1 Le mardi 9 décembre 2003

2 [Audience d'appel]

3 [Audience publique]

4 [L'appelant est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 02.

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17 [Audience à huis clos]

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Maître Hayman, vous pouvez commencer

14 l'interrogatoire principal.

15 M. HAYMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Hayman :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Watkins.

18 R. Bonjour.

19 Q. Pourrions-nous commencer par une déclaration de votre part, nous

20 indiquant quel est votre passé personnel, votre niveau d'éducation, et

21 votre expérience militaire au Royaume Uni.

22 R. Et bien, sur le plan de l'enseignement après l'achèvement de mes études

23 secondaires, j'ai obtenu un diplôme d'économie et de politique à Leeds, et

24 après la -- ensuite une maîtrise à la faculté d'économie de Londres. Après

25 quelques temps dans la ferme familiale, j'ai rejoint les troupes de sa

1 majesté, d'abord Sandhurst dans l'armée britannique, l'artillerie de la

2 cavalerie royale, et ensuite j'ai obtenu le grade de capitaine avant de

3 devenir commandant. J'ai servi pendant huit ans et j'ai été recruté par les

4 troupes du bureau chargé des Affaires étrangères et du "Commonwealth", pour

5 être envoyé dans la mission des observateurs européenne.

6 Q. Est-ce que vous avez servi en tant qu'observateur de la Communauté

7 européenne ?

8 R. Oui, pendant deux ans, j'ai été recruté en janvier 1993, mais je suis

9 allé dans les Balkans physiquement en février 1993 et, après quelques temps

10 à Zagreb, j'ai été posté en Bosnie. D'abord, à Tomislavgrad, dans mes

11 fonctions d'observateur, et puis ensuite je suis devenu chef du centre de

12 Coordination de Travnik en mai ou juin 1993, poste que j'ai occupé jusqu'à

13 la mi-octobre 1993, et, à ce moment-là, j'ai été transféré à Mostar en tant

14 que chef du centre de Coordination de Mostar. Je suis resté à Mostar

15 jusqu'en février 1994. A ce moment-là, j'ai dû retourner au Royaume Uni où

16 j'ai passé trois mois, et je crois que c'est à la fin d'avril 1994 où j'ai

17 réintégré les rangs de la mission des observateurs européens, donc j'ai

18 continué à occuper ce poste d'observateur pendant quelques temps à

19 Karlovac, avant de prendre la tête du centre de Coordination à Topusko.

20 Après cela, j'ai été nommé chef du centre de Coordination de Zenica, ma

21 responsabilité consistant à coordonner l'action de tous les observateurs

22 postés en Bosnie, donc je suis allé à Zenica où se trouvait le QG, et j'y

23 suis resté d'août 1994 à février 1995, donc six mois. Après cela, je suis

24 allé à Zagreb, où j'ai travaillé au quartier général en qualité de

25 conseiller de l'ambassadeur chef de la mission et, finalement, j'ai quitté

1 la mission des observateurs de la Communauté européenne en avril 1995

2 pendant quelques temps et, après quelques temps, j'ai travaillé par les

3 Nations Unies à Zagreb auprès de M. Akashi, en tant que conseiller

4 politique au sein du SRSG.

5 Q. Donc est-il permis de dire que vous vous êtes trouvé sur le terrain en

6 Bosnie centrale en train d'observer les événements, de rencontrer les

7 responsables et que vous étiez le premier chef de la mission des

8 observateurs de Travnik, depuis à peu près les mois de juin jusqu'au mois

9 d'octobre 1993, et ensuite que vous étiez chef du centre de Coordination de

10 Zenica, depuis le mois d'août 1994 à peu près jusqu'en février 1995 ?

11 R. C'est exact, mais, bien sûr, je me suis trouvé certains moments à

12 Tomislavgrad, et j'ai travaillé aussi à Gornji Vakuf, mais tout cela est,

13 bien sûr, en Bosnie centrale.

14 Q. Fort bien. Pendant toute cette période, est-ce que vous avez rencontré

15 l'appelant Tihomir Blaskic ?

16 R. Oui, à plusieurs reprises.

17 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre à quel moment

18 -- à combien de reprises vous avez rencontré Tihomir Blaskic ? Deux ou

19 trois fois ou davantage.

20 R. Et bien, à l'époque, j'étais chef du centre de Coordination de Travnik.

21 J'ai sans doute, à ce moment-là, rencontré le colonel Blaskic deux ou trois

22 fois par semaine et puis, lorsque j'étais chef du centre régional, le

23 colonel Blaskic avait été promu au rang de général et travaillait dans le

24 QG de Posusje en Herzégovine, et je l'ai rencontré trois ou quatre fois à

25 ce moment-là, mais beaucoup moins souvent que lorsqu'il était en Bosnie

1 centrale. Cela dit, j'ai continué à garder contact avec lui, en raison du

2 poste important qu'il occupait.

3 Q. Est-ce que vos rencontres avec lui, pendant toute cette période, étaient

4 des rencontres disons mondaines, ou étaient des réunions de travail avec

5 ordre du jour, suivi des actions décidées et cetera, sur tous les points de

6 l'ordre du jour ?

7 R. Il ne s'agissait de réunions mondaines, il n'y aurait pas beaucoup de

8 temps pour des mondanités à ce moment-là, donc c'étaient des réunions en

9 tête à tête, ainsi que des réunions avec d'autres dirigeants de la région,

10 réunions auxquelles je participais de même que le colonel Blaskic.

11 Q. Lors de ces réunions, est-ce que vous avez appris quelque chose de ces

12 positions, du rôle qu'il jouait dans le processus ?

13 R. Oui, j'estime que j'ai appris à connaître très bien le colonel Blaskic,

14 sa position -- son poste était celui de chef de la zone opérationnelle de

15 Bosnie centrale et, en tant que tel, c'était un poste très important, bien

16 entendu, donc il exerçait un commandement sur les soldats du HVO. A cette

17 période, je travaillais -- à la période durant laquelle j'ai travaillé avec

18 lui, j'ai trouvé que c'était un homme ouvert et qui écoutait les points de

19 vue de la communauté internationale. Je n'ai jamais eu de problème avec le

20 rencontrer pour discuter de diverses questions, et j'estime que j'avais en

21 face de moi un homme jeune, mais un soldat très capable sur le plan

22 professionnel.

23 Q. Pouvez-vous nous dire s'il respectait la communauté internationale et

24 l'Union européenne, ou s'il manifestait à son égard le moindre mépris ?

25 R. Il manifestait très certainement du respect pour les observateurs de la

1 Communauté européenne, et j'estime plus largement qu'il respectait

2 également la communauté internationale dans son ensemble. Il était

3 important pour la communauté croate, et pour toute communauté placée dans

4 la même situation d'être entendue par la communauté internationale, et

5 c'est ce fournissait aux Croates, c'est cette possibilité qu'offrait aux

6 Croates le ECMM.

7 Q. Est-ce qu'il était extrémiste sur le plan politique et philosophique ?

8 R. Non, je ne caractériserais plutôt comme un soldat de métier qui avait

9 quelques distances par rapport à la réalité politique, et je vous donnerais

10 un exemple à un certain moment. Nous avions pour tâche d'essayer de mettre

11 en œuvre au moins partiellement le plan Vance-Owen et, bien sûr, à cette

12 fin, la Bosnie devait être réorganisée -- divisée en plusieurs cantons, et

13 la Bosnie centrale était l'un de ces cantons. Je devais donc entendre les

14 personnalités les plus importantes pour recueillir leur position sur cette

15 création de canton. J'ai discuté avec le colonel Blaskic à l'époque et il

16 m'a dit qu'il s'occupait de la réalité sur le terrain et que, pour traiter

17 de ce genre de question politique, il fallait que je m'adresse à d'autres

18 personnes que lui.

19 Q. Y a-t-il eu un moment dans vos rapports avec lui où il a manifesté la

20 moindre animosité à l'égard des Musulmans ou de la culture musulmane ?

21 R. Non, manifestement, en tant que commandant des forces du HVO, il

22 participait au combat contre les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

23 mais sur le plan philosophique, il n'y avait aucun extrémiste dans ces

24 positions.

25 Q. Avez-vous entendu des officiers de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à

1 quelque moment que ce soit qui vous saurait parler de position hostile à

2 leur égard de la part du colonel Blaskic ?

3 R. J'en ai rencontré. Il était important pour les observateurs européens de

4 se renseigner autant qu'il était possible auprès de sources très

5 différentes, donc de façon à avoir une image complète de la situation. Nous

6 discutions assez souvent des qualités ou des défauts des commandants

7 présents sur le terrain avec d'autres personnes, et j'ai eu l'occasion

8 d'entendre les positions des dirigeants musulmans de l'armée musulmane à

9 cette époque, en tout cas de Mehemed Alagic, en particulier, qui était

10 commandant du Groupe opérationnel numéro 7, basé à Travnik à l'époque,

11 avant de devenir commandant du 7e Corps d'armée. C'était un commandant

12 militaire très respecté du côté bosniaque, et il m'a dit de respecter

13 Tihomir Blaskic, en tant qu'ancien soldat de la JNA, et lorsque nous

14 parlions de sa façon de diriger en Bosnie centrale, il y avait toujours en

15 général une distinction établie entre le colonel Blaskic et les autres

16 dirigeants politiques, notamment, à Anto Valenta, Dario Kordic et d'autres

17 qui exprimaient très certainement des positions nationalistes plus extrêmes

18 que celles du colonel Blaskic en Bosnie centrale.

19 Q. Est-ce que ces officiers de la Bosnie-Herzégovine faisaient la

20 distinction entre --

21 R. Oui, en effet.

22 Q. -- entre différentes personnalités si nous pouvons utiliser ce terme ?

23 R. J'ai parlé aussi au général Hadzihasanovic qui à l'époque commandait le

24 3e Corps d'armée, et à son adjoint Dzemo Merdan, et encore une fois, ils

25 ont fait la distinction entre la façon de diriger de Tihomir Blaskic et

1 celle des autres personnes présentes sur le terrain. Donc j'ajouterais que

2 s'agissant de Hadzihasanovic, je pense qu'il y avait aussi un aspect

3 important qui était celui de son ancienneté dans les rangs de l'armée. En

4 effet, le colonel Blaskic, comme je l'ai déjà dit, est un colonel

5 relativement jeune alors que Hadzihasanovic avait plus d'expérience en tant

6 qu'officiel de la JNA, et je pense que le fait qu'Hadzihasanovic le traite

7 sur un pied d'égalité plutôt que de s'opposer entièrement à lui est

8 important.

9 Q. J'aimerais revenir sur les caractéristiques des forces du HVO. Est-ce

10 qu'il y avait des poches géographiques qui, pendant un moment, ont été

11 contrôlées par le HVO en Bosnie centrale ?

12 R. Oui, il était très difficile et intéressant de voir quel était le

13 paysage militaire dans cette région à l'époque lorsque je sortais de Bosnie

14 centrale pour me rendre brièvement en Herzégovine où les forces croates

15 avaient deux zones opérationnelles, la zone du nord-ouest de l'Herzégovine

16 commandée par le général Siljeg et la zone opérationnelle de Mostar au sud-

17 est de l'Herzégovine. Je me rendais compte que ces hommes étaient

18 totalement contrôlés par le HVO donc depuis Prozor jusqu'à Jablanica en

19 passant à l'ouest par la vallée de la Neretva.

20 Donc là il y avait un commandement et un contrôle unifié et une direction

21 cohérente dans toute cette zone. C'était très différent lorsque l'on

22 passait la ligne de front qui allait de Prozor à Makljen, jusqu'à la vallée

23 du Vrbas et la vallée de la Lasva, donc en passant par la Bosnie centrale

24 où il y avait des poches qui avaient été créées, des poches de tailles

25 importantes dans lesquelles la communauté de Vitez et de Busovaca se

1 trouvaient enfermées. A l'intérieur de ces poches, les populations vivaient

2 de façon isolée, notamment la communauté musulmane de Stari Vitez et de

3 Kruscica, donc là la situation était plus complexe. Et lorsque on dirigeait

4 vers le nord-est, on trouvait les poches de Vares et de Zepce et de

5 Zavidovici, ainsi que la poche de Kiseljak.

6 Donc là nous avions une situation plus morcelée avec des petits secteurs de

7 tailles différentes, séparées les uns des autres dans lesquels les

8 populations vivaient dans l'isolement.

9 Q. Sur le papier, le colonel Blaskic était-il responsable de ces zones, de

10 ces poches dont vous venez de parler, Vares, Zepce, Kiseljak ?

11 R. Oui. Sur le papier, il commandait la zone opérationnelle, dont il était

12 commandant depuis Travnik jusqu'au sud à Kiseljak, et sur le papier même,

13 jusqu'à Sarajevo plus à l'est. Donc il commandait la poche de Vares, la

14 poche de Zepce, de Zavidovici. Et Bugojno et Gornji Vakuf était sous le

15 commandement du colonel Siljeg qui est devenu général par la suite, faisant

16 partie de la zone opérationnelle du nord-ouest de l'Herzégovine.

17 Q. Nous entendons souvent l'expression commandement et contrôle, quelle

18 était l'incidence de l'existence de ces poches sur le commandement et le

19 contrôle exercés par le HVO ?

20 R. Et bien, la situation est différente de celle que j'ai décrite il y a

21 un instant dans l'Herzégovine. En fait, s'agissant des opérations

22 militaires, nous avons, comme nous le savons dans les armées occidentales,

23 des centres de commandement et de communications et des centres de

24 contrôle. Et ces trois centres sont des éléments importants de toute armée.

25 Il l'était en Herzégovine mais en Bosnie centrale, la situation était

1 différente, car, compte tenu de l'isolement physique qui existait, la tâche

2 de commandement était rendue beaucoup plus difficile. Les communications

3 étaient très difficiles mais je sais qu'ils y avaient des communications

4 entre les QG des zones opérationnelles de Vitez et de Zepce, par exemple,

5 je l'ai vu de mes yeux. Donc les communications existaient, mais s'agissant

6 de la capacité pour le colonel Blaskic à se rendre physiquement dans ces

7 poches dont j'ai parlé tout à l'heure c'était

8 -- elle n'existait pas cette possibilité.

9 Q. Qu'est-ce que cela signifie sur le plan du contrôle effectivement

10 exercé ? Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les conséquences de

11 tout cela ?

12 R. Oui. A l'époque, nous observions les différents dirigeants qui

13 sortaient de ces poches de temps en temps. A Zepce et à Zavidovici, par

14 exemple, il y avait Perica Jukic et M. Ivanovic, qui exerçaient le

15 commandement au niveau local et ont conclu un certain nombre d'accords

16 divers et variés. Cette poche était une région difficile pour nous, pour la

17 communauté internationale car nous ne pouvions pas nous y rendre

18 physiquement. Mais j'avais réussi, au début du mois de septembre 1993, à

19 organiser une visite ne sachant pas très bien ce à quoi nous pouvions nous

20 attendre dans ces endroits. Et j'ai été assez surpris de découvrir lorsque

21 j'y suis arrivé que des dispositions avaient été prises avec la communauté

22 serbe, car il y avait une communauté serbe et une communauté croate avec

23 une ligne de démarcation dans cette poche. Et je pense que les intérêts de

24 chacun, marché noir, commerce, étaient organisés dans le cadre de ces

25 accords conclus individuellement.

1 Donc à Kiseljak la situation était assez semblable. Ils y avaient trois

2 poches sur le front où se trouvaient des forces serbes plus ou moins

3 importantes. A Vares, il y avait le HVO de Bobovac puis il y avait le

4 maire, Ante Pejcinovic. Je ne me souviens plus du nom d'une autre personne,

5 Zvonko Duzevic, un officier chargé de la sécurité, un certain Kresimir

6 Bozic également qui était là.

7 Donc lorsque je me suis rendu là-bas pour voir et observer ce qui s'y

8 passais, j'ai constaté que ces hommes contrôlaient les déplacements des

9 personnes ainsi que les déplacements des biens, donc ils constituaient un

10 appareil assez puissant. Alors sur le papier, en théorie, oui, sur les

11 organigrammes que nous pouvions agrafer sur nos bureaux pour voir qui

12 exerçait le commandement, oui, donc sur le papier, le colonel Blaskic

13 exerçait le commandement. Du point de vue de la réalité -- il était isolé

14 physiquement, ce qui nuisait à son action.

15 Je n'ai aucun doute quant au fait que s'agissant de l'exécution de ces

16 ordres, ils étaient exécutés mais si tel ou tel de ces hommes choisissaient

17 de ne pas exécuter un ordre venant de lui, il n'avait en tant que

18 commandant aucune possibilité d'exercer son autorité sur cet homme. Donc je

19 pense qu'il était très difficile à l'époque d'exercer une action effective

20 dans ces poches.

21 Il s'est passé la même chose à Kiseljak. Nous avions là le commandement de

22 Ban Josip Jelacic, et nous avions affaire à Ivica Rajic et à un officier de

23 liaison qui s'appelait Lukic. C'était le commandement de l'unité Ban Josip

24 Jelacic et ils avaient des relations intéressantes, si l'on peut dire, avec

25 les Serbes. Et si l'on regarde ce qu'il y avait dans les magasins, les

1 stocks dans les magasins, on voyait bien qu'il y avait des relations

2 commerciales qui existaient encore, et ils obtenaient bien ça de quelque

3 part. Mais la chose était différente dans la poche de Kiseljak et Busovaca,

4 qui se trouvait à côté. La situation était beaucoup plus difficile et on ne

5 voyait pas autant de biens que ceux que j'ai décrits dans les magasins que

6 je viens d'évoquer.

7 Q. Donc Vitez et Busovaca étaient plus isolées que les autres poches qui

8 étaient poches du territoire serbe -- ou contrôlées par les Serbes ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez parlé de Kiseljak, donc nous allons parlé de Kiseljak pour

11 passer ensuite à d'autres régions. Avez-vous obtenu des informations

12 pendant votre séjour en ex-Yougoslavie vous permettant de parler de la

13 relation entre Ivica Rajic et Tihomir Blaskic ? Est-ce qu'il s'agissait

14 d'une relation de commandement et de contrôle ? Est-ce qu'il s'agissait

15 d'une relation de commandement sans contrôle entre Blaskic et Ivica Rajic ?

16 R. Je crois qu'il y avait communications entre ces deux hommes du fait de

17 l'isolement physique dont j'ai parlé. Les éléments de commandement et de

18 contrôle qui sont importants n'étaient pas suffisamment forts. Et

19 s'agissant sur le papier des relations entre Blaskic et Rajic, Rajic était

20 sous le commandement. Il n'y a aucun doute à cela. La seule fois où j'ai pu

21 lier ou voir ce qui se passait entre les deux hommes, c'est au moment au

22 début octobre, mi-octobre 1993. Une route a été dynamitée entre Visoko et

23 Kiseljak. C'était très difficile à expliquer à ce moment-là parce que cette

24 route était uniquement utilisée par la communauté internationale. Il

25 semblait donc que la cible de cette action, ce n'était pas l'armée de

1 Bosnie-Herzégovine mais que c'était la communauté internationale. Et bien

2 entendu, nous avons voulu réagir. Nous avons voulu qu'il y ait une

3 réaction. Nous aurions pu nous en occuper nous-mêmes au niveau de la

4 communauté internationale, mais je sais qu'à l'époque Rajic avait une -- il

5 saisi montre de résistance à ce sujet.

6 Donc, comme j'étais en Bosnie centrale, je suis allé voir le colonel

7 Blaskic, je lui ai demandé ce qui se passait et ce qu'on allait faire. On

8 m'a répondu que la situation serait réglée et quelques jours plus tard, la

9 situation n'était pas réglée. Je suis donc retourné voir le colonel Blaskic

10 et on m'a dit qu'il y avait des problèmes, qu'on avait des difficultés à

11 forcer Rajic à obéir aux ordres.

12 Q. Est-ce qu'il est normal pour un militaire de carrière de, disons, laver

13 son linge sale devant un représentant de la communauté internationale en se

14 plaignant devant lui qu'il a dû mal à contrôler des gens qui, sur le

15 papier, devraient lui être subordonnés ? Est-ce que cela n'est pas quelque

16 peu inhabituel ?

17 R. C'était inhabituel. Mais une des caractéristiques, en fait, de Tihomir

18 Blaskic, c'est que parfois j'aurais aimé pouvoir définir la différence

19 entre lui-même et les autres commandants et les autres dirigeants

20 politiques. Mais il résistait à ce genre de tentatives. Moi, j'ai

21 interprété cela comme la réaction d'un militaire de carrière. Un soldat

22 n'est pas en droit de critiquer ses maîtres politiques. Certains ont essayé

23 de faire le contraire et je pense que ce n'est pas approprié.

24 Enfin, son attitude était inhabituelle et on voyait cependant qu'il avait

25 des difficultés comme celle que je viens de mentionner, un autre incident.

1 La communauté internationale souhaitait avoir accès à un village de Vitez :

2 Kruscica. L'approvisionnement en eau sur Vitez était contrôlé à partir de

3 ce village qui était une des poches qui était contrôlée par la communauté

4 musulmane. Il arrivait que les Musulmans coupent l'eau pour sanctionner la

5 population de Vitez croate et il fallait essayer de résoudre ce problème.

6 Il était difficile cependant d'avoir accès à ce village. Une autre fois, il

7 m'a dit qu'il avait des difficultés à avoir accès à cet endroit parce que

8 Mario Cerkez, le commandant de la brigade de Vitez, faisait des

9 difficultés.

10 Mais il faut que j'apporte ici une petite réserve car je ne suis pas sûr à

11 100 % qu'il s'agisse de Blaskic à cette occasion. Il est possible que ce

12 soit un de ses collaborateurs qui m'ait dit qu'il y avait des problèmes.

13 Mais disons que globalement, si je dois dire si Blaskic lavait son linge

14 sale en public, non. Je répondrais non.

15 Q. Et étant donné qu'il se comportait de manière tout à fait

16 professionnelle, vous n'escomptiez pas ce comportement de sa part ?

17 R. Non, effectivement. Il est très rare qu'il ait manifesté quoi que ce

18 soit dans ce sens.

19 Q. Finissons-en avec Kiseljak avant de passer à autre chose. Est-ce qu'au

20 cours de vos activités professionnelles, vous avez appris qu'Ivica Rajic

21 jouait un rôle dans le marché noir de Kiseljak ?

22 R. Oui, indéniablement. Ce commerce nous intéressait. Ce marché noir nous

23 intéressait parce que ça risquait de faire pencher d'un côté la balance

24 entre les forces militaires. Nous avons rencontré Filip Filipovic, qui

25 était un des commandants du HVO dans la zone opérationnelle. C'était peut-

1 être l'adjoint du commandant, je ne suis pas trop sûr. Et il était en train

2 de me dire le genre de relations commerciales qui avaient lieu, ce que

3 coûtait telle ou telle chose. On parlait du coût des munitions, donc,

4 effectivement, il y avait des relations de négoce qui avait cours. Mais il

5 était clair que ce marché était contrôlé par les dirigeants principaux de

6 la poche de Kiseljak. Donc Rajic était indéniablement un des membres, et le

7 maire aussi dont le nom m'échappe à l'instant. Il est possible que le

8 maire, donc, a été impliqué. Mais en tout cas, j'ai vu des éléments

9 flagrants qui indiquaient l'existence de ce marché noir, et j'en ai parlé

10 avec des commandants de la zone opérationnelle au QG.

11 Q. Est-ce que ceci pouvait avoir un impact sur les relations de

12 commandement et de contrôle, le fait qu'Ivica Rajic pouvait trouver ses

13 armes sur le marché noir et s'enrichir en trafiquant les cigarettes,

14 l'alcool, et cetera, contrairement aux gens de la poche de Vitez-Busovaca ?

15 R. Oui, effectivement. Le contrôle et le négoce de ces biens étaient une

16 source de pouvoir et de richesse. Des personnes se sont enrichies,

17 effectivement. Et parfois, les intérêts du QG de la zone opérationnelle

18 allaient dans ce sens mais j'estime que parfois, ces activités ont diminué

19 l'efficacité du commandement et du contrôle et des relations de cette

20 nature entre Rajic et ses partenaires à Kiseljak.

21 Q. Savez-vous si le général Petkovic, celui qui était situé à un échelon

22 supérieur à celui du colonel Blaskic, savez-vous s'il a passé beaucoup de

23 temps à Kiseljak en 1993 pendant le deuxième semestre de 1993 ?

24 R. Je ne peux pas vous dire combien de temps il a passé à cet endroit,

25 mais effectivement, il était là. Pour un certain nombre de raisons, le

1 quartier général des Nations Unies, à l'époque, se trouvait à Kiseljak

2 avant d'être transféré plus tard à Sarajevo. Nous avons eu de nombreuses

3 discussions à Kiseljak. Et je crois qu'il avait des locaux, je ne sais pas

4 si on peut parler de QG, mais en tout cas, il avait des locaux à Kiseljak.

5 Q. Si on considère trois niveaux de commandement - A, B, C - ça serait

6 Petkovic, Blaskic, Rajic, mais B est isolé dans sa propre poche et A et C

7 se trouvent au même endroit géographiquement parlant pendant une longue

8 période de temps assez longue. Ils se trouvent dans la même poche. De

9 quelle manière ceci peut-il affecter les relations de commandement et de

10 contrôle entre B et C, c'est-à-dire, entre Blaskic et Rajic ?

11 R. Je pense que ça devrait donner la possibilité à Petkovic de traiter

12 directement avec Rajic. Donc, pour reprendre votre analogie, il y aurait

13 relation directe entre A et C, le colonel Blaskic représentant le B et

14 étant exclus de cette relation.

15 Q. Revenons à la poche de Vitez. Avez-vous vu des choses sur le terrain,

16 qui vous ont donné une idée du contrôle exercé par le colonel Blaskic sur

17 les éléments du HVO dans la poche de Vitez. Vous avez parlé de Kruscica, de

18 l'approvisionnement en eau, de ce qui s'est passé là-bas, mais avez-vous eu

19 des informations supplémentaires, par exemple, au niveau des points de

20 contrôle ou avez-vous pu tenir des renseignements utiles à ce sujet ?

21 R. Au risque de me répéter, je dirais que lorsque je souhaitais aller à

22 Zepce, j'obtenais la permission d'abord de Blaskic, ensuite de l'Armija,

23 parce que je traversais le territoire de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et

24 à ce moment-là, j'ai vu qu'il y avait des communications entre Zepce et lui

25 parce que Zepce attendait, effectivement, notre arrivée. Mais ce qui était

1 un petit peu surprenant, c'était de voir le manque d'informations qu'il y

2 avait au sujet de Zepce. Parce que quand je revenais de Zepce, Blaskic me

3 demandait tout de suite quelle était la situation là-bas. On échangeait pas

4 de renseignements en tant que tels, mais on parlait de la situation

5 humanitaire, de tout ce qui n'était pas purement militaire.

6 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Il s'agit d'une poche qu'il commandait

7 sur le papier, alors voilà qu'il vous demande ce qui s'y passe ?

8 R. Oui. Il me demandait ce qu'il en était de population civile. Quelle

9 était la situation dans cette poche ? J'allais également dire qu'il

10 circulait toujours des rumeurs d'atrocités et, parfois, les informations à

11 ce sujet étaient très précises, tant de personnes ont été tuées dans tel

12 village. Nous nous rendions sur place pour enquêter. Je me souviens que,

13 quand je suis allé à Zepce, nous avions une liste de tels événements, mais,

14 lorsque nous sommes arrivés sur place, nous en avons parlé. Nous avons

15 constaté que la situation était différente, et c'était pratiquement

16 toujours le cas. Nous étions pratiquement dans l'impossibilité de trouver

17 les preuves d'atrocités. Il y avait indéniablement des choses qui se

18 passaient, mais elles étaient ensuite exagérées. Ils nous demandaient donc

19 des informations. Or, s'il avait été en mesure d'aller dans cette zone, de

20 s'y rendre lui-même, il aurait une idée plus complète de la situation.

21 Q. Pourtant, quand il y a commandement militaire, le commandant est censé

22 obtenir des rapports du terrain. Or vous dites que le simple fait de

23 d'obtenir des rapports et de donner des ordres ne suffit pas pour établir

24 un contrôle effectif ?

25 R. Ça ne suffit pas pour établir qu'il y commandement et contrôle

1 effectif. Je n'ai jamais eu de renseignements au sujet des transmissions,

2 au sujet des renseignements, donc je ne sais pas quelle était la qualité

3 des communications. En tout cas, d'après ce que j'ai vu entre les deux QG,

4 il n'y avait pas de ligne fixe, de liaison filaire. Ça se passait par

5 satellite ou par un autre moyen de communication. En tout cas, les

6 communications étaient difficiles et, si j'avais été commandant dans cette

7 situation, je n'aurais pas eu le sentiment que j'exerçais un contrôle, un

8 commandement effectif, même si j'avais la possibilité de communiquer avec

9 les personnes concernées.

10 Q. Prenons le sujet de la poche de Vitez. Est-ce qu'à un moment donné, on

11 a essayé d'évacuer des blessés à partir de l'hôpital de Travnik ?

12 R. Oui. J'ai participé à plusieurs tentatives d'évacuation d'hôpitaux.

13 Travnik, c'est un exemple. Nova Bila est un autre. Il y a également Mostar,

14 ça s'est passé plus tard. Pour ce qui est de Travnik, l'objet de votre

15 question, lorsque je suis arrivé en Bosnie centrale, au début juin à la fin

16 mai 1993, nous essayions toujours d'éviter les conflits entre les Croates

17 et les forces de l'Armija. Il y avait un commandement conjoint, l'ECMM y

18 était impliqué. Sur le papier, ce commandement conjoint existait à Travnik

19 en tout cas. Moi-même, je me trouvais à Travnik. J'y ai déplacé mon QG pour

20 augmenter la confiance entre les parties en présence. C'était un petit peu

21 futile car, quelques jours à peine après notre installation, le conflit

22 entre les Croates et les Musulmans a éclaté véritablement. Le HVO a été

23 chassé, vaincu de Travnik. La situation était très compliquée. Si c'est

24 nécessaire, je peux expliquer ce qu'il en est. En conséquence, il y a eu

25 des victimes, des blessés.

1 Nous sommes allés à l'hôpital de Travnik, pour nous rendre compte non

2 seulement du nombre de victimes, mais aussi pour voir combien il y avait eu

3 de -- et quelle était la situation humanitaire, mais combien il y avait eu

4 de victimes au cours des combats. Je suis allé donc à l'hôpital voir

5 combien il y avait de personnes blessées, et j'ai vu là ce que j'avais déjà

6 vu ailleurs une situation très difficile dans cet hôpital surchargé, des

7 gens qui avaient subi des blessures atroces. Les gens étaient entassés sur

8 des chariots dans les couloirs. Enfin, c'est le genre de scène vraiment

9 désagréable que l'on n'a pas envie de revoir deux fois.

10 Et nous avons décidé que ce serait une bonne idée d'évacuer cet hôpital. Il

11 s'agissait d'un hôpital effectivement où se trouvaient des Croates, femmes,

12 enfants, des Musulmans, et cetera. Je me suis dit que ce serait peut-être

13 un petit peu froidement. Je me suis dit que peut-être ce serait la bonne

14 occasion de négocier quelque chose. Le CICR était très nerveux à ce sujet,

15 ainsi que la FORPRONU, puisque la nature de leur mission était un petit peu

16 dépassée. Il y avait là des combats. Le CICR refusait toujours de déplacer

17 des blessés. S'il y avait des combats et, s'agissant des Croates, nous

18 devions amener les Croates à Nova Bila, et les Musulmans à Travnik.

19 Le mandat de la FORPRONU était très limité. Ils ne voulaient pas surtout

20 outrepasser leur mandat, donc ce sont des organisations telles que la

21 nôtre, qui ont dû faire preuve de souplesse, d'indépendance parce que nous

22 avions un ordre de mission qui était assez flexible, et qui nous permettait

23 de faire toute sorte de choses -- d'organiser toute sorte de choses. J'ai

24 donc conclu un accord avec les commandants militaires du côté de l'Armija,

25 Alagic et Merdan, je crois, et non pas Hadzihasanovic. Et, du côté croate,

1 c'était Franjo Nakic et Blaskic. Et l'accord voulait qu'effectivement,

2 qu'on puisse procéder à cette évacuation. Je suis allé voir les Nations

3 Unies. Les Nations Unies m'ont dit qu'ils assuraient une présence en

4 chemin. Je suis allé à Travnik. J'ai expliqué aux médecins ce que nous

5 allions faire. Ils ont organisé ce que nous allions faire. Ils ont organisé

6 le transport, les ambulances, une ambulance plus des voitures, et cetera.

7 Et j'ai fait en sorte que, s'ils choisissent, effectivement, les blessés,

8 les personnes les plus gravement blessées, il fallait qu'il y ait des

9 femmes, des enfants et des Croates, aussi bien que des Musulmans, parce que

10 c'était un convoi dans lequel il fallait qu'il y ait. Je sais que ça paraît

11 froid et calculateur, cynique, mais il fallait qu'il y ait des

12 représentants des différentes communautés ethniques pour que ça marche.

13 Nous avons donc emprunté la route au sud, en descendant la vallée de Lasva

14 à partir de Travnik. Sur notre premier point de -- notre première

15 destination, Nova Bila, et nous sommes arrivés au point de contrôle de

16 Dolac. Le point de contrôle de Dolac, c'était un point de contrôle très

17 important, qui se trouvait juste derrière une ligne de front qui, à

18 l'époque, évoluait très vite, qui était contrôlée par le HVO. Ce point de

19 contrôle était important parce qu'il se trouvait au croisement d'une route

20 qui allait de cet axe principal, Vitez-Travnik, vers le nord. C'était une

21 route qui permettait d'aller par Brajkovici, Guca Gora, Brajkovici,

22 Pranjkovici, Maline, tous ces villages. Si j'avais une carte, je pourrais

23 vous le montrer, mais cette carte permettait d'atteindre Zenica. C'était un

24 itinéraire, une route très importante, parce que, si on la contrôlait -- on

25 contrôlait l'accès à Zenica et, sur ce point de contrôle, moi j'étais à la

1 tête du convoi -- dans un des véhicules à la tête du convoi. Nous avons été

2 reçus par des soldats du HVO, qui étaient très nerveux, qui étaient armés -

3 - fortement armés. Ils se trouvaient au milieu de la route et ils ont avec

4 un lance-grenade portatif qu'ils pointaient sur nos véhicules. C'est un

5 point de contrôle, barrage qui était avec une sorte de guérite, à gauche

6 des soldats qui ont pris des positions de tirs, et qui nous ont empêchés de

7 passer en toute sécurité -- de traverser en toute sécurité.

8 A ce moment-là, je suis descendu de mon véhicule, et j'ai fait ce que je

9 faisais pratiquement tous les jours en Bosnie, c'est-à-dire, j'essayais de

10 négocier le passage de ce point de contrôle. Mais là, la situation était un

11 petit peu différente parce qu'on entendait des tirs. Nous étions derrière

12 une ligne de front qui était assez fluide, et ces hommes nous ont vus venir

13 du territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Donc ils étaient

14 très, très nerveux par notre arrivée.

15 Q. Que s'est-il passé ? Il nous reste encore à peine 15 minutes pour en

16 terminer de votre déposition. J'aimerais, s'il vous plaît, donc que nous

17 allions droit au but. Que s'est-il passé au point de contrôle ?

18 R. D'accord. Au point de contrôle, on nous a intercepté. On nous a -- j'ai

19 dit que j'avais la permission de passer avec ce convoi, que j'avais la

20 permission du commandement croate du plus haut niveau, que le colonel

21 Blaskic m'avait donné l'autorisation. Et la réponse a été : "Nous ne

22 dépendons pas où nous ne recevons pas d'ordre du colonel Blaskic." Voilà.

23 Et ensuite le chef de ce groupe m'a dit qu'il allait demander à son

24 commandant. Je ne lui ai pas demandé qui était son commandant, mais il m'a

25 dit qu'il allait demander ce qu'il fallait faire à son commandant. Il est

1 donc parti. Dans l'intervalle, j'ai essayé de négocier avec les autres pour

2 qu'ils nous laissent passer. Ils ont refusé. Il est revenu au bout d'une

3 heure, une heure et demie. C'était une journée très chaude. Le temps était

4 très chaud. Dans les véhicules du convoi, il régnait une chaleur

5 insupportable. Il est revenu, et il a dit : "Bon, on va laisser passer les

6 Croates. Il faut séparer les Croates des autres." J'ai dit que c'était

7 impossible, que c'était inacceptable. J'ai répondu, j'ai dit que je ne

8 pouvais faire cela. Je lui ai demandé de faire preuve d'un esprit

9 humanitaire. A ce moment-là, il a -- et son arme, il l'a braqué sur moi

10 directement. J'ai levé les mains en l'air et je lui dis : bon, c'est bon.

11 Je suis monté dans ma voiture et nous avons rebroussé chemin, et voilà, je

12 lui dis : "Qu'on allait rebrousser chemin." C'est ce que nous avons fait.

13 Q. Ce que vous dites donc à la Chambre avec certitude, c'est qu'il s'agit

14 là d'un exemple où les ordres du colonel Blaskic, voulant que ce convoi

15 humanitaire passe, ces ordres n'ont pas été exécutés ?

16 R. Ces ordres n'ont pas été exécutés. On m'a dit sur ce point de contrôle

17 que ces hommes-là n'acceptaient pas d'ordre du colonel Blaskic.

18 Q. À quel moment de l'hôtel Vitez se trouvait le commandement du colonel

19 Blaskic ?

20 R. A 15 ou 20 minutes de trajet.

21 Q. Vous avez parlé de Franjo Nakic. Est-ce qu'il était l'adjoint ? Est-ce

22 que c'était l'adjoint de Blaskic ou d'un autre officier supérieur ?

23 R. C'était, en tout cas, un officier supérieur au sein de la zone

24 opérationnelle. Je ne sais plus s'il était adjoint ou chef d'état major.

25 C'était soit Filip Filipovic, soit Nakic, qui était l'adjoint du chef

1 d'état major.

2 Q. Est-ce que Nakic était un officier de carrière ?

3 R. Non, pas Nakic, il portait bien l'uniforme militaire, mais, en fait, je

4 pense que c'est qu'il dirigeait une entreprise de vêtements. Filipovic lui,

5 effectivement, était membre de la JNA.

6 Q. Et, dans la zone de Vitez, est-ce qu'il y avait des unités que vous

7 avez reconnues comme étant des Unités spéciales du côté du HVO ?

8 R. Dans la poche de Vitez-Busovaca, oui.

9 Q. C'était une unité spéciale ?

10 R. Oui, c'était une unité qui nous semblait avoir une identité plus forte

11 que les forces constituées par les soldats du HVO, qu'on voyait parfois au

12 point de contrôle. Ce que je veux dire par là c'est qu'ils avaient toujours

13 le même uniforme, ils étaient bien équipés, souvent ils avaient tous les

14 mêmes armes. S'agissant de la poche de Vitez-Busovaca, il y avait là un

15 groupe, en particulier, qui se trouvait à côté de la route principale, qui

16 avait là leur QG à Busovaca, à un endroit qu'on désignait sous le terme de

17 "chalet Swiss." C'était un hôtel, un restaurant quelque chose ce style, et

18 là il y avait une unité que l'on connaissait sous le nom de "Jokers," et

19 qui était une unité spéciale de ce type.

20 Q. Est-ce que vous avez obtenu des informations pendant votre mandat qui

21 vous permettaient de savoir quelque chose concernant le commandement et le

22 contrôle de cette Unité de Jokers ?

23 R. L'unité de Jokers, nous pensions que c'était une unité qui était

24 responsable devant Dario Kordic. Effectivement, j'ai rencontré le chef des

25 Jokers, Anton Furundzija [phon].

1 Q. Etait-ce Furundzija ?

2 R. Oui, c'est ça, mais, en fait, les informations, dont je disposais

3 concernant les Jokers, sont venues de plusieurs sources et les sources en

4 question étaient la FORPRONU. Ensuite, le personnel local qui travaillait

5 avec nous, les interprètes, les chauffeurs, ils avaient une influence

6 importante et puis les interventions importantes étaient également celles

7 émanant des officiers de l'armée de Bosnie-Herzégovine et, de ce triangle

8 de source d'informations, j'ai pu comprendre que ces unités spéciales

9 étaient responsables devant Kordic.

10 Q. Est-ce que votre opinion sur cette question tellement importante était

11 partagée par la plupart des membres des observateurs de CEMM ?

12 R. Je dirais que, pour la plupart, c'est ce qu'on pensait, on pensait

13 qu'il était responsable devant Kordic.

14 Q. Est-ce que vous avez eu des connaissances acquises pendant votre

15 travail, en ce qui concerne les rapports -- en ce qui concerne les rapports

16 entre Tihomir Blaskic et Dario Kordic.

17 R. Oui, effectivement, là il s'agissait de deux Croates les plus

18 importants, avec lesquels nous avions des relations. On pourrait

19 caractériser Kordic comme personne qui était surtout chargé des questions

20 politiques, même si parfois il s'est présenté en tant que colonel, et puis

21 on le voyait parfois en uniforme. Mais, s'agissant de Blaskic, il était le

22 soldat professionnel qui prenait ces distances des affaires politiques. Je

23 pense que j'ai donné un exemple tout à l'heure, s'agissant du plan Vance-

24 Owen, lorsqu'il a dit qu'il fallait que je parle avec la personne chargée

25 des activités politiques.

1 Q. Est-ce que vous avez obtenu des informations émanant de quelque source

2 que ce soit, en ce qui concerne les désaccords entre les deux hommes ? Est-

3 ce que vous pensez que le colonel Blaskic était toujours du même avis sur

4 le plan politique que Dario Kordic ?

5 R. Je pense que le colonel Blaskic était toujours assez discret, et pour

6 moi ceci indiquait son professionnalisme. Et à notre avis, il existait un

7 écart entre les deux, ce qui nous intriguait, et puis nous étions voir des

8 personnalités de haut rang comme Anto Valenta, et le colonel lui même avant

9 qu'il me parle aux autres membres du personnel, Darko Gelic. Il était

10 l'officier de liaison du quartier général, qui parlait l'anglais et qui

11 était peut-être un peu moins discret, et il nous a donné des informations.

12 Il est certain qu'il m'a laissé vraiment absolument l'impression, selon

13 laquelle il considérait que la présence physique d'Anto Valenta dans ce

14 quartier général était quelque chose de pire confortable, et qu'ils avaient

15 des opinions différentes de Valenta. Parfois je me souviens que Darko Gelic

16 souriait lorsque je lui ai posé la question concernant certaines opinions

17 de Valenta. Il montrait sa tête pour indiquer que ça n'allait pas dans la

18 tête, donc il y avait ce genre de chose. J'avais l'impression qu'on le

19 tolérait, mais qu'on n'était gêné par la présence physique et les opinions

20 politiques de Valenta au quartier général de Blaskic. Parfois je devais

21 faire des choses pour lesquelles j'ai besoin de la permission de Blaskic.

22 Par exemple, avant d'entrer dans Stari Vitez et une fois lorsque j'avais

23 besoin de cela, c'était enfin d'aller chercher un médecin musulman qui

24 était vraiment recherché à Stari Vitez, et je suis allé voir Blaskic et

25 dit : je veux vraiment pénétrer facilement sans incident, j'ai besoin de

1 cela. J'ai dit donc cela et lui il m'a répondu qu'il devait discuter de

2 cela et qu'il allait me re-contacter avant de me dire si c'était possible.

3 Et, effectivement, j'ai pu obtenir accès le lendemain ou deux jours plus

4 tard, mais, effectivement, il m'avait indiqué qu'il devait en parler avec

5 quelqu'un d'autre puisqu'il s'agissait là d'un sujet sensible. J'ai

6 supposé, même si je n'avais pas posé la question, qu'il s'agissait des

7 leaders politiques, que ce soit Kordic, ou Valenta.

8 Je pense que vous avez posé la question concernant les rapports entre

9 Kordic et Blaskic. Je dirais que probablement c'était plus aux

10 communications avec Blaskic que Valenta parce que Valenta c'est le nom qui

11 est plutôt de lui dans le quartier général, on ne le prenait pas toujours

12 au sérieux.

13 Q. Dans cette affaire, on a parlé de l'utilisation de certaines parties

14 militaires, qui sont uniques en leur genre et qui constituent un modèle

15 sous lequel on peut tirer une conclusion, à savoir, une attaque

16 d'artillerie suivie par une offensive d'infanterie. Est-ce qu'il

17 s'agissait, effectivement, d'un modèle selon lequel les événements se

18 déroulaient ?

19 R. Il s'agit d'une technique militaire directe. Je veux dire lorsqu'on

20 lance un combat, on utilise toutes les ressources placées sous son

21 commandement afin d'augmenter la puissance du feu et afin de l'utiliser au

22 mieux. Et ici -- un instant, s'il vous plaît, je vais juste lire ce que

23 vous avez demandé. L'attaque d'artillerie suivie par l'offensive

24 d'infanterie, c'est quelque chose de tout à fait standard que l'on lançait

25 dans toutes les académies militaires et, si vous avez des pièces

1 d'artillerie, vous allez les utiliser. Cela dit, il s'agit des armes pas

2 suffisamment précises, donc ensuite on lance une attaque d'infanterie. Donc

3 il s'agit d'une pratique militaire totalement habituelle et ceci ne

4 voudrait pas dire que ce genre de combinaisons vous pousserait, c'est

5 visiblement le travail de tel ou tel commandant parce que tout le monde

6 bloquait.

7 Q. Et une autre question concernant un terme militaire et puis ensuite je

8 vais terminer. Est-ce que vous connaissez le terme "mop-up" en anglais,

9 nettoyage ?

10 R. "Mop-up", oui, je connais.

11 Q. De quoi s'agit-il ?

12 R. Et bien, après des activités intenses, après, par exemple, une attaque,

13 il y aura des poches qui sont laissées de côté puisque c'était très

14 difficile au départ. Elles étaient contournées et puis ensuite l'armée

15 reviendrait à ces endroits pour essayer de détruire ou faire détruire

16 l'ennemi ou faire en sorte qu'ils se rendent. Et là, il s'agit de la

17 période pendant laquelle l'intensité des combats est réduite et donc on

18 procède au "mopping-up", au nettoyage afin d'obtenir le contrôle complet de

19 tout le territoire et nettoyage de territoire des forces ennemies.

20 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un terme militaire normal ?

21 R. Absolument.

22 Q. Est-ce que vous y voyez une connotation qui suggèrerait le mal fait aux

23 civils ou le nettoyage ethnique, quelque chose de ce genre ?

24 R. Non, même si lorsque va cela sur l'écran et lorsque l'on entend parler

25 de cela, bien sûr, en anglais, c'est maintenant un terme très politiquement

1 incorrect mais il s'agit de la terminologie militaire standard. Et les

2 militaires comprendraient tous cela.

3 Q. Je souhaite maintenant que l'on parle des années 1990. Quand est-ce que

4 vous avez été interrogé pour la première fois du bureau du Procureur ou de

5 leurs représentants ?

6 R. Oui, la première fois que j'ai eu le contact avec le Tribunal, c'était

7 pendant que j'étais encore au centre régional de Bosnie. Il y avait une

8 visite et puis on m'a posé des questions concernant mes expériences et la

9 première réunion officielle était au Royaume-Uni, c'était en 1996, 1997 et

10 ça a duré quelques jours.

11 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit dans le cadre de quelle affaire il fallait

12 donner cette déclaration ?

13 R. Ils m'ont dit qu'ils traitaient des questions croates. Ils m'ont dit

14 qu'ils voulaient avoir une discussion assez générale portant sur mes

15 souvenirs et mes expériences. Mais, à ce stade-là, on peut supposer que, si

16 l'on parle de la Bosnie centrale et des Croates, qu'il s'agissait de

17 personnalités les plus importantes, mais je n'étais pas conscient que je

18 déposais dans une affaire plutôt que dans une autre.

19 Q. Est-ce que vous savez que le procès contre Tohimir Blaskic a commencé à

20 peu près en 1997 ?

21 R. Oui. Je savais que Blaskic s'est porté volontaire, pour ainsi dire

22 qu'il a pris l'avion pour venir ici. Mais pour le reste, je ne me souviens

23 pas.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez des enquêteurs qui ont eu un entretien en

25 1996, 1997 ? Est-ce qu'ils sont toujours ici ? Est-ce qu'ils travaillent

1 toujours pour le bureau du Procureur ?

2 M. SCOTT : [interprétation] J'ai une objection à ce stade. Je ne vois pas

3 la pertinence, surtout dans le cadre d'une procédure d'appel.

4 M. HAYMAN : [interprétation] Voici pourquoi c'est pertinent. C'est qu'en

5 1996 le témoin a dit à peu près la même chose que celle qu'il a prononcé

6 ici devant vous. Le bureau du Procureur n'a pas fourni ces informations-là

7 à la Défense de Blaskic. Ils l'ont utilisé dans le procès Kordic, mais ils

8 ont continué à cacher ces informations-là et ils ne souhaitent toujours pas

9 produire la déclaration qu'ils ont prise de cet homme en 1996.

10 M. FARRELL : [interprétation] Je souhaite répondre à cela. Ceci n'est pas

11 du tout précis. Ce témoin a été contacté, on lui a demandé s'il souhaitait

12 sa déclaration. Nous avons traité de cela et je peux clarifier les choses

13 et, ensuite, je vais vérifier certaines choses et, ensuite, vous en

14 informer. Mais, si j'ai bien compris, on a contacté ce témoin. Maître

15 Hayman, vous pouvez avoir des arguments juridiques via l'Article 68, les

16 documents qui ont été versés au dossier -- les documents qui ont été versés

17 au dossier, il pourra le faire la suite.

18 M. HAYMAN : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

19 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration ? Est-ce que vous l'avez

20 signée ? Est-ce que l'on vous a refusé de vous donner un exemplaire ?

21 R. On m'a demandé de signer la déclaration. J'ai fait la déclaration, je

22 l'ai signée. Elle a été imprimée devant moi. J'ai demandé d'avoir un

23 exemplaire qui ne m'a pas été donnée. J'ai vu ce même exemplaire en

24 préparation du procès Kordic. A ce moment-là, M. Geoffrey Nice m'a montré

25 cela. Il m'a interviewé à Londres et il m'a demandé si je n'avais rien

1 contre la production de cette déclaration et j'ai dit que non. La

2 déclaration était vraie, mais j'ai demandé d'abord un exemplaire qui ne m'a

3 jamais été remis.

4 Q. Pendant combien de jours avez-vous été interrogé en 1996, 1997 ? Vous

5 avez déposé aujourd'hui pendant moins qu'une heure. Quelle était la durée

6 de l'entretien avec le Procureur ?

7 R. Deux jours, peut-être même trois.

8 Q. Est-ce que vous avez parlé essentiellement de ce dont vous avez parlé

9 ici, mais avec beaucoup plus détails ?

10 R. Oui.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. HAYMAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser. C'est la

13 fin de mon interrogatoire principal, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci, Maître Hayman.

15 Je m'adresse maintenant au Procureur.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, par excès de précaution,

17 je vous demanderais que l'on passe à huis clos partiel pour traiter d'une

18 question de procédure, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Puisque nous sommes en audience

15 publique, je souhaite traiter d'une autre question. Les juges se sont

16 réunis pendant la pause et ont pris la décision sur la base de ce que nous

17 avons appris au cours de l'interrogatoire principal. Nous considérons qu'on

18 produise -- présente la déclaration préalable du témoin Watkins, en vertu

19 de l'Article 98 du règlement. Et je propose que ceci soit fait à la fin du

20 contre-interrogatoire avant la réplique.

21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons le

22 faire.

23 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Vous pouvez commencer le contre-

24 interrogatoire.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Contre-interrogatoire par M. Scott :

2 Q. [interprétation] Bonjour.

3 R. Bonjour.

4 Q. Si j'ai bien compris votre déposition jusqu'à maintenant, vous

5 considériez à l'époque et vous considérez encore aujourd'hui que Dario

6 Kordic, du côté du HVO, était le leader politique le plus important en

7 Bosnie centrale qui avait beaucoup d'influence sur le déroulement des

8 événements dans cette région, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact, et puis Anto Valenta était un autre en politique haut

10 rang de cette communauté-là. Il était également, si j'ai bien compris, le

11 vice-président de la communauté croate de Herceg-Bosna. Donc il avait un

12 statut semblable sur le papier, mais à mon avis, Kordic était la personne

13 clé.

14 Q. Lorsque vous traitiez avec M. Kordic, comme vous avez décrit à la

15 Chambre avant, est-ce que vous le décriviez comme quelqu'un qui avait des

16 visions et qui décidait des grandes lignes de la politique ?

17 R. Oui. Lorsque je rencontrais M. Kordic, je parlais de beaucoup

18 d'activités, parfois politiques, parfois militaires. Il se faisait appelé

19 colonel mais il était clair qu'il n'était pas confortable dans les

20 discussions -- détaillées concernant les termes militaires et il voulait

21 parler surtout des grandes lignes, de grandes idées.

22 Q. Et à ce sujet, est-ce qu'il serait juste de dire qu'au cours de vos

23 réunions ou discussions avec M. Kordic, il ne vous a jamais fait preuve de

24 connaissances détaillées des questions militaires ou planification

25 militaire ?

1 R. Je pense qu'il n'était pas confortable dans les discussions avec moi.

2 Moi, j'avais une formation militaire, et plusieurs fois, une fois par

3 exemple, concernant le pilonnage de Zenica, je lui ai donné des détails

4 pour lui montrer mes connaissances des hostilités militaires, et je pense

5 qu'il n'était pas confortable. Il se faisait passer pour un colonel mais il

6 n'était pas formé en tant que militaire.

7 Q. Vous, en tant que professionnel militaire, si vous souhaitiez avoir des

8 discussions sur des questions militaires, à qui vous adressiez-vous ? Au

9 colonel Blaskic ou Kordic ?

10 R. Colonel Blaskic.

11 Q. Mais conviendrez-vous également que M. Kordic exerçait une influence

12 importante et, en fait, contrôlait l'action de M. Blaskic, du colonel

13 Blaskic ?

14 R. Les rapports entre les deux hommes étaient, bien entendu, intéressants,

15 mais vous utilisez le terme de contrôle. Et bien finalement, oui, en tant

16 que personnalité politique de haut rang dans la région, il pouvait

17 effectivement donner des consignes ou des instructions au colonel Blaskic.

18 Q. Lorsque vous vous trouviez sur le terrain à cette époque-là, le 28 août

19 1993, c'est ce qui figure dans l'un de vos rapports quotidiens, vous y

20 dites que : "Dario Kordic est la personnalité clé, le représentant du HDZ,

21 donc personnalité politique claire en Bosnie centrale et que pendant

22 longtemps on a pu le soupçonner d'exercer un contrôle sur le HVO. Il a été

23 estimé que son influence sur Blaskic était significative, sinon complète."

24 R. Si vous lisez ce rapport, c'est exactement ce qu'il dit, mais je ne

25 l'ai pas sous les yeux, donc je ne confirmerai pas chaque mot employé. Mais

1 je suis d'accord avec cette idée.

2 Q. Est-ce que vous connaissiez le fait que M. Kordic et le colonel Blaskic

3 tenaient chaque semaine une conférence de presse pour informer la presse ?

4 R. Oui, je sais [sic] que ces conférences étaient hebdomadaires. Il y

5 avait aussi des séances d'informations pour les journalistes, mais je n'ai

6 jamais assisté à ces conférences où ils étaient présents tous les deux,

7 faute de temps.

8 Q. N'est-il pas exact que Kordic et Blaskic, pendant cette époque,

9 travaillaient en relations très intimes l'un avec l'autre, et que nous

10 pourrions même dire qu'ils représentaient les deux faces d'une même

11 médaille ?

12 R. Je comprends pourquoi vous dites cela, deux faces d'une même médaille,

13 oui. Il est certain qu'ils étaient tous deux des dirigeants importants de

14 la communauté croate. Ceci ne fait pas l'ombre d'un doute. Mais je pense

15 qu'il serait faux de considérer qu'ils avaient les mêmes motivations.

16 Q. Et bien, vous avez indiqué que la communauté internationale à l'époque

17 estimait que le colonel Blaskic était un grand professionnel, mais ceci, je

18 crois, figure dans l'un des rapports du bataillon britannique -- la

19 communauté internationale n'estimait-elle pas également que ces deux hommes

20 avaient deux cerveaux mais n'en faisaient, en fait, qu'un seul ?

21 R. Je veux bien croire que l'auteur de cette phrase était, sans doute,

22 très content de lui-même parce que ceci explique de façon très lapidaire ce

23 qu'il pense, mais je pense que ceci a également un ton un peu

24 condescendant. Ce ne seraient pas les mots que j'utiliserais moi-même pour

25 décrire la situation. Je pense que ceci est un peu superficiel.

1 Q. Vous êtes arrivé en Bosnie centrale, ou dans la vallée de la Lasva, au

2 mois de mai ou au début de juin 1993, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Je me trouvais en Bosnie centrale en février parce que Gornji

4 Vakuf était la base à partir de laquelle je travaillais, et cela se trouve

5 en Bosnie centrale. Mais si vous parlez de mon poste à la tête du centre

6 régional et de mon travail dans la vallée de Vitez,

7 Busovaca et de la Lasva, vous avez raison; j'ai commencé à y travailler à

8 la fin mai 1993.

9 Q. Donc la Chambre doit comprendre que vos observations et vos

10 appréciations sur la situation dans la vallée de la Lasva se concentrent

11 principalement sur la période qui commence au début du mois de juin 1993 et

12 va jusqu'à la mi-octobre à peu près, date à laquelle vous êtes allé -- vous

13 avez été transféré à Mostar, n'est-ce pas ?

14 R. Et bien, fin mai ou début juin. Mais d'accord, enfin, ce que vous dites

15 est exact finalement.

16 Q. Votre témoignage dans l'affaire Kordic et votre témoignage aujourd'hui

17 au sujet du développement de certaines enclaves traitent principalement des

18 enclaves de Zepce et de Vares, n'est-ce pas ?

19 R. Et bien, je pense que j'ai parlé de Sarajevo et de Kiseljak également.

20 Mais je suppose que mes propos trouvent toute leur expression plus

21 particulièrement dans les zones de Zepce, de Zavidovici, et de Vares.

22 Q. Lorsque vous répondiez aux questions du conseil de la Défense qui

23 souhaitait savoir si l'enclave de Busovaca-Vitez était quelque peu isolée,

24 vous avez dit qu'elle était plus isolée que d'autres régions de la

25 communauté croate en Bosnie, n'est-ce pas ? Parce que Vares et Zepce

1 étaient en fait plus isolées que Busovaca et Vitez ?

2 R. Il y a une différence d'échelle mais, en fait, il était plus facile

3 pour les Croates de Bosnie de sortir des poches de Vares, Zepce et Kiseljak

4 que de la poche de Busovaca notamment.

5 Q. Si je comprends ce que vous dites, il y avait des activités du côté

6 serbe qui permettaient aux Croates de Bosnie de franchir les lignes de

7 démarcation. C'est bien cela ?

8 R. C'est exact. Un bon exemple de cela ce sont les déplacements de

9 population qui se rendaient en Herzégovine en passant par le poste de

10 contrôle de Stolac non loin de Mostar, et puis, déplacements aussi vers le

11 nord de Celebici, qui se trouve à une heure de Tomislavgrad - nord-ouest

12 pour être plus précis. Donc il y avait des déplacements de parts et

13 d'autres du territoire serbe.

14 Q. En fait, Monsieur, Rajic n'était pas le seul à traiter avec les Serbes.

15 Il y avait des affaires qui étaient traités avec les Serbes à Vares, Zepce

16 et ce au plus haut niveau des dirigeants croates de Bosnie, n'est-ce pas, y

17 compris, par exemple, au niveau de M. Petkovic ?

18 R. Oui. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais je pense qu'il est

19 important de souligner qu'il n'y avait pas de front entre Vitez-Busovaca --

20 et les endroits où habitait la communauté serbe. Donc pour que quelqu'un se

21 rende à Vitez-Busovaca, donc dans l'enclave, il fallait passer par des

22 territoires qui étaient tenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine et ceci est

23 très différent de la situation qui prévalait à Zepce, Vares et Kiseljak.

24 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'un soldat professionnel néanmoins --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète saute un certain nombre de paragraphes.

1 R. Oui.

2 Q. Conviendrez-vous avec moi que s'agissant du dirigeant suprême, cet

3 homme ou cette femme peut être informé de la situation qui prévoit quelque

4 part par fax ou par téléphone ou par d'autres moyens, en tout cas de façon

5 suffisante pour être au courant de ce qui se passe et de la nécessaire

6 éventuelle de s'enquérir de la commission d'un crime éventuellement dans la

7 zone qui est sous sa responsabilité, n'est-ce pas, si cela s'avère

8 nécessaire ?

9 R. Il peut y avoir des communications par les moyens que vous avez

10 décrits, ceci est certain. Donc, je ne suis pas en désaccord avec ce que

11 vous venez de dire.

12 Q. S'agissant Kiseljak, est-il exact que si Kiseljak peut, partant de

13 cette hypothèse, peut avoir été isolée pendant un certain temps sur le plan

14 physique de la zone de Vitez-Busovaca, il y avait tout de même des

15 possibilités de communiquer par divers moyens, notamment, par ce que l'on

16 appelait les communications par paquets, également par fax et par

17 téléphone ?

18 R. Je dirais qu'il est absolument indiscutable que Kiseljak était isolée.

19 Ça c'est une réalité. Mais du point de vue des communications, je ne suis

20 pas sûr qu'il y ait eu de lignes téléphoniques disponibles. Moi-même, je ne

21 me souviens pas d'avoir pu passer des coups de fil. Et puis, on m'a parlé

22 d'autres moyens de transmissions, alors peut-être y avait-il des moyens de

23 transmissions, mais savoir si ces possibilités de communiquer pouvaient se

24 traduire finalement en possibilité de commandement et de contrôle, ça c'est

25 une autre affaire.

1 Q. J'aimerais que l'on fournisse au témoin la liasse des pièces à

2 conviction qui a été préparée à son attention. Je demande l'aide de

3 l'Huissier. Monsieur le Président, cette liasse a été préparée et

4 distribuée au préalable aux Juges de la Chambre.

5 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Quels sont les documents que l'on

6 trouve dans cette liasse de pièces à conviction ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Ce sont des pièces à conviction qui ont déjà

8 été admises et donc versées au dossier. Mais compte tenu du temps très

9 court qui est à notre disposition, nous aimerions que tous ces documents

10 soient remis en même temps au témoin.

11 Q. Monsieur, j'aimerais appeler votre attention, ainsi que l'attention des

12 Juges, sur l'intercalaire 19 que l'on trouve dans cette liasse de

13 documents, à savoir, la pièce PA15. Vous avez dit au cours de

14 l'interrogatoire principal, Monsieur, que Blaskic respectait la communauté

15 internationale et permettait à ces représentants d'aller où ils voulaient.

16 Etes-vous au courant du fait, Monsieur, que le 18 avril 1993, le colonel

17 Blaskic a émis un ordre stipulant que les représentants des forces de

18 maintien de la paix des Nations Unies devraient être empêchées d'atteindre

19 certains lieux et a autorisé les forces du HVO à tirer sur les véhicules

20 des Nations Unies s'ils enfreignaient cet ordre ?

21 R. Je n'étais pas au courant à l'époque. Mais cela ne me surprend pas

22 totalement car il est très certain qu'à un certain moment, tous les

23 représentants de la communauté internationale avaient des difficultés

24 d'accès à certains lieux alors qu'à d'autres moments, c'étaient quelques-

25 uns de ces représentants qui étaient empêchés d'aller à certains endroits.

1 Mais de façon générale et pendant une certaine période, j'ai estimé que par

2 des contacts directs avec Blaskic, je pouvais me rendre dans les endroits

3 les plus difficiles à atteindre qui étaient sous son contrôle.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous avez déjà vu cet ordre ? Est-ce que vous avez

5 vu cet ordre précis ? Cet ordre dans lequel le colonel Blaskic ordonne aux

6 forces du HVO de bloquer l'accès aux représentants des Nations Unies

7 souhaitant se rendre à certains endroits ? Un ordre de la mi-avril au

8 moment les événements de la Lasva étaient en train de se passer ?

9 R. J'ai déjà vu cet ordre hier, lorsque j'ai parlé au conseil de la

10 Défense, mais je ne connaissais pas son existence par le passé.

11 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur l'intercalaire 29 de

12 cette liasse, à savoir, la pièce PA51. Ceci est un ordre émanent du colonel

13 Blaskic et adressé à la brigade Ban Jelacic à Kiseljak en date du 22 avril

14 1993. Il donne instruction à cette unité du HVO de remplir sa mission en

15 réaction aux provocations. Il dit donc à ses hommes de : Toujours justifier

16 ses ordres en réaction à des provocations de la partie adverse.

17 Avez-vous déjà vu cet ordre ?

18 R. Non, je ne l'avais pas encore vu. Donnez-moi un instant pour en prendre

19 connaissance.

20 Q. Bien sûr.

21 R. J'en ai terminé la lecture.

22 Q. Pouvez-vous maintenant vous rendre à l'intercalaire 32, pièce à

23 conviction PA52. Il s'agit toujours d'un ordre du colonel Blaskic adressé à

24 la brigade de Ban Jelacic de Kiseljak. Donc, la zone de Kiseljak est censée

25 être isolée. Dans cet ordre, le colonel Blaskic dit, je cite : "N'autorisez

1 pas les représentants du comité international de la Croix rouge à se rendre

2 dans des installations autres que les centres de détention officiels, et ne

3 reconnaissez pas qu'ils existent d'autres prisonniers à quelconque endroit

4 que ces centres de détention officiels."

5 Est-ce vous avez déjà vu cet ordre ?

6 R. Oui, je l'ai déjà vu, hier. Je l'avais déjà vu avant et je l'ai revu

7 hier.

8 Q. Pouvez-vous maintenant vous rendre à l'intercalaire 33, pièce à

9 conviction PA56. Toujours un ordre du colonel Blaskic à la brigade de Ban

10 Jelacic de Kiseljak, datant du 22 mai 1993. Je n'ai pas besoin de lire cet

11 ordre. Chacun l'a sous les yeux. Mais pour l'essentiel, il y est dit que

12 s'agissant des prisonniers qui ont été tués en train de creuser des

13 tranchées, il importe de faire attention à la façon dont l'information est

14 diffusée, car si la FORPRONU le sait même, et d'autres instances obtiennent

15 cette information, le HVO sera blâmé et il lui sera reproché un traitement

16 indu ou répréhensible des prisonniers.

17 Est-ce que vous saviez que le colonel Blaskic avait émis des ordres

18 destinés à empêcher les représentants de la communauté internationale de se

19 rendre dans des centres de détention et de rendre compte des mauvais

20 traitements subis par les prisonniers de la part du HVO ?

21 R. Je ne suis pas sûr que j'aie sous les yeux le même document que vous.

22 Q. Oui, excusez-moi. Je m'excuse auprès du témoin et des Juges de la

23 Chambre. Il s'agit de l'intercalaire 35, en fait.

24 R. J'ai vu ce document hier pour la première fois. Je suis désolé. Il

25 faudrait que vous me répétiez votre question.

1 Q. Ma question était simplement la suivante : Ayant vu ces quatre derniers

2 documents, je vous demande, Monsieur, s'il est exact qu'au moment où vous

3 étiez sur le terrain en Bosnie centrale, et puisque étiez sûrement très

4 actif sur le terrain, vous aviez néanmoins le point de vue d'un étranger,

5 d'un homme de l'extérieur qui regarde ce qui se passe ?

6 R. Oui, bien sûr. Je ne faisais partie d'aucun des groupes ethniques de la

7 région, mais j'étais quelqu'un de l'extérieur qui était très bien informé

8 tout de même. Parce que je crois pouvoir dire que j'ai passé dans la région

9 le temps le plus long qu'un observateur étranger y est passé ou en tout

10 cas. Il y avait qu'un ou deux autres observateurs qui y sont restés aussi

11 longtemps que moi, si je me trompe, qu'on me corrige. Donc, je suis resté

12 là-bas très longtemps. J'étais certainement étranger à la situation mais

13 bien informé.

14 Q. Monsieur, vous étiez quelqu'un de bien informé, qui n'avait jamais eu

15 sous les yeux les quatre ordres que nous venons d'examiner ?

16 R. En effet, il est vrai. Je n'avais jamais vu ces documents.

17 Q. Et en fait, vous n'avez jamais participé à une réunion de planification

18 militaire du HVO, n'est-ce pas ?

19 R. En effet.

20 Q. Vous n'avez jamais participé à une réunion au cours de laquelle Dario

21 Kordic et le colonel Blaskic ont discuté de questions militaires et de

22 planification d'une stratégie militaire, n'est-ce pas ?

23 R. Je n'ai jamais vu --

24 M. HAYMAN : [interprétation] C'est une supposition sur les faits, Monsieur

25 le Président.

1 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est prouvé par

2 toute sorte d'éléments. C'est au centre de l'affaire ici.

3 M. HAYMAN : [interprétation] Où ça ? Donnez un exemple. Qu'on nous donne un

4 exemple d'une réunion ou une stratégie militaire a été planifiée par le

5 colonel Blaskic et Dario Kordic. Si mon collègue est sûr de cela, qu'il

6 nous montre où cela se trouve dans un document.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est au cœur de

8 l'affaire, lorsqu'il est question de toutes ces réunions dont nous avons

9 parlé au cours de ces débats.

10 M. HAYMAN : [interprétation] Un exemple -- je demande un exemple, Monsieur

11 le Président. C'est ce que je demande, sinon, tout ceci est sans fondement.

12 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Monsieur Scott, pouvez-vous nous donner

13 un exemple précis ?

14 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais consacrer le

15 temps limité qu'il me reste à cela. Je suppose que

16 M. Farrell, lorsqu'il parlera devant les Juges la semaine prochaine, fera

17 de nombreuses références à cette question également. De toute façon, il est

18 question de ce que le témoin sait.

19 Q. Mais le problème, Monsieur, c'est que vous n'étiez pas admis aux

20 réunions où des décisions se prenaient en interne par le HVO, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Non, en effet. J'ai participé à de nombreuses réunions. Le HVO était

23 représenté, à des négociations également, mais je n'ai jamais participé à

24 une réunion où M. Blaskic et d'autres commandants du HVO auraient discuté

25 d'ordres opérationnels. Ça en effet jamais.

1 Q. Vous avez dit que Blaskic n'était pas particulièrement versé dans les

2 questions politiques, mais j'appelle votre attention et je demande pour

3 placer ce document sur rétroprojecteur, sur la pièce à conviction 456,

4 point 109. Monsieur le Président, ceci est un document qui ne se trouve pas

5 dans la liasse des pièces à conviction. C'est au cours de l'interrogatoire

6 principal que ce document nous est apparu comme pertinent, mais il a déjà

7 été versé au dossier. Je peux donner à Monsieur l'Huissier mon exemplaire

8 du texte, si vous l'acceptez.Il s'agit de la pièce à conviction 456/109.

9 Monsieur le Témoin, c'est un compte rendu d'une réunion du HVO -- de la

10 direction du HVO et du HDZ, dans la région de Busovaca-Vitez, tenue le 22

11 septembre 1992. La Chambre verra quels sont les participants à cette

12 réunion. Elle lira -- les Juges liront ce document que je vous soumets,

13 Monsieur, et qui, à mon avis, est d'une nature extrêmement politique. Si

14 vous regardez quels sont les participants, à la présidence, vous y

15 trouverez Dario Kordic, Anto Valenta, Tihomir Blaskic, et Ignac Kostroman,

16 n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Avez-vous participé à cette réunion ?

19 R. La date est le 22 septembre 1992 ? Non. A ce moment-là, je faisais

20 partie des forces armées britanniques et j'étais en Angleterre.

21 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander l'aide de l'Huissier pour que

22 la pièce à conviction 456/112 soit passée sur le rétroprojecteur.

23 Q. Vous avez parlé du désir du colonel Blaskic de ne pas participer aux

24 discussions sur le plan de paix Vance-Owen. Est-ce que vous connaissez un

25 haut représentant de l'ECMM dont le nom est Thebault ?

1 R. Jean-Pierre Thebault était le chef du centre régional de Zenica lorsque

2 moi-même, je dirigeais le centre de Coordination de Travnik. Nous avons

3 travaillé en relation étroite sur le plan Vance-Owen. Oui, je le connais.

4 Q. Monsieur, pourriez-vous, je vous prie -- et le plus rapidement possible

5 pour ne pas perdre de temps -- lire ce document. N'est-il pas exact qu'il

6 s'agit d'une lettre du colonel Blaskic dans laquelle il est question de la

7 mise en œuvre du plan de paix Vance-Owen ?

8 R. Il me semble qu'on trouve mention dans cette lettre du commandant du 3e

9 Corps d'armée et de certaines conséquences de certaines activités, en tant

10 que militaire, le plus importantes en Bosnie centrale. Il recourait à Jean-

11 Pierre Thebault pour s'adresser au commandement de cet autre camp d'armée.

12 Je ne vois rien de particulièrement intéressant dans ce document.

13 [La Chambre d'appel se concerte]

14 M. SCOTT : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier. Oui, Monsieur le

15 Juge Schomburg. Excusez-moi, j'aimerais que l'on voie bien la date de ce

16 document. Le 26 mai 1992, c'est la date qui figure sur ce document. Il est

17 adressé à l'ECMM, par le billet de M. Thebault.

18 Q. Je suppose que vous n'avez pas encore vu ce document ?

19 R. Non, pas encore.

20 Q. Vous avez dit, à un certain moment, que l'isolement de certaines zones,

21 de certaines enclaves avait, avec le temps, un effet sur la façon dont

22 certaines activités se déroulaient dans ce qu'il est convenu d'appeler ces

23 enclaves. Kiseljak, en fait, ne s'est trouvé isolé qu'à partir de la

24 deuxième moitié d'avril 1992, donc après l'attaque du HVO dans cette

25 région, n'est-ce pas ?

1 R. Je ne suis pas sûr de la date exacte à laquelle ces poches se sont

2 trouvées isolées. Il faudra qu'on me soumette des documents. Réellement, je

3 ne sais pas. Lorsque je suis arrivé dans la vallée de la Lasva, il est

4 certain qu'il existait une poche Busovaca-Vitez, et une autre poche autour

5 de Kiseljak.

6 Q. Mais vous avez dit, dans votre déposition, qu'au fil du temps, cet

7 isolement pouvait avoir eu un effet sur la façon dont les affaires se

8 menaient. Mais, en fait, à la mi-avril 1993, il n'y avait pas d'enclave.

9 Kiseljak avait des communications directes dans un rayon de 42 kilomètres

10 avec Vitez et Busovaca, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne crois pas pouvoir répondre directement à cette question sans

12 savoir à quoi vous faites référence lorsque vous parlez d'isolement de

13 cette enclave. Cela mènerait que vous me précisiez -- que vous me donniez

14 des précisions sur ce point si cela est possible.

15 Q. Monsieur, vous avez parlé de la possibilité d'exercer un commandement

16 et d'imposer des sanctions disciplinaires. Est-ce que vous saviez lorsque

17 vous vous trouviez en Bosnie que des officiers du HVO étaient immédiatement

18 limogés, en tant donc de sanctions disciplinaires en cas de crimes de

19 guerre, ou de comportement indu ?

20 R. Pour mauvaise conduite, oui. En fait, je ne suis pas sûr qu'ils aient

21 été immédiatement limogés, mais il y a eu un certain nombre d'incidents où

22 certaines personnes ont été transférées de Vitez à Travnik. Et une fois,

23 les choses se sont très mal passées, et mes observateurs ont été pris pour

24 cible. Certains ont tiré sur eux. Heureusement, il n'y a pas eu de

25 victimes, mais je me suis plaint directement auprès de Blaskic. Et j'ai

1 reçu une réponse écrite m'expliquant la situation, à savoir que des

2 sanctions disciplinaires seraient imposées à ces soldats, mais je ne sais

3 pas ce qui est exactement arrivé aux personnes responsables.

4 Q. Est-ce que vous avez appris, par exemple -- est-ce que vous pouvez dire

5 aux Juges, qu'à un moment ou un autre, le colonel Blaskic, à votre

6 connaissance, ait imposé des sanctions disciplinaires sur -- ou plutôt à un

7 membre du HVO pour mauvaise conduite, ou pour crimes de guerre ?

8 R. Je suis au courant de l'intention d'agir ainsi, mais je n'ai pas pu

9 suivre le résultat de cette intention.

10 Q. Vous voulez dire qu'il vous a parlé d'intention ?

11 R. Il m'a parlé d'intention, effectivement. Je ne sais pas si cela vous

12 aide, mais, au cours de cette période où je me trouvais à Vitez, il y a eu

13 un changement de commandement militaire. En tout cas, la direction de la

14 police militaire a changé. Ljubicic a été remplacé par un certain Marinko.

15 Je pense que c'était son prénom. Je me suis intéressé à la question. Je ne

16 suis pas sûr de ce qui s'est passé exactement, mais le bruit a couru qu'il

17 y avait eu des désaccords exprimés et que l'ordre de remplacement est venu

18 d'un niveau plus élevé de la direction.

19 Q. Fort bien. Mais passons au contrôle précis exercé par le colonel

20 Blaskic, à ses rapports avec Ivica Rajic à Kiseljak. Je comprends ce que

21 vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Kordic. Et, aujourd'hui

22 -- et, dites-moi, si je me trompe -- le seul incident précis sur lequel

23 vous vous appuyez, est un événement où l'on voit le colonel Blaskic

24 ordonner la réparation d'une route. Celle-ci n'est pas réparée assez vite

25 qu'il l'aurait voulu, donc c'est le seul incident dont vous parlez.

1 R. Non, en fait, il y a eu un autre, à savoir, la participation d'Ivica

2 Rajic dans le massacre de Stupni Do, qui s'est passé juste après que je

3 quitte la Bosnie centrale pour aller à Mostar, et après l'enquête de

4 l'ECMM. Il est apparu clairement qu'Ivica Rajic avait participé à cela. Je

5 ne crois pas que des conséquences -- que cela ait eues des conséquences

6 directes du point du commandement exercé par Blaskic. Il n'y a aucun

7 élément de preuve à cet égard.

8 Q. Est-ce qu'il y a eu des indications que le colonel Blaskic ait imposées

9 des sanctions disciplinaires à M. Rajic où voulait limoger ?

10 R. Je ne suis pas au courant d'une action de ce genre, non.

11 Q. Savez-vous si M. Rajic, contrairement à ce qu'on a dit à la communauté

12 internationale à l'époque, utilisait un autre nom, est -- a continué à

13 faire partie de la Chambre de commandement, dépendant du colonel Blaskic

14 après que la communauté internationale a appris son prétendu limogeage ?

15 R. J'ai su qu'il avait changé de nom et je pense qu'il s'appelait Victor

16 quelque chose, mais, s'agissant de sa capacité à commander, nous ne cessons

17 de revenir sur ce sujet. Il est possible qu'il ait envoyé des signes -- que

18 des signes étaient envoyés indiquant qu'il aurait été limogé, que Blaskic

19 pouvait mettre en œuvre cette décision, mais, en fait, ces signes étaient

20 envoyés à Petkovic. C'est lui qui était le plus prêt physiquement pour

21 prendre la décision.

22 Q. Monsieur, est-ce qu'il a essayé ou pas -- essayer de faire un effort

23 pour limoger Rajic ?

24 R. Pas à ma connaissance.

25 Q. Est-ce que cela aurait, à votre avis, influé sur l'existence d'un

1 commandement et d'un contrôle de la part du colonel Blaskic sur la zone de

2 Kiseljak, s'il y avait eu des communications nombreuses tous les jours

3 entre le colonel Blaskic et le QG du HVO à Kiseljak ?

4 R. Cela permettrait de prouver des communications de ce genre ont existé.

5 Cela ne permettrait pas de prouver qu'il y a eu commandement et contrôle à

6 moins qu'on me montre des éléments substantiels à cet égard.

7 Q. Est-ce que cela modifierait votre point de vue, Monsieur, si on vous

8 montrait l'existence de communication avec Kiseljak, donc l'existence de

9 rapport allant de Kiseljak et revenant de Kiseljak, où il est indiqué que

10 les ordres du colonel Blaskic étaient exécutés.

11 R. Cela me montrerait qu'il y avait communication, mais pas nécessairement

12 qu'il y avait commandement ou possibilité de commandement parce qu'il peut

13 avoir un ordre et pas de réponse à cet ordre. Et le commandant en question

14 ne sait pas si son ordre a été exécuté, tant qu'il n'a pas de réponse.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je demanderais l'aide de l'Huissier pour que

16 nous penchions maintenant sur le journal de guerre, pièce à conviction de

17 la Défense 14, ça c'était la numérotation dans l'affaire Kordic. Je crois

18 qu'en appel c'est également la pièce 14. J'aimerais qu'on soumette cette

19 pièce au témoin.

20 Q. Monsieur Watkins, j'aimerais attirer votre attention, ainsi que celle

21 des Juges de la Chambre, à la page 73, de la version en anglais, l'entrée

22 du 16 avril à 10 heures, page 73. Étant donné que je n'ai que peu de temps,

23 je vais essayer d'aller assez vite.

24 [Le Conseil de l'Accusation se concertent]

25 M. SCOTT : [interprétation] Je vais demander aux Juges de la Chambre, s'ils

1 disposent de la page 73, je vous prie d'accepter mes excuses peut-être

2 faut-il placer sur le rétroprojecteur --

3 Q. Est-ce qu'il n'est pas écrit, Monsieur le Témoin ? Je

4 cite : "A 10 heures, le 16 avril, le colonel T. Blaskic s'est entretenu

5 avec le commandant de la Brigade Ban Jelacic et a donné des consignes sur

6 la situation et sur la manière de se comporter."

7 R. C'est, effectivement, ce qu'on peut lire.

8 Q. Pourriez-vous vous reporter à la page 95, s'il vous plaît, 16 avril, 18

9 h 43 : "A l'intention de M. Miletic, de la Brigade de Kiseljak. Gardez ces

10 deux Musulmans jusqu'à -- et prie de l'informer." Est-ce que vous voyez ce

11 passage ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la page 107, 17 avril, 9 h 40 du

14 matin : "Ordre de combat provisoire du 17 avril 1993, à

15 9 h 10, le commandant de la Brigade Ban Jelacic, Kiseljak, doit bloquer ou

16 immobiliser les forces musulmanes qui attaquent le HVO." Est-ce que vous

17 voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. J'ai encore deux passages à examiner avec vous, page 137, 19 avril, à 8

20 h 45 : "Ordre du 19 avril 1993, donné à 8 h 35, pour Ban Jelacic prise de

21 Gomionica, date limite aujourd'hui."

22 R. Je vois.

23 Q. Et enfin, page 148, 20 avril, 13 h 02, le colonel TB, je cite, parle

24 avec Mijo Bozic, qui est le chef du commandement de la Brigade Ban Jelacic

25 : "Il faut tenir la colline. Quelles sont vos positions là haut ? Est-ce

1 qu'ils sont dans chaque casemate à côté du radar ? Quelle est la situation

2 à Visnjica ? Et Gomionica ? Les Croates sont massacrés à Zenica. Ça va être

3 votre tour si c'est ce que vous demandez la police va être employée pour le

4 nettoyage et l'armée pour passer pour procéder à une percée. Continuer la

5 poussée. Si vous n'y arrivez pas, je suis fini et vous aussi. Stipo n'a

6 rien à promettre. Il faut faire ce qui est ordonné de faire et, vous aussi,

7 vous devez procéder à cette prise."

8 Ensuite, c'est illisible.

9 R. Je vois. Je vais vérifier la date ?

10 Q. Bien sûr. Il faut aller un petit peu en arrière parce qu'il y a

11 plusieurs entrées précédemment.

12 R. Je vois ce que vous me demandez de regarder, je l'ai lu.

13 Q. Je viens de prendre cinq exemples de communication pendant la période

14 donnée entre le colonel Blaskic et son QG, et le commandement de la Brigade

15 Ban Jelacic Kiseljak ?

16 R. Je n'avais jamais vu cela auparavant, et je n'étais pas dans la vallée

17 de Lasva pendant la période donnée.

18 M. SCOTT : [Interprétation] Je vais demander l'aide de l'Huissier. Cette

19 pièce ne figure pas dans les liasses qui ont été communiquées. Pièce 456

20 admise au dossier de première instance 456-32.

21 Q. Il s'agit de -- j'attends que vous soyez prêt. Nous avons ici un

22 rapport et, au bout de quelques pages, on voit que c'est un rapport qui a

23 été réalisé par Tihomir Blaskic, le 7 mai 1993. Ceci est adressé au

24 commandement Suprême des forces armées de la communauté croate d'Herceg-

25 Bosna, au chef du service de la Défense de la communauté croate d'Herceg-

1 Bosna, ainsi qu'au chef de l'état major principal du HVO de Mostar, qui à

2 l'époque était Petkovic ?

3 R. Oui. A l'époque, je crois que le chef du département de la Défense

4 était Stojic.

5 Q. Malheureusement, les pages de ce document ne portent pas de numéros,

6 mais je vais vous demander de vous reporter à la dixième page de cette

7 liasse. J'aimerais que vous examiniez le paragraphe qui se trouve en

8 dessous du paragraphe portant le numéro 6. Il s'agit de la page précédente

9 -- non, la page qui est sur le rétroprojecteur n'est pas la page qui

10 m'intéresse.

11 Monsieur, voyez-vous que ce jour-là, le 7 mai, le colonel Blaskic fait

12 rapport à ses supérieurs suprêmes au chef du HVO à Mostar. En dessous du

13 paragraphe 6, on peut lire, je cite : "Toutes les unités mènent à bien leur

14 mission à l'exception du Bataillon de Fojnica, qui est en train de subir

15 une modification de sa structure et qui prend une position neutre vis-à-vis

16 des Musulmans, si bien que les forces musulmanes attaquent Busovaca sans

17 rencontrer de résistance à partir de Fojnica."

18 Ensuite, nous passons à la page suivante, je cite : "Conclusion point 1 :

19 Le commandement et le contrôle fonctionnent correctement et toutes les

20 missions se passent de manière planifiée, conformément aux ordres avec des

21 informations détaillés au sujet de la situation, une coordination complète

22 et un contrôle complet."

23 R. Je vois ça, effectivement. Est-ce que je peux faire une observation

24 s'agissant du précédent passage ?

25 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais vous demander si vous aviez vu

1 ce document auparavant.

2 R. Non.

3 Q. Et, maintenant, je vais vous montrer --

4 M. SCOTT : [interprétation] J'en arrive à la fin de mes questions, Monsieur

5 le Président, pièce BP330. Encore une fois il s'agit d'une pièce à

6 conviction qui a été versée au dossier de première instance.

7 Q. Nous avons ici la traduction d'un entretien qui a été donné par le

8 colonel Blaskic en octobre 1993. Oui, le document est placé correctement

9 sur le rétroprojecteur. Le journaliste pose des questions au sujet de

10 Kresevo, Kiseljak, et la partie de la municipalité de Fojnica, qui ne sont

11 pas liés aux forces de Vitez et Busovaca. Il demande comment ça se passe

12 dans ces régions, dans ces zones ? Blaskic répond et il dit, notamment, je

13 cite : "Ils poursuivent -- ils agissent de manière coordonnée et organisée.

14 Tous les commandements sont liés et connectés avec la défense du peuple et

15 des territoires croates. Cette séparation physique n'est pas un facteur

16 essentiel ou décisif parce que nous en avons tenu compte dans nos plans --

17 nous avons tenu compte de cette séparation physique temporaire avec ces

18 zones."

19 Phrase suivante, je cite : "Tous les groupes opérationnels sont sous mon

20 commandement et la chaîne et les fonctions de commandement fonctionnent

21 sans aucune interruption."

22 Aviez-vous vu l'évaluation de Blaskic sur la nature de son commandement et

23 de son contrôle ? Je parle tout d'abord du document du 7 mai que je vous ai

24 montré, il y a quelques instants, et puis de cette interview donnée en

25 octobre 1993, la même année ? Est-ce que vous aviez déjà vu ce document ?

1 R. J'ai déjà vu de document-ci. Mais pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit

2 bien d'une interview publiée dans la presse ?

3 Q. Oui.

4 R. Lovrenovic était en Bosnie centrale ?

5 Q. Excusez-moi. Il s'agit d'une interview du général Blaskic

6 -- du colonel Blaskic.

7 R. Je l'entends bien, mais je ne suis pas sûr si j'ai l'autorisation de

8 poser des questions. Moi ce qui m'intéresse c'est ce Lovrenovic. Je me

9 demande s'il a, effectivement, rencontré Blaskic, si c'était un journaliste

10 qui travaillait sur la zone --

11 Q. Peut-être pourriez-vous examiner la version en B/C/S qui est jointe, si

12 cela peut vous aider ?

13 M. HAYMAN : [interprétation] Etant donné que M. Scott a dépassé le temps

14 qui lui est imparti, j'espère qu'il en sera de même pour moi lorsque je

15 poserai mes questions supplémentaires.

16 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Oui, nous y veillerons.

17 M. HAYMAN : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux simplement savoir s'il s'agit d'un

19 journaliste qui a parlé directement à Blaskic ou pas.

20 M. SCOTT : [interprétation]

21 Q. Oui, il semble que ce soit un journaliste qui pose des questions. Je ne

22 peux pas vous le dire avec certitude, mais il semble que ce soit une

23 interview qui a été publiée -- interview avec une journaliste qui a posé

24 des questions et le colonel Blaskic a répondu et vous avez devant vous

25 l'intégralité de cette interview avec une photographie du colonel Blaskic.

1 R. Oui. Mais étant donné qu'il s'agit d'un article de presse, il faut

2 s'interroger sur le public, à qui cela est destiné ? On ne peut pas

3 s'attendre de Blaskic qu'il reconnaisse des choses qu'il ne souhaite pas

4 vraiment reconnaître.

5 Q. Et vous ne vous attendriez pas de lui à ce qu'il reconnaisse que des

6 crimes de guerre -- que des crimes ont été perpétrés, n'est-ce pas ?

7 R. Non. Ce n'est pas quelque chose qu'on s'attendrait à l'entendre

8 reconnaître.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je vais en terminer, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Watkins, connaissiez-vous un dénommé Alastair Duncan, qui

11 était le commandant du Bataillon britannique, au cours de 1993 ou en partie

12 pendant cette année ?

13 R. Oui, c'était le commandant du régiment du Prince de Galles, le 2e

14 Bataillon, à avoir été déployé en Bosnie.

15 Q. Est-ce qu'il était sur le terrain à ce titre pendant la période

16 concernée, y compris en juin 1993 ?

17 R. Je ne me souviens pas des dates exactes, je sais que j'étais là au

18 moment où il a pris son commandement, donc j'étais déjà là. C'était peut-

19 être à la fin juin, mais, en tout cas, c'était en juin ou en juillet, il

20 était là à ce moment-là.

21 Q. Est-ce que vous avez participé avec Alastair Duncan aux négociations

22 pour obtenir le libre passage d'un convoi ou de convois ?

23 R. Oui, le convoi de la Joie.

24 Q. Conviendrez-vous avez moi que le commandant d'un camp était tout à fait

25 -- était au courant de l'incident dont vous nous avez parlé précédemment

1 aujourd'hui ?

2 M. HAYMAN : [interprétation] Le témoin n'a pas déposé au sujet du convoi de

3 la Joie. Je ne sais pas à quoi, M. Scott, fait référence ?

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Il s'agit du convoi du 11 juin 1993. Est-ce que ce n'est pas le convoi

6 dont vous avez parlé ?

7 R. Je ne l'ai pas mentionné aujourd'hui, mais je l'ai mentionné dans

8 l'affaire Kordic.

9 M. HAYMAN : [interprétation] Nous avons parlé aujourd'hui du convoi qui

10 partait de Travnik et transportait des blessés, alors que le convoi de la

11 Joie était un convoi de 400 ou 500 camions qui transportaient de l'aide

12 humanitaire. M. Scott parle de quelque chose que je n'ai pas abordé pendant

13 mon interrogatoire principal.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. J'aimerais simplement, Monsieur le Témoin, que vous nous confirmiez que

16 M. Duncan a été impliqué dans le convoi du 11 juin et y a participé avec

17 vous ?

18 M. HAYMAN : [interprétation] Nous sortons des questions posées pendant

19 l'interrogatoire principal. Si M. Scott dépasse le temps qui lui est

20 imparti -- pour moi, peu importe, mais je veux avoir la possibilité de

21 poser ces questions lorsque sera venu pour moi le temps de poser des

22 questions supplémentaires. C'est utile, mais moi je me suis tenu au temps

23 qui m'a été imparti. Je n'ai pas parlé de ce sujet.

24 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Monsieur Scott, c'est vrai.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je vais consulter M. Farrell, si vous me

1 le permettez.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je remercie la Chambre de son

4 indulgence.

5 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci, Monsieur Scott.

6 Je me tourne maintenant vers la Défense. Mais, tout d'abord, je

7 souhaiterais savoir si la déclaration, dont la Chambre a décidé qu'il

8 fallait la produire, si cette déclaration donc est prête.

9 M. FARRELL : [interprétation] Oui, elle l'est, Monsieur le Président.

10 D'après les questions posées par le conseil de l'appelant, j'ai compris

11 qu'il faisait référence à une déclaration donnée en 1996. Est-ce bien la

12 déclaration à laquelle vous faites référence, Maître Hayman ?

13 M. HAYMAN : [interprétation] Je pense que c'était le dernier jour du mois

14 de mai et le premier jour du mois 1996, une déclaration qui a été

15 recueillie à Londres par trois enquêteurs de votre bureau, dont j'ai les

16 noms si cela peut vous être utile.

17 M. FARRELL : [interprétation] Je voulais simplement être sûr que c'était

18 bien la déclaration que vous aviez demandé. Monsieur le Président, nous

19 disposons d'exemplaires de cette déclaration pour tous les membres

20 présents. Je peux remettre ceci au représentant du Greffe.

21 Je viens de remettre la déclaration de M. Watkins, en date du 31 mai et du

22 1er juin 1996. Je viens de remettre des exemplaires de sa déclaration au

23 Greffe, aux Juges de la Chambre, ainsi qu'au conseil de l'appelant. Merci.

24 M. HAYMAN : [interprétation] J'aurais une proposition, une suggestion à

25 faire. Puis-je m'exprimer ?

1 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Oui.

2 M. HAYMAN : [interprétation] Je vais demander aux collègues de mon équipe

3 d'examiner cette déclaration pendant que je pose mes questions au témoin et

4 s'il apparaît nécessaire -- pendant que je lui pose ces questions, s'il

5 apparaît nécessaire de l'interroger au sujet de sa déclaration, je réduirai

6 les questions que j'avais prévues. C'est une longue déclaration, mais je ne

7 demande pas ou ne propose pas que nous fassions une pause pour nous

8 permettre d'en prendre connaissance.

9 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Tout à fait, Maître Hayman. Nous allons

10 procéder de la sorte. Merci de votre coopération.

11 M. HAYMAN : [interprétation] Merci.

12 Nouvel Interrogatoire par M. Hayman :

13 Q. [interprétation] Monsieur Watkins, on vous a montré un grand nombre de

14 documents et je souhaiterais parler avec vous de certains d'entre eux. On

15 va commencer par le dernier, qui vous a été montré, un rapport qui portait

16 la cote 456/32, pièce versée au dossier de première instance, rapport du

17 colonel Blaskic au commandement suprême en mai 1993. A la dernière page, on

18 voit que : "Le commandement et le contrôle fonctionnent de manière adéquate

19 et toutes les missions se déroulent de manière appropriée." Est-ce que vous

20 vous en souvenez ?

21 R. Oui. Ça semble en contradiction avec ce qui précédait.

22 Q. Dans ce document, vous vous souviendrez que l'auteur du rapport fait

23 référence à un problème à Fojnica ?

24 R. Je m'en souviens.

25 Q. Avez-vous entendu parler de l'incident de Fojnica, au cours duquel le

1 commandant des forces du HVO de Fojnica a refusé d'exécuter un ordre

2 d'attaque des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, un ordre du colonel

3 Blaskic, il a simplement dit : non, nous refusons -- nous refusons de faire

4 cela. Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 R. Non, ça ne me dit rien à moins que ce soit les détails de ce qui s'est

6 passé. Moi, je me souviens simplement qu'on a parlé de la confusion qui

7 régnait à Fojnica.

8 Q. Ceci a été versé au dossier dans le cas de l'affaire Blaskic, mais il

9 suffit de dire que, s'il y avait rébellion -- mutinerie au sein de l'Unité

10 du bataillon, je ne sais -- que sais-je qui se trouvait à Fojnica et qui a

11 refusé d'exécuter un ordre du colonel Blaskic, est-ce qu'on peut en

12 conclure que le commandement et le contrôle fonctionnaient de manière

13 appropriée, comme cela figure dans le dernier paragraphe du document ? Ou

14 est-ce qu'on ne doit pas regarder un petit peu entre les lignes et voir

15 quels étaient les événements sur le terrain ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Ici, on se lance dans une

17 argumentation indue. Ce n'est pas au conseil de faire revenir le témoin sur

18 sa déclaration. Le document est clair. Il ne se passe pratiquement de

19 commentaires. On dit qu'à l'exception de Fojnica, tout va bien et jamais on

20 a prétendu le contraire, s'agissant de Fojnica.

21 M. HAYMAN : [interprétation] Mais moi, la question que j'ai au témoin,

22 c'est si l'unité de Fojnica se comporte de manière incontrôlée, n'obéit

23 pas. Qu'est-ce que cela nous permet de déduire sur le commandement et le

24 contrôle dans cette armée, dans cette milice, quelque soit le nom qu'on lui

25 donne.

1 M. SCOTT : [interprétation] Encore une fois, on donne une fausse

2 interprétation de ce qui a été dit. On fait une généralisation, à partir du

3 passage d'un document qui évoque un incident bien particulier.

4 M. HAYMAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut permettre au témoin de

5 s'exprimer ? Il ne me reste que quelques minutes. Je n'ai pas envie de

6 donner trop de ce temps précieux à M. Scott.

7 Q. Est-ce que le témoin peut nous donner son observation au sujet du fait

8 qu'à Fojnica, il y a eu une révolte au sein de l'unité du HVO qui se

9 trouvait à cet endroit ? Qu'est-ce que cela nous dit ? Qu'est-ce que cela

10 nous permet de conduire au sujet de la situation, telle qu'elle existait

11 actuellement sur le terrain ?

12 R. Ça me dit deux choses. Premièrement, il avait des communications avec

13 eux, sinon, il n'aurait pas eu connaissance de cette confusion. Il était

14 clair qu'il n'était pas en mesure d'exercer le commandement et le contrôle

15 approprié sur cette unité.

16 Q. On vous a montré un certain nombre d'autres documents reprenant des

17 communications entre le QG de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et

18 le HVO du Kiseljak, au sujet de Gomionica et des activités militaires se

19 déroulant dans la région de Kiseljak vers le 16 [sic] ou 17 avril 1993.

20 Vous en vous souvenez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Je souhaiterais que nous examinions rapidement deux documents. Il

23 s'agit des pièces 141 de la première requête 115 et pièce 142 qui découle

24 de la première requête, au titre de l'Article 115. Nous allons placer ces

25 documents sur le rétroprojecteur de manière que les Juges de la Chambre

1 puissent suivre eux aussi.

2 Nous avons un premier ordre. Le voyez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Le 19 avril 1993, 8 heures 35.

5 R. Non, c'est 6 heures. Non, non, vous avez raison. C'est exact.

6 Q. Pour donner une idée du contexte aux Juges de la Chambre, en 1993, non,

7 vous n'étiez pas là. Je retire ma question. Donc, paragraphe 1, je cite :

8 "Occupez Gomionica, au sommet d'une montagne au-dessus du village."

9 Pourquoi un commandant militaire donne-t-il l'ordre à ses forces de

10 contrôler une colline située au-dessus d'un village ?

11 R. Parce que ça lui donne un avantage tactique sur le terrain. On contrôle

12 ainsi l'accès au village.

13 Q. Est-ce que le fait de se trouver en zone élevée a une importance

14 militaire particulière -- une importance stratégique militaire particulière

15 par rapport aux zones situées en contrebas, même si ces zones sont des

16 zones habitées, sont des zones urbanisées avec une population civile ?

17 R. Oui. Mais c'est un avantage tactique plutôt que stratégique.

18 Q. Passons au deuxième document. Il s'agit d'une réponse d'un document qui

19 informe la zone opérationnelle de Bosnie centrale, ce qui s'est passé, ce

20 qui s'est passé suite à l'ordre qui a été donné de prendre la colline

21 dominant Gomionica. Paragraphe 1, je cite : "Nous n'avons pas été en mesure

22 de nous assurer de prendre le contrôle de Gomionica"

23 R. Je vois.

24 Q. Passons au deuxième point, je cite : "Pendant les préparatifs de cette

25 opération afin de garantir la sécurité de l'opération, vous avez été en

1 mesure de désarmer par la force les villages de Visnjica et de Rotilj, où

2 nous avons perdu beaucoup de temps et beaucoup de forces." Le voyez-vous ce

3 passage ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que, dans l'ordre précédent que vous avez vu, on disait quoi que

6 ce soit au HVO de Kiseljak. Est-ce qu'on leur disait d'entrer à Visnjica et

7 à Rotilj pour y désarmer les villageois ou s'opposer à eux ?

8 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous donner la base de ces

9 questions ? Est-ce qu'on a l'ordre précédent ? Est-ce qu'on sait si le

10 témoin connaît tout le contexte dans tous -- dans lequel ces ordres ont été

11 donnés.

12 M. HAYMAN : [interprétation] Le conseil de l'Accusation peut dire tout ce

13 qu'il veut et à l'infini, mais j'ai montré au témoin deux documents, et je

14 lui pose une question au sujet de ces documents. Et j'aimerais pouvoir

15 continuer.

16 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Allez-y, Maître Hayman.

17 M. HAYMAN : [interprétation] Merci.

18 Q. Est-ce que dans le premier document, on disait quoi que ce soit aux

19 forces du HVO de Kiseljak au sujet de l'entrée de Visnjica ou Rotilj ?

20 R. Non, on leur donnait simplement pour instruction de prendre le contrôle

21 de -- a partie supérieure d'une colline.

22 Q. Rotilj se trouve au sud-ouest de Kiseljak.

23 R. Oui, j'aurais dû le savoir.

24 Q. Et Gomionica est nord de Kiseljak. C'est-à-dire, à l'opposé de

25 Kiseljak. Des cartes ont été versées de l'affaire. Les Juges de la Chambre

1 pourront s'y référer si c'est nécessaire. Conviendrez-vous donc que dans

2 cet ordre, il n'y a rien qui indique, qu'aucune consigne qui indique aux

3 forces d'aller à Visnjica et à Rotilj ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Et cependant, dans le rapport, bien que nous n'ayons pas été en mesure

6 de faire ce que vous nous avez dit, nous avons fait autre chose ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Pouvez-vous nous dire ce que l'on peut en déduire au sujet de

9 l'existence de -- ou de l'exercice d'un commandement et d'un contrôle par

10 le colonel Blaskic sur ce que faisait le HVO de Kiseljak, même à l'époque,

11 à l'époque précise où d'après le journal de guerre, pièce 2 de la deuxième

12 requête au titre de l'Article 115, même à l'époque donc, selon ce journal

13 de guerre, il y avait des communications entre ces deux lieux. Le conseil

14 de l'Accusation l'a signalé pendant son contre-interrogatoire.

15 R. Il me semble que des ordres étaient donnés. On réagissait à ces ordres.

16 Mais les tâches données n'étaient pas exécutées de la manière demandée. On

17 faisait des choses qui n'avaient pas stipulées dans l'ordre. Il me semble

18 que ceci indique que l'unité faisait preuve d'une certaine indépendance et

19 interprétait ce qu'elle devait faire. Elle n'exécutait pas directement qui

20 lui avait été donné. Mais du moins, elle le faisait, mais en faisant

21 quelque chose en plus.

22 M. HAYMAN : [interprétation] Je souhaite indiquer aux Juges de la Chambre

23 que mon client a été jugé, et a été déclaré coupable des crimes commis à

24 Visnjica et Rotilj. Bien.

25 Q. Mais, Monsieur Watkins, on vous a demandé si Dario Kordic exerçait un

1 contrôle sur Tihomir Blaskic. Vous en souvenez-vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Je souhaite vous demander d'étayer votre réponse. Pour autant que vous

4 le sachiez, est-ce que Dario Kordic donnait des ordres militaires à Tihomir

5 Blaskic ? Est-ce qu'il pouvait le faire ?

6 R. Je pense qu'il pouvait le faire. Je ne sais pas si ça allait être bien

7 reçu ou pas, mais je sais qu'il pouvait, je pense.

8 Q. Est-ce que vous savez si Tihomir Blaskic donnait des ordres à ces

9 propres subordonnés avec lesquels Dario Kordic n'était pas d'accord, à

10 votre avis, qu'est-ce que qui se déroulerait ensuite ?

11 R. Kordic interviendrait, soit pour s'opposer à l'ordre ou pour utiliser

12 les forces qui sont associées à lui, à notre avis, et qu'il pouvait

13 effectuer ce qu'il souhaitait.

14 Q. Vous dites forces associées à lui. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

15 R. J'ai déjà parlé des Jokeri, qui était une unité qui travaillait en

16 étroite collaboration avec lui. Et je pense que l'unité était placée sous

17 le contrôle de Kordic.

18 Q. Merci. Je souhaite que l'on passe maintenant à la pièce PA15. Je pense

19 que nous avons besoin de ce document, puisque nos souvenirs collectifs ne

20 sont pas suffisants pour pouvoir mentalement nous présenter les images de

21 tous ces documents dans l'esprit.

22 Il s'agit là d'un ordre qui concerne le passage des véhicules de l'ONU.

23 Est-ce que vous voyez dans le paragraphe 1 que l'ordre parle du fait qu'il

24 faut assurer l'entrée des véhicules de l'ONU et les formations. Enfin, ceci

25 concerne l'entrée des véhicules de l'ONU et les formations militaires dans

1 la zone de véhicules de combat. Est-ce que vous voyez ça ?

2 R. Oui.

3 Q. De toute façon, c'est un problème. Si vous avez un combat qui se

4 déroule, est-ce qu'il est habituel d'empêcher la communauté internationale

5 d'entrer dans cette zone ?

6 R. Dans certaines circonstances, il ne serait pas souhaitable, et il

7 serait souhaitable que -- et le commandant militaire peut-être serait

8 contre une telle initiative.

9 Q. Effectivement ici, nous avons l'élément international. Et peut-être en

10 provoquant la cessation des hostilités, l'une des parties pourrait avoir

11 suffisamment afin de lancer des manœuvres ou des actions, alors

12 qu'autrement elle n'aurait pas été à même de le faire. Est-ce exact ?

13 R. Oui, c'est exact. Nous essayions toujours d'entrer dans des zones de

14 combat. Mais clairement en faisant cela, parfois ça pouvait placer un

15 commandant dans une position avantageuse ou un autre dans une position de

16 désavantage.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si le colonel Blaskic pouvait être

18 inquiet de l'accès des Nations Unies dans des zones de combat ?

19 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Mais il s'agit ici de la

20 spéculation ?

21 M. HAYMAN : [interprétation] C'est le Procureur qui a montré l'ordre au

22 témoin. Je pense que nous devrions pouvoir traiter de cela.

23 Q. La question était de savoir si, par exemple, le BritBat avec les

24 "Warriors", à un moment donné, a trouvé que c'était une question

25 importante, et que ça posait des problèmes effectivement ?

1 R. Oui.

2 Q. Expliquez cela.

3 R. Et bien parfois, et surtout en mai, juin, quand je suis arrivé, il y

4 avait effectivement une initiative entre les mains des forces de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine. Et j'ai vu qu'il y avait une caractérisation de la

6 défense de HVO et des attaques lancées par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

7 Là, je parle de Travnik, Bugojno et d'autres villages. Et lorsque ça s'est

8 passé, on voulait voir ce qui se passait et calmer la situation. Par

9 exemple, ceci n'était pas avantageux pour les forces de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine. Ils ne souhaitaient pas qu'on se déplace facilement dans leurs

11 zones d'opérations.

12 Q. Maintenant, je souhaite que l'on se penche sur la pièce PA51. Ce serait

13 utile de placer cela sur le rétroprojecteur. Sinon, je peux poser la

14 question sans cela.

15 Il s'agit encore une fois d'une communication émanant du colonel Blaskic et

16 adressée à Kiseljak. Il est dit entre autres choses : Justifiez mes ordres

17 comme réponse aux provocations de l'autre partie. Est-ce que vous voyez

18 cela ?

19 R. Non.

20 Q. Paragraphe 2.

21 R. Non, je ne vois pas. Prenez le poste le plus favorable. Oui. Et je vois

22 la suite effectivement.

23 Q. Est-ce qu'un commandant supérieur souhaite que ses subordonnés puissent

24 respecter et défendre et justifier les ordres émanant du commandant

25 supérieur ?

1 R. Dans des armées occidentales, normalement ce n'est pas remis en

2 question, ne fait pas de commentaire portant sur les ordres des supérieurs.

3 Q. Dans une armée occidentale, cet ordre ne serait pas nécessaire, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Le paragraphe 2 effectivement.

6 Q. Est-ce que vous étiez surpris par le paragraphe 2, ou est-ce que vous

7 considérez que c'était quelque chose de normal, au moins du point de vue de

8 l'armée occidentale ?

9 R. Oui. Je pense que ce serait compréhensible, et il ne serait pas

10 nécessaire d'énoncer cela précisément dans un paragraphe.

11 Q. Je souhaite maintenant attirer votre attention sur la pièce PA56. Je

12 vais avoir besoin également de la version B/C/S. Dans mon exemplaire, c'est

13 au recto. Peut-être que ce n'est pas pareil pour tout le monde. Est-ce que

14 vous voyez dans la version en anglais, le premier paragraphe, ou plutôt, le

15 troisième paragraphe avec des parties barrées ?

16 R. Oui, je vois.

17 Q. Et ici, il est écrit : En cas de décès, il faut présenter les choses de

18 manière différente. Est-ce que vous pouvez voir maintenant la version

19 B/C/S. Vous voyez toutes ces barres ?

20 R. Oui, si c'est le même document, je vois que c'est barré. Mais mes

21 connaissances languistiques ne me permettent pas de le constater avec

22 exactitude.

23 Q. Donc quelqu'un n'était pas d'accord avec le paragraphe 3, est-ce

24 exact ? Est-ce que c'est ce que l'on peut conclure sur la base de ce

25 document ?

1 R. Oui, peut-être quelqu'un n'était pas d'accord ou bien peut-être

2 l'auteur lui même a décidé de laisser tomber cela.

3 Q. Je vais demander aux interprètes d'interpréter la phrase en B/C/S : "En

4 ce qui concerne cela à l'avenir lors des décès des membres du MOS pendant

5 qu'ils s'occupent des positions sur nos lignes de la défense que ceci soit

6 présenté de manière différente au public."

7 M. HAYMAN : [interprétation] J'ai terminé en ce qui concerne ce document.

8 Q. J'espère que vous regardiez maintenant la pièce 456/109. Ce sont les

9 notes portant sur la réunion qui a regroupé un grand nombre de personnes.

10 Est-ce que vous voyez cela ? Et puis pour nous, peut-être 112, c'est-à-dire

11 456/112.

12 Il s'agit d'un long document. Je vais simplement vous demander de revenir à

13 la dernière page, le troisième paragraphe à partir de la fin de la page.

14 Mais tout d'abord, il y a plusieurs personnes qui ont signé ce document et

15 ils sont tous des hommes politiques, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je les connais tous.

17 Q. Et puis le troisième paragraphe de la fin, on fait référence aux :

18 "Militaires qui doivent faire quelque chose afin d'éviter le conflit et de

19 compétence entre le gouvernement militaire et civil." Est-ce que vous voyez

20 cela ?

21 R. Oui, le paragraphe qui commence par, "Le ministère de la Défense."

22 Q. Oui.

23 R. Je vois cela.

24 Q. Est-ce qu'en 1993, dans la poche de Vitez, il était d'essayer de

25 coordonner le travail des autorités militaires et civiles concernant les

1 questions telles que celles-ci ?

2 R. Est-ce que vous pouvez reformuler la question, la répéter, si vous le

3 voulez.

4 Q. Très bien.

5 R. Si je demandais qui est l'auteur de cela ? Je vois les signatures, mais

6 le document est adressé à qui ?

7 Q. Nous devons nous pencher sur la première page pour savoir. Nous voyons

8 que c'est écrit : "Extrait du compte rendu de la réunion," et cetera.

9 R. Très bien. D'accord. Il est bizarre puisqu'on s'attendrait à ce que les

10 compétences soient clairement délimitées. On s'attendrait à ce que ce soit

11 bien précisé qui contrôle les affaires militaires et qui contrôle les

12 affaires civiles. Mais dans une situation de confusion, peut-être il y a

13 une confusion là-dedans aussi, et il fallait clarifier.

14 Q. Est-ce que vous croyez sur la base de ce compte rendu que en septembre

15 1992, il était nécessaire de traiter de ce genre de question.

16 R. Apparemment oui, mais je n'étais pas sur place en septembre 1992.

17 Q. Très bien. Et nous pouvons maintenant regarder le même cahier, la pièce

18 456/112. On vous a également montré ce document. Si vous penchez maintenant

19 sur le troisième paragraphe de ce document, il s'agit-là d'une demande

20 d'avoir une réunion conjointe avec le 3e Corps émanant du colonel

21 Blaskic ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien, M. Scott vous a dit que Kiseljak -- la poche de Kiseljak

24 n'était pas coupée de la poche de Busovaca jusqu'à un moment ultérieur au

25 conflit du mois d'avril, du 16 avril 1993. Est-ce que vous en souvenez ?

1 R. Je m'en souviens.

2 Q. Je vais trouver le document. Peut-être que j'ai besoin un peu de temps,

3 mais je vais vous demander de faire un commentaire au sujet du document. Il

4 s'agit du document PA75, l'un des documents en réplique du Procureur. Peut-

5 être que nous pourrions placer cela sur le rétroprojecteur, et je vais vous

6 donner un cadre entre temps. Il s'agit d'un rapport du 10 février 1993,

7 émanant de la Brigade Kiseljak, un organe chargé des opérations et de

8 l'entraînement envoyé à la zone opérationnelle de la Bosnie centrale, le

9 titre est, "Le rapport sur le coût des événements à -- dans un endroit

10 particulier, ensuite Klokoti et zone de Bilalovac."

11 Plutôt que de lire l'ensemble du document, je souhaite attirer votre

12 attention sur la 2e page, à la ligne 10 à peu près, une phrase commence par

13 les mots : "27 janvier." Est-ce que vous l'avez trouvé ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc il y avait une action, et un peu plus loin, six lignes. S'il vous

16 plaît, gardez cela sur le rétroprojecteur. Nous avons besoin de cela. Est-

17 ce que les Juges ont déjà un exemplaire ?

18 [La Chambre d'appel et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Monsieur Hayman, on vient de me

20 rappeler qu'il s'agit d'un document qui reste confidentiel, donc il ne

21 devait pas être placé sous le rétroprojecteur.

22 M. HAYMAN : [interprétation] Mais ce ne sont pas les informations dont je

23 dispose. Peut-être que le Procureur pourrait faire un commentaire. Il

24 s'agit de la pièce PA75. Honnêtement, à première vue, il n'y a pas de

25 raison que ce soit confidentiel, mais peut-être que le Procureur pourrait

1 clarifier cela.

2 [La Chambre d'appel se concerte]

3 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Oui, Monsieur Scott.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense que nous

5 puissions être très utile. Excusez-moi. Mais à première vue en ce qui

6 concerne ce document, je ne vois pas de raisons particulières pour

7 lesquelles il devrait être confidentiel. Peut-être il risque de divulguer

8 l'identité du témoin, mais le risque n'est plus existant.

9 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Très bien. Donc nous pourrons traiter

10 de cela publiquement, et considérer qu'il ne s'agit pas d'un document

11 confidentiel. Vous pouvez replacer cela sur le rétroprojecteur, Monsieur

12 l'Huissier.

13 M. HAYMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Il y a plusieurs phrases auxquelles je souhaite attirer votre

15 attention. Il y une phrase au milieu où il est écrit, "les unités

16 musulmanes." Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. "Les unités musulmanes ont établi un point de contrôle dans le village

19 de Bilalovac." Vous avez retrouvé cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Et avant, il y a une phrase qui commence avec les mots : "Après avoir

22 trouvé qu'une partie du Kiseljak et Bilalovac la route était coupée" ?

23 R. Oui.

24 Q. Je peux vous dire qu'il est très clair, dans le dossier de cette

25 affaire, que la route de Busovaca-Kiseljak était coupée vers le 27 janvier

1 1993 et elle n'a jamais été rouverte au cours de la période pertinente pour

2 cette affaire.

3 Je pense que je n'ai plus de questions à poser concernant ce point, mais

4 tout simplement je souhaitais traiter de ce point également.

5 On vous a posé des questions concernant la police militaire et vous avez

6 mentionné le nom de Marinko ? Est-ce que vous parliez de Marinko Palavra ?

7 R. C'est exact. Il a pris les fonctions après Ljubicic.

8 Q. Est-ce qu'il a remplacé Ljubicic à un moment vers la fin de l'été,

9 début de l'automne 1993 ?

10 R. Oui, c'était fin de l'été. J'étais là-bas, sur place.

11 Q. Est-ce que vous savez ce qui s'est fait sur l'initiative du colonel

12 Blaskic que c'est lui qui l'avait exigé ?

13 R. Il y avait ce genre de rumeurs, mais je n'étais pas sûr de cela.

14 M. HAYMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les

15 Juges, nous avons eu l'occasion de relire rapidement la déclaration au

16 préalable et je souhaite attirer l'attention du témoin à un passage en

17 particulier.

18 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Avant que vous fassiez cela, Maître

19 Hayman, dites-nous si vous souhaitez verser cela au dossier.

20 M. HAYMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Dans ce cas, la Greffière pourrait

22 attribuer une cote à ce document.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document H1.

24 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Hayman.

25 M. HAYMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Ceci n'est pas numéroté, mais je pense que nous pourrions montrer au témoin

2 la première page pour qu'il s'y retrouve, et peut-être aussi la dernière

3 page pour qu'il voit les dates et sa signature. Ensuite, j'attirerai son

4 attention sur certains passages, sur un passage en particulier. En fait,

5 j'ai remarqué que l'exemplaire du témoin est différent par rapport aux

6 nôtres. L'exemplaire du témoin a une page de garde avec des informations

7 concernant peut-être la personne qui a pris la déclaration. Nous ne l'avons

8 pas. Si, si, excusez-moi. Je viens de constater qu'on l'a, nous aussi.

9 Q. Monsieur Watkins, est-ce que vous reconnaissez cela ?

10 R. C'est ma signature.

11 Q. Et est-ce que vous vous souvenez d'avoir rencontré M. Spork et l'autre

12 monsieur dont le nom figure à la première page vers la fin du mois de mai

13 ou début juin 1996 ?

14 R. Oui.

15 Q. Et il s'agissait là des deux jours d'entretiens dont vous avez parlé

16 avant votre déposition ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Je vais maintenant compter les pages. Si vous pouvez aller à la page 6,

19 les pages ne sont pas numérotés, mais ça se termine au numéro 78.

20 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Notre exemplaire est numéroté.

21 M. HAYMAN : [interprétation] Excusez-moi, je vois que c'est le cas.

22 Excusez-moi, c'est la page 6. La numérotation est à côté de la signature.

23 Merci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à la page 6.

25 M. HAYMAN : [interprétation]

1 Q. Est-ce que vous pourriez lire le premier paragraphe et, ensuite, je

2 vais vous demander de dire aux Juges si vous avez déposé de cela déjà, ou

3 bien, si c'était quelque chose de nouveau.

4 R. "J'ai été personnellement impliqué avec Alastair Duncan, le commandant

5 des forces du BritBat, aux négociations qui devaient permettre le passage

6 libre du convoi. Le convoi avait initialement reçu la permission de passer

7 par la poche donnée par le colonel Blaskic."

8 "Nous nous sommes d'abord tournés vers lui afin de sécuriser ce mouvement

9 en sécurité; Cependant, les Jokeri ont indiqué qu'ils n'accepteraient

10 l'autorité que de Dario Kordic. Et c'est seulement lorsque Dario Kordic est

11 arrivé au point de contrôle et, suite à son intervention personnelle, dans

12 le cas de cette situation que nous avons eu l'accord des forces militaires

13 croates de nous permettre au convoi de se rassembler et passer jusqu'à la

14 poche de Tuzla."

15 Q. Il s'agit du convoi de la Joie ?

16 R. Oui, il s'agit du convoi de la Joie.

17 Q. Est-ce que ce paragraphe est conforme à la manière dont vous vous

18 souvenez des choses ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous avez fourni cette information au bureau du Procureur vers le 1er

21 juin 1996 ?

22 R. Effectivement.

23 M. HAYMAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

24 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci, Maître Hayman.

25 [La Chambre d'appel de concerte]

1 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je pense que l'heure est venue à faire

2 une pause et nous allons donc nous retrouver ici dans une demie heure. Et

3 nous allons peut-être, à ce moment-là, commencer avec les questions des

4 Juges pour le témoin.

5 --- L'audience est suspendue à 11 heures 24.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 01.

7 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Nous reprenons l'audience et ce sont

8 les juges qui posent des questions au témoin. Je regarde donc mes collègues

9 -- le Juge Guney d'abord.

10 Questions de la Cour :

11 M. LE JUGE GUNEY : [interprétation] Monsieur Watkins, comment appréciez-

12 vous le contrôle effectif ou l'absence de contrôle effectif de la part de

13 l'appelant sur les Unités du HVO en Bosnie centrale ? C'est ma première

14 question. La deuxième est la suivante : auriez-vous en connaissance --

15 d'une quelconque animosité de l'appelant à l'égard de la population

16 musulmane de Bosnie centrale ?

17 R. Je vous remercie de ces questions. Et bien, la façon dont j'ai apprécié

18 le contrôle ou l'absence de contrôle de l'appelant sur le HVO en Bosnie

19 centrale est la suivante. Sur le papier, il est certain que nous voyons des

20 rapports hiérarchiques entre le commandant de la zone opérationnelle,

21 Tihomir Blaskic, et tous les autres commandants de sa brigade. Mais, en

22 raison de son isolement physique, dont j'ai déjà parlé, des difficultés

23 énormes ont surgi s'agissant d'exercer un réel commandement et un réel

24 contrôle, en effet, les communications étaient réellement difficiles.

25 Il y a un point dont j'ai déjà parlé, je crois, mais je considère qu'il est

1 important donc j'y reviens, il faut bien comprendre le niveau de formation

2 et les capacités qui étaient celles des Unités du HVO, que j'ai eu sous les

3 yeux -- d'ailleurs, il ne s'agit pas uniquement du HVO -- mais également

4 des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se composaient pour la

5 plupart de groupes d'irréguliers constitués en brigades et donc, dans la

6 grande majorité, c'étaient des soldats qui n'étaient pas entraînés -- en

7 tout cas, c'était certainement le cas du HVO, donc des hommes non

8 entraînés, mais commandés en général par un officier qui sortait des rangs

9 de la JNA.

10 Donc je ne crois pas et je n'ai pas vu le genre de commandement et de

11 contrôle auquel je me serais attendu dans une armée occidentale en Bosnie

12 centrale, et je puis expliquer que, compte tenu de l'isolement

13 géographique, donc ceci était la conséquence de l'isolement géographique et

14 de la mauvaise formation au sein de l'armée, donc dans la poche de Vitez-

15 Busovaca désormais était sous le contrôle de Tihomir Blaskic, notamment

16 dans les tranchées.

17 Votre deuxième question, Monsieur le Juge, je ne comprends pas très bien ce

18 que vous vouliez dire par absence d'animosité à l'égard des Musulmans.

19 Pourriez-vous être plus précis ?

20 M. LE JUGE GUNEY : [interprétation] Je vous remercie.

21 R. Je n'ai pas encore complété ma réponse.

22 [La Chambre d'appel se concerte]

23 M. LE JUGE GUNEY : En tant que comportement général, est-ce que vous avez

24 déjà observé une sorte d'animosité vis-à-vis des Musulmans, voilà ?

25 R. Non, pas de la part de Tihomir Blaskic, évidemment, et il participait à

1 un conflit contre eux, mais, sur le plan philosophique, s'agissant de -- si

2 l'on pense au nettoyage d'une zone, des massacres ou un génocide

3 quelconque, ça cela n'a jamais été prononcé ou pensé par Tihomir Blaskic.

4 Ça l'a été par Anto Valenta et à un degré peut-être inférieur, mais très

5 certainement et également par Dario Kordic dans des termes sans doute un

6 peu plus élaborés, mais pas par le général -- ou plutôt par ce qu'il était

7 à l'époque, à savoir, le colonel Blaskic. Il s'est toujours comporté comme

8 un soldat de métier, d'ailleurs le constatait également. Il n'a jamais été

9 accusé par ses adversaires qui me parlaient de lui, par exemple, d'une

10 quelconque responsabilité pour un quelconque crime de guerre, alors que

11 Dario Kordic a souvent été évoqué en rapport avec des crimes de guerre,

12 mais le général Blaskic jamais.

13 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci.

14 Mme LA JUGE WEINBERG DE ROCA : [interprétation] Monsieur Watkins, j'aurais

15 une question à vous poser. Vous avez parlé du convoi de la Joie, qui a

16 réussi à obtenir un droit de passage en raison d'ordre écrit de la main du

17 général Blaskic, avec confirmation par M. Kordic. Vous avez également parlé

18 du médecin musulman. Je pense que cela figure en page 29, du compte rendu

19 d'audience. Ce médecin musulman qui devait aller à Stari Vitez et vous avez

20 demandé l'autorisation du général Blaskic, qui a été accordée après quoi

21 vous avez pu refaire un certain nombre de voyages. Mais, avant cela, vous

22 avez parlé du convoi de la Joie, qui avait dû rebrousser chemin. Alors, la

23 question que je vous pose est la suivante : si ce jour-là vous aviez

24 également sollicité le général Blaskic et obtenu un ordre écrit, enfin, je

25 vous demande donc s'il y a eu une autorisation ou une discussion

1 quelconque, avant le passage du convoi de la joie ?

2 R. S'agissant du convoi composé des malades de Travnik, nous n'avons pas

3 pu nous lancer dans une tâche de cette envergure, sans consulter les

4 dirigeants croates et musulmans, en raison du fait que nous nous apprêtions

5 tout de même franchir la ligne de front. Honnêtement je ne me souviens pas

6 précisément du contenu des négociations. Il est possible qu'elles se soient

7 menées avec Filip Filipovic. En tout cas, ils ont eu lieu au QG des Nations

8 Unies, dans cette école, non loin de Vitez. Mais, certainement, nous avions

9 l'accord des deux parties pour le passage du convoi et, s'agissant du

10 colonel Blaskic, lorsque j'ai été arrêté par l'Unité du HVO à Dolac, les

11 hommes présents sur place n'ont dit qu'ils ne recevaient pas leurs ordres

12 de Tihomir Blaskic.

13 Mme LA JUGE WEINBERG DE ROCA : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Monsieur le Juge Schomburg, s'il vous

15 plaît.

16 M. LE JUGE SCHOMBERG : [interprétation] J'aimerais prier l'Huissier de

17 placer sur le rétroprojecteur et de remettre au témoin la deuxième partie

18 du document 380B, à savoir, cette interview du 16 d'un certain mois de

19 1993. Je ne peux pas en dire plus car j'ai sous les yeux le texte en B/C/S.

20 En tout cas, j'aimerais demander au témoin de nous donner son commentaire

21 au sujet de cette déclaration de Blaskic. Comment est-ce que vous

22 l'appréciez ? Vous avez déjà parlé des enquêtes ordonnées par Blaskic,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Ceci, Monsieur le Président, enfin c'est le document qu'on m'a déjà

25 montré et j'ai expliqué qu'il s'agissait d'une interview à la presse. Ce

1 qui m'intéressait c'était de savoir si les journalistes étaient

2 physiquement en Bosnie en train d'interviewer le colonel Blaskic, ou s'il y

3 avait séparation physique entre la personne posant la question et les

4 personnes répondant à ces questions. Ce qui m'intéressait également,

5 Monsieur le Président, c'est qu'il s'agissait de parler d'une guerre à la

6 presse. Et lorsqu'on écrit un article dans des conditions de guerre,

7 destiné à la population qu'on représente, on a un certain message à faire

8 passer, et on délivre ce message dans l'ordre, dans la cohérence. On

9 souhaite parler de choses qui vont bien, en disant, par exemple : "Oui, la

10 situation est très difficile, mais nos généraux et nos soldats font tout ce

11 qu'ils peuvent." Donc je ne suis pas convaincu par la façon dont ce

12 document rend compte de la situation.

13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Auriez-vous l'amabilité de prendre

14 connaissance de l'intégralité de ce texte -- de ce texte dans son

15 ensemble ? Et quelle est votre appréciation de la réaction qu'on trouve

16 dans ce document à des présomptions de crimes de guerre ?

17 R. Je vous demande un instant pour lire le texte jusqu'au bout.

18 Je ne me serais pas attendu à entendre des choses telles que celles-ci de

19 la bouche de Tihomir Blaskic. Dans le paragraphe du haut, on voit qu'il est

20 question d'une opération physique qui n'est pas fondamentale, qui ne

21 constitue pas un élément décisif. Il est question de Kiseljak et également

22 de Sarajevo. On en a déjà parlé et je pense que, même avec des

23 connaissances très rudimentaires, on sait que Sarajevo était

24 particulièrement isolé et vivait dans des conditions tout à fait spéciales.

25 Et il n'est pas possible d'arguer du fait que cet isolement par rapport au

1 centre de Commandement ne crée pas des problèmes. Donc je vois un

2 journaliste qui pose de très nombreuses questions et une réponse qui, selon

3 l'expérience que j'ai des contacts avec Blaskic, ne correspond pas au genre

4 de réponses qu'il avait l'habitude de donner. J'espère, Monsieur le Juge,

5 d'avoir répondu à votre question.

6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Vous étiez membre de l'ECMM, donc

7 d'une mission d'observation. Est-ce que vous avez constaté vous-même cet

8 incident ? Est-ce que vous avez discuté avec l'appelant de l'incident dont

9 il est question ici ?

10 R. Cet incident d'Ahmici a eu lieu, alors que j'étais à Gornji Vakuf. Je

11 suis arrivé un mois après sur place. Je ne me souviens pas d'avoir parlé

12 avec Tihomir Blaskic. J'en ai parlé avec Ivo Santic et Pero Skopljak en

13 revanche, mais pas avec Tihomir Blaskic, non.

14 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Au moment où vous en avez discuté,

15 y avait-il déjà des enquêtes menées au sujet de ce crime présumé commis à

16 Ahmici ?

17 R. Il y avait en effet des enquêtes menées par la communauté

18 internationale. La personne à laquelle je rendais était Jean-Pierre

19 Thebault, qui était présent sur place, qui s'est rendu sur les lieux, qui

20 s'est montré très actif, et qui a expliqué sa façon d'interpréter ce qui

21 s'était passé. Et il a dit ici qu'il s'agit d'un événement monté de toute

22 pièce, et montré avec une grande habilité aux journalistes étrangers. Ceci

23 n'est absolument pas crédible. Ce qui a eu lieu à cet endroit était une

24 atrocité, qui a été portée à la connaissance de la communauté

25 internationale. Les journalistes racontaient ce qu'ils avaient vu. Et ils

1 n'ont, en aucun cas, fait une quelconque propagande avec une quelconque

2 habilité. Ils ont simplement rendu compte de ce qu'ils voyaient. Selon mon

3 expérience, ces mots-là ne peuvent pas être ceux de Tihomir Blaskic.

4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci. Enfin, une dernière

5 question. Puisque vous avez passé pas mal de temps dans la région, est-ce

6 que vous n'auriez jamais entendu le mot "ciscenje" dans la bouche de l'un

7 ou l'autre des dirigeants militaires ou politiques de la région ?

8 R. Ce mot particulier, je ne le reconnais pas. Il est possible que j'aie

9 entendu sa traduction, mais je ne reconnais pas le mot.

10 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Est-ce que, par hasard, vous auriez

11 entendu cette expression en français, "nettoyer le terrain" ?

12 R. Monsieur le Juge, vous venez de faire la démonstration de ma mauvaise

13 connaissance des langues étrangères. Je vous prie de m'en excuser.

14 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, je

15 souhaitais simplement vous demander si, par hasard, vous auriez entendu ce

16 mot, ou si vous l'auriez trouvé dans tel ou tel document ?

17 R. Non, Monsieur le Juge, je ne connais pas le mot "ciscenje".

18 M. SCHOMBURG : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

19 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vais maintenant moi-même poser

20 quelques questions au témoin. La première est en rapport avec les

21 nombreuses réunions que vous aviez avec le colonel Blaskic, à l'époque, et

22 dont vous avez parlées dans votre déposition. J'aimerais savoir si, au

23 cours de vos conversations, dans le cadre de ces réunions, il ne soit

24 jamais arrivé que M. Blaskic vous parle de quelque difficulté qu'il aurait

25 eu d'empêcher des actes criminels de la part des Jokeri d'autres ou de

1 quelques difficultés qu'il aurait eu à punir les auteurs d'acte de ce

2 genre. Est-ce qu'il n'a jamais parlé de tels incidents au cours de vos

3 conversations ?

4 R. Non, Monsieur le Président. Il n'a pas parlé de difficultés. Cela ne me

5 surprend pas car son professionnalisme ne l'incitait dans ses contacts avec

6 moi, et spécialement parce que j'avais, moi-même, une certaine expérience

7 militaire, ne l'incitait pas donc à me parler de difficultés éprouvées par

8 lui au niveau de son commandement. Mais il y a eu quelques cas, j'en ai

9 d'ailleurs déjà mentionné un, j'ai parlé de cette affaire avec Ivica Rajic,

10 où il m'a dit effectivement avoir des difficultés à faire exécuter ses

11 décisions, et puis il y a eu un autre cas où ce n'est pas Tihomir Blaskic,

12 mais un membre de son état major qui m'a dit avoir des difficultés avec

13 Cerkez. C'était au moment où nous souhaitions entrer dans le village de

14 Kruscica pour nous occuper du problème de l'eau dont j'ai parlé tout à

15 l'heure.

16 Donc Tihomir Blaskic n'est pas le genre de personne à parler indiscrètement

17 de ce genre de chose. Lorsque nous souhaitons approfondir tel ou telles

18 rumeurs, Monsieur le Président, nous nous adressons à des personnes qui

19 étaient plus promptes à s'exprimer, et sans doute moins conscientes de la

20 sensibilité de telle ou telle situation. Mais de Tihomir Blaskic, je

21 n'obtenais que des réponses de nature militaire.

22 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci. Deuxième question que je

23 souhaitais vous poser, pour autant que vous puissiez répondre donc cela

24 fasse partie de ce que vous savez, de la situation militaire à Kiseljak en

25 avril et juin 1993. Il est possible que vous n'ayez pas été sur place

1 exactement à cet endroit là à ce moment-là, mais vous connaissez la

2 situation des différents groupes combattant les uns contre les autres à

3 cette époque. Pourriez-vous nous en parler.

4 R. Et bien, Monsieur le Président, j'étais dans la région au mois de juin,

5 mais pas au mois d'avril. Nous avions déjà assisté à plusieurs tentatives,

6 notamment en Herzégovine, des forces croates pour s'emparer de nouveaux

7 territoires. Nous avions vu des actions à Mostar en direction de Jablanica.

8 Nous avions vu de nombreuses actions en Croate dans la zone de Prozor. Et

9 ces actions montraient le désir du HVO de s'emparer de nouveaux

10 territoires. Au moment où je me suis trouvé en Bosnie centrale, la

11 situation était différente, car, contrairement à l'Herzégovine, la

12 communauté croate était sous la défensive en Bosnie centrale. Nous sommes

13 efforcés de réduire les tensions, de créer la confiance en établissant des

14 commissions conjointes, mais nous voyons bien que les tensions ne faisaient

15 que croître. Nous pensions que certaines de ces tensions étaient liées au

16 désir de s'emparer de nouveaux territoires, ou de tenir sur des territoires

17 déjà pris, étant donné que c'est ce qui se passait au niveau international

18 et ces débats au sujet de la création de cantons. Mais en Bosnie centrale,

19 nous voyons - j'ai participé à cela moi-même au mois de mai et au mois de

20 juin, donc pendant toute cette période, et jusqu'au mois d'octobre - nous

21 constations que la communauté croate avait des difficultés en Bosnie

22 centrale. Il ne fait aucun doute que la situation était très difficile et

23 c'était les forces de l'armée Bosnie-Herzégovine qui était à l'offensive à

24 l'époque.

25 Donc nous avons assisté, par exemple, à la défaite du HVO à Zenica. Nous

1 avons vu la Brigade de Travnik, et lorsque je suis arrivé dans la région,

2 j'ai vu que le HVO était présent à Travnik. Nous avions une commission

3 conjointe à cet endroit, mais la Brigade de Travnik dirigée par Jozo Leutar

4 a été anéantie. Et lorsque je dis anéantie, je veux parler de détruite en

5 tant qu'unité, je ne dis pas que chacun de ses membres a été tué.

6 Nous avons donc vu ces actions se développer et puis passer petit à petit

7 vers d'autres régions. Nous avons vu Kakanj, où la population croate était

8 sous la défensive également ainsi qu'à Bugojno. Donc voilà la situation,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Ce qui m'intéressait particulièrement,

11 c'est Kiseljak.

12 Vous avez parlé de la fin mai, début juin. Est-ce que vous diriez qu'au

13 mois d'avril, la situation était la même ---

14 R. Si je comprends bien la situation, je dirais que le changement, donc ce

15 passage à une situation défensive s'est fait vers la mi-avril et a duré

16 pendant toute la période où j'ai parlé tout à l'heure. Je suis désolé de

17 n'avoir pas été plus précis dans ma réponse tout à l'heure, de n'avoir pas

18 parlé précisément de Kiseljak. Mais j'ai déjà dit que je n'étais pas très

19 sûr du moment où Kiseljak a été séparé de l'enclave constituée par Vitez et

20 Busovaca. En tout cas, par la suite, nous avons entendu dire que cela

21 s'était passé en janvier. Et en janvier, il y avait de nombreuses actions

22 en cours à Gornji Vakuf et aussi en Bosnie centrale, où les forces croates

23 et musulmanes qui avaient œuvré de concert contre -- dans leur combat

24 contre les forces serbes, avaient commencé à se battre les unes contre les

25 autres. Et c'est à ce moment-là que nous avons établi la commission

1 conjointe de Busovaca, et que j'ai participé à créer la commission

2 équivalente à Gornji Vakuf, dans un effort pour séparer les forces qui se

3 combattaient et ramener -- et d'essayer à ramener le calme. Et nous avons

4 réussi jusqu'au mois d'avril, en tout cas, au moment où il y a eu

5 explosion.

6 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Il s'en suit de la question précédente

7 que je vous demande : Si la situation dont vous parlez actuellement,

8 s'agissant de Kiseljak, était la même à Busovaca au mois d'avril, ou si

9 elle était différente, à votre connaissance ?

10 R. A ma connaissance, la situation au mois d'avril était la même que celle

11 j'ai vue au mois de mai, au mois de juin. Les enclaves étaient séparées. La

12 capacité de déplacer d'une enclave, donc de Vitez-Busovaca pour aller vers

13 Kiseljak, n'existait pas à ce moment-là.

14 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Davantage que de parler des enclaves.

15 Moi, je parlais plutôt de l'attitude défensive ou offensive, en fait.

16 R. Je crois que l'attitude des Croates était déjà défensive au mois

17 d'avril.

18 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

19 Monsieur le Juge Schomburg, vous avez d'autres questions,

20 n'est-ce pas ?

21 M. SCHOMBURG : [interprétation] Bon. Excusez-moi, mais j'aimerais revenir

22 sur la question de l'état d'esprit de l'appelant à ce moment-là. J'aimerais

23 vous demander, parce que peut-être, j'ai peut-être fait une confusion de

24 date quant au moment où vous étiez sur les lieux. Donc est-ce que vous avez

25 assisté à la conférence de presse du 27 avril 1993, où, entre autres, quand

1 Kordic, Kostroman et Valenta étaient présents ? Est-ce que vous avez

2 entendu l'appelant exprimer du remords, de la colère, ou se montrer ennuyer

3 par ce qui s'était passé auparavant ?

4 R. Monsieur le Juge, je n'étais pas présent à la conférence de presse,

5 mais je sais que de telles conférences se tenaient régulièrement.

6 D'ailleurs, nous avons entendu parler déjà de conférence de presse auquel

7 participait l'appelant. Alors que dans votre question, je crois que vous

8 n'avez pas mentionné le nom de l'appelant. Mais s'agissant de répondre à la

9 deuxième partie de votre question, Monsieur le Juge, à savoir, est-ce que

10 j'ai entendu l'appelant se dire ennuyer par ce qui s'était passé

11 auparavant. Par ces mots, je suppose que vous pensez à Ahmici.

12 M. SCHOMBURG : [interprétation] Ahmici, oui.

13 R. Je ne peux pas vous dire très certainement que je me souviens l'avoir

14 entendu précisément exprimer du remords au sujet d'Ahmici, mais pour

15 répondre pleinement à votre question qui porte sur son attitude et ces

16 motivations sur le plan humanitaire dans sa façon d'agir, la seule chose

17 que je peux vous dire, c'est qu'il n'avait aucune ambition personnelle,

18 dans sa philosophie. Il s'occupait de la situation militaire sur le

19 terrain. Et on m'a déjà demandé au cours du contre-interrogatoire si il y

20 avait sur place un seul cerveau et deux corps. Moi, je pense que c'est une

21 expression incomplète, car je pense qu'il n'est pas facile de répondre à

22 cette question. Nous avions, dans la région, deux directions dans une même

23 enclave représentant tous les deux la communauté croate, donc il leur

24 aurait été difficile d'avoir des motivations complètement opposées, par

25 exemple.

1 L'histoire est fournie d'exemples de personnes qui portent le même

2 uniforme, qui participent aux mêmes actions, mais pour des raisons

3 complètement différentes. On peut penser à la Grande guerre. Est-ce que le

4 commandant de l'armée russe croyait aux mêmes choses que Stalin ? Non. Est-

5 ce qu'il serait justifié de dire de Rommel qu'il avait les mêmes

6 motivations que ses maîtres politiques, je ne le crois pas. Je crois que ça

7 serait injuste de qualifier Rommel dans ces termes. Je ne pense pas que

8 l'on puisse établir une comparaison directe avec l'appelant, mais le

9 principe qui s'applique est le même, à savoir que ces hommes portaient le

10 même uniforme. Ils faisaient ce qu'ils pensaient juste dans l'intérêt de la

11 communauté croate mais pas avec les mêmes motivations, car je crois que

12 ceci a été bien démontré par la direction politique que j'ai vue agir en

13 Bosnie centrale.

14 Mme LA JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Ceci m'est

16 un terme à votre audition. Nous vous remercions de votre coopération,

17 Monsieur Watkins. Et nous vous annonçons que vous êtes libre de vous

18 retirer.

19 [Le témoin se retire]

20 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Oui, je vois qu'on se lève aussi bien

21 du côté que de la Défense, que l'Accusation, non, du côté de la Défense. On

22 change simplement de place. Oui, Monsieur Farrell.

23 M. FARRELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a une

24 question. Je m'excuse auprès de Monsieur le Juge Guney que je ne vois pas à

25 cause du poteau. Mais il y a une question qui a été soulevée et un

1 commentaire que j'ai fait que je souhaiterais préciser. La question qui a

2 été soulevée, c'est la suivante. Dans le témoignage du témoin qui vient de

3 quitter le prétoire, on a parlé de la communication de la déclaration du

4 témoin ou plutôt le fait que cette déclaration de 1996 n'ait pas été

5 communiquée à la Défense. On lui a présenté cela dans le cadre de la

6 présentation de ses moyens et l'appelant nous a dit que ceci relevait de

7 l'Article 68. Il ne s'agit pas là des éléments de preuve qui étaient censés

8 nous fournir le témoin, mais je comprends que nos collègues de la Défense

9 en aient profité pour parler de sa déclaration.

10 On a maintenant au compte rendu d'audience, on entend la Défense faire des

11 déclarations qui permette de tirer la conclusion suivante : l'Accusation

12 aurait refusé de communiquer la déclaration au témoin ce qui indique,

13 d'après la Défense, que l'Accusation a empêché la Défense d'avoir accès à

14 des éléments de preuve à décharge. Nous allons, bien entendu, nous exprimer

15 à ce sujet la semaine prochaine, et sur les conclusions que l'on peut tirer

16 de ce fait. Je souhaite simplement dire que s'il s'agit-là des éléments

17 concrets sur lesquels sont basés les arguments de la Défense, l'Accusation

18 souhaite donner des précisions au sujet de cette fameuse déclaration. Parce

19 qu'à l'époque, en 1996, le bureau du Procureur ne remettait à aucun témoin

20 l'exemplaire de sa déclaration parce qu'on s'inquiétait, on pensait que

21 cela pouvait avoir un effet négatif et que ces déclarations, qu'il était

22 dangereux de communiquer ces déclarations au témoin surtout quand c'était

23 dans l'ex-Yougoslavie. J'en ai parlé à l'enquêteur, donc, ceci n'avait rien

24 à voir avec ce témoin particulier. Ce n'est pas qu'il était impossible de

25 lui fournir sa déclaration, c'est qu'à l'époque c'était la conduite de tous

1 les enquêteurs du bureau du Procureur à cause des circonstances.

2 En 1996, le témoin a été informé des raisons pour laquelle on ne lui a pas

3 donné sa déclaration. Du moins, c'est l'enquêteur qui l'a interrogé qui me

4 le dit.

5 [La Chambre d'appel se concerte]

6 M. FARRELL : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Mais pourquoi n'avez-vous parler de

8 cela au moment de contre-interrogatoire le témoin ? Vous auriez pu lui en

9 parler à ce moment-là.

10 M. FARRELL : [interprétation] Pardon --

11 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] S'il avait bien compris que c'était la

12 pratique du bureau du Procureur, pourquoi ne lui avez-vous pas posé la

13 question ?

14 M. FARRELL : [interprétation] Oui, en effet. Nous avons peut-être commis

15 une faute mais ensuite, c'est seulement à la pause que j'ai découvert ce

16 qui s'était passé en 1996 en essayant de contacter les personnes qui

17 s'étaient entretenues avec le témoin.

18 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur Farrell,

19 mais vous auriez pu demander la parole pendant que le témoin était dans le

20 prétoire. J'aurais tout à fait accepté que vous posiez des questions

21 supplémentaires à ce sujet au témoin.

22 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Dans ces conditions, c'est moi qui ai

23 commis une erreur. J'aurais été tout à fait prêt à soulever la question

24 avec lui.

25 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Oui, en effet. Ça aurait permit de

1 faire la lumière là-dessus tout de suite s'il avait été là.

2 M. FARRELL : [interprétation] Effectivement.

3 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Maintenant, vous demandez de présenter

4 des éléments supplémentaires au dossier à ce sujet. Il aurait été plus

5 facile de faire la lumière sur cette question en lui posant la question.

6 M. FARRELL : [interprétation] Oui, mais ce témoin ne pouvait pas répondre à

7 l'allégation qui a été faite au sujet du bureau du Procureur, au sujet du

8 fait que les pièces n'étaient pas communiquées au témoin et qu'on devait en

9 tirer la conclusion que des pièces ont été cachées à la Défense. Ce n'est

10 pas le témoin qui aurait pu nous permettre d'établir qu'elle était la

11 pratique du côté du bureau du Procureur.

12 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Oui, mais vous, vous connaissez la

13 pratique au ministère du bureau du Procureur. Donc, ce n'est pas un aussi

14 grand problème. Mais le fait est que ce témoin, vous nous dites maintenant

15 que ce témoin connaissait cette pratique. C'est un fait.

16 M. FARRELL : [interprétation] Bien.

17 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Il aurait fallu poser la question au

18 témoin.

19 M. FARRELL : [interprétation] Tout à fait. S'agissant de la conséquence a

20 tiré de cette pratique, du fait qu'on n'a pas communiqué sa déclaration au

21 témoin, cela reste au compte rendu d'audience. Il est possible que nous

22 souhaitions intervenir à ce sujet pour déterminer quelle conclusion il faut

23 en tirer lors de la présentation de nos arguments. La deuxième question, M.

24 Paley vous avez indiqué que le témoin n'avait pas reçu copie de sa

25 déclaration. J'ai parlé après à M. Paley et j'ai dit que ce n'était pas le

1 cas. Je voulais simplement dire que là, je me suis trompé à ce moment-là,

2 parce que je pensais que M. Paley parlait de la question de savoir si le

3 témoin avait demandé sa déclaration pour cette audience, pour l'audience de

4 ce jour. Nous avons donc pris contact avec le témoin, il n'a jamais demandé

5 à bénéficier de sa déclaration pour l'audience de ce jour. Je ne voulais

6 nullement dire qu'il n'avait demandé sa déclaration parce que Me Hayman a

7 ensuite clarifié la situation. Donc, je voulais préciser notre position à

8 ce sujet.

9 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci.

10 Maître Hayman.

11 M. HAYMAN : [interprétation] Oui, je souhaiterais simplement noter que si

12 c'est effectivement la politique du bureau du Procureur de ne pas remettre

13 de déclarations à ce témoin, s'ils peuvent me le prouver, à ce moment-là,

14 nous sommes prêts à le reconnaître. Mais ce n'est pas la question. La vraie

15 question, c'est que la Défense n'a jamais reçu sa déclaration. On n'a

16 jamais reçu d'information au sujet du contrôle exercé par Kordic sur les

17 Jokeri. Pourquoi n'avons-nous pas reçu sa déclaration, ni ces informations

18 en dépit du fait que ça aurait été extrêmement important. C'était évident

19 pour notre affaire. Or, ceci n'est pas une question qui se pose uniquement

20 pour aujourd'hui. S'ils ont des éléments de preuve supplémentaires à

21 présenter à ce sujet aujourd'hui, d'accord. Mais en tout cas, dans notre

22 mémoire, et c'est un de nos arguments principaux, nous disons qu'il s'agit-

23 là d'un problème extrêmement grave du point de vue du fond et du point de

24 vue de la procédure dans cette affaire.

25 M. FARRELL : [interprétation] Moi, ça ne me gêne pas que la Défense débatte

1 de ce point de droit qu'elle a évoqué dans son mémoire. Moi, je dirais

2 simplement au conseil de l'appelant que c'est une question qui se pose pour

3 l'audience de ce jour. C'est la raison pour laquelle je me suis opposée à

4 ce que cette question soit introduite par le truchement du témoin au sujet

5 des arguments juridiques à présenter, qui en découle. Mais nous répondrons

6 la semaine prochaine à ce sujet.

7 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je remercie la Défense et l'Accusation.

8 Maintenant, nous comprenons la base de l'argumentation de la Défense à ce

9 sujet.

10 Puisque nous avons résolu cette question, passons maintenant au témoin

11 suivant. Je veux vous proposer la chose suivante : C'est que pour ne pas

12 interrompre le témoin en pleine course, nous pourrions commencer par

13 l'interrogatoire principal avant la pause. Maître Hayman, est-ce que cela

14 vous prendra une heure ?

15 M. HAYMAN : [interprétation] Il nous reste encore quatre témoins éventuels.

16 Suivant la déposition de ce témoin, il est possible que nous décidions

17 qu'un autre témoin ne sera pas entendu parce que cela ne sera pas

18 nécessaire.

19 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Non. Ce n'est pas ma question. Je

20 demande simplement si pour interroger ce témoin, vous aurez besoin d'une

21 heure.

22 M. HAYMAN : [interprétation] Il s'agit du témoin le plus important de tous

23 ceux qui restent. Il est possible que j'aie besoin de plus d'une heure.

24 S'agissant des deux autres dont nous sommes certains que nous allons les

25 citer à la barre, ce sont des témoins pour lesquels nous aurons besoin de

1 moins de temps. Je peux vous assurer que d'ici jeudi, comme prévu, nous

2 pourrons terminer toute la liste de l'audition de tous les témoins, nous

3 n'aurons pas besoin de lundi, mais le témoin suivant, le témoin qui va

4 venir maintenant, c'est un témoin qui a été grandement impliqué dans tous

5 ces événements, c'est celui qui va nous prendre le plus temps sur les trois

6 témoins qui nous restent.

7 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vous entends bien. Nous allons donc

8 entamer l'interrogatoire principal. Nous allons voir s'il sera possible de

9 terminer aujourd'hui. Puis ensuite nous déciderons s'il convient ou non de

10 siéger à nouveau cet après-midi pour finir l'audition du témoin ou si nous

11 reportons la suite de sa déposition, la suite et la fin de sa déposition à

12 demain.

13 M. HAYMAN : [interprétation] Fort bien.

14 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Bien entendu, ceci va se passer à huis

15 clos.

16 M. HAYMAN : [interprétation] Pendant que l'on procède à ces préparatifs, on

17 m'a demandé de préciser quels étaient les documents que j'avais cités avec

18 le dernier témoin. J'ai fait référence au journal de guerre, en disant

19 qu'il s'agissait de la pièce 2, de la deuxième requête, déposée en vertu de

20 l'Article 115, en fait il s'agissait de la pièce numéro 14. Je pensais bon

21 de préciser ce point.

22 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vous remercie, Maître Hayman.

23 [Audience à huis clos]

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12 Pages 365 à 397 expurgées, audience huis-clos.

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13 --- L'audience est levée à 15 heures 04 et reprendra demain le mercredi 10

14 décembre à 8 heures.

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