres étaient fatigués, sales, leurs cheveux étaient longs, ils

10 n’étaient pas rasés, etc..

11 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous remarqué d'autres

12 maladies ou d’autres blessures, peut-être des maladies dermatologiques ou

13 quelque chose comme cela ?

14 Mme Cosic (interprétation). - Non.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Si je vous demandais maintenant

16 de comparer l'apparence physique des soldats du HVO et des patients, que

17 diriez-vous ? Qui vous a fait la meilleure impression ?

18 Mme Cosic (interprétation). - Je dirai qu’il y avait une

19 certaine différence entre les deux. Ceux qui sont venus au dispensaire ne

20 m'ont pas donné l’impression qu'ils étaient vraiment sales et mal rasés.

21 Un ou deux peut-être, mais pas la totalité.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Soyons clairs ; vous avez parlé

23 de ces hommes, ou de « ils », mais de qui parlez-vous exactement ?

24 Mme Cosic (interprétation). - Je parlais de ceux qui venaient de

25 la prison.

1 M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Vous avez dit que, dans

2 la salle d’attente du dispensaire, des patients de Kaonik ou d'autres

3 patients, des civils ou des soldats du HVO, se sont retrouvés mêlés. Y a-

4 t-il eu un incident quelconque dans cette salle d'attente ?

5 Mme Cosic (interprétation). - Je ne peux rien vous dire sur ce

6 point. Nous avons fait en sorte d'éviter ce genre d'incident parce qu'il y

7 avait des blessés parmi eux, des gens qui étaient mécontents de la

8 situation sur le terrain. Nous avons essayé de les séparer afin d'éviter

9 tout conflit.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit que certains

11 étaient mécontents de la situation mais à qui s’en prenaient-ils ? A la

12 population croate ?

13 Mme Cosic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit que vous habitiez

15 dans le village de Skradno. Y habitez-vous encore ?

16 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Depuis combien de temps

18 habitez-vous là-bas ?

19 Mme Cosic (interprétation). - Dix-huit ans.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si au cours

21 du conflit il y a eu des affrontements à Skradno ?

22 Mme Cosic (interprétation). - Non. Dans le village même, il n'y

23 a pas eu d'affrontement.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous entendu des échanges

25 de coups de feu aux alentours du village, sur les collines ?

1 Mme Cosic (interprétation). - Oui, mais je ne sais pas où les

2 affrontements avaient lieu, car cela se passait à l’extérieur du village,

3 au sommet des collines. J'avais des obligations de travail, je ne pouvais

4 pas prendre le temps de voir ce qui se passait sur le terrain, mais

5 j'entendais effectivement des coups de feu.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois. Je vais maintenant

7 vous montrer une vue aérienne. Je vais vous demander de faire des

8 commentaires sur cette photographie.

9 Entre-temps, je demanderai à M. l'huissier de faire passer cette

10 vue.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 M. Dubuisson. - Il s'agit de la pièce D20.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Cosic, veuillez, s'il

14 vous plaît, consulter cette photographie avec attention et nous dire si

15 vous reconnaissez les lieux.

16 Mme Cosic (interprétation). - Non.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Cosic, si je vous disais

18 que c'est un vue de la municipalité ou d'une partie de la municipalité de

19 Busovaca et qu'on y voit notamment votre village, pourriez-vous le

20 localiser sur cette photographie ?

21 Mme Cosic (interprétation). - Non, vraiment pas, je ne m'y

22 retrouve pas sur cette photo.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Nous n'avons plus besoin

24 de cette vue aérienne.

25 Monsieur le Président, nous n'avons plus de questions à poser à

1 ce témoin. Excusez-moi, nous voudrions demander le versement de cette vue

2 aérienne en tant que pièce D20.

3 M. le Président. - Pas d'objection ?

4 M. Meddegoda (interprétation) - Non, Monsieur le Président,

5 aucune.

6 M. le Président. - Madame Cosic, vous venez de répondre à

7 Me Mikulicic, vous allez maintenant répondre aux questions que

8 Me Meddegoda va peut-être vous poser.

9 Maître Meddegoda, avez-vous des questions ?

10 M. Meddegoda (interprétation) - Oui, quelques-unes,

11 Monsieur le Président. Puis-je poursuivre ?

12 Bonjour, Madame Cosic.

13 Mme Cosic (interprétation). - Bonjour.

14 M. Meddegoda (interprétation) - Je voudrais poser un certain

15 nombre de questions au nom du Bureau du Procureur. Vous avez déclaré que

16 lorsque vous êtes allée à la prison de Kaonik, une seule fois donc, vous

17 avez passé vraiment cinq minutes dans les locaux de la prison, est-ce bien

18 exact ?

19 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

20 M. Meddegoda (interprétation) - Vous souvenez-vous de la date à

21 laquelle vous êtes allée à la prison ?

22 Mme Cosic (interprétation). - Non.

23 M. Meddegoda (interprétation) - De quel mois s'agissait-il ?

24 Vous en souvenez-vous ?

25 Mme Cosic (interprétation). - Cela fait longtemps, vous savez.

1 Peut-être que c'était en février, peut-être en mars. C'est tout ce que je

2 peux vous dire. Il faisait froid en tout cas.

3 M. Meddegoda (interprétation) - Vous avez dit hier que c'était

4 le soir ou la nuit que vous vous êtes rendue à la prison.

5 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

6 M. Meddegoda (interprétation) - Vous avez dit également que

7 l'objectif de cette visite -et vous l'avez répété aujourd'hui- était de

8 faire une piqûre à l'un des détenus de la prison de Kaonik.

9 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

10 M. Meddegoda (interprétation) - Pouvez-vous nous détailler les

11 circonstances qui vous ont forcée à aller à la prison, pourquoi avez-vous

12 dû aller à la prison ?

13 Mme Cosic (interprétation). - Avant cela, Zlatko était venu avec

14 un homme de la prison. Le médecin l'avait examiné, ils se sont consultés,

15 le médecin a exprimé son opinion et, moi ou un de mes collègues -je ne

16 sais plus très exactement- avons été informés de cela, mais le médecin a

17 dit en ma présence à Zlatko que si cela était nécessaire, il pouvait

18 appeler et qu'à ce moment-là, le médecin enverrait une infirmière afin que

19 le prisonnier reçoive le traitement nécessaire.

20 M. Meddegoda (interprétation) - Quand Zlatko est-il venu au

21 dispensaire ? A quelle heure ?

22 Mme Cosic (interprétation). - Ils se sont parlés au téléphone.

23 M. Meddegoda (interprétation) - Vous dites maintenant que Zlatko

24 n'est pas venu au dispensaire, mais a parlé lors d'une conversation

25 téléphonique avec le médecin.

1 Mme Cosic (interprétation). - La première fois, ils se sont mis

2 d'accord sur le fait que si cela était nécessaire, le médecin enverrait

3 une infirmière et, ensuite, ils ont parlé au téléphone. Il a dit au

4 médecin que le patient était en mauvaise santé et que la thérapie devait

5 être maintenue.

6 M. Meddegoda (interprétation) - Mais à quelle heure,

7 M. Aleksovski est-il venu la première fois au dispensaire ?

8 Mme Cosic (interprétation). - L'après-midi, mais je ne me

9 rappelle plus l'heure exacte.

10 M. Meddegoda (interprétation) - Vous souvenez-vous qui a examiné

11 le patient qui a été emmené par M. Aleksovski ?

12 Mme Cosic (interprétation). - C'était le Dr Stipac,

13 Zvonimir Stipac.

14 M. Meddegoda (interprétation) - Le fait que M. Zvonimir Stipac

15 ait examiné ce patient a-t-il été enregistré sur un document quelconque ?

16 Mme Cosic (interprétation). - Oui, nous avons rempli des

17 documents. Tout ce qui est généralement utilisé lorsqu'il y a un examen

18 médical.

19 M. Meddegoda (interprétation) - Etiez-vous présente lorsque le

20 patient a été examiné par le Dr Stipac ?

21 Mme Cosic (interprétation). - Ce n'est pas au moment de l'examen

22 que j'ai rempli ce document.

23 M. Meddegoda (interprétation). - Vous n'étiez pas présente lors

24 de l'examen ?

25 Mme Cosic (interprétation). - Non.

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1 M. Meddegoda (interprétation). - Vous ne savez donc pas par quel

2 moyen de transport ce patient a été emmené, et surtout le Dr Stipac, vers

3 Kaonik ?

4 Mme Cosic (interprétation). - Non.

5 M. Meddegoda (interprétation). - Pendant combien de temps après

6 avez-vous reçu ce coup de téléphone de la part de l'accusé ?

7 Mme Cosic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire de

8 mémoire, peut-être une heure ou deux après.

9 M. Meddegoda (interprétation). - Une, deux, trois heures plus

10 tard ou quelques minutes seulement ?

11 Mme Cosic (interprétation). - Non, pas quelques minutes, mais

12 peut-être une ou deux heures. Il y a longtemps que cela s'est produit.

13 M. Meddegoda (interprétation). - Avec qui M. Aleksovski a-t-il

14 parlé ?

15 Mme Cosic (interprétation). - Il a parlé avec le personnel, des

16 médecins. En général, la coopération était établie de façon que ce soit le

17 médecin qui réponde et je ne saurais vous le dire exactement.

18 M. Meddegoda (interprétation). - Si vous ne savez pas qui a

19 répondu à cet appel téléphonique, comment avez-vous pu savoir qu’il

20 fallait que vous vous y rendiez ?

21 Mme Cosic (interprétation). - C'est le médecin qui me l’a

22 demandé.

23 M. Meddegoda (interprétation). - Quel médecin vous a passé le

24 message ?

25 Mme Cosic (interprétation). - Le Dr Stipac.

1 M. Meddegoda (interprétation). - Savez-vous qui était le patient

2 à qui vous avez dû rendre visite ?

3 Mme Cosic (interprétation). - Non.

4 M. Meddegoda (interprétation). - A Kaonik, où avez-vous effectué

5 la visite de ce patient ?

6 Mme Cosic (interprétation). - Je n’ai pas effectué de visite

7 médicale mais j'ai fait une piqûre.

8 M. Meddegoda (interprétation). - Bien. Mais où dans la prison de

9 Kaonik ? A quel endroit avez-vous administré la piqûre ?

10 Mme Cosic (interprétation). - Dans une pièce de la prison. Je

11 suis entrée par un corridor, c'était la nuit, je ne me souviens pas très

12 bien, je ne suis pas restée très longtemps. A ma gauche, il y avait une

13 pièce où se trouvaient les gardes et l'homme que j'avais déjà aperçu, qui

14 était venu au dispensaire, c'était le même homme.

15 M. Meddegoda (interprétation). - Vous ne connaissiez pas le nom

16 du patient à qui il fallait faire la piqûre ?

17 Mme Cosic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. En tout

18 cas, il y a une ordonnance du médecin et c’est pourquoi je m'y suis rendue

19 et j’ai demandé le nom du patient.

20 M. Meddegoda (interprétation). - Savez-vous qu’on peut avoir à

21 notre disposition l’ordonnance du médecin ?

22 Mme Cosic (interprétation). - Oui, mais je ne peux toujours pas

23 vous dire le nom du patient.

24 M. Meddegoda (interprétation). - C’était la seule occasion que

25 vous avez eue de vous rendre au camp de Kaonik ?

1 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

2 M. Meddegoda (interprétation). - Hier, lors de votre témoignage,

3 vous avez parlé de l'incident de janvier 1993 au village de Kacuni.

4 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

5 M. Meddegoda (interprétation). - Vous avez dit qu'à cette

6 occasion, lors de ce conflit, Ivica Petrovic avait été tué. L'avez-vous

7 connu ?

8 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

9 M. Meddegoda (interprétation). - Dans quelles circonstances

10 l’avez-vous connu ?

11 Mme Cosic (interprétation). - Je pense qu'il naquit dans le même

12 village qui est le village de naissance de ma mère

13 M. Meddegoda (interprétation). - Connaissez-vous son origine

14 ethnique ?

15 Mme Cosic (interprétation). - Je crois qu'il était croate, mais

16 je n'ai pas vraiment connu sa famille, son origine.

17 M. Meddegoda (interprétation). - Lui aussi était-il officier de

18 police ?

19 Mme Cosic (interprétation). - Je ne le sais pas. Avant que les

20 conflits n'éclatent, je connaissais cet homme nommé Ivica mais, pour ce

21 qui est de ses responsabilités, je n'en savais pas grand-chose.

22 M. Meddegoda (interprétation). - Madame, vous avez dit également

23 que vous et vos collègues avez secouru du point de vue médical tous les

24 gens qui venaient au dispensaire sans faire aucune différence selon leur

25 origine ethnique, qu'ils soient Serbes, Croates ou Musulmans.

1 Mme Cosic (interprétation). Oui.

2 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous bien connu l'origine

3 ethnique, la nationalité de ces gens-là qui étaient amenés du camp de

4 Kaonik pour être traités au centre médical ?

5 Mme Cosic (interprétation). - Non.

6 M. Meddegoda (interprétation). - Parmi les gens qui étaient

7 amenés du camp, en avez-vous connu personnellement ?

8 Mme Cosic (interprétation). - Je connaissais quelques-uns

9 d'entre eux de vue, mais pas par leur nom et prénom.

10 M. Meddegoda (interprétation). - Parmi eux y avait-il des gens

11 qui étaient de votre village ou des villages environnants et que vous

12 connaissiez de vue ?

13 Mme Cosic (interprétation). - Pendant que je travaillais, ce

14 n'était pas le cas.

15 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous appris qu'il y avait

16 des Serbes détenus dans le camp de Kaonik ?

17 Mme Cosic (interprétation). - Non.

18 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous su qu'il y avait des

19 Croates détenus au camp de Kaonik ?

20 Mme Cosic (interprétation). - Non.

21 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous su que seuls les

22 Musulmans étaient parmi les détenus de Kaonik ?

23 Mme Cosic (interprétation). - Non, je ne le savais pas non plus

24 non.

25 M. Meddegoda (interprétation). - Vous rappelez-vous que la

1 majeure partie de ces gens-là qui venaient être traités au dispensaire se

2 plaignaient de maux d'estomac ?

3 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

4 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous appris que des

5 détenus pouvaient se plaindre de lésions, de contusions ou de

6 meurtrissures ou de lésions de ce type ?

7 Mme Cosic (interprétation). - Non.

8 M. Meddegoda (interprétation). - Ne le saviez-vous pas ou

9 dites-vous plutôt qu'il n'y avait pas de détenus souffrant de telles

10 lésions qui auraient pu être amenés au centre médical ?

11 Mme Cosic (interprétation). - Personnellement, je ne le savais

12 pas.

13 M. Meddegoda (interprétation). - Lorsque les détenus du camp

14 étaient amenés au centre médical, vous disiez qu'ils étaient d'abord

15 introduits dans la salle d'attente ?

16 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

17 M. Meddegoda (interprétation). - Vous disiez également que,

18 après cela, M. Aleksovski entrait le premier dans le cabinet du médecin

19 pour parler soit avec le médecin, soit avec l'infirmière, pour les avertir

20 du fait qu'il amenait des détenus.

21 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

22 M. Meddegoda (interprétation). - M. Aleksovski aurait-il pu vous

23 parler quand il amenait des détenus du camp ?

24 Mme Cosic (interprétation). - Non, on se disait bonjour, on se

25 saluait et rien de plus.

1 M. Meddegoda (interprétation). - Ma question était de savoir

2 s'il y a eu une occasion où M. Aleksovski aurait pu vous parler à vous-

3 même lorsqu'il amenait les détenus malades ?

4 Mme Cosic (interprétation). - Il n'avait guère besoin de me

5 parler, quand il amenait les détenus pour qu'il y ait une intervention du

6 médecin. Il devait d'abord attendre que le médecin chargé de

7 l'intervention préalable finisse son travail pour s'occuper des détenus

8 malades. Je m'adressais simplement à Zlatko pour lui dire qu'il fallait

9 attendre un moment et que lorsque le médecin serait libre, il s'occuperait

10 de son malade, c'était tout.

11 M. Meddegoda (interprétation). - Vous souvenez-vous de ces

12 occasions lorsque Zlatko Aleksovski parlait avec les médecins ?

13 Mme Cosic (interprétation). – Oui, mais je ne me souviens pas

14 très exactement de ces situations.

15 M. Meddegoda (interprétation). - Je vous demandais si vous vous

16 souveniez si Zlatko Aleksovski parlait à l'un des docteurs pendant qu'il

17 amenait les détenus au centre médical ?

18 Mme Cosic (interprétation). - Je ne saisis pas très bien la

19 question, me demandez-vous si j'ai eu l'occasion de les voir se parler

20 entre eux ou sur quoi ?

21 M. Meddegoda (interprétation). - Je vais essayer de me faire

22 mieux entendre. Avez-vous vu Zlatko Aleksovski parler aux médecins au

23 moment où il amenait les détenus malades depuis le camp de Kaonik ?

24 Mme Cosic (interprétation). - J'étais tout simplement engagée,

25 soit du côté administratif, pour inscrire leur nom, et m'occuper des

1 fiches à remplir, des cartons du fichier, soit j'étais ailleurs, dans un

2 autre pièce pour administrer une thérapie et ma tâche consistait tout

3 simplement à avertir le médecin que Zlatko était là, qu'il amenait ses

4 malades, sans plus.

5 M. Meddegoda (interprétation). - A-t-il mentionné les maux dont

6 se plaignaient les personne à traiter ?

7 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

8 M. Meddegoda (interprétation). - Il aurait pu vous dire quels

9 étaient les maux dont se plaignaient les gens. A-t-il dit autre chose ?

10 Mme Cosic (interprétation). - Je ne me souviens pas.

11 M. Meddegoda (interprétation). - Pour faire l'anamnèse de la

12 maladie, y a-t-il eu un registre de traitement à remplir ?

13 Mme Cosic (interprétation). - Oui, pour chaque personne emmenée,

14 un registre de traitement devait être établi, d'abord pour bien faire le

15 diagnostic, arrêter la thérapie et apporter tel ou tel code, etc..

16 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous pu vous-même remplir

17 ces fiches pour vous occuper des données que Zlatko Aleksovski aurait pu

18 vous communiquer ?

19 Mme Cosic (interprétation). - Seuls les noms et les prénoms ont

20 été notés dans le registre. Le diagnostic et la thérapie administrée était

21 un travail fait par moi ou mes collègues, mais c'était toujours le même

22 travail.

23 M. Meddegoda (interprétation). - Je comprends bien, mais les

24 données qui auraient pu vous être communiquées, à vous, au docteur ou à

25 d'autres infirmières ne devaient pas figurer sur les cartons du fichier.

1 Mme Cosic (interprétation). - Ce n'était pas vraiment des

2 cartons que nous manipulions, seulement des fiches concernant les

3 traitements d'urgence et une autre fiche qui ne devait contenir que la

4 thérapie et une sorte de protocole de traitement à établir, avec le nom et

5 prénom du malade.

6 M. Meddegoda (interprétation). - Cela ne devrait donc pas être

7 enregistré dans le cadre du fichier sur un carton ?

8 Mme Cosic (interprétation). - Il n’y avait pas de carton, seul

9 comptait ce registre ainsi établi.

10 M. Meddegoda (interprétation). - Vous avez dit qu’il devait y

11 avoir un formulaire sur lequel étaient inscrits le nom et le prénom et la

12 thérapie administrée.

13 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

14 M. Meddegoda (interprétation). - N'y a-t-il pas lieu de dire que

15 c’est là aussi qu’il fallait entrer ce que M. Aleksovski vous communiquait

16 sur l'origine de la maladie ou les plaintes des malades ?

17 Mme Cosic (interprétation). - Non.

18 M. Meddegoda (interprétation). - Considérez-vous que cela est

19 important et devrait faire partie intégrante du protocole, car cela fait

20 partie de l'anamnèse ?

21 Mme Cosic (interprétation). - Oui, mais c'est l'affaire du

22 médecin, c’est son travail. Je ne m'occupe que des fiches concernant le

23 registre de traitement.

24 M. Meddegoda (interprétation). - Croyez-vous que le médecin

25 devrait prendre en considération tout ce que Zlatko Aleksovski aurait

1 communiqué sur les plaintes du malade ?

2 Mme Cosic (interprétation). - Pour le médecin, il suffisait

3 d'inscrire simplement le code, car celui-ci traduit le diagnostic et la

4 thérapie.

5 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous pu parler à quelques-

6 uns de ces détenus à qui vous avez administré les médicaments, et n'avez-

7 vous pas trouvé opportun et important de parler à ces gens-là, pour

8 connaître leurs plaintes ?

9 Mme Cosic (interprétation). - C'est le médecin qui le fait. Je

10 m'occupe de mon travail.

11 M. Meddegoda (interprétation). - En l'absence du médecin, avez-

12 vous pu administrer une thérapie à des détenus amenés depuis le camp ?

13 Mme Cosic (interprétation). - Pas en l'absence du médecin.

14 M. Meddegoda (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

15 Monsieur le Président.

16 M. le Président. - Maître Mikulicic, avez-vous des questions

17 supplémentaires ?

18 M. Mikulicic (interprétation). - Une seule question, pour

19 essayer de tirer au clair certains points.

20 Mon collègue de l’accusation vient de vous poser une question

21 concernant les éléments suivants lesquels le médecin devrait tout de même

22 avoir quelques informations de la part de M. Aleksovski sur l'origine de

23 la maladie des détenus, etc..

24 Mme Cosic (interprétation). – M. Aleksovski n'avait qu’à dire

25 qu'il était là pour emmener un malade. C’est le médecin qui introduisait

1 le malade et l’examinait. Zlatko n'avait qu'à avertir tout simplement et

2 annoncer la maladie.

3 M. Mikulicic (interprétation). - J'ai bien compris. Le malade

4 avait-il la possibilité de dire lui-même les maux dont il souffrait ?

5 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Etait-ce bien le cas ? Les gens

7 se plaignaient-ils de tels ou tels maux ?

8 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie, la défense

10 n'a plus de questions à poser.

11 M. le Président. - Madame Cosic, j'ai quelques questions à vous

12 poser. Est-il vrai que vous attendiez aussi bien des soldats du HVO que

13 des patients venant de Kaonik ?

14 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

15 M. le Président. - Donc c'était vrai. Est-il vrai que

16 M. Aleksovski accompagnait parfois quelques patients, et que quelquefois

17 il se présentait avec des vêtements civils et d'autres fois avec des

18 vêtements militaires ?

19 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

20 M. le Président. - Il est donc exact que M. Aleksovski portait

21 souvent des vêtements militaires ?

22 Mme Cosic (interprétation). - Oui.

23 M. le Président. - Vous pouviez identifier les soldats du HVO

24 parce qu'ils portaient des vêtements militaires, n'est-ce pas ?

25 Mme Cosic (interprétation). - Non, d'après les insignes.

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1 M. le Président (interprétation). - Comment identifiez-vous les

2 soldats du HVO, comment saviez-vous qu'ils étaient soldats ?

3 Mme Cosic (interprétation). - Nous ne savions pas vraiment

4 spécifiquement qu'il s'agissait de soldats. Pour nous, ils étaient tous

5 des patients.

6 M. le Président. - Mais les soldats portaient des vêtements

7 militaires ?

8 Mme Cosic (interprétation). - Oui, bien sûr.

9 M. le Président. - Ma question est la suivante : lorsque

10 M. Aleksovski portait des vêtements militaires, comment ces vêtements

11 étaient-ils par rapport à ceux du HVO ? Etaient-ils semblables ? Comment

12 pouvez-vous répondre à cette question ? Avez-vous compris la question ?

13 Mme Cosic (interprétation). - Oui, je crois avoir compris et je

14 tâcherai de répondre. Il venait quelquefois en uniforme quelque peu

15 bigarré, mais je ne vois pas très bien en quoi cet uniforme pouvait être

16 différent des autres uniformes. Je ne voyais pas très bien la différence.

17 M. le Président. - Votre réponse me suggère que les vêtements

18 militaires qu'il portait étaient les mêmes que ceux des soldats du HVO,

19 est-ce correct au pas ?

20 Mme Cosic (interprétation). - Personnellement, je n'ai pas

21 remarqué que c'était un vêtement pareil ou différent. Je dis tout

22 simplement que M. Aleksovski portait une espèce de treillis avec des

23 morceaux de tenue civil. Pour ce qui est des militaires, je ne pouvais pas

24 très bien le voir, car eux aussi à cette époque-là s'habillaient comme ils

25 le pouvaient. De ce fait, je n'étais pas capable de voir la différence.

1 Mais pour Zlatko, je sais bien qu'il portait souvent des morceaux

2 d'uniforme.

3 M. le Président. - D'accord.

4 Madame Cosic, vous venez de terminer votre témoignage au

5 Tribunal pénal international de La Haye. La Chambre vous remercie d'être

6 venue et vous souhaite un bon retour dans votre pays. Merci beaucoup.

7 Mme Cosic (interprétation). - Merci.

8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

9 M. le Président. - Maître Mikulicic, nous pouvons continuer.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, la

11 défense invite le témoin Zorka Ivancevic à la barre.

12 (Le témoin est introduit dans le prétoire)

13 M. le Président. - Bonjour Madame Ivancevic. Vous m'entendez

14 bien ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

16 M. le Président. - Vous allez lire la déclaration solennelle que

17 Monsieur l'huissier va vous présenter.

18 Mme Ivancevic (interprétation). - Je déclare solennellement que

19 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir, Madame.

21 Etes-vous confortablement installée ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, je suis très bien, merci.

23 M. le Président. - Vous allez répondre aux questions que

24 Me Mikulicic va vous poser.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

1 Bonjour, Madame Ivancevic. Je suis l'avocat de Zlatko Aleksovski

2 dans ce procès. Je vous poserai plusieurs questions et je vous prie de

3 bien vouloir répondre à ces questions autant que vous vous en souvenez.

4 Quand êtes-vous née ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - Le 23 février 1959 à Busovaca.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ivancevic, quelle est

7 votre origine ?

8 Mme Ivancevic (interprétation). - Je suis d'origine Croate.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous croyante ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Je le suis.

11 M. Mikulicic (interprétation). - De quelle religion êtes-vous ?

12 Mme Ivancevic (interprétation). - Je suis Catholique.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Depuis votre naissance

14 habitez-vous Busovaca ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

16 Mme Mikulicic (interprétation). - Vous y habitez encore

17 aujourd'hui ?

18 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle école avez-vous suivie ?

20 Mme Ivancevic (interprétation). - J'ai fait l'école secondaire

21 de médecine de Zenica.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle spécialité ?

23 Mme Ivancevic (interprétation). - De médecine générale.

24 M. Mikulicic (interprétation). - A quelle date avez-vous terminé

25 vos études secondaires ?

1 Mme Ivancevic (interprétation). - Au mois de juin 1978.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous trouvé un emploi tout

3 de suite après avoir obtenu votre diplôme ?

4 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, en 1979.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Où étiez-vous employée ?

6 Mme Ivancevic (interprétation). - Au dispensaire de Busovaca.

7 M. Mikulicic (interprétation). - De 1980 à aujourd'hui,

8 avez-vous été employée ailleurs qu'au dispensaire de Busovaca ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - J'ai toujours été employée au

10 dispensaire de Busovaca.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Quelles étaient vos fonctions

12 dans ce dispensaire ? Avez-vous toujours exercé les mêmes fonctions ?

13 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, j'ai exercé des fonctions

14 différentes.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous les énumérer ?

16 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui. Je me suis occupée de la

17 médecine du travail, des soins de santé, des questions d'urgence. J'ai

18 peut-être occupé d'autres fonctions, mais elles ne me viennent pas tout de

19 suite à l'esprit.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ivancevic, vous

21 souvenez-vous de la composition ethnique du personnel du dispensaire de

22 Busovaca ? Quelles étaient les ethnies représentées au début de 1993,

23 avant le conflit ?

24 Mme Ivancevic (interprétation). - Je m'en souviens très bien. A

25 l'époque, 65 à 70 personnes travaillaient au dispensaire et la moitié de

1 ces personnes étaient d'origine musulmane. Il y avait pratiquement le même

2 pourcentage de Croates.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il d'autres ethnies

4 représentées parmi le personnel du dispensaire ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - Il y avait aussi quelques

6 Serbes.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit que le

8 personnel comptait 65 à 70 personnes, c'était donc un établissement

9 médical important ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Tout à fait.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Quels étaient les services

12 offerts par ce dispensaire ?

13 Mme Ivancevic (interprétation). - Nous desservions la

14 municipalité de Busovaca.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Combien y avait-il

16 d'habitants ?

17 Mme Ivancevic (interprétation). - Environ 18 000 habitants à

18 l'époque.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il un service

20 d'hospitalisation dans ce dispensaire ?

21 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, c'était un ambulatoire.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Que faisiez-vous, Madame,

23 lorsqu'un patient devait être hospitalisé ? A quel hôpital

24 l'envoyiez-vous ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - On l'envoyait à l'hôpital de

1 Nova Bila.

2 M. Mikulicic (interprétation). - A quelle époque adressiez-vous

3 vos patients à l'hôpital de Nova Bila ?

4 Mme Ivancevic (interprétation). - Je parle de 1993.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Que faisiez-vous avant 1993 ?

6 Mme Ivancevic (interprétation). - Avant 1993, nous envoyions nos

7 patients à l'hôpital régional de Zenica.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Avant 1993, avant le début du

9 conflit, savez-vous s'il y avait un hôpital à Nova Bila ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, il n'y en avait pas.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Pourquoi avez-vous cessé

12 d'envoyer les personnes nécessitant une hospitalisation à Zenica ?

13 Mme Ivancevic (interprétation). - Fin janvier 1993, les combats

14 ont commencé, ce qu'on a appelé le conflit entre les Musulmans et les

15 Croates. A cette époque, la route menant à Zenica était bloquée, il était

16 donc impossible d'acheminer nos patients vers l'hôpital de Zenica.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous de la

18 dernière fois où vous avez envoyé un patient à Zenica ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez fait état du conflit

21 qui a éclaté en janvier 1993. Quels sont les événements qui ont déclenché

22 ce conflit, le savez-vous ?

23 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, le 24 janvier 1993, je

24 devais être de garde aux urgences à partir de 19 heures. Je me rendais au

25 travail et, sur le chemin, un collègue m'a dit que deux hommes avaient été

1 tués dans la localité de Kacuni. Effectivement, cet après-midi-là, à

2 3 heures 15, j'ai entendu une détonation puissante et j'ai appris en me

3 rendant au travail ce qui s'était passé. Ensuite, le 25 janvier 1993, le

4 conflit généralisé a éclaté.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous des

6 personnes qui furent tuées à Kacuni ?

7 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Connaissez-vous leur nom ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - Je connais le nom d'un de ces

10 hommes. Il s’agit d’Ivica Petrovic. Je ne connaissais pas l'autre

11 personne.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Comment se fait-il que vous

13 connaissiez M. Petrovic ?

14 Mme Ivancevic (interprétation). - Je le connaissais de façon

15 personnelle. Il vivait à Busovaca.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous

17 viviez à Busovaca. A quelle distance du dispensaire viviez-vous ?

18 Mme Ivancevic (interprétation). - Environ 3 kilomètres, peut-

19 être moins.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Alors que les combats se

21 poursuivaient à Busovaca, pouviez-vous sans risque vous rendre à votre

22 travail ?

23 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, c’était dangereux. Il

24 m'arrivait d'aller à pied. Cela dépendait des moments. Parfois j'allais en

25 voiture ou bien je parcourais les 3 kilomètres à pied.

1 M. Mikulicic (interprétation). - Lorsque le conflit a commencé

2 sur le territoire de la municipalité de Busovaca vers la fin du mois de

3 janvier 1993, vous avez dit que la route menant à Zenica avait été

4 bloquée. Qu’en était-il des autres routes ? Etaient-elles praticables ?

5 Etait-il possible de se déplacer sur ces routes ?

6 Mme Ivancevic (interprétation). - Pour autant que je m'en

7 souvienne, la route menant à Zenica était bloquée, j'en suis sûre. Je

8 pense qu'à cette époque-là il était encore possible d'aller à Travnik.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Qu’en était-il des

10 approvisionnements ? Aviez-vous suffisamment de vivres, de produit

11 médicaux ? Pourriez-vous nous décrire la situation à ce moment-là ?

12 Mme Ivancevic (interprétation). - Nous avions des aliments,

13 suffisamment d’eau, du courant électrique, du chauffage. Nous avons eu du

14 chauffage tant que les réserves de charbon n'ont pas été épuisées. En

15 fait, c'est la Forpronu qui nous a permis de nous chauffer. Pour les

16 approvisionnements en médicaments, nous en avions suffisamment.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous dites que la Forpronu vous

18 a aidés. Vous parlez de la base locale de la Forpronu ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Où était-elle située par

21 rapport au dispensaire de Busovaca ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - Vous voulez dire à quelle

23 distance ? Peut-être 800 ou 1000 mètres.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Au moment où le conflit a

25 éclaté, le 24 ou le 25 janvier 1993, savez-vous ce qu'il est advenu des

1 employés d’origine musulmane au dispensaire ? Avez-vous constaté certaines

2 chose bizarres ?

3 Mme Ivancevic (interprétation). - Pas à cette époque-là, mais

4 plus tard, au moment où les événements ont évolué. Certains d'entre eux

5 ont décidé d'utiliser les périodes de congés qui leur étaient dues depuis

6 1992. C’était peut-être un hasard mais cela a coïncidé avec le début du

7 conflit.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Vous habitiez Busovaca. A ce

9 titre, auriez-vous remarqué que la population musulmane a commencé à

10 quitter le village quand le conflit a éclaté ?

11 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, je m'en suis rendue

12 compte. Ils se rendaient d'abord vers l'endroit le plus proche où il y

13 avait une majorité musulmane, à savoir Kacuni, qui était à 5 ou

14 6 kilomètres de Busovaca. C’était vraiment visible. Ils sont partis en

15 voiture. Ceux qui vivaient dans les villages avoisinants ont aussi emmené

16 leur bétail. C’était assez bizarre.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous êtes-vous demandé pourquoi

18 ces gens partaient ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne me souviens plus

20 exactement, c'était bizarre. J’ai ressenti de la peur mais je ne

21 m’attendais pas à ce que quelque chose d'aussi horrible que ce qui s'est

22 passé se produise.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Comment avez-vous organisé les

24 activités du dispensaire après le début du conflit ? Comment fonctionniez-

25 vous ?

1 Mme Ivancevic (interprétation). - J’ai l'impression que nous

2 nous en sommes bien sortis. Nous avions suffisamment de personnel

3 soignant, deux ou trois infirmières travaillaient vingt-quatre heures puis

4 étaient libres quarante-huit heures. Si le besoin s’en faisait sentir, on

5 n'utilisait pas les quarante-huit heures de congés, on revenait plus tôt.

6 Je crois qu’on s'en est bien sorti.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Aviez-vous de nombreux patients

8 quand vous étiez à votre poste de travail ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, un grand nombre.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Combien de patients avez-vous

11 eus ?

12 Mme Ivancevic (interprétation). - Jusqu'à cinquante par jour.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Vous dites jusqu'à cinquante

14 par jour. A quelle période pensez-vous ? Pourriez-vous être plus précise.

15 Au cours de quel mois avez-vous eu autant de patients ?

16 Mme Ivancevic (interprétation). - Au début du conflit, fin

17 janvier, début février. Egalement au moment où ils ont amené des personnes

18 qui étaient aux installations de Kaonik.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Vous parlez des personnes

20 amenées des installations de Kaonik. Etes-vous personnellement allée à cet

21 endroit ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - Non.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Sauriez-vous quel type

24 d'installations c’était, à quoi elles servaient auparavant et ce qu’elles

25 étaient devenues au moment du conflit ?

1 Mme Ivancevic (interprétation). - Avant le conflit, c’était la

2 caserne de l’ex-JNA et au moment du conflit ces installations étaient

3 utilisées pour protéger les gens qui se trouvaient sous le coup de

4 certaines menaces. Je n’y suis pas allée au moment du conflit mais je sais

5 à quoi servaient ces installations avant et pendant la guerre.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si ces installations

7 étaient une prison à Kaonik ?

8 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne sais pas.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Dans l'exercice de vos

10 fonctions, avez-vous rencontré des patients amenés de l’installation de

11 Kaonik ?

12 Mme Ivancevic (interprétation). - Vous parlez de la date ?

13 M. Mikulicic (interprétation). - Non, si vous la savez c’est

14 très bien, mais je parle de la période approximative.

15 Mme Ivancevic (interprétation). - Je crois que cela s’est passé

16 fin janvier, début février.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous du nombre de

18 patients amenés de Kaonik au dispensaire de Busovaca ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - Je n'ai pas un souvenir très

20 précis de ce nombre. Nous étions très occupés par ces hommes amenés de

21 Kaonik pour des examens médicaux. Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous

22 donner de chiffre exact, peut-être une trentaine.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Vous êtes-vous trouvée dans une

24 situation où vous aviez des contacts avec les patients de Kaonik ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous des

2 problèmes dont se plaignaient les patients ? Quel genre d’aide médicale

3 nécessitaient-ils ?

4 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, en règle générale. Quand

5 je parle de patients, je parle des personnes qui sont venues au

6 dispensaire et je dois dire que j’en connaissais la plupart. Ils venaient

7 de Kaonik pour les mêmes raisons que ce qui les avait amenés au

8 dispensaire avant la guerre. Certains avaient des problèmes de tension

9 artérielle élevée, d'autres souffraient de diabète, d’autres encore

10 avaient besoin de médicaments pour telle ou maladie.

11 En général, ils ne présentaient pas de problèmes particuliers.

12 M. le Président. - Excusez-moi, c'est le bon moment pour faire

13 une pause de vingt minutes. Vous continuerez après, Maître Mikulicic.

14 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

15 La séance, suspendue à 14 heure 50, est reprise à 15 heures 10.

16 (Le témoin est introduit dans le prétoire)

17 M. le Président (interprétation). - Madame Ivancevic, nous

18 allons continuer. Peut-être conviendra-t-il de vous dire que derrière vous

19 il y a des personnes, très sympathiques comme vous pouvez le voir, qui

20 font un bon travail pour nous et assurent la traduction. Elles sont

21 sympathiques, n'est-ce pas ! Donc, quand vous parlez avec Me Mikulicic

22 pensez toujours que ces personnes sont entre vous et nous, il faut par

23 conséquent faire une pause et parler lentement pour que nous puissions

24 vous entendre.

25 Vous pouvez continuer Maître Mikulicic.

1 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

2 Président. Madame Ivancevic, poursuivons si vous le voulez bien et

3 reprenons où nous nous étions arrêtés avant la pause.

4 Vous avez déclaré que des personnes de Kaonik venaient à votre

5 dispensaire en tant que patients et que d'habitude elles se plaignaient de

6 problèmes de santé qu'elles connaissaient déjà avant qu'elles ne soient

7 logées à Kaonik. Est-il exact que ces personnes souffraient de maladies

8 chroniques ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Qui amenait ces personnes en

11 provenance de Kaonik pour qu'elles soient examinées au dispensaire ?

12 Mme Ivancevic (interprétation). - Les détenus nous arrivaient,

13 pour être soignés au dispensaire, avec des gardes, ainsi qu'avec

14 M. Aleksovski.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Connaissez-vous M. Aleksovski ?

16 Vous le connaissiez avant la guerre ou l'avez vous rencontré à cette

17 occasion-là ?

18 Mme Ivancevic (interprétation). - Je l'ai rencontré au

19 dispensaire fin janvier, début février 1993.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Pensez-vous que vous le

21 reconnaîtriez aujourd'hui ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si vous

24 le voyez ici dans ce prétoire ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, c'est d'ailleurs la

1 première personne que j'ai vue à mon entrée dans le prétoire.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous indiquer, aux

3 fins du procès-verbal, dans quelle direction il se trouve ?

4 (Le témoin indique l'accusé)

5 Madame, les patients qui vous étaient amenés de Kaonik étaient-

6 ils menottés ?

7 Mme Ivancevic (interprétation). - Non.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelle

9 était la procédure d'admission au dispensaire ? Y avait-il une suite

10 donnée à cette procédure ?

11 Mme Ivancevic (interprétation). - En général, M. Aleksovski nous

12 appelait au dispensaire, nous annonçait qu'il avait des patients à notre

13 intention. Ces patients, une fois amenés au dispensaire, se rendaient dans

14 la salle d'attente se trouvant dans le couloir où se trouvaient d'autres

15 patients qui attendaient d'être reçus par le médecin.

16 Il y avait un cabinet de consultation et les patients étaient

17 examinés dans ce cabinet par le médecin. C'était uniquement les médecins

18 qui se trouvaient dans le cabinet de consultation en présence des

19 patients, en l'occurrence en présence du détenu. C'est dans ce cabinet que

20 se tenait la consultation. Ensuite, une fois la consultation terminée, le

21 patient était amené au bureau où se trouvaient les infirmières. C'est là

22 qu'il recevait son ordonnance, ainsi que le traitement préconisé.

23 Mon travail d'infirmière consistait à tenir une fiche avec le

24 nom du patient. Je recopiais le traitement préconisé qui avait été indiqué

25 dans l'ordonnance. Après avoir terminé toutes ces procédures

1 administratives en fonction de ce qui était prescrit, s'il fallait par

2 exemple faire une piqûre, je la faisais. Si le traitement nécessitait

3 l'administration de certains comprimés, le patient avait déjà reçu ces

4 comprimés du médecin et j'inscrivais cela dans un autre registre. C'est

5 ainsi que se terminait la procédure d'examen au dispensaire.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Madame, les patients avaient-

7 ils l'occasion de s'entretenir avec le médecin ? Pouvaient-ils dire à ce

8 médecin de quoi ils se plaignaient, de quoi ils souffraient ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - Bien sûr, la plupart du temps

10 le patient était seul avec le médecin et il pouvait dire à ce médecin

11 quels étaient les problèmes qu'il avait.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de vous

13 entretenir avec l'un des patients de Kaonik ?

14 Mme Ivancevic (interprétation). - Non. J'avais le travail à

15 réaliser qui me revenait. Je devais demander son identité et procéder à la

16 partie administrative qui était la mienne.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous venez de décrire une

18 procédure d'examen des patients de Kaonik. Est-ce que cette même procédure

19 s'appliquait à tous les autres patients venant au dispensaire ?

20 Mme Ivancevic (interprétation). - Bien sûr.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous administriez

22 aux patients de Kaonik un traitement différent de celui des autres

23 patients ?

24 Mme Ivancevic (interprétation). - Non.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu des cas où le

1 personnel, que ce soient les médecins ou les infirmières, ait refusé de

2 soigner des personnes venant de Kaonik ?

3 Mme Ivancevic (interprétation). - Non jamais.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

5 personnellement des personnes venant de Kaonik ?

6 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire leur

8 apparence, leur aspect physique ? Pouviez-vous comparer l'aspect que

9 présentaient ces patients de Kaonik avec celui d'autres patients ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui. Les patients de Kaonik ne

11 se différenciaient pas des autres, à une chose près. Il n'y avait que des

12 hommes soit dit en passant. Tous ces hommes n'étaient pas rasés, c'était

13 la seule différence qu'on pouvait constater. C'était normal s'agissant de

14 ces hommes, puisque les installations où ils étaient logés n'étaient peut-

15 être pas aussi propres que d'autres installations.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous soigné des soldats du

17 HVO au dispensaire ?

18 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Quel était l'aspect extérieur

20 de ces soldats par rapport aux patients de Kaonik ?

21 Mme Ivancevic (interprétation). - Eux aussi n'étaient pas très

22 propres, manifestement ils étaient très fatigués. C'est à peu près tout ce

23 que je peux dire. Ils avaient un aspect négligé.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Comment saviez-vous qu'il

25 s'agissait de soldats du HVO ?

1 Mme Ivancevic (interprétation). - Ils avaient un uniforme avec

2 les insignes du HVO.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Seriez-vous en mesure de

4 reconnaître l'insigne du HVO si on vous le montrait ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier,

7 j'aimerais qu'on montre au témoin la pièce D17.

8 (L'huissier s'exécute)

9 Pourriez-vous placer cette pièce sur le rétroprojecteur s'il

10 vous plaît afin qu'elle apparaisse sur l'écran.

11 (L'huissier s'exécute)

12 Madame Ivancevic, vous voyez ici deux insignes différents. L'un

13 porte le numéro 1 et l'autre le numéro 2. Lequel de ces deux insignes

14 avez-vous pu observer sur l'uniforme des soldats que vous avez soignés au

15 dispensaire de Busovaca ?

16 Mme Ivancevic (interprétation). - Les soldats ou les patients, à

17 qui j'ai prodigué des soins, portaient le badge numéro 2.

18 M. Mikulicic (interprétation). - C'est le badge du HVO ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - C'est cela.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous eu la possibilité de

21 voir des patients portant l'insigne numéro 1, à savoir l'insigne du HV ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - Non jamais.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ivancevic, lorsque

24 M. Aleksovski venait au dispensaire, comment était-il vêtu ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Parfois il portait un

1 uniforme, mais la plupart du temps il était vêtu de vêtements civils.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Lorsqu'il était vêtu d'un

3 uniforme militaire portait-il l'un de ces deux insignes ou un autre

4 insigne ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - Non il ne portait pas

6 d'insigne sur son uniforme, je n'en ai pas remarqué.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Portait-il un insigne signé de

8 son grade ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - Non.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Nous n'avons plus besoin

11 de cette pièce. Nous pouvons la retirer du rétroprojecteur.

12 Madame Ivancevic, vous avez parlé du fait que la procédure

13 d'arrivée des patients venant de Kaonik et leur traitement étaient les

14 mêmes que ceux utilisés pour les autres patients ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). – Oui, c'est exact.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que parfois

17 vous aviez des membres du HVO et des patients de Kaonik se trouvant

18 ensemble dans la salle d'attente ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne crois pas que cela se

20 soit produit, mais peut-être, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas,

21 mais cela aurait pu être le cas.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous d'un

23 quelconque incident qui aurait pu se produire dans un tel cas de figure ?

24 Mme Ivancevic (interprétation). - Non.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous remarqué le type de

1 relations qui existaient entre M. Aleksovski ou les gardes, d'une part, et

2 les personnes qui venaient de Kaonik, d'autre part ?

3 Mme Ivancevic (interprétation). - La relation entre

4 M. Aleksovski et les gardes, d'un côté, et les patients, de l'autre, était

5 tout à fait correcte et humaine.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous être plus

7 précise ? Que voulez-vous dire quand vous dites "correcte et humaine" ?

8 Mme Ivancevic (interprétation). - Leurs mouvements n'étaient pas

9 restreints, ils étaient traités comme les autres personnes qui attendaient

10 dans la salle d'attente. Je n'ai pas observé quoi que ce soit de spécial.

11 Je ne crois pas qu'on leur infligeait un traitement spécial par rapport

12 aux autres patients qui se trouvaient dans la salle d'attente.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Au moment des événements fin

14 janvier-début février, vous souvenez-vous de la façon dont le travail

15 était effectué au dispensaire ?

16 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui. Je vous l'ai déjà dit,

17 nous travaillions pendant 24 heures au moins, en tout cas, nous, les

18 infirmières, nous étions 15 ou 16. Il y avait moins de médecins.

19 Lorsque j'arrivais au travail, je retrouvais le

20 Dr Bernardica Mioc. Je parle là des 24 et 25 janvier. Par la suite,

21 j'étais dans l'équipe du Dr Zvonimir Stipac, du Dr Markovic, du

22 Dr Nada Petrovic et du Dr Kordic.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ivancevic, quel était le

24 traitement le plus fréquemment prescrit aux patients de Kaonik ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - En général, ils étaient

1 soignés pour une tension élevée et je me rappelle d'un patient qui prenait

2 de l'insuline en piqûre parce qu'il était diabétique. Parfois, nous

3 faisions des piqûres lorsque l'un des patients avait des douleurs dans le

4 dos. Je parle de patients qui souffraient de rhumatismes chroniques.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez parlé de douleurs

6 rhumatisantes et de problèmes de lombaires, quel type de traitement

7 recevaient ces patients ? Leur préconisait-on du repos dans le cadre de

8 leur traitement ?

9 Mme Ivancevic (interprétation). - Cela dépendait du degré de

10 gravité de la maladie. Si le patient souffrait beaucoup, on prescrivait

11 généralement du Voltarène et le patient devait être exempté de travail.

12 Généralement, on lui prescrivait un traitement à domicile.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Ce type de traitement -et là,

14 je pense notamment au repos, au traitement à domicile, etc.- était-il

15 prescrit à d'autres patients également et pas seulement à des personnes

16 venant de Kaonik ?

17 Mme Ivancevic (interprétation). - Ce traitement était prescrit à

18 tous les patients qui en avaient besoin. A l'heure actuelle, les médecins

19 continuent à le prescrire aux patients qu'ils souhaitent exempter de

20 travail si leur état le demande.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, sommes-nous en

22 droit de dire que ce traitement à domicile, ce repos, etc. est tout à fait

23 commun aujourd'hui, tout comme cela l'était à l'époque ?

24 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Au cours de vos contacts avec

1 ces patients n'avez-vous jamais remarqué des blessures corporelles, des

2 fractures, par exemple, ou des blessures de ce type ?

3 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, pas au cours de mes

4 périodes de garde.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ivancevic, je crois que

6 vous nous avez déjà dit que vous ne vous étiez jamais rendue à Kaonik.

7 Mme Ivancevic (interprétation). - Effectivement, je n'y suis

8 jamais allée.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire -et là,

10 je vous interroge en tant qu'habitante de Busovaca- comment les gens

11 étaient vêtus à ce moment-là ? Ou laissez-moi être plus précis : était-il

12 courant que les habitants de Busovaca portaient des parties d'uniforme et

13 d'autres vêtements civils, donc des vêtements mélangés ?

14 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Pour quelle raison à votre

16 avis ?

17 Mme Ivancevic (interprétation). - Je crois qu'il y avait une

18 pénurie de vêtements civils. Par conséquent, les gens mélangeaient les

19 vêtements. Ils portaient, par exemple, une chemise et un pantalon civils

20 et, par-dessus, une veste militaire.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous si sur les

22 chemises, les vêtements portés à ce moment-là, ils arboraient des badges,

23 un drapeau ou des choses comme cela sur les manches ? Vous en

24 souvenez-vous ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ivancevic, je sais que

2 vous n'êtes pas allée à Kaonik, mais savez-vous si des membres du

3 personnel du dispensaire sont allés à Kaonik ?

4 Mme Ivancevic (interprétation). - Je n'y suis pas allée, mais je

5 sais avec certitude que certains de mes collègues y sont allés pour les

6 opérations de fumigation. Ceci avait été organisé par M. Aleksovski.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Certains des patients de Kaonik

8 avaient-ils des problèmes dermatologiques, des poux ou des maladies

9 contagieuses ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Je n'ai pas remarqué et je

11 n'ai pas entendu parler, de la part de mes collègues, de la présence de

12 ces maladies.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

14 n'avons plus de questions.

15 M. le Président. - Merci, Maître Mikulicic.

16 Madame Ivancevic, vous venez de répondre aux questions de

17 Me Mikulicic et vous allez maintenant répondre aux questions que

18 Me Meddegoda va vous poser, s'il en a.

19 M. Meddegoda (interprétation) - Très peu, Monsieur le Président.

20 Bonjour, Madame Ivancevic.

21 Mme Ivancevic (interprétation). - Bonjour.

22 M. Meddegoda (interprétation) - Je vais vous poser un certain

23 nombre de questions.

24 Vous habitez à Busovaca depuis votre enfance ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

1 M. Meddegoda (interprétation) - Et vous connaissez la plupart

2 des habitants de Busovaca, soit de nom, soit de vue ?

3 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui et mon travail m'a fait

4 connaître toutes ces personnes, oui.

5 M. Meddegoda (interprétation) - Quelle était la composition

6 ethnique de Busovaca avant le conflit ? Quelle était la répartition entre

7 Croates et Musulmans ?

8 Mme Ivancevic (interprétation). - J'ai déjà dit cela à

9 Me Mikulicic : avant la guerre, à Busovaca, il y avait environ

10 18 000 habitants. Je ne connais pas le chiffre exact, mais je pense qu'il

11 y avait à peu près 50 % des uns et 50 % des autres.

12 M. Meddegoda (interprétation) - Dans l'exercice de vos fonctions

13 au dispensaire, vous avez traité des patients qui provenaient de Kaonik,

14 du camp de Kaonik, et qui étaient amenés au dispensaire, n'est-ce pas ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). - Pourriez-vous répéter la

16 question, s'il vous plaît ?

17 M. Meddegoda (interprétation) - Au cours de votre travail au

18 dispensaire en tant qu'infirmière, vous avez traité des détenus qui

19 venaient du camp de Kaonik ?

20 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

21 M. Meddegoda (interprétation). - A votre avis, combien de

22 patients qui venaient du camp de Kaonik avez-vous soignés ?

23 Mme Ivancevic (interprétation). - Vous voulez dire par jour ?

24 M. Meddegoda (interprétation). - Oui, si vous voulez, combien

25 par jour ?

1 Mme Ivancevic (interprétation). - Je l’ai déjà dit, environ une

2 trentaine.

3 M. Meddegoda (interprétation). - Parmi ces trente personnes,

4 combien en avez-vous vous-même soigné au cours de votre période de garde ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - Je vous ai déjà dit comment le

6 travail était exécuté au dispensaire. Les patients allaient dans le

7 cabinet du médecin et ils devaient ensuite venir dans le bureau des

8 infirmières afin qu'on complète leur dossier médical. Ensuite, cela

9 dépendait de l'ordonnance. Si on devait leur donner un certain nombre de

10 médicaments le médecin leur donnait directement, ou s'ils devaient

11 recevoir des piqûres les infirmières les faisaient.

12 M. Meddegoda (interprétation). - Dans la salle d'examen, il y

13 avait le médecin et le prisonnier de Kaonik ?

14 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

15 M. Meddegoda (interprétation). - Il n'y avait personne d'autre

16 au moment de l'examen dans cette pièce ?

17 Mme Ivancevic (interprétation). - Peut-être, mais pas

18 forcément ; si le patient déclarait qu'il voulait être seul avec le

19 médecin, c'était possible.

20 M. Meddegoda (interprétation). - Mais s'il ne voulait pas être

21 seul avec le médecin, quelle était la procédure appliquée à ce moment-là ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - S'il ne souhaitait pas être

23 seul, il pouvait être escorté. Je ne parle pas d'escorte officielle ou

24 d'accompagnement officiel. Je dis simplement que plusieurs patients

25 pouvaient venir dans la salle d'examen s'ils le souhaitaient.

1 M. Meddegoda (interprétation). - Vous dites qu'il pouvait y

2 avoir plusieurs patients dans la salle d'examen du médecin en même temps ?

3 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

4 M. Meddegoda (interprétation). - Outre les patients et le

5 médecin, pouvait-il y avoir d'autres personnes dans la salle d'examen ?

6 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, ce n'était pas

7 nécessaire.

8 M. Meddegoda (interprétation). - Lorsque M. Aleksovski était

9 dans le dispensaire, pouvait-il lui aussi se trouver dans la salle

10 d'examen ?

11 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne m'en

12 souviens pas.

13 M. Meddegoda (interprétation). - Vous ne vous en souvenez pas ou

14 vous ne le savez pas ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

16 M. Meddegoda (interprétation). - Les gardes qui avaient escorté

17 les détenus pouvaient-ils parfois se trouver dans cette salle d'examen

18 avec le patient et le médecin ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - J'ai déjà dit que c'était

20 possible, mais que ce n'était pas nécessaire. Ce n’était pas forcément le

21 cas.

22 M. Meddegoda (interprétation). - Avez-vous pu constater parfois

23 la présence de gardes dans la salle où se trouvaient le patient et le

24 médecin ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Généralement, je n'entre pas

1 dans le cabinet du médecin. J'avais une autre pièce où les infirmières se

2 trouvaient. Par conséquent, peut-être que les gardes venaient avec les

3 patients dans la pièce des infirmières.

4 M. Meddegoda (interprétation). - Merci Madame. Avant le début du

5 conflit, vous avez dit que les installations de Kaonik étaient utilisées

6 en tant que caserne de l'ancienne JNA, n'est-ce pas ?

7 Mme Ivancevic (interprétation). - C'est exact.

8 M. Meddegoda (interprétation). - Au cours du conflit, quelle

9 était l'utilisation de ces locaux ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Au cours du conflit, je l'ai

11 déjà dit d'ailleurs, cette installation a été utilisée pour loger des gens

12 d'origine musulmane.

13 M. Meddegoda (interprétation). - Connaissez-vous des gens qui

14 ont été logés dans les installations de Kaonik, soit de vue, soit de nom,

15 soit personnellement ?

16 Mme Ivancevic (interprétation). - J'en connaissais quelques-uns.

17 M. Meddegoda (interprétation). - Etaient-ce des gens de Busovaca

18 qui étaient détenus dans ces installations ?

19 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

20 M. Meddegoda (interprétation). - Y avait-il des Serbes également

21 détenus dans ces bâtiments, outre les Musulmans ?

22 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne sais pas.

23 M. Meddegoda (interprétation). - Savez-vous si des Croates y

24 étaient détenus ?

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne sais pas.

1 M. Meddegoda (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il était

2 courant que les habitants de Busovaca soient vêtus d'uniformes militaires,

3 portant parfois une veste ou une chemise militaire ou parfois un pantalon

4 militaire ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui, j'ai dit cela.

6 M. Meddegoda (interprétation). - Vous-même, avez-vous porté à un

7 moment donné une veste, une chemise ou un pantalon militaire ?

8 Mme Ivancevic (interprétation). - Non.

9 M. Meddegoda (interprétation). - Dans le dispensaire de

10 Busovaca, l'un où l'autre de vos collègues a-t-il porté un uniforme

11 militaire, une chemise, un pantalon, une veste, au cours de cette

12 période ?

13 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, je n'ai pas remarqué

14 cela. Je n'ai jamais porté d'uniforme militaire et mes collègues non plus.

15 M. Meddegoda (interprétation). - Vous avez également déclaré que

16 la plupart des personnes venant des installations de Kaonik se plaignaient

17 de tension élevée, de diabète et qu’elles n’avaient pas de maladie grave.

18 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

19 M. Meddegoda (interprétation). - Connaissiez-vous ces patients

20 personnellement, ou leur avez-vous parlé ?

21 Mme Ivancevic (interprétation). - Je leur adressais la parole

22 lorsque cela était nécessaire, dans le cadre de mes activités.

23 M. Meddegoda (interprétation). - Quelle était la teneur de vos

24 conversations avec les détenus que vous avez soignés, vous en souvenez

25 vous ?

1 Mme Ivancevic (interprétation). - Comment pourrais-je m’en

2 souvenir après tant d'années ? Non, je ne sais plus.

3 M. Meddegoda (interprétation). - Vous vous souvenez cependant

4 que ces patients ou certains de ces patients se plaignaient de problèmes

5 de diabète ou de tension élevée ?

6 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

7 M. Meddegoda (interprétation). - Certains des patients amenés de

8 Kaonik présentaient-ils des contusions, des bleus, des brûlures, des

9 lacérations ou des blessures de ce type ?

10 Mme Ivancevic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu cela.

11 M. Meddegoda (interprétation). - Savez-vous également que les

12 patients souffrant de bleus et de contusions ont été amenés de la prison

13 de Kaonik au dispensaire de Busovaca au cours des mois d'avril et

14 mai 1993 ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne sais pas, je n'ai pas

16 entendu parler de ces personnes et je ne les ai pas vues.

17 M. Meddegoda (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

18 Monsieur le Président. Merci, j'en ai terminé.

19 M. le Président. - Maître Mikulicic, avez-vous des questions

20 supplémentaires ?

21 M. Mikulicic (interprétation). - J'aurais simplement une

22 question à poser au témoin.

23 Madame, mon éminent collègue de la partie adverse vous a demandé

24 si vous ou l'un ou l'autre de vos collègues du dispensaire aviez porté un

25 uniforme militaire et vous avez répondu que ce n'était pas le cas, est-ce

1 bien exact ?

2 Mme Ivancevic (interprétation). - Oui.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Quel uniforme portiez-vous et

4 quel uniforme portaient vos collègues ?

5 Mme Ivancevic (interprétation). - En fait, je portais une blouse

6 d'infirmière, comme à l'heure actuelle.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, je n'ai plus de

8 questions.

9 M. le Président. - Madame, j'ai une question à vous poser. Vous

10 avez dit que vous connaissiez des personnes, des voisins à Busovaca, qui

11 sont allés à Kaonik. Savez-vous pour quelles raisons ils sont allés en

12 prison ?

13 Mme Ivancevic (interprétation). - Je ne sais pas.

14 M. le Président. - Vous les connaissiez ?

15 Mme Ivancevic (interprétation). - J'ai dit que oui. Mais je ne

16 sais pas pourquoi ils ont été logés là-bas. Cela ne faisait pas partie de

17 mon travail. Ce n'était pas à moi à leur poser des questions.

18 M. le Président. - Y a-t-il eu des actes criminels qui ont fait

19 que toutes ces personnes ont été en prison dans votre ville ?

20 Mme Ivancevic (interprétation). - Une fois de plus, je ne sais

21 pas. Cela ne m'intéressait pas à ce moment-là.

22 M. le Président. - Vous venez de finir votre témoignage au

23 Tribunal pénal international. Nous vous remercions d'être venue et nous

24 vous souhaitons un bon retour dans votre pays. Merci beaucoup.

25 Mme Ivancevic (interprétation). - Merci.

1 (Le témoin quitte la salle d’audience.)

2 M. le Président. - Maître Mikulicic, maintenant que nous avons

3 une salle plus enrichie par la présence de Me Niemann, nous pouvons

4 continuer.

5 M. Niemann (interprétation). - Je m'excuse, votre Honneur, je

6 n'ai pas pu arriver plus tôt dans cette salle d’audience, j'étais engagé

7 ailleurs.

8 M. le Président. - Vous avez la parole Maître Mikulicic.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie. Permettez-moi

10 de saluer mon confrère Niemann. Je me félicite de le voir parmi nous

11 aujourd'hui.

12 Nous invitons maintenant notre prochain témoin. Il s’agit de

13 Mme Zorka Ljubos

14 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

15 M. le Président. - Bonjour Madame.

16 Mme Ljubos (interprétation). - Bonjour.

17 M. le Président. - Je me suis rendu compte que vous parliez bien

18 le Français.

19 Mme Ljubos (interprétation). - Un tout-petit peu.

20 M. le Président. - Veuillez lire la déclaration solennelle que

21 M. l'huissier va vous tendre s’il vous plaît.

22 Mme Ljubos (interprétation). - Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir.

25 J'aimerais bien vous dire que derrière vous il y a des personnes

1 qui font que nous pouvons vous comprendre dans votre langue. Elles font la

2 traduction. Donc, il faut toujours tenir compte du fait qu'entre vous et

3 Me Mikulicic qui va vous poser des questions, il y a ces personnes.

4 J'aimerais bien que vous parliez lentement avec des pauses, s'il vous

5 plaît. Est-ce possible ?

6 Mme Ljubos (interprétation). - Oui.

7 M. le Président. - Etes-vous bien installée ? Vous allez

8 répondre aux questions que Me Mikulicic va vous poser.

9 Maître Mikulicic, vous avez la parole.

10 M. Mikulicic (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur

11 le Président. Bonjour, Madame Ljubos.

12 Mme Ljubos (interprétation). - Bonjour.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Je suis l'avocat de

14 Zlatko Aleksovski. Pour le défendre dans cette affaire, je vous poserai

15 quelques questions et je vous prie de bien vouloir y répondre suivant la

16 mémoire que vous en gardez.

17 Mme Ljubos (interprétation). Oui, je comprends.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Tout d'abord, quand êtes-vous

19 née ?

20 Mme Ljubos (interprétation). - Je suis née le 5 août 1957

21 à Ravno, municipalité de Busovaca.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle est votre nationalité ?

23 Mme Ljubos (interprétation). - Je suis de nationalité croate.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous croyante ?

25 Mme Ljubos (interprétation). - Oui. Je suis catholique.

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1 M. Mikulicic (interprétation). – Madame Ljubos, les cours de

2 quelles écoles avez-vous suivis ?

3 Mme Ljubos (interprétation). – J'ai suivi les cours de l'école

4 secondaire de médecine et l'école supérieure pour assistantes sociales.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle orientation avez-vous

6 prise à l'école de médecine secondaire ?

7 Mme Ljubos (interprétation). – Médecine générale.

8 M. Mikulicic (interprétation). - A la suite et au sortir de

9 l'école secondaire de médecine, avez-vous tout de suite eu un emploi ?

10 Etiez-vous employée ou bien avez-vous continué vos études ?

11 Mme Ljubos (interprétation). - Au sortir de l'école secondaire,

12 j'ai poursuivi mes études de médecine à Sarajevo, études que j'ai dû

13 ensuite abandonner. C'est en 1977 que j'ai été employée en qualité

14 d'infirmière.

15 M. Mikulicic (interprétation). - C'était donc votre premier

16 emploi ?

17 Mme Ljubos (interprétation). - Oui.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous de

19 l'établissement où vous étiez employée ?

20 Mme Ljubos (interprétation). – Oui, j'ai été employée à

21 l'hôpital de Travnik.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

23 vous travaillé là-bas ?

24 Mme Ljubos (interprétation). - J'ai travaillé pendant quatre

25 mois et demi à l'hôpital de Travnik

1 M. Mikulicic (interprétation). - Et après ?

2 Mme Ljubos (interprétation). - Après, j'ai été employée au

3 dispensaire de Busovaca.

4 M. Mikulicic (interprétation). e Madame Ljubos, travaillez vous

5 toujours au dispensaire de Busovaca ou non ?

6 Mme Ljubos (interprétation). e Depuis le mois de septembre 1994,

7 je travaille à la municipalité de Busovaca.

8 M. Mikulicic (interprétation). e Donc, depuis 1977

9 jusqu'en 1994, vous avez travaillé au dispensaire de Busovaca ?

10 Mme Ljubos (interprétation). - Oui c'est cela.

11 M. Mikulicic (interprétation). - A quels travaux avez-vous été

12 employée ?

13 Mme Ljubos (interprétation). - Au dispensaire ?

14 M. Mikulicic (interprétation). - Oui, à Busovaca.

15 Mme Ljubos (interprétation). - J'ai travaillé dans tous les

16 services qui, en temps de paix, existaient et fonctionnaient dans le cadre

17 du périmètre du dispensaire de Busovaca.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Combien d'employés y avait-il

19 au dispensaire avant 1993, c'est-à-dire avant les conflits ? Vous en

20 souvenez-vous à peu près ?

21 Mme Ljubos (interprétation). - Pour ce qui est des infirmières,

22 je crois que nous étions dix-sept, je ne saurais vous le dire avec

23 exactitude maintenant.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Et pour ce qui est des

25 médecins ?

1 Mme Ljubos (interprétation). - Avant la guerre, il y avait de

2 quatre à cinq médecins, y compris les médecins stomatologues.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, quelle était à

4 peu près la composition ethnique des employés du dispensaire, le saviez-

5 vous ?

6 Mme Ljubos (interprétation). - Je ne saurais vous dire en

7 pourcentage, mais c'était une composition mixte. Il y avait là des

8 Croates, des Musulmans et des Serbes.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Au dispensaire de Busovaca,

10 pendant que vous y avez travaillé, y a-t-il eu une possibilité

11 d'hospitaliser des patients pour administrer un traitement à l'hôpital ?

12 Mme Ljubos (interprétation). - Au dispensaire, il n'y a pas eu

13 de conditions propres à l'hospitalisation. Il n'y avait pas de lits de

14 malades. Par conséquent, cet établissement comme tel, d'après la loi, n'a

15 jamais été prévu pour hospitaliser.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Si, chez un patient, le besoin

17 apparaissait de le voir hospitalisé, qu'auriez-vous fait par exemple dans

18 ce cas là ?

19 Mme Ljubos (interprétation). - Si la maladie était telle qu'elle

20 exigeait une hospitalisation, donc un traitement de type stationnaire, on

21 devait le faire d'abord en faisant le tri lors des visites médicales

22 faites à domicile. C'était pratiquement, si l'on peut dire, une espèce de

23 substitut.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, vous avez

25 mentionné également la stomatologie ?

1 Mme Ljubos (interprétation). - Oui.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Donc, une partie des soins

3 fournis par le dispensaire ?

4 Mme Ljubos (interprétation). - Oui.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire jusqu'à

6 quelle date ce dispensaire pouvait offrir ce service ?

7 Mme Ljubos (interprétation). - Dans des conditions normales, les

8 services de stomatologie étaient dispensés jusqu'à la période de

9 pilonnage, je parle du mois d'avril 1992, étant donné que cette partie,

10 cette aile du dispensaire avait été touchée, même gravement touchée, ces

11 cabinets ne pouvaient plus fonctionner amplement comme ils devaient le

12 faire. Ainsi, les services de stomatologie étaient plutôt prévus pour être

13 utilisés comme services d'urgence, c'est-à-dire qu'il s'agissait tout

14 simplement de services de stomatologie d'urgence.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Donc, il n'y avait aucune

16 condition pour que ces services puissent être dispensés ?

17 Mme Ljubos (interprétation). - C'est cela, les traitements

18 étaient réduits au minimum : "trépanations", extractions, etc..

19 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, vous parlez de

20 "trépanation" et d'extraction. Que voulez-vous dire par là pour éclairer

21 la situation pour le greffe ?

22 Mme Ljubos (interprétation). - Qui dit "trépanation" dit premier

23 secours, ouvrir une dent par exemple pour soulager la douleur causée par

24 une dent malade. Qui dit extraction dit simplement extirpation d'une dent.

25 M. Mikulicic (interprétation). – Madame Ljubos, vous souvenez-

1 vous du début du conflit à Busovaca ?

2 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, c'était le 25 janvier 1993 ?

3 M. Mikulicic (interprétation). - Pourquoi avez-vous retenu cette

4 date ?

5 Mme Ljubos (interprétation). - Je l'ai retenue parce qu'on a

6 d'abord entendu les sirènes avertissant évidemment du danger général,

7 imminent, ce qui était un phénomène nouveau pour nous. Après quoi, je la

8 retiens, car il y a eu une forte affluence de patients, de gens blessés.

9 Et je la retiens aussi parce que vraiment cette date était marquée par la

10 peur que nous avons tous vécue.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, connaissez-vous

12 les installations de Kaonik ?

13 Mme Ljubos (interprétation). - Pour ce qui est des installations

14 de Kaonik, oui, l'appellation me dit quelque chose, mais je ne me suis

15 jamais rendue dans le périmètre des installations avant.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle était la fonction de ces

17 établissements avant le conflit ?

18 Mme Ljubos (interprétation). - C'étaient les casernes de

19 l'ancienne armée yougoslave, JNA.

20 M. Mikulicic (interprétation). – Avez-vous connu aussi la

21 fonction de ces installations immédiatement après le conflit ?

22 Mme Ljubos (interprétation). - Non, je ne le sais pas, cela

23 m'est inconnu.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, après le

25 25 janvier 1993, vous avez dit qu'il y avait eu une augmentation du nombre

1 de gens qui affluaient vers le dispensaire. Pouvez-vous nous dire de quels

2 patients il s'agissait ?

3 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, pour ce qui est de la

4 classification de ces gens-là, c'étaient des patients qui étaient soit

5 transportés depuis les installations de Kaonik, il y avait parmi eux les

6 membres des militaires du HVO, c'est-à-dire de l'armée. Et puis, il y

7 avait là bien sûr des civils en provenance de la région du district

8 couvert d'ordinaire par les services dispensés par le dispensaire.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Si j'ai bien compris, c'est à

10 cette occasion-là que vous avez pour la première fois rencontré des

11 patients transportés depuis les installations de Kaonik ? Est-ce vrai ?

12 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, c'est vrai.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire la date

14 où vous les avez rencontrés pour la première fois ?

15 Mme Ljubos (interprétation). - Etant donné qu'un certain temps

16 s'est écoulé depuis, je crois que c'était fin janvier et début

17 février 1993.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Qui emmenait ces gens-là des

19 installations de Kaonik ? Comment étaient-ils venus ?

20 Mme Ljubos (interprétation). - Ils étaient transportés en

21 voiture, escortés par M. le directeur de ces installations, M. Zlatko et

22 éventuellement, il y avait là parmi les personnes accompagnantes, un ou

23 deux gardes, tout dépendait du nombre de malades qui étaient emmenés.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez fait mention du nom

25 de Zlatko. Connaissez-vous M. Zlatko Aleksovski. Le reconnaissez-vous ?

1 Mme Ljubos (interprétation). - Vous voulez dire ici dans cette

2 salle d'audience ?

3 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous montrer où il est

4 assis maintenant ?

5 Mme Ljubos (interprétation). - C'est le Monsieur qui est assis

6 derrière vous.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Pour le greffe, le témoin vient

8 de montrer de sa main l'accusé qui se trouve derrière la défense.

9 Madame Ljubos, quand avez-vous connu M. Aleksovski ?

10 Mme Ljubos (interprétation). - Comme je viens de vous le dire,

11 je crois que c'était fin janvier 93 ou peut-être début février 93.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Vous rappelez-vous que, dans

13 ces situations-là, M. Aleksovski venait au dispensaire et, si oui, vous

14 souvenez-vous de sa tenue ?

15 Mme Ljubos (interprétation). – Oui, je me souviens très bien. Sa

16 tenue était très informelle, c'était une combinaison par exemple

17 d'uniforme, un treillis de camouflage combiné à un pantalon de civil. Mais

18 c'était presque dû à la situation ; les hommes d'ordinaire portaient l'un

19 et l'autre.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, je vais vous

21 montrer une photographie sur laquelle vous pouvez voir comment se

22 présentaient les insignes militaires. A vous de nous dire si vous avez

23 remarqué de tels insignes sur les morceaux d'uniforme de Zlatko Aleksovski

24 ou sur d'autres patients qui seraient venus ?

25 Je prie l'huissier de bien vouloir montrer ces photos à Madame

1 le témoin sur le rétro projecteur.

2 (L'huissier montre les photos.)

3 M. Mikulicic (interprétation). - Dans ces situations,

4 M. Aleksovski portait des morceaux d'uniforme militaire en treillis comme

5 vous dites, ou en tenue toute entière. Avez vous pu remarquer l'un de ces

6 deux insignes ou emblèmes ?

7 Mme Ljubos (interprétation). - Non, je n'ai pas pu voir de tels

8 insignes sur les tenues de M. Zlatko.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Avez vous pu voir d'autres

10 insignes ?

11 Mme Ljubos (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas du

12 tout pour ce qui est des insignes parce que, comme je viens de le dire, il

13 est toujours venu sans aucun insigne, sans aucun grade.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends bien.

15 Madame Ljubos, lors de l'administration de tous ces soins

16 médicaux au dispensaire, vous avez dit que vous avez également travaillé à

17 l'intention des membres militaires du HVO, est-ce vrai ?

18 Mme Ljubos (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous regarder les

20 insignes sur les écrans marqués par « 1 » ou « 2 ». Quel insigne portaient

21 les patients militaires que vous avez soignés ?

22 Mme Ljubos (interprétation). - Le N° 2 est l'insigne porté par

23 les militaires, mais je ne dirai pas que tous en avaient un parce qu’il

24 n'y avait probablement pas suffisamment de tenues militaires et que les

25 gens se trouvaient dans une situation...

1 M. Mikulicic (interprétation). - ... Avez-vous pu, soit à votre

2 travail, soit dans la rue, rencontrer des gens qui auraient pu porter

3 l'insigne sous le N° 1 ?

4 Mme Ljubos (interprétation). - Personnellement, je ne l'ai

5 jamais remarqué.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur l'huissier, nous

7 n'avons plus besoin de cette pièce. Vous pouvez la verser au dossier.

8 Vous avez dit que les patients étaient emmenés soit par

9 Aleksovski, soit par des gardes pour être traités au dispensaire. Vous

10 souvenez-vous de quoi ils se plaignaient ?

11 Mme Ljubos (interprétation). - De mémoire, je peux dire qu'il

12 s'agissait de problèmes dus à des maladies qui étaient les leurs

13 préalablement, par exemple, tout ce qui concerne l'appareil digestif, la

14 cardiopathie, les refroidissements, etc..

15 M. Mikulicic (interprétation). - Pour le procès-verbal,

16 voulez-vous emprunter des termes un peu plus banals ?

17 Mme Ljubos (interprétation). - Quand je parle de système

18 digestif et intestinal, il s'agit évidemment de problèmes de l'estomac,

19 des intestins et, quand je parle de cardiopathie, il s'agit de problèmes

20 de varices et de problèmes cardiaques.

21 M. Mikulicic (interprétation). - S'agit-il, dans cette

22 description-là, de maladies chroniques ou aiguës ?

23 Mme Ljubos (interprétation). - C'étaient pour la majeure partie

24 des maladies d'ordre chronique.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler la

1 thérapie qui a été prévue cette fois-ci ?

2 Mme Ljubos (interprétation). - Tout dépend évidemment du degré

3 de maladie. C'était soit une thérapie parentérale, c'est-à-dire piqûres

4 intraveineuses ou bien, tout simplement, moyennant des comprimés ou

5 d'autres produits.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Les maladies que vous avez pu

7 observer vous ont-elles fait penser que dans ces temps de guerre il y a eu

8 davantage de maladies de ce genre là ?

9 Mme Ljubos (interprétation). - Je ne dirai pas qu'il y a eu plus

10 de malades de ce genre, mais je dirai que dans ces conditions-là, pendant

11 la guerre, nous n'avons pas eu d'épidémie, par exemple, aucune maladie

12 contagieuse, ce qui est quand même un indice d'une situation

13 épidémiologique stable.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Cela veut-il dire que vous

15 n'avez pas enregistré non plus au dispensaire une situation

16 épidémiologique préoccupante dans les installations de Kaonik ?

17 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, je le pense également pour

18 ces installations-là.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il vrai que dans les

20 travaux qui étaient les vôtres, vous étiez en contact direct avec les gens

21 de Kaonik ?

22 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, c’est exact.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous rappeler

24 l'impression qu'ils ont faite sur vous ? Avez-vous eu l'impression qu'ils

25 étaient sous-alimentés ?

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1 Mme Ljubos (interprétation). - Je crois qu'on ne pouvait

2 certainement pas parler de sous-alimentation et, pour ce qui est d'une

3 impression générale, je dirai plutôt qu'ils donnaient l'impression de gens

4 mal rasés, mais il n'y avait rien d'étonnant à cela, car la majeure partie

5 des hommes étaient mal rasés. Par conséquent, ils n'avaient pas vraiment

6 un aspect extérieur qui devait nous préoccuper.

7 M. Mikulicic (interprétation). - De mémoire, pouvez-vous dire

8 que vous avez eu l'impression qu'il y avait un écart entre ces malades et

9 les autres malades que vous avez traités ?

10 Mme Ljubos (interprétation). - Non, pas du tout, dans les

11 conditions qui étaient les nôtres et dans les conditions qui étaient les

12 leurs, c'est à peu près la même impression que j'ai eue de tous ces gens-

13 là.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Parmi ces gens de Kaonik,

15 avez-vous pu en entendre parler, se plaindre de bleus, de meurtrissures,

16 etc. ?

17 Mme Ljubos (interprétation). - Etant donné que nous avons

18 travaillé par équipe de vingt-quatre heures et que nous étions libres

19 quarante-huit heures par la suite, je ne me rappelle pas, quand j'étais de

20 garde, avoir rencontré des gens qui auraient pu se plaindre de ces

21 lésions.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Avec quels médecins avez-vous

23 été de garde ? Vous en souvenez-vous ?

24 Mme Ljubos (interprétation). - Je m'en souviens très bien,

25 c'était le Dr Zvonimir Stipac, la doctoresse Mioc, la doctoresse Petrovic,

1 la doctoresse Markovic et la doctoresse Rozika Kordic.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, vous

3 souvenez-vous de la façon dont ces gens-là furent emmenés vers le

4 dispensaire ?

5 Mme Ljubos (interprétation). - Non seulement je m'en souviens

6 mais, d'une manière générale, ils étaient emmenés à bord de voitures ou

7 d'un petit bus.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Lorsque vous dites "voiture",

9 pensez-vous à une voiture individuelle ?

10 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, je ne peux pas vous signaler

11 très exactement la marque de la voiture. Elle était de couleur grise.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu des ambulances au

13 dispensaire à cette époque-là ?

14 Mme Ljubos (interprétation). - Nous étions déficitaires pour ce

15 qui est des ambulances. Nous n'avions qu'une seule ambulance utilisable.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Les patients qui étaient

17 emmenés depuis les installations de Kaonik avaient-ils des menottes ?

18 Mme Ljubos (interprétation). - Non, ils ne portaient pas de

19 menottes.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle était la procédure

21 d'accueil des malades ?

22 Mme Ljubos (interprétation). - La procédure, comme pour tous les

23 autres patients, était la suivante : s'il y avait des patients dans la

24 salle d'attente, ils devaient attendre un moment. Si le cas était urgent,

25 ils devaient aller se faire voir par un médecin immédiatement. Après la

1 visite médicale, après la thérapie et l'ordonnance du médecin, ils

2 devaient passer dans une autre pièce, où travaillait une infirmière.

3 L'infirmière, après consultation de la thérapie, de l'anamnèse et du

4 diagnostic, devait inscrire le tout sur les registres des patients et,

5 éventuellement, lui dispenser la thérapie préconisée.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Si une thérapie était

7 préconisée supposant la prise de médicaments, comment procédiez-vous pour

8 leur donner les médicaments, leur donner la thérapie équivalente ?

9 Mme Ljubos (interprétation). - Il s'agit de médicaments et de

10 thérapie évidemment à la disposition du dispensaire et à l'intention de

11 tous ceux qui en avaient besoin.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous prie de ralentir pour

13 les interprètes. Vous pouvez poursuivre.

14 Mme Ljubos (interprétation). - On donnait des médicaments à tous

15 ceux qui étaient venus se faire soigner, sans distinction de race, de sexe

16 ou d'appartenance ethnique ou de quoi que ce soit d'autre.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Je vois bien, mais il me semble

18 que vous n'avez pas bien saisi ma question. Je me dois de la répéter.

19 D'où venaient les médicaments au dispensaire ? Comment vous

20 approvisionniez-vous en médicaments ?

21 Mme Ljubos (interprétation). - D'après la loi, les dispensaires

22 et tous les centres médicaux étaient tenus de s'assurer ce que l'on

23 appelait le chiffre net, c'est-à-dire qu'avec les stocks mis en réserve en

24 cas de guerre ou de circonstances extraordinaires on devait pouvoir

25 secourir tous les patients.

1 M. Mikulicic (interprétation). - Si par exemple le médecin

2 préconisait tel ou tel médicament, telle ou telle thérapie, et qu'il en

3 faisait l'ordonnance, cela veut-il dire que vous pouviez tout de suite

4 remettre aux patients les médicaments indiqués ?

5 Mme Ljubos (interprétation). - S'il s'agissait de comprimés,

6 avec toute la posologie, c'est-à-dire le mode d'emploi, on devait pouvoir

7 les donner tout de suite aux patients, mais s'il s'agissait de piqûres

8 elles devaient être faites toujours dans le cadre du dispensaire, avec

9 encore une fois un avertissement de la part du médecin.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que cela signifie que

11 les patients devaient venir pour une visite de contrôle si tel était le

12 souhait du médecin ?

13 Mme Ljubos (interprétation). - C'était fréquent d'ailleurs, en

14 fonction du type de maladie dont souffrait le patient. Il fallait que ce

15 dernier vienne faire une visite de contrôle dans les sept ou dix jours qui

16 suivaient la première visite.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Madame Ljubos, avez-vous le

18 souvenir d'un cas précis où un traitement à domicile aurait été prescrit,

19 et de cas où effectivement des médecins auraient prescrit un tel

20 traitement ?

21 Mme Ljubos (interprétation). - Oui, je m’en souviens bien et

22 c'est encore la procédure appliquée aujourd'hui. Souvent le médecin dit

23 qu'il faut traiter le patient à domicile. Les soins à domicile

24 représentent une situation tout à fait ordinaire.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Pour autant que vous puissiez

1 vous en souvenir, savez-vous si les patients avaient la possibilité de

2 communiquer avec le médecin en tête-à-tête, je parle bien sûr des patients

3 venant de Kaonik ?

4 Mme Ljubos (interprétation). - Mais bien sûr. Si plusieurs

5 patients étaient amenés de Kaonik, ils n'entraient dans le cabinet de

6 consultation qu'un par un. Chaque patient parlait au médecin de ses

7 problèmes. C'était la procédure habituelle. Il était normal que le patient

8 ait un contact direct avec le médecin.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Dans le cadre de tels examens,

10 est-ce qu'un garde ou M. Aleksovski était présent dans le cabinet ?

11 Mme Ljubos (interprétation). - Ce n'était pas obligatoire. Il

12 arrivait que le garde ou M. Zlatko reste dans la salle d'attente et

13 attende le patient à l'extérieur. Le patient restait alors sans garde ou

14 sans M. Aleksovski, en présence du médecin. Mais effectivement, il y avait

15 des cas où le médecin s'entretenait avec le patient en tête à tête.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire,

17 pour autant bien sûr que vous ayez assisté à de tels examens, l'attitude

18 de M. Aleksovski ou des gardes qui venaient accompagner ces patients au

19 dispensaire ?

20 Mme Ljubos (interprétation). - Je trouve que c'est une attitude

21 tout à fait normale, ordinaire, détendue, je parle bien sûr ici de

22 M. Aleksovski, mais aussi des autres gardes.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Y aurait-il eu des situations

24 où soit le médecin, soit une infirmière aurait refusé d'examiner ou de

25 procurer une aide médicale à l'un quelconque des patients de Kaonik ?

1 Mme Ljubos (interprétation). - Je pense pouvoir dire avec

2 orgueil et fierté que jamais une telle chose ne s'est passée. Je parle

3 également au nom de tous mes collègues.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Il y a un instant, vous disiez

5 qu'il y avait pénurie de vêtements, et qu'il était habituel que les

6 habitants de Busovaca s’habillent de bric et de broc, avec des pièces de

7 vêtements civils et militaires.

8 Mme Ljubos (interprétation). - Effectivement.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Vous-même, ou un autre membre

10 du personnel du dispensaire, portiez-vous ces vêtements ?

11 Mme Ljubos (interprétation). - Non, nous portions nos blouses

12 blanches.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie

14 Monsieur le Président, j’ai terminé mon interrogatoire

15 principal.

16 M. le Président. - Je crois que c'est une bonne opportunité pour

17 faire une pause avant de commencer le contre-interrogatoire. Nous allons

18 faire une pause de quinze minutes.

19 L’audience, suspendue à 16 heures 20, est reprise à

20 16 heures 40.

21 M. Niemann (interprétation). - J'aimerais vous poser quelques

22 questions, afin d'obtenir un éclaircissement, car le transcript n'était

23 pas très clair quant à la période durant laquelle vous avez travaillé au

24 dispensaire. Est-il exact de dire que vous avez été employée à ce

25 dispensaire de 1987 à 1994 ?

1 Mme Ljubos (interprétation). - Ce n'est pas exact. J'y ai

2 travaillé à partir de 1977 et jusqu'au mois de septembre 1994.

3 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé après 1994 ?

4 Vous avez quitté le dispensaire ?

5 Mme Ljubos (interprétation). - J'ai quitté le dispensaire pour

6 des raisons personnelles, des problèmes de santé. J'ai renoncé à

7 travailler au dispensaire. Plus exactement, je suis passée à un autre

8 emploi parce que j'avais terminé l’école d'assistante sociale et c'est à

9 ce titre que j'y travaillais après 1994.

10 M. Niemann (interprétation). - Je voulais établir cela car ce

11 n'était pas très clair. Je ne savais pas ce que vous aviez fait après

12 1994.

13 N'avez-vous pas dit que vous habitiez dans le quartier de Rovna

14 à Busovaca ?

15 Mme Ljubos (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait exact.

16 C'est à Ravan que j'habitais, cela fait partie de Busovaca.

17 M. Niemann (interprétation). - Des Croates et des Musulmans

18 habitaient ensemble ?

19 Mme Ljubos (interprétation). - Je suis née à Ravan mais j'habite

20 dans la ville de Busovaca.

21 M. Niemann (interprétation). - Au cours de l'année 1993, vous

22 viviez à Busovaca ?

23 Mme Ljubos (interprétation). - C'est exact.

24 M. Niemann (interprétation). - Là où vous viviez à Busovaca,

25 aviez-vous des amis, des voisins Musulmans ?

1 Mme Ljubos (interprétation). - Parmi mes collègues de travail,

2 mes voisins, des gens que je voyais quotidiennement, il y avait aussi des

3 Musulmans.

4 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si l'une de ces

5 personnes que vous aviez pour voisines s'est trouvée au camp de Kaonik ?

6 Mme Ljubos (interprétation). - Je ne pourrai pas me souvenir des

7 noms de ces personnes. J'ai vu des personnes que je connaissais.

8 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas besoin de noms. Les

9 personnes qui se sont trouvées au camp de Kaonik, que vous auriez connues,

10 étaient-elles des personnes de bonne réputation au sein de la

11 collectivité ?

12 Mme Ljubos (interprétation). - En principe, mon travail

13 personnel me fait dire que toutes les personnes sont de bonne nature.

14 M. Niemann (interprétation). - Je n'en doute pas, mais en ce qui

15 vous concerne, ces personnes n'étaient pas des criminels ou des personnes

16 qui se comportaient de façon négative. C'étaient des personnes un peu

17 comme vous et moi ?

18 Mme Ljubos (interprétation). - Attendez-vous une réponse ?

19 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous d'accord avec ce que je

20 viens de dire ?

21 Mme Ljubos (interprétation). - En principe, oui. Il ne me

22 revient pas de juger qui que ce soit, de dire que telle personne est

23 mauvaise ou bonne.

24 M. Niemann (interprétation). - Mais vous sauriez si quelqu'un

25 était notoirement un criminel ou avait un casier judiciaire très lourd. Je

1 suppose que vous le sauriez.

2 Est-ce que c'était des personnes qui relevaient de telles

3 catégories ?

4 Mme Ljubos (interprétation). - Je ne sais pas si quelqu'un avait

5 un casier judiciaire ou pas, mais on savait si quelqu'un était un petit

6 délinquant ou non. C’est de notoriété publique, on le sait par les

7 contacts quotidiens qu'on peut avoir avec les gens.

8 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous pourquoi les personnes

9 qui étaient à Kaonik se sont retrouvées là ?

10 Mme Ljubos (interprétation). - Je ne pourrai pas répondre à une

11 telle question.

12 M. Niemann (interprétation). - Dans quelle circonstance avez-

13 vous rencontré M. Aleksovski ? Vous souvenez-vous des conditions de votre

14 première rencontre ?

15 Mme Ljubos (interprétation). - Je ne le connaissais pas

16 auparavant. Vers la fin du mois de janvier ou le début du mois de

17 février 1993, j'ai rencontré M. Aleksovski au dispensaire, au moment où il

18 a amené des patients.

19 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu un échange de propos

20 où avez-vous simplement appris qu'il s'appelait ainsi et que c'était

21 M. Aleksovski ?

22 Mme Ljubos (interprétation). - C'étaient des conversations

23 banales, on se disait : "Bonjour, comment ça va", mais je n'ai pas eu de

24 contact particulier avec lui.

25 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des prisonniers qui

1 venaient de Kaonik, quelle impression psychologique vous faisaient-ils ?

2 Semblaient-ils nerveux ? Semblaient-ils habités par la peur ?

3 Mme Ljubos (interprétation). - En toute franchise, nous étions

4 tous assez nerveux à l'époque, étant donné les circonstances. Sans raison

5 particulière, nous avions peur de l'inconnu, de l'incertitude qui planait.

6 Donc, il n'y avait pas vraiment de différence entre les prisonniers et

7 nous.

8 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser

9 à ce témoin. Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président. - Maître Mikulicic, avez-vous des questions

11 supplémentaires ?

12 M. Mikulicic (interprétation). - Non, merci, Monsieur le

13 Président.

14 M. le Président. - Madame Ljubos, la Chambre n'a pas de

15 questions à vous poser. Donc vous venez de finir votre témoignage au

16 Tribunal pénal international. Nous vous remercions d'être venue et nous

17 vous souhaitons un bon retour dans votre pays. Merci beaucoup.

18 Mme Ljubos (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

19 Président.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

21 M. le Président. - Maître Mikulicic, vous avez la parole.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

23 n'avons plus de témoin pour aujourd'hui. Impossible d'en appeler un autre

24 à la barre. Demain, nous continuerons la présentation des témoins.

25 Veuillez en tenir compte.

1 M. le Président. - J'aimerais bien, si vous permettez, dans un

2 esprit actif et discret de la Chambre, savoir s'il est possible de finir

3 tous les témoins demain ou pas ? Dans notre liste, il nous reste trois

4 témoins pour finir la liste de cette semaine. Ma question, dans cet

5 esprit, est de savoir s'il est possible ou pas de finir la liste demain ou

6 si nous devons encore siéger ici vendredi.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Messieurs les Juges, nous

8 aimerions relever le fait que nous avons encore deux témoins prévus,

9 Mme Kata Vidovic et M. Jelko Pecinovic. Ils devraient comparaître demain.

10 Mme Kata Vidovic ne devrait pas faire une déposition très longue. Quant à

11 M. Bilic, sa déposition risque de durer un peu plus longtemps. Mais

12 effectivement nous pourrions terminer demain.

13 M. le Président. - Si nous terminons demain ce sera bien, sinon

14 nous serons ici vendredi. Nous devons gérer correctement le temps, car la

15 Chambre a encore d'autres choses à faire. De toute façon, nous serons là

16 vendredi si c’est nécessaire. Pour le moment, on a terminé et on se verra

17 demain à 9 heures.

18 Merci beaucoup, à demain à vous tous.

19 L'audience est levée à 17 heures 00.

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