Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 27 novembre 2002.)

2 (Conférence de mise en état.)

3 (L'audience est ouverte à 09 heures 05, sous la présidence du Juge

4 Schomburg.)

5 (Audience publique.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour. Veuillez vous asseoir.

7 Comme d'habitude, nous allons commencer par annoncer l'affaire.

8 Mme Chen (interprétation): Bonjour, Madame et Monsieur les Juges.

9 Il s'agit de l'affaire IT-02-60-PT, le Procureur contre Vidoje Blagojevic,

10 Dragan Obrenovic, Dragan Jokic et Momir Nikolic.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais demander d'abord à

12 l'accusation de se présenter.

13 M. McCloskey (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je

14 m'appelle Peter McCloskey. Je représente le Bureau du Procureur, en

15 compagnie de Stefan Waespi et Ann Davis, avec comme assistante Janet

16 Stewart.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Et pour la défense, commençons

18 par la défense de M. Blagojevic.

19 M. Karnavas (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

20 Michael Karnavas et je représente les intérêts de M. Blagojevic avec Mme

21 Suzana Tomanovic.

22 M. le Président (interprétation): Pour M. Obrenovic?

23 M. Wilson (interprétation): (Hors micro.)

24 avec Me Dusan Slijepcevic.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Et les avocats de M. Jokic?

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1 M. Stojanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je salue

2 l'accusation. Je représente M. Jokic. Je suis Miodrag Stojanovic et je

3 suis accompagné de Me Sinatra et de M. le Pr Murphy.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Et je vais demander aux avocats

5 de M. Nikolic de se présenter.

6 M. Londrovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je

7 m'appelle Veselin Londrovic. Je suis accompagné de Me Kirsch et de Mme Ana

8 Bursac.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Vous l'aurez peut-être constaté à la lecture de l'ordonnance portant

11 calendrier, nous avons des personnes représentant le Greffe.

12 M. Rohde (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

13 Christian Rohde.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 Et qui représente le gouvernement des Pays-Bas, à titre d'amis de la

16 Chambre?

17 M. Lammers (interprétation): Je m'appelle Johan Lammers. Je suis

18 conseiller juridique du ministère des Affaires étrangères et je suis

19 accompagné du Dr Blokker et de M. Bevers.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Vous l'aurez constaté, nous ne sommes pas au complet aujourd'hui et nous

22 appliquons, par analogie, l'Article 50bis-i) puisque le Juge Agius n'est

23 pas en mesure de participer à l'audience de ce matin pour des raisons tout

24 à fait de force majeure, puisqu'il doit maintenant siéger dans une autre

25 affaire.

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1 Je vais maintenant demander à tous les accusés s'ils sont en mesure de

2 suivre les débats dans une langue qu'ils comprennent. Je vais aussi vous

3 demander ce qu'il en est de votre état de santé, pour terminer par vous

4 demander si vous avez des questions s'agissant des conditions de détention

5 au quartier pénitentiaire.

6 Commençons par M. Blagojevic, s'il vous plaît.

7 M. Blagojevic (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne

8 mon état de santé, il n'est pas parfait, mais je ne crois pas qu'il y ait

9 de problème particulier. Le seul problème, c'est un problème de tension

10 artérielle qui est maîtrisé.

11 Votre deuxième question portait sur les conditions de détention. Elles

12 pourraient sans doute être meilleures, mais elles sont supportables en

13 l'état. Je n'ai pas de remarque particulière à faire à cet égard.

14 Je ne sais pas si vous me redonnerez la parole par la suite, mais j'aurais

15 moi-même une question à vous adresser. Pour l'instant, vous n'avez

16 mentionné que ces deux questions, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Vous aurez bien entendu l'occasion

18 d'adresser vos questions à la Chambre dans le cadre de cette conférence.

19 Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

20 M. Blagojevic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Obrenovic?

22 M. Obrenovic (interprétation): Monsieur le Président, je comprends très

23 bien ce qui se dit dans ce prétoire.

24 Je vais très bien et aucune observation particulière à faire.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

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1 Monsieur Jovic?

2 M. Jokic (interprétation): Monsieur le Président, je suis en parfait état

3 de santé. Je vous remercie de la confiance que vous m'avez accordée en

4 m'autorisant à me défendre en liberté. Et je n'ai aucune observation

5 particulière, aucune plainte, de quelque condition que ce soit, à formuler

6 vis-à-vis des conditions de détention.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Nikolic?

8 M. Nikolic (interprétation): Monsieur le Président, je comprends ce qui se

9 dit dans le prétoire.

10 Je n'ai aucune observation particulière à faire au sujet des conditions de

11 détention, pas plus qu'au sujet d'un quelconque problème de santé.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 M. Nikolic (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Nous avons un ordre du jour assez chargé

15 aujourd'hui pour que nous ayons une vue d'ensemble.

16 Disons que la première question à évoquer, c'est celle de des conditions

17 de la liberté provisoire.

18 Puis, le point 2 concerne plusieurs points en matière de communication. Il

19 s'agit de voir s'il est possible d'agir avec plus de célérité et de façon

20 plus efficace en ayant recours aux déclarations relevant du 92bis, en

21 utilisant les voies de déposition prévues par l'Article 71. Et puis, pour

22 ce qui est de la possibilité de se mettre d'accord sur certains faits de

23 notoriété publique, ou convenus entre les parties, plus exactement, avant

24 de commencer l'examen de l'ordre du jour.

25 Pourquoi est-il nécessaire d'accélérer la procédure, en ce moment?

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1 On ne sait jamais ce qui se passe dans ce Tribunal, mais, dans toute

2 probabilité, l'affaire dont nous sommes saisis pourrait commencer, au

3 niveau du procès, le 6 mai 2003. La Chambre de première instance sera

4 alors prête à se saisir de l'affaire. Deux juges ad litem supplémentaires

5 seront désignés dans les meilleurs délais mais, dans l'intervalle, il est

6 certain que nous aurons au moins encore une autre conférence de mise en

7 état, comme le prévoit le Règlement de procédure et de preuve, ainsi

8 qu'une conférence préalable au procès.

9 En vue des préparatifs menant à la conférence d'aujourd'hui, nous avons

10 rencontré des problèmes qu'il s'agit de résoudre avant de commencer le

11 procès, avant de prévoir également, une autre conférence de mise en état,

12 une autre conférence préalable au procès.

13 Afin que le public comprenne les questions qui se posent à nous, je

14 présente les événements tels qu'ils se sont développés.

15 Le 28 mars 2002, la Chambre de première instance a rejeté la requête

16 déposée par l'accusé Jokic; requête aux fins de mise en liberté

17 provisoire. Cette décision a été invalidée par la décision prise par la

18 Chambre d'appel, le 28 mai 2002, et la mise en liberté provisoire a été

19 accordée.

20 D'après ce que ce nous pouvons en juger, l'accusé Jokic a rempli toutes

21 les obligations qui étaient les siennes, en vertu de l'ordonnance rendue.

22 Au moment de préparer cette conférence de mise en état, nous avions

23 l'intention de nous poser cette question-ci: "Que va t-il se passer si une

24 affaire arrive au stade du procès alors qu'un des accusés s'est vu

25 accorder la liberté provisoire?" Nous avions prévu de discuter de cette

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1 question sous le principe de la proportionnalité, en vertu du principe de

2 la nécessité également. En effet, dans certains systèmes juridiques, c'est

3 une règle.

4 Ici, je ne veux pas discuter de la question des droits de l'homme, mais il

5 y a une règle qui prévaut, à savoir celle-ci: "Lorsque la liberté

6 provisoire a été accordée au début du procès, l'accusé ne doit pas

7 nécessairement revenir au quartier pénitentiaire." Et cette question, elle

8 doit être réglée aujourd'hui! Lorsque nous avons convoqué cette conférence

9 de mise en état, lorsque nous avons demandé à M. Jokic de réintégrer le

10 quartier pénitentiaire, nous avons reçu une requête, déposée le 15

11 novembre 2002, qui visait à modifier les conditions de comparution en vue

12 de la conférence de mise en état.

13 Nous tenons compte du principe de la proportionnalité en tout premier

14 lieu.

15 Qu'est-ce qu'il veut dire? Cela veut dire qu'en droit pénal, tout comme en

16 droit international, une mesure n'est proportionnelle que si elle est

17 convenable; ou, deuxièmement, nécessaire; troisièmement, si son degré et

18 sa portée restent en rapport raisonnable avec l'objectif poursuivi. C'est

19 la proportionnalité "stricto sensu". Compte tenu du fait que des mesures

20 de procédure ne doivent jamais être capricieuses ni excessives et qu'il

21 est suffisant d'utiliser une mesure plus souple, moins rigoureuse, lorsque

22 le cas se présente, il faut appliquer cette mesure.

23 Nous avons donc accordé à l'accusé Jokic le droit de ne pas réintégrer le

24 quartier pénitentiaire, mais plutôt de s'occuper lui-même de son

25 hébergement, aux fins de la conférence de mise en état. En réponse, le

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1 Gouvernement des Pays-Bas a marqué son désaccord et a renvoyé à une

2 déclaration antérieure -Je cherche la date- en date du 28 janvier. Il est

3 dit que "les Pays-Bas comprennent qu'au moment où il s'est vu accorder sa

4 liberté provisoire, Jokic va quitter le territoire de Pays-Bas".

5 Par voie de conséquence, le 22 novembre 2002, nous avons reçu des

6 informations selon lesquelles -je cite-: "De l'avis des autorités

7 néerlandaises, M. Jokic, s'il séjournait en dehors du quartier

8 pénitentiaire, ne remplirait pas la condition imposée par le Gouvernement

9 des Pays-Bas."

10 Par conséquent, les Pays-Bas ne sont pas d'accord avec le séjour à l'hôtel

11 par M. Jokic, pendant qu'il est aux Pays-Bas. Mais les Pays-Bas sont prêts

12 à offrir la logistique, qu'ils ont toujours offert, pour ce qui est du

13 transfert au TPIY et à son quartier pénitentiaire de l'accusé.

14 Nous voulons manifester notre gratitude à l'égard des conseils de la

15 défense et de M. Jokic, puisqu'il a, de son plein gré, décidé, vu les

16 circonstances, de réintégrer le quartier pénitentiaire. Du coup, il est

17 devenu superflu de trancher la question pour laquelle il fallait en fait

18 essayer d'établir un équilibre entre les Droits de l'homme, d'un côté, et,

19 de l'autre côté, les intérêts des Pays-Bas.

20 Ce problème existe, il se présentera à l'avenir également; il est donc

21 nécessaire de débattre de la question. Pour ce faire, je vais d'abord

22 inviter les conseils de la défense à présenter leurs conclusions sous deux

23 angles. La question sera différente selon qu'un accusé revient aux fins

24 d'une conférence de mise en état ou d'une conférence préalable au procès,

25 ou s'il se présente aux fins du procès. Donc la question sera différente

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1 selon qu'il revient simplement pour une conférence de mise en état ou pour

2 le procès.

3 J'aimerais recevoir vos conclusions. Quel est votre avis pour ce qui est

4 de cette première question de fait, s'il vous plaît,?

5 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, dans la préparation

6 de la présente conférence de mise en état et après avoir été informé de ce

7 qui serait discuté à cette conférence de mise en état, bien entendu, les

8 membres de l'équipe de défenseurs ont eu un certain nombre de discussions

9 entre eux, ainsi qu'avec leur client, M. Jokic.

10 Je tiens tout d'abord à dire que nous sommes reconnaissants à la Chambre

11 pour la compréhension qu'elle a manifesté eu égard au statut de M. Jokic,

12 en application de l'Article 65 du Règlement de procédure et de preuve.

13 Pour nous, il n'y a jamais eu la moindre hésitation quant au fait de

14 savoir si, oui ou non, nous allions remplir nos obligations dans le cadre

15 de la présente conférence de mise en état. Dragan Jokic remplit absolument

16 et intégralement toutes les obligations qui sont les siennes suite aux

17 décisions rendues par la Chambre de première instance, aussi bien en ce

18 qui concerne son comportement vis-à-vis de la sécurité d'autrui qu'en ce

19 qui concerne son comportement vis-à-vis de sa propre sécurité. Et nous

20 vous certifions que, dans la suite de son séjour en liberté, il continuera

21 à remplir toutes les obligations auxquelles il est tenu, compte tenu des

22 décisions de la Chambre. Il s'engage également à respecter toutes les

23 conditions respectées à la Chambre eu égard à son retour au quartier

24 pénitentiaire dès lors que la Chambre le jugera bon, comme cela a déjà été

25 indiqué.

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1 Hier, lors de la préparation de cette conférence de mise en état, on nous

2 a informés qu'à la fin du mois de mars ou au début mois d'avril, il

3 devrait se tenir une autre conférence de mise en état, qui pourrait être

4 confondue avec la conférence préalable au procès, compte tenu de la date

5 prévue pour le début de celui-ci.

6 Nous souhaiterions donc, s'agissant de cela, prier la Chambre, au cas où

7 il ne serait pas absolument indispensable que Dragan Jokic participe à la

8 prochaine conférence de mise en état qui, en fait, risque d'être également

9 la conférence préalable au procès, donc dans ce cas, nous demandons à la

10 Chambre la possibilité pour lui de ne pas participer. En effet, chaque

11 voyage implique pour lui des dépenses importantes, bien entendu, et

12 l'intervention de sept à huit personnes qui lui permettent de remplir

13 toutes ses obligations. C'est donc une tâche très importante.

14 Et nous aimerions également, à moins que la Chambre ait un avis différent,

15 demander, s'agissant de la durée de sa présence au quartier pénitentiaire

16 avant la conférence de mise en état, que ce délai soit inférieur à 60

17 jours. Nous demandons donc pour notre client la possibilité, pour autant

18 qu'il aura apporté toutes les garanties nécessaires et satisfait à toutes

19 ses obligations, la possibilité pour lui donc de gagner le quartier

20 pénitentiaire immédiatement avant la conférence de mise en état, ou le

21 début de son procès.

22 Par ailleurs, M. Jokic, hier soir, a discuté avec nous de la possibilité

23 de faire connaître ses positions quant à l'éventualité d'un séjour au

24 quartier pénitentiaire pendant le procès. L'accord conclu jusqu'à présent,

25 avec un certain nombre d'obligations pour notre client, implique qu'il

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1 devrait séjourner au quartier pénitentiaire pendant le procès.

2 S'agissant de sa communication avec ses conseils de la défense, les

3 conditions sont garanties au quartier pénitentiaire pour qu'il puisse

4 continuer à avoir des contacts avec ses conseils, donc à préparer sa

5 défense. Sa sécurité personnelle est mieux assurée au quartier

6 pénitentiaire et des conditions particulières ont été prévues pour assurer

7 ses voyages allers et retours. Nous avons également tenu compte du fait

8 que les dépenses sont plus importantes pour lui s'il séjourne en dehors du

9 quartier pénitentiaire.

10 Après avoir entendu ce que vous avez dit au point 2 de l'ordre du jour de

11 la présente conférence de mise en état, nous vous informons du fait que

12 Dragan Jokic séjournera au quartier pénitentiaire durant la durée de son

13 procès et non hors quartier pénitentiaire, ce qui poserait pas mal de

14 problèmes et serait même peut-être impossible.

15 Merci de votre attention.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'avoir présenté ces

17 conclusions. Elles permettent d'apporter plus de clarté sur la question

18 qui se présente à nous.

19 Je pense que maintenant, on peut se borner à se demander si un accusé, au

20 moment où il se présente aux fins de comparution, dans le cadre d'une

21 conférence de mise en état ou conférence préalable au procès, ou pour une

22 nouvelle comparution initiale, s'il est nécessaire donc à un accusé

23 comparaissant pour une durée d'un jour ou deux, s'il a été mis en liberté

24 provisoire, il s'agit de voir si, dans un tel cas, c'est une obligation

25 qui s'impose de facto ou plutôt si de jure ce n'est pas nécessaire; si

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1 c'est même une violation du principe de la proportionnalité.

2 Il ne nous reste donc plus qu'à débattre de cette dernière question. En

3 effet, en l'espèce, apparemment, ce problème ne se pose pas. Nous n'avons

4 pas le problème d'une requête aux fins de modification, comme l'a dit la

5 défense, parce que, si une telle requête était déposée, cela voudrait dire

6 que l'accusé demande à séjourner pendant son procès ailleurs qu'au

7 quartier pénitentiaire.

8 Je me tourne vers l'accusation pour connaître son avis.

9 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, vous

10 le savez, l'accusation n'a pas de position tranchée sur la question du

11 lieu de séjour de l'accusé aux fins de la présente conférence de mise en

12 état. A l'avenir, l'accusation aura pratiquement la même attitude, même si

13 j'aimerais savoir quel est l'avis du Gouvernement néerlandais et du

14 Greffe.

15 Sous un angle pratique et pour ce qui est du principe de la

16 proportionnalité, pour nous, nous n'avons aucun problème au niveau de la

17 liberté d'un accusé dans de telles conditions. Cependant, je me réserve le

18 droit de changer d'avis après avoir entendu l'avis du Gouvernement

19 néerlandais et du Greffe.

20 M. le Président (interprétation): Merci. J'espère que le Gouvernement

21 néerlandais ne me déconsidérera pas si je me tourne vers d'abord vers le

22 Greffe pour lui demander son avis.

23 Monsieur Rohde?

24 M. Rohde (interprétation): Madame et Monsieur les Juges, je serai très

25 bref.

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1 La Chambre de première instance le sait: nous permettons le séjour des

2 accusés dans d'excellentes conditions, d'un très haut niveau, surtout pour

3 ce qui est de la sécurité d'un accusé, son état de santé, un suivi

4 psychiatrique en tant que de besoins et d'autres soins professionnels.

5 Sous cet angle, le Greffe offre, à notre avis, d'excellentes conditions.

6 Et je pense que je n'ai rien à ajouter.

7 M. le Président (interprétation): Merci. En fait, il semble que la

8 question se limite à un échange d'avis différents. Il y a bien sûr l'avis

9 du Gouvernement néerlandais et je sais qu'ils ont été un peu pris par

10 surprise lorsque cette question importante s'est posée.

11 Je sais qu'il n'est pas toujours facile de prévoir en droit pénal. On

12 essaie de faire l'essentiel pour respecter les besoins pour le procès, on

13 essaie d'anticiper pour ne pas être pris par surprise et, finalement, on a

14 le même problème que celui qui se pose au niveau d'un procès: ici, en

15 l'espèce, lorsque vous avez le séjour, pour un jour ou deux, d'un accusé

16 aux Pays-Bas.

17 Je vais demander à M. Lammers de s'exprimer ou à un de ses collègues. Il

18 est peut-être préférable que vous veniez devant nous pour nous faire part

19 de votre avis.

20 J'insiste et je précise que les représentants du Gouvernement néerlandais

21 comparaissent à titre d'amici curiae, amis de la Chambre.

22 M. Lammers (interprétation): Monsieur le Président, merci de m'avoir

23 invité à la présente conférence de mise en état pour discuter de la

24 situation de M. Jokic.

25 Nous convenons avec vous du fait que cette invitation nous est arrivée

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1 relativement tard. D'ailleurs, il ne nous est resté qu'une seule journée

2 pour nous y préparer; donc la tâche n'a pas été facile, notamment en

3 raison du fait que nous devons nous prononcer sur des questions de

4 principe.

5 On nous demande, en effet, notre opinion, en tant qu'amici curiae et

6 représentants du pays hôte, quant à la nécessité ou à l'opportunité d'une

7 détention de l'accusé dans le quartier pénitentiaire pendant la période

8 préalable au procès et pendant le procès.

9 Je crois comprendre que la question qui se pose à l'instant même s'est un

10 peu modifiée, à savoir que le problème ne consiste plus à savoir si

11 l'accusé doit demeurer au quartier pénitentiaire des Nations Unies aux

12 Pays-Bas pendant le procès, puisque, comme vous l'avez dit, nous ne

13 discutons plus que de l'opportunité ou de la nécessité pour l'accusé de

14 résider au quartier pénitentiaire pendant les conférences de mise en état

15 ou conférences préalables au procès.

16 Vous vous souviendrez sans doute que les Pays-Bas ont envoyé au Tribunal

17 une lettre le lendemain des décisions prises par la Chambre de première

18 instance, lettre indiquant que M. Jokic devrait pouvoir être autorisé à

19 loger à l'hôtel dans certaines conditions.

20 Nous déplorons, en fait, que la Chambre de première instance ait pris une

21 telle décision en dehors de toute consultation préalable du Gouvernement

22 néerlandais. Nous avons lu l'Article 65B) du Tribunal et nous avons cru

23 comprendre, à la lecture de cet article, que les Pays-Bas auraient dû être

24 consultés avant l'octroi de cette liberté provisoire à l'accusé.

25 Nous estimons donc que, si des modifications devaient intervenir à

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1 l'avenir sur ce point, le Gouvernement néerlandais devrait être consulté

2 au préalable.

3 Enfin, quoi qu'il en soit, le Gouvernement néerlandais a déjà fait

4 connaître ses objections quant à la possibilité de M. Jokic d'être logé

5 hors du quartier pénitentiaire des Nations Unies, et cela, pendant la

6 durée des conférences de mise en état ou des conférences préalables au

7 procès. Le Gouvernement néerlandais a, en effet, des obligations relatives

8 à la protection de M. Jokic, à la garantie de sa sécurité et autres

9 éléments similaires qui représentent un fardeau important pour le pays.

10 Ceci serait bien sûr un problème majeur à discuter au cas où l'accusé

11 pourrait résider hors du quartier pénitentiaire des Nations Unies pendant

12 son procès.

13 Mais, heureusement, pour le moment, nous ne sommes pas dans cette

14 situation; il n'est donc pas nécessaire d'en discuter.

15 Il ne reste pas moins que nous maintenons nos objections contre la

16 possibilité pour M. Jokic de résider hors du quartier pénitentiaire des

17 Nations Unies aux Pays-Bas, y compris pour des périodes plus courtes. Nous

18 avons, par le passé, autorisé exceptionnellement certains accusés à

19 résider à l'hôtel, mais c'était simplement pour des périodes très courtes

20 qui rendaient la chose nécessaire. Donc il s'agissait d'exceptions et nous

21 estimons que ceci ne devrait pas devenir la règle. Parce que nous tenons

22 compte, bien sûr, de la sécurité de M. Jokic; comme le représentant du

23 Greffe vient de le dire, sa sécurité est mieux assurée lorsqu'il réside au

24 quartier pénitentiaire des Nations Unies que lorsqu'il réside à

25 l'extérieur. Ceci, à mon avis, est un motif tout à fait important qu'il

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1 convient de ne pas perdre de vue.

2 Nous croyons savoir également que, pour des raisons tout à fait concrètes,

3 et financières notamment, M. Jokic lui-même préfère résider au quartier

4 pénitentiaire.

5 Il semblerait donc, tous ces aspects étant pris en compte simultanément

6 -je veux parler du point de vue du Procureur, du point de vue du

7 représentant du Greffe, du point de vue du conseil de M. Jokic, du point

8 de vue du Gouvernement néerlandais et compte tenu également du fait qu'à

9 moins que je sois mal informé, la convention des droits humains ne

10 s'oppose pas à ce qu'une personne qui est en liberté provisoire réside

11 pendant le procès ou d'autres audiences d'un tribunal dans un quartier

12 pénitentiaire. Eh bien, pour toutes ces raisons, je pense que les Pays-Bas

13 peuvent et doivent maintenir leurs objections.

14 Merci, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Deux points d'abord que j'aimerais

16 éclaircir.

17 D'abord, il ne fait aucun doute que l'Article 65B) du Règlement prévoit

18 que l'on entende un représentant du pays hôte dans le cadre des débats

19 relatifs à l'octroi d'une liberté provisoire. Cette possibilité a été

20 donnée au Gouvernement néerlandais lorsque la liberté provisoire a été

21 discutée, et le Gouvernement néerlandais a donné son accord à cette

22 liberté provisoire à condition que l'accusé quitte immédiatement le

23 territoire néerlandais.

24 Donc il faut bien distinguer entre deux types de privation de liberté. Il

25 y a un premier type de privation de liberté qui repose sur la nécessité de

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1 garantir la procédure entamée contre une personne présumé innocente et,

2 d'autre part, il y a un autre type de privation de liberté qui est décidé

3 pour assurer la sécurité de cette personne. Il importe au plus haut point

4 de ne jamais faire la confusion entre ces deux aspects.

5 Donc, dans les conditions actuelles, le problème est ce qu'il est. Et si

6 j'en discute de façon très approfondie, c'est que c'est un problème qui a

7 de grandes chances de se reposer à l'avenir pour d'autres accusés qui

8 auront été mis en liberté provisoire par la Chambre d'appel.

9 Nous avons entendu le conseil de la défense nous dire qu'il souhaite que

10 M. Jokic ne soit convoqué à participer aux futures conférences de mise en

11 état ou à la conférence préalable au procès uniquement si cela est

12 absolument nécessaire et si cela est obligatoire. Mais, en vertu du

13 Règlement dans son état actuel, dans certains cas, la chose est

14 effectivement obligatoire et nécessaire; je veux parler de la comparution

15 de l'accusé.

16 Nous ne pouvons donc pas prévoir aujourd'hui ce qui se passera exactement.

17 Nous ne pouvons pas régler le problème aujourd'hui, mais nous sommes tenus

18 d'entendre les exposés détaillés du Gouvernement des Pays-Bas et des

19 parties impliquées. Donc les représentants néerlandais font partie

20 intégrante de notre travail d'aujourd'hui.

21 Une autre question importante est la suivante. En application de l'accord

22 conclu avec le pays hôte, il est prévu que l'aéroport de Schiphol ainsi

23 qu'un autre aéroport aux Pays-Bas puissent être utilisés pour les allers

24 et retours de l'accusé au quartier pénitentiaire et hors du quartier

25 pénitentiaire. Mais, apparemment, à l'époque de la rédaction de notre

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1 Règlement, il n'était pas prévu qu'un accusé se trouve dans la situation

2 dont nous discutons ici aujourd'hui.

3 Et compte tenu de cette situation, il ne nous reste que deux possibilités:

4 soit qu'une personne soit emprisonnée dans son pays d'origine, et donc il

5 n'était pas prévu que cette personne ait à passer deux jours aux Pays-Bas

6 sans se trouver au quartier pénitentiaire des Nations Unies. Je vous

7 rappellerai que pratiquement tous les systèmes judiciaires européens, en

8 tout cas en matière pénale, prévoient la liberté provisoire. Et, pour

9 autant que je le sache, aux Pays-Bas, une fois que la liberté provisoire

10 est octroyée, elle n'implique pas l'obligation pour la personne qui en a

11 bénéficié de résider dans un lieu de détention; la personne en question

12 peut comparaître comme n'importe quel citoyen présumé innocent à son

13 procès. C'est seulement lorsque de nouveaux faits apparaissent qu'une

14 Chambre de première instance est habilitée à revoir sa décision pour la

15 modifier.

16 Mais de facto, pour le moment, il est impossible à quelque tribunal que ce

17 soit, y compris celui-ci, de garantir la liberté provisoire à l'accusé

18 dont nous parlons, tout en lui permettant de résider ailleurs qu'au

19 quartier pénitentiaire aux Pays-Bas. Ce qui, bien entendu, élargit un peu

20 le champ du problème auquel nous sommes confrontés et devrait normalement

21 rendre la tâche plus facile à la Chambre s'agissant de décider d'une

22 liberté provisoire.

23 Je vous demande donc d'abord de tenir compte de tous les systèmes

24 judiciaires et de tous les principes qui sont majoritairement appliqués

25 par les tribunaux européens, et de vous demander ensuite si la position du

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1 Gouvernement néerlandais consiste à dire que l'accusé n'est pas autorisé à

2 résider hors du quartier pénitentiaire, y compris pour un jour ou deux, ou

3 si cette position est plus générale?

4 M. Lammers (interprétation): Monsieur le Président, effectivement, nous

5 devrions distinguer entre deux situations: d'abord, celle où une demande

6 de liberté provisoire est faite pour une personne et ensuite, si cette

7 personne crée un danger potentiel pour des victimes, des témoins ou

8 d'autres personnes. Et même si une personne ne crée pas de danger pour

9 autrui, il faut également tenir compte de l'éventualité qu'elle crée un

10 danger pour elle-même.

11 Donc, s'agissant de ce dernier point, je voudrais dire ce qui suit: il est

12 fort possible qu'en application du Code de procédure pénale des Pays-Bas,

13 une personne puisse ne pas résider dans un lieu de détention après avoir

14 bénéficié d'une mesure de liberté provisoire.

15 Mais je crois qu'en fait, la situation à laquelle nous sommes confrontés

16 est un tout petit peu différente. En effet, la question qu'il convient de

17 se poser est: qui est donc responsable de la sécurité de M. Jokic

18 lorsqu'il est aux Pays-Bas, mais hors du quartier pénitentiaire des

19 Nations Unies. Ce problème de sécurité constitue un fardeau important pour

20 le Gouvernement néerlandais et devrait, je crois, être réduit et allégé au

21 maximum.

22 Donc voilà les raisons de principe qui font que nous nous sentons obligés

23 d'assurer pleinement la sécurité d'une personne venant de l'étranger pour

24 comparaître au Tribunal ou résider au quartier pénitentiaire des Nations

25 Unies, ainsi que pendant son voyage de retour dans son pays. Donc le

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1 fardeau dont je suis en train de parler, cette tâche importante doit, à

2 mon avis, être facilitée autant que faire se peut.

3 Et j'ajouterai qu'à mon avis, il y a une différence entre la situation

4 d'une telle personne comparaissant devant un tribunal néerlandais, qui lui

5 accorde la liberté provisoire, situation dans laquelle l'accusé relève

6 totalement du système judiciaire néerlandais, et la situation d'un accusé

7 comparaissant devant le Tribunal pénal international qui, bien entendu,

8 est une instance internationale et donc un peu différente.

9 M. le Président (interprétation): Je comprends bien que vous devez

10 représenter les intérêts de votre pays et tenir compte au premier chef des

11 questions de sécurité, mais n'est-il pas vrai en effet, qu'une différence

12 s'impose entre la situation d'un accusé comparaissant devant un tribunal

13 néerlandais, toujours présumée innocente, bien entendu -il importe de le

14 souligner- et la situation d'une personne comparaissant devant un Tribunal

15 international. N'est-ce pas un élément que le pays hôte doit prendre en

16 compte lorsqu'il accepte un Tribunal international et son siège sur son

17 territoire?

18 M. Lammers (interprétation): Sauf le respect que je vous dois, Monsieur le

19 Président, je crois tout de même que la situation n'est pas absolument

20 identique à celle de quelqu'un qui comparaît devant un Tribunal

21 néerlandais. Et je pense qu'il importe d'établir un équilibre entre les

22 intérêts de l'accusé, les intérêts du Tribunal et les intérêts du

23 Gouvernement néerlandais.

24 Pensons tout de même à la responsabilité très particulière qui pèse sur

25 les Pays-Bas s'agissant de la sécurité que le Gouvernement néerlandais

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1 doit assurer vis-à-vis d'une personne aussi particulière que ce genre

2 d'accusés. Je ne dispose pas des chiffres exacts s'agissant du coût

3 administratif et du coût absolu du séjour de quelqu'un dans un hôtel, mais

4 nous avons fait quelques calculs pour une année. Donc une année de

5 présence d'une personne, de résidence d'une personne, 24 heures sur 24

6 dans un hôtel, et le résultat auquel nous sommes parvenus, c'est la somme

7 de 600.000 euros et même de 1.000.000 d'euros pour une année. Donc cela

8 vous indiquera sans doute quelle est l'importance de ces coûts qui

9 s'ajoutent à l'aspect assez problématique sur le plan politique, sur le

10 plan administratif et sur le plan technique, au cas où des mesures

11 particulières devraient être prises par le Gouvernement néerlandais pour

12 assurer la sécurité du prévenu.

13 Et puis, une fois que nous avons dit cela, nous pouvons également penser

14 aux très bonnes conditions de détention dans le quartier pénitentiaire des

15 Nations Unies, qui impliquent que l'accusé n'aura pas nécessairement envie

16 de résider dans un hôtel néerlandais où il risque même de ne pas avoir les

17 mêmes conditions.

18 Et s'agissant du pays hôte -et d'ailleurs il n'y a pas que le pays hôte:

19 il y a aussi n'importe quel pays dans lequel l'accusé voudrait aller-,

20 pensons aux garanties qui ont été demandées au Gouvernement de la

21 Republika Srpska pour l'octroi de la liberté provisoire de M. Jokic: le

22 Gouvernement de la Republika Srpska a été tenu de garantir qu'elle

23 organiserait la sécurité de M. Jokic, qu'elle veillerait à ce qu'il ne

24 quitte pas son lieu de résidence sans l'accord préalable du Gouvernement

25 de la Republika Srpska et qu'au cas où M. Jokic ne remplirait pas toutes

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1 ces conditions imposées à sa liberté provisoire, il serait arrêté, etc.,

2 etc.

3 Donc vous voyez bien que la sécurité de M. Jokic constitue un fardeau

4 particulier pour le Gouvernement néerlandais, dès lors que la personne en

5 question ne résiderait pas au quartier pénitentiaire des Nations Unies.

6 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas l'intention de nous

7 prononcer immédiatement sur cette question.

8 En effet, il faudra pour ce faire une réunion du Bureau du Tribunal,

9 puisqu'il s'agit d'un principe applicable potentiellement à tous les

10 accusés. Donc il faut aussi que tous les Juges du Tribunal puissent se

11 concerter sur la question.

12 Je demanderai pour le moment aux parties si elles ont d'autres questions à

13 évoquer au sujet de ce principe à l'avenir?

14 Mme Sinatra (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler

15 aux Juges de cette Chambre que nous demanderons la même modification des

16 conditions de logement pour la conférence préalable au procès. Donc les

17 conditions de liberté provisoire de l'accusé sont toujours très actuelles.

18 Nous n'avons pas demandé une modification des conditions pendant la durée

19 du procès, mais nous demanderons ces mêmes modifications pour la

20 conférence préalable au procès.

21 J'aimerais également présenter nos excuses au Gouvernement néerlandais et

22 à la Chambre de première instance pour le moment assez tardif où nous

23 avons déposé notre requête et j'espère que la suivante sera déposée dans

24 des délais plus raisonnables, notamment auprès du Gouvernement

25 néerlandais, ce qui lui permettra peut-être de discuter de la question de

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1 la sécurité de M. Jokic avec davantage de temps à sa disposition, ainsi

2 que de l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance à cet

3 égard. Et que cela lui facilitera la prise de décisions.

4 Mais il y a autre chose à prendre en compte. Nous avons parlé des intérêts

5 humains, nous avons parlé de la présomption d'innocence de M. Jokic, mais

6 je ne suis pas sûr de ce qu'a voulu dire le représentant du Gouvernement

7 néerlandais lorsqu'il a dit "ce type d'accusé" ou "un accusé aussi

8 particulier que celui-ci". Y a-t-il des différences entre tel ou tel

9 accusé pour le Gouvernement néerlandais? Nous disons que c'est une

10 question importante et que donc nous déposerons une autre requête avant la

11 conférence préalable au procès. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Merci. D'autres conseils de la défense

13 souhaitent-ils s'exprimer? Je vois que ce n'est pas le cas.

14 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons rien à

15 ajouter.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Il me reste à vous remercier pour

17 votre présence ici, aujourd'hui. Et j'ajouterai qu'il me paraît utile de

18 réexaminer la question, notamment au vu du fait que la conférence

19 préalable au procès va se tenir bientôt.

20 Il est possible que, pour une raison ou pour une autre, nous ayons à

21 accorder à l'accusé la possibilité de s'exprimer lui-même. Il faut

22 effectivement tenir compte du fait que l'accusé n'est pas un objet; c'est

23 un sujet, c'est la personne centrale de nos procédures et il doit avoir le

24 droit de participer à une audience où son avenir est en discussion, ainsi

25 que les charges qui pèsent sur lui. Ceci est un droit dont il jouit,

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1 notamment dans les étapes préliminaires au procès. Donc, il a le droit

2 d'être ici.

3 Nous tenons compte, bien sûr, du délai très court qui a été donné aux

4 représentants du Gouvernement des Pays-Bas pour faire connaître leur point

5 de vue. Je n'imposerai pas de date limite au Gouvernement néerlandais,

6 mais nous aimerions pouvoir disposer d'un texte écrit avant les futures

7 vacances judiciaires qui commencent le 13 décembre.

8 Nous serions très reconnaissants au Gouvernement de nous faire connaître

9 ses positions par écrit, de façon à ce que nous puissions y voir un

10 fondement, une base pour les décisions qui seront prises à l'avenir.

11 Merci encore d'être venus.

12 Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 10 heures 20, après ce

13 premier point à l'ordre du jour.

14 (L'audience, suspendue à 10 heures, est reprise à 10 heures 23.)

15 (La Juge Mumba est absente à la reprise de l'audience.)

16 M. le Président (interprétation): Aux fins du compte rendu d'audience, je

17 tiens à préciser que nous poursuivons l'audience en l'absence du

18 représentant du Gouvernement du Pays-Bas et du représentant du Greffe.

19 Nous poursuivons l'audience en présence du seul Juge de la mise en état.

20 Nous n'avons que des questions pratiques à aborder et nous allons sans

21 plus tarder commencer "media in res", autrement dit en latin.

22 Maintenant, parlons de la question de la communication Article 66-A)i). Je

23 pense qu'il n'y a plus de problème en matière de communication. La

24 communication prévue dans ce paragraphe est terminée.

25 Mais qu'en est-il du 66-A)ii)? Est-ce qu'il y a des griefs quels qu'ils

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1 soient? Dans les requêtes que nous avons reçues, je sais qu'il y en a

2 plusieurs qui nous ont été transmises et qui sont toujours pendantes, mais

3 je n'ai rien vu en matière de griefs. Je voudrais que cette question soit

4 résolue au cours de la présente conférence de mise en étage.

5 Qui veut prendre la parole? Je m'adresse à la défense.

6 M. Karnavas (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je suppose que

7 vous nous conviez à discuter, de façon générale, de la question de la

8 communication?

9 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il conviendrait de se

10 limiter d'abord aux questions relevant de l'Article 66, et puis nous

11 pourrions à l'examen des questions relevant de l'Article 68.

12 M. Karnavas (interprétation): Fort bien. Je pense que le cur du problème,

13 du moins en ce qui nous concerne, c'est que tout découle de l'Article 66.

14 Je l'ai déjà dit dans le passé, je suis convaincu que l'accusation a

15 dressé un Acte d'accusation très large, très vague; puisque M. Blagojevic

16 est accusé dès le début de participer à une entreprise criminelle

17 conjointe. Et je pense que, de ce fait, nous devrions avoir le droit de

18 recevoir la totalité du dossier de Srebrenica de la part du Bureau du

19 Procureur, accompagné de tous les documents qui leur semblent nécessaires.

20 Et si l'accusation estime que certains éléments ne doivent pas être

21 communiqués à la défense, l'accusation peut s'adresser à la Chambre pour

22 savoir si ces éléments doivent être communiqués ou pas.

23 Nous avons une requête qui est toujours pendante; je comprends la position

24 adoptée par le Bureau du Procureur. Hier, ses représentants -et je suis

25 sûr que M. McCloskey me corrigera si je ne représente pas bien son avis-,

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1 nous ont dit qu'ils allaient remplir leurs obligations en matière de

2 communication de documents qui, de son avis, sont importants pour la

3 défense. C'est là que le bât blesse parce que je ne voudrais que

4 l'accusation me dise à moi ce qui est important pour la défense, car je

5 pense que la totalité du dossier est importante.

6 La question qui se pose véritablement, c'est celle-ci: est-ce que cette

7 déclaration relève des documents à communiquer? Nous parlons ici

8 uniquement de documents. Nous laissons entendre et nous faisons valoir à

9 la Chambre qu'il faut répondre par l'affirmative à cette question.

10 Pourquoi?

11 De par le passé, je pense que cet article du Règlement a fait l'objet

12 d'une interprétation assez limitée. Peut-être qu'il n'y a pas eu de

13 contestation; même si je sais qu'il y a eu contestation de la substance de

14 cet article à Arusha. Mais, à première vue, il se peut que telle ou telle

15 déclaration ne soit pas importante, même si elle est donnée à la défense.

16 Et puisque nous sommes ici au contradictoire, s'il y a enquête de la part

17 de la défense, cela va peut-être déboucher sur la révélation de nouveaux

18 éléments de preuve, de nouveaux témoins. Et vu la nature de l'Acte

19 d'accusation dressé par le Bureau du Procureur -et la Chambre a dit qu'il

20 ne fallait pas le modifier, cet Acte d'accusation-, nous pensons dès lors

21 que nous devrions avoir accès à tout.

22 L'accusation a dit qu'elle allait nous fournir des déclarations. Mais

23 nous, nous comprenons cela comme étant toutes les déclarations comprises

24 dans tous les dossiers. C'est ça que j'aimerais entendre de la part de M.

25 McCloskey. Je ne sais pas s'il est en mesure de le dire, aujourd'hui.

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1 Peut-être qu'il doit consulter sa hiérarchie. Peut-être qu'il ne veut pas

2 créer de précédent, ici, en l'espèce.

3 C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de votre aide, que vous

4 nous apporterez en tranchant cette question. Nous estimons que la

5 communication de tous les éléments est essentielle. Mais ceci mis à part,

6 nous recevrons de la part du Bureau du Procureur des déclarations obtenues

7 en 2000/2001 et c'est seulement maintenant que nous les recevons parce

8 qu'il n'y a pas eu de traduction.

9 Monsieur Blagojevic m'a dit que moi, je devrais avoir mon propre

10 traducteur ou mes traducteurs qui travailleraient à la traduction de

11 toutes ces déclarations puisque lui, il doit les avoir manifestement.

12 D'abord, première chose: c'est impossible, on n'a pas les ressources pour

13 le faire. Deuxièmement: ce n'est pas notre obligation. Et puis, il faut se

14 demander aussi pourquoi la traduction prend autant de temps; d'autant que

15 l'accusation est venue nous dire que cet Acte d'accusation est dressé

16 depuis 1998. Il attendait de cueillir mon client. Alors que, maintenant,

17 nous sommes bientôt en 2003 et on attend toujours ces déclarations.

18 Je ne veux pas dire que M. McCloskey empêche qu'il y ait des traductions.

19 Non. Il y a des problèmes techniques qui se posent, mais ceci a une

20 incidence sérieuse sur notre capacité à nous préparer en vue du procès. Il

21 n'est pas possible de mener les enquêtes qu'il faudrait et, à l'évidence,

22 l'accusé a le droit de consulter ce document. Et tout ceci retarde,

23 entrave le processus, à mon avis.

24 Je sais que M. McCloskey fait l'impossible, mais nous avons besoin peut-

25 être d'assurances renouvelées de votre part, Monsieur le Président, pour

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1 que ce processus soit accéléré. En effet, ceci crée des tensions au sein

2 des équipes de la défense, entre le client et son défenseur, parce que le

3 client veut avoir ces documents et moi, je ne peux pas discuter avec mon

4 client de documents qu'il n'a pas.

5 Nous nous sommes tournés vers le Procureur et ses substituts, qui ont été

6 très utiles; ils nous ont fourni des cassettes d'audition, mais ça, ça

7 prend beaucoup de temps pour l'accusé, s'il doit entendre, écouter toutes

8 ces cassettes pour ensuite seulement se préparer à l'examen des

9 déclarations de cette façon. Mais, de toute façon, nous aurons besoin de

10 ces déclarations au moment du procès.

11 Voilà les remarques préliminaires que j'avais à faire, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Avant de donner la parole à d'autres conseils de la défense, je tiens à

15 souligner ceci: c'est certain, nous avons l'Article 66. Vous parlez du

16 nombre incroyable de documents qui, en principe, sont disponibles. Ce sont

17 des documents susceptibles d'être en rapport avec le procès dont nous

18 sommes saisis et, vu cette montagne de documents, il n'est peut-être pas

19 possible d'exiger d'obtenir toutes les déclarations.

20 Selon les Juges de la Chambre, le critère à appliquer est celui-ci: est-ce

21 qu'un document risque d'être pertinent pour ce procès? Je pense que c'est

22 la pertinence qui doit constituer l'aune à laquelle nous mesurons les

23 exigences. Nous sommes tout à fait conscients de vos inquiétudes, nous

24 nous venons d'un système civiliste dans lequel tous les documents sont

25 consignés dans un seul dossier et dans lequel ce dossier est accessible à

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1 toutes les parties.

2 Et les Juges le savent bien: quelquefois, il n'est pas possible de

3 trancher en matière de pertinence pour savoir si une question posée à

4 témoin est pertinente ou pas. Ou pour décider si on admet un moyen de

5 preuve ou pas. Difficile de le faire si l'on ne connaît pas la totalité

6 des déclarations pertinentes. J'insiste sur la pertinence.

7 Lorsque nous allons discuter de cette question, il faudra garder ceci à

8 l'esprit.

9 Le Règlement de procédure et de preuve émane surtout d'une tradition de

10 common law, mais n'empêche, il y a une seule et même base, une racine

11 commune aux droits romano-germanique et à la common law.

12 "Da mihi factum, dabo tibi jus" Donnez-moi les faits et moi, je vous donne

13 le droit.

14 Les Juges ne sont pas toujours satisfaits de la situation, mais comprenons

15 bien que nous devons ici appliquer l'Article 66 du Règlement, lequel parle

16 uniquement de la communication obligatoire de documents ou d'éléments de

17 preuve pertinents. Mais je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur

18 le fait que c'est la pertinence qui doit ici constituer le critère à

19 appliquer.

20 S'agissant de l'Article 66, mais aussi de l'Article 68, ou peut-être pour

21 ce qui est du 68, il faudra arrêter une démarche différente, mais je pense

22 que nous devons entendre la défense de M. Blagojevic.

23 M. Wilson (interprétation): Je fais miens les arguments présentés par mon

24 confrère Me Karnavas.

25 Et, ici aussi, s'agissant de M. McCloskey, ce n'est pas que nous ne ferons

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1 pas confiance à ses capacités. Je pense que, s'il était assis à ma place,

2 il vous présenterait les mêmes arguments. Vous savez, la question de la

3 pertinence de ce document, c'est une question qui se pose et qui demeure.

4 Nous ne pouvons pas évacuer. Et puis, si l'on voit la genèse du dossier,

5 nous pensons que vous devez trancher les requêtes pendantes et nous

6 communiquer les lignes directrices qui seront les nôtres, les principes

7 qui nous guideront. Sinon ceci va continuer à causer des problèmes et,

8 forcément, des questions du même genre se poseront lorsqu'il y a des

9 audiences relevant du 65ter ou des conférences préalables au procès, ou

10 des conférences de mise en état.

11 Je pense que cette question qui a été soulevée hier est importante, c'est

12 à dire de savoir si les parties peuvent se réunir pour s'accorder. Je

13 pense que nous avons besoin de l'assistance de la Chambre qui devrait nous

14 guider et nous respecterons son avis.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 Je m'adresse maintenant à la défense de M. Jokic. Il y a beaucoup de

17 questions qui sont évoquées dans votre requête.

18 Mme Sinatra (interprétation): Effectivement. Permettez-moi de les évoquer.

19 Plusieurs requêtes aux fins de communication ont été déposées par M.

20 Jokic: la première en date du 15 avril et la dernière ayant été déposée

21 cette semaine, en vertu de l'Article 68.

22 Mais nous devons, je pense, commencer par celles relevant de l'article 66.

23 A cet égard, ce qui nous préoccupe surtout, c'est le paragraphe B) de cet

24 Article 68. Dans notre dernière requête, nous sommes tout à fait d'accord

25 avec la décision Rutaganda, ce que nous stipulons. Cette décision dit

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1 "toutes les déclarations tombant sous le coup des documents à communiquer,

2 en application du 66-B)" Et la Chambre a apporté une précision en disant

3 que les déclarations écrites de l'accusé doivent être considérées comme

4 relevant des documents que l'accusation doit communiquer à la défense

5 comme le prévoit l'Article 66-B).

6 La Chambre parle de la pertinence, mais qu'est-ce qui est un élément de

7 preuve pertinent à ce stade de la procédure?

8 Le 66-B) dit qu'il s'agit d'éléments de preuve essentiels à la préparation

9 de la défense. Si l'accusation pense que c'est un document nécessaire,

10 cela ne veut pas dire nécessairement qu'il s'agit pour nous, défense,

11 d'éléments nécessaires qui pourraient déboucher sur la découverte

12 d'éléments à décharge. Donc je pense que la portée doit être beaucoup plus

13 large; je pense que le 66-B) parle de pertinence, à savoir d'éléments

14 nécessaires à la préparation de la défense.

15 J'ajouterai que les défenseurs de M. Jokic font leurs les arguments

16 présentés par Me Karnavas au nom de M. Blagojevic. Nous n'avons pas les

17 ressources, les moyens, ni le personnel nous permettant d'assurer toutes

18 ces traductions; nous en avons discuté avec le Procureur hier, avec M. von

19 Hebel pour voir comment résoudre ce problème. Et tant que nous n'aurons

20 pas résolu ce problème, nous n'aurons pas une pleine communication, nous

21 ne pourrons pas discuter avec notre client et nous ne pourrons pas nous

22 préparer à la rédaction d'un mémoire préalable à la défense, tant que la

23 traduction n'est pas terminée.

24 Le 18 juillet, nous avons déposé une requête en matière de communication,

25 mais cette requête a été retirée. Je la mets donc de côté. Aujourd'hui, M.

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1 Jokic se contente de demander que vous tranchiez eu égard à la requête du

2 15 avril et à la requête du 15 septembre, requêtes qui sont pendantes et

3 qui concernent la communication visée par le 66-A), par le 66-B) et par le

4 67. C'est après la décision rendue par vous, Monsieur le Juge, que nous

5 parlerons des questions du 68.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons convenir du fait

7 que la résolution de la question de la pertinence ne nous empêche pas

8 d'appliquer le deuxième élément? Nous savons que, pour toutes les parties,

9 il n'est pas facile de classifier les documents, pour dire si un document

10 relève du 66 ou 68, le 66 étant régi par la pertinence, le 68 par la

11 communication des documents à décharge.

12 Pendant cinq ans, j'ai été conseil de la défense et je sais qu'il est

13 difficile d'accepter que l'accusation décide si un document est à décharge

14 ou pas. Quoi qu'il en soit, nous allons vérifier quelles sont les motions

15 ou requêtes pendantes, et il est certain que la Chambre devra trancher.

16 Mais, auparavant, écoutons les défenseurs de M. Nikolic.

17 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, défendant les

18 intérêts de notre client, M. Nikolic, nous tenons à dire que nous estimons

19 également indispensable de disposer de toutes les déclarations, de tous

20 les documents, de tous les éléments matériels pertinents et nécessaires. A

21 notre avis, le 66-A)ii) n'a pas été totalement respecté eu égard à notre

22 client M. Nikolic.

23 Nous n'avons pas reçu les déclarations préalables, ni en anglais ni en

24 BCS, de toutes les déclarations préalables de témoins que l'accusation a

25 l'intention d'entendre dans ce procès. Nous avons reçu la liste des

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1 témoins; je l'ai comparée avec le nombre des déclarations préalables

2 reçues et nous avons donc constaté qu'il en manquait encore quelques-unes.

3 Nous espérons vraiment que ce problème se réglera rapidement.

4 En ce qui concerne l'Article 66-B) du Règlement, je crois que la Chambre

5 de première instance devrait se prononcer et, pour ne pas perdre de temps,

6 je me contenterai d'apporter mon soutien à tout ce qui a déjà été dit par

7 les autres conseils de la défense.

8 Je pense également que les déclarations doivent être pertinentes parce

9 que Je vais vous donner un exemple: nous avons reçu une déclaration du

10 Procureur qui est peut-être importante, mais absolument pas pertinente; il

11 s'agit d'une femme dont je ne vais pas donner le nom. Sa déclaration date

12 de 1992, on n'y trouve rien pour l'année 1995. Et même si sa déclaration

13 est importante, je pense vraiment qu'elle n'a aucune pertinence s'agissant

14 de se prononcer sur des événements qui ont à lieu à partir du mois juillet

15 1995. Donc je ne vois pas pour quelle raison l'accusation a communiqué

16 cette pièce à la défense, si ce n'est pour nuire à la défense de M.

17 Nikolic.

18 Merci.

19 M. le Président (interprétation): Merci de votre intervention.

20 J'essaie de définir le problème en quelques mots. Ici, tous nous devons

21 faire face à un nombre incroyable de documents. Et il y a toujours des

22 griefs, car on est un peu débordés par cette avalanche de documents, de

23 part et d'autre d'ailleurs du prétoire. Toujours il est exigé qu'il y ait

24 plein respect de toutes les exigences, qu'il y a un accès sans entrave à

25 tous les documents.

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1 Je vais peut-être demander l'avis de l'accusation sur cette question, et

2 je vais être plus précis.

3 D'abord, la question de traduction se pose. En effet, ici, la Chambre doit

4 trancher, ceci de façon prioritaire. Elle doit ordonner que les documents

5 nécessaires à la préparation du mémoire préalable de la défense, et pour

6 que la défense puisse mener ses propres enquêtes, effectivement, il faut

7 ordonner que les traductions soient faites dans des délais raisonnables.

8 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je suis quelque peu

9 surpris d'entendre cet argument. D'après mon dossier, nous avons trois

10 témoins qui ont été interrogés au cours de ces dernières semaines, pour

11 lesquels nous n'avons pas une traduction complète. Mais d'après les

12 indications reçues pour ainsi dire, s'agissant de pratiquement tous les

13 témoins que nous allons citer à la barre en vertu du 66, je pense que tout

14 a été fourni dans les deux langues. C'est la première fois que j'entends

15 les conseils de la défense nous le dire. Maître Londrovic a eu l'amabilité

16 d'indiquer s'il y avait eu des carences de notre part; je suis sûr qu'il

17 continuera à le faire. Et je peux assurer aux conseils de la défense que

18 nous allons fournir tous les documents nécessaires.

19 Mais s'agissant des témoins que nous avons l'intention de citer à la

20 barre, je ne pense pas qu'il y ait des problèmes de traduction. Nous avons

21 fait des efforts particuliers pour obtenir des services spéciaux de

22 traduction et de transcription de documents en dehors de ce pays pour

23 qu'effectivement, les documents soient prêts et pour que les avocats de la

24 défense puissent préparer leur mémoire préalable. Je pense que nous avons

25 répondu à ces exigences dans pratiquement tous les cas et, si ce n'est pas

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1 le cas, nous ferons l'impossible pour nous acquitter de cette tâche.

2 Il ne faudra pas beaucoup de temps pour éliminer, pour évacuer ce

3 problème, parce que je ne pense pas qu'il se pose pas pour le 66ii). Je

4 vais m'entretenir avec les conseils de la défense, et je suis toujours

5 prêt à le faire, pour savoir si telle et telle chose n'a pas été reçue.

6 Bien sûr, il n'est pas toujours facile de faire un inventaire des

7 documents déjà reçus. Et il se peut qu'il y ait un problème de traduction,

8 mais je vais parler avec eux pour voir si ce problème est réel ou pas.

9 M. le Président (interprétation): Parlons tout de même un peu de ce

10 problème de traduction.

11 J'ai cru comprendre que le mémoire préalable au procès n'avait pas encore

12 été traduit en BCS. Or, bien entendu, l'accusé est habilité à disposer de

13 ce document dans une langue qu'il comprend. D'où ma question: avez-vous la

14 moindre information, Monsieur McCloskey, quant à l'évolution de la

15 situation s'agissant du mémoire préalable du procès?

16 M. McCloskey (interprétation): J'ai parlé avec la plupart des conseils de

17 la défense et nous nous sommes mis tous d'accord sur le fait

18 qu'effectivement, c'est une réalité: la défense a besoin de ce document.

19 Mais le Règlement, malheureusement, n'exige pas que la défense dispose de

20 ce document.

21 Donc il est probable que, compte tenu de la difficulté à laquelle nous

22 sommes confrontés, il est nécessité d'une décision de votre part. Et ceci

23 pourrait se faire dans des délais assez brefs. Mais, en tout cas, c'est

24 quelque chose qui ne se fait pas couramment. Cela étant, si ce document

25 s'avère plus intéressant pour la défense, il convient de le traduire.

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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, en conclusion, je dirais que

2 ceci me paraît nécessaire et ceci devrait donc être fait. Nous ordonnons

3 donc, après discussion entre les Juges, que le mémoire préalable au procès

4 soit intégralement traduit au plus tard le 10 décembre 2002.

5 D'où il découle que nous ne pouvons pas exiger de la défense qu'elle

6 prépare son mémoire à elle dans les délais initialement prévus, puisque la

7 date limite était également celle du 10 décembre.

8 J'ai eu les résultats de la conférence en application de l'Article 65ter,

9 qui s'est tenue hier, et je pense que nous pouvons désormais

10 raisonnablement demander à la défense d'établir son propre mémoire

11 préalable au procès avant le 10 janvier 2003.

12 Ce délai vous paraît-il acceptable, Maître Morrison?

13 M. Wilson (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je

14 m'appelle Wilson.

15 Ceci nous aide beaucoup, Monsieur le Président, et nous espérions

16 effectivement entendre ce que vous venez de dire au cours de l'audience de

17 ce matin.

18 Mais il y a une autre spécificité s'agissant du mémoire préalable au

19 procès, à savoir le rapport Butler qui devrait également être traduit.

20 C'est quelque chose de très technique. Monsieur Butler a donc établi ce

21 texte, qui est à peu près de la même dimension qu'un mémoire préalable au

22 procès. On y trouve de nombreuses notes en bas de page, etc.; donc un

23 manuel extrêmement technique. Et M. McCloskey, hier, a indiqué que son

24 témoin, un général britannique, a déjà lu le rapport Butler et je me

25 souviens exactement des mots qu'il a utilisés. Il a dit qu"'il l'avait lu

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1 et digéré, et qu'il lui a fallu quelques mois pour le faire".

2 Pour ce qui me concerne, je ne suis pas un soldat de métier et je trouve

3 donc que, parfois, il est assez compliqué de travailler dans le cadre de

4 la défense de M. Obrenovic, mon client, mais les personnes qui sont en

5 face de vous aujourd'hui sont toutes des soldats de métier. Ce document a

6 donc pour eux un sens tout à fait important. Et je pense que ce document

7 puisse être traduit pour que toutes les personnes sur lesquelles des

8 charges pèsent puissent lire et comprendre ce document.

9 Donc nous demandons une ordonnance de cette Chambre pour que ce problème

10 soit réglé rapidement.

11 Mme Sinatra (interprétation): Monsieur le Président, M. Jokic est

12 également un soldat de métier, il a besoin de votre aide également en ce

13 qui concerne le mémoire préalable au procès.

14 Mais je souhaitais l'attention de la Chambre sur l'Article 65terF). Si le

15 mémoire préalable au procès pouvait être disponible pour la conférence

16 préalable au mois de mars, je pense que cela suffirait et que l'Article

17 65terF) serait respecté.

18 Garantir les droits de l'accusé à disposer de documents traduits permet

19 donc une meilleure communication de l'accusé avec ses conseils notamment,

20 et repousser la date limite au 10 janvier peut-être acceptable pour le

21 département de traduction, mais il y a également les responsabilités du

22 Procureur du Greffe vis-à-vis de ces traductions. Donc je demande à la

23 Chambre de nous accorder un peu plus de temps pour nous permettre, une

24 fois que la traduction sera disponible, d'en discuter avec notre client.

25 M. le Président (interprétation): D'autres interventions au sujet du

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1 rapport Butler?

2 M. Karnavas (interprétation): S'agissant de ce rapport Butler, Monsieur le

3 Président, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est complexe,

4 volumineux. Donc entièrement d'accord avec Me Wilson.

5 Je rappelle encore une fois que l'Acte d'accusation contre M. Blagojevic

6 date de 1998 -ceci a déjà été dit- donc cela fait plusieurs années, me

7 semble-t-il, que l'accusation aurait pu se charger de la rédaction d'un

8 texte traitant également des brigades.

9 Monsieur Blagojevic a été arrêté il y a plus d'un an. Il est en détention

10 depuis cette date. Il nous a fallu attendre très longtemps pour que M.

11 Butler établisse son rapport et, à mon avis, il est tout à fait

12 inexcusable que nous ne puissions pas, à la date d'aujourd'hui, en

13 disposer dans toutes les langues. Il est inexcusable déjà pour M. Butler

14 d'avoir eu besoin d'un temps aussi long pour établir son rapport, à moins

15 qu'il ne soit particulièrement occupé. Mais je crois savoir qu'un général

16 britannique va également fournir un rapport; et moi aussi, je l'annonce

17 d'emblée: je vais avoir besoin de ce rapport traduit. Donc la Chambre

18 pourra sans doute s'occuper des deux questions à la fois. Je ne sais pas

19 si le rapport Butler pourra être traduit d'ici au 10 janvier, compte tenu

20 du grand nombre de notes en bas de page que l'on trouve dans ce document;

21 et certains de ces documents auxquels il est fait référence, s'ils sont en

22 anglais, vont devoir être traduits également. Nous avons besoin de ces

23 documents avec le rapport Butler, car nous aurons besoin de comparer les

24 textes, de voir s'il y a contradiction ou pas entre les uns et les autres.

25 Le délai, la date limite du 10 janvier, ne me pose pas de problème

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1 particulier. Bien sûr, c'est la période des vacances de Noël; lorsqu'on a

2 une famille, cela risque de créer une toute petite difficulté. Mais si

3 nous pouvons obtenir le rapport avant le 10 décembre, je suis tout à fait

4 prêt à m'engager à fournir mon mémoire préalable au procès avant le 10

5 janvier. Mais si ce n'était pas le cas, alors je crois qu'il serait très

6 difficile de préparer le mémoire préalable au procès pour la date que vous

7 avez indiquée.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que ce ne sera pas nécessaire,

9 car je vais poser la question à M. McCloskey.

10 Monsieur McCloskey, pensez-vous qu'il est réaliste de prévoir que le

11 rapport Butler peut être traduit avant le 10 décembre?

12 M. McCloskey (interprétation): J'ai demandé une estimation quant à la date

13 à laquelle le rapport Butler pourrait être intégralement traduit et on m'a

14 répondu "fin janvier". Il importe, me semble-t-il, de souligner par

15 ailleurs qu'une grande partie du rapport Butler, qui est le fruit des

16 débats menés au cours du procès Krstic, donc qu'une grande partie de ce

17 rapport est déjà traduite.

18 Nous sommes très flattés que de constater l'intérêt que la défense

19 manifeste à l'égard du reste du texte. En fait, ce rapport est important,

20 mais ce sont simplement des textes qui ont été ajoutés à un rapport

21 existant. Les nouveaux documents n'ont rien de secret; ils n'ont pas été

22 C'est simplement en raison des difficultés posés par le Gouvernement de la

23 Republika Srpska que nous avons dû demander un mandat de perquisition au

24 MUP, et ce n'est donc pas la faute de l'accusation si ce rapport a été

25 obtenu si tardivement.

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1 Maintenant, M. Butler a passé quelques jours, si je ne m'abuse, avec les

2 traducteurs pour déterminer quels étaient les documents les plus

3 importants à traduire et aider les traducteurs au niveau de la

4 terminologie. Le produit de la traduction est meilleure lorsque la

5 supervision a pu se faire. Bien sûr, la personne qui révise la traduction

6 n'est pas la seule responsable de la qualité de celle-ci, mais le texte

7 est meilleur si elle a pu intervenir. C'est la raison pour laquelle la

8 date limite qui nous a été citée est celle de fin janvier.

9 Mais je sais bien que, dans de nombreuses affaires, la traduction pose

10 réellement un problème. Ici, dans notre affaire, ce n'est pas le cas. Et

11 pour demander le rapport Butler avant la fin janvier, il faudrait parler à

12 la chef de la section de traduction concernée. Mais j'ajoute, une fois de

13 plus, que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour l'obtenir le plus

14 rapidement possible.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Moi aussi, j'avais le sentiment

16 que, dans le rapport Butler, on trouve un grand nombre de documents déjà

17 utilisés dans l'affaire Krstic, donc déjà traduits. Ce problème de

18 traduction se pose pratiquement dans toutes les affaires et, normalement,

19 notre conclusion est que, lors de leurs rencontres régulières, les membres

20 de la défense et les accusés peuvent s'entraider dans la lecture du

21 rapport.

22 Par ailleurs, nous savons bien que la section chargée de la traduction

23 subit des pressions inhumaines qui provoquent parfois des erreurs dans les

24 traductions, erreurs regrettables qui ne devraient pas s'y trouver. Je

25 n'ai pas plus d'expérience que vous en la matière et je suis donc

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1 tributaire, moi aussi, de la précision des traductions. C'est la raison

2 pour laquelle je pense qu'il ne faudrait pas imposer des dates limites non

3 réalistes au département de traduction.

4 Je demande donc à tous les conseils de la défense de bien vouloir

5 respecter la date limite du 10 janvier 2003 pour la préparation de leur

6 mémoire préalable au procès, étant entendu que, dès réception du rapport

7 Butler définitif, ils pourront éventuellement modifier le contenu de leurs

8 mémoires. Je pense que c'est une solution.

9 Etes-vous d'accord?

10 Mme Sinatra (interprétation): Monsieur le Président, je vois bien que vous

11 avez fait tout ce que vous pouviez pour essayer d'obtenir une solution à

12 ce problème. Mais le nouveau rapport Butler est le document où on trouve

13 90% des éléments de preuve importants dans la présente affaire, puisqu'on

14 vient d'y ajouter les documents relatifs à Zvornik.

15 Et pour ce qui nous concerne, il sera très difficile de préparer le

16 mémoire préalable au procès si nous ne disposons pas du nouveau rapport

17 Butler; en tout cas, il sera difficile de le faire dans les délais que

18 vous avez fixés. Je tiens à dire donc que c'est le nouveau rapport Butler

19 qui est le plus pertinent pour la défense dans cette affaire.

20 M. le Président (interprétation): Vous savez peut-être que nous avons

21 demandé à l'accusation de nous communiquer exactement les mêmes documents

22 que ceux qui sont communiqués à la défense. Pas un de plus, pas un de

23 moins. Car nous voulons être au courant des faits, nous voulons savoir ce

24 qui s'est passé et bien entendu, nous connaissons l'importance du rapport

25 Butler. Mais je pense tout de même que ce rapport Butler peut-être discuté

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1 en partie puisque, dans les équipes de conseils de défense, on trouve des

2 personnes qui parlent les deux langues. Donc il est tout à fait possible à

3 chaque équipe de défense de discuter en tout cas des grandes lignes du

4 rapport Butler avec leur client respectif.

5 Je ne vois pas quel pourrait être l'obstacle empêchant la rédaction des

6 mémoires préalables au procès avant le 10 janvier.

7 Quant à la traduction, j'aimerais que le Procureur m'informe dès lors que

8 le texte traduit aura été envoyé aux conseils de la défense et, à partir

9 de cette date, nous prévoirons un délai d'un mois pour modification

10 éventuelle des mémoires préalables au procès de la défense. Nous ne

11 pouvons pas attendre le début du mois d'avril pour organiser la conférence

12 préalable au procès. J'aimerais ne pas multiplier le nombre de

13 conférences, vu leur coût notamment; or la prochaine conférence de mise en

14 état ne doit pas se tenir après le 26 mars 2003, et cette date devrait

15 également être celle de la conférence préalable au procès. Autrement dit,

16 jonction entre la conférence de mise en état et la conférence préalable au

17 procès, éventuellement pour une durée supérieure à une journée.

18 J'espère qu'il sera donc possible aux parties de travailler de cette

19 façon. Le mémoire préalable au procès donc devra être traduit également.

20 Je vous le rappelle donc: date limite au 10 décembre.

21 Mais j'aimerais encore une fois interroger le Procureur au sujet de ce que

22 je ne qualifierais pas de protestation, mais enfin des observations de la

23 défense relatives à l'Article 66-A).

24 Que pensez-vous des déclarations de témoin que l'on pourrait

25 éventuellement traiter comme des documents, comme tous autres documents?

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1 L'affaire Rutaganda a été évoquée et, tout en restant poli, je dirais que

2 la décision dans cette affaire a été rendue très rapidement. Mais estimez-

3 vous que les arguments de la défense permettent de résoudre les problèmes

4 entre les deux parties?

5 M. McCloskey (interprétation): Je crois que nous avons résolu le problème

6 ensemble et je vais vous expliquer pourquoi.

7 La question de savoir si des déclarations préalables sont assimilables à

8 des documents dans le cadre de la communication mutuelle, communication

9 réciproque de pièces, a été discutée par les deux parties. Le Bureau du

10 Procureur a une politique en la matière: il estime que les déclarations

11 préalables ne sont pas des documents simples et Me Karnavas a bien dit que

12 nous aurons besoin, à cet égard, d'une décision de la Chambre.

13 Nous avons fait tout ce qu'il était dans notre pouvoir pour éviter un

14 problème, mais j'entends Me Karnavas revenir sur le problème de ces

15 déclarations préalables.

16 Me Londrovic a également exprimé quelques protestations: il a dit qu'il

17 avait été lésé en la matière.

18 Alors nous, du côté de l'accusation, pour remplir nos obligations, nous

19 rassemblons les déclarations préalables de témoin sur des CD et, notamment

20 lorsqu'il s'agit d'entretiens avec des Musulmans, il arrive que des textes

21 de 1992 se trouvent sur ce DC, même si la majorité de ces enregistrements

22 concernent Srebrenica. Mais, bien entendu, l'année 1992 ne fait par partie

23 de l'Acte d'accusation. Donc, afin d'être très certains de notre fait,

24 nous allons procéder à une recherche électronique dans les déclarations

25 préalables de tous les témoins musulmans pour voir si celles-ci sont

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1 nécessaires ou pertinentes par rapport à la présente affaire et si leur

2 communication à la défense ne nuira à personne.

3 Donc c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train de

4 revoir l'immense majorité des déclarations préalables à notre disposition

5 pour éviter tout problème dans le cadre de la communication, en

6 application de l'Article 68 du Règlement.

7 Personnellement, j'ai pris la liberté de m'occuper de ce problème, même

8 s'il n'est pas abordé dans le Règlement de procédure et de preuve. Et je

9 pense qu'en sortant du champ strictement juridique, on peut le régler de

10 façon plus satisfaisante. Je l'aborde donc comme un problème très vaste

11 et, étant donné l'intérêt manifesté par la défense pour les déclarations

12 préalables de témoins serbes, j'ai procédé à la communication de ces

13 déclarations également.

14 En fait, nous avons communiqué pratiquement toutes les déclarations à

15 notre disposition. Comme je l'ai dit aux conseils, il existe des documents

16 confidentiels que nous n'avons pas l'intention d'utiliser en tant

17 qu'éléments de preuve et leur communication risquerait de mettre en danger

18 un certain nombre de personnes.

19 Donc ces documents, nous ne les avons pas communiqués, mais, sinon je ne

20 vois vraiment pas dans quelle autre poche Me Londrovic voudrait fouiller;

21 en tout cas, toutes les poches de tous mes vêtements sont à sa

22 disposition, lui sont donc ouvertes et il peut y regarder de plus près.

23 Je sais bien que, parfois, lorsqu'on est conseil de la défense, on a

24 tendance à suspecter que, tant qu'on a pas ouvert toutes les portes de

25 toutes les armoires, on risque de trouver quelque chose dans un petit

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1 placard caché. Mais tout de même, nous sommes tous des professionnels ici

2 et je peux l'assurer que nous faisons tous de notre mieux du côté de

3 l'accusation.

4 Alors, à moins qu'il y ait un problème vraiment énorme, je tiens à redire

5 que nous faisons tout ce que nous pouvons faire.

6 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que, s'agissant de

7 savoir si les déclarations préalables sont comparables à des documents

8 purs et simples, vous décidez de ne pas vous en tenir aux articles du

9 Règlement, mais d'avoir une démarche plus pragmatique en communiquant à la

10 défense tous les papiers que vous considérez comme pouvant être

11 nécessaires à la défense.

12 Je me tourne maintenant vers la défense. Nous ne sommes pas ici, bien sûr,

13 pour régler des problèmes théoriques qui, éventuellement, auraient déjà

14 été réglés. Je demande donc à la défense de s'exprimer dans ce cadre.

15 M. Karnavas (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Comme vous l'avez déjà dit, le Procureur ne peut pas savoir quelle est ma

17 stratégie de défense, à moins qu'il ait mis une écoute dans mon bureau ou

18 qu'il ait introduit une taupe dans mon bureau. Il ne peut pas savoir ce

19 que je considérerai comme un document nécessaire ou pas. En tant que

20 professionnel, bien sûr, il travaille parfaitement bien, mais cela

21 concerne 95% de mon travail à moi. 95%, c'est important, mais compte tenu

22 de la nature un peu particulière de ce Tribunal, les 5% -qui existent et

23 qui dépendent moins du professionnalisme dans des procès menés devant

24 d'autres tribunaux- risquent ici de se transformer en 10 à 15 ou 20%.

25 Nous pensons que, compte tenu de l'application de l'Article 115 du

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1 Règlement, des arguments juridiques qui contraignent à réentendre

2 certaines parties de certaines affaires -l'affaire Krstic par exemple où

3 la chose s'est produite, et finalement l'accusation a admis n'avoir pas

4 communiqué à la défense un certain nombre de documents qu'elle estimait

5 elle-même comme relevant de l'Article 68-, donc il peut y avoir des

6 failles dans ce processus de communication. Mais en tout cas, si l'on

7 regarde ce qui se passe, et cela se passe de façon répétitive, affaire

8 après affaire, procès après procès, on voit qu'il y a toujours un problème

9 de communication des éléments de preuve. Alors toutes les personnes qui

10 travaillent ici ont signé un texte et prêté un serment de respecter la

11 confidentialité; donc je ne pense pas que cela puisse poser problème.

12 Nous sommes également dans l'obligation de respecter l'intégralité du

13 Règlement et de ne mettre en danger la sécurité de personne. Donc,

14 personnellement, je ne vois pas vraiment pas où serait le problème pour

15 l'accusation de nous divulguer la totalité de son dossier, du produit de

16 son travail. Et, pour le compte rendu d'audience, j'indique que les notes

17 prises sur le terrain par des enquêteurs n'entrent pas, à mon avis, dans

18 ce que j'appelle "le dossier de l'accusation". Mais, en tout cas, les

19 notes de travail prises pendant l'enquête qui a amené aux audiences

20 actuelles devraient nous être communiqués.

21 S'agissant des documents nécessaires, l'accusation nous a communiqué les

22 documents qu'elle estimait nécessaires, mais elle ne nous a pas communiqué

23 les documents en sa possession. Et voilà ce qui suscite ma préoccupation,

24 parce que moi, je n'ai pas la possibilité d'ouvrir la porte du placard, de

25 fouiller dans le placard, de voir tout ce qu'il y a dans le placard, et de

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1 le regarder en détail. Donc j'ai très, très peur que, dans deux ou trois

2 ans, je me retrouve encore une fois ici à présenter une requête relevant

3 de l'Article 115 du Règlement.

4 Vous savez bien, Monsieur le Président, que l'accusation, le Procureur est

5 tenu au secret. Nous le sommes également. Donc la pertinence est quelque

6 chose de très important; l'admissibilité, la recevabilité du document

7 également. Et nous demandons le dossier dans son intégralité.

8 Je suis d'accord pour dire que le terme "nécessaire" est un terme qui

9 définit de façon assez large quelque chose. Mais, encore une fois, compte

10 tenu du grand nombre d'erreurs humaines -je ne dis rien de très négatif en

11 disant cela- mais, enfin, dans tous les procès qui ont été jugés par ce

12 Tribunal, un grand nombre d'erreurs humaines se sont produites s'agissant

13 de la communication des pièces.

14 Le fait que les Juges aient connaissance des mêmes documents que ceux dont

15 nous aurons connaissance nous-mêmes ne me pose aucun problème. Je dis

16 simplement que vous-même, Monsieur le Président, tout comme nous, avons

17 droit de regarder l'ensemble du dossier. Vous ne regardez pas ce dossier,

18 Monsieur le Président, pour dire à l'accusation ce qui est nécessaire ou

19 pas nécessaire dans la présentation de sa thèse. Eh bien, le même argument

20 s'applique à moi. Moi, il est fort possible que je prépare en fait ma

21 thèse d'une façon un peu différente de celle que l'accusation aurait pu

22 estimer être la mienne. Donc pour me préparer, je demande l'intégralité du

23 dossier.

24 J'ai déjà examiné un certain nombre de documents et je sais que j'en

25 recevrai d'autres. Mais je ne cesse de me heurter à la même chose, à

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1 savoir que je pense que l'intégralité du dossier m'est nécessaire pour

2 travailler. Nécessité, pertinence: même si un document date de 1992, il

3 peut s'avérer pertinent pour se prononcer sur des événements de 1995. Car

4 il est fort possible que l'accusation décide, dans la présentation de sa

5 thèse à elle, de remonter, pour expliquer des événements survenus en 1995,

6 à des événements survenus en 1992. Vous savez bien quelle est la série

7 d'événements qui a débouché sur les événements de 1995. Mais on ne peut

8 pas savoir à l'avance si tel ou tel document sera pertinent. C'est aux

9 Juges qu'il appartiendra d'en décider au moment du procès. De même qu'à la

10 nature disculpatoire ou inculpatoire d'un document.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Avant de donner la parole aux autres conseils de la défense, je crois

14 pouvoir dire que nous n'avons pas réglé le problème juridique, l'aspect

15 juridique du problème relatif à l'éventuelle possibilité de traiter les

16 déclarations préalables de témoins comme des documents simples.

17 Mais, avant cela, je crois qu'il importe de répondre à la question de

18 savoir si tous les documents doivent être communiqués en application de

19 l'Article 66 du Règlement. Vous m'avez entendu faire référence déjà au

20 système judiciaire relevant du droit romano-germanique; et vous savez

21 également que nous sommes tenus par le Règlement de ce Tribunal.

22 Or, dans ce Règlement, on trouve les Articles 66 et 68 qui, tous deux,

23 font mention de la compétence professionnelle du Procureur, qui fait bien

24 entendu tout ce qu'il peut pour s'acquitter de cette tâche immense, à

25 savoir compulser ces deux ou trois millions de documents -je crois que

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1 c'est le nombre, n'est-ce pas, des documents que vous avez dans votre base

2 de données- afin d'y trouver ce qui pourrait être intéressant. Et ceci ne

3 peut pas se faire sans la moindre erreur. Mais nous avons bien sûr à

4 travailler ensemble, donc nous devons les uns et les autres nous appuyer

5 sur notre conscience professionnelle et sur notre compétence

6 professionnelle les uns et aux autres. Aucun des conseils de la défense

7 n'a, jusqu'à présent, laissé entendre que le Procureur n'aurait pas fait

8 tout ce qui était en son pouvoir en matière de communication. En dehors,

9 bien sûr, de ce problème juridique qu'il reste à régler, à savoir: est-ce

10 que les déclarations de témoin peuvent être assimilées à des documents?

11 Donc je demanderai simplement, à ce stade, au conseil de la défense de me

12 dire s'il se sent lésé par le processus de communication de pièces, tel

13 qu'il s'est déroulé jusqu'à présent.

14 Mme Sinatra (interprétation): Monsieur le Président, merci de me donner la

15 parole.

16 La décision rendue par ce Tribunal est, pour l'essentiel, contraire à

17 celle qui a été prise dans l'affaire Rutaganda. L'accusation, pour sa

18 part, a adopté donc cette position contraire: à savoir qu'en application

19 de l'Article 66-B), elle estime que les déclarations préalables ne peuvent

20 pas être comparables ou assimilables à des documents relevant de cet

21 Article.

22 Mais je pense que, maintenant, il est temps pour la Chambre de se

23 prononcer, par voie de décision, de façon à ce qu'à l'avenir, le problème

24 ne se pose plus. En effet, c'est seulement une fois que nous aurons cette

25 décision que nous pourrons commencer à négocier et à discuter avec

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1 l'accusation. Mais il nous faut, pour ce faire, savoir dans quel cadre

2 juridique nous fonctionnons.

3 Je demande donc à la Chambre de rendre une décision eu égard à la requête

4 déposée par nous en date du 15 septembre, qui demandait à la Chambre de se

5 prononcer quant au fait de savoir si les déclarations préalables de

6 témoins peuvent être assimilables aux documents relevant de l'obligation

7 de communication de pièces en application de l'Article 66-B).

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 M. Kirsch (interprétation): J'aimerais peut-être dissiper un malentendu

10 qui a risqué de se glisser. Il y a des choses qui sont peut-être

11 frustrantes pour nous, mais je pense que nous avons besoin de certains

12 documents, documents ne nous n'avons pas. Quelquefois, lorsque nous

13 examinons la situation, nous sommes irrités parce qu'il y a dans les

14 éléments reçus certains qui risquent de nuire à notre client.

15 Nous faisons pleinement confiance à M. McCloskey. Nous savons qu'il fait

16 l'impossible et nous ne pensons pas qu'il essaie intentionnellement de

17 porter préjudice à notre client. Il serait beaucoup plus facile pour nous

18 de dire: "Voilà, nous disposons maintenant du dossier complet", et nous

19 n'aurions pas le sentiment que telle ou telle chose manque.

20 Nous savons, Monsieur le Président, que vous aimeriez voir les documents

21 communiquer à la défense. Il serait beaucoup plus facile de dire: "Voilà,

22 nous avons tous les documents", et on n'aurait plus à faire la distinction

23 en ce qui est pertinent aux yeux de M. McCloskey et ce qui est pertinent à

24 nos yeux. Donc je soutiens tout à fait ce que vient de dire Me Sinatra:

25 nous voudrions avoir la totalité du dossier, vu la structure donnée à

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1 l'Acte d'accusation qui se fonde sur la théorie de l'entreprise criminelle

2 conjointe. C'est un argument de plus qui intervient à l'appui de notre

3 requête visant à obtenir la totalité du dossier. C'est ce que nous vous

4 demandons.

5 M. le Président (interprétation): D'autres interventions?

6 M. Wilson (interprétation): Rien à ajouter à ce que nous avons déjà dit.

7 Merci.

8 M. le Président (interprétation): Il faudra que la Chambre de première

9 instance statue sur les points qui demeurent. Mais quels sont ces points

10 qui demeurent? Je m'interroge là-dessus.

11 Il faudra d'abord demander l'obtention de tous les documents; c'est plus

12 facile à dire qu'à faire. Les Juges eux-mêmes ne disposent pas de la

13 totalité de la base de données de l'accusation. Par conséquent, si l'on

14 avait tous les documents, cela reviendrait à dire qu'on a accès à tous les

15 documents qui sont à la disposition du Bureau du Procureur. En effet,

16 chaque documentaire, quel qu'il soit, risque d'avoir un rapport certain

17 avec notre affaire.

18 J'essaie d'éviter dans mon intervention les termes "nécessaire" ou

19 "pertinent", mais il se peut qu'on retrouve dans certains documents des

20 mêmes noms, des mêmes endroits, mais placés dans un contexte tout à fait

21 différent.

22 Je m'interroge dès lors: est-ce que, en application du Règlement, la

23 Chambre de première instance devrait ordonner que soient communiqués tous

24 les éléments? Si la défense a l'impression que tel ou tel document précis,

25 telle ou telle déclaration préalable de témoin précise n'aurait pas été

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1 communiqué, il faudrait le prouver de façon concrète, "in concreto".

2 Deuxième problème: difficile de trancher une question qui n'a plus de

3 raison d'être sur le plan juridique. Puisque l'accusation a déjà décidé de

4 ne pas trancher, a laissé de côté la question de savoir si c'est un

5 document ou pas, ou un document ou une déclaration préalable qu'il faut

6 communiquer, l'accusation ayant décidé de communiquer toutes les

7 déclarations qu'elle considère comme éléments ou comme éléments

8 pertinents.

9 Il se peut bien sûr qu'il y ait encore deux ou trois autres déclarations

10 préalables à traduire, mais je pense que, ceci mis à part, l'accusation

11 s'est acquittée de son obligation et on ne peut pas prendre de décision

12 juridique ou judiciaire dans le vide, sans base. Il faudra donc voir ce

13 que l'issue de cette décision sera de façon concrète.

14 Je ne m'attends pas à d'autres interventions des parties pour le moment.

15 J'ai voulu simplement informer les parties de l'issue probable d'une telle

16 décision.

17 Apparemment, il n'y a pas d'autres problèmes en matière d'application de

18 l'Article 66.

19 Passons donc à l'examen des questions relevant de l'Article 68.

20 Je m'adresse d'abord à Me Karnavas. Avez-vous des problèmes en matière

21 d'application de l'Article 68?

22 M. Karnavas (interprétation): Pas à ma connaissance pour le moment.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 M. Karnavas (interprétation): Mais si votre décision nous est favorable

25 pour ce qui est du 66, nous n'aurons ça c'est certain- aucune difficulté

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1 pour ce qui est de l'application de l'Article 68.

2 M. Wilson (interprétation): Pas de problème, Monsieur le Président, dans

3 ce domaine.

4 M. le Président (interprétation): Maître Stojanovic?

5 Mme Sinatra (interprétation): Nous pensons bien sûr que c'est la défense

6 qui est la mieux à même de déterminer ce qui est élément à décharge,

7 davantage que l'accusation.

8 J'ai une autre requête que je veux déposer, mais je n'ai pas de copie de

9 cette requête. Elle dit ceci: "Il est difficile de déterminer ce qui est à

10 décharge de ce qui ne l'est pas, en application de l'Article 68, dès lors

11 que nous recevons uniquement un résumé de la déclaration du témoin de la

12 part de l'accusation".

13 Dans l'affaire Brdjanin, une décision a été prise récemment qui dit ceci:

14 "Nous avons le droit de disposer de la totalité de la déclaration

15 préalable du témoin et non pas seulement du résumé, ce qui permettra à la

16 défense de déterminer quels sont les éléments à décharge et ceux qui ne le

17 sont pas. Je suis sûr que vous connaissez cette décision, Monsieur le

18 Juge, et je demanderai une décision de la Chambre sur ceci.

19 Tout d'abord, nous demandons à obtenir la déclaration préalable complète,

20 davantage que le seul résumé, pour déterminer ce qui est à décharge ou

21 pas.

22 Deuxième chose: tout récemment, je viens de recevoir un élément à

23 décharge, uniquement parce que j'avais demandé la déclaration préalable du

24 témoin. Si je n'avais pas été au courant, je n'aurais pas pu disposer de

25 cet élément à décharge et je persiste à croire, en vertu de l'Article 66,

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1 si nous disposons de tous les éléments de preuve, nous serons, nous, en

2 tant que défense, les mieux à même de déterminer ce qui est à décharge. Et

3 nous ne le serons pas, tant que nous n'aurons que le résumé. Le résumé qui

4 est extrait par le Bureau du Procureur, de la déclaration préalable en

5 tant que tel.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Londrovic.

7 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Juge, la défense de l'accusé

8 Nikolic estime que le Procureur s'acquitte des obligations qui lui

9 incombent, en application de l'Article 68, de façon tout à fait

10 professionnelle et complète. Pour le moment, nous n'avons pas de

11 commentaire à apporter pour ce qui est du travail exécuté par le Bureau du

12 Procureur.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Je me tourne dès lors vers

14 l'accusation.

15 Maître Sinatra a mentionné un problème: le fait qu'on fournit un résumé et

16 non pas la déclaration préalable du témoin tout entière.

17 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président, l'Article 68 me

18 pose problème. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la liberté de

19 communiquer pratiquement l'entièreté de mon dossier à la défense, parce

20 que je pense effectivement que ce sont les avocats de la défense qui sont

21 le mieux à même de déterminer la nature des éléments communiqués. Je ne

22 vois pas précisément ce à quoi elle fait référence cependant.

23 Est-ce que c'est la déclaration de Vinko Pandurovic? Si c'est le cas, il

24 se peut que ce soit là le seul élément dont nous disposions. Nous n'avons

25 pas nécessairement toujours des déclarations sous forme de questions et

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1 réponses. Et quelquefois, nous avons un résumé établi par une tierce

2 partie; c'est tout ce que nous avons. Mais il se présente d'autres

3 circonstances où nous avons des éléments en application de l'Article 68,

4 qui sont fournis par un témoin protégé ou qui viennent d'une source

5 relevant de l'Article 70. Et quelquefois, on ne veut pas révéler la source

6 de ce document.

7 Je ne pense pas que cette mesure se soit avéré nécessaire ici, dans le

8 cadre de cette affaire, mais c'est souvent le cas et nous essayons de voir

9 nos dossiers, si nous avons tel ou tel document. Mais je pense qu'il faut

10 maintenir la protection des témoins, des témoins protégés doivent

11 bénéficier de sécurité possible comme le prévoit l'Article 66C, notamment,

12 ainsi que l'Article 70. Et dans de tels cas, il me semble préférable de

13 fournir un résumé. J'estime personnellement que demeure la question

14 suivante: est-ce que l'Article 68 prévaut sur l'Article 70 ou vice-versa?

15 Lorsque moi, je rencontre des documents qui risquent de relever de

16 l'Article 68, je les communique aux avocats de la défense et, afin de

17 protéger l'identité d'un témoin, je demande avoir la possibilité de

18 fournir seulement un résumé de façon à garantir la protection de ce

19 témoin.

20 M. le Président (interprétation): Pour la première fois dans cette

21 affaire, il me semble qu'on arrive à un accord au niveau des faits entre

22 les parties, et puis au niveau des Juges également.

23 Il est certain qu'il revient à la défense de déterminer quels sont les

24 documents ou déclarations, considérés par elle comme à décharge, comme

25 l'entend l'Article 68.

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1 L'accusation aurait grande peine à catégoriser les documents. L'accusation

2 peut-elle dire si c'est un document à décharge ou pas? Mais ceci serait

3 vrai aussi pour les Juges qui devraient statuer sur des documents. Or

4 c'est ce que l'on veut éviter. Et hier, il y a une discussion en

5 application de l'Article 65ter et elle m'a montré que, si la Chambre de

6 première instance a davantage d'éléments de preuve à sa disposition et

7 doit prendre des décisions sur des éléments de preuve dont n'aurait pas

8 disposé la défense, ceci n'est pas correct. Il nous faut respecter le

9 Règlement et la procédure est déterminée par les parties. Il revient donc

10 aux parties d'essayer de s'entendre et, à mon avis, il ne faudrait pas que

11 les Juges aient un accès plus important aux documents que ce n'est le cas

12 pour les parties.

13 Ce qui reste, c'est cette question-ci: apparemment, de l'avis de la

14 défense de M. Jokic, il manque une déclaration et cette même défense

15 demande la totalité de la déclaration préalable, davantage qu'un simple

16 résumé.

17 Je pense que ceci peut-être réglé par un échange entre les parties. J'ai

18 une expérience assez malheureuse dans une autre affaire et je crains

19 malheureusement que ceci ne se reproduise ici. Lorsqu'il y a communication

20 d'une déclaration, il faut que la communication se fasse pour la totalité

21 de la déclaration. L'accusation ne peut pas se permettre de fournir des

22 parties seulement de cette déclaration, parties qui lui sembleraient être

23 de nature exculpatoire. Et je suis sûr qu'une telle situation va se

24 présenter, si les déclarations complètes sont communiquées. Je vais

25 essayer de demander aux parties, notamment à la défense de M. Jokic et à

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1 l'accusation de s'entendre pour tirer au clair la question de la

2 déclaration manquante. Et s'il ne vous est pas possible de vous entendre,

3 la Chambre interviendra pour statuer.

4 Nous abordons maintenant la préparation du procès.

5 Nous devons faire l'impossible, faire tout ce qui est entre notre pouvoir

6 pour assurer la meilleure préparation possible, pour éviter que ne soient

7 présentés au moment du procès des éléments qui seraient superflus. On peut

8 avoir recours aux dépositions en vertu de l'Article 71, mais c'est sans

9 nul doute une question qui entraîne parfois des ambiguïtés qui entraînent

10 de nouvelles questions. Et il peut souvent se produire qu'une partie

11 demande une nouvelle comparution d'un témoin parce qu'on n'aurait pas posé

12 une question importante à ce témoin.

13 Mais ce qui est certain, c'est que la défense a le droit d'être présente

14 lors du recueil de telles dépositions.

15 Je me tourne vers l'accusation pour lui demander si elle a l'intention de

16 préparer ce type de procédure par dépositions, en application de l'Article

17 71, disons avant mai 2003?

18 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes toujours

19 en train d'essayer de régler ce problème.

20 Se posent plusieurs questions et problèmes logistiques, vu l'ampleur de ce

21 procès. Si la prise des dépositions se faisait en Bosnie ou en dehors des

22 Pays-Bas, chaque accusé a le droit d'avoir la présence d'un de ses avocats

23 et ces avocats vivent aux quatre coins du monde. Et si le recueil de la

24 déposition se faisait aux Pays-Bas, vous savez qu'il y a un problème

25 d'utilisation des salles d'audience: celles-ci sont très occupées. Donc on

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1 essaie de voir, de trouver une solution qui nous permettra de gagner du

2 temps, mais je vais en discuter avec la défense, la question n'est

3 toujours pas tranchée. Maître Karnavas a dit que son client aimerait être

4 présent lors du recueil de telles dépositions.

5 Peut-être qu'il va falloir débattre de ceci, et ceci en soi pourrait

6 engager une autre procédure, ce qui est aux antipodes de ce qu'on

7 recherchait, à savoir une plus grande efficacité.

8 Il faudra d'abord en parler, de façon circonstanciée, avec la défense,

9 avec vous-même, Monsieur le Président, pour voir s'il est possible

10 d'éviter une autre procédure.

11 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le moment soit venu

12 pour avoir des débats définitifs sur la question.

13 La défense veut-elle intervenir?

14 M. Karnavas (interprétation): Très brièvement, je pense qu'il faut la

15 présence de mon client lors du recueil de dépositions, vu la raison qu'il

16 y a d'engager une telle procédure. Moi, je ne m'oppose pas à la procédure

17 des dépositions, surtout si cela se fait ici; c'est commode pour l'accusé.

18 Il faut que la discussion soit enregistrée. Je ne sais pas si ceci va nous

19 permettre de gagner beaucoup de temps parce que, de toute façon, les Juges

20 devront visionner les cassettes parce qu'ils veulent observer le

21 comportement du témoin. Il me semble que c'est important si l'on veut la

22 crédibilité du témoin. Je ne m'y oppose pas à cette procédure, mais j'ai

23 dit à M. McCloskey, ainsi qu'à d'autres hier: j'insiste sur le droit de

24 mon client à être présent. Et s'il est présent, c'est aussi pour aider son

25 conseil de défense pour toute question de suivi qui aurait échappé à ce

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1 conseil.

2 Voilà quel est notre avis en matière de déposition.

3 Je ne veux pas faire obstruction ici, mais je pense que la présence de mon

4 client est nécessaire.

5 M. le Président (interprétation): Les dépositions en application de

6 l'Article 71 nous permettent-elles de gagner du temps? Je ne le sais

7 toujours pas. J'hésite. Il faudrait effectivement visionner les

8 enregistrements vidéo, lire les comptes rendus de ces dépositions. Là, je

9 ne veux pas me prononcer sur la présence du client lors de ces

10 dépositions, mais son avocat a le droit de l'être; ce qui non seulement

11 exige beaucoup de temps mais beaucoup d'argent.

12 Il y a une chose qui peut contribuer à accélérer la tenue du procès sans

13 pour autant empiéter sur l'équité de celui-ci ou sur la régularité de la

14 procédure. Il y a une tentative et je suggère que les conseils de défense

15 ne l'ignorent pas. Il faut accorder une importance toute prioritaire à

16 l'accord sur les faits parce que, pendant le procès le procès, nous

17 devrions statuer quant à la responsabilité pénale individuelle de ces

18 quatre accusés assis aujourd'hui dans ce prétoire. Et nous savons, pour

19 avoir siégé dans d'autres affaires, que ce qui pose le plus problème

20 notamment, lors de la présentation de témoins à charge-, ce sont les

21 éléments de preuve qui portent sur les éléments constitutifs des crimes.

22 Par exemple, l'existence d'un conflit armé ou le caractère systématique et

23 généralisé de telle ou telle attaque. Il faut que la défense se demande

24 s'il est possible de tirer d'autres conclusions que les conclusions

25 trouvées dans de nombreuses décisions au vu de nouveaux éléments de

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1 preuve. Je parle des décisions rendues par la présente Chambre de première

2 instance.

3 Bien sûr, ceci ne veut pas dire que les Juges qui seront saisis de

4 l'affaire au niveau du procès se seraient formé déjà une intime conviction

5 sur telle ou telle question, mais je crois qu'il serait utile, utile aussi

6 pour les accusés eux-mêmes, si nous parvenions à concentrer le procès sur

7 la seule question de la responsabilité pénale individuelle de chaque

8 individu, de chaque être humain mis ici en accusation.

9 Et je vous exhorte à faire de votre mieux pour vous mettre d'accord sur

10 les faits, surtout au regard des éléments constitutifs du crime, de

11 l'infraction.

12 Est-ce que les avocats de la défense entrevoient des obstacles à la

13 possibilité de s'entendre sur tels faits? Je me tourne une fois de plus

14 vers Me Karnavas.

15 M. Karnavas (interprétation): Si vous me demandez si nous avons la

16 volonté, si nous pouvons faire preuve de bonne volonté pour nous

17 rencontrer et essayer de nous entendre sur ces faits quant à savoir le

18 nombre de faits sur lesquels nous pouvons nous entendre -et ça, je ne sais

19 pas-, je vous entends bien, Monsieur le Président. Vous nous exhortez à

20 nous rencontrer pour nous mettre d'accord sur certains faits. Je suis sûr

21 qu'il y aura beaucoup de témoins qui viendront du procès Krstic, qui ne

22 doivent pas nécessairement comparaître une fois de plus -je suis sûr que

23 certains témoins sont considérés nécessaires par l'accusation; ce qui ne

24 sera pas nécessairement notre avis-, mais je pense qu'il est possible de

25 s'entendre sur certains faits. Je ne peux cependant pas vous assurer

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1 qu'ils seront nombreux ces faits.

2 M. le Président (interprétation): Maître Wilson?

3 M. Wilson (interprétation): L'accusé Obrenovic, par l'intermédiaire de son

4 conseil, a fait savoir dès le début de s'entendre sur certains faits,

5 qu'il n'allait pas contester chaque mot de l'Acte d'accusation. Pour le

6 moment, il ne s'agit pas que moi, en tant qu'avocat, je m'entende avec

7 l'accusation sur la meilleure marche à suivre; il faut aussi que M.

8 Obrenovic soit d'accord avec ce que je fais. Et je pense que tout tourne

9 autour de ces documents clés dont il faut obtenir la traduction.

10 Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée que vous avez émise, nous ne

11 voulons pas prolonger indûment le procès mais il faut que ces questions

12 soient résolues. C'est la position que nous avions adoptée au début et

13 elle reste la même.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Maître Stojanovic?

16 M. Stojanovic (interprétation): La défense de M. Jokic est tout à fait

17 favorable, elle aussi, à cette initiative, estime qu'il est nécessaire,

18 obligatoire d'assurer une coordination avec l'accusation pour se mettre

19 d'accord sur des faits qui sont susceptibles de faire l'objet d'accords.

20 La Chambre de première instance sait très bien ce qu'il en est en ce

21 moment. Nous n'avons toujours pas le rapport Butler; il est donc difficile

22 de dire dans quelle mesure nous pouvons apporter notre accord sur certains

23 faits. Mais je pense qu'il faut qu'il y ait des faits convenus; ça ne

24 devrait pas poser de problème. Nous sommes prêts à coopérer avec

25 l'accusation et ceci sans nul doute nous permettra de marquer notre accord

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1 à des faits qui sont incontestés.

2 Je fais mienne aussi la proposition formulée par Me Wilson. Je pense qu'il

3 est important de bien coordonner nos efforts avec le Bureau du Procureur

4 et il faut que les avocats soient présents à ces réunions visant à une

5 meilleure coordination et, en définitive, à un accord.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Maître Londrovic?

8 M. Londrovic (interprétation): La défense de M. Nikolic ne s'oppose pas,

9 elle non plus, à cette façon de faire.

10 Hier, nous avons déjà commencé à parler de certains faits, lors de la

11 réunion que nous avons eue avec le Bureau du Procureur. Nous avons soulevé

12 certaines questions, mais je pense qu'il faudra beaucoup plus de temps

13 pour nous mettre d'accord sur certains faits.

14 La défense ne cherchera pas à faire d'obstruction. J'appuie les collègues

15 qui sont intervenus avant moi pour dire que c'est la façon la plus

16 rationnelle possible d'agir. Il y a peut-être certains faits spécifiques

17 qui ne s'appliquent qu'à un accusé. Si c'est le cas, à ce moment-là, il

18 faut travailler de façon individuelle avec le Bureau du Procureur.

19 Dès hier, nous avons commencé à discuter de certaines choses avec le

20 Bureau du Procureur. Et en ce qui concerne notre équipe de la défense, je

21 peux vous dire qu'elle ne va mettre aucun obstacle à une telle procédure,

22 pour autant bien sûr qu'elle ne porte pas préjudice à notre client.

23 M. le Président (interprétation): Merci de votre bonne volonté à tous.

24 Il n'en demeure pas moins que l'expérience m'a montré, dans d'autres

25 affaires, qu'il est nécessaire d'insister sur une chose. Le Juge de la

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1 mise en état ou la Chambre en l'occurrence est prêt à discuter de telles

2 questions afin que nous parvenions à nous mettre d'accord sur certains

3 faits et nous sommes aussi prêts à travailler avec des équipes de la

4 défense qui estiment que certains éléments ne devraient pas être

5 communiqués au public.

6 Le Règlement le prévoit, de façon explicite, au paragraphe I) de l'Article

7 65ter: "Il est possible de rencontrer le Président de la Chambre dans son

8 bureau". C'est une façon de surmonter les problèmes qui risquent de se

9 poser ou qui demeurent. C'est ainsi qu'on peut se concentrer, par la

10 suite, sur les questions véritablement importantes.

11 N'hésitez pas à avoir recours à cette possibilité. Je suis toujours prêt à

12 discuter dans le cadre de l'application l'Article 65ter.

13 Nous l'avons déjà dit, il y a une date provisoire qui a été arrêtée déjà.

14 Nous avons demandé au Président du Tribunal de demander au Secrétaire

15 général des Nations Unies s'il voulait bien désigner des juges ad litem

16 pour ce procès qui va commencer le 6 mai.

17 Il faudra qu'il y ait auparavant une conférence préalable au procès. La

18 conférence de mise en état suivante devrait avoir lieu le 26 mars 2003.

19 Mais nous voulons éviter des doublons ou des répétitions, et nous pensions

20 organiser cette conférence préalable au procès au cours de la dernière

21 semaine du mois de mars. Il serait peut-être utile que les parties se

22 rencontrent dès aujourd'hui le juriste hors classe, M. von Hebel, pour

23 voir quelle serait la date la plus appropriée, en gardant à l'esprit que

24 cette conférence risque de durer deux jours.

25 Je sais que le conseil de M. Obrenovic voulait intervenir, mais je vais

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1 d'abord demander aux parties si elles veulent évoquer d'autres questions

2 dans le cadre de cette conférence de mise en état.

3 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je voulais

4 uniquement attirer votre attention sur une question, question qui ne peut

5 sans doute pas être tranchée aujourd'hui, mais je pense qu'il est utile de

6 la poser dans ce cadre-ci.

7 Je vous l'ai déjà dit, nous avons quelques déclarations reçues de témoins

8 qui risquent d'être essentielles ou nécessaires à la préparation à la

9 défense. Cependant, ces déclarations, elles ont été recueillies dans un

10 cadre confidentiel. Nous ne voulons pas utiliser ces informations ni ces

11 témoins au moment du procès, d'une quelconque façon, mais si nous

12 communiquons ces déclarations, ceci risque d'entraîner préjudice, voire

13 mort pour certains de ces témoins.

14 Je pense que c'est l'Article 66-C) qui évoque cette question de façon

15 précise. Il dit que "lorsque le Bureau du Procureur dispose des

16 informations dont la communication risque d'entraver ou de porter

17 préjudice à de nouvelles enquêtes ou à des enquêtes en cours, ou pourrait,

18 pour toute autre raison, être contraire à l'intérêt public ou porter

19 atteinte à la sécurité d'un Etat, le Procureur peut demander à Chambre de

20 première instance siégeant à huis clos de le dispenser de l'obligation de

21 communication. En formulant sa demande, le Procureur fournira à la Chambre

22 de première instance -mais uniquement à la Chambre de première instance-

23 les pièces dont la confidentialité est demandée." (Fin de citation.)

24 J'ai dit aux équipes de la défense que nous sommes en train de rassembler

25 ou de placer sous une même rubrique certaines de ces personnes qui

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1 risquent d'avoir des problèmes de sécurité et pour lesquelles je vais

2 invoquer la protection offerte par l'Article 66-C). Si je soulève cette

3 question, c'est parce que ça risque de devenir un problème au cas où

4 certains de ces éléments risquent d'être à charge pour leurs clients. Et

5 la défense voudra manifestement avoir connaissance de ces éléments, même

6 s'il y a des problèmes de sécurité.

7 Mais vous l'avez dit, quelquefois, peut se poser un problème si seulement

8 le Juge et le Procureur ont des informations que n'ont pas les conseils de

9 la défense; donc il y a bien sûr ici divers intérêts qui sont en jeu. Mais

10 ce qui me préoccupe surtout, c'est l'intérêt de cette poignée de personnes

11 qui nous ont parlé à titre confidentiel. Et je pense qu'il faut tenir

12 compte de tout ceci.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je pense que c'est là

14 un excellent exemple de la façon dont vous travaillez, dans l'ouverture

15 plutôt que dans la dissimulation, puisque vous faites des remarques de ce

16 genre en audience publique, puisque vous parlez de façon ouverte et

17 publique de ces témoins vulnérables, pour lesquels il est difficile

18 d'appliquer l'Article 66-C).

19 Avez-vous des commentaires à faire?

20 M. Karnavas (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je comprends les

21 inquiétudes et les préoccupations du Bureau du Procureur. Je comprends

22 parfaitement le dilemme qui est le sien.

23 Cependant, je m'inquiète: nous n'aurons même pas l'occasion, ne serait-ce

24 que de savoir quelle est l'idée générale ou la quintessence de ce qui est

25 censé nécessiter protection. On peut, à mon avis, fort bien protéger la

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1 source, on peut fort bien protéger les noms, mais si le Procureur demande

2 bien ce qu'il demande, à savoir un examen à huis clos, je pense que tôt ou

3 tard il serait utile -peut-être à une date qui se rapprocherait de celle

4 de la conférence préalable au procès-, je pense qu'il serait utile d'avoir

5 une information générale, non pas détaillée, mais générale de la part du

6 Procureur. Parce qu'au moins, nous saurons de ce qu'il en est et nous

7 pourrons tout du moins faire une contre-proposition. Ce qui est certain,

8 c'est que j'aimerais savoir de façon générale de quoi vont peut-être

9 parler ces témoins. Je ne veux pas leurs noms, ni d'autres informations

10 importantes susceptibles de révéler leur identité, mais je pense qu'il est

11 approprié d'avoir ces information générale.

12 Je ne pense pas que l'accusation pourra y faire objection.

13 M. le Président (interprétation): Considérez, je vous en prie, comme

14 certain -car j'ai entendu le Procureur, je suis sûr que c'est sa

15 démarche-, donc considérez comme certain que les Juges en tout état de

16 cause feront leur maximum pour vous aider à surmonter les difficultés

17 découlant de l'application de l'Article 66-C). Nous sommes tenus

18 d'appliquer cet article, mais soyez certains que nous ferons toujours de

19 notre mieux pour aider les parties à déterminer ce qui peut être

20 communiqué. Ces problèmes doivent se régler dans le concret et pas dans

21 l'abstrait.

22 Y a-t-il d'autres remarques?

23 Mme Sinatra (interprétation): Sur ce dernier point, Monsieur le Président.

24 Je pense qu'il pourrait être dans l'intérêt de nous tous, du côté de la

25 défense, de savoir ce que le Procureur a eu sous les yeux. Nous avons tous

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1 signé un engagement de confidentialité, nous travaillons dans ce Tribunal

2 et, dès lors que nous déciderons si tel ou tel document est nécessaire à

3 la défense et s'il exige divulgation, alors nous en demanderons

4 éventuellement la divulgation. Mais nous devrions voir ce que le Procureur

5 a eu sous les yeux.

6 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas l'auteur de cet article

7 du Règlement 66-C) et pourtant nous devons tous l'appliquer. Donc je vous

8 rappelle qu'il est stipulé dans cet article que "seule la Chambre de

9 première instance a certaines choses à faire".

10 Voilà nous sommes arrivés, je pense, à la fin de cette conférence de mise

11 en état. Avez-vous d'autres éléments à évoquer?

12 La défense de M. Obrenovic: Maître Wilson, vous voulez la parole?

13 M. Wilson (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je crois que

14 c'était M. Blagojevic qui avait demandé la parole.

15 M. le Président (interprétation): Ah! Oui. Excusez-moi. Monsieur

16 Blagojevic, vous avez la parole.

17 M. Blagojevic (interprétation): Le problème dont je voulais parler est le

18 problème de mon équipe de défense. En effet, mon conseil de la défense,

19 nommé donc dans mon affaire, l'a été sans mon accord. Certains problèmes

20 en ont découlé qui ont déjà créé des difficultés dans ma défense et qui

21 risquent de créer d'autres difficultés à l'avenir, que je ne peux pas

22 définir exactement aujourd'hui.

23 J'ai fait un certain nombre de propositions qui ont toutes été rejetées

24 et, dans ces conditions, je pense que la seule possibilité qu'il me reste,

25 c'est de prendre la parole ici, aujourd'hui, devant vous, pour vous

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1 demander de vous pencher d'un peu plus près sur la situation et de rendre

2 une décision sur ce point.

3 Voilà ce que j'avais à dire.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Je ne crois pas que ce soit un

5 problème dont il convient de discuter dans le cadre qui est le nôtre ici.

6 Je suis certain que nous pourrons en discuter avec votre conseil de la

7 défense et moi-même, dans mon bureau. Soyez certain que je n'oublierai pas

8 la nécessité de le faire.

9 Vous pouvez vous rasseoir, Monsieur.

10 Je vois que personne d'autre ne demande à prendre la parole. Donc nous

11 sommes arrivés au terme de notre conférence de mise en état d'aujourd'hui.

12 Je vous prierai également de prendre contact avec le juriste hors classe

13 de vous informer de la date de la prochaine conférence de mise en état.

14 Je suspends l'audience.

15 (L'audience est levée à 12 heures 03.)

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