1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 25 août 1997

4 L'audience est ouverte à 10 heures.

5 M. le Président. - Veuillez faire entrer l'accusé s'il vous plaît.

6 (L'accusé est introduit dans la salle d’audience).

7 Est-ce que la cabine est prête ? Tout le monde m'entend ? La

8 défense ? L’accusation ? Monsieur Blaskic, m’entendez-vous ?

9 M. Blaskic (interprétation) - Bonjour Messieurs les juges, je

10 vous entends bien.

11 M. le Président. - Aujourd'hui, nous avons l'assistance d'un

12 nouveau greffier sous la haute autorité de M. Dubuisson ; peut-être

13 pourrait-elle se nommer par son prénom et par son nom pour que tout le

14 monde la connaisse ?

15 Mme le Greffier. - Je m'appelle Natacha Fauveau.

16 M. le Président. - Madame Fauveau, c'est vous qui instrumentez

17 aujourd'hui au service de la Chambre numéro 1.

18 Sans plus tarder, nous allons demander à Mme Fauveau de faire

19 entrer le témoin le commandant Baggesen.

20 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)

21 M. le Président. - Commandant Baggesen, bonjour. M'entendez- vous ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

23 bonjour Messieurs les Juges, je vous entends fort bien, merci.

24 M. le Président. - Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire.

25 C'est Maître Hayman qui va l'assurer. Maître Hayman, vous pouvez commencer.

1 M. Hayman (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le Président,

2 merci Messieurs les Juges. Bonjour Monsieur le Commandant Baggesen.

3 Avez-vous tous les documents dont vous avez besoin dans votre journal

4 avant de commencer le contre-interrogatoire ou de le poursuivre ?

5 M. Baggesen (interprétation). - J'ai mon journal, mais si vous avez des

6 questions à propos des rapports que j'ai rédigés, j'aimerais en avoir un

7 exemplaire.

8 M. Hayman (interprétation). - Fort bien, je vais demander au

9 Greffe de vous fournir ces documents avant que ces questions vous soient

10 posées. Mais si à un moment précis nous discutons d'un domaine pour lequel

11 vous auriez aimé avoir un document pour vous aider, n'hésitez pas à

12 m'arrêter pour demander ce document.

13 M. Baggesen (interprétation). - Merci.

14 M. Hayman (interprétation). - C'est moi qui vous remercie.

15 Depuis la fin de votre service en Bosnie, avez-vous commencé à étudier la

16 question de la guerre ? Avez-vous étudié d'autres documents ECMM ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce qu'après mon retour

18 de mission en Bosnie, on m'a demandé de former les prochains vérificateurs

19 danois qui allaient se rendre en ex-Yougoslavie auprès de la mission de

20 vérification de la Communauté européenne, ce qui m'a permis d'avoir accès

21 à divers rapports émanant de la région. Les nouveaux vérificateurs

22 devaient être en mesure d'être informés de la situation. Je devais donc

23 avoir des informations.

24 M. Hayman (interprétation). - C'était donc des rapports actuels

25 contemporains plutôt que ceux relatifs à votre mission en Bosnie ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Exactement.

2 M. Hayman (interprétation). - Et sur quelle période de temps

3 portaient ces rapports ?

4 M. Baggesen (interprétation). - J'ai formé les moniteurs jusqu'à

5 un an après mon retour. Après un an, je pense qu'il incombait à d'autres

6 vérificateurs de former les suivants, puisque la situation avait changé

7 depuis ma mission là-bas. Le temps que j'avais donc passé était déjà trop

8 lointain ; il fallait que ce soit des gens qui reviennent du terrain qui

9 puissent former les prochains vérificateurs.

10 M. Hayman (interprétation). - C'est donc vers juin 1994 que vous

11 avez commencé à passer en revue les rapports de l'époque provenant de

12 l'ECMM à propos de la Bosnie ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Après votre retour de mission,

15 avez-vous entrepris une étude des documents pertinents portant sur les

16 événements qui se sont déroulés en 1993, en Bosnie ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Non, uniquement les rapports que

18 nous avons rédigés à cette époque-là.

19 M. Hayman (interprétation). - Diriez-vous que Tihomir Blaskic a

20 soutenu les efforts visant à étendre les activités de l'ECMM en Bosnie

21 centrale au cours de votre mission ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que tant le

23 colonel Blaskic que Hazim Hazinovic ont fait de leur mieux.

24 M. Hayman (interprétation). - A ce point de vue, pour faciliter

25 le travail que faisait l'ECMM ?

1 M. Baggesen interprétation).- Oui, mais cela n'a pas toujours suffi.

2 M. Hayman (interprétation). - Vous avez toujours été confronté à

3 de nombreuses difficultés ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - Vous souvenez-vous de quoi que ce

6 soit de précis à propos des efforts entrepris par le colonel Blaskic pour

7 permettre la présence de l'ECMM à Foca et à Vares notamment ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il en est

9 de la région de Vares, mais la région de Zepce dont j'étais responsable

10 pendant une partie de ma mission sur place... Nous n'avions d'habitude pas

11 de contact avec le colonel Blaskic parce que quand nous travaillions dans

12 cette région, il n'y avait pas de tensions entre l'armée de Bosnie

13 Herzégovine et le HVO, du moins à cette époque-là.

14 M. Hayman (interprétation). - Puis-je demander l'aide de Monsieur

15 l'Huissier, Monsieur le Président ? J'ai un document que j'aimerais

16 présenter.C'est un document bref, très court, en anglais. Malheureusement,

17 je ne dispose pas encore d'une traduction en français.

18 Aux fins du compte rendu, ce document a été fourni par le bureau

19 du Procureur. Il a été présenté comme étant un rapport des activités

20 quotidiennes en date du 19 mars 1993. Je fais observer que cela ne figure

21 pas sur le document, mais dans la table des matières que nous avons reçue.

22 Il s'agit donc des rapports récapitulatifs quotidiens en date du

23 19 mars 1993. Commandant, est-ce que l’ECMM appelait ce type de rapport

24 routinier un rapport récapitulatif quotidien ?

25 M. Baggesen (interprétation). - En général, ce type de rapport

1 quotidien était rédigé par le centre régional et était envoyé au quartier

2 général de Zagreb.

3 M. Hayman (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur l'Huissier,

4 de vous déranger une fois de plus, mais auriez-vous l’obligeance de placer

5 ce paragraphe, figurant sur cette page, sur le rétroprojecteur ?

6 J’attirerai votre attention sur les premières phrases de ce

7 rapport. Je vais vous demander si vous disposez d'autres informations sur

8 ce point, mentionnées dans le rapport. Je vais vous donner lecture des

9 premières phrases et je vous poserai une question à ce propos.

10 L’intitulé est : "Tuzla - Commission de Busovaca / Zenica".

11 "La commission s'est réunie avec le HRC, le COO-ECMM et le

12 colonel Blaskic pour le HVO. Plusieurs sujets ont été abordés. Mais,

13 l'objectif principal de cette réunion était de familiariser le COO avec

14 les questions qui se posent dans le cadre du RC de Zenica. Le

15 colonel Blaskic a insisté sur la nécessité de voir l’ECMM participer aux

16 activités de la région de Vares et de la région de Zepce, afin de

17 poursuivre la stabilisation de la situation sur place et maintenir le

18 calme dans ces régions". Commandant, tout d'abord aidez-nous, si vous le

19 voulez bien. A quoi fait référence le COO-ECMM ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Le COO-ECMM fait référence aux

21 officiers de notre état-major de Zagreb. Si ce n'était pas un officier de

22 haut rang à Zagreb, cela pouvait être l'officier responsable des

23 opérations à Zenica. Cette réunion s'est tenue avant mon arrivée sur le

24 terrain, donc cela pourrait être un officier supérieur de Zagreb.

25 M. Hayman (interprétation). - Après votre arrivée, donc quelques

1 semaines après la rédaction de ce rapport, lors de votre arrivée sur le

2 terrain, est-ce qu'au cours de votre mission vous êtes allé soit à Vares,

3 soit à Zepce, au nom de l’ECMM ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que le HVO était favorable

6 aux efforts entrepris par l’ECMM sur place ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui. En fait, à l’époque,

8 lorsque je me suis rendu dans cette région, il m'a semblé qu'elle était

9 calme. Je me souviens que lorsque j’y suis allé, j'ai vu qu'il y avait

10 quelques points de contrôle tenus, en fait, par le HVO et l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine ; tous ensemble.

12 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous constaté que dans cette

13 zone opérationnelle, il y avait des endroits où il y avait une très bonne

14 collaboration entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors

15 qu'ailleurs la situation était vraiment mauvaise ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Dans la région de Zepce et dans la région

17 de Zavidovici et de Maglaj, dans le nord de cette région où nous étions, il

18 fallait que le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine collaborent. Pourquoi ?

19 Parce que cette région était encerclée sur trois côtés par l'armée des

20 Serbes de Bosnie. Il fallait donc qu’ils coopèrent, faute de quoi l’armée

21 des Serbes de Bosnie aurait pris le contrôle de la région.

22 M. Hayman (interprétation). - Donc tout le monde serait mort ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous étudié les documents qui

25 ont donné lieu à la création de cette commission conjointe de Busovaca ?

1 C'est donc le document constitutif.

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, j'ai vu ce document, mais

3 je ne me souviens pas du moindre de ses détails.

4 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre de ce document, ou

5 parmi ces documents, y avait-il un ordre conjoint émanant de Hadzi

6 Hazanovic et de Blaskic qui déléguaient certains pouvoirs à leurs adjoints

7 et à ceux qui les représentaient dans cette commission de Busovaca ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

9 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous parfois fait des

10 déplacements avec la commission et M. Nakic, qui était le commandant

11 adjoint dans la région ? Vous est-il arrivé de ne pas pouvoir franchir, de

12 ne pas être autorisé à franchir tel ou tel point de contrôle ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas trouvé bizarre que le

15 commandant adjoint de la zone opérationnelle ne puisse pas franchir tel

16 ou tel point, alors qu’il se trouvait dans sa zone de commandement ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui. En règle générale, il n'y

18 avait pas de problème aux points de contrôle que j’ai indiqués, rappelez-

19 vous, la semaine dernière, sur la carte. Mais parfois, lorsque nous

20 allions mener une enquête, là où il y avait eu des plaintes par exemple,

21 il arrivait qu'il y ait un nouveau point de contrôle, récemment établi, et

22 que nous ne soyons pas autorisés à le franchir. Il fallait alors passer

23 par le bureau du colonel Blaskic pour qu'il donne un ordre, afin que nous

24 puissions franchir ce point.

25 M. Hayman (interprétation). - Cela s’est-il reproduit plus d'une fois, à

1 savoir que la commission conjointe de Busovaca, y compris le commandant

2 adjoint Nakic, ne soit pas autorisée à franchir un pont de contrôle du HVO?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que cela s'est produit souvent ?

5 M. Baggesen (interprétation). - C'est arrivé plusieurs fois.

6 M. Hayman (interprétation). - ¨Pourriez-vous nous dire

7 rapidement la formation, les études que vous avez entreprises pour mieux

8 comprendre le fonctionnement des armées du Pacte de Varsovie ou organisées

9 sur le modèle soviétique ?

10 M. Baggesen (interprétation). - J'ai étudié la question du Pacte

11 de Varsovie, comment les armées étaient organisées, et comment l'armée de

12 la JNA, armée de l’ex-Yougoslavie, était organisée. De fait, nous avons pu

13 constater que le type d'organisation de la JNA avait été copié et se

14 retrouvait dans les structures du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

15 M. Hayman (interprétation). - Votre étude du modèle soviétique,

16 de la JNA, faisait-elle partie de votre formation obligatoire ou était-ce

17 une étude que vous avez entreprise par vous-même ?

18 M. Baggesen (interprétation). - C'est en fait une étude que j'ai

19 faite pendant ma formation comme officier de renseignement.

20 M. Hayman (interprétation). - Donc dans le cadre de vos études ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous fait d'autres études ?

23 Avez-vous fait des recherches plus précises sur le modèle soviétique ou

24 sur celui de la JNA ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je ne pense pas pouvoir en

1 parler devant le Tribunal, puisque cela a trait à l'armée danoise.

2 M. Hayman (interprétation). - Je ne veux pas que vous révéliez

3 des informations confidentielles, mais pourriez-vous nous le dire de façon

4 générale ? Y a-t-il d'autres cours qui vous ont été dispensés ou pensez-

5 vous à telle ou telle mission précise qui vous aurait permis de prendre

6 connaissance du modèle du Pacte de Varsovie ou du modèle soviétique ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Je crois avoir déjà répondu en

8 disant que je savais comment les unités étaient organisées.

9 M. Hayman (interprétation). - Je ne tiens pas à ce que vous

10 dévoiliez des secrets. J’aimerais savoir quel était le sérieux ou

11 l’approfondissement, que vous avez consacré à ces études ? Mais si vous ne

12 souhaitez pas donner d'informations particulières, qu'il en soit ainsi.

13 Normalement, un capitaine avait combien d’hommes sous ses

14 ordres, dans le système de la JNA ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Vous savez que jusqu'en 1991,

16 dans le cadre de la JNA, le service militaire était obligatoire et

17 national. Quand nous sommes arrivés, en 1993, tous les hommes avaient

18 commencé à servir dans la JNA à l'âge de 18 ans par exemple. Je suppose

19 qu'en 1993 tous les hommes qui avaient plus de 20 ans avaient fait leur

20 service national dans la JNA. Ce qui veut dire que beaucoup de soldats, du

21 HVO et de l’armée de Bosnie-Herzégovine, avaient fait leur service

22 militaire ; et cela inclut beaucoup d’officiers.

23 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez peut-être pas bien compris ma

24 question. Dans le cadre du système d’organisation ou du modèle de la JNA,

25 combien d'hommes un capitaine de la JNA avait-il sous ses ordres ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait une structure où

2 normalement une compagnie c'était cent hommes ; au niveau du bataillon il

3 y avait trois ou quatre compagnies et au niveau de la brigade il y avait

4 beaucoup de bataillons. Tout était fonction du type de brigade.

5 M. Hayman (interprétation). - En règle générale quel type

6 d'unité commandait un capitaine ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Pourriez-vous utiliser un autre

8 terme pour capitaine ?

9 M. Hayman (interprétation). - Apparemment, dans la JNA ce serait

10 le capitan. En anglais on dit captain. C'est aussi en anglais le capitaine

11 d'un vaisseau de mer.

12 M. Baggesen (interprétation). - D'accord, parce que normalement

13 un capitaine c'est un commandant de compagnie au Danemark.

14 M. Hayman (interprétation). - Et cela ferait cent hommes ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - C'est donc dans le système danois ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est vrai pour tous les

18 pays de l'OTAN et de l’ex-pacte de Varsovie.

19 M. Hayman (interprétation). - Je vous remercie. Savez-vous si en

20 matière d'entraînement, de formation de l'organisation des unités au sein

21 de la JNA, on faisait une distinction entre la formation de base des

22 soldats et l'entraînement des hommes qui sont déjà dans les unités où on

23 les aguerrit à participer à l'unité ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Ils sont formés en tant que

25 partie de l'unité. En fait, la JNA a été l'une des plus grandes armées

1 d'Europe. Les soldats étaient tout à fait bien formés, intelligents, bien

2 formés et bien entraînés.

3 M. Hayman (interprétation). - Donc on insistait sur les deux

4 types de formation : la formation personnelle et la formation pour être

5 intégré et fonctionner en tant qu'unité ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous si dans le modèle de la JNA, il y

8 avait une période de formation considérée comme indispensable pour former

9 le groupe le plus petit de soldats, dix en général, pour en faire une unité?

10 Dans le système de la JNA, combien de temps estimait-on qu'il fallait ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Tout était fonction du type de l'unité. En

12 général, ils devaient faire leur service national pendant au moins douze

13 mois. Là bien sûr, ils vont commencer par la formation de base et puis, en

14 vertu du type d'unité, cela peut prendre deux ou trois mois de formation de

15 base, ne serait-ce que pour apprendre le maniement ou plutôt pour apprendre

16 à être un soldat. Après, on apprend à s’intégrer dans une unité.

17 M. Hayman (interprétation). - Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire

18 que dans le système de la JNA il y a une certaine séquence dans la

19 formation : on commence par la formation de l'homme et puis on lui apprend

20 à fonctionner dans un petit groupe de base, par exemple de dix hommes ?

21 M. Baggesen (interprétation). - C'est ce qu'on fait dans toutes les armées.

22 M. Hayman (interprétation). - Et par la suite, y a-t-il aussi

23 une période de formation qu'on estime nécessaire pour apprendre à un

24 peloton, donc à une unité plus grande, à fonctionner ?

25 M. Baggesen (interprétation). - C'est ce qu'on fait en général.

1 On forme pour la petite unité et puis on est formé à s’intégrer dans une

2 unité plus grande, puis de plus en plus grande.

3 M. Hayman (interprétation). - La progression, c'est passer d'une

4 unité de dix hommes à une unité type peloton, et puis à une compagnie, à

5 un bataillon. Est-ce bien exact ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - Pour terminer par une formation au

8 sein d'une brigade ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Quelquefois, cette formation est simultanée.

10 M. Hayman (interprétation). - Donc on forme à ces différents

11 types d'organisation parallèlement ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Dans le modèle de la JNA, combien de temps

14 faudrait-il pour parcourir toutes ces étapes de la formation pour

15 un soldat moyen ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que l'on consacre le

17 plus clair du service national à cette formation.

18 M. Hayman (interprétation). - Donc quelque douze mois ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

20 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous étudié des manuels de la

21 JNA à ce propos ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Non.

23 M. Hayman (interprétation). - On vous donne la vraie réponse qui

24 semble la plus correcte aujourd'hui ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce que c'est comme cela

1 que l'on forme toutes les armées du monde.

2 M. Hayman (interprétation). - Votre réponse n'est pas

3 particulière à la JNA. C'est une réponse générale qui se fonde sur la

4 connaissance que vous avez de toutes les pratiques militaires.

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - Au sein de l'OTAN d'abord, en tout

7 cas dans le langage de l'OTAN, est-ce qu'une zone opérationnelle est la

8 même chose qu'une zone de responsabilité, ou bien existe-t-il une

9 distinction entre ces deux expressions ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que la zone opérationnelle

11 correspond.C'est la même chose que la zone de responsabilité.

12 M. Hayman (interprétation). - C'est donc la même chose que ZDR :

13 zone de responsabilité ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). - Et dans la JNA ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait une distinction entre les deux.

17 M. Hayman (interprétation). - Quelle était cette distinction ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne, je ne

19 pense pas que la JNA opérait dans des zones différentes, mais il existait

20 un niveau qui correspondait au corps d'armée, un niveau qui correspondait a

21 ux brigades et telles étaient les zones de responsabilité en cas de guerre.

22 M. Hayman (interprétation). - Donc, d'après votre souvenir, la

23 JNA ne possédait pas de zone opérationnelle ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, pas en temps de

25 paix en tout cas. Peut-être qu'en temps de guerre la JNA aurait créé une

1 zone de ce genre, c'est-à-dire qu'une unité se verrait affecter une zone

2 de responsabilité et qu'on aurait pu appeler cela une zone opérationnelle.

3 M. Hayman (interprétation). - Mais est-ce que vous conviendrez que dans le

4 modèle de la JNA il existe une distinction entre le corps d'armée qui est

5 mode d'organisation des soldats et une zone opérationnelle ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - Et à votre avis quelle est la

8 distinction entre ces deux conceptions ?

9 M. Baggesen (interprétation). - La différence vient du fait que

10 le corps d'armée est une unité qui compte un grand nombre d'hommes et que

11 la ZDC est la zone de responsabilité.

12 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous d'accord sur le fait

13 qu'un corps d'armée est une unité tactique ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). - Alors que la zone opérationnelle

16 correspond davantage à un concept militaire ?

17 aM. Baggesen (interprétation). - Je crois que c'est la zone de

18 superficie couverte par l'unité.

19 M. Hayman (interprétation). - Donc une zone géographique ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, une zone géographique, une

21 superficie sous la responsabilité d'une unité particulière. C'est normal

22 en cas de guerre. Chaque unité a sa propre zone de responsabilité, le

23 commandant étant responsable de toutes les unités correspondant à cette

24 zone.

25 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre du modèle danois ou

1 dans le cadre de l'OTAN, quel serait le nombre approximatif de soldats qui

2 correspondrait à un corps d'armée ? Je pense qu'il faudrait une

3 estimation. Il ne doit pas y avoir un nombre précis.

4 M. Baggesen (interprétation). - Peut-être dix mille soldats.

5 M. Hayman (interprétation). - Pour commander avec efficacité un

6 corps d'armée dans le cadre de l'OTAN, quelle dimension faudrait-il qu'ait

7 l'état-major ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Il y a le commandant, le

9 commandant-adjoint, le chef d'état-major responsable des opérations, les

10 chefs d'état-major responsables du renseignement, les chefs d'état-major

11 responsables de la logistique, du transport des hommes, des munitions, du

12 carburant, etc. Et puis il y a également l'état-major responsable du

13 travail administratif.

14 M. Hayman (interprétation). - Et vous diriez que ce genre de

15 travail peut être effectué avec efficacité par un personnel de dix

16 officiers ou bien est-ce qu'il faudrait une centaine de ces officiers pour

17 que le commandement soit exercé de façon efficace au sein du corps

18 d'armée ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Tout dépend du corps d'armée,

20 mais je pense qu'il peut y avoir dix officiers de haut rang et ensuite un

21 nombre assez important de sous-officiers et de civils qui se chargent

22 d'une grande partie du travail administratif.

23 M. Hayman (interprétation). - Quel est le nombre minimum... si

24 vous estimez que vous ne pouvez pas répondre à la question, dites-le je

25 vous prie... quel serait le nombre minimum d'officiers ? Je parle bien

1 d'officiers professionnels, entraînés, qui permettent au quartier-général

2 d'un corps d'armée de fonctionner de façon efficace.

3 M. Baggesen (interprétation). - A mon avis, il faudrait au

4 minimum le commandant, son adjoint, et les officiers dont j'ai parlé tout

5 à l'heure, responsables des opérations de la logistique, de

6 l'administration et du renseignement. A ces niveaux-là, il faut des

7 soldats professionnels bien entraînés, sortant d'une école militaire.

8 M. Hayman (interprétation). - Donc vous pensez que pour

9 commander avec efficacité un corps d'armée de dix mille hommes, il

10 faudrait environ sept officiers ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce que tous les

12 commandants doivent être des soldats professionnels, tous des commandants

13 de brigade.

14 M. Hayman (interprétation). - Est-il vrai qu'en temps de guerre

15 sept officiers et les commandants de brigade sont effectivement capables

16 de commander dix mille soldats appartenant à un corps d'armée ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Non, normalement, en temps de

18 guerre, vous avez un grand nombre d'officiers qui ont subi un entraînement

19 spécial -l'entraînement des officiers- vous avez également des hommes qui

20 viennent de la réserve, donc des hommes qui ont été entraînés fortement

21 dans une période antérieure et qui font partie de l'état-major.

22 M. Hayman (interprétation). - Vous pensez qu’en temps de guerre

23 il faut un nombre supérieur d’officiers pour faire fonctionner de façon

24 efficace un corps d'armée ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

1 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre du modèle de l’OTAN,

2 quel est le nombre type d'officiers qui est, en général, affecté au

3 commandement, c'est-à-dire au quartier général de l'état-major, au niveau

4 d’un corps d'armée ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Il est de vingt ou vingt-

6 cinq hommes.

7 M. Hayman interprétation). - Combien de sous-officiers, combien

8 de personnels administratifs ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Beaucoup plus, mais je ne peux

10 pas dire combien.

11 M. Hayman (interprétation). - Des centaines de sous-officiers et

12 de personnels administratifs ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Je dirais cinquante hommes.

14 M. Hayman (interprétation). - En dehors du problème des

15 transmissions, dont nous reparlerons plus tard, quelles sont les autres

16 nécessités qui permettent de faire fonctionner un état-major, un quartier

17 général ? De quoi a besoin le commandant, à ce niveau-là, pour exercer de

18 façon efficace son commandement ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, lorsque le commandant

20 donne ses ordres, il doit pouvoir contrôler que ceux-ci ont bien été

21 appliqués. Il peut le faire lui-même, ou bien il peut charger un de ses

22 officiers d'état-major de vérifier que ses ordres ont bien été mis en

23 application. Donc il peut charger quelqu’un, un officier, d’inspecter les

24 unités et les soldats.

25 M. Hayman (interprétation). - Concernant les besoins en

1 logistique, les approvisionnements des troupes sous le commandement du

2 commandant, est-ce que ces problèmes de logistique ont une incidence sur

3 la capacité d'un commandant à contrôler ses troupes ? Je parle de l'argent

4 destiné à payer les soldes, des fusils, ce genre de choses.

5 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons vu pas mal d'armées

6 qui avaient un problème d'argent, un problème de paiement des soldes des

7 soldats. Je pense que c'était un problème dans l’ex-Yougoslavie. Mais, en

8 ce qui concerne le HVO, il possédait un équipement important et de

9 nombreuses armes qui provenaient de l'ancienne JNA.

10 Maintenant, bien entendu, pour qu'un commandant puisse exercer

11 efficacement son commandement et que ses ordres soient respectés, il faut

12 que les armées disponibles le soient rapidement.

13 M. Hayman (interprétation). - Mais si les troupes ne sont pas

14 payées, est-ce que cela a une incidence sur la capacité du commandant à

15 commander ses troupes ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Pas en temps de guerre. Lorsque

17 les soldats sont au front, ils n’ont pas besoin d'utiliser leur argent.

18 M. Hayman (interprétation). - Si un soldat n’est pas

19 régulièrement nourri, s’il n’a qu’un repas par jour, est-ce que cela a une

20 incidence sur la faculté du commandant à exercer efficacement son

21 commandement sur les troupes ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Tout dépend de la discipline de

23 l'unité concernée.

24 M. Hayman (interprétation). - Si l'unité ne fonctionne pas à

25 niveau élevé de discipline et qu'il n'y a pas assez de nourriture, est-ce

1 que cela peut avoir une incidence sur la capacité du commandant à

2 commander ses troupes ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais travaillé dans un

5 bâtiment institutionnel dans le cadre militaire ? Je peux vous donner une

6 définition plus précise si vous le souhaitez.

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je vous en prie.

8 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous jamais allé, par

9 exemple, en Lituanie, consulter l’armée locale quant à la façon de

10 construire une armée professionnelle efficace ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Je ne comprends pas votre

12 question.

13 M. Hayman (interprétation). - Je vous demande si,

14 personnellement, vous avez déjà travaillé dans le domaine de la

15 construction des institutions. Par cette expression, je parle du processus

16 qui consiste à construire une entité professionnelle, telle que par

17 exemple une armée disciplinée, bien entraînée, à un endroit où celle-là

18 n'existait pas par le passé.

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

20 M. Hayman (interprétation). - Dites-moi quand vous avez

21 participé à la construction d’une structure institutionnelle dans le cadre

22 militaire ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Au Danemark, avec les

24 représentants des autres pays de l’OTAN, nous avons participé à la

25 construction d'une unité de Home-Guards, dans la Baltique. Nous avons

1 aussi envoyé des instructeurs en Létonie pour tenter de construire une

2 nouvelle unité militaire.

3 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous personnellement

4 participé à ce genre de mission ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui, au niveau de la

6 planification simplement, au niveau du travail administratif nécessaire

7 pour préparer l'envoi, sur place, des instructeurs dont je viens de

8 parler, et définir leurs activités et leur entraînement.

9 Et puis, nous avons amené des officiers des pays de la Baltique

10 au Danemark. Nous les avons entraînés au Danemark, de façon à ce qu’ils

11 soient capables de commander leurs unités et de les entraîner.

12 M. Hayman (interprétation). - Quand ce programme a-t-il

13 commencé ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Au début de la division de

15 l’Union soviétique.

16 M. Hayman (interprétation). - Donc il y a plusieurs années ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - Ce programme se poursuit-il ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui. En fait, le mois prochain,

20 j’ai une rencontre prévue avec les officiers de ces régions. J’ai pour

21 mission de leur montrer comment entraîner des unités de Home-Guards.

22 M. Hayman (interprétation). - Est-ce un projet à long terme ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Je ne peux pas le dire.

24 M. Hayman (interprétation). - Mais, c'est un programme qui dure

25 depuis trois ou quatre ans ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Hayman (interprétation). - Est-il prévu qu'il s’achève

3 bientôt ?

4 M. Baggesen (interprétation). - J’espère.

5 M. Hayman (interprétation). - Mais je suppose que vous ne le

6 savez pas.

7 M. Baggesen (interprétation). - Je ne le sais pas.

8 M. Hayman (interprétation). - Suite à la période du 16 au

9 20 avril 1993, c'est-à-dire à une période de combats intensifs, est-ce que

10 l'armée a fait des prisonniers ? Si vous voulez vous référer à votre

11 Journal de guerre, vous pouvez le faire.

12 M. le Président. - Maître Hayman, concernant le Journal de

13 guerre, j’aimerais savoir si vous comptez déposer le communiqué

14 Tuzla/Busovaca comme pièce à conviction au bénéfice de la défense.

15 L’identification est faite. Il y a peut-être un doute sur la date. Je ne

16 sais pas ce qu’en pense le Procureur. Quel est votre avis, Maître Hayman ?

17 M. Hayman (interprétation). - Oui, j'en demanderai le versement

18 au dossier. La date est celle qui nous a été proposée par l'accusation. Il

19 y a eu expurgation, donc la date ne figure pas, noir sur blanc, sur le

20 document.

21 M. le Président. - Je suppose que l’accusation est d'accord ? Je

22 suppose que le Procureur est d'accord sur la date du 19 mars 1993 que j’ai

23 notée ? Maître Cayley ?

24 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

25 est sans doute la personne la plus habilitée à répondre à cette question.

1 M. Hayman (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec cela,

2 Monsieur le Président. Si mon collègue n'a pas un exemplaire de l'index

3 qu'il nous a fourni, je pourrai le lui remettre. Nous pourrions peut-être

4 laisser ces pièces à conviction en attente pour quelques instants. Je

5 pourrai fournir l’index à l’accusation, pendant la pause. Nous pourrons à

6 ce moment-là régler le problème, de façon à éviter de poser des questions

7 au sujet de ces dates au témoin.

8 M. le Président. - Poursuivez, en attendant.

9 M. Hayman (interprétation). - Commandant, la question portait

10 sur les prisonniers civils, du côté de l'armée, après la période intense

11 de combats de la mi-avril. Est-ce que l’armée a fait des prisonniers de

12 cette catégorie ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui, il y avait des prisonniers

14 à Zenica. Le 20 avril, nous avons rendu visite à la prison de Zenica. Nous

15 y avons trouvé des prisonniers de guerre et un grand nombre de civils.

16 M. Hayman (interprétation). - Combien ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

18 exactement combien, mais dans mon Journal j'ai dit qu'il y avait

19 25 prisonniers dans chaque pièce.

20 M. Hayman (interprétation). - Des pièces de 60 m2 ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Puisque vous avez fait un

23 commentaire, vous êtes d'accord avec le commentaire selon lequel c'était

24 pire qu'une cage à poules ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Dans l'édition danoise, je

1 n'ai pas utilisé le terme "cage à poules" ou "poulailler". Mais, vous

2 savez que les poules vivent dans des espaces très limités. Donc j'ai fait

3 une comparaison avec cela. La première prison que j'avais visitée, et les

4 autres prisons que j'ai visitées par la suite, présentaient des conditions

5 un peu plus favorables.

6 M. Hayman (interprétation). - Je voudrais vous poser une

7 question au sujet de la visite que vous avez rendue le 21 avril 1993, dans

8 le village de Zalje, dans la région de Zenica.

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous cette visite ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

12 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous en mesure d'indiquer

13 approximativement où se trouvait situé ce village ?

14 (Le témoin montre un endroit sur le chevalet).

15 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas

16 l'emplacement exact, mais il s'agissait d'un des villages faisant partie

17 de la zone environnante de Zenica.

18 M. Hayman (interprétation). - Etiez-vous accompagné du

19 Père Stjepan lorsque vous avez rendu visite à ce village ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, c'est lui qui

21 nous avait parlé de ces incidents. Je n'ai donc pas vu de mes yeux les

22 personnes qui avaient été tuées, mais le Frère Stjepan nous a dit que des

23 personnes avaient été tuées dans la région.

24 M. Hayman (interprétation). - Que vous a-t-il dit exactement ?

25 M. Baggesen (interprétation) - Il nous a dit que dix personnes

1 avaient été tuées, dont une jeune fille qui dormait dans son lit et qui a

2 reçu une balle dans la tête. Il nous a dit aussi qu'il y avait un

3 vieillard de 90 ans qui s'était fait abattre.

4 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous si c'était un

5 village dont la population était mixte, de quel type de village il

6 s'agissait ou n'avez-vous pas de souvenir précis à ce sujet ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que la plupart des

8 villages de cette région avaient une population mixte et le Père Stjepan

9 nous a dit que l'unité qui avait commis ces actes atroces était une unité

10 du MOS.

11 M. Hayman (interprétation). - Une unité du MOS ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui, MOS. On peut parler de

13 mujahedin dans cette unité.

14 M. Hayman (interprétation). - Des Mujahedin ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Je ne suis pas sûr que le terme

17 mujahedin ait été défini avec précision. Qu'est-ce que les gens de la

18 région pensaient quand ils parlaient de Mujahedin ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Ils voulaient dire qu'il ne

20 s'agissait pas d'une unité composée de ressortissants de Bosnie, mais de

21 groupes d'individus originaires de pays arabes.

22 M. Hayman (interprétation). - Donc des citoyens étrangers qui

23 combattaient en Bosnie du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Peut-on

24 dire cela ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je ne suis pas sûr que ce soit

1 une façon appropriée de parler, parce qu'en fait, ils menaient leur propre

2 guerre. J'ai parlé avec le général Hadzi Hasanovic à ce sujet parce que

3 nous nous sommes plaints au troisième Corps d'armée sur ce point. Il nous

4 a dit qu'il n'était pas en mesure de contrôler les Mujahedin mais qu'il

5 allait faire de son mieux parce que ce que faisaient les Mujahedin sur le

6 terrain risquait de nuire à la réputation des musulmans et qu'il allait

7 donc essayer de les arrêter.

8 M. Hayman (interprétation). - Ce genre d'atrocités

9 envenimaient-elles gravement la situation des deux côtés ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Je ne pense pas que cet incident

11 particulier ait envenimé grandement la tension qu'il y avait dans la

12 région parce que des incidents de ce genre étaient nombreux.

13 M. Hayman (interprétation). - Nous avons déjà parlé des civils

14 croates de la région de Zenica qui ressentaient de la peur. Des craintes

15 réelles existaient-elles sur la base d'incidents de ce genre ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas si cet

17 incident particulier, celui de Zalje, a été la cause des rumeurs qui ont

18 commencé à se répandre mais, bien entendu, c'est un incident qui est

19 survenu et les gens le savaient.

20 M. Hayman (interprétation). - Cela affectait psychologiquement

21 et mentalement les gens qui vivaient dans la région, est-ce exact ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.

23 M. Hayman (interprétation). - En réponse aux questions du

24 Procureur, vous avez répondu à une question concernant l'existence

25 éventuelle de troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la vallée de

1 Lasva, le 16 avril 1993, vous vous en rappelez ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Votre réponse a été non, si je me

4 souviens bien.

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - A partir du 16 avril, vous étiez

7 sur le théâtre des opérations et y êtes resté deux semaines, est-ce

8 exact ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Vous avez informé de l'arrivée de

11 l'ECMM ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Et vous avez eu une ou deux

14 rencontres d'information avec la FORPRONU ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Certaines de ces réunions

17 d'information portaient-elles sur des questions relatives à l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine et à sa position ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce que normalement, le

20 bataillon britannique envoyait, dans la région, des patrouilles qui

21 couvraient plus ou moins la totalité de la région. Le bataillon

22 britannique pouvait définir les positions du HVO et celles de l'armée de

23 Bosnie-Herzégovine. Nous n'avions pas d'informations sur les positions de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la région d'Ahmici.

25 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais vous demander la chose

1 suivante : avez-vous eu l'occasion de rendre visite au quartier général du

2 troisième Corps d'armée à Zenica ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je m'y suis rendu à

4 plusieurs reprises.

5 M. Hayman (interprétation). - Au cours de ces visites, avez-vous

6 appris combien de brigades il y avait au sein du troisième Corps d'armée ?

7 M. Baggesen (interprétation). - En fait, je ne me rappelle pas

8 le nombre exact des brigades. Je n'ai jamais eu la possibilité de recevoir

9 la liste lorsque je l'ai demandée. C'est donc le HVO qui nous avait remis

10 sa liste mais, à l'époque, nous n'avions pas celle de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine.

12 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais obtenu la liste

13 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, s'agissant des brigades composant le

14 troisième Corps d'armée ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Moi non, mais nous connaissions

16 les brigades de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne me rappelle pas

17 combien il y en avait exactement ni où elles étaient positionnées ; je me

18 rappelle que certaines d'entre elles étaient dans la région de Zenica et

19 au sud de Zenica.

20 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous s'il y avait

21 des forces de la Défense territoriale dans la vallée de la Lasva, le

22 16 avril 1993 ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Non.

24 M. Hayman (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas ou vous

25 pensez qu'il n'y en avait pas ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Je pense qu'il n'y en avait pas.

2 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit également avoir

3 rendu visite au village d'Ahmici avant le massacre du 16 avril. Combien de

4 jours avant le massacre du 16 avril ? Combien de jours avant, si vous vous

5 le rappelez ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Deux ou trois jours avant.

7 M. Hayman (interprétation). - Vous vous étiez rendus à Ahmici

8 pour visiter la mosquée ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui, la mosquée.

10 M. Hayman (interprétation). - La mosquée d'Ahmici le haut ou

11 Ahmici le bas ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Le bas.

13 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous pénétré plus avant dans

14 le village ou vous êtes-vous arrêtés à la mosquée ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Non, nous n'avons pas pénétré

16 plus avant.

17 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous allé à l'école se

18 trouvant un peu plus haut sur la route, sur la gauche, en face de la

19 mosquée ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Non, nous nous sommes arrêtés en

21 face de la mosquée, parce que nous étions simplement venus la voir.

22 M. Hayman (interprétation). - A quel niveau, sur la route, se

23 trouve la mosquée ? Pouvez-vous nous donner une estimation ?

24 Avez-vous posé des questions au sujet de la présence ou de

25 l'absence de forces de la Défense territoriale ou de troupes de l'armée à

1 Ahmici ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Non, nous n'avons pas posé de

3 questions, mais j'avais des yeux pour voir. J'ai constaté qu'il n'y avait

4 aucun signe d'activité militaire dans cette partie d'Ahmici.

5 M. Hayman (interprétation). - Mais vous n'étiez pas là dans le

6 but d'inspecter la situation militaire ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Non.

8 M. Hayman (interprétation). - Et vous n'avez demandé à personne

9 où se trouvait le quartier général de l'armée ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Non.

11 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais vous donner lecture

12 d'une liste de localités et je vous demanderais si vous vous êtes rendu là

13 pour voir les autorités de la Défense territoriale ? Kruscica ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas. Si vous

15 pouviez me montrer l'endroit sur la carte, je me rappellerais sans doute

16 mieux ces localités.

17 M. Hayman (interprétation). - D'accord

18 (M. Hayman montre la localité sur la carte)

19 M. Hayman (interprétation). - Kruscica se trouve juste au sud.

20 Je ne sais pas quelle distance, mais c'est au sud de Vitez. Vous voyez ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais rendu visite à

23 une Unité de la Défense territoriale à Kruscica ?

24 M. Baggesen (interprétation). - En fait, je ne me souviens pas

25 de toutes les localités, mais je sais que nous avons rendu visite à

1 quelques Unités de la Défense territoriale ou de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Je sais qu'il y avait un quartier général dans la région de

4 Vitez et aussi dans les montagnes et dans la région de Busovaca.

5 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous rendu visite à un

6 quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Posalica ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Non.

8 M. Hayman (interprétation). - Vous ne nous souvenez pas de

9 l'emplacement du quartier général ?

10 M. Baggesen (interprétation) - Je sais que nous avons rendu

11 visite à un quartier général, ici...

12 M. Hayman (interprétation) - Vous indiquez le sud de Vitez ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Et dans la région de Kruscica ?

15 Vous indiquiez la région de Kruscica, en général, et la direction du sud à

16 partir de Vitez.

17 M. Baggesen (interprétation). - C'est ce que nous appelions les

18 Unités de montagne ou les plateaux.

19 M. Hayman (interprétation). - Au sud de Vitez ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui et ce n'est pas vraiment la

21 direction sud.

22 M. Hayman (interprétation). - Vous indiquez la région de

23 Monforano*.

24 M. Baggesen (interprétation). - Ce n'était pas vers l'ouest mais

25 plutôt ici...

1 M. Hayman (interprétation). - Entre Kruscica et Hovina* ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Et quand cette visite a-t-elle eu

4 lieu ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. C'était

6 avec la commission conjointe de Busovaca que je m'y suis rendu, parce

7 qu'il fallait voir si un des accords passé localement était respecté par

8 les commandements locaux.

9 M. Hayman (interprétation). - Cette unité avait-elle été établie

10 en date du 16 avril ou existait-elle déjà le 16 avril ? Le savez-vous ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas

12 exactement. Il se peut qu'elle ait été constituée avant le 16 avril, mais

13 peut-être aussi après.

14 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous vu la Défense

15 territoriale ou une Unité de celle-ci à Gasica, à savoir à l'ouest de

16 Vitez ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Non.

18 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous rendu visite à une unité

19 de la Défense territoriale, dans la région de Donja Veceriska qui se

20 trouve au nord-ouest de Gasica, au nord-ouest de Vitez ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non.

22 M. Hayman (interprétation). - Et qu'en était-il de l'unité de la

23 Défense territoriale dans le village de Vraniska ? Nous essaierons de vous

24 préciser la localité, autant que nous puissions le faire, sur une autre

25 carte. Je doute que nous puissions le faire sur cette carte, mais je

1 suppose que ce nom n'éveille aucun souvenir d'une unité de la Défense

2 territoriale ?

3 M. Baggesen (interprétation) - Non, je me souviens que nous

4 sommes allés voir un petit quartier territorial ici dans les hauteurs.

5 M. Hayman (interprétation). - Dans le sud de Vitez ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que c'était un quartier

7 général de bataillon ou de compagnie mais pas une brigade.

8 M. Hayman (interprétation). - Et c’était une unité de la Défense

9 territoriale ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je ne

11 me souviens pas avoir rendu visite à un quartier général de bataillon ou

12 de compagnie.

13 M. Hayman (interprétation). - Et cette unité que vous avez de

14 vue au nord de Vitez, était-ce une unité de Défense territoriale de

15 l'armée ? Quel type de commandement, de quartier général y avait-il ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Au début, l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine avait un tout petit quartier général militaire à Vitez. Je

18 pense qu’il était localisé ici.

19 M. Hayman (interprétation). - A Stari Vitez ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui ?

21 M. Hayman (interprétation). - Il y avait donc une unité de

22 l’armée de Bosnie-Herzgovine cantonnée à Stari Vitez ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons eu une réunion à un

24 quartier général.

25 M. Hayman (interprétation). - Et c'était pour la vallée de la

1 rivière Lasva, n’est-ce pas ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Je poursuis la lecture de cette

4 liste pour voir si celle-ci évoque un souvenir que vous auriez d'une

5 visite à une unité de la Défense territoriale.

6 Petici*, Poculica, Cokvev*, Maratovi*, Kruscica, Kamovici*,

7 Lupac*, Varovina*, Sivrino Selo. Ceci vous rappelle-t-il quoi que ce

8 soit ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Non.

10 M. Hayman (interprétation). - Veuillez vous rasseoir, monsieur,

11 merci.

12 Au cours de votre mission, avez-vous rendu visite à l’un des

13 trois bataillons de la 325ème brigade du troisième Corps d’armée ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas du nom des

15 différentes brigades. Peut-être que oui, peut-être que non.

16 M. Hayman (interprétation). - Outre les deux emplacements, l’un

17 au sud, l’autre au nord de Vitez qui seraient une unité de Défense

18 territoriale de l’armée, vous n’avez pas d’autre souvenir concernant

19 cesvisites ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Non, en tout cas pas avec la

21 commission conjointe de Busovaca ou plus tard avec ma propre équipe.

22 M. Hayman (interprétation). - Donc, vous n’avez jamais fait de

23 telles visites, c’est du moins votre souvenir n’est-ce pas ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Non.

25 M. Hayman (interprétation). - C’est bien exact ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je ne me souviens pas

2 qu’une autre équipe de vérificateurs se soit rendue dans l’une des

3 localités que vous avez mentionnées.

4 M. Hayman (interprétation). - Je vais vous donner certains noms

5 et vous demander si ceux-ci vous rappellent quoi que ce soit : 366ème

6 brigade à Hadbila, 17ème brigade de Krijna Kruscica, 333ème brigade à

7 Busovaca, quartier général à Kucini. Ceci vous rappelle-t-il quoi que ce

8 soit ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui, le dernier.

10 M. Hayman (interprétation). - La 333ème Brigade.

11 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas si c’était

12 vraiment le nom de la brigade, mais en tout cas nous avons vu une unité à

13 Busovaca.

14 M. Hayman (interprétation). - Une unité de l’armée de Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

17 M. Hayman (interprétation). - Après le début des hostilités, le

18 16 avril, une ligne de front a-t-elle été constituée entre l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine et le HVO ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Je sais bien que nous parlions

21 de la question de savoir qui avait le contrôle sur la partie méridionale

22 de cette région. Je ne pense pas que nous ayons pu tracer une ligne de

23 front très claire sur la carte mais nous avons appris que le HVO avait le

24 contrôle de la plupart des localités ou de l'essentiel de la région,

25 notamment à Vitez.

1 M. Hayman (interprétation). - Commander quoi ? Avoir le contrôle

2 de quoi ?

3 M. Baggesen (interprétation). - De la vallée de la rivière

4 Lasva, mais il était possible de le voir au niveau des points de contrôle

5 ou des barrages tenus sur la route. Là, on voyait que le HVO contrôlait

6 cette région.

7 M. Hayman (interprétation). - Ces points de contrôle existaient-

8 ils avant le 16 ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Et après aussi ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui aussi.

12 M. Hayman (interprétation). - Donc il n’y a pas eu de

13 changement du fait du conflit du 16 avril ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Non, à ce moment-là, le HVO

15 avait toujours le contrôle dans cette région.

16 M. Hayman (interprétation). - Et je suppose que, hormis cela,

17 vous n'avez pas rassemblé d’autres informations quant à l’emplacement des

18 lignes du front entre le HVO et l’armée de Bosnie-Herzégovine.

19 M. Baggesen (interprétation). - Non.

20 M. Hayman (interprétation). - Pourrais-je avoir l'aide de

21 M. l'Huissier, Monsieur le Président ?

22 Commandant, vous dites avoir reçu une lettre venant des

23 Mujahedin à propos de l'enlèvement du commandant Todic et des quatre

24 officiers du HVO de la région de Travnik/Novi Travnik ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

1 M. Hayman (interprétation). - J’aimerais vous montrer une lettre

2 et vous demander si vous la reconnaissez. Je demanderai aussi à

3 M. l'Huissier de placer cette lettre sur le rétroprojecteur car je pense

4 qu'il sera nécessaire d'en avoir une traduction à vue, et dans

5 l'intervalle, le greffe va peut-être nous fournir une cote pour la

6 dernière pièce et celle-ci, si cela vous convient.

7 Mme le Greffier. - Le dernier document était D 36 et celui-ci

8 est D 37.

9 M. Hayman (interprétation). - Merci.

10 M. le Président. - Pas d'observation ?

11 M. Cayley (interprétation). - Pas d’objection, pas d’observation

12 Monsieur le Président.

13 M. Hayman (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

14 Président.

15 Dans cette lettre, l'écriture n'est pas lisible, du moins à mes

16 yeux au début, et puis il semble qu'il y ait un peu d'arabe. Mais ce que

17 l'on ne voit pas tout au-dessus, parce que c'est coupé par l'image, c'est

18 qu'il y a le mot "Zenica", puis des chiffres qui parlent d'eux-mêmes et à

19 qui de droit :

20 «Nous vous informons que tous les otages officiers du HVO sont

21 en vie et nous exigeons la libération immédiate de tous les prisonniers

22 étrangers des prisons du HVO en Bosnie. Il faut faire remarquer que nous

23 avons essayé à plusieurs reprises, par le truchement de votre institution

24 et d'autres organisations responsables, d'obtenir réparation mais en vain.

25 Donc, par la suite, il n'y avait encore qu'une issue possible, c'était de

1 ces dirigeants en otage et de veiller à leur échange.

2 Nous avons attendu longuement pour permettre à ces organisations

3 de libérer nos frères sans qu'aucun sang ne soit versé.

4 Nous vous mettons en garde : si nos frères ne sont pas libérés,

5 nous allons tuer tous les otages et pour ces frères venant de pays

6 étrangers, nous tenons à vous informer du fait qu’ils connaissent leur

7 chemin et savent très bien ce qu'il doivent faire car ils sont venus

8 mourir comme martyrs à la façon d'Allah, lui seul et rien d'autre.

9 Cette opération n'est pas la dernière ; bien au contraire, ce

10 sera le début d'une série d’opérations de jihad et d'actions martyres que

11 nous pourrons accomplir avec l’aide d’Allah jusqu'au rétablissement de

12 l'ordre.» (L’interprète ne peut plus voir parce que le texte est coupé)

13 «Dernière chose, et non des moindres, vous serez responsables

14 pour le meurtre de ces prisonniers et des otages. » Le texte se poursuit.

15 Commandant, reconnaissez-vous cette lettre ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je me souviens avoir reçu

17 cette lettre dans cette version et nous avons aussi une traduction en

18 allemand avec le même texte. Ceci nous a été remis par un représentant des

19 Mujahedin.

20 M. Hayman (interprétation). - L'enlèvement du commandant Todic a

21 eu lieu le 15 avril 1993, vous vous en souvenez ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, je pense qu'il a

23 été capturé après les quatre officiers du HVO.

24 M. Hayman (interprétation). - Et l’ECMM a mené une enquête sur

25 le théâtre de l'enlèvement ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Hayman (interprétation). - Et vous ne faisiez pas partie de

3 cette équipe d’enquête ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Non, c'est un autre vérificateur

5 danois qui est allé sur les lieux et c'est là qu'il a vu cette scène.

6 M. Hayman (interprétation). - Vous l'a-t-il décrite avec

7 détail ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

9 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais vu une cassette

10 vidéo de ce qui s'est passé ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Non.

12 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous que cette cassette

13 vidéo a été diffusée dans le journal télévisé local de la rivière Lasva le

14 15 avril 1993 ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas, mais je sais que

16 beaucoup des stations locales de télévision ont filmé les événements.

17 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

18 un bref extrait que nous aimerions diffuser. Nous pouvons montrer cet

19 extrait maintenant, à moins que vous ne préfériez faire la pause.

20 M. le Président. - Nous allons faire la pause et nous

21 reprendrons à 11 heures 35.

22 (La séance, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 45).

23 M. le Président. - Nous nous sommes interrompus au moment où

24 vous comptiez soumettre au témoin une vidéo. Allez-y.

25 M. Hayman (interprétation). - Oui, monsieur le Président, mais

1 j'aimerais auparavant poser une question supplémentaire au témoin pour

2 bien dresser le décor. Est-ce que l'enquête menée par l'ECMM vous a fait

3 apparaître que quatre gardes du corps avaient été tués ainsi qu'un

4 spectateur de la scène tout à fait innocent ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - On vous a dit aussi que les gardes

7 du corps avaient été blessés et exécutés par des tirs tirés dans la tête ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il y a trois segments à

9 cette vidéo. Je vais faire une interruption entre chacun de ces segments

10 pour poser des questions supplémentaires au témoin. Je regrette vivement

11 que le premier segment soit des plus désagréables. Je tiens à informer et

12 à m'excuser auprès de la Chambre d'avoir ressenti le besoin de diffuser

13 cet extrait, mais je voulais aussi dire à la galerie que si quelqu'un qui

14 se trouve dans la galerie ne tient pas à voir cette scène, il pourrait

15 quitter la galerie pour quelques instants ou tout du moins fermer les

16 yeux.

17 M. le Président. - Bien, vous l'avez dit, je n'ai donc pas à le

18 répéter. Allez-y.

19 M. Hayman (interprétation). - Je vous remercie. Je demanderai à

20 la régie de diffuser le segment et je demanderai une interruption dès que

21 ce premier segment sera terminé. Nous ne demandons pas aux interprètes

22 d'essayer d'interpréter les commentaires que l'on entend dans la cassette.

23 (Projection de la vidéo).

24 Est-ce que ce sont des éclats d'obus ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Non, en fait ce sont des

1 cartouches qui ont été tirées de petites armes.

2 M. Hayman (interprétation). - S'agit-il là de cartouches

3 tirées ?

4 Je vous remercie.

5 Il y avait donc quatre gardes du corps et un passant qui était

6 tué aussi.

7 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, la première

8 personne était le témoin oculaire...

9 M. Hayman (interprétation). - Celui qui n'était pas en

10 uniforme ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et puis les autres étaient

12 des gardes du corps.

13 M. Hayman (interprétation). - D'après le rapport de l'ECMM, le

14 véhicule roulait alors que ceci s'est produit ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que ce véhicule était à

16 l'arrêt. On a tiré sur ce véhicule. Je sais que nous en avons discuté. En

17 effet, j'ai été informé de ce qui s'était passé, mais je n'avais pas vu

18 cette scène de mes propres yeux. Nous avons été surpris du fait que le

19 commandant de brigade n'ait pas été blessé après avoir vu cette voiture.

20 M. Hayman (interprétation). - Cette scène que vous avez vue sur

21 l'extrait vidéo correspond au rapport rédigé par l'ECMM à propos de

22 l'incident ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Et le commandant Todic, commandant

25 du HVO à Zenica, a été tenu en otage pendant combien de temps ? Si vous le

1 savez -à moins que vous ne le sachiez pas- vous pouvez consulter votre

2 journal.

3 M. Baggesen (interprétation). - Il a été libéré avec les quatre

4 autres officiers du HVO. Je suppose qu'il a été détenu prisonnier un ou

5 deux jours de moins que les quatre autres.

6 M. Hayman (interprétation). - A-t-il été libéré à peu près vers

7 le 17 mai ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Il a été libéré le jour où ont

9 été libérés les quatre autres officiers du HVO.

10 M. Hayman (interprétation). - Et ceci s'est-il passé le 17 mai,

11 d'après vos souvenirs ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 M. Hayman (interprétation). - Pendant sa captivité, est-ce que

14 l'endroit où il se trouvait était connu de l'ECMM ou était-il détenu dans

15 un endroit gardé secret ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Les cinq détenus étaient dans un

17 endroit tenu secret.

18 M. Hayman (interprétation). - Savait-on s'il était en vie ou

19 pas ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Il nous a été dit, et pour

21 autant que je m'en souvienne une cassette vidéo a été remise à ses

22 parents, qu'il était toujours en vie.

23 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais que l'on diffuse

24 maintenant le deuxième extrait. Je vous demanderai si vous avez déjà vu

25 cet extrait, si vous le reconnaissez.

1 Je pense que le son n'est toujours pas audible. Je demanderai

2 simplement que les cinq ou dix premières secondes soient diffusées, et

3 puis nous pourrons aller en progression rapide à la fin de ce deuxième

4 extrait.

5 (Projection de la vidéo).

6 M. Hayman (interprétation). - A un moment donné de l'extrait,

7 l'officier va retirer sa casquette. On pourrait peut-être arriver à ce

8 point, avec l'aide de la régie. Dans l'intervalle, commandant, je vous

9 demande ceci : avez-vous reçu des informations selon lesquelles le

10 commandant Todic a subi des blessures dans le cadre de l'enlèvement ou

11 est-ce que vous ne vous en souvenez pas ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais je

13 ne pense pas qu'il ait été blessé.

14 M. Hayman (interprétation). - Je me tourne vers la régie pour

15 savoir si elle a trouvé cet extrait ? Pourrait-on le diffuser ?

16 (Projection de la vidéo).

17 Pouvez-vous voir la blessure qu'il a au sommet du crâne ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

19 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que cela correspondrait à

20 une balle qui a égratigné le sommet de son crâne ? Pouvez-vous commenter

21 ceci ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Il faudrait que je regarde de

23 plus près. Si c'était une balle, peut-être que la blessure serait plus

24 importante, mais c'est possible.

25 M. Hayman (interprétation). - Merci. Nous pouvons passer

1 rapidement à la fin de cette séquence.

2 Vous avez dit avoir eu l'occasion de discuter des Mujahedin avec

3 le général Hadzihazanovic. Est-ce exact ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - Vous a-t-il dit que l'armée de

6 Bosnie Herzégovine avait fait de son mieux pour se débarrasser des

7 Mujahedin mais qu'elle n'y était pas parvenue, faute d'efficacité ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

9 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que ceci correspond à vos

10 souvenirs ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il nous a dit qu'il voulait

12 mettre un terme à cela parce que les activités menées par les Mujahedin

13 pourraient porter préjudice à la réputation des Musulmans.

14 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous assisté à des événements

15 au cours desquels des prisonniers mujahedin ont été libérés et échangés

16 contre le commandant Todic ? Comment ceci s'est-il passé ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas parce que je

18 m'occupais de libérer les quatre officiers du HVO qui m'ont été remis dans

19 un endroit en toute sécurité, à Travnik. Par la suite, je suis parti avec

20 les quatre officiers du HVO à l'hôtel Vitez, au quartier général du

21 Colonel Blaskic, et c'est là que j'ai remis ces quatre officiers au

22 Colonel Blaskic.

23 M. Hayman (interprétation). - Etait-il reconnaissant de votre

24 contribution ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je l'espère.

1 M. Hayman (interprétation). - A-t-il manifesté cette

2 satisfaction par quelque signe que ce soit ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et je pense que la

4 télévision locale était présente aussi.

5 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous allé à Zenica, à ce

6 moment-là, pour procéder au reste de l'échange ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui, parce qu'il était convenu

8 que les Mujahedin devaient être libérés devant notre quartier général de

9 Zenica. Mais je ne me souviens pas si M. Todic a été libéré à Zenica ou à

10 Vitez.

11 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que des combattants

12 mujahedin ont participé à l'échange du prisonnier à Zenica ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Combien étaient-ils ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Une centaine. Il y avait peut-

16 être des Mujahedin et des membres de la 7ème brigade musulmane qui avaient

17 leur quartier général à Zenica, à l'école de musique.

18 M. Hayman (interprétation). - Y avait-il un lien quelconque, à

19 votre avis, entre les combattants Mujahedin et cette 7ème brigade

20 musulmane ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons essayé de voir s'il y

22 avait des liens entre eux. Mais je l'ai déjà dit au juge, la 7ème brigade

23 musulmane était très orientée vers l'Islam. Il y avait donc un lien

24 certain au niveau de la religion.

25 M. Hayman (interprétation). - Avec les combattants mujahedin ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Hayman (interprétation). - Mais c’est tout ce que vous avez

3 pu constater en termes de liens entre les Mujahedin et la 7ème brigade ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - Je vais demander que soit diffusé

6 le troisième extrait.

7 Vous souvenez vous, commandant, du nombre de combattants

8 échangés contre les quatre officiers du HVO ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que quinze d'entre eux

10 ont été échangés, treize peut-être.

11 M. Hayman (interprétation). - Reconnaissez-vous le véhicule où

12 il y a ce badge bleu ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était notre véhicule.

14 M. Hayman (interprétation). - Vous parlez de celui de l’ECMM ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Et vous reconnaissez l'endroit ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je crois que ceci se

18 passait devant l'hôtel international où nous avions notre quartier

19 général.

20 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que la personne qui

21 apparaît sur l'écran est la même que celle que nous avons vue dans le

22 deuxième extrait ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Ceci termine la diffusion des

25 trois extraits.

1 Les Mujahedin avaient-ils un quartier général permanent où que

2 ce soit ou ceci était-il en général tenu secret ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Nous ne savions rien de

4 l'emplacement de leur quartier général. Nous pensons...

5 M. Cayley (interprétation). - Le premier extrait a été identifié

6 par mon collègue ; il nous a dit que ceci venait de la Télé Vitez.

7 Pourrait-il nous préciser l'origine des deux autres extraits ?

8 M. Hayman (interprétation). - Il m'est impossible de le faire.

9 Je ne sais pas, ici même devant vous, qui a filmé les deuxième et

10 troisième extraits.

11 Je vous demandais si vous saviez, à l’ECMM, où les Mujahedin

12 avaient leur quartier général.

13 M. Baggesen (interprétation). - Nous pensons qu'ils avaient un

14 quartier général ou quelque chose à l'école de musique de Zenica ?

15 M. Hayman (interprétation). - Vous êtes-vous rendu sur ces

16 lieux-là à un moment donné ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui, quand je faisais partie de

18 cette commission conjointe et lorsque nous étions à la recherche de

19 personnes détenues.

20 M. Hayman (interprétation). - Et cet endroit semblait-il être le

21 quartier général de quelques-uns des combattants mujahedin ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Cela aurait pu être le cas car

23 il y avait des bannières, des drapeaux avec des mots en arabe.

24 M. Hayman (interprétation). - Y avait-il là des personnes qui

25 vous semblaient être des combattants mujahedin à cette école de musique de

1 Zenica ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais en fait, j'ai été le

3 seul à être autorisé à pénétrer dans ces pièces ou salles de l'école de

4 musique, les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine de la commission

5 n'ont pas été autorisés à le faire, pas plus que les membres du HVO.

6 J'étais le seul à pouvoir entrer dans ce bâtiment et voir ces salles.

7 M. Hayman (interprétation). - Et cette école de musique est sise

8 dans la ville de Zenica ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous si les auteurs précis

11 de cet enlèvement ont jamais été identifiés ou si des mesures ont été

12 prises pour découvrir leur identité ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

14 M. Hayman (interprétation). - Je voudrais maintenant aborder le

15 sujet des transmissions. Vous avez dit dans votre déposition que la ligne

16 de téléphone de Kiseljak avait été coupée à certains moments, de sorte que

17 Zenica ne pouvait plus communiquer avec Sarajevo. Vous en rappelez-vous ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

19 M. Hayman (interprétation). - Est-ce une tactique normale en

20 temps de guerre que de couper les lignes de communication de votre

21 ennemi ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - C’est une tactique élémentaire,

24 vous en conviendrez.

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

1 M. Hayman (interprétation). - Vous êtes allé à Kiseljak à

2 plusieurs reprises en tournée, vous l’avez décrit. Avez-vous déjà vu le

3 colonel Blaskic à Kiseljak à l’une de ces occasions ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas avoir vu

5 le colonel Blaskic à Kiseljak.

6 M. Hayman (interprétation). - Vous a-t-on jamais dit qu'il avait

7 un quartier général à Kiseljak ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Nous savions qu'il y avait un

9 quartier général à Kiseljak, mais nous ne savions pas si c'était un

10 quartier général lié au colonel Blaskic en tant que tel, nous savions

11 qu'il y avait le siège d'une brigade locale du HVO à Kiseljak.

12 M. Hayman (interprétation). - Ce siège de brigade occupait-il

13 la caserne de Kiseljak ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). - Vous a-t-on jamais dit avec

16 précision que le colonel Blaskic avait un quartier général dans la caserne

17 de Kiseljak ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Non.

19 M. Hayman (interprétation). - N'avez-vous jamais vu un signe

20 indiquant que tel était le cas ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non, mais nous savions qu'il

22 était possible d'aller de Vitez à Kiseljak par la montagne grâce à des

23 petits sentiers. C'étaient des Croates de Kiseljak qui nous l'avaient dit.

24 M. Hayman (interprétation). - Dites-moi, lorsque vous êtes allé

25 à Kiseljak au cours de votre tournée, comment vous y êtes-vous rendus ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Nous pouvions utiliser la route

2 de Busovaca qui partait de Vitez en passant par Busovaca avant d’arriver à

3 Kiseljak et nous pouvions utiliser une autre route, celle qui suivait la

4 rivière et qui passait par Visoko avant d'arriver à Kiseljak.

5 M. Hayman (interprétation). - Etait-ce un chemin que vous

6 utilisiez normalement ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, nous utilisions

8 l'un ou l’autre, mais parfois il était difficile pour nous de passer sur

9 la route de Busovaca à cause des barrages routiers.

10 M. Hayman (interprétation). - Quelle armée ou quelles armées

11 avaient des barrages routiers sur la route de Busovaca à Kiseljak, la

12 route directe ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Les deux parties. Comme je vous

14 l’ai dit vendredi, je ne me rappelle pas les détails précis des positions

15 mais le HVO avait des barrages routiers à cet endroit et je crois que

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait occupé la partie centrale.

17 M. Hayman (interprétation). - Je vais regarder la carte et vous

18 demander de vous rapprocher. Cela pourrait vous rafraîchir la mémoire.

19 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

20 m'approcher du témoin ? Merci.

21 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous conviendrez que

22 sur cette carte, pièce à conviction 29 E, nous voyons la ville de

23 Busovaca, la ville de Kiseljak et la route qui relie les deux de façon

24 assez directe ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

1 M. Hayman (interprétation). - Voyez-vous également sur cette

2 route l'emplacement marqué Kacuni ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Qui se trouve à environ ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Cinq kilomètres de Busovaca.

6 M. Hayman (interprétation). - A environ un quart du chemin entre

7 Busovaca et Kiseljak.

8 M. Hayman (interprétation). - Si vous deviez parcourir un quart

9 de ce chemin, vous arriveriez à une localité dénommée Bilalovac.

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

11 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous souvenir qu'une partie

12 de la route de Kacuni à Bilalovac aurait été détenue par l’armée de

13 Bosnie-Herzégovine ?

14 M. Baggesen (interprétation). - La région était sous le contrôle

15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 M. Hayman (interprétation). - Vous parlez de cette région qui

17 sépare Bilalovac de Kacuni ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

19 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que telle était la

20 situation autour de votre tournée ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Pour autant que je me souvienne,

22 nous avons eu un grand nombre de problèmes sur la route. Parfois il y

23 avait des mines sur la route, donc nous nous sentions plus sûrs en

24 utilisant cette route aussi pour aller à Kiseljak.

25 M. Hayman (interprétation). - La route la plus longue, celle

1 que vous indiquez, qui passe par la rivière Lasva et qui redescend vers le

2 sud-est en direction de Visoko ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui et qui va ensuite de Visoko

4 à Kiseljac.

5 M. Hayman (interprétation). - Alors, de Visoko sud-ouest vous

6 allez vers Kiseljak ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Les seuls problèmes étaient que

8 nous nous trouvions très près des positions de l'armée serbe de Bosnie et

9 que normalement, ils tiraient sur nous lorsque nous traversions cette

10 partie.

11 M. Hayman (interprétation). - La partie au sud de Visoko ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, nous devions passer

13 très rapidement dans cette zone à cause des Serbes de Bosnie qui tiraient

14 sur nous.

15 M. Hayman (interprétation). - Merci.

16 Dans la zone de Visoko, vous rappelez-vous qui avait le contrôle

17 de la route alors que vous alliez vers le sud à partir de Visoko ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Pour autant que je me souvienne,

19 c’est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui contrôlait cette partie de la

20 route. Normalement, nous n'avions pas de problème à l'utiliser.

21 M. Hayman (interprétation). - En dehors de l'artillerie serbe ?

22 M. Baggesen (interprétation). - En dehors de l'artillerie serbe

23 ou plutôt des tireurs serbes embusqués.

24 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous appris à un certain

25 moment que, outre la route de Kacuni à Bilalovac, qui était tenue par

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine, les lignes de téléphone de Busovaca et

2 Kiseljak avaient été coupées ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m’en rappelle pas.

4 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais utilisé une ligne

5 terrestre -et lorsque je parle de lignes terrestres je parle d'un

6 téléphone qui a recours à des fils sur le sol- pour appeler Busovaca ou

7 Vitez lorsque vous vous trouviez à Kiseljak ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m’en rappelle pas.

9 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir jamais

10 parlé avec le colonel Blaskic en utilisant un téléphone terrestre pendant

11 votre séjour à Kiseljak ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Non.

13 M. Hayman (interprétation). - Vous avez parlé d'un sentier de

14 montagne. Pourriez-vous nous donner davantage de détails ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Des Croates de Kiseljak nous ont

16 dit qu'il était possible d'aller de Kiseljak à Vitez en passant par des

17 petits chemins de montagne. Mais nous ne l'avons pas fait. Nous ne

18 voulions pas courir de risques pour nous ou pour les véhicules.

19 M. Hayman (interprétation). - Vous pensiez qu'il était trop

20 dangereux de passer par cette petite route, n'est-ce pas ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Y compris d'ailleurs pour

22 la Forpronu, parce que pas mal de petites routes étaient minées.

23 M. Hayman (interprétation). - En utilisant une petite route, on

24 risquait d'être vulnérable à une embuscade ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, si l'on n'avait pas le

1 contrôle de la région. Mais on nous avait dit que le HVO contrôlait cette

2 région et qu'il était donc possible d'aller de Kiseljak à Vitez en

3 restant, en permanence, dans une zone sous contrôle du HVO.

4 M. Hayman (interprétation). - Qui vous a dit cela ?

5 M. Baggesen (interprétation). - C’est le HVO, à Kiseljak, qui

6 nous l’a dit.

7 M. Hayman (interprétation). - Mais, vous rappelez-vous qui ?

8 Quelle personne vous l’a dit ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m’en rappelle pas.

10 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous parlé à un soldat dans

11 une conversation informelle, ou l'avez-vous appris au cours d'une réunion

12 avec un commandant ou quelqu'un qui avait une position officielle ?

13 M. Baggesen (interprétation). - C’était plutôt au cours d'une

14 conversation informelle. Je ne me rappelle pas si je parlais avec un

15 commandant, mais c'était un officier.

16 M. Hayman (interprétation). - Vous a-t-on dit cela une fois ou à

17 plusieurs reprises ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Une seule fois.

19 M. Hayman (interprétation). - Y avait-il un itinéraire précis

20 qui vous avait été identifié ? Ou la référence portait-elle de manière

21 générale sur des sentiers de montagne ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c’était une référence

23 générale. On nous a dit qu'il était possible d'utiliser ce genre de chemin

24 pour aller à Vitez. Je m’en rappelle parce que nous leur avons dit que,

25 pour eux, ce serait plus facile d'utiliser la route de Busovaca. Ils nous

1 ont répondu positivement, parce que pour eux c'était plus difficile

2 d'utiliser les chemins de montagne. A ce moment-là, nous avons parlé des

3 chemins de montagne. On nous a expliqué que pour aller à Vitez, il était

4 possible de passer par ces petits sentiers de montagne.

5 M. Hayman (interprétation). - Maintenant, j’aimerais vous

6 interroger quelques instants au sujet des radios. Différents postes de

7 radio ont-ils des capacités différentes ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

9 M. Hayman (interprétation). - Par exemple, quelle est la portée

10 normale d’un talky-walky ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Entre quelques centaines de

12 mètres et quelques kilomètres, cela dépend.

13 M. Hayman (interprétation). - Qu’est-ce qui peut avoir une

14 incidence sur la portée d'un talky-walky ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Si vous êtes sur un terrain

16 plat, la portée est plus grande.

17 M. Hayman (interprétation). - Est-il absolument indispensable

18 d’avoir un horizon dégagé pour que deux personnes puissent communiquer en

19 utilisant un talky-walky ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Pas nécessairement, mais c'est

21 le cas en général.

22 M. Hayman (interprétation). - Dans des conditions normales, il

23 faut donc que les deux personnes puissent se voir ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

25 M. Hayman (interprétation). - Si l’on passe, maintenant , à des

1 radios d'un type un peu plus sophistiqué, quelles sont les autres

2 catégories, si elles existent, de radios que l'on peut utiliser sur un

3 terrain plat ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Il y a différents types de

5 radios, tout dépend, bien sûr, de l'unité qui les utilise.

6 Normalement, une compagnie utilise un équipement de radio

7 nécessaire pour communiquer avec les pelotons. En principe, la distance

8 entre le siège de la compagnie et le peloton est seulement de quelques

9 kilomètres. Il n'est donc pas nécessaire de disposer d'un équipement très

10 sophistiqué. Alors que lorsque le commandant d'une compagnie doit entrer

11 en contact avec un bataillon ou avec le quartier général d’une brigade, il

12 a besoin d'une radio plus importante, plus imposante, pour envoyer et

13 recevoir les messages sur une distance plus longue.

14 M. Hayman (interprétation). - Ces catégories, telle que radio

15 tactique ou d’autres types de radios utilisées dans ces conditions,

16 répondent-elles à des besoins différents ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, une petite radio à

18 deux ou trois watts de puissance, une radio plus importante a entre trente

19 et cinquante watts de puissance. C'est le critère, la variable, qui les

20 distingue.

21 Au niveau d'une compagnie, normalement la radio est une radio de

22 deux watts ou un peu plus. A un niveau supérieur, on utilise des radios de

23 trente à cinquante watts.

24 M. Hayman (interprétation). - A quel niveau utilise-t-on des

25 radios de trente à cinquante watts ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Au niveau d'une brigade. J'ai

2 décrit précédemment l'organisation de l'armée en corps d’armée, en

3 brigades, etc.

4 J'ai dit qu'un corps d'armée comptait normalement dix mille

5 hommes. Ce chiffre peut être supérieur, mais c'est le chiffre normal. Cela

6 dit, en Bosnie ce n'était pas le cas. En Bosnie, une brigade ne comptait,

7 en général, qu'une centaine d'hommes.

8 M. Hayman (interprétation). - Par opposition à mille ou deux

9 mille ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, ce qui est le chiffre

11 normal pour une brigade. Donc ils n'avaient pas besoin d'autant de postes

12 de radios que lorsqu’on est en présence d'un corps d'armée ou d'une

13 brigade habituelle.

14 M. Hayman (interprétation). - A votre avis, qu'est-ce qui était

15 nécessaire pour communiquer entre Vitez et Zepce ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que, pour communiquer

17 entre Vitez et Zepce, il faut une autre catégorie de radio. Celles dont

18 nous parlions jusqu'à présent sont des radios VHF. Pour établir un contact

19 entre Vitez et Zepce, il aurait fallu une radio plus importante. Il aurait

20 fallu une radio HF ou une radio VHF de forte puissance.

21 M. Hayman (interprétation). - Les radios HF et VHF utilisent-

22 elles toutes les deux des antennes ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Quel genre d'antennes ? Utilisent-

25 elles le même genre d’antennes ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Non.

2 M. Hayman (interprétation). - Quelle est la différence

3 d’antennes des radios HF et VHF ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, une radio HF peut

5 utiliser une antenne plate, au sol. On peut utiliser la même antenne pour

6 une radio VHF. Donc, quelquefois, les deux radios utilisent les mêmes

7 antennes.

8 M. Hayman (interprétation). - Qu'est-ce qu'une antenne plate, au

9 sol ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Une antenne plate, au sol, est

11 une antenne dont une partie part vers le haut et trois segments sont

12 dirigées vers le sol, c'est-à-dire vers le bas.

13 M. Hayman (interprétation). - Donc cela ressemble à une pyramide

14 à trois côtés ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Y a-t-il une autre antenne qui

17 peut être utilisée pour une radio VHF ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, on utilise

19 simplement une antenne.

20 M. Hayman (interprétation). - Donc c’est juste un fil

21 métallique, planté verticalement, sur un bâtiment ou sur un arbre, ou quoi

22 que ce soit de ce genre ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Mais, je suppose que ce type

25 d'antenne ne peut pas servir à une radio HF ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Dans certains cas.

2 M. Hayman (interprétation). - Donc une antenne, avec un seul fil

3 métallique, peut servir à une radio HF et à une radio VHF ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - Et une antenne plate, au sol, peut

6 servir aux deux types de radios.

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui, lorsque l'on utilise les

8 deux types de catégories de radio, on peut fabriquer une autre antenne

9 pour améliorer la réception ou l'émission, en tout cas augmenter la portée

10 de la transmission. Il s'agit d'un autre type d'antennes terrestres plates

11 que l'on connecte à un dispositif et l'on tire un fil de 25 à 30 mètres,

12 sur la route ou à l'intérieur d'un arbre, et l'on améliore la portée de la

13 radio.

14 M. Hayman (interprétation). - Ces antennes plates terrestres

15 quelle est leur taille ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Elles ont en général une

17 dimension de quelques mètres. Si l'on utilise une petite radio de deux

18 watts, l'antenne est plus petite, pour une radio de 30 watts, elle est

19 plus grande. On peut connecter une grande antenne sur la radio, ce qui

20 améliore sa réception.

21 M. Hayman (interprétation). - Cela se fait donc pour augmenter

22 la portée de la radio. On augmente la taille de l'antenne.

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que la pièce à

25 conviction 98 de l'accusation peut être remise au témoin ?

1 La pièce à conviction 98 est donc une liste des brigades du

2 HVO ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais parcourir cette liste

5 rapidement avec vous. Je vous demanderai de nous dire d'abord dans quel

6 quartier général de ces brigades, vous avez constaté la présence

7 d'équipement radio ? Pour l'instant, on ne parle pas de la zone de

8 l'hôtel Vitez mais simplement des quartiers généraux.

9 M. Baggesen (interprétation). - Je me rappelle qu'il y avait des

10 antennes à Vitez. J'ai vu des antennes dans certains quartiers généraux de

11 Travnik. Je me rappelle, en particulier, un endroit qui était un quartier

12 général situé près des positions de l'armée serbe de Bosnie. C'était une

13 position avancée et ce quartier général avancé n'est pas mentionné sur

14 cette liste, mais je ne me rappelle pas exactement dans quels quartiers

15 généraux de brigade j'ai vu des antennes. Je me rappelle simplement que

16 j'en ai vues à Travnik dans un quartier général de brigade normale et à

17 Travnik près du front des Serbes de Bosnie et à Vitez.

18 C'est normal car toutes les armées, y compris la mienne, font

19 toujours de leur mieux pour cacher leur équipement radio, car si l'ennemi

20 peut le voir, il tentera de le détruire.

21 M. Hayman (interprétation). - Je crois comprendre que l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine ne vous a pas fourni la liste de ces brigades ? Même

23 lorsque vous l'avez demandée ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Non. L'homme qui se trouvait au

25 quartier général mixte à l'époque n'a pas pu nous fournir une liste aussi

1 détaillée que celle-ci. Je pense donc qu'il voulait le faire plus tard.

2 M. Hayman (interprétation). - Je vous demande de ne divulguer

3 aucun secret, mais en termes de communication militaire, dans des

4 conditions normales, en dehors du front près de Travnik et l'hôtel Vitez,

5 pourriez-vous vous rappeler si vous avez vu des radios ou des antennes ou

6 que ce soit ailleurs ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas mais

8 je vous ai dit : "C'est normal de cacher l'équipement radio".

9 M. Hayman (interprétation). - Et les antennes ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Bien sûr. On essaie aussi de

11 cacher les antennes du mieux que l'on peut.

12 M. Hayman (interprétation). - La réception peut-elle être

13 améliorée si l'antenne est à l'extérieur plutôt qu'à l'intérieur d'un

14 bâtiment ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, l'antenne est à

16 l'extérieur. On a un système de contrôle à distance. L'antenne n'a donc

17 pas besoin de se trouver au quartier général même ; elle peut être

18 commandée à distance et peut se trouver à un kilomètre du quartier

19 général.

20 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous vu ce type de

21 technologie utilisée par le HVO ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Non.

23 M. Hayman (interprétation). - Au siège de la brigade de Travnik,

24 vous rappelez-vous quel genre d'antenne vous avez vu ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Non.

1 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous si c'était

2 simplement une radio ou une antenne que vous avez vue ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Dans l'un des quartiers

4 généraux, nous avons vu une antenne et dans cet autre quartier général,

5 près des lignes serbes, j'ai vu une radio en fonctionnement.

6 M. Hayman (interprétation). - Pour la brigade de Travnik, vous

7 ne vous rappelez donc pas si vous avez vu une antenne ou une radio ?

8 M. Baggesen (interprétation). - J'ai vu une antenne mais pas de

9 radio.

10 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous le type ou la

11 taille de cette antenne ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Non.

13 M. Hayman (interprétation). - Au front, près de Travnik, de quel

14 genre de radio s'agissait-il ?

15 M. Baggesen (interprétation). - J'ai vu une radio, mais je ne

16 peux pas dire quel en était le type car c'était une radio qui ne

17 correspondait pas à celle que j'étais entraîné à utiliser. Mais je crois

18 que c'était une radio VHF.

19 M. Hayman (interprétation). - VHF, pas une radio HF ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement.

21 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous pu déterminer le nombre

22 de watts de cette radio ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas pu le déterminer,

24 mais d'après la taille de la radio, je pense que c'était sans doute une

25 radio de trente à cinquante watts.

1 M. Hayman (interprétation). - Quelle était sa taille ?

2 M. Baggesen (interprétation). - (Geste du témoin).

3 M. Hayman (interprétation). - Vous avez indiqué 18 pouces sur

4 12 ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, je ne parle pas en

6 pouces.

7 M. Hayman (interprétation). - Excusez-moi. 0,5 mètre sur un

8 tiers de mètre ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Je dirais 30 centimètres sur 15

10 peut-être.

11 M. Hayman (interprétation). - Cela semblait-il être une radio

12 neuve ou usagée ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Elle n'avait pas l'air d'être

14 tout à fait neuve.

15 M. Hayman (interprétation). - A l'hôtel Vitez, avez-vous vu une

16 radio une antenne ou les deux ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas vu de radio. J'ai vu

18 une antenne. Je ne me rappelle pas s'il y en avait plusieurs. Normalement,

19 dans un tel quartier général, il y en a plusieurs, mais comme je vous l'ai

20 rappelé il y a un instant, les antennes peuvent se trouver ailleurs que

21 dans le quartier général. Mais au moment où je passais devant une pièce,

22 la porte était ouverte, j'ai vu un homme qui parlait en utilisant un micro

23 à l'intérieur de cette pièce. Ce qui indique qu'il existait un équipement

24 radio.

25 M. Hayman (interprétation). - A partir d'un microphone, ne peut-

1 on pas déterminer de quel type de radio il s'agissait ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Non.

3 M. Hayman (interprétation). - Pas plus que la capacité et la

4 portée ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Non.

6 M. Hayman (interprétation). - Faut-il tirer une antenne pour

7 tester une radio, pour voir si elle fonctionne sur une portée déterminée ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il faut établir le contact

9 avec d'autres radios.

10 M. Hayman (interprétation). - Il faut la tester ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

12 M. Hayman (interprétation). - L'hôtel Vitez se trouvait dans une

13 vallée ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). - La vallée est entourée de

16 montagnes ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - La vallée dans laquelle se

19 trouvait l'hôtel Vitez était-elle entourée par des montagnes de tous les

20 côtés ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais on peut toujours

22 utiliser un équipement radio dans ces conditions.

23 M. Hayman (interprétation). - Quel est l'effet de l'incidence de

24 ces montagnes sur la radio lorsqu'on l'utilise dans une vallée ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, il est difficile de

1 passer l'obstacle que constitue la montagne avec une radio VHF. Mais on

2 peut placer des postes de radio au sommet des montagnes et les utiliser à

3 l'aide d'un système de commande à distance.

4 M. Hayman (interprétation). - Vous parlez de station de relais ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - Si l'on n'a pas de station de

7 relais, est-il possible d'utiliser une radio VHF pour transmettre à

8 quelqu'un qui se trouve de l'autre côté d'une montagne ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, dans ces

10 conditions, on a besoin d'une radio HF.

11 M. Hayman (interprétation). - Vous devez donc avoir une radio HF

12 pour faire cela ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Dans les conditions normales,

14 oui.

15 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous s'il y avait une

16 station relais sur la montagne qui entourait la vallée de Lasva, à l'ouest

17 de Travnik ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

19 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous s'il y avait une

20 station de relais sur la montagne connue sous le nom de Lestica ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non, nous n'avons jamais vu de

22 station de relais. Bien sûr, ils auraient sans doute fait de leur mieux

23 pour les cacher.

24 M. Hayman (interprétation). - Aviez-vous des informations qui

25 vous laissaient à penser que le HVO possédait des stations de relais

1 autour de la vallée de la Lasva ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'en n'avons pas eues, mais

3 il aurait fallu qu'ils en aient.

4 M. Hayman (interprétation). - Il aurait fallu qu'ils en aient

5 pour pouvoir communiquer de façon efficace. C'est bien ce que vous voulez

6 dire ?

7 M. Baggesen (interprétation). - En effet.

8 M. Hayman (interprétation). - Est-ce cela que vous êtes en train

9 de dire ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, pour communiquer par radio.

11 M. Hayman (interprétation). - Très bien. Qui tenait les sommets

12 des montagnes autour de la vallée de Lasva ? Quelle armée contrôlait les

13 sommets de ces montagnes ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que les deux parties

15 avaient des positions au sommet des montagnes.

16 M. Hayman (interprétation). - Et si un sommet de montagne avait

17 été sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, aurait-elle pu

18 empêcher le HVO d'utiliser les sommets de montagne en tant que station de

19 relais ? Est-ce bien exact ?

20 M. Baggesen (interprétation). - En effet.

21 M. Hayman (interprétation). - Et puis l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine aurait pu intercepter les transmissions destinées au bas de la

23 vallée au HVO ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Oui, il est normal pour toute

25 armée de faire de son mieux pour déterminer les fréquences utilisées par

1 l'ennemi et d'essayer d'empêcher les communications de la partie adverse.

2 M. Hayman (interprétation). - Vous avez aussi parlé de

3 brouillage, mais si l'armée de Bosnie-Herzégovine avait tenu les sommets

4 des montagnes, aurait-elle pu faire quelque chose dans la vallée de la

5 Lasva pour brouiller les transmissions radio ?

6 M. Baggesen (interprétation). - De même que le HVO pouvait le

7 faire contre l'armée de Bosnie-Herzégovine.

8 M. Hayman (interprétation). - En quoi consiste le fait de

9 brouiller les communications ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, on brouille les

11 transmissions en envoyant un signal à la même fréquence que le signal que

12 l'on essaie de brouiller et en utilisant des systèmes de brouillage. Si

13 l'on a un émetteur radio de grande taille, on doit pouvoir émettre un

14 bruit.

15 M. Hayman (interprétation). - Comme un bruit blanc, un bruit

16 statique ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - Et si les deux parties se trouvent

19 l'une au sommet de la montagne et l'autre en bas, est-ce que la partie qui

20 se trouve au sommet de la montagne est en meilleure position que l'autre

21 pour brouiller les communications que reçoit l'ennemi ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Il n'est pas indispensable de se

23 trouver en position élevée pour avoir plus de facilités pour brouiller les

24 transmissions reçues par l'autre.

25 M. Hayman (interprétation). - Mais c'est tout de même un

1 avantage d'être dans une position élevée ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais on peut effectuer ce

3 brouillage également si l'on se trouve au bas de la vallée. Le résultat

4 est le même : on brouille les signaux radio émis à partir d'une radio vers

5 la montagne.

6 M. Hayman (interprétation). - Si quelqu'un essaie d'émettre vers

7 la vallée, peut-on brouiller la réception de ses messages dans la vallée ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et à l'extérieur également.

9 M. Hayman (interprétation). - Est-ce qu'un dispositif de

10 brouillage peut émettre en passant par une station de relais sur la

11 montagne ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Il existe différents types de

13 dispositifs de brouillage. En particulier, on peut utiliser des avions,

14 mais je ne pense pas que le HVO ou l'armée de Bosnie-Herzégovine utilisait

15 des avions à cette fin.

16 M. Hayman (interprétation). - En dehors de la radio que vous

17 avez dit avoir vue dans ce quartier général sur le front, près de Travnik,

18 c'était bien un front, n'est-ce pas ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'était un front, celui des

20 Serbes.

21 M. Hayman (interprétation). - En dehors de cette radio, est-ce

22 que vous avez eu d'autres signes qui indiquaient qu'il y aurait des

23 communications par radio mobile dans la région ? Je ne parle pas de talky-

24 walky, mais de radios utilisables dans des positions de combat, et ce de

25 la part du HVO.

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui, en effet, je me rappelle

2 avoir vu des petites radios de ce type qui étaient utilisées en tant que

3 talky-walky.

4 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que leur portée était de

5 deux kilomètres ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Tout dépend de la région.

7 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous si l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine utilisait des dispositifs de communication mobiles, des

9 camions ? Avez-vous jamais vu ce genre de camions ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Non, je n'en ai pas vu.

11 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous en avez entendu

12 parler ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Plus tard j'en ai entendu

14 parler, j'ai entendu dire qu'ils avaient des systèmes de communication de

15 ce genre, mais pas dans cette région.

16 M. Hayman (interprétation). - C'était à Zenica ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - Ce dispositif se déplaçait

19 puisqu'il était à bord d'un camion ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais je ne pense pas qu'il

21 pouvait circuler dans toute la région, à cause des barrages routiers. Nous

22 en avons entendu parler. Nous avons entendu parler de l'existence de ces

23 communications par mobile dans la région de Zepse pour l'armée de Bosnie

24 Herzégovine.

25 M. Hayman (interprétation). - Mais ce dispositif aurait pu

1 passer un certain nombre de barrages routiers, n'est-ce pas ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais nous savions que

3 l'armée de Bosnie Herzégovine avait également ses propres systèmes de

4 communication.

5 M. Hayman (interprétation). - Bien sûr.

6 M. Baggesen (interprétation). - Toutes les armées ont des

7 équipements radio.

8 M. Hayman (interprétation). - Au cours de la période pendant

9 laquelle vous avez effectué vos tournées, connaissiez-vous la position

10 physique du commandant qui était supérieur au colonel Blaskic ? Où était

11 son commandement ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que c'était Petkovic.

13 M. Hayman (interprétation). - Etait-ce à Mostar ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Je pense qu'il était à Mostar.

15 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais eu la preuve que

16 le colonel Blaskic, pendant votre tournée, avait un moyen électronique

17 pour communiquer avec son commandant à Mostar ou était-il coupé de son

18 commandant ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

20 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez aucune preuve qui

21 indique l'un ou l'autre, et que vous puissiez donner au Tribunal ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Non.

23 M. Hayman (interprétation). - Quelle genre de radio permettrait

24 d'avoir des communications entre Vitez et Mostar ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Une radio HF.

1 M. Hayman (interprétation). - Une radio HF assez élaborée ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui, mais je savais que Petkovic

3 est allé à Vitez à plusieurs reprises.

4 M. Hayman (interprétation). - Il a donc fait ce voyage en

5 plusieurs occasions ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Nous avons eu des rencontres,

7 aussi bien à la commission conjointe de Busovaca qu'à l'ECMM avec

8 Petkovic.

9 M. Hayman (interprétation). - Je parlais de communications

10 électroniques telles que le téléphone, la radio.

11 M. Baggesen (interprétation). - Ou d'autres moyens de

12 communications. L'un d'entre eux consiste à envoyer une ordonnance, un

13 ordre par écrit par exemple.

14 M. Hayman (interprétation). - Ou quelque chose du même genre ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Y avait-il des lignes terrestres

17 téléphoniques vulnérables dans cette région ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, il y en avait.

19 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que les transmissions

20 radio, lorsqu'elles ne sont pas codées, sont plus faciles à intercepter ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais eu des preuves

23 que le HVO avait des transmissions sûres, c'est-à-dire qu'il possédait la

24 possibilité de coder ou de cripter les messages radio ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas vu d'équipement

1 radio qui en soit capable.

2 M. Hayman (interprétation). - Vous-même, l'ECMM, vous avez

3 utilisé les systèmes de lignes téléphoniques par satellite ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - Que vous transportiez dans une

6 espèce de valise, n'est-ce pas ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

8 M. Hayman (interprétation). - Donc vous la dépliiez et vous

9 pouviez lancer un signal électronique à un satellite qui allait le

10 réverbérer au quartier général de Zagreb ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Si nous appelions de Vitez

12 à Zenica, nous devions utiliser ce système aussi.

13 M. Hayman (interprétation). - Donc vous utilisiez vos propres

14 lignes, votre téléphone par satellite ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Et vous aviez aussi un fax qui

17 était incorporé dans ce système par satellite ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Pas cela, mais nous avions

19 d'autres équipements de transmissions de communications où nous pouvions

20 utiliser le fax.

21 M. Hayman (interprétation). - A Zenica ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - Et c'est ce que les gens de l'ECMM

24 ont apporté et équipé eux-mêmes ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

1 M. Hayman (interprétation). - Il y avait aussi cette possibilité

2 de communication ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que les parties

5 belligérantes avaient ce type de technologie à leur disposition ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Non, mais c'était normal

7 qu'elles ne l'aient pas.

8 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais vu d'autres

9 personnes disposant de ce type de technologie ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Non, en tout cas pas du côté du

11 HVO ni de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 M. Hayman (interprétation). - Et l'ECMM a apporté ce matériel

13 parce qu'il estimait que celui qui était sur place n'était pas fiable ?

14 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.

15 M. Hayman (interprétation). - Donc ce matériel n'était pas

16 fiable ?

17 M. Baggesen (interprétation). - S'il était possible d'utiliser

18 les lignes des PTT, c'était préférable parce que le téléphone par

19 satellite coûte beaucoup.

20 M. Hayman (interprétation). - Mais le téléphone n'était pas

21 fiable ?

22 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.

23 M. Hayman (interprétation). - Et donc pas non plus chiffré.

24 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact, c'était le cas pour

25 toutes les lignes.

1 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais passer maintenant à la

2 municipalité de Kiseljak. Vous y avez décrit des incidents atroces. Je

3 veux que tout soit bien clair. Avez-vous été le témoin de telles exactions

4 ou êtes-vous arrivé par la suite et les informations que vous avez

5 retirées viennent de ce que vous avez vu sur les lieux, mais après ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Je suis arrivé après que ces

7 atrocités aient été commises.

8 M. Hayman (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi pour

9 dire que vers le nord ouest de Kiseljak, beaucoup des villages que vous

10 avez décrits sont à flanc de coteau et adjacents à la route Kiseljak –

11 Busovaca ?

12 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.

13 M. Hayman (interprétation). - La question des civils et des

14 bâtiments civils étant mise de côté pour un instant, conviendrez-vous avec

15 moi que le contrôle de la route par des forces militaires nécessite le

16 contrôle des versants de collines adjacents ?

17 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.

18 M. Hayman (interprétation). - La municipalité de Kiseljak se

19 trouvait-elle dans la province n° 10 en vertu du plan de Vance-Owen ? Il y

20 a la pièce 88 ; pourrait-on placer la pièce 88 devant le témoin, Monsieur

21 le Président ?

22 Ma question était celle-ci : la municipalité de Kiseljak relève-

23 t-elle de la province n° 10 ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Non.

25 M. Hayman (interprétation). - Je veux placer ce document sur le

1 rétroprojecteur pour que nous vous suivions... Avec l'aide de la régie,

2 merci.

3 Utilisez, voulez-vous, le pointeur pour indiquer où se trouve la

4 municipalité de Kiseljak.

5 C'est donc à gauche du « S » comme Sarajevo…

6 M. Baggesen (interprétation). - C'est là que j'ai placé le bout

7 du pointeur… Cela fait partie de la province n° 7

8 M. Hayman (interprétation). - La province de Sarajevo ?

9 M. Baggesen (interprétation) - C’est exact, pas la province

10 n° 10.

11 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit avoir été stoppé et

12 vous être vu interdire l'accès à un de ces villages. Le commandant local a

13 dit que son commandant Ali* avait donné l'ordre d'interdire l'accès à tout

14 personnel ECMM, HCR notamment. Vous vous en souvenez ?

15 M. Baggesen (interprétation) - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que Havic* était le

17 commandant local à Kiseljak ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Il arrivait qu'un commandant

19 soit remplacé et prenne la relève de quelqu'un d'autre. Il y avait

20 beaucoup de commandants locaux dans cette région et quiconque était

21 officier devenait automatiquement commandant. C'est la raison pour

22 laquelle il avait dit qu'il était commandant.

23 M. Hayman (interprétation). - Ce Hajvik Heajic, est-ce celui qui

24 a été mis en accusation par ce Tribunal pour le massacre Stupido* ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas entendu parler de

1 ce cas.

2 M. Hayman (interprétation). - Outre les éléments déjà déposés,

3 avez-vous donné des informations supplémentaires sur l'identité des

4 auteurs des atrocités et des exactions commises dans la municipalité de

5 Kiseljak, éléments que vous auriez pu observer ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Pourriez-vous répéter la

7 question ?

8 M. Hayman (interprétation). - Outre ce témoignage.déjà fourni

9 par vous-même devant ce Tribunal, puisque vous avez passé plusieurs jours

10 à déposer,.avez-vous obtenu d'autres éléments de preuve relatifs aux

11 auteurs précis des atrocités et autres exactions que vous avez décrites et

12 dont vous avez vu les traces dans la municipalité de Kiseljak ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Non.

14 M. Hayman (interprétation). - Outre ce que vous avez déjà dit

15 dans le cadre de votre déposition, avez-vous des informations sur les noms

16 de ceux qui ont donné les ordres exécutés par les auteurs de ces

17 exactions ?

18 M. Baggesen (interprétation). - On nous a dit que des unités de

19 la région de Kiseljak se trouvaient sous le commandement du

20 général Blaskic, que c'était lui qui assurait le contrôle de ces unités.

21 M. Hayman (interprétation). - Quels sont les éléments de preuve

22 dont vous disposez selon lesquels le colonel Blaskic aurait organisé et

23 encouragé ces actes indicibles, innommables, dont vous avez vu les traces

24 à Kiseljak ?

25 M. Baggesen (interprétation). - On nous a dit que c'était

1 Blaskic qui était le commandant de cette troupe à Kiseljak et lorsque nous

2 sommes venus pour essayer de libérer des prisonniers de l’un des quartiers

3 généraux du HVO à Kiseljak, la seule personne nous ayant permis d'entrer

4 dans la prison, en fait, était... La seule chose était une lettre

5 provenant du colonel Blaskic.

6 M. Hayman (interprétation). - Et vous en concluez que c'est lui

7 qui a encouragé ou organisé ces atrocités commises dans la région de

8 Kiseljak ?

9 M. Baggesen (interprétation) .- Je n'ai aucune preuve puisque je

10 n'ai pas vu d'ordre écrit de la main du colonel Blaskic ordonnant ces

11 massacres.

12 M. Hayman (interprétation). – On vous a dit qu'à Kiseljak, le

13 colonel Blaskic était commandant de la zone opérationnelle ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). – Vous a-t-on donné ou avez-vous

16 demandé des détails quant à ces ordres qu'il aurait donnés pour ces

17 activités de Kiseljak ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Non.

19 M. Hayman (interprétation). – Un instant, Monsieur. le

20 Président. Avec l’aide de M. l'Huissier, Monsieur. Le Président,...

21 Nous parlons de la visite que vous avez rendue à la prison de

22 Kiseljak où il vous a fallu obtenir un ordre écrit du colonel Blaskic pour

23 obtenir la libération des prisonniers et ceci s'est passé en mai, juin ?

24 M. Baggesen (interprétation). – Oui, c'est au cours de la grosse

25 opération de libération qui devait permettre la libération de tous les

1 prisonniers dans cette région. Nous, le CEMM et cette Commission

2 conjointe, avons été autorisés à nous y rendre mais les représentants de

3 la Croix Rouge Internationale n’ont pas pu le faire parce que le

4 commandement local était au combat, au front et il n'y avait donc

5 personne, à cet endroit, qui puisse autoriser le Comité International de

6 la Croix Rouge d'entrer.

7 M. Hayman (interprétation).-Je vais vous montrer un document et

8 je vais vous demander si vous le connaissiez au moment où vous vous êtes

9 rendu à la prison de Kiseljak. On voit l'original en bosno-serbo-croate et

10 il y a une traduction, au recto, en anglais. Il n'y a pas encore de

11 traduction en français, mais elle viendra bientôt ... Je vous demanderai

12 de placer la traduction en anglais sur le rétroprojecteur pour qu'une

13 traduction à vue puisse être faite et je vous poserai quelques questions.

14 M. Hayman (interprétation) - C'est donc un ordre en date du

15 24 avril 1993 à l'attention de tous les commandants des Unités dans la

16 zone opérationnelle de Bosnie centrale ; ordre du HVO qui dit ceci : « En

17 réponse à une demande, basée sur la requête formulée par le chef du

18 quartier général du HVO, en date du 22 avril 1993, et s'agissant de

19 l'application des principes fondamentaux du droit international

20 humanitaire, par la présente, j'exige de toutes les Unités et de tous les

21 membres du HVO, que :

22 1)- ils respectent et protègent la population civile en tant de

23 guerre. Par définition, les civils ne participent pas au conflit et ne

24 peuvent pas constituer une cible lors d’attaques.

25 2)- exigent que les soldats et civils capturés soient traités de

1 façon humaine et que l'on veille à leur protection.

2 3)- que l'identité de toutes les personnes capturées et détenues

3 soit communiquée au Comité International de la Croix Rouge et il faut

4 permettre aux représentants de la Croix Rouge de rendre visite à ces

5 prisonniers en respectant les conditions de la Croix Rouge.

6 Je fais une pause et je dis que ceci n'a pas été autorisé par

7 les soldats du HVO qui se trouvaient à Kiseljak lors de votre visite de

8 mai ou juin ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Vous conviendrez donc qu'il y

11 avait un ordre permanent établi par le colonel Blaskic puisqu'on trouve

12 son nom et sa signature, dans le coin qui n’apparaît pas sur l’image. Mais

13 il y avait donc un ordre, permanent, selon lequel il fallait autoriser

14 l'accès à la Croix-Rouge.

15 Comme cela n'a pas été le cas, vous êtes retourné à Vitez pour y

16 obtenir un ordre précis du colonel Blaskic. Vous êtes rentré à Kiseljak,

17 muni de cet ordre. Grâce à cet ordre, vous avez pu obtenir la libération

18 des prisonniers. Est-ce exact ?

19 M. Baggesen (interprétation). - C'est vrai. Mais, il n'est pas

20 suffisant de faire un ordre. Un commandant peut donner un ordre. Lorsque

21 vous donnez un ordre de ce genre, en tant que commandant, il faut bien sûr

22 vérifier à ce que l'ordre soit respecté. Je pourrais personnellement

23 donner un ordre comme ça... le donner à gauche ou à droite... mais en tant

24 que commandant, il faut vérifier qu'il y a application de vos ordres, dans

25 les modalités que vous avez prévues.

1 M. Hayman (interprétation). - Vous pensez que le colonel Blaskic

2 aurait pu voyager, à moins que ce soit dans un véhicule de la Forpronu,

3 entre Vitez et Busovaca de la fin avril à la fin de la guerre ? Pourriez-

4 vous répondre par la négative ?

5 M. Baggesen (interprétation). - A ce moment-là, vous pouvez

6 utiliser d'autres moyens pour assurer l’application de vos ordres. Il y

7 avait la Commission conjointe de Busovaca. On aurait aussi pu formuler des

8 plaintes autrement. En tout cas, le commandant doit intervenir, s'immiscer

9 et dire à ses commandants qu'ils doivent respecter ses ordres.

10 M. Hayman (interprétation). - Vous l'avez fait quand vous vous

11 êtes rendu à la prison de Kiseljak ? Son ordre n’avait pas été respecté,

12 exécuté. Vous êtes rentré, pour le voir, à Vitez. Vous avez obtenu un

13 ordre précis et grâce à celui-ci vous avez obtenu la libération des

14 prisonniers, n'est-ce pas.

15 M. Baggesen (interprétation). - Mais cela n'aurait pas dû se

16 passer. Normalement, si un officier est responsable, il est aussi

17 responsable de l'exécution de l'ordre.

18 M. Hayman (interprétation). - Donc l'ordre aurait dû être

19 exécuté la première fois, c'est comme cela qu'une armée digne de ce nom

20 doit opérer ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Un commandant qui donne un ordre

22 doit veiller au respect et à l'exécution de l’ordre. Ou alors c’est une

23 autre structure qui s’en occupe. Nous en parlions, plutôt, ce matin. On

24 peut utiliser un des officiers du quartier général pour le faire, pour

25 veiller à la vérification.

1 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit, au Tribunal, que le

2 colonel Blaskic avait son propre quartier général à Kiseljak.

3 M. Baggesen (interprétation). - Et vous me demandez si je savais

4 que le colonel Blaskic avait son quartier général à Kiseljak ?

5 M. Hayman (interprétation). - Je vous ai demandé si vous aviez

6 des preuves comme quoi il avait un quartier général à Kiseljak, mais je

7 n'entendais pas par là qu'il avait nécessairement ce quartier général.

8 C'était une supputation, excusez-moi si je vous ai, par mégarde, induit en

9 erreur.

10 Je demanderai à nouveau l'aide de Monsieur l'huissier, si c’est

11 possible.

12 M. le Président. - Vous passez à la question suivante.

13 Maître Hayman, je voudrais quand même revenir en arrière. Il y a eu la

14 vidéo. Vous vous souvenez de la vidéo. Il me semble que nous en avons

15 identifié la première séquence. A la demande du Procureur, nous n'avons

16 pas pu identifier les deux premières. Mais j'ai supposé bien sûr que le

17 Procureur n'était pas opposé à ce que ce soit versé comme pièce à

18 conviction. Je me tourne vers le Greffe. La vidéo sera répertoriée sous

19 quel numéro ?

20 Mme le Greffier. - La vidéo sera la pièce D38.

21 M. le Président. - On la répertorie comme les pièces de la

22 défense ?

23 Mme le Greffier. - Oui, Monsieur le Président.

24 M. le Président. - Bien. Ensuite, vous en avez terminé avec

25 l'ordre du commandant Blaskic que vous venez de faire commenter au

1 témoin ? Ce serait alors le D39 ?

2 Mme le Greffier. - Oui, Monsieur le Président, ce serait le D39.

3 M. le Président. - Nous sommes d’accord ? Bien. Monsieur le

4 Procureur ?

5 M. Cayley (interprétation). - Pour le D39, est-il possible de

6 connaître, de mon confrère, la source du document, avant que le document

7 ne soit versé ?

8 M. Hayman (interprétation). - C'est le bureau du Procureur qui

9 nous l'a fourni.

10 M. le Président. - Vous la connaissez parfaitement,

11 Maître Cayley. Donc, D39. Alors, poursuivez.

12 M. Hayman (interprétation). - Volontiers.

13 M. le Président. - Sinon, à ce moment-là, nous nous

14 interromprons maintenant.

15 M. Hayman (interprétation). - Si vous m'accordez trois minutes,

16 je voudrais poser une question avant la pause. J'en ai l'autorisation ?

17 M. le Président. - Tout à fait.

18 M. Hayman (interprétation). - Commandant, j'aimerais aborder la

19 question de l'attaque d'artillerie sur la ville de Zenica, le

20 19 avril 1993. Je fais vous fournir une carte, un plan, de la ville en

21 deux parties. Malheureusement, ces deux parties ne sont pas connectées.

22 Nous devrons faire de notre mieux. Il y a aussi une explication, mais

23 uniquement en bosno-serbo-croate sur cette carte.

24 Ces trois pages, Monsieur le Président, pourraient devenir une

25 pièce. Je laisse le soin au Greffe de répertorier ces trois pièces. Il y a

1 donc deux parties qui constituent une carte, la carte ayant été

2 photocopiée en deux parties, vu sa taille, et il y a aussi la légende.

3 M. Baggesen (interprétation). - Je crois avoir reçu les deux

4 mêmes morceaux.

5 M. Hayman (interprétation). - Maître Cayley, nous avons peut-

6 être également deux mêmes morceaux. Peut-être, pourrais-je vous en donner

7 un des miens, et vous pourriez-vous m’en donner un des vôtres ?

8 M. le Président. - Peut-être est-ce un effet de la fatigue,

9 auquel nous pourrions remédier en reprenant à 14 heures 30,

10 Maître Hayman ? Ou tenez-vous à vos deux ou trois questions préalables ?

11 C’est comme vous voulez.

12 M. Hayman (interprétation). - Une simple question, je demande

13 votre obligeance, j'essaie de faire une économie de temps pour que, plus

14 tard, nous n’ayons pas à perdre plus de temps.

15 Je vous demande, Commandant, d'être debout, avec moi, devant

16 cette carte, un instant. Les deux morceaux sont placés. Est-ce que cette

17 carte montre bien certaines parties de la ville de Zenica ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

19 M. Hayman (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer où se

20 trouve la place du marché, celle qui a été frappée par des tirs

21 d'artillerie le 19 avril 1993, pour autant que la place se trouve sur

22 cette carte ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Si je me souviens bien, c'est à

24 cet endroit-ci que se trouvait la place du marché.

25 M. Hayman (interprétation). - Veuillez l'entourer d'un cercle

1 bleu et placer la lettre M, pour marché, à l'intérieur de ce cercle.

2 Monsieur le Président, merci beaucoup de votre obligeance. Nous

3 pourrons reprendre quand vous le voudrez.

4 M. le Président. - Peut-être vous poserai-je une dernière

5 question moi-même, Maître Hayman. Sur le plan de notre emploi du temps,

6 vous pensez avoir besoin de combien de temps, pour votre contre-

7 interrogatoire, pour en avoir terminé avec le témoin ? Il convient que le

8 témoin sache également combien de temps il faudra.

9 M. Hayman (interprétation). - Je dois terminer cet après-midi.

10 M. le Président. - Merci beaucoup. Nous reprendrons à

11 14 heures 30.

12 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30).

13 M. le Président. - Madame le Greffier, pouvez-vous faire entrer

14 l’accusé ?

15 (L’accusé est introduit dans la salle d’audience)

16 M. le Président. - Maître Hayman, avez-vous procédé à vos

17 montages ?

18 M. Hayman (interprétation). - Oui.

19 M. le Président. - Merci.

20 Commandant Baggesen, pendant la pause déjeuner, il s'est avéré

21 un peu difficile de relier les deux parties de la carte qui a été versée

22 au dossier avant la pause. Comme vous le voyez, seule la partie droite de

23 la carte a un repère à la boussole, donc, le lien entre les deux parties

24 est important.

25 Je vais demander à l'huissier de placer une version de cette

1 carte sur le chevalet car la défense l’a reçue en un morceau et, à part

2 quelques signatures, c'est une version tout à fait identique. S'il faut

3 expurger cet exemplaire, nous verrons cela plus tard.

4 Voici cette nouvelle version...

5 M. Cayley (interprétation). - Puis-je m'approcher du témoin

6 Monsieur le Président ?

7 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le témoin, pouvez-vous me

8 rejoindre auprès de ce chevalet ? Vous prendrez le temps nécessaire pour

9 voir les marques que vous avez inscrites sur la carte précédente et je

10 vous demanderai de les replacer sur cette version complète en un seul

11 morceau de la même carte qui montre la situation le 19 avril 1993 au

12 moment de l'incident impliquant un pilonnage.

13 M. Baggesen (interprétation). - Puis-je mettre un M ici ?

14 M. Hayman (interprétation). - C'est très bien, merci. Je pense

15 que vous avez dit dans votre déposition que votre analyse vous avait amené

16 à conclure que les obus d'artillerie ont frappé la place du marché le

17 19 avril et qu'ils venaient de l’Ouest ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c’est exact.

19 M. Hayman (interprétation). - Vous serait-il possible d'indiquer

20 l’Ouest sur cette carte, sans doute au centre du cercle que vous avez déjà

21 inscrit, en utilisant la référence de la boussole en haut à droite ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Le Nord est dans cette

23 direction, l'Ouest dans celle-ci.

24 M. Hayman (interprétation). - Pourrions-nous utiliser une

25 feuille de papier ou peut-être une règle, j'ai une grande enveloppe...

1 J'indique la direction Est/Ouest.

2 M. le Président. - Peut-être pourriez-vous donner une règle à

3 Me Hayman s'il y en a une...

4 M. Hayman (interprétation). - J'en ai une, mais elle n'est pas

5 tout à fait assez longue pour couvrir la totalité de la carte. Je pensais

6 que si nous inscrivions cette projection dans la direction de l'Ouest, le

7 témoin pourrait sans doute utiliser cette projection pour apposer

8 l'inscription nécessaire sur la carte au stylo vert.

9 M. Baggesen (interprétation). - Une telle carte n'est pas tout à

10 fait assez précise ; normalement, nous utilisons une carte comme celle-ci.

11 A partir du centre de l'impact, nous tirons nos conclusions sur une carte

12 de ce genre.

13 M. Hayman (interprétation). - Nous avons une carte plus précise

14 que nous pouvons utiliser pour déterminer la direction d'où venait l'obus

15 mais ce qui m'intéressait pour l'instant, c'était la direction générale

16 d'où venait l'obus dans cette région. Bien sûr, il ne s'agit pas d'une

17 carte militaire, elle ressemblerait davantage à une carte touristique.

18 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, je le ferai comme ceci.

19 M. Hayman (interprétation). - Compte tenu des limites de cette

20 marque, vous êtes tout de même satisfait du résultat. Vous avez inscrit

21 une ligne verte qui va vers le coin de la carte. C’est bien exact ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, si la référence en haut à

23 droite est exacte.

24 M. Hayman (interprétation). - Oui, en vous appuyant sur les

25 références de direction qui figurent en haut à droite. Il y a des

1 localités qui se trouvent aux abords de cette ligne Est/Ouest sur cette

2 carte. Nous avons une légende en langue bosniaque serbo-croate que nous

3 pouvons lire pour le compte rendu.

4 Vous rappelez-vous s'ils y avait des positions militaires telles

5 que quartier général de brigade aux abords de cette trajectoire ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait un grand nombre de

7 quartiers généraux militaires de moindre importance dans cette région mais

8 il ne s'agissait pas de quartiers généraux très importants, il s'agissait

9 en général de bâtiments civils dans lesquels un bureau ou deux étaient

10 réservés à ces fins et il ne s'agissait pas de casernes militaires d’une

11 très grande importance. Les seules cibles militaires dans cette région se

12 trouvaient ici... telle l’usine métallurgique où Hadzi Hazanovic avait son

13 quartier général.

14 M. Hayman (interprétation). - Le quartier général du troisième

15 Corps d'armée ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c’est exact.

17 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que cela se trouve sur

18 cette carte ou sur celle-là ?

19 M. Baggesen (interprétation). - On en voit une partie ici, au

20 niveau de la référence un. Le cercle qui contient l'indication N°1 était

21 le quartier général du troisième corps.

22 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, je

23 demanderai à mon confrère de lire le nom d'un certain nombre de ces deux

24 localités pour le compte rendu, de façon à ce que ces noms soient

25 traduits.

1 Le N°1 sur la légende correspond à l’indication suivante :

2 commandement du troisième Corps d'armée n°1.

3 Pouvez vous trouver ce n°1 sur la carte, commandant ? Peut-être

4 pourriez-vous utiliser le même stylo vert que tout à l'heure et inscrire

5 en vert le N°1 ? Merci.

6 M. Nobilo (interprétation). - L'état-major municipal de la

7 Défense territoriale de Zenica N°4.

8 M. Hayman (interprétation). - Connaissiez-vous ce siège de la

9 Défense territoriale ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je crois que je pourrais

11 montrer où il se trouve.

12 M. Hayman (interprétation). - Voyez-vous le N°4 sur la carte ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Pourriez-vous inscrire une

15 indication en vert au niveau de ce cercle ?

16 M. Nobilo (interprétation). - Le n°2 correspond au commandement

17 de la 314ème brigade motorisée, police militaire, et à une partie de

18 l'unité...

19 M. Hayman (interprétation). - De l'unité qui s'appelait la

20 Légion verte. Vous voyez le n°2 encerclé sur la carte ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Pourrait-on inscrire ceci en

23 vert ?

24 M. Nobilo (interprétation). - L'élément suivant correspond au

25 n°5, c'est la 301ème brigade mécanisée ?

1 M. Hayman (interprétation). - Vous voyez le n°5 sur la

2 carte,commandant ?......

3 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, une

4 remarque s’il vous plaît : Me Hayman pourrait-il demander au témoin s'il

5 connaît cette unité ?

6 Ce que je suis en train de dire, Monsieur le Président, c'est

7 que l'on semble jouer un jeu : Me Hayman donne un numéro et le témoin fait

8 un signe de couleur au niveau de ce numéro sur la carte, mais il convient

9 de lui demander s'il savait que l'unité en question avait ses positions au

10 niveau de l'endroit localisé par un numéro, et à ce moment-là il peut

11 inscrire quelque chose sur la carte. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il

12 localise les unités mais il faudrait qu'il les reconnaisse.

13 M. le Président. - Soyez plus précis, Maître Hayman, quand vous

14 posez la question au témoin, ne lui faites pas faire des dessins, posez-

15 lui la question en même temps.

16 M. Hayman (interprétation). - L'élément n°5, quartiers généraux

17 de la 301ème brigade motorisée, est-il une position dont vous connaissiez

18 l'existence à Zenica au cours de votre tournée ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Je n'appellerais pas cela des

20 quartiers généraux, mais simplement des bureaux occupés par des

21 militaires. Moi, je ne donnerais pas le nom de quartier général à ce genre

22 de bureaux mais simplement de bureaux occupés par des militaires. Mais je

23 ne donnerais pas le nom de caserne à ce genre de bureau.

24 Je me souviens de ces bureaux pour le troisième Corps d'armée,

25 ici, et je me rappelle l’école de musique où je me suis rendu.

1 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous de façon

2 générale qu'il y ait eu d'autres bureaux de l'armée de Bosnie-Herzégovine

3 dans cette ville ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui, des bureaux, mais pas des

5 casernes. Il n'y avait pas de nombreux soldats.

6 M. Hayman (interprétation). - Mais c'était des bases

7 militaires ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Ce n'était pas des bases mais

9 simplement des bureaux.

10 M. Hayman (interprétation). - Oui, des bureaux qui avaient une

11 fonction déterminée.

12 M. Baggesen (interprétation). - Donc, je ne dirai pas que ces

13 petits bureaux aient été des bases militaires.

14 M. Hayman (interprétation). - Oui, je vous comprends. Votre

15 position consiste à dire qu'aucun de ces bureaux militaires ou de ces

16 emplacements que j'ai localisés grâce à cette légende aient pu constituer

17 des cibles militaires appropriées. Ce n'est pas la question que je vous

18 pose d'ailleurs. J'essaie simplement d'établir ce qu'il y avait dans ce

19 quartier de la ville.

20 Pouvez-vous trouver sur cette carte le centre de musique ?

21 M. Baggesen (interprétation). - L’école de musique ?

22 M. Hayman (interprétation). - Oui, l’école de musique. Sur la

23 légende, je vais demander à Me Nobilo de lire le n° 9.

24 M. Nobilo (interprétation). - Ecole de musique n °9... c'était

25 la compagnie de la 7ème brigade musulmane.

1 M. Baggesen (interprétation). - Cette école de musique est la

2 même que celle que j'ai visitée au moment de la libération des otages.

3 M. Hayman (interprétation). - Avec l’aide de l’huissier, je

4 demanderai maintenant que l'on place cette carte topographique de plus

5 grande taille sur le chevalet et nous allons tenter de recommencer le même

6 exercice pour essayer, si possible, de mieux comprendre la trajectoire de

7 ces obus.

8 M. Baggesen (interprétation). - Si vous me permettez de prendre

9 la parole, dans tous les emplacements que vous avez évoqués, à part

10 l’école de musique, je n'ai pas vu de soldat de Bosnie-Herzégovine.

11 M. Hayman (interprétation). - Vous rappelez-vous d'autres

12 positions si vous les avez visitées ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, nous inspections

14 cette zone et nous n’avons pas vu de signe montrant qu’il existait de

15 caserne importante, mais nous savions qu'il y avait des bureaux en ville.

16 M. Hayman (interprétation). - Serait-il exact de dire que vous

17 n'avez pas entrepris une étude ou une enquête précise quant aux fonctions

18 auxquelles étaient affectées ces installations, ou plutôt au personnel qui

19 y était cantonné. ?

20 M. Baggesen (interprétation). - On nous a dit qu'il y avait des

21 bureaux qui recrutaient des officiers et où des jeunes gens pouvaient

22 venir se faire connaître s'ils souhaitaient rejoindre les rangs de

23 l'armée. On nous a dit que ces bureaux appartenaient à la défense civile

24 de Zenica dans cette zone-ci également. Mais nous avons patrouillé dans

25 cette région et n'avons pas trouvé de base militaire.

1 M. Hayman (interprétation). - Pas de base militaire dans cette

2 région particulière ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Non. Le seul endroit où nous

4 ayons vu des soldats réguliers se trouvait près de l'école de musique.

5 M. Hayman (interprétation). - Très bien. Monsieur l'Huissier,

6 pouvez-vous mettre la carte sur le chevalet ?

7 Avec cette carte, j’espère que nous parviendrons à faire la

8 chose suivante. Je vous demanderai de garder à l'esprit le quartier dans

9 lequel vous avez localisé la place du marché. Pouvez-vous identifier ce

10 point sur la carte, après quoi nous tenterons de voir quelle est la

11 direction de l'Ouest par rapport à cet endroit.

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Vous voyez ici, la rue qui

13 rentre dans la ville, c'est la même que celle que l'on voit sur l'autre

14 carte à ce niveau et l'endroit où l'obus est tombé se trouvait ici, dans

15 cette zone.

16 M. Hayman (interprétation). - Pourriez-vous inscrire un gros

17 point noir à ce niveau ? Merci. Y a-t-il une indication du Nord et du Sud

18 sur cette carte ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Ces lignes indiquent le Nord/Sud

20 et celles-ci l'Est/Ouest.

21 M. Hayman (interprétation). - Donc, pour indiquer une

22 trajectoire directement orientée vers l'Ouest à partir du point d'impact,

23 nous allons nous servir du mieux possible de cette règle et nous appuyer

24 sur les droites qui traversent la carte. Je vous demanderai de tracer une

25 ligne dans la direction de la trajectoire avec la règle.

1 Pourriez-vous faire un deuxième tracé pour que cette ligne soit

2 plus foncée ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Voilà la zone en question. Ici,

4 le quartier que l'on appelait Bila.

5 M. Hayman (interprétation). - Très bien, merci.

6 M. Baggesen (interprétation). - Nous savions que cette zone

7 était sous contrôle du HVO.

8 M. Hayman (interprétation). - Merci.

9 M. le Président. - Je crois que cette carte est la pièce D 41 ?

10 M. Hayman (interprétation). - Et la carte touristique de Zenica,

11 de dimension plus petite, avec la légende, fera partie de la pièce D 40.

12 Mme le Greffier. - 40 D.

13 M. le Président. - Donc, 40 D est ce que l’on appelle la carte

14 touristique en deux morceaux ?

15 Mme le Greffier. - La pièce D 40 est la carte qui est présentée

16 en deux morceaux. La partie gauche est D 40A, la partie droite D 40B, la

17 légende est D 40C et D 40D la carte en morceaux.

18 M. Riad (interprétation). - Vous avez dit que le quartier de

19 Bila était sous le contrôle de qui ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Du HVO.

21 M. Riad (interprétation). - Merci.

22 M. le Président. - Poursuivez, Maître Hayman.

23 M. Hayman (interprétation). - Merci. Commandant, comment

24 décririez-vous les principes qui ont appuyé votre analyse ? S'agissait-il

25 de principes mathématiques, de principes tirés de l'expérience ? Comment

1 les décririez-vous ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Eh bien, lorsque nous avons

3 enquêté au sujet de l'impact, j'ai pris une photographie de cet impact,

4 nous l'avons placé sur le rétroprojecteur...

5 M. le Président. - Il me semble que ces questions ont été

6 posées. Posez-vous une question sur les principes de base ou sur la

7 méthode ? Je crois me souvenir que le témoin avait expliqué la méthode

8 qu’il avait utilisée.

9 M. Hayman (interprétation). - Oui, il l’a expliquée dans une

10 certaine mesure, Monsieur le Président, mais j'aurais voulu amener le

11 témoin un peu plus loin sur le plan de la précision de la technique.

12 M. le Président. - Alors, il vous appartient de poser la

13 question directement sur le terrain où vous voulez amener le témoin, mais

14 ne recommençons pas à lui faire ré-expliquer la démonstration avec la

15 boussole, le plan, le rétroprojecteur... A partir des principes qu’il a pu

16 expliquer, essayez d'utiliser ce qui ne vous convient pas dans sa

17 démonstration et posez les questions sur ce qui ne vous conviendrait pas

18 dans la démonstration qu'avait faite le témoin la semaine dernière. Merci.

19 M. Hayman (interprétation). - Ma question est la suivante : je

20 ne vous demande pas de redécrire l'ensemble du processus mais simplement

21 si vous le caractériseriez comme un principe mathématique, empirique, ou

22 un processus reposant sur les deux techniques ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Ce serait plutôt un processus

24 mathématique car lorsqu'on utilise une boussole, on peut obtenir une

25 direction et placer cette direction sur la carte.

1 M. Hayman (interprétation). - Donc, pour l'essentiel c'est un

2 principe mathématique que vous avez suivi ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait

5 plusieurs points d'impact sur les lieux ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - En avez-vous analysé plusieurs ou

8 un seul ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Plusieurs. Pour autant que je me

10 rappelle, il y avait six impacts résultant de cette attaque et je crois me

11 rappeler que nous en avons examiné trois. Nous avons examiné un impact

12 comme je vous l’ai montré qui était à la place du marché, puis un

13 deuxième, je ne me souviens plus où exactement aujourd’hui, et ensuite un

14 troisième impact qui se trouvait non loin d’un arrêt d’autobus dans le

15 même quartier.

16 M. Hayman (interprétation). - Donc vous avez examiné certains

17 des impacts sur le total de six, mais pas tous ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Nous en avons analysé trois,

19 uniquement. Au marché, il y avait deux impacts. Près de l'arrêt d'autobus,

20 il y avait deux impacts, l'un qui se trouvait à l'arrêt d'autobus et

21 l'autre sur le côté de la route. Puis, il y avait deux impacts en d'autres

22 lieux.

23 M. Hayman (interprétation). - A quelle distance de la place du

24 marché se trouvaient les deux autres impacts que vous avez mentionnés ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Puis-je m'approcher de la

1 carte ?

2 M. Hayman (interprétation). - Bien sûr.

3 M. Baggesen (interprétation). - Je me rappelle que nous avons

4 trouvé des impacts ici, un impact ici. Il y en avait aussi entre les deux

5 et ici.

6 M. Hayman (interprétation). - Vous avez indiqué le bas du cercle

7 vert. Vous êtes allé jusqu'en haut du cercle vert, puis au centre du

8 cercle et au bord occidental de ce cercle. C'est cela, Commandant ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait des impacts là, ici,

10 ici et ici.

11 M. Hayman (interprétation). - Vous avez indiqué la moitié

12 centrale du cercle ? C'est bien cela ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Ainsi que la moitié supérieure du

15 cercle ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Et cette partie, ici.

17 M. Hayman (interprétation). - Et le centre de la moitié

18 occidentale, n'est-ce pas, et puis le centre du cercle ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

20 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous choisi les trois points

21 d'impact ? Les avez-vous examinés au hasard ou ont-ils été choisis selon

22 une méthode déterminée ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle plus

24 exactement. Nous avons choisi les impacts du marché d'abord. Nous avons

25 enquêté au sujet de ces deux impacts. Après quoi, nous sommes allés à

1 l'arrêt d'autobus. Nous avons enquêté sur ces impacts-là. Je ne me

2 rappelle plus exactement dans quel ordre nous l’avons décidé. Mais, il y a

3 d'abord eu la place du marché, puis l'arrêt d'autobus et ensuite les deux

4 autres impacts.

5 M. Hayman (interprétation). - Oui, mais vous avez dit que vous

6 avez examiné, analysé trois impacts environ ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

8 M. Hayman (interprétation). - Ce qui a guidé votre choix de ces

9 trois impacts, était-ce une technique aléatoire ou non aléatoire ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Ce n'était pas une technique.

11 Simplement, nous sommes arrivés sur les lieux et nous avons analysé au fur

12 et à mesure.

13 M. Hayman (interprétation). - Donc vous avez analysé les

14 premiers trois impacts que vous avez vus ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Les trois premiers impacts,

16 parce qu'au marché il y en avait deux. Nous avons donc pris les impacts de

17 meilleure qualité pour mener notre enquête. Puis, nous sommes allés à

18 l'arrêt d'autobus, nous avons choisi les meilleurs impacts.

19 M. Hayman (interprétation). - Quand vous dites les meilleurs,

20 que voulez vous dire ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas si les membres du

22 Tribunal se rappellent ce que j'ai montré sur le rétroprojecteur, la

23 semaine dernière. J'ai montré les marques d’éclatement, de dispersion, des

24 éclats. Nous avons donc choisi cet impact parce qu'il était plus facile à

25 analyser.

1 M. Hayman (interprétation). - Donc les marques de dispersion

2 étaient plus claires qu’elles auraient pu l'être avec d'autres impacts ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Je demanderai que l'on vous montre

5 la pièce à conviction 91. Vous avez dit que vous avez procédé grâce à un

6 processus mathématique. Y a-t-il une marge d'erreur dans un tel processus

7 ou bien n’est-il pas précis à ce point ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas parlé de processus

9 mathématique, car la direction est facile à déterminer.

10 M. Hayman (interprétation). - Oui, mais vous comprenez le

11 concept de courbe normale, de marge d'erreur, etc ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Avec ce processus, on s’attend, en

14 général, à ce qu'il y ait une marge d'erreur d'un certain pourcentage ou

15 d’un certain nombre de degrés ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Ici, l'analyse est tellement

17 facile, tellement aisée, qu'il n'y a aucun doute quant à la direction,

18 peut-être simplement de quelques degrés.

19 M. Hayman (interprétation). - Mais si vous faites une différence

20 de quelques degrés, et que vous aboutissez à 15 kilomètres, à combien

21 correspond un degré de différence dans la trajectoire du point de vue de

22 la distance ? A 150 mètres ou quelque chose de ce genre ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas. De toute façon,

24 c'est un chiffre mineur.

25 M. Hayman (interprétation). - Donc, selon vous, la marge

1 d'erreur caractérisant le processus que vous avez appliqué est au plus de

2 un ou deux degrés ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

4 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous si une étude

5 scientifique ou universitaire peut appuyer vos dires ? Ou bien est-ce que

6 ce que vous venez de dire est le fruit de votre évaluation personnelle,

7 s'agissant de l'importance de cette marge d'erreur ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Je ne connais aucun autre moyen

9 de procéder à cette analyse.

10 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas connaissance d'une

11 étude mathématique ou universitaire où ce genre de problème ait été

12 discuté ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Non. Car la manière d'analyser

14 correspond, en général, à ce que j’ai dit.

15 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous trouvé des restes d'obus

16 sur les lieux ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous pu examiner ces restes

19 d'obus ? Cela vous permettait-il de confirmer le calibre de l'obus ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Quelquefois, c'est le cas. En

21 d'autres cas, cela ne l'est pas. Tout dépend du type de munitions

22 utilisées.

23 M. Hayman (interprétation). - Vous avez conclu que le projectile

24 venait d'une arme de 122 millimètres de calibre. Quelle est la portée d'un

25 tel canon ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Tout est fonction. Bien sûr,

2 quand on utilise un canon, on peut utiliser différentes charges.

3 Normalement, lorsque vous mettez à feu un canon, vous mettez d'abord le

4 projectile, puis en fonction de la durée du tir vous allez introduire des

5 sacs de charges.

6 M. Hayman (interprétation). Quand vous mettez un explosif comme

7 de la poudre à canon, on le met dans le canon ou après l'obus ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Après l'obus. C'est la charge

9 qui fait que le projectile va être projeté. Donc tout est fonction de la

10 charge de poudre posée.

11 M. Hayman (interprétation). - Connaissez-vous la charge typique,

12 que l'on a d'après les cahiers de charges, pour des canons de ce calibre,

13 de 122 millimètres ?

14 M. Baggesen (interprétation). - On dit que cela peut aller de 14

15 à 15 kilomètres de portée efficace. Cela peut aller plus loin, mais pour

16 cela il faut un équipement plus sophistiqué. En général, la portée utile

17 est de 14 à 15 kilomètres.

18 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous s'il y aurait eu un

19 impact sur la portée si l'on avait, en fait, remis une autre charge dans

20 la bouche du canon ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Voulez-vous reformulez la

22 question ?

23 M. Hayman (interprétation). - Y avait-t-il une partie de l'obus

24 que vous avez retrouvée près du canon, après la mise à feu ? Ou est-ce que

25 tout ce qui est la douille était restée intacte, ou avait-elle disparu ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Non. En fait, vous avez encore

2 la douille.

3 M. Hayman (interprétation). - Comme c’est le cas quand on a tiré

4 une cartouche. Donc si on avait; étant donné une pénurie, réutilisé la

5 même charge, est-ce que cela aurait eu un impact quelconque sur la portée

6 du projectile ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Non, pas du tout, parce que tout

8 dépend de la quantité de poudre que l’on met.

9 M. Hayman (interprétation). - Donc de la charge ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui. L'obus, c’est ce qui sort.

11 Mais lorsqu'on réutilise la rolst, il y a une modification de la portée.

12 M. Hayman (interprétation). - A l'ouest de la zone d'impact,

13 rappelez-vous, y avait-il des bâtiments élevés, de hautes structures ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). - Y avait-il des bâtiments élevés

16 directement à la gauche de la zone d'impact ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas, car lors

18 de cette attaque nous nous trouvions à notre quartier général qui se

19 trouvait ici. J'ai pris une photo depuis une fenêtre, j'ai pu voir les

20 bâtiments élevés et aussi toute une colonne de feu qui s'élevait à

21 proximité de ces bâtiments assez élevés.

22 M. Hayman (interprétation). - Vous décrivez-là toute une zone

23 d'impacts d'obus sur une certaine région. Mais, rappelez vous si,

24 directement à gauche de ces points d'impact, il y avait des bâtiments

25 élevés ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait un autre bâtiment

2 assez haut, ici.

3 M. Hayman (interprétation). - Vous indiquez le nord ouest de ce

4 cercle vert que vous avez tracé sur la carte ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - Vous avez sous les yeux,

7 Commandant, la pièce 91. Avez-vous annoté cette photo d'une quelconque

8 façon ? Avez-vous mis quoi que ce soit sur cette photo pour indiquer le

9 nord ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Non.

11 M. Hayman (interprétation). - Je suppose qu'il est important que

12 vous sachiez où est le nord par rapport à l'empreinte qu’il y a sur la

13 pièce 91, si vous voulez faire une bonne analyse, n'est-ce pas ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Bien sûr. Et nous le savions.

15 Nous étions sur place, sur les lieux même. Nous avions notre boussole en

16 main. Nous connaissions la direction. Nous savions où était le nord et les

17 autres points cardinaux.

18 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous en mesure de

19 reconstituer l'événement en déterminant quel est le nord sur la pièce 91 ?

20 Ou faut-il travailler à reculons si j'ose dire, partir de la direction de

21 l'obus, et déterminer en fait quel était le nord ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Je ne peux pas déterminer à

23 partir de cette photo où se trouvait le nord. Je me souviens bien de la

24 direction. Je pourrais utiliser ma boussole et dire : voilà, il faut

25 placer la photo de telle ou telle façon.

1 M. Hayman (interprétation). - Donc vous avez posé la boussole

2 sur la carte, lorsque vous avez montré comment vous utilisiez cette

3 technique. Vous ne vouliez pas laisser entendre que vous connaissiez

4 encore la direction qu'avait le nord à partir de cette photo, est-ce bien

5 exact ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Notre analyse s’est faite sur

7 les lieux même, sur le champ, sur le lieu de l'impact.

8 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous rédigé un rapport écrit

9 ou une analyse écrite de ce travail de balistique ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Après notre retour, nous en

11 avons discuté au quartier général. Nous avons fait un rapport sur

12 l'incident comme de coutume, mais je ne sais si nous avons déposé une

13 plainte au colonel Blaskic mais je sais que des rapports ont été faits.

14 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous été chargé de mener une

15 enquête avec quelqu'un ou ceci est-il parti d'une initiative qui vous

16 était propre ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas car nous

18 étions sur le point de sortir et l'on nous a dit de mener une enquête.

19 M. Hayman (interprétation). - Est-ce l'ambassadeur, M. Thébault,

20 qui vous a donné cet ordre ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui ou l'officier de service.

22 M. Hayman (interprétation). - Ou vous a-t-on demandé de sortir

23 et voir ce qui se passe ? Quelle était la nature de la mission qui vous

24 était confiée ? Vous en souvenez-vous ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Non.

1 M. Hayman (interprétation). - Au moment de cette enquête,

2 saviez-vous s'il y avait des positions précises occupées par l'artillerie

3 du HVO ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Le régiment britannique nous

5 avait dit qu'il y avait des positions du HVO. Cela correspondait bien avec

6 la direction trouvée.

7 M. Hayman (interprétation). - Vous étiez donc convaincus. C'est

8 ce que vous pensiez au moment de l'enquête ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Y avait-il aussi des positions de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'étions pas informés.

13 M. Hayman (interprétation). - Qu'en était-il des positions

14 d'artillerie serbe, à l'ouest ou au nord de Travnik ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Par la suite, à Zenica et aussi

16 à Vitez, il y a eu des pilonnages par l'armée serbe de Bosnie qui était au

17 nord de Travnik. A cette époque, je m'en souviens car nous avons mené une

18 enquête, le HVO affirmait que c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

19 pilonnait Vitez et l'armée de Bosnie-Herzégovine affirmait que le HVO

20 pilonnait Zenica.

21 Nous sommes sortis pour mener une enquête et je me souviens que

22 nos conclusions étaient les suivantes : en fait, c'étaient les mêmes

23 positions qui avaient été utilisées pour pilonner Zenica et Vitez et

24 c'étaient les Serbes de Bosnie.

25 M. Hayman (interprétation). - Lors de l'attaque du 19 avril,

1 est-ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine a affirmé que les obus venaient

2 de telle ou telle position ?

3 M. Baggesen (interprétation). - A cette époque, les deux parties

4 en guerre affirmaient que c'était l'autre partie qui avait fait le

5 pilonnage. Nous avons voulu enquêter et nous avons conclu que c'était

6 l'armée des Serbes de Bosnie qui avait attaqué Zenica et Vitez.

7 M. Hayman (interprétation). - Pourriez-vous dire combien il y

8 avait de Croates vivant à Zenica au moment du pilonnage ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas

10 exactement. Peut-être 20.000... Peut-être 20.000 Croates.

11 M. Hayman (interprétation). - Dans la municipalité ou en ville ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Dans la municipalité.

13 M. Hayman (interprétation). - Et en ville, ce serait un nombre

14 plus faible ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

16 M. Hayman (interprétation). - Fort bien, peu importe.

17 M. Baggesen (interprétation). - Ils coexistaient. Les Croates et

18 les Musulmans vivaient dans les mêmes quartiers, ensemble.

19 M. Hayman (interprétation). - Zenica a-t-elle été pilonnée une

20 demi-douzaine de fois après le 19, au cours de votre mission ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Cette attaque du 19 est la

22 seule où nous avons conclu qu'elle provenait du HVO, les autres

23 provenaient des Serbes de Bosnie.

24 M. Hayman (interprétation). - Vous avez donc conclu que du

25 19 avril jusqu'en mai et juin, les Serbes de Bosnie pilonnaient

1 régulièrement Zenica.

2 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact.

3 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit que les attaques

4 menées dans la région de Vitez et de la région d'Ahmici étaient bien

5 planifiées, et à un niveau élevé. Vous vous en souvenez ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit que les actions

8 menées ce jour-là impliquaient 5 à 6.000 hommes ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Combien d'hommes y a-t-il dans un

11 bataillon de régiment ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Dans un régiment ordinaire ?

13 M. Hayman (interprétation). - D'abord dans un régiment

14 ordinaire.

15 M. Baggesen (interprétation). - En général, 5 à 6.000.

16 M. Hayman (interprétation). - Et dans un bataillon régiment du

17 HVO, le savez vous ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Plus ou moins parce que

19 certaines de leurs brigades ne comptaient que 100 hommes, dans d'autres

20 300 hommes.

21 M. le Président - On a eu de très nombreuses questions sur les

22 organisations militaires à l'OTAN et dans le HVO, etc...

23 M. Hayman (interprétation). - Vous dites être convaincu que les

24 opérations se sont déroulées ou étaient planifiées à un niveau très élevé.

25 De quel niveau parlez-vous ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Supérieur au niveau de la

2 brigade. Dans certaines brigades, il n'y avait que 100, voire 300 hommes,

3 par conséquent cela a dû se faire à un niveau supérieur à celui de

4 commandant de brigade.

5 M. Hayman (interprétation). - Vous estimez donc qu'il fallait un

6 certain nombre de brigades pour faire en tout 5 ou 600 hommes ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

8 M. Hayman (interprétation). - Vous pensez donc que si l'on

9 arrivait à 5 ou 600 hommes, cela pourrait être le niveau que vous estimiez

10 nécessaire du moment où il y avait coordination entre les différentes

11 unités. Est-ce exact ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Pour planifier, préparer le type

14 d'action menée le 16 avril, que vous avez vue, j'aimerais dresser une

15 liste mentale avec vous pour voir ce qu'il faudrait faire. A votre avis,

16 faudrait-il d'abord déployer des réserves de munitions ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Prédéployer ou emmener avec les

18 troupes.

19 M. Hayman (interprétation). - Vous ne pensez donc pas qu'il

20 aurait fallu préstocker des munitions dans des emplacements précis ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non.

22 M. Hayman (interprétation). - Et si ce n'était pas le cas,

23 fallait-il les rassembler dans des arsenaux, des entrepôts militaires pour

24 les répartir entre les soldats ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui, car si vous voulez déployer

1 les munitions avant l'attaque, cela voudrait dire que votre adversaire

2 saura qu'il va se passer quelque chose.

3 M. Hayman (interprétation). - Soit il fallait que les munitions

4 soient prédéployées ou il fallait rassembler les troupes à proximité

5 d'entrepôts ou d'arsenaux pour leur distribuer ces armes ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - Fallait-il le prédéploiement

8 d'autres équipements militaires, par exemple, les transmissions ?

9 M. Baggesen (interprétation). - En général, on les emmène avec

10 soi.

11 M. Hayman (interprétation). - Combien de camions faut-il pour

12 transporter 5 ou 600 hommes ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Cela dépend de ce que l'on

14 attend du transport. En général, pour l'infanterie, on va à pied. La

15 distance qui sépare Vitez d'Ahmici suffit. On peut la couvrir à pied.

16 M. Hayman (interprétation). - Vous dites que les 600 hommes sont

17 allés à pied vers le théâtre des opérations. Si ce n'est pas le cas,

18 combien de camions faudrait-il pour transporter ce nombre précis ? Peut-on

19 mettre 20 ou 30 hommes par camion ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Cela dépend du camion. Je pense

21 qu'il faudrait utiliser quelque 30 ou 40 camions.

22 M. Hayman (interprétation). - Faudrait-il aussi des réserves

23 supplémentaires de carburant à prédéployer ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Non.

25 M. Hayman (interprétation). - On le met simplement à l'arrière

1 du camion ou vous retournez à la base pour chercher des soldats et vous

2 ramenez le carburant en même temps ?Avant de lancer ce type d'opérations,

3 d'actions bien coordonnées en région urbaine, faudrait-il faire un

4 exercice en guise de répétition ?

5 M. Baggesen (interprétation). - En général, cela se ferait

6 ainsi. En effet, pour des actions de cette taille, il faut quand même

7 préparer les soldats à l'action. C'est la façon habituelle de faire.

8 M. Hayman (interprétation). - La façon habituelle est de dire à

9 chaque soldat en quoi consiste sa tâche.

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui, les former, les entraîner.

11 M. Hayman (interprétation). - Les entraîner à l'accomplissement

12 de cette tâche précise ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Pour ce faire, ne faut-il pas

15 rassembler quelque part ces 5 ou 600 hommes pour donner l'instruction ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Pas nécessairement. Il suffit

17 d'amener les commandants pour leur donner les ordres. Je crois que ce sont

18 les commandants qui peuvent entraîner leur unité.

19 M. Hayman (interprétation). - Si ces 5 ou 600 hommes n'ont pas

20 été rassemblés à un seul endroit, pensez-vous que les instructions

21 précises fournies aux hommes qui allaient combattre ont été émises au

22 niveau des commandants de brigade ou à un niveau inférieur ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que les commandants de

24 brigade donnaient leurs ordres comme ils les avaient reçus du quartier

25 général du HVO. Les commandants avaient comme responsabilité de former les

1 soldats.

2 M. Hayman (interprétation). - Comment savez-vous si les

3 commandants de brigade ont bien exécuté les ordres ou les ont changés ?

4 Vous n'étiez pas sur place ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Non.

6 M. Hayman (interprétation). - Comment savez-vous comment cela

7 s'est passé ?

8 M. Baggesen (interprétation). - C'est ainsi que cela se passe

9 dans une armée, normalement. Les commandants de brigade font ce qu'on leur

10 dit de faire.

11 M. Hayman (interprétation). - Dans une armée normale, les

12 soldats obéissent aux ordres ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Mais nous avons déjà vu que, pour

15 ce qui est de l'accès de la Croix Rouge, il y avait des ordres qui

16 n'étaient pas exécutés dans cette armée-ci ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - Mais l'opération a été menée à

19 bien. Une tragédie s'est déroulée, Commandant. Fallait-il préparer des

20 ordres spécifiques de bataille ? Et à quoi ressemblaient-ils ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Dans une armée occidentale, il

22 faut informer de la tâche, informer de la situation propre à l'armée qui

23 donne des ordres, il faut dire comment on va coordonner l'opération, il

24 faut parler de l'aspect transmission, de l'aspect logistique. C'est la

25 teneur générale classique d'un ordre de combat.

1 M. Hayman (interprétation). - Si des ordres de combat de ce

2 genre n'ont pas été donnés, quel sera le résultat probable si l'on envoie

3 des gens en mission sans leur donner ce genre d'ordres.

4 M. Baggesen (interprétation). - Ils ne seront pas en mesure

5 d'exécuter l'opération.

6 M. Hayman (interprétation). - Ou alors ce serait une action

7 incontrôlée qui se déroulerait, n'est-ce pas, si ces ordres spécifiques de

8 combat ne sont pas donnés, dans ces différents domaines dont vous venez de

9 parler ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Si un soldat n'a pas reçu un

11 ordre, je ne pense pas qu'il fasse une chose de ce genre, car même les

12 soldats sont des êtres humains.

13 Nous avons vu des exemples précis où des individus ont commis

14 des actes de ce genre mais pas au niveau des unités.

15 M. Hayman (interprétation). - Vous parlez, là, d'une échelle

16 plus grande.

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Ce qui s'est passé à Ahmici

18 n'est pas le fait d'individus, d'un petit groupe qui n'aurait donc pas

19 reçu d'ordre et qui voulait quelque chose.

20 M. Hayman (interprétation). - Il y avait des groupes d'hommes

21 qui ont travaillé à Ahmici sans aucun respect pour la vie humaine ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - Combien d'hommes aurait-il fallu

24 pour détruire le village d'Ahmici ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

1 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas d'avis personnel.

2 M. Cayley (interprétation) - Une objection...

3 M. le Président. - Faites-là.

4 M. Cayley (interprétation) - M. Hayman a posé, à d'innombrables

5 reprises, la question sur le nombre d'hommes ayant participé à cette

6 action. Je pense que le témoin a répondu plusieurs fois. Ce type de

7 question devrait être arrêtée pour passer à autre chose.

8 M. le Président. - Objection accordée. Vous avez posé à

9 plusieurs reprises cette question. Tantôt vous demandez son avis comme

10 expert militaire, vous demandez si, généralement, il faudrait ceci ou cela

11 pour mener une attaque et, ensuite, vous lui dites : "Donc vous n'avez pas

12 la preuve de ce que vous avancez". Choisissez votre angle d'attaque vous

13 aussi.

14 Passez à une autre question.

15 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit que 5 ou 600 hommes

16 ont sûrement participé à l'action, mais combien d'hommes aurait-il fallu à

17 Ahmici ? Combien d'hommes présents fallait-il, d'après votre avis

18 d'expert, pour mener cette opération ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Je ne suis pas un expert. Je

20 n'ai jamais commandé d'unité.

21 M. le Président. - La question de savoir si l'expert peut savoir

22 si Ahmici aurait été totalement détruite par 5 ou 600 hommes n'est pas

23 pertinente.

24 De surcroît, on a dit que l'on passait à une autre question. Je

25 vous rappelle que vous aviez dit que vous termineriez votre contre-

1 interrogatoire cet après-midi. Je vous rappelle que les juges ont des

2 questions à poser.

3 M. Hayman (interprétation). - Je comprends fort bien Monsieur le

4 Président. J'essaie d'avancer le plus rapidement possible. Mais j'aimerais

5 faire constater, pour le compte rendu, que lorsque qu'un expert donne un

6 avis sur le nombre d'hommes qui auraient participé à une action, la

7 défense a le droit de ventiler pour savoir quelles étaient les composantes

8 de 5 ou 600 hommes.

9 Si vous insistez, je vais couper court et passer à autre chose.

10 Le 14 ou le 15 avril, quel préparatif en vue de cette action

11 avez-vous pu observer ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'avons pas observé qu'il y

13 ait des préparatifs. En effet, au cours de ces deux jours je me trouvais

14 en déplacement à Travnik et Novi Travnik.

15 M. Hayman (interprétation). - Le 14, vous avez été à la 7ème

16 brigade musulmane, assez éloignée de Vitez, n'est-ce pas ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

18 M. Hayman (interprétation). - Et vous êtes revenu le 15 à

19 3 heures du matin à Zenica ?

20 M. Baggesen (interprétation). - A peu près.

21 M. Hayman (interprétation). - Et le 15, vous étiez de retour à

22 Novi Travnik en train de mener l'enquête sur l'enlèvement des quatre

23 officiers du HCO ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

25 M. Hayman (interprétation). - Donc vous n'avez pas été en mesure

1 d'observer quelque préparatif que ce soit pour cette "action", n'est-ce

2 pas ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Non.

4 M. Hayman (interprétation). - Sur les cinq ou six cents hommes

5 que vous avez décrits, voilà ce que j'aimerais savoir : combien d'hommes

6 faudrait-il pour participer à une attaque d'infanterie et où, et combien

7 faudrait-il d'hommes pour une attaque d'artillerie ? Combien d'hommes pour

8 tenir les points de contrôle ?

9 Pourriez-vous ventiler ce chiffre global ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Tout ceci dépend du nombre

11 d'unités d'artillerie que vous allez utiliser. En effet, il faut que vous

12 ayez des hommes aux différentes pièces d'artillerie. Vous avez aussi

13 besoin d'hommes pour encercler toute la région, viser avec des points de

14 contrôle, et puis il faut des hommes pour mener l'attaque. Je pense qu'il

15 faut utiliser la moitié de ces hommes pour l'attaque proprement dite. Il

16 faut aider aussi pour la logistique et l'autre moitié doit occuper les

17 positions d'artillerie et les points de contrôle.

18 M. Hayman (interprétation). - Donc à votre avis deux cent

19 cinquante ou trois cents hommes seraient nécessaires pour l'artillerie et

20 les points de contrôle et l'autre moitié pour l'exécution d'attaque

21 d'infanterie du côté d'Ahmici et Vitez ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et aussi pour assurer la

23 sécurité des déplacements, des mouvements.

24 M. Hayman (interprétation). - Quels mouvements ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Lorsque vous êtes en guerre,

1 vous avez une unité qui couvre les mouvements des autres. Et lorsque cette

2 première unité se trouve en position plus ou moins permanente, à ce

3 moment-là les autres avancent et les autres suivent. Je ne dis pas que les

4 trois cent hommes ont été utilisés pour l'attaque directe.

5 M. Hayman (interprétation). - Merci. Je crois avoir bien compris

6 le concept que vous essayez d'illustrer. En règle générale, est-ce qu'une

7 attaque d'artillerie précède une attaque d'infanterie ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui, en général, au cours de

9 l'attaque d'artillerie, l'infanterie avance, progresse, et lorsque cesse

10 l'attaque d'artillerie, il y a la charge vers la cible par l'infanterie.

11 M. Hayman (interprétation). - D'après les trajectoires de tir

12 que vous avez vus dans la soirée du 16 avril pourriez-vous déduire le

13 nombre d'hommes qu'il vous fallait pour engendrer toute cette puissance de

14 tir ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Je suis incapable de le dire.

16 M. Hayman (interprétation). - Pendant combien de temps avez-vous

17 observé ces trajectoires de tir ? Les traces de feu ? Pendant une minute,

18 dix minutes, une heure ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Je crois que nous nous sommes

20 trouvés sur cette route pendant une demi-heure et nous avons vu ces

21 trajectoires dessinées dans le ciel.

22 M. Hayman (interprétation). - Je crois que vous avez dit dans

23 votre déposition que le HVO était bien organisé. Vous avez attiré notre

24 attention sur la liste des brigades, liste que nous avons tenue du HVO.

25 Vous en souvenez-vous ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Hayman (interprétation). - Vous dites bien organisé. En

3 théorie ? sur papier ? ou bien est-ce qu'il fonctionnait en tant qu'unité

4 armée, efficace et disciplinée ? Qu'entendez-vous par les termes "bien

5 organisé" ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Ils étaient bien organisés sur

7 papier, en théorie, et nous avons constaté que nombre d'unités étaient

8 organisées. Mais en règle générale, je vous l'ai déjà dit, dans une

9 brigade ordinaire, occidentale, classique, il y a plus d'hommes que ce

10 n'était le cas dans les brigades que nous avons vues. Dans certaines de

11 ces brigades, il n'y avait que cent hommes, dans d'autres trois cents.

12 C'était plutôt des compagnies qu'une brigade classique. Mais il

13 y avait la chaîne de commandement, depuis le quartier général du colonel

14 Blaskic jusqu'au quartier général de brigade et de celui-ci ou de ceux-ci

15 jusqu'aux rangs plus subalternes, et à ce niveau c'était bien organisé.

16 M. Hayman (interprétation). - Certes, mais quand vous dites bien

17 organisé en théorie ou sur papier, il y avait des titres pour les

18 brigades, il y avait des soldats affectés à des brigades. Il y avait même

19 des listes de téléphone qu'il se partageait, et qu'il partageait même avec

20 des organisations internationales comme l'ECMM, n'est-ce pas ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Vous avez le quartier-général au

22 sommet qui commandait beaucoup de sous-unités qui elles-mêmes commandaient

23 d'autres sous-unités. C'est la chaîne de commandement classique d'une

24 organisation militaire.

25 M. Hayman (interprétation). - Cela, c'est être bien organisé en

1 théorie, c'est-à-dire qu'on loge les gens dans les cases respectives ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Mais pour ce qui est du

4 fonctionnement du HVO, est-ce qu'il fonctionnait comme une armée

5 efficace ? Y avait-il respect, application de la chaîne de commandement

6 par exemple ? Qu'en pensez-vous ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que l'on respectait,

8 effectivement, la chaîne de commandement.

9 M. Hayman (interprétation). - Et sur quoi basez-vous cette

10 conviction ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Le quartier général du HVO

12 donnait des ordres aux brigades, comme nous l'avons vu. En général, ces

13 ordres étaient exécutés et les commandants de brigade donnaient des ordres

14 à partir desquels ils déléguaient aussi à leurs unités ?

15 M. Hayman (interprétation). - Qui les exécutaient ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, en règle générale.

17 M. Hayman (interprétation). - Pour ce qui est de l'exécution des

18 ordres, est-ce que cela se limitait à l'autorisation de laisser passer à

19 un point de contrôle ou est-ce que cela touchait à d'autres questions ?

20 M. Baggesen (interprétation). - A d'autres questions.

21 M. Hayman (interprétation). - Lesquelles ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Par exemple négociations de

23 cessez-le-feu locaux. Je me rappelle que nous avons eu des problèmes dans

24 la région de Kakanj où il y avait des combats entre l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine et le HVO. Là aussi, des ordres étaient donnés qui furent

1 exécutés.

2 M. Hayman (interprétation). - Commandant, y a-t-il eu des

3 problèmes extraordinaires pour permettre l'application effective de

4 cessez-le-feu locaux ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - Il y avait des difficultés

7 incroyables parce qu'il y avait des violations des cessez-le-feu de la

8 part de soldats du HVO et de la part de soldats de l'Armée de Bosnie-

9 Herzégovine.

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

11 M. Hayman (interprétation). - Si beaucoup d'ordres venant du

12 niveau de la zone opérationnelle jusqu'au niveau des brigades n'étaient

13 pas respectés, est-ce que le commandant au niveau de la zone

14 opérationnelle n'a pas, à ce moment-là, une absence de commandement, de

15 contrôle effectif sur les actes analysés à des niveaux inférieurs qui sont

16 pourtant sous son commandement ?

17 M. Baggesen (interprétation). - C'est exact, mais si un

18 commandant ne fait pas ce qu'on lui dit de faire, il doit être relevé de

19 ses fonctions.

20 M. Hayman (interprétation). - Pour autant que le commandant ait

21 ce pouvoir. En règle générale, il l'a, n'est-ce pas ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - Connaîtriez-vous des exemples de

24 relève de commandant qui n'aurait pas respecté des ordres ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens qu'il y avait un

1 commandant du HVO, dans la partie méridionale de la zone opérationnelle de

2 M. Blaskic, qui a été remplacé parce qu'il a refusé d'attaquer une cible

3 civile.

4 M. Hayman (interprétation). - Quand ceci s'est-il passé ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Quand il y avait les combats à

6 Krisevo*.

7 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous cet ordre d'attaquer une

8 cible civile ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Non, c'est ce que l'on nous a

10 dit.

11 M. Hayman (interprétation). - Et qui vous a dit cela ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Ce sont les gens du coin qui

13 nous l'ont dit. C'est le HVO qui nous a dit qu'un commandant a été

14 remplacé parce qu'il avait refusé d'exécuter l'ordre.

15 M. Hayman (interprétation). - A-t-il été remplacé ou relevé de

16 ses fonctions par le colonel Blaskic parce qu'il aurait refusé d'attaquer

17 une cible civile ? Avez-vous jamais parlé de ce cas à qui que ce soit dans

18 le cadre de cette affaire ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas.

20 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que ceci figure dans la

21 déclaration préalable que vous avez fournie aux enquêteurs du Tribunal ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Non.

23 M. Hayman (interprétation). - Est-ce dans votre journal ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Non.

25 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous des notes à l'appui de

1 cela ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas, je sais que l'on

3 en a discuté au quartier général de la Forpronu à Kiseljak. On nous a dit

4 qu'un des commandants avait été relevé de ses fonctions et nous nous

5 sommes demandés, ainsi qu'eux, où se trouvait ce commandant.

6 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous la moindre note, la

7 moindre documentation, le moindre rapport de l'ECMM à l'appui de cette

8 affirmation ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Non. Tout ce que je peux dire au

10 Tribunal, c'est ce que j'ai entendu dire. Il y a peut-être des témoins du

11 quartier général de la Forpronu à Kiseljak qui pourraient le dire au

12 Tribunal.

13 M. Hayman (interprétation). - Avec l'aide de M. l'Huissier, vous

14 allez poser ceci sur le rétroprojecteur. Pour vous donner le contexte,

15 Monsieur le Président, c'est un ordre donné par le général Blaskic. La

16 première page des deux côtés est une traduction en anglais, l'autre page

17 est une mauvaise photocopie de l'original en bosno-serbo-croate fournie

18 par le bureau du Procureur à notre intention.

19 Avant d’examiner le document, Commandant, conviendriez-vous avec

20 moi que si la discipline devient un problème pour des forces destinées au

21 combat, ces hommes qui constituent des problèmes de discipline doivent

22 être éliminés et l’on doit leur retirer leur uniforme et prendre leurs

23 armes ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

25 M. Hayman (interprétation). - Examinons cet ordre ensemble, si

1 vous le voulez bien. Est-il possible d'agrandir et de prendre demi-page

2 par demi-page ?

3 Il y a d'abord au-dessus la date du 17 mars 1993, 12 heures

4 «Traitement de personnes ayant des tendances à des comportements criminels

5 ou destructeurs. A l’attention de...» et il y a là une liste dont je vous

6 fais l’économie pour le moment ; elle comprend les différentes unités ou

7 entités qui sont les destinataires.

8 «Afin de prévenir la conduite manifestement destructrice et

9 récurrente de particuliers en uniforme du HVO et des formations armées du

10 HVO portant l'insigne et prêtes au combat, je donne par la présente

11 l’ordre suivant :

12 1°/ que les pelotons, compagnies et bataillons au niveau des

13 commandements de toutes ces unités évaluent le comportement des recrues et

14 désignent nommément les personnes ayant des tendances à une conduite

15 criminelle ou destructrice en particulier.»

16 Et puis la responsabilité (c'était le commandant de brigade), et

17 la date-butoir pour veiller à l'exécution de l'ordre.

18 «2°/ Déterminer les causes et les conséquences de conduites

19 perturbant la discipline dans une unité ou un commandement pour chaque

20 conscrit présentant des tendances à la conduite destructrice ou

21 perturbatrice dans une unité ou un commandement.

22 3°/Les personnes prônant de tels comportements remettront leurs

23 armes, uniformes et autres (mot illisible toute la phrase illisible)...

24 une affectation en temps de guerre appropriée en vertu du présent décret.

25 4°/ Si un membre d'une formation armée du HVO refuse de se

1 remettre aux autorités militaires compétentes, parties éligibles, cette

2 personne sera arrêtée, désarmée, des mesures disciplinaires et autres

3 seront prises à son encontre.

4 L'aide de l'OMKEBI (abréviation inconnue) se chargera d'éliminer

5 leurs noms du registre.» (Reste illisible.)

6 «Les commandements à tous niveau ont pour responsabilité de voir

7 quels sont les conscrits qui prônent de telles conduites perturbatrices et

8 criminelles qui ont été enregistrées au niveau des bataillons, compagnies,

9 pelotons.»

10 Il y a deux autres paragraphes, c’est signé par Tihomir Blaskic

11 et il y a également le sceau.

12 M. Hayman (interprétation). - Il s'agit donc apparemment d'un

13 décret destiné à supprimer tout comportement non discipliné au sein du

14 HVO. Etes-vous d'accord avec cela ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Est-il inhabituel qu'un décret de

17 ce genre soit adopté ? Je vous demande votre avis dans les armées

18 professionnelles occidentales ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Je n'ai pas constaté que cela

20 ait pu être nécessaire.

21 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas constaté de

22 situation si extrême qu'elle puisse justifier un tel décret ? Commandant ,

23 êtes-vous d'accord ? Pouvez-vous répondre à ma question ? Vous n'avez pas

24 constaté dans d’autres armées de situation aussi extrême qui rende

25 nécessaire un tel décret ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Non, parce que normalement, dans

2 les autres armées -je ne sais pas si c’était le cas du HVO-- nous avons ce

3 que l’on appelle le SOP en anglais, c'est-à-dire des procédures de

4 planification standard qui permettent d'éviter que de telles situations

5 existent. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire d'émettre un tel décret car

6 il existe des procédures standard pour toutes les armées.

7 Mais si, au sein de l’armée, quelqu'un fait ce qu'ils faisaient

8 là-bas, alors il faut l’éliminer.

9 M. Hayman (interprétation). - Et en temps de guerre c'est un

10 problème difficile à régler. Si la discipline se détruit au point de

11 rendre nécessaire un tel décret, la situation est particulièrement

12 difficile ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Je demande l’aide de l’huissier.

15 Vous avez décrit un certain nombre de structures qui étaient en

16 feu ou détruites d’une autre manière dans de nombreux villages musulmans.

17 Conviendrez-vous que les signes prouvant que de tels comportements ont

18 effectivement existé n’ont daté que de la période ultérieure au

19 16 avril 1993 ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Antérieure et ultérieure.

21 M. Hayman (interprétation). - Mais avant le 16, conviendrez-vous

22 que la mise à feu ... Je vous en prie, Monsieur le Président.

23 M. le Président. - Est-ce uniquement une question ou

24 préférez-vous terminer sur ce document avant de faire la pause ?

25 M. Hayman (interprétation). - Si le Tribunal souhaite que nous

1 suspendions, cela me convient.

2 (L'audience, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 20.)

3 M. le Président. - L’audience est reprise. Faites-entrer

4 l’accusé, s’il vous plaît.

5 (L’accusé est introduit dans la salle d’audience.)

6 Maître Hayman ?

7 M. Hayman (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

8 Commandant, pourriez-vous placer ce décret du 22 avril sur le

9 rétroprojecteur ? J'aimerais que les parties les plus fondamentales de ce

10 décret nous soient traduites à vue. Je demande donc que le texte soit

11 placé sur le rétroprojecteur, avec agrandissement, s'il vous plaît. Merci.

12 En date du 22 avril 1993, il est adressé à un certain nombre de

13 commandants. Le préambule se lit comme suit : "En vue d'éviter des

14 incidents aux cours desquels des maisons et d’autres installations

15 commerciales ont été incendiées et pillées, j'émets le décret suivant :

16 1°/J'interdis strictement l'incendie de maisons ou installations

17 commerciales et le pillage dans la zone de responsabilité du commandant de

18 la zone opérationnelle de Bosnie centrale contrôlée par les unités du HVO.

19 2°/Les commandants de brigades et d’unités indépendantes doivent

20 publier un décret à l'intention de leurs subordonnés afin de les rendre

21 responsables de la prévention de tels crimes.

22 3 /Les mesures les plus strictes seront prises contre toute

23 personne enfreignant le présent décret, en vertu du Règlement de

24 discipline militaire en vigueur dans les unités du HVO."

25 Je souligne que ce texte est signé de la main de Tihomir Blaskic

1 et comporte son tampon.

2 M. le Président. - Quels sont les numéros de dépôt des pièces,

3 Madame Fauveau ?

4 Mme le Greffier. - Cette pièce est la D43.

5 M. le Président. - La précédente était la D42 ?

6 Mme le Greffier. - D42. La version en anglais D42a, la version

7 croate la D42b.

8 M. le Président. - Il n’y a pas de version française pour

9 l’instant, je vous le rappelle !

10 Mme le Greffier. - Non, j’ai dit en version croate.

11 M. le Président. - Oui, c’est ça ! Donc, D42a pour la version

12 anglaise ?

13 Mme le Greffier. - Voilà, c’est ça.

14 M. le Président. - D’accord.

15 M. Hayman (interprétation). - Commandant, trouvez-vous ce décret

16 extraordinaire ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Mais, à l'évidence, il

18 était nécessaire.

19 M. Hayman (interprétation). - Je demande l'aide de l'Huissier,

20 j'ai encore un décret que je voudrais vous montrer.

21 M. Baggesen (interprétation). - Puis-je parler ? L’ECMM

22 possédait des exemplaires de décisions du colonel Blaskic. Mais nous

23 n'avons vu que des décisions concernant un accord octroyé à une décision

24 de cessez-le-feu.

25 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas eu toute la série

1 des décisions ou des ordonnances émanant de l'une ou de l'autre des

2 parties ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Non.

4 M. Hayman (interprétation). - Donc il vous est difficile de

5 faire quelque commentaire au sujet du fonctionnement interne du HVO ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement, je n'ai pas vu

7 les textes par le passé.

8 M. Hayman (interprétation). - Je comprends, je n'essaie pas de

9 vous tirer des réponses au sujet des documents que vous n’avez pas vus par

10 le passé. Ce n’est nullement mon intention.

11 Je vous demanderai, si vous le voulez bien, de placer le texte

12 qui vient de vous être remis sur le rétroprojecteur. Je demande que le

13 texte soit agrandi par les techniciens. Merci.

14 La date de cette décision est le 24 avril 1993, à 9 heures 20 du

15 matin. Il est intitulé : "Prévention d'une conduite incontrôlée de la part

16 des commandants et des particuliers". C'est un texte qui concerne toute

17 personne habitant dans la zone opérationnelle mentionnée.

18 J'en donne lecture : "Après inspection sur le terrain, il a été

19 constaté que des commandants de niveau inférieur et leurs unités agissent

20 de façon incontrôlée en n'exécutant pas les ordres de leurs supérieurs, en

21 prenant des décisions arbitraires contraires aux ordres donnés, en

22 planifiant et en menant des actions de combat personnelles, en exerçant

23 des pressions sur des civils, et en s'ingérant dans les activités de la

24 Forpronu, du CICR et de la mission de vérification européenne ; ce qui a

25 des conséquences négatives sur le HVO et les soldats qui respectent leurs

1 affectations de façon ordonnée.

2 Afin de prévenir ces conséquences négatives, et d'assurer la

3 pleine et entière exécution des ordres émanant du chef du quartier général

4 du HVO (suit un numéro), en date du 22 avril 1993 je décrète par le texte

5 présent... ".

6 Ensuite, je cite le paragraphe 3 : "D'arrêter immédiatement les

7 particuliers ou les groupes qui agiraient de façon impropre et de

8 soumettre un mandat d'arrêt au commandant de l'unité de la police

9 militaire". Alors, de qui s'agit-il, ici, Commandant ?

10 Au paragraphe 4, lorsqu'il est question de "vous", s'agit-il des

11 commandants des unités dans la zone ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Donc je lis le paragraphe 4 :

14 "Vous êtes responsable d'arrêter les individus et les groupes les plus

15 extrémistes qui se comporteraient de manière impropre, ne protégeraient

16 pas les civils, mettraient le feu aux installations civiles et les

17 détruiraient". Il est question des incidents constatés.

18 "Cette conduite constitue du terrorisme pur et simple. L'usage

19 de tous les moyens disponibles, y compris la force, doit intervenir pour

20 prévenir ce genre d'actes". Lorsqu'il est question de force, Commandant,

21 est-ce que cela implique également la force des armes ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - Je saute les deux derniers

24 paragraphes. La signature est : "Commandant Tihomir Blaskic, signature et

25 tampon".

1 Si ce qui figure dans le préambule est exact, Commandant,

2 conviendrez-vous que cela est le signe d'une armée qui ne fonctionne pas

3 bien, ou que les structures de commandement sont déstabilisées ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Je ne dirais pas qu'elles ont

5 disparu. Mais un tel décret dit ce qu'il convient de faire, et à qui de

6 droit. Dans certaines circonstances, il semble qu'il soit nécessaire

7 d'émettre un décret de ce genre.

8 M. Hayman (interprétation). - Il reste donc un élément de

9 contrôle. En tout cas, il y a là une tentative de préserver ce reste

10 d’élément de contrôle ? Vous serez d’accord ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

12 M. Hayman (interprétation). - Je pense que c'est donc la pièce à

13 conviction 44

14 Mme le Greffier. - C’est la pièce à conviction D44.

15 M. Hayman (interprétation). - Merci. J'ai encore quelques

16 questions, Commandant, mais je vous assure que je souhaite en finir

17 aujourd'hui.

18 Je voudrais m’assurer, de la façon la plus claire, de la nature

19 des parties du conflit que vous avez observées, personnellement, le

20 16 avril. Donc vous avez déclaré, ce matin, que vous avez entendu des

21 obus, des pilonnages ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - Puis vous vous êtes arrêté à un

24 barrage routier. Pendant que vous vous dirigiez vers ce barrage, vous avez

25 vu de la fumée s’élever de certaines parties de Vitez.

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous pénétré dans Vitez ce

3 matin-là, le matin du 16 ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Non.

5 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous avez vu une autre

6 partie du conflit ce matin du 16 ? Un autre aspect du conflit que celui

7 que j’ai décrit ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Une autre partie du conflit,

9 ce matin du 16. Je me rappelle que ce matin-là est celui où nous avons vu

10 les corps le long de la route.

11 M. Hayman (interprétation). - Vous avez vu cinq personnes ou

12 plus allongées sur la route ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Et certains soldats en uniforme

15 noir je crois, sur les bas côtés de la route ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Ils nous ont tiré dessus lorsque

17 nous avons essayé de nous diriger vers les corps pour voir de quoi il

18 s'agissait.

19 M. Hayman (interprétation). - En dehors de cela, ce matin du 16,

20 avez-vous vu d'autres aspects du conflit ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non, aucun.

22 M. Hayman (interprétation). - Le jour du 16 avril, vous l’avez

23 passé à Travnik, n’est-ce pas ?

24 M. Baggesen (interprétation). - A Travnik et à Vitez.

25 M. Hayman (interprétation). - Lorsque vous dites que vous avez

1 été à Vitez, je parle des heures du jour, n'est-ce pas ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Les heures du jour, nous étions

3 à Travnik.

4 M. Hayman (interprétation). - Au cours des heures de la soirée

5 du 16, vous n’étiez ni à Vitez, ni à Ahmici, n’est-ce pas ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement.

7 M. Hayman (interprétation). - Vous êtes revenu à Vitez le soir,

8 aux alentours de 9 heures 30 du soir ? Exact ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas de l'heure

10 exacte.

11 M. Hayman (interprétation). - Etait-ce longtemps après le

12 dîner ? Mais, cela dépend à quelle heure vous dînez.

13 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle pas l'heure

14 exacte.

15 M. Hayman (interprétation). - Faisait-il nuit ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Nous sommes allés dans la maison

17 que nous habitions, à Vitez. Ensuite, nous sommes allés au bataillon

18 britannique. Nous leur avons demandé ce qui s'était passé dans la région,

19 parce que nous étions un petit peu effrayés, dans la maison que nous

20 habitions, à Vitez. Nous sommes revenus à cause des pilonnages, avant de

21 repartir.

22 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dû utiliser un véhicule

23 pour tenter de retourner à Zenica, le soir du 16. Avez-vous constaté quoi

24 que ce soit d'autre au cours du conflit ? Est-ce que les combats étaient

25 toujours en cours ? Ou bien n’avez-vous pas eu la possibilité de le

1 faire ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Comme vous le savez, nous avions

3 eu des problèmes avec notre véhicule. Nous avons essayé de retourner à

4 Zenica aussi vite que possible. Donc nous n’avons pas pris le temps de

5 faire quoi que ce soit d'autre, que d’essayer de retourner à la maison.

6 M. Hayman (interprétation). - Vous vous occupiez de vos

7 affaires, c’est tout à fait clair, jusqu'à ce que vous retourniez prendre

8 la voiture pour retourner à Zenica, depuis le point où vous étiez arrivé à

9 Vitez ? Vous n'avez donc rien constaté d'autre, au sujet du conflit, le

10 jour du 16 ? C'est exact ?

11 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact. Nous avons attendu

12 à la Forpronu, au bataillon britannique. Normalement, chaque fois que nous

13 partions à Vitez, à notre retour nous nous rendions au bataillon

14 britannique pour leur dire ce que nous avions constaté et observé. C'est à

15 ce moment-là que le bataillon britannique nous a fait part de ses

16 conclusions.

17 Quelquefois, nous allions dans des zones où le bataillon

18 britannique ne s'était pas rendu. Il était nécessaire que nous rendions

19 compte. Si nous rencontrions des positions du HVO ou de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine, à ce moment-là nous donnions au bataillon britannique une

21 information. Cette information se faisait dans les deux sens. C’était

22 nécessaire pour nous, puisque nous avions reçu des coups de feu qui nous

23 étaient adressés à partir de positions du HVO et de positions de l’armée

24 de Bosnie-Herzégovine. Donc il fallait nous entraider.

25 M. Hayman (interprétation). - Vous les avez informés et ils vous

1 ont informés ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Je me concentre maintenant sur les

4 observations que vous avez faites personnellement, des observations de

5 première main.

6 M. Baggesen (interprétation). - D’accord.

7 M. Hayman (interprétation). - Ce soir-là, celui du 16, vous avez

8 quitté le bataillon britannique dans votre véhicule ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Lorsque vous vous êtes dirigé vers

11 l'est, sur la principale route de Vitez-Busovaca, vous avez observé des

12 traces de coup de feu ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Pendant environ une demi-heure,

15 vous avez dit ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui, je pense que c’était

17 environ une demi-heure.

18 M. Hayman (interprétation). - Puis, vous êtes arrivé à un

19 barrage routier au carrefour principal avec la route qui va à Ahmici ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

21 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas pu passer ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Effectivement.

23 M. Hayman (interprétation). - Mais, vous avez vu à ce moment-là

24 plusieurs maisons en feu à Ahmici ? C’est exact ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Nous avons pu voir, cela.

1 M. Hayman (interprétation). - Mais, vous n'avez pas pu entrer

2 dans Ahmici ce jour-là ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Non.

4 M. Hayman (interprétation). - Vous êtes allé ensuite à Zenica ?

5 C’est exact ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Même si nous avions pu pénétrer

7 dans le village, je ne crois pas que nous l'aurions fait. Etant donné ce

8 qui s’était passé, nous ne nous sentions pas en sécurité.

9 M. Hayman (interprétation). - D'après l'endroit où vous étiez,

10 n’avez-vous pas pu observer de combats ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Nous n'avons vu que des maisons

12 en feu, puis quelques personnes sur la route et aux fenêtres.

13 M. Hayman (interprétation). - En dehors de cela, en dehors de ce

14 que je viens de décrire, avez-vous personnellement vu d'autres aspects du

15 conflit le 16 ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Non.

17 M. Hayman (interprétation). - Pouvez-vous dire, sur la base de

18 vos observations personnelles, combien d’hommes -sur les 250 à 300 hommes

19 que vous estimez nécessaire pour mener la partie infanterie des opérations

20 du 16 avril- auraient été nécessaires à Ahmici ? Ou bien ne pouvez-vous

21 pas le dire ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Je ne serais pas capable de le

23 dire. Comme je l’ai déjà dit, je n'ai aucune expérience dans la façon dont

24 on brûle un village.

25 M. Hayman (interprétation). - Mais de vos yeux, vous n'avez pas

1 vu grand-chose au sujet de la réalité du conflit à Ahmici, en dehors du

2 fait qu'il y avait quelques maisons en feu et qu'à l'évidence, des gens

3 avaient été tués ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Nous savions que toutes les

5 maisons incendiées ne résultaient pas d'une attaque d'artillerie ou au

6 mortier. Si les mortiers avaient été utilisés contre ces bâtiments, ils

7 n'auraient pas pris feu dans ces proportions-là.

8 Nous avons discuté et nous sommes arrivés à la conclusion que

9 l'incendie a été causé par quelqu'un, par des hommes qui ont

10 volontairement mis le feu.

11 M. Hayman (interprétation). - Combien d'hommes aurait-il fallu

12 pour brûler un village de cette taille ? Ce serait la seule base

13 nécessaire pour vous permettre d'estimer les effectifs nécessaires.

14 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas combien d'hommes

15 ont été utilisés pour cette opération. Je vous l'ai déjà dit auparavant.

16 M. Hayman (interprétation). - J'apprécie votre patience. Vous

17 avez déclaré que, selon votre expérience, il y avait un poste de

18 commandement avancé du HVO pour une opération de ce type le 16 avril 1993.

19 M. Baggesen (interprétation). - C'est la procédure normale

20 lorsqu'une armée va mener une opération. C’est exact. Le commandant qui va

21 mener l'opération va le faire dans une base avancée.

22 M. Hayman (interprétation). - Si le commandant n'avait pas été

23 dans une base avancée, cela aurait-il dégradé la possibilité du commandant

24 de diriger les opérations ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Si le commandant n'est pas

1 présent dans un quartier général avancé, un représentant du commandant

2 doit l'être.

3 M. Hayman (interprétation). - Ou cela diminue la possibilité du

4 commandant de diriger les opérations.

5 M. Baggesen (interprétation). - Tout dépend de l'ordre donné par

6 le commandant à ses Unités.

7 M. Hayman (interprétation). - Le 16 avril, un appel téléphonique

8 a été donné du siège du HVO à l'hôtel Vitez pour joindre le

9 colonel Blaskic. Vous rappelez-vous avoir dit cela dans votre déposition ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

11 M. Hayman (interprétation). - Qui a fait cet appel

12 téléphonique ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Je me rappelle que ce matin-là,

14 nous avons eu un appel de notre quartier général de Zenica. Il avait été

15 contacté par Hadzi Hasanovic qui demandait à l'ECMM d'établir un contact

16 avec le colonel Blaskic pour lui demander un cessez-le-feu.

17 M. Hayman (interprétation). - Qui était l'initiateur de cet

18 appel au quartier général du HVO ? Vous le rappelez-vous ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Un lieutenant canadien.

20 M. Hayman (interprétation). - Il vous a été dit que le

21 colonel Blaskic n'était pas dans son quartier général, c'est exact ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 M. Hayman (interprétation). - En avez-vous déduit que, peut-

24 être, il était dans un poste de commandement avancé ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Parce que quand tout cela

1 s'est passé, nous n'avons pas pu établir le contact avec le

2 colonel Blaskic à son quartier général. Il était censé se trouver dans un

3 quartier général avancé. C'est la manière normale de réagir pour un

4 commandant.

5 M. Hayman (interprétation). - Je vais vous demander de fouiller

6 votre mémoire. Est-ce que Rémy Landry, ce lieutenant canadien dont vous

7 venez de parler, vous a dit que Blaskic n'était pas au quartier général ou

8 simplement qu'il n'était pas disponible ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me le rappelle pas. Nous

10 n'avons pas pu établir de contact avec lui à son quartier général.

11 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que je pourrais obtenir une

12 page de Rémy Landry pour le témoin ? Je voudrais voir si cela peut lui

13 rafraîchir la mémoire.

14 Peut-on placer cette page devant le témoin ? J'attire votre

15 attention sur la première ligne du premier paragraphe entier. On dit : "Le

16 16 avril, aux premières heures du matin.."., Cela vous permettra de noter

17 la différence. Puis le paragraphe sur lequel je veux attirer votre

18 attention est le troisième paragraphe entier qui commence par "Ce jour..."

19 J'en ferai lecture et ceci sera très clair pour tout le monde.

20 J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe suivant :

21 "Ce jour-là, j'ai également essayé de prendre contact avec le

22 colonel Blaskic, mais j'ai été informé par le quartier général que celui-

23 ci n'était pas disponible. Je ne me souviens plus à qui j'ai parlé. On ne

24 m'a pas dit où se trouvait le colonel Blaskic. Je n'ai pas appris non plus

25 comment le contacter. Je ne me souviens plus, non plus, à quel moment j'ai

1 essayé de le contacter à ce jour-là". Est-ce que ceci ravive vos

2 souvenirs, s'agissant de ce qui vous a été dit par Rémy Landry, ce jour-

3 là ?

4 M. Baggesen (interprétation). - J'ai essayé de le contacter,

5 mais nous n'avons pas pu établir ce contact avec lui, car il n'était pas

6 disponible. Etait-il à son quartier général ? Je ne le sais pas.

7 M. Hayman (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Non.

9 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit, au cours de

10 l'interrogatoire principal, qu'à votre avis pendant la durée de votre

11 mission, l'armée de Bosnie-Herzégovine était une armé défaite dans la

12 vallée de la Lasva ?

13 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

14 M. Hayman (interprétation). - Je vais demander une fois de plus

15 l'aide de l'huissier et, dans l'intervalle, Monsieur. le Président, je

16 crois que cette page, aux fins du compte rendu, deviendra D 45. L'ordre

17 précédent, en date du 24 avril 1993, à 9 heures 20 , sera le D 44.

18 S'agissant de cet extrait, la D 46.

19 M. le Président. - Vous avez des observations sur D 44, D 45 et

20 D 46 ?

21 M. Cayley (interprétation) - Pour ce qui est de la pièce D 45,

22 la semaine dernière, vous avez dit clairement aux deux parties que si l'on

23 demandait le versement au dossier d'une déclaration, il fallait que

24 l'intégralité de cette déclaration soit versée et non pas seulement des

25 extraits qui auraient une pertinence particulière pour l'une ou l'autre

1 des parties.

2 Nous demandons le versement de l'intégralité de la déclaration

3 et non pas de cette seule page.

4 M. Hayman (interprétation). - D'accord, s'il y a des objections

5 de l'accusation, nous pensons que tout peut être utilisé pour rafraîchir

6 la mémoire d'un témoin. Si l'on utilise un paragraphe, dans un document,

7 l'accusation peut utiliser l'autre partie de cette déclaration. Cela ne

8 rend pas nécessaire de verser cent pages d'un livre par exemple.

9 M. le Président. - Il y a deux questions : la question de

10 principe et le nombre de pages. Le nombre de pages doit s'effacer devant

11 la question de principe. Nous avons traité la question de principe sur

12 votre demande. Ce document fait combien de pages ?

13 M. Hayman (interprétation). - C'est un document important.

14 M. le Président. - L'ensemble du document sera versé quel que

15 soit son nombre de pages, D 45, et la pièce D 46, en n'oubliant pas de

16 nous indiquer l'identification de ce document.

17 M. Hayman (interprétation). - J'étais sur le point de le faire.

18 Ce document a été fourni par l'accusation et son identification... Un

19 instant, je vais consulter mon collègue pour voir si je peux utiliser une

20 certaine tournure de phrase.

21 M. Hayman (interprétation). - L’identification que nous en avons

22 reçue est 1 000-INFO-SUM. Je pense que cela signifie «Résumé militaire

23 information » et ceci vient du régiment du Prince-de-Galles en date du

24 8 juin 1993.

25 Commandant, connaissez vous ce «1 000 INFO-SUM » produit par les

1 forces du régiment britannique de Bribat* ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Pourriez-vous placer cette partie

4 expurgée du 1 000 INFO-SUM sur le rétroprojecteur. Excusez-moi de vous

5 demander cette assistance technique.

6 M. Baggesen (interprétation). - C'est parfait.

7 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais attirer votre attention

8 sur un extrait et sur les suivants : «Vallée de Bila 2 GEN : l'offensive

9 que l'on attendait de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la région a

10 commencé. Une forte poussée musulmane se fait en contrebas de la vallée de

11 Bila vers Vitez et Travnik. Les villages de Guca Gora, Brajkovici,

12 Grahovici, Bukovica, Radonjici et Maline ont été capturés par l'armée de

13 Bosnie-Herzégovine. C/S » «C/S», qu'est-ce que cela veut dire ? Le savez-

14 vous ?

15 M. Baggesen (interprétation). - C'est le signe d'appel que l'on

16 utilise en général pour chaque patrouille qui a son propre signe ; elle

17 l’utilise lors des communications radio. C'est ce qu'utilisait le

18 bataillon britannique, le Brit Bat. C/S.

19 M. Hayman (interprétation). - Donc, ceci fait référence à une

20 des unités de terrain ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Donc, «Les CSE ont été témoins

23 d’atrocités qui ont été commises par l’armée de Bosnie-Herzégovine à Guca

24 Gora et C/S reste sur place pour assurer une protection locale pour les

25 quelque 200 civils croates qui sont encerclés par les troupes de l'armée

1 de Bosnie-Herzégovine à l'offensive. Il y a un mouvement massif de Croates

2 qui descendent la vallée de la Bila vers Vitez, Novi Bila et Busovaca.»

3 Commandant, ceci, c'était le 8 juin 1993. En fait, le HVO a-t-il

4 été chassé de Travnik peu de temps après ? Le savez-vous ou pas ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Je ne m’en souviens pas. Ce dont

6 je me souviens, c'est que l'armée de Bosnie-Herzégovine a effectivement

7 fait ceci, et même si c'était une armée battue, cela ne signifie pas

8 qu'elle n’était plus en mesure de lutter, de combattre. C'est souvent leur

9 seule façon de survivre : il faut contre-attaquer pour survivre.

10 M. Hayman (interprétation). - Pourrais-je avoir une fois de plus

11 l'aide de l'huissier ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Je me souviens qu'au cours de

13 cette offensive, le HVO a été ébranlé.

14 M. Hayman (interprétation). - Ebranlé ? Le HVO commençait-il à

15 être l'armée en défaite, battue, déjà à ce moment-là ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Pas une armée battue, mais en

17 tout cas je pense que l'armée de Bosnie-Herzégovine a enregistré quelque

18 succès au cours de cette offensive.

19 M. Hayman (interprétation). - J'aimerais maintenant vous parler

20 d'un document. Nous sommes déjà à un mois de service dans le courant de

21 votre mission. C'est un « INFO 1 000 SUM» de ce même régiment du Prince de

22 Galles en date du 10 juillet 1993. Je vais vous lire les extraits qui sont

23 surlignés, à l’intention de tous. Je vous demanderai de placer le texte

24 sur le rétroprojecteur.

25 Monsieur le Président, ce document a été communiqué par

1 l'accusation en réponse à notre requête y afférant.

2 Je lis : «Une réunion avec le CO...», est-ce une abréviation qui

3 désigne les officiers en commandement ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

5 M. Hayman (interprétation). - «... et Mehmet Alagic, commandant

6 de la Bosanska Krajina, a révélé qu’Alagic commande environ 12 000 hommes

7 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et que sa mission actuelle est de

8 capturer les enclaves croates qui restent dans les régions de Vitez et

9 Busovaca. »

10 Je passe au passage surligné suivant : « L’objectif des combats

11 actuels est de capturer l'usine de munitions», et puis il y a une

12 référence à la carte. Je poursuis : «L'objectif secondaire dans cette

13 région précise est de couper les MSR du HVO.». Qu'est-ce que le MSR, le

14 savez-vous ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Pas tout de suite, mais peut-

16 être que cela me reviendra.

17 M. Hayman (interprétation). - A votre avis, ceci fait référence

18 à une zone géographique territoriale sous le contrôle du HVO, quelque

19 chose d'apparenté ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Peut-être.

21 M. Hayman (interprétation). - Fort bien.

22 «L'objectif secondaire dans cette région précise consiste à

23 couper le MSR du HVO qui relie Nova Bila à Vitez.», puis une référence de

24 carte.

25 Je poursuis : «Des attaques supplémentaires mieux cordonnées

1 seront entreprises pour couper le MSR du HVO dans les régions suivantes :

2 Nova Bila, carrefour de Deprovica*, Nadioci, le carrefour en T de

3 Busovaca...».

4 Je passe et j’en arrive aux commentaires surlignés : «Si

5 l'opération réussit, elle aura eu pour effet d'isoler la région de Vitez

6 en cinq petites poches.».

7 Seriez-vous d'accord pour dire que le HVO à Vitez, à Busovaca,

8 était loin d'avoir les 12 000 hommes mentionnés dans ce document ?

9 M. Baggesen (interprétation). - En fait, je ne pense pas que le

10 commandant de la Bosanska Krajine avait tous ces hommes. Quelquefois, ils

11 affirmaient disposer de troupes nombreuses mais il ne fallait pas toujours

12 les croire. Ici, il affirme avoir tous ses hommes et si c’est vrai, il y

13 avait plus de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine que de soldats du

14 HVO.

15 M. Hayman (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

16 question. Est-ce que le HVO a effectivement perdu cette région de Travnik

17 en juillet 1993 ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas si Travnik

19 est tombé.

20 M. Hayman (interprétation). - Mais les brigades du HVO avaient

21 déjà été expulsées de Zenica en avril, n’est-ce pas ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

23 MCR, ce sont les principales routes d'approvisionnements.

24 M. Hayman (interprétation). - Il y a donc une connotation

25 territoriale ?

1 M. Baggesen (interprétation). - En général, c'étaient les routes

2 utilisées pour le transport de troupes, pour l'approvisionnement, le

3 ravitaillement en combustible, etc...

4 M. Hayman (interprétation). - Au moment où vous avez quitté le

5 terrain, le HVO avait perdu la moitié du territoire qu'il avait occupé

6 dans la municipalité de Novi Travnik. Vous le savez ou pas ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

8 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais

9 verser au dossier ces dernières pièces. La toute dernière porterait la

10 cote D 47...

11 Mme le Greffier. - C’est la pièce à conviction D 47.

12 M. Hayman (interprétation). - Et je pense que la seule pièce que

13 j'ai demandé à verser, mais qui n'a pas été complètement versée, est la

14 cassette D 38. Puis-je en avoir confirmation s’il n’y a pas d’objection de

15 l’accusation ?

16 M. Cayley (interprétation). - Les deux cassettes vidéo dont la

17 source n'a pas été précisée par mon confrère, et puis là où les

18 déclarations D 45 dont vous avez demandé le versement de l'intégralité et

19 non pas de la seule page, voilà les deux seules objections que nous ayons

20 à formuler à ce stade.

21 M. le Président. - Je ne considère pas que ce soit une objection

22 puisque nous avons décidé de verser l'intégralité du rapport.

23 Pour les trois cassettes, la première ne posait aucune

24 difficulté : Me Hayman en a indiqué la source, c'est une télévision

25 locale. Par contre, pour les deux séquences de télévision suivantes, les

1 pièces n'ont pas pu être identifiées, Me Hayman n’a pas pu donner la

2 source d’identification. Doit-on pour cela les refuser au dossier ? Je

3 vais consulter mes collègues.

4 (Les juges se concertent.)

5 M. le Président. - La Chambre est d'avis de retenir ces deux

6 vidéos comme pièces à conviction pour la double raison suivante : d’abord,

7 à travers les images, le témoin n'a pas fait d'objection sur la source

8 puisqu’elle n’est pas connue, mais a reconnu que cela se référait à la

9 première séquence qui, elle, était identifiée ; ensuite, les juges sont

10 tout à fait libres d'apprécier ces deux vidéo-cassettes, tout en sachant

11 que la source n'a pas été identifiée formellement.

12 Par conséquent, Madame le Greffier, sous quelle cotation

13 individualiserez-vous ces deux cassettes ?

14 Mme le Greffier. - Il s'agit de deux cassettes mais de trois

15 extraits. Le premier extrait sera D 38A, le deuxième D 38B et le troisième

16 D 38C.

17 M. Hayman (interprétation). - J'en ai terminé de mon contre-

18 interrogatoire. Merci d'avoir fait preuve d'une très bonne collaboration,

19 monsieur le témoin.

20 M. le Président. - Je me tourne à présent vers M. le Procureur :

21 puisqu’il s’agit de votre témoin, avez-vous des questions complémentaires

22 avant que mes collègues ou moi-même posions éventuellement des questions ?

23 Maître Cayley, avez-vous des questions complémentaires à poser ?

24 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, beaucoup de

25 questions importantes, concrètes, ont été soulevées par la défense et mon

1 interrogatoire supplémentaire sera assez important. J'essaierai d'être le

2 plus concis possible. Le témoin est prêt à rester et à déposer demain, ce

3 qui veut dire que vous aurez l'occasion de lui poser des questions demain,

4 mais j’ai le sentiment que je dois revenir sur plusieurs sujets pour être

5 complet.

6 M. le Président. - Vous allez donc commencer tout de suite, à

7 condition qu'il ne s'agisse pas de refaire l'interrogation.

8 Monsieur Cayley, vous êtes un professionnel, vous faites vos questions

9 complémentaires à partir de ce qui apparaîtrait nouveau dans le contre-

10 interrogatoire. Les juges sont très vigilants et ne manqueront pas de vous

11 interrompre si vous manquez à cette règle.

12 M. Cayley (interprétation) - Je n'y manquerai pas

13 Monsieur. le Président. Je vous remercie.

14 Commandant, pour être le plus concis possible, je vais essayer

15 de relever l'ensemble du contre-interrogatoire et non pas chacune de ses

16 parties.

17 Vous vous souvenez avoir dit, tant dans l'interrogatoire

18 principal que dans le contre-interrogatoire, que des prisonniers civils

19 avaient été libérés à Kiseljak, le 21 juin 1993 ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

21 M. Cayley (interprétation) - Ces personnes remises en liberté

22 étaient-elles des civils ou des soldats ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Tous était habillés en vêtements

24 civils. Lorsque nous avons posé cette question, ils ont tous répondu

25 qu'ils étaient civils.

1 M. Cayley (interprétation) - Quel était le représentant du HVO

2 présent avec vous à ce moment-là ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Pero Skopljak de Vitez.

4 M. Cayley (interprétation) - Vous avez également déclaré que ces

5 prisonniers revenaient d'avoir creusé des tranchées et de transporter des

6 mines. En avez-vous parlé à Pero Skopljak ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Bien sûr.

8 M. Cayley (interprétation) - Et à qui, lui, a-t-il fait un

9 rapport ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Il était censé faire un rapport

11 au colonel Blaskic.

12 M. Cayley (interprétation) - Et pendant toute votre mission,

13 n'avez-vous jamais eu l'occasion de rencontrer des soldats, prisonniers de

14 guerre dans les prisons du HVO ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Pas dans les prisons du HVO.

16 M. Cayley (interprétation) - Et à quel titre, ces personnes se

17 trouvaient-elles dans les prisons du HVO ?

18 M. Baggesen (interprétation). - C'était tous des civils. Nous le

19 savions parce qu'en général, quand nous allions rendre visite dans ces

20 prisons, nous avions l'occasion de parler avec les détenus et nous avons

21 toujours entendu le même récit. C'était tous des civils.

22 M. Cayley (interprétation) - Je reviens à la partie du contre-

23 interrogatoire portant sur le HVO. Plusieurs questions vous ont été posées

24 sur la santé des soldats du HVO.

25 Personnellement, avez-vous vu des soldats du HVO mal nourris

1 dans les régions que vous avez visitées ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Non, pas plus que des soldats de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui auraient été en proie à la famine.

4 M. Cayley (interprétation) - Effectivement, à la fête de Pâques,

5 que diriez-vous des quantités de nourriture qui étaient à là disposition

6 du HVO ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Il y avait suffisamment de

8 nourriture, beaucoup de plats locaux. C'était une belle fête.

9 M. Cayley (interprétation) - Mais vous n'avez jamais vu de

10 soldats du HVO souffrant de la faim ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Non.

12 M. Cayley (interprétation) - Pourrions-nous parler rapidement du

13 16 avril, une fois encore ? Vous vous trouviez à Vitez, puis plus tard, à

14 Ahmici. Ce jour là, avez-vous vu des soldats du gouvernement de Bosnie,

15 que ce soit à Vitez ou à Ahmici, que ce soit des soldats individuels ou

16 des unités ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Non.

18 M. Cayley (interprétation) - Quels sont les seuls soldats que

19 vous ayez vus dans la région, ce jour-là ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Seuls des soldats du HVO.

21 M. Cayley (interprétation) - Revenons, si vous le voulez bien, à

22 l'enlèvement des cinq officiers du HVO, l'un ayant été capturé le 15 avril

23 et les quatre autres beaucoup plus tôt.

24 Nous n'allons pas revenir là-dessus, mais un extrait vous a été

25 diffusé par la défense et vous avez vu, là, ces images atroces. Etait-ce

1 des images courantes que l'on voyait à la télévision de Zenica et de

2 Vitez ? Ou était-ce inusité de voir ces images à la télévision ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Non. Il y avait en fait une

4 station de télévision locale à Zenica et à Vitez. Ces deux médias

5 essayaient d'informer le public de ce genre d'incident. Il suffisait de

6 regarder les nouvelles et tous les jours, ou tous les deux jours, on

7 voyait ce genre de choses, pas seulement un enlèvement, mais des soldats

8 ou des personnes tués.

9 M. Cayley (interprétation) - C'était quelque chose de régulier

10 de voir ces horribles images à la télévision ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui, on utilisait aussi les

12 médias comme moyen de propagande. Il est évident que de telles images

13 servaient à un tel objectif. Mais il était courant de voir ce genre

14 d'images.

15 M. Cayley (interprétation) - Et l'incident de l'enlèvement du

16 commandant Todic ? Cela s'est fait dans une région contrôlée par le

17 gouvernement de Bosnie. Et les autorités musulmanes n'ont pas interdit que

18 soient filmées ces images des quatre gardes du corps et du passant ?

19 M. Baggesen (interprétation). - En fait, le commandant de

20 brigade avait assisté à une fête organisée la veille par le corps de

21 l'armée musulmane.

22 M. Cayley (interprétation) - Vous parlez donc du commandant ? Du

23 commandant de brigade ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

25 M. Cayley (interprétation) - Pensez-vous que l'enlèvement de ces

1 quatre officiers à Novi Travnik et l'enlèvement du commandant Todic aient

2 eu un rôle quelconque dans l'offensive lancée à Ahmici et à Vitez, le

3 16 avril ?

4 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que cet incident en

5 rapport avec les personnes enlevées a été un incident isolé. Sa seule

6 raison d'être était que les Mujahedin voulaient une monnaie d'échange. A

7 ce moment-là, le HVO avez déjà incarcéré plusieurs Mujahedin. Les

8 Mujahedin voulaient s'emparer de soldats du HVO comme monnaie d'échange.

9 C'est souvent ainsi que les Mujahedin fonctionnent. Ils procèdent à des

10 enlèvements de ce genre au Moyen-Orient, au Liban, en Afghanistan. Je

11 pense que cet incident n'a rien à voir avec le reste du conflit.

12 M. Cayley (interprétation) - Et plus particulièrement avec le

13 conflit qui a éclaté le 16 avril ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Cayley (interprétation) - Vous ne pensez pas que l'enlèvement

16 ait un lien quelconque avec l'éclatement du conflit ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Non.

18 M. Cayley (interprétation) - Au cours de votre contre-

19 interrogatoire, plusieurs questions vous ont été posées sur les structures

20 militaires. On vous a demandé de comparer les armées occidentales et leurs

21 structures, au niveau du commandement, avec l'équivalent, par exemple, des

22 armées du HVO ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Cayley (interprétation) - Vous avez mis sur le même pied,

25 dans l'équation, le commandement du colonel Blaskic à Vitez avec un

1 quartier général de Corps d'armée ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Cayley (interprétation) - Dans l'armée danoise, quelle est la

4 taille d'un Corps d'armée ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Quarante mille, cinquante mille

6 hommes.

7 M. Cayley (interprétation) - Et le nombre d'effectifs commandés

8 par le colonel Blaskic était-il bien moindre ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Plus ou moins. J'ai fait cette

10 équation entre le colonel Blaskic et le corps d'armée parce que les Unités

11 qu'il commandait avaient la même taille que celles de Hadzi Hasanovic.

12 M. Cayley (interprétation) - Mais il y avait beaucoup moins de

13 soldats que dans une armée occidentale.

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Cayley (interprétation) - Et s'il y avait beaucoup moins de

16 soldats, on peut s'attendre à ce qu'il y ait moins d'officiers de

17 commandement, puisque le corps d'armée est plus petit ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

19 M. Cayley (interprétation). - Question sur le pilonnage de

20 Zenica : pour autant que vous vous en souveniez, quelle est la distance

21 entre la chute des obus et la cible militaire la plus proche ? Quelle

22 était la distance qui séparait les obus de la structure militaire la plus

23 proche ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Si je m'en souviens bien, je

25 pense qu'il y a eu deux impacts au centre qui étaient plus dans la

1 direction de l'ouest. Je pense que ce sont ces deux impacts qui étaient

2 proches d'un emplacement militaire... Je ne dirais pas qu'il s'agissait

3 d'une structure militaire, mais que cela fait à peu près 500 mètres.

4 M. Cayley (interprétation). - Et vous ne saviez pas si ces

5 bureaux étaient en fait des cibles militaires ?

6 M. Baggesen (interprétation). - A mon avis, ce n'était pas des

7 cibles militaires, car c'était vraiment une petite unité qui était

8 cantonnée là. La seule cible militaire aurait été l'usine sidérurgique où

9 il y avait le quartier général du corps d'armée.

10 M. Cayley (interprétation). - Pour ce qui est de ces bureaux qui

11 étaient à 500 mètres, si l'on utilise une arme du genre de celle qui a été

12 utilisée et si vous avez un calibre de 122 millimètres, et si l'on fait

13 ceci dans une direction latérale, quelle est la marge d'erreur que l'on

14 peut estimer ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Une marge d'erreur de 50 mètres,

16 mais cela pourrait aller jusqu'à 100 mètres si vous avez une équipe mal

17 entraînée.

18 M. Cayley (interprétation). - C'est donc cinq fois moins précis

19 si vous avez une équipe mal aguerrie ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

21 M. Cayley (interprétation). - A votre avis, vous homme de

22 métier, quelle était la cible visée ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Là où l'on a trouvé les impacts

24 et si l'on regarde dans un rayon de 100 mètres, je peux vous dire qu'il

25 n'y avait vraiment pas de cible militaire. Je pense donc que cette attaque

1 avait pour cible des civils. L'objectif était simplement de montrer que le

2 HVO pouvait attaquer Zenica à l'artillerie. Je ne vois pas d'autres

3 objectifs.

4 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous combien de vies

5 humaines ce pilonnage a coûté ?

6 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas, mais en tout cas

7 soixante blessés.

8 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous combien de personnes

9 ont été tuées ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Je sais que beaucoup de gens ont

11 perdu la vie sur la place du marché. Il y avait beaucoup de civils assis

12 sur la place, ils vendaient des cigarettes, cherchaient de l'argent, parce

13 que la devise locale était inutilisable. Je me souviens être allé remplir

14 mon briquet et m'être adressé à un de ces hommes qui était sur la place du

15 marché.

16 M. Cayley (interprétation). - Il y avait donc beaucoup de civils

17 à cet endroit précis ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

19 M. Cayley (interprétation). - Nous arrivons au moment où vous

20 vous trouvez dans la commission mixte de Busovaca. Combien de temps avez-

21 vous travaillé dans cette commission, à peu près ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Quatre ou cinq semaines.

23 M. Cayley (interprétation). - Au cours de ces semaines, avez-

24 vous régulièrement présenté des plaintes auprès du représentant du HVO à

25 propos de la conduite de ses soldats ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Cayley (interprétation). - Quelle était la teneur, la raison

3 d'être de ces plaintes ?

4 M. Baggesen (interprétation). - En général, nous déposions des

5 plaintes lorsqu'on revenait dans l'après-midi à la maison de l'ECMM, quand

6 on faisait le point sur ces enquêtes menées par des équipes mixte sur le

7 terrain. Nous nous sommes alors plaints au HVO, à l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine, lorsque nous avons eu le résultat de nos enquêtes. En

9 général, il y avait eu des civils tués, des maisons pillées, mises à feu.

10 M. Cayley (interprétation). - Cette commission mixte de

11 Busovaca, quand a-t-elle été créée ?

12 M. Baggesen (interprétation). - En janvier 1993.

13 M. Cayley (interprétation). - Pendant combien de temps a-t-elle

14 fonctionné ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Cinq mois.

16 M. Cayley (interprétation). - D'après vous et vos collègues,

17 est-ce toujours le même genre de plainte qui a été déposée auprès du

18 représentant du HVO ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

20 M. Cayley (interprétation). - Et ce représentant, à qui faisait-

21 il rapport ?

22 M. Baggesen (interprétation). - C'était Franjo Nakic qui en

23 général faisait rapport au colonel Blaskic.

24 M. Cayley (interprétation). - En fait, apparemment M. Nakic

25 avait été sélectionné par M. Blaskic pour cette fonction ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Cayley (interprétation). - Parlons rapidement des

3 transmissions. Dans les opérations militaires, est-il normal qu'une zone

4 de commandement géographique soit isolée d'un autre commandement, c'est-à-

5 dire qu'on puisse commander une région précise mais aussi commander une

6 autre région séparée géographiquement ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

8 M. Cayley (interprétation). - Est-ce qu'en général ce n'est pas

9 une excuse invoquée pour expliquer qu'il y a des problèmes ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Non.

11 M. Cayley (interprétation). - Vous n'oseriez pas téléphoner à

12 votre Général pour dire : "Je ne peux pas arriver dans telle région parce

13 que nous sommes coupés" ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Non.

15 M. Cayley (interprétation). - J'aimerais vous montrer une fois

16 de plus ces ordres. Il s'agit de la pièce de défense D 39 que je

17 demanderai à M. l'huissier de présenter au témoin. Tant que nous y sommes,

18 il y a aussi la 42 A, la 43 A, la 44 A.

19 M. Baggesen (interprétation). - Je dispose déjà de certaines de

20 ces pièces ici.

21 M. Cayley (interprétation). - Veuillez placer la pièce D 39 sur

22 le rétroprojecteur. Quelle est la date qui figure sur ce décret ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Le 24 avril 1993.

24 M. Cayley (interprétation). - A qui est adressé ce décret ?

25 Pouvez-vous en donner lecture à l'intention du Tribunal ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Il est adressé à tous les

2 commandants de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, aux brigades et

3 unités indépendantes.

4 M. Cayley (interprétation). - Pouvez-vous lire le reste ?

5 M. Baggesen (interprétation). - "Sur la base d'une demande

6 émanant du chef d'état-major..."

7 M. Cayley (interprétation). - Vous pouvez vous arrêter là.

8 Maintenant, prenez le bas du document, je vous prie, et lisez à

9 l'attention

10 Dites à l’attention du Tribunal à qui sont destinés les

11 exemplaires de ce texte.

12 M. Baggesen (interprétation) .- Un exemplaire est destiné au

13 dossier, un exemplaire à l'organisme d'opération et d'entraînement.

14 M. Cayley (interprétation). - Que veut dire pour vous cette

15 expression organe d'opération et d'entraînement ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Normalement, c'est l'officier

17 d'état-major et les hommes qui sont responsables de l'opération et de la

18 formation des soldats.

19 M. Cayley (interprétation). - Qu’est-ce qu’indique le fait que

20 le colonel Blaskic adresse un exemplaire de ce décret à cet organe ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Qu'il dispose d'un tel organe.

22 M. Cayley (interprétation). - Donc, qu'il dispose d'un organe

23 d'opération et d'entraînement ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

25 M. Cayley (interprétation). - Qu'il possède une entité

1 responsable des opérations et de l'entraînement des soldats ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. Cayley (interprétation) .- Merci.

4 Nous allons prendre le document suivant : la pièce à conviction

5 de la Défense 42 A (décret du 17 mars 1993).

6 M. Baggesen (interprétation). - Celui daté du 17 mars ?

7 M. Cayley (interprétation). - Effectivement.

8 J'aimerais simplement vous renvoyer au passage qui commence

9 par : « A l'attention de... ». Pourriez-vous nous donner lecture des

10 personnes à qui ce décret du colonel Blaskic était adressé ?

11 M. Hayman interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas

12 d'objection par rapport à ce document, mais ce document parle de lui-même.

13 Demander au témoin d’en lire des extraits, cela prend du temps de façon

14 tout à fait non indispensable et c’est en-dessous des compétences de ce

15 témoin.

16 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

17 faire un commentaire ? C'est un élément matériel pour l'accusation. Il

18 importe pour l'accusation de savoir à qui le colonel Blaskic adressait ses

19 ordres. Me Hayman a omis la lecture de certaines parties du document ; ce

20 n'est que justice pour les deux parties, je pense, que l'image complète

21 soit présentée au Tribunal et pas seulement ce qui bénéficie à l’une ou

22 l'autre des parties.

23 M. Hayman (interprétation). - Il faudrait que ces documents

24 soient transmis totalement, traduits totalement. C’est un fait. Mais je

25 dis que si le témoin peut lire une partie, je demanderai que le témoin en

1 lise une autre. Cela ne nous mène nulle part. Ce document parle de lui-

2 même. Si mon collègue a une question à poser sur la signification, c’est

3 autre chose.

4 M. le Président.- Je me permets de vous rappeler que ce

5 document a été communiqué au Tribunal comme pièce à conviction par vous-

6 même. Nous sommes maintenant dans le cadre de la réplique du Procureur. Il

7 nous apparaît normal que le Procureur utilise ce document dans les buts et

8 les stratégies qui commandent l'accusation. Comptez-vous faire lire tout

9 le document Monsieur le Procureur ?

10 M. Cayley (interprétation). - Non Monsieur le Président, pour

11 tous les documents je demanderai simplement lecture des passages omis par

12 mon collègue, de façon que la lecture soit complète et ceci à des fins

13 d’équité. Je pense qu'il faut que les autres parties d'un document

14 présenté par l’accusation soient lues.

15 M. Hayman (interprétation). - Mais à ce moment-là il n'y a pas

16 de fin.

17 M. le Président.- Maître Hayman, la question a été décidée. Je

18 répète : ce document a été cité par vous-même, il est tout à fait normal

19 que le Procureur à son tour utilise ce document.

20 Monsieur le Procureur, poursuivez...

21 M. Cayley (interprétation). - Merci. Pourriez-vous donner

22 lecture du passage qui commence par : « A l'attention de… » et qui se

23 termine par : « (to be notified) » ?

24 M. Baggesen (interprétation). - A l'attention de : les

25 commandants des brigades du HVO, les unités indépendantes, (divisions

1 mécanisées), 4ème division d'artillerie légère, force spéciale des

2 Vitezoci, 4ème bataillon de la police militaire de Vitez, Chef du

3 département de la police de Travnik, Chef du département de la défense de

4 Travnik et présidents du HVO. qui doivent être informés. »

5 M. Cayley (interprétation) .- Est-ce que ces personnes sont

6 celles à qui le colonel Blaskic adressait sa décision ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

8 M. Cayley (interprétation). - Maintenant, j'aimerais que vous

9 preniez le texte daté du 22 avril 1993.

10 M. Baggesen (interprétation). - De quel document s'agit-il

11 exactement ?

12 M. Cayley (interprétation). - Le 22 avril 1993 D-42 A.

13 Il s'agit de l'ordonnance concernant la propriété des biens des

14 personnes. Pourriez-vous nous dire à qui cet ordre est adressé ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Au commandant de brigade (A 12),

16 ensuite au commandant des unités distinctes, 4ème division d'artillerie

17 légère, divisions mécanisées, 4ème bataillon, police militaire, force

18 spéciale des Vitezoci, compagnie des transmissions.

19 M. Cayley (interprétation). - Je vous renverrai maintenant à la

20 fin de ce document, c'est-à-dire à l'endroit où il est noté l'identité des

21 personnes à qui ce document est adressé. Pourriez-vous en donner lecture

22 pour le Tribunal ?

23 M. Baggesen (interprétation). - "Un exemplaire au bénéficiaire,

24 un exemplaire à l’organe chargé des opérations de la formation et de

25 l’entraînement et un exemplaire au dossier".

1 M. Cayley (interprétation). - Et cet ordre est signé Blaskic et

2 porte son tampon ?

3 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.

4 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous prendre le dernier

5 document, pièce à conviction de la Défense D 44. A qui cet ordre est-il

6 adressé ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Aux commandants de toutes les

8 unités de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.

9 M. Cayley (interprétation). - Et si vous allez au bout de ce

10 document, encore une fois je vous demanderai de nous donner lecture de

11 l’identité des personnes à qui est adressé un exemplaire de ce document.

12 M. Baggesen (interprétation). - "Un exemplaire aux

13 bénéficiaires, un exemplaire à l’organe chargé des opérations et de

14 l’entraînement, un exemplaire au dossier"

15 M. Cayley (interprétation). - Commandant Baggesen, tous ces

16 ordres pris ensemble vous semblent-ils caractéristiques d'un commandant

17 qui n’est plus en mesure de donner des ordres à ses unités ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Non, tous ces ordres montrent

19 que le colonel Blaskic était le commandant des unités existant dans cette

20 région, car ces unités sont mentionnées par leur adresse en haut de

21 chacune de ces décisions. Cela montre qu'il avait un organe responsable

22 des opérations et de l'entraînement et qu'il avait les possibilités de

23 communiquer car s'il n'avait pas eu de possibilité de communiquer, il

24 n'aurait pas pu transmettre des ordres de ce genre.

25 M. Cayley (interprétation). - Vous avez ces ordres devant les

1 yeux. L’ordre concernant les biens des personnes est daté du 22 avril ;

2 l’ordre concernant le traitement des civils et des prisonniers est daté du

3 24 avril ; l'ordre traitant de la prévention des comportements incontrôlés

4 de la part des commandants et des particuliers du 24 avril. Est-ce que

5 tous ces ordres sont ultérieurs aux événements survenus à Ahmici et à

6 Vitez, que vous avez observés de vos yeux ?

7 M. Baggesen (interprétation).- Oui, tous ces ordres datent d’une

8 date ultérieure.

9 M. Cayley (interprétation). - Donc, ce sont des ordres qui ont

10 été imposés après les événements ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

12 M. Cayley (interprétation). - Un instant Monsieur le Président…

13 M. Le Président.- Maître Cayley, êtes-vous prêt ?

14 M. Cayley (interprétation). - Je le suis et il ne me reste que

15 quelques questions. Je pense que je pourrai en finir avec ce témoin

16 aujourd'hui.

17 Commandant Baggesen, pendant que vous serviez en Bosnie

18 centrale, ne vous est-il jamais arrivé de comparer la façon dont vous

19 commandez chez vous, à la façon dont commandait le colonel Blaskic ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui, souvent j'ai comparé mon

21 unité à la fois à l'unité du colonel Blaskic et à celle du général

22 Hadzi Hasanovic.

23 M. Cayley (interprétation) .- Et dans quel but vous le faisiez

24 ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je pensais à mes unités qui

1 comptent un grand nombre de soldats qui, à l'exception du personnel qui

2 m'est affecté, qui sont des soldats à mi-temps, sont tous pour le reste

3 des soldats professionnels ; beaucoup d'entre eux ont servi dans l'armée

4 danoise - et certains sont membres de la Home Guard - sans avoir la

5 formation militaire. Nous les avons entraînés. Ce que j'ai vu sur le

6 terrain, ce sont des forces du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine

7 composées de soldats qui avaient fait leur service militaire, car en

8 Bosnie, comme dans tout le reste de la Yougoslavie à l'époque, tous les

9 hommes devaient faire un service militaire de douze mois au sein de la JNA

10 jusqu’à 1991. Donc, je pense que le plus grand nombre des soldats de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO avait bénéficié d'un entraînement

12 militaire fourni par la JNA et que les jeunes qui étaient entrés dans

13 l'armée après 1991, alors que la JNA n'existait plus, auraient pu être

14 entraînés et obtenir les bases d'un entraînement militaire nécessaire.

15 M. Cayley (interprétation) .- Donc un grand nombre des soldats

16 du HVO et de l'armée Bosnie-Herzégovine avaient un entraînement militaire

17 fondamental au sein de la JNA ? C'est bien ce que vous dites ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est exact.

19 M. Cayley (interprétation). - Je pense que les soldats que vous

20 commandez au Danemark sont également des soldats à temps partiel, n'est-ce

21 pas ?

22 M. Baggesen (interprétation). - Oui, effectivement.

23 M. Cayley (interprétation). - Combien ont bénéficié d'une

24 formation militaire de base ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Nous formons ceux qui n'ont

1 aucune connaissance militaire au début pendant une semaine de classe. Au

2 cours de cette semaine, nous leur donnons l'entraînement nécessaire quant

3 à la façon d'utiliser leur arme personnel, nous les entraînons aux

4 premiers soins, nous les entraînons à assurer leur propre sécurité contre

5 des armes nucléaires ou chimiques et nous leur donnons des leçons quant à

6 la loi qui régit les conflits armés.

7 M. Cayley (interprétation). - Vous faites cela pendant toute la

8 semaine ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Cayley (interprétation). - Après cette période, est-ce que

11 vous leur délivrez une arme ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

13 M. Cayley (interprétation). - Ils gardent cette arme chez eux,

14 n'est-ce pas ? Je parle des membres de la garde danoise.

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui, avec les munitions et

16 l'ensemble de l'équipement.

17 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous eu des problèmes avec

18 les soldats qui gardaient leurs armes à la maison ? Certains ont-ils fait

19 mauvais usage de leur arme ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me rappelle qu'un seul

21 incident à l'intérieur du pays, il y a quelques années, mais pas d'autres.

22 M. Cayley (interprétation). - A quoi pensez-vous que cela est

23 dû ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Nous leur donnons un

25 enseignement quant à la façon de prendre soin de leurs armes et de leurs

1 munitions.

2 M. Cayley (interprétation). - Vous n'avez pas bien compris ma

3 question. A votre avis, est-il suffisant pour un commandant d'émettre un

4 ordre écrit et de se contenter de cela ? Ou est-ce qu'un officier devrait

5 normalement vérifier l'application des ordres qu'il a émis, s'assurer

6 qu'ils ont effectivement été exécutés ?

7 M. Baggesen (interprétation). - C'est la façon normale, correcte

8 d'agir. Normalement, lorsqu'un commandant émet un ordre, si je suis ce

9 commandant, je vais contrôler la façon dont cet ordre a été exécuté et

10 appliqué. Normalement, j'inspecte mes troupes ou bien je charge l'un des

11 officiers d'état-major de le faire.

12 M. Cayley (interprétation). - Vous avez, je pense, seize

13 compagnies sous votre commandement ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Dix-sept !

15 M. Cayley (interprétation). - Dix-sept compagnies ! Excusez-moi.

16 Quelquefois, est-ce que vous participez aux manoeuvres de la compagnie par

17 surprise, simplement pour voir si les choses se passent conformément à vos

18 ordres ?

19 M. Baggesen (interprétation). - Oui, c'est une procédure tout à

20 fait normale pour moi.

21 M. Cayley (interprétation). - Donc vous vérifiez régulièrement

22 ce qui se passe ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Cayley (interprétation). - En Bosnie centrale, il y avait une

25 guerre qui se déroulait, n'est-ce pas ? Il est donc possible qu'il n'y ait

1 pas eu assez de temps pour entraîner les soldats. Vous êtes d'accord avec

2 cela ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Pas tout le temps, parce qu'il y

4 avait de très nombreuses périodes calmes pendant lesquelles les soldats

5 n'étaient pas au front. Pendant ces périodes de répit, il était possible

6 d'entraîner les soldats car il n'y avait aucune utilisation d'eux sur le

7 front. Et puis il était possible d'en garder quelques uns sur le front et

8 de former les autres à la caserne.

9 M. Cayley (interprétation). - En dehors d'Ahmici et de Vitez,

10 avez-vous observé une quelconque autre opération militaire impliquant le

11 HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Personnellement, j'ai vérifié la

13 situation dans la région de Kakanj où l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

14 HVO étaient engagés.

15 M. Cayley (interprétation). - En dehors de cela, avez-vous vu un

16 engagement militaire entre les deux forces en Bosnie centrale ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Non.

18 M. Cayley (interprétation). - Que faisaient les troupes du HVO

19 le reste du temps en Bosnie centrale ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

21 M. Cayley (interprétation). - Commandant Baggesen, sur la base

22 de votre expérience en tant qu'officier de carrière, et ce depuis vingt

23 ans, sur la base de la connaissance que vous avez de l'armée danoise et

24 des autres armées européennes, n'avez-vous jamais entendu parler d'un

25 colonel promu au grade de général et qui eût été incapable de remplir

1 correctement ses fonctions ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Non.

3 M. Cayley (interprétation). - N'avez-vous jamais entendu parler

4 d'un colonel qui n'aurait pas réussi à faire obéir ses ordres par les

5 hommes placés sous son commandement et qui ensuite aurait été promu au

6 grade de général ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Non.

8 M. Cayley (interprétation). - N'auriez-vous jamais entendu

9 parler d'un colonel qui n'aurait pas réussi à faire respecter ses ordres

10 par ses troupes et qui ensuite aurait été promu au grade de général ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Non.

12 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler

13 d'un colonel qui n'aurait pas appliqué les instructions provenant de ses

14 autorités politiques et qui eût été promu au grade de général ,

15 M. Baggesen (interprétation). - Non.

16 M. Cayley (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question à

17 poser au témoin, Monsieur le Président, mais je voudrais prier le Tribunal

18 de s'intéresser à une question qui a rapport avec la pièce à conviction

19 D 42, D 43, D 39, D 44, à savoir les décrets versés au dossier par mon

20 collègue. Si tous ces textes ont été admis par la défense, l'accusation

21 demande que figure sur le compte rendu la notion que ces documents sont

22 signés par le client de la défense, c'est-à-dire le colonel Blaskic,

23 l'auteur des documents, et l'accusation aimerait que cela figure noir sur

24 blanc dans le compte rendu d'audience.

25 M. le Président. - Cela ne doit faire aucune difficulté

1 puisqu'il me semble que la défense avait souligné que ces documents

2 étaient signés du colonel Blaskic.

3 M. Hayman (interprétation). - Il n'y a aucun problème ici, mais

4 il y a une question de principe. Nous ne sommes pas ici pour répondre aux

5 questions de l'accusation.

6 Nous versons au dossier des documents, l'accusation peut y faire

7 objection ou ne pas faire objection. Cette espèce de terrain vague entre

8 les deux est quelque chose de très bizarre pour moi. Je n'ai jamais vu

9 cela par le passé.

10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, un dernier

11 commentaire. Nous ne faisons pas objection à la recevabilité de ces

12 documents, nous disons simplement que la défense les a versés au dossier,

13 qu'elle l'a fait pour prouver que son client avait émis des ordres pour

14 empêcher telle ou telle conduite. Par opposition, il faut que la défense

15 admette que c'est bien son client qui est auteur de ces documents.

16 Ce que demande l'accusation, avec le plus grand respect aux

17 juges, c'est que figure noir sur blanc au compte rendu que ces documents

18 portent la signature du client de la défense.

19 M. le Président. - Monsieur le Procureur, le Tribunal a constaté

20 que ces pièces étaient versées par la défense, qu'elles sont signées du

21 colonel Blaskic, ce qui n'est pas du tout contesté par la défense, je

22 suppose ?

23 M. Hayman (interprétation). - Les documents parlent d'eux-mêmes.

24 Ce que je disais, c'est la chose suivante : nous ne sommes pas ici pour

25 répondre aux questions de la défense, ni pour témoigner au nom de notre

1 client dans cette affaire. La possibilité de témoigner pour mon client

2 interviendra au moment où nous interrogerons nos témoins.

3 M. le Président. - Je crois que la pièce a été versée par la

4 défense. Ces différents ordres sont signés du Général Blaskic. Il n'y a

5 donc pas lieu de l'interroger. Ces pièces parlent d'elles-mêmes. Ces

6 pièces sont signées du Général Blaskic. L'incident est clos.

7 Avez-vous d'autres questions, Monsieur le Procureur ?

8 M. Cayley (interprétation). - Non, merci beaucoup, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président. - Je me tourne à présent vers mes collègues.

11 Monsieur le Juge Riad, avez-vous des questions à poser ? Alors allez-y.

12 M. Riad (interprétation). - Commandant Baggesen, désolé de vous

13 imposer quelques questions. Je suppose que vous êtes déjà très fatigué, en

14 tout cas moi je le suis.

15 Voici quelques questions relatives à la pièce D 43. Celle-ci

16 renvoie à l'idée générale que vous avez exposée selon laquelle un

17 commandant doit vérifier si ses ordres ont bien été exécutés, que ceci

18 relève de ses responsabilités.

19 Si ce commandant découvre que ses ordres n'ont pas été exécutés,

20 quel devrait être son comportement ? Que devrait-il faire ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Il faudrait qu'il parle avec le

22 commandant qui n'est pas prêt à exécuter l'ordre donné, et si ceci ne

23 suffit pas il doit relever ce commandant de ses fonctions.

24 M. Riad (interprétation). - Je poursuis, toujours avec la pièce

25 D 43 ...Ordre donné le 22 avril 1993.

1 Paragraphe 3 : "Les mesures les plus strictes seront prises à

2 l'encontre de ceux qui violent cet ordre, en vertu du Règlement de

3 discipline militaire". Tout d'abord, cet ordre a été donné après

4 l'incident d'Ahmici, n'est-ce pas ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Riad (interprétation). - Donc tout ce qui a pu être considéré

7 comme étant des violations avait déjà été commis. Est-ce que des mesures

8 appropriées ont été prises à l’égard de ceux qui avaient violé cet ordre,

9 à l’égard de ceux qui avaient commis ces exactions ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Je ne sais pas.

11 M. Riad (interprétation). - Vous avez aussi fait état d'un

12 incident la semaine dernière, et peut-être aujourd'hui aussi. Parfois, il

13 vous est arrivé d'être face à des obstacles dressés par le HVO à un point

14 de contrôle, où par exemple vous avez parlé de cette conversation

15 militaire. Vous vous en souvenez ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

17 M. Riad (interprétation). - Grâce à l'intervention du

18 général Blaskic, lorsque vous vous êtes adressé à lui, cet incident a été

19 réglé ?

20 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

21 M. Riad (interprétation). - Avez-vous connaissance d'autres cas

22 pour lesquels, vous étant adressé au colonel Blaskic, la question n'a pas

23 été réglée ? Est-ce que ces ordres ont toujours été exécutés ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Monsieur le Juge, je me souviens

25 que si l’on avait des problèmes, et que l'on en faisait part au

1 colonel Blaskic, il était en mesure de résoudre le problème pour nous. Je

2 n'ai pas de souvenir où nous aurions été incapables de franchir

3 l'obstacle, munis de l'ordre du général Blaskic.

4 M. Riad (interprétation). - Autre question à des fins de

5 précisions, en ce qui concerne le rapport hebdomadaire de l’ECMM que vous

6 nous avez présenté je pense ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

8 M. Riad (interprétation). - Simplement pour ma propre

9 information. Au paragraphe 15, on dit ceci : "La position déclarée des

10 autorités bosno-croates, afin de mettre en oeuvre le plan de paix Vance-

11 Owen, qui force la population musulmane à quitter les provinces dites

12 croates, a provoqué une réaction qui a entraîné des combats violents et

13 brutaux, accompagnés d'actions dirigées contre la population civile,

14 surtout dans les régions de Zenica et de Vitez". Pourriez-vous préciser

15 cela quelque peu ? Qui a réagi et quelle était cette réaction provoquée ?

16 Comment établissez-vous le lien avec les combats brutaux ? Quelle était

17 l'autre possibilité ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Est-ce que je pourrais voir ce

19 document ?

20 M. Riad (interprétation). - Je ne sais pas quelle cote il porte.

21 Je pourrais vous le faire remettre, car je n'ai pas la cote de référence.

22 M. le Président. - C’est peut-être la pièce 90 ? Madame Fauveau,

23 c’est la pièce 90 ?

24 Mme le Greffier. - Oui, c'est la pièce 90.

25 M. Baggesen (interprétation). - Ce qui se passait au cours de

1 cette période, et nous l'avons dit, c'est que le HVO voulait, en fait, se

2 débarrasser de tous les Musulmans dans la province 10. Il avait, dès lors,

3 commencé cette épuration, ce nettoyage ethnique pour, par la peur, faire

4 en sorte que les Musulmans quittent la province 10.

5 M. Riad (interprétation). - Vous semblez donc établir un lien

6 avec le plan de paix Vance-Owen ?

7 M. Baggesen (interprétation). - Oui. En effet, ce plan disait

8 que la province n° 10 devait être gouvernée par les Croates. Les Croates

9 voulaient donc avoir une province ethniquement pure. Ils ont donc essayé

10 d'effrayer les Musulmans et de faire en sorte qu'ils partent. C'est la

11 conclusion que nous en avons tirée, Monsieur le Juge.

12 M. Riad (interprétation). - A d'autres moments, vous avez dit

13 que vous vous opposiez au plan de paix Vance-Owen ?

14 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

15 M. Riad (interprétation). - Vous pensez que c'est le plan de

16 paix Vance-Owen qui a provoqué tout cela ?

17 M. Baggesen (interprétation). - C’est la conclusion personnelle

18 que j’en ai tirée.

19 M. Riad (interprétation). - Est-ce que ce plan de paix Vance-

20 Owen voulait quelque chose de pur sur le plan ethnique ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non. Mais, c'est ainsi que les

22 Croates, qui allaient régir cette province, ont réagi. Car cela allait

23 dans leur sens. C'est, du moins, mon avis personnel.

24 M. Riad (interprétation). - Je vous remercie, Commandant.

25 M. le Président. - Je me tourne vers Monsieur le Juge

1 Shahabuddeen.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). - Merci. Commandant Baggesen,

3 je demanderai que vous vous rappeliez un passage intéressant du contre-

4 interrogatoire qui visait à établir une certaine distinction. D'un côté,

5 il vous a été dit ou suggéré qu'il était possible d'avoir une force

6 militaire à fonction purement tactique. Mais, d’un autre côté, vous

7 pouviez avoir une force militaire qui exerce également des fonctions

8 administratives dans une région bien précise. Vous souvenez-vous de ce

9 moment-là ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

11 M. Shahabuddeen (interprétation). - Bien. J’imagine qu’il peut y

12 avoir pas mal d'élasticité dans l'établissement de ces dispositifs.

13 Pourriez-vous concevoir une situation telle que celle-ci : vous avez une

14 force militaire, répondant à des fonctions tactiques, toutefois au sein

15 d'une région géographiquement déterminée ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). - Parlons maintenant du

18 rapport, ou des rapports, entre le général Blaskic et ses supérieurs à

19 lui. Je pense avoir compris que vous avez dit que parfois il communiquait

20 avec le général Petkovic, à Mostar. Est-ce bien exact ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce qu'il communiquait

23 directement avec le général Petkovic? Ou devait-il, pour ce faire, passer

24 par un intermédiaire, à Vitez ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que le colonel Blaskic

1 avait un accès direct avec le général Petkovic.

2 M. Riad (interprétation). - Il avait donc un accès direct ?

3 M. Baggesen (interprétation). - C'est tout à fait courant à ce

4 niveau de commandement. Ces commandants peuvent s'entretenir entre eux.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Donc dans le cadre de sa

6 zone d'opération en Bosnie centrale, le général Blaskic n'avait pas de

7 supérieur ? Il avait ce lien hiérarchique avec le général Petkovic, à

8 Mostar ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Shahabuddeen (interprétation). - Examinons maintenant le

11 rapport existant entre le général Blaskic et ses subordonnés. Vous avez

12 montré au Tribunal un document 98, c'est la cote que je lui ai donnée.

13 J'espère ne pas m’être trompé, c’est pour cela que je vous montre ce

14 document.

15 M. Baggesen (interprétation). - Je le reconnais.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - C’est une liste des

17 commandants de brigades qui, je crois, étaient sous le commandement du

18 général Blaskic ?

19 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Deux d'entre eux

21 m'intéressent, tout particulièrement. Il y a une colonne intitulée :

22 "Brigades de Vitez", vous la voyez ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Et la case suivante qui

25 comprend le nom : Mario Cerkez ?

1 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je suppose que M. Cerkez

3 était donc le commandant de brigade dans la région de Vitez et qu'il était

4 sous le commandement du colonel Blaskic ?

5 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois aussi dans la

7 quatrième case que son lieu de travail, je suppose, était le cinéma de

8 Vitez ? Est-ce exact ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Shahabuddeen (interprétation). - On a donc là une idée de la

11 structure. Puis trois colonnes plus bas, horizontalement, il est fait une

12 référence à la brigade de Ban Jelacic. Puis, il y a dans la dernière case

13 les casernes de Kiseljak. Cela, visant à montrer que les casernes de

14 Kiseljak étaient commandées par quelqu'un qui avait un rapport direct avec

15 le colonel Blaskic, c'est bien l'idée ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). - J’arrive à autre chose. Vous

18 avez fait une remarque intéressante, au début de la journée, visant à

19 dire, et j'espère ne pas mal interpréter vos propos, que dans ces régions

20 où l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO étaient opposés aux Serbes, on

21 remarquait une tendance à la collaboration entre l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine et le HVO ?

23 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que cela était vrai

25 dans le cas où l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO étaient, comme vous

1 l’avez dit, encerclés par les Serbes ? Est-ce que les Serbes ont encerclé

2 la région de Vitez-Ahmici ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Non. Ils étaient positionnés

4 plus au Nord.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - J'aimerais vous poser une

6 question relative à ce que vous avez dit dans votre déposition sur le

7 remplacement d'un commandant du HVO. Vous vous en souvenez ?

8 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce point intéressant a été

10 évoqué dans le contre-interrogatoire ; on vous a demandé si cela avait été

11 mentionné dans votre rapport écrit ou dans votre journal.

12 M. Baggesen (interprétation). - Non parce que c'est un incident

13 qui m'a été relaté par une autre équipe de vérificateurs. Ceux-ci m'ont

14 dit qu'ils s'étaient rendus dans la région entre Krusevo* et Kruseljac ?

15 Ils se rendaient à une réunion avec ce commandant du HVO dont je ne me

16 souviens pas du nom et il leur a été dit qu'il avait été remplacé parce

17 qu'il avait refusé d'exécuter cet ordre qui consistait à attaquer un

18 village.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ces choses là n'ont pas été

20 consignées par vous ni dans votre rapport ni dans votre journal ?

21 M. Baggesen (interprétation). - Non, parce que ceci ne relevait

22 pas de ma zone de responsabilité.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je passe à la pièce 89A

24 intitulée «Tâches routinières des équipes ». Les tâches affectées à

25 chacune des équipes pour la responsabilité ou la zone de responsabilité

1 revenant à chacune de ces équipes disent ceci au 3 : «Les activités de

2 liaison routinière avec les autorités militaires du HVO, de l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine, le PS1 et les Nations Unies, selon un caractère

4 approprié. » Vous vous en souvenez ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

6 M. Shahabuddeen (interprétation). - J'aimerais revenir au HVO et

7 à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous savez qu'il y avait un conflit entre

8 les Musulmans de Bosnie et les croates de Bosnie et je suppose que vous

9 deviez contribuer à réduire la tension qui existait entre ces deux

10 groupes. C'est bien cela en règle générale ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Et nous essayons d'établir des

12 cessez-le-feu locaux.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Dans l'exécution de ces

14 responsabilités, vous vous chargiez notamment de conclure des accords de

15 cessez-le-feu ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). - S'il vous fallait encourager

18 à l'accord de cessez-le-feu entre ces deux groupes, pensez-vous qu'il

19 était suffisant de quelqu'un qui représente le HVO et quelqu'un qui

20 représente l'armée de Bosnie-Herzégovine ou estimez-vous nécessaire

21 l'apport d'autres groupes armés, par exemple, pour signer un tel accord ?

22 M. Baggesen (interprétation). - En règle générale, si l'on

23 signait une telle chose, cela ne se faisait pas au niveau local. Il y

24 avait aussi les deux commandants principaux, Hadzi Hasanovic et Blaskic,

25 qui participaient.

1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Donc, les deux parties

2 principales pour ainsi dire ?

3 M. Baggesen (interprétation). - Oui, les deux commandants ont

4 signé cet accord.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je passe à la pièce D 45, un

6 document signés par M. Landry, un de vos collègues je pense...

7 L'avant-dernier paragraphe a été lu, je crois, par Me Hayman à

8 votre intention ?

9 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

10 M. Shahabuddeen (interprétation). - C'est le passage dans lequel

11 M. Landry dit avoir été informé par le quartier général du HVO à Vitez du

12 fait que le colonel Blaskic n'était pas disponible. Et puis, il y a eu un

13 échange de questions et réponses pour savoir ce que l'on entendait par là,

14 qu'il n'était pas présent dans ces locaux-là mais qu’il était peut-être

15 présent ailleurs et pas accessible.

16 Le texte se poursuit : «Je ne me souviens pas à qui j'ai parlé

17 et on ne nous a pas dit où se trouvait le colonel Blaskic, ni non plus où

18 je pouvais le contacter ». Qu'est-ce que cette phrase évoque dans vos

19 souvenirs ? «Je n'ai pas été informé du lieu où se trouvait le général

20 Blaskic, je n’ai pas été informé non plus d’où je pouvais le contacter.».

21 M. Baggesen (interprétation). - Parce que s’ils nous avaient dit

22 où contacter le général Blaskic, ils auraient dû nous dire où ils avaient

23 leur quartier général avancé.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Cette phrase signifiait-elle

25 que le colonel Blaskic se trouvait dans l'hôtel Vitez ou à l'extérieur de

1 cet hôtel ?

2 M. Baggesen (interprétation). - A l'extérieur.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - J’en arrive à la pièce D 42A

4 en date du 17 mars. La rubrique a été lue par vous-même il y a un certain

5 temps. J'aimerais centrer le débat sur deux choses et vous demander une

6 explication.

7 Le document est à l'attention des commandants des brigades du

8 HVO et des unités «indépendantes», qu'est-ce que «unités indépendantes»

9 peut signifier, monsieur ?

10 M. Baggesen (interprétation). - Ces unités indépendantes sont

11 commandées directement par le colonel Blaskic ; elles n'appartiennent pas

12 à une brigade quelconque et je crois qu'elles prennent directement leurs

13 ordres du colonel Blaskic.

14 M. Shahabuddeen (interprétation). - Et puis, on fait référence à

15 «la Task Force spéciale des Vitezovi ». Avez-vous vu ce groupe d'action

16 spéciale des Vitezovi ?

17 M. Baggesen (interprétation). - Au début du contre-

18 interrogatoire, Me Hayman m'a demandé si j'avais eu l'occasion de voir

19 cette unité des Vitezovi ou une autre unité appelée les Jokeri. Il se peut

20 que je les aie vus mais ils ne m'ont pas frappé comme ayant appartenu à

21 telle ou telle unité.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ceci semble-t-il suggérer

23 que ceux-ci relevaient du commandement du général Blaskic ?

24 M. Baggesen (interprétation). - Il n'y a aucun doute là-dessus.

25 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que ceci

1 s'appliquerait aussi au document suivant, le D 43A qui était adressé

2 notamment à cette Task Force Spéciale des Vitezovi ? A l'instar du

3 précédent, ce document vous suggère-t-il que ces forces spéciales

4 relevaient du commandement direct du colonel Blaskic ?

5 M. Baggesen (interprétation). - Oui. Il est dit également qu'il

6 commande les transmissions.

7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Alors que je vous pose ces

8 questions, ces documents ont été produits après le 16 avril. Le 16, vous

9 étiez en communication avec le quartier général du colonel Blaskic sur ce

10 point, n’est-ce pas ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que ce jour-là ou le

13 lendemain on a fait une certaine publicité autour des événements qui

14 s'étaient produits à Vitez et à Ahmici ? Y a-t-il eu un reportage des

15 médias ?

16 M. Baggesen (interprétation). - Je ne me souviens pas s'il y a

17 eu des reportages télévisés sur ces événements. Ce dont je me souviens,

18 c'est que le lendemain M. Thebault et le commandant du bataillon

19 britannique se sont rendus à Ahmici et ceci était couvert par Sky News,

20 une chaîne de télévision internationale.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Donc, il y a quand même eu

22 une certaine couverture internationale de l'événement ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Oui, et de fait, je pense que

24 ces ordres sont le résultat de tout cela parce que le colonel Blaskic

25 était conscient du fait que le monde entier observait cet incident.

1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce n'est pas la question que

2 je vous ai posée, c'est une déduction que les juges apprécieront peut-être

3 mais ce sera plus tard.

4 M. Baggesen (interprétation). - Je comprends.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Merci.

6 Dans un des documents, le colonel Blaskic enjoint à ses

7 officiers subordonnés d’arrêter tous ceux qui auraient violé le droit et

8 la justice internationale humanitaire et, en réponse aux questions posées

9 par le juge Riad, vous avez dit ne pas savoir si des mesures avaient été

10 prises. Est-ce que je reflète bien ce que vous avez dit ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vais donc poser ma

13 question différemment. Vous ou votre organisation étiez en contact avec le

14 HVO à un haut niveau à propos de tous ces événements ? Si des mesures

15 avaient été prises par le HVO en vue de punir tous ceux qui auraient

16 commis des exactions, est-ce que ceci aurait été porté à votre

17 connaissance ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que l'on aurait pu voir

19 le résultat de tout cela mais on ne nous a pas informés d'actions qui

20 auraient été faites. Je ne sais pas si cet ordre-là avait été exécuté.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Mais vous n'avez pas été

22 informé de mesures éventuellement prises ?

23 M. Baggesen (interprétation). - Non.

24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois.

25 Le dernier document que j’ai sous les yeux est, si je ne

1 m’abuse, la pièce 39A qui commence par les termes suivants pour le

2 paragraphe qui m’intéresse. Nous sommes à la 39A.

3 J'ai peur de vous induire en erreur, donc je vous montre ce

4 document pour que vous voyiez exactement celui auquel je fais référence.

5 C’est un document produit par le général Blaskic en date du 24 avril. J'ai

6 mis la cote 39A.

7 M. Baggesen (interprétation). - Je l'ai, Monsieur le Juge.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Basée sur la demande faite

9 par le chef du quartier général principal du HVO en date du 22 avril qui

10 était le chef du quartier général principal du HVO mentionné par le

11 colonel Blaskic ?

12 M. Baggesen (interprétation). - Je pense qu'il parle au

13 général Petkovic.

14 M. Shahabuddeen (interprétation). - A Mostar ?

15 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois.

17 Je vous remercie, monsieur le Commandant.

18 M. le Président. - Une question seulement puisque tout le monde

19 est fatigué, à commencer par vous et les interprètes.

20 Sur des questions posées par le Procureur, en faisant la

21 comparaison entre les armées danoises, les propres Unités que vous avez

22 commandées, l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, vous avez dit qu'au

23 fond, il s'agissait d'armées professionnelles ayant subi un entraînement

24 adéquat. Vous avez fait une comparaison de cette nature. Je ne me trompe

25 pas en disant qu'il s'agissait d'armées organisées, et vous y avez inclus

1 le HVO ? Nous sommes d'accord ?

2 M. Baggesen (interprétation). - Oui.

3 M. le Président. - Je voulais savoir si je ne m'étais pas trompé

4 sur votre interprétation quand le Procureur vous a demandé une comparaison

5 entre les armées occidentales, l'armée de Bosnie-Herzégovine et la

6 structure du HVO. Il me semble que vous avez dit que cela pouvait se

7 comparer au plan de l'organisation militaire et de la formation ? Est-ce

8 que je me trompe ?

9 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact. Mais je n'ai pas

10 dit que c'était une armée de métier. La comparaison que j'établissais,

11 était entre les unités du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine avec mes

12 Unités se composant de soldats à temps partiels. La plupart de ces soldats

13 avaient fait leur service national dans l'armée.

14 M. le Président. - J'ai compris. Vous l'avez déjà dit, je ne

15 vais donc pas vous le faire répéter.

16 Ma question portait sur un problème important, vous avez parlé

17 de la formation, notamment au Danemark, quant aux loi sur les conflits

18 armés.

19 M. Baggesen (interprétation). - C’est exact.

20 M. le Président. - De l'endroit où vous étiez, en Bosnie centrale, aviez-

21 vous l'impression que les soldats qui composaient le HVO, comme ceux de

22 l'armée de Bosnie - ma question porte surtout pour ceux du HVO - avaient eu

23 l'occasion d'avoir une formation sur les lois internationales humanitaires

24 et, notamment, sur les lois sur les conflits armés ?

25 M. Baggesen (interprétation). - Je ne pense pas qu'ils aient

1 reçu cette formation.

2 M. le Président. - Deuxième et dernière question : avant le

3 17 mars, c'est-à-dire avant la série de décrets et d'ordres qui nous ont

4 été communiqués, avez-vous eu l'impression que le colonel, puis ensuite le

5 général Blaskic avait pris des ordres identiques à ceux que la défense

6 nous a cités, c'est-à-dire avant même les attaques ?

7 Au fond, dès sa prise de commandement, le colonel puis le

8 général Blaskic avait pris des ordres identiques pour prévenir ces

9 incidents ou avez-vous l'impression que ces ordres étaient isolés et

10 surtout postérieurs à la période des exactions ?

11 M. Baggesen (interprétation). - Je pense que ces ordres n'ont

12 été donnés qu'après le 16 avril. Nous n'avons pas été informés d'ordres

13 semblables qui auraient été donnés avant.

14 M. le Président. - Avez-vous l'impression que dans une armée organisée, ce

15 genre d'ordres seraient donnés au début du conflit ou en vue d'un conflit,

16 en préparation d'un conflit ? Vous apparaîtrait-il normal que quelqu'un

17 exerçant une responsabilité importante donne des ordres de cette nature ?

18 M. Baggesen (interprétation). - Non, cet ordre aurait dû être

19 donné plus tôt dans le conflit.

20 M. le Président. - Je vous remercie, commandant. Vous avez apporté votre

21 contribution au Tribunal International Pénal. Le Tribunal vous en remercie

22 à nouveau. Nous allons lever la séance. Nous allons nous retrouver demain à

23 10 heures. Je rappelle que cette semaine-ci, je pense que M. le Greffier

24 l'avait communiqué à la défense, nous terminons mercredi soir.

25 L'audience est levée à 18 heures 15