1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 6 octobre 1998

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5 Le Procureur c/ Tihomir Blaskic

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7 L'audience est ouverte à 14 heures 05

8 M. le Président. - Veuillez introduire l'accusé.

9 (L'accusé est introduit dans la salle d’audience.)

10 Bonjour aux interprètes et traducteurs.

11 M. le Président. - Bonjour au Conseil. Nous reprenons nos

12 documents nombreux et avant de commencer le contre-interrogatoire du

13 général de brigadier Marin, nous demandons que soit introduit ce témoin.

14 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

15 M. le Président. - Général, vous m'entendez ?

16 M. Marin (interprétation). - Je vous entends.

17 M. le Président. - Comme l'ont dit les conseils, nous allons

18 maintenant donner la parole au conseil de l'accusation, c'est-à-dire à

19 Me Kehoe et vous rappeler que vous êtes toujours sous serment pour

20 procéder à votre contre-interrogatoire.

21 M. Kehoe (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

22 Bonjour

23 Monsieur le Président, bonjour Messieurs les juges.

24 Nous n'avons pas été officiellement présentés ; nous sommes dans

25 la même salle depuis quelque temps autour de cette maquette. Je m'appelle

1 Greg Kehoe.

2 A côté de moi, Mark Harmon. A sa droite, ce beau jeune homme

3 s’appelle Andrew Cayley.

4 M. le Président. - Je suppose que Mark Harmon est aussi un beau

5 jeune homme, Maître Kehoe.

6 M. Kehoe (interprétation). - Il est dans un état de dégradation

7 plus avancé, comme moi-même, Monsieur le Président, je ne puis le placer

8 dans la même catégorie.

9 M. le Président. – Poursuivez.

10 M. Kehoe (interprétation). - Général, j'aimerais vous poser

11 quelques questions au sujet de votre déposition de ces derniers jours.

12 J'aimerais vous renvoyer en arrière, si vous le voulez bien, je vous

13 prierai de retourner en arrière et de dire aux juges et à nous tous quels

14 sont les divers aspects de votre éducation.

15 M. Marin. (interprétation). – Monsieur le Président,

16 Messieurs les juges, j'ai terminé l'école élémentaire à Novi Travnik,

17 l'école secondaire à Novi Travnik, j'ai obtenu un diplôme de la faculté

18 des sciences politiques dans la spécialisation défense et travail social.

19 M. Kehoe (interprétation). - Ces derniers éléments de votre

20 éducation, le diplôme en matière de défense, qu'est-ce que cela signifie ?

21 M. Marin. (interprétation). - Dans l'ex-état de Yougoslavie, à

22 la faculté des sciences politiques, il existait un département spécialisé

23 qui comportait le mot défense dans sa dénomination. Lorsqu'on suivait les

24 cours de ce département de la faculté, donc si on souhaitait poursuivre ce

25 genre d'étude, on se destinait à travailler au sein des états majors, au

1 sein de la défense civile ou au sein des divers quartiers généraux de

2 l'ex-Défense territoriale ainsi que dans des écoles spécialisées qui

3 permettaient d'entraîner les jeunes aux tâches de défense.

4 M. Kehoe (interprétation). - Général, quelles ont été les

5 matières de vos études à la faculté où vous avez étudié dans le

6 département de l'ex-Défense ?

7 M. Marin. (interprétation). - Il n'y avait pas de matière

8 particulière dans cette faculté, mais lorsqu'on obtenait le diplôme de

9 cette faculté, on obtenait également le titre de professeur. J'étais donc

10 professeur de défense et j'ai pu enseigner dans les diverses institutions

11 qui s'occupaient de défense dans l'ex-Yougoslavie.

12 M. Kehoe (interprétation). - Ce diplôme du département de

13 défense de la faculté avait-il une quelconque valeur par rapport à l'ex-

14 armée populaire yougoslave ou aux yeux des membres de l'ex-armée populaire

15 yougoslave ?

16 M. Marin. (interprétation). - Vraisemblablement oui. Lorsqu'on

17 avait terminé ses études dans cette institution, on était considéré comme

18 un expert, un professionnel de haut niveau et pour autant que le besoin

19 existe, les candidats intéressés issus de cette école pouvaient se porter

20 candidats à certains postes au sein de l'ex-armée populaire yougoslave,

21 mais cela ne signifiait pas automatiquement que l'on serait reçu.

22 M. Kehoe (interprétation). - L'avez-vous fait vous-même,

23 Général ?

24 M. Marin (interprétation). – Non, non, je n'ai pas concouru.

25 M. Kehoe (interprétation). - Avez-vous jamais été membre de

1 l'armée populaire yougoslave ?

2 M. Marin (interprétation). - Oui, dans le cadre de mon service

3 militaire obligatoire, et au moment où je me suis présenté, j'ai dit que

4 j'avais fait ce service militaire au sein de l'école qui préparait les

5 officiers pendant six mois. Après quoi, j'ai fait mes classes et à la

6 sortie, c'est-à-dire à la fin de mon service militaire obligatoire, j'ai

7 obtenu le grade de sergent de réserve.

8 M. Kehoe (interprétation). - Parlons de la JNA pendant quelques

9 instants, Général, puisque vous avez fait quelques études universitaires.

10 Je pense que ce serait utile pour nous d'en parler. Au cours de

11 l'interrogatoire principal, vous avez dit que Tihomir Blaskic n'avait que

12 trois officiers dans son quartier général qui avaient obtenu un diplôme de

13 l'académie militaire, est-ce exact ?

14 M. Marin (interprétation). - Oui.

15 M. Kehoe (interprétation). - Ces trois officiers et lui-même, je

16 crois. Mais qui étaient-ils, en fait, lui, et les deux autres ?

17 M. Marin (interprétation). - Vous voulez que je vous donne leur

18 nom ?

19 M. Kehoe (interprétation). – Oui, si cela ne vous dérange pas.

20 M. Marin (interprétation). - Le Général Tihomir Blaskic,

21 Ivica Zeco et Mijo Bozic.

22 M. Kehoe (interprétation). - A votre avis, ces trois officiers

23 étaient-ils des officiers très bien entraînés ?

24 M. Marin (interprétation). - C'étaient des officiers jeunes qui

25 n'avaient pas suffisamment d'expérience pour accomplir les tâches qui

1 leurs ont été confiées au sein du HVO, parce que leur niveau de

2 commandement au HVO était celui de la compagnie ou parfois même, ils se

3 voyaient affecter des tâches d'adjoint au niveau des brigades. Je ne sais

4 pas exactement d'ailleurs quelles étaient les affectations que mes

5 collègues avaient reçues au sein de la JNA.

6 M. Kehoe (interprétation). – Enfin, il suffit de dire qu'ils

7 avaient le diplôme de l'académie militaire et qu'ils étaient donc

8 officiers de la JNA ?

9 M. Marin (interprétation). - Oui.

10 M. Kehoe (interprétation). - Quelles étaient les autres

11 modalités pour devenir officier au sein de la JNA, autres que le fait de

12 suivre les enseignements de l'académie militaire -je parle d'officiers

13 d'active- quels étaient les autres moyens possibles ?

14 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas sûr que cela soit

15 tout à fait exact, car c'était tout de même il y a quelque temps. Il me

16 semble qu'il était possible d'obtenir le diplôme d'une école supérieure,

17 mais je ne me souviens pas de toutes les conditions qu'il fallait remplir

18 pour devenir officier à partir de cette filière. Cela étant, pour autant

19 que je le sache, ces officiers

20 ne pouvaient pas commander des unités supérieures au peloton ou aux

21 compagnies. Ce que je viens de dire, je ne suis pas sûr que cela soit tout

22 à fait exact, car cela fait tout de même quelque temps que cela s'est

23 passé.

24 M. Kehoe (interprétation). - Quand est-ce que la JNA a mis un

25 terme à la conscription?

1 M. Marin (interprétation). - Je vous demanderai, si vous le

2 voulez bien, de poser une question plus précise car la conscription se

3 faisait en deux étapes. Que souhaitez-vous que je vous dise concrètement ?

4 M. Kehoe (interprétation). - C'est peut-être le terme que j'ai

5 utilisé, général, qui était imprécis, mais la question que je vous pose

6 consiste à vous demander à quel moment le service militaire obligatoire a

7 été abandonné.

8 M. Marin (interprétation). - Cette question n'est pas claire à

9 mes yeux, mais je vais essayer de vous répondre au mieux de ma

10 compréhension. Est-ce que vous me demandez quand la conscription a été

11 achevée parce que la conscription existait pour tous les jeunes gens qui

12 devaient suivre leur service militaire ou bien lorsque vous dites

13 conscription, est-ce que vous pensez à l'inscription à l'académie

14 militaire ou à l'école militaire secondaire ? A quelle question concrète

15 souhaitez-vous que je réponde ?

16 M. Kehoe (interprétation). - Général, quand est-ce que la JNA a

17 cessé de convoquer les jeunes hommes pour qu'ils accomplissent leur

18 service militaire ?

19 M. Marin (interprétation). - La JNA n'a jamais cessé de

20 convoquer les jeunes hommes au service militaire pour autant que je le

21 sache. Mais les hommes jeunes n'ont plus voulu aller servir au sein de

22 la JNA après l'agression contre la République de Croatie et ce phénomène

23 s'est encore élargi, étendu au moment où la JNA a attaqué la Slovénie,

24 ensuite la Bosnie-Herzégovine, mais je ne pourrais pas vous dire le mois

25 exact de ces événements.

1 M. Kehoe (interprétation). – Donc, est-il permis de dire que les

2 gens ont cessé

3 d'entrer dans les rangs de la JNA à une certaine époque en 1991 ? Est-ce

4 bien cela ?

5 M. Marin (interprétation). - Je ne pourrais pas affirmer cela

6 avec une totale certitude.

7 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Vous avez parlé

8 d'officiers qui avaient suivi les cours de l'académie militaire. Vous avez

9 également évoqué le fait qu'il existait des officiers de réserve et que

10 vous avez

11 Jonction OK

12 participé à la formation des officiers de réserve. Pourriez-vous

13 en dire un peu plus à ce sujet aux juges ?

14 M. Marin (interprétation). - L'école des officiers

15 d'entraînement au sein des anciennes forces armées, car tel était leur

16 nom, les forces armées se composaient de l'ex-Défense territoriale et de

17 l'ex-JNA. Donc cette école dispensait un certain nombre de cours, de

18 stages d'entraînement qui permettaient à l'officier en question de

19 commander une compagnie. Cette école pour les officiers de réserve

20 concernait toutes les armes, l'artillerie, l'infanterie, l'armée de l'air,

21 etc..

22 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était la durée de

23 l'entraînement de ces officiers de réserve ?

24 M. Marin (interprétation). - J'ai déjà dit que j'ai passé six

25 mois à l'école, après quoi j'ai suivi un stage au sein des troupes et je

1 remplaçais le commandant du peloton au cours de cette formation pratique.

2 Après ces six mois de formation pratique, je suis rentré chez moi et je me

3 suis attelé aux tâches quotidiennes, c'est de la même manière que tous les

4 jeunes gens qui suivaient les cours de cette école d'entraînement

5 terminaient leur formation en se voyant affecté une tâche particulière.

6 M. Kehoe (interprétation). - Donc, entre la formation et le

7 travail effectif au sein d'un peloton, en tant qu'officier de réserve,

8 vous avez suivi une année d'entraînement au sein de

9 la JNA, c'est bien cela ?

10 M. Marin (interprétation). - Non, j'ai eu six mois de formation

11 dans une école.

12 M. Kehoe (interprétation). - Oui, mais vous avez suivi une année

13 de service actif entre votre formation et votre travail au sein des

14 pelotons de la JNA, c'est bien cela ?

15 M. Marin (interprétation). - Non, pendant ce temps-là, moi,

16 j'accomplissais mes obligations militaires obligatoires qui existaient à

17 l'époque dans le pays et ces obligations militaires consistaient pour tout

18 jeune homme apte entre l'âge de 18 ans et de 26 ans de faire son service

19 militaire, à faire son service militaire. Maintenant, dans quelle unité il

20 serait versé, dans quelle armée il serait versé c'était des commissions

21 spécialisées qui se chargeaient de le déterminer mais pendant ce temps-là

22 le jeune homme effectuait son service militaire.

23 M. Kehoe (interprétation). - Quoiqu'il en soit, Général, vous

24 conviendrez avec moi que vous avez passé à peu près un an au sein de la

25 JNA ?

1 M. Marin (interprétation). - Oui, j'ai passé un an au sein de

2 la JNA, dans le cadre de mon service militaire obligatoire comme tout

3 citoyen apte de l'ex-Yougoslavie.

4 M. Kehoe (interprétation). - Le système des officiers de réserve

5 faisait-il partie intégrante de la structure de défense de la JNA ?

6 M. Marin (interprétation). - Oui.

7 M. Kehoe (interprétation). - La JNA faisait donc confiance aux

8 officiers de réserve n'est-ce pas ?

9 M. Marin (interprétation). - Dans son organisation l'ex-armée

10 populaire yougoslave avait des unités qui étaient commandées par des

11 officiers de réserve. Mais, je crois que le grade de ces officiers ne

12 pouvait pas dépasser celui de commandant de compagnie. Dans certains cas,

13 il pouvait remplacer le commandant d'un bataillon, mais en aucun cas, il

14 ne pouvait exercer des fonctions supérieures à celle-ci car il n'était pas

15 compétent pour ce faire. D'autre part, ils n'ont pas été formés en continu

16 c'est-à-dire au quotidien à l'accomplissement de ce genre

17 de tâche.

18 M. Kehoe (interprétation). - Donc, Général, outre le fait qu'il

19 existait des officiers d'actif comme l'accusé Tihomir Blaskic, la JNA

20 avait également dans ses rangs des officiers de réserve et elle avait

21 également cette structure particulière que constituait le service national

22 comme vous l'avez fait remarquer, service national accompli par tout homme

23 entre l'âge de 18 ans et 26 ans c'est bien cela ?

24 M. Marin (interprétation). - Non, dans la période que vous avez

25 évoquée, c'est-à-dire entre l'âge de 18 et 26 ans, un jeune homme devait

1 faire son service militaire obligatoire et à votre retour, vos obligations

2 militaires continuaient jusqu'à l'âge de 55 ou 60 ans. Je ne me rappelle

3 plus exactement de l'âge.

4 M. Kehoe (interprétation). - Alors ce système qui a été établi

5 par la JNA, composé d'officiers d'actifs, d'officiers de réserve, de

6 service national accompli par tout homme entre l'âge de 18 ans et 26 ans,

7 se rapprochait beaucoup de la conception d'une défense nationale totale

8 n'est-ce pas ?

9 M. Marin (interprétation). - Oui. C'était une conception de la

10 défense qui avait été préparée, élaborée par l'ex-Yougoslavie.

11 M. Kehoe (interprétation). - Et ce concept de défense nationale

12 totale, outre le fait qui était d'intégrer les officiers d'actifs, les

13 officiers de réserve de la JNA intégrait également la Défense territoriale

14 n'est-ce pas ?

15 M. Marin (interprétation). - Oui.

16 M. Kehoe (interprétation). - Cette Défense territoriale, puisque

17 vous la connaissez bien, pourquoi est-ce que vous n'expliqueriez pas aux

18 juges ce qu'était exactement la Défense territoriale dans

19 l'ex-Yougoslavie ?

20 M. Marin (interprétation). - Dans l'ex-Yougoslavie la Défense

21 territoriale était une des parties des forces armées, donc une partie des

22 forces armées qui existaient dans

23 l'ex-Yougoslavie. Ces unités étaient moins bien équipées que celles de la

24 JNA, et ces unités, pour autant que je me souvienne, se voyaient confier

25 des tâches différentes de celles qui étaient confiées aux unités de la

1 JNA.

2 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était la théorie militaire

3 qui régissait l'intégration entre la Défense territoriale et la JNA en cas

4 d'hostilité due à un agresseur extérieur, comme par exemple l'Union

5 Soviétique ? Quelle était la théorie qui prévalait à cet égard ?

6 M. Marin (interprétation). - L'armée populaire yougoslave et la

7 Défense territoriale, au sein de la structure de défense de

8 l'ex-Yougoslavie, représentaient les forces armées de l'ex-Yougoslavie. En

9 cas d'agression, contre l'ex-Yougoslavie, il existait différentes visions

10 de la façon de répondre à une telle attaque et pour répondre précisément à

11 votre question.

12 Je dirai que dans la pratique, les choses se déroulaient de la

13 façon suivante : si une agression se déroulait sur un territoire

14 particulier, tous les membres des forces armées présents sur ce territoire

15 se présentaient au commandant supérieur de la JNA qui avait une

16 responsabilité particulière sur le territoire ayant subi cette attaque,

17 cette agression.

18 M. Kehoe (interprétation). - Corrigez-moi si je me trompe, mais

19 au moment d'une agression, l'armée populaire yougoslave et la Défense

20 territoriale étaient censées travailler de concert, travailler ensemble,

21 étant entendu que la Défense territoriale était subordonnée aux structures

22 de l'armée populaire yougoslave, c'est bien cela ?

23 M. Marin (interprétation). - C'est exact, en partie. Dans la

24 pratique, l'armée populaire yougoslave avait pour tâche de subir le

25 premier choc d'une éventuelle agression contre l'Etat yougoslave. Après

1 mobilisation, les autres forces s'intégraient à l'armée populaire

2 yougoslave, donc notamment la Défense territoriale.

3 M. Kehoe (interprétation). - Comme son nom l'indique, la Défense

4 territoriale était une unité, une structure à base géographique n'est-ce

5 pas ?

6 M. Marin (interprétation). - Oui. Son organisation, sa

7 structuration s’achevait au niveau de la République.

8 M. Kehoe (interprétation). - Ce système, qui est à base

9 géographique, cette conception géographique et cette conception de travail

10 conjoint avec la JNA est bien une conception qui a été en vigueur en ex-

11 Yougoslavie pendant cinquante ans ou cinquante-cinq ans ou quarante-cinq

12 ans ?

13 M. Marin (interprétation). - Oui mais pendant ces quarante-cinq

14 ou cinquante ans il y a eu un certain nombre de changements qui se sont

15 produits car l'organisation que je viens de vous décrire n'a pas été

16 élaborée dès l'année 1945 ou l'année 1950, entre 1945 et 1990, il y a eu

17 toute sorte de modifications pour répondre aux besoins ou aux exigences

18 des experts militaires de l'époque, qui déterminaient qu'elles étaient les

19 nécessités de l’ex-Yougoslavie pour se défendre avec succès contre une

20 éventuelle agression.

21 M. Kehoe (interprétation). - Général, je suis absolument

22 convaincu que vous connaissez mieux les structures que moi, mais corrigez-

23 moi si je me trompe. Suffit-il de dire que le système de la Défense

24 territoriale qui faisait partie intégrante du système de défense de l'ex-

25 Yougoslavie était fondé sur le territoire, donc sur une partie

1 géographique du pays jusqu'à la chute de l’ex-Yougoslavie, je parle du

2 démantèlement de l'ex-Yougoslavie.

3 M. Marin (interprétation). - En partie oui, mais j'ai déjà dit

4 que l'organisation et la structure de la Défense territoriale n'allait pas

5 plus loin que le niveau de la République.

6 Au moment où la JNA s'est désintégrée, les Républiques ont

7 conservé la Défense territoriale et c'était pour elle le premier échelon

8 d'organisation à ce moment-là.

9 M. Kehoe (interprétation). - Et ce premier échelon

10 d'organisation a servi de base à l'établissement d'un système de défense

11 en Bosnie, par exemple, qui a finalement débouché sur la création du HVO

12 et de l'armée de Bosnie-Herzégovine n'est-ce pas ?

13 M. Marin (interprétation). - Je ne crois pas qu'il soit possible

14 d'affirmer cela de

15 façon certaine ou péremptoire car la Défense territoriale a associé un

16 grand nombre de ses membres à l'ex-armée populaire yougoslave, de sorte

17 qu'à l'époque la Défense territoriale n'a pas été acceptée volontairement

18 par tout le monde.

19 M. Kehoe (interprétation). - Général, avez-vous fait partie de

20 la Défense territoriale ?

21 M. Marin (interprétation). - J'y ai passé deux ans.

22 M. Kehoe (interprétation). - De quelle date à quelle date ?

23 M. Marin (interprétation). - Les années 1995 et 1996. Excusez-

24 moi, 1985 et 1986.

25 M. Kehoe (interprétation).Cela s'est passé à Pucarevo et à Novi

1 Travnik ?

2 M. Marin (interprétation). – Oui, à Novi Travnik où j'ai

3 également travaillé à l'organisation de la mobilisation.

4 M. Kehoe (interprétation). - Mais votre secteur d'activité,

5 votre secteur de travail était bien celui de Novi Travnik ?

6 M. Marin (interprétation). - Oui.

7 M. Kehoe (interprétation). - J'aimerais que nous changions de

8 sujet. J'aimerais que nous parlions un petit peu des commentaires que vous

9 avez faits au sujet de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et des

10 comparaisons que vous avez établies avec les organigrammes de l'Otan.

11 Nous allons maintenant nous fonder sur les pièces à conviction

12 qui ont été versées par vos soins. Je vous demande de reprendre la pièce à

13 conviction de la défense 248.

14 Avez-vous ce tableau sous les yeux général ?

15 M. Marin (interprétation). - Oui.

16 M. Kehoe (interprétation). - D'où proviennent ces tableaux

17 Général ?

18 M. Marin (interprétation). – Ces tableaux faisaient partie des

19 documents de préparation que nous utilisons actuellement dans l'armée de

20 la fédération. A l'aide de ces documents et notamment de celui que je

21 tiens à la main, nous avons organisé les états-majors de districts et les

22 états-majors de corps d'armée.

23 M. Kehoe (interprétation). - Quel est le nom de ce manuel ou de

24 ce livre que vous utilisez ?

25 M. Marin. (interprétation). - Je n'en suis pas certain, je crois

1 que c'est FM 105, mais pour être plus précis, il s'agit des documents que

2 l'armée de la fédération utilise actuellement, l'objectif étant d'établir

3 les différents corps d’armée et le quartier général ou l'état-major de ces

4 corps d'armée et des districts. C'est ce à quoi nous servent ces documents

5 actuellement. Et ce tableau représente l'apparence que va prendre l'état-

6 major d'un corps d'armée ou l'état-major d'un district dont je fais

7 partie.

8 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, il ne s'agit pas

9 d'un document de l'OTAN, n'est-ce pas ?

10 M. Marin. (interprétation). - Ce document représente ou reflète

11 la structure d'un corps d’armée ou d'un district de l'OTAN. Cependant, il

12 y a certaines différences de structure. Cela dépend de l'objectif d'un

13 corps d'armée ou d'un district parce que le système de l'OTAN est utilisé

14 aux 4 coins du monde. Et dans le cadre de l'armée de la fédération, on

15 nous a suggéré certaines propositions extrêmement rationnelles et ce qui

16 correspondait le mieux à nos besoins en cas d'attaque et d'agression.

17 M. Kehoe (interprétation). - Vous ai je bien compris ? Au cours

18 de votre déposition, avez-vous comparé la zone opérationnelle de Bosnie

19 centrale à un corps d'armée de l'OTAN ?

20 M. Marin. (interprétation). - Oui effectivement. A l'époque, la

21 zone opérationnelle, je parle là de son commandement, était de ce niveau

22 là.

23 M. Kehoe (interprétation). – Aviez-vous des divisions blindées

24 dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?

25 M. Marin. (interprétation). - Non, jamais non.

1 M. Kehoe (interprétation). - Y avaient-ils des hélicoptères ou

2 des véhicules de transports aériens ?

3 M. Marin. (interprétation). – Non, non, non.

4 M. Kehoe (interprétation). - Combien y avait-il de brigades dont

5 l'objectif était d'assurer la collecte de renseignements et

6 d'informations ?

7 M. Marin. (interprétation). – Aucune.

8 M. Kehoe (interprétation). - Combien y avait-il de brigades

9 d'artillerie ?

10 M. Marin. (interprétation). – Aucune.

11 M. Kehoe (interprétation). - Combien y avait-il de brigades du

12 génie ?

13 M. Marin. (interprétation). – Aucune.

14 M. Kehoe (interprétation). - Y avait-il des régiments ou des

15 divisions de cavalerie ?

16 M. Marin. (interprétation). – Non.

17 M. Kehoe (interprétation). - Général, je viens de vous lire la

18 composition du 7ème corps d'armée de l'armée des Etats-Unis qui s'est

19 rendue au golfe pendant la crise dans le golfe. Ce corps est constitué à

20 peu près, et là je vous citerai un chiffre assez réduit, de sept mille

21 hommes.

22 Vous connaissez Ivica Zeko ?

23 M. Marin. (interprétation). – Oui.

24 M. Kehoe (interprétation). - Il s'agit de la page 11771 du

25 compte rendu ; je me réfère donc au compte rendu. La question a été posée

1 par le juge Riad. Il vous a demandé combien de soldats se trouvaient dans

2 la zone opérationnelle de Bosnie centrale et il a remarqué qu'il y en

3 avait huit mille et huit mille deux cents. Or, je viens de vous lire la

4 composition du 7ème corps d'armée de l'armée des Etats-Unis qui s'est

5 rendue dans le golfe en disant qu'il y avait quelques cinq mille soldats.

6 Je donnais un chiffre assez réduit. Ne pensez-vous pas qu'il y ait une

7 grosse différence entre le chiffre que je viens de mentionner et le

8 chiffre dont le juge Riad a fait la remarque précédemment alors que cette

9 différence ne devrait pas très aussi importante ?

10 M. Marin. (interprétation). - Oui effectivement, il y a une

11 différence dans les chiffres. Cependant, en ce qui concerne l'organisation

12 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans de telles circonstances, nous

13 avions surtout à notre disposition les troupes d'infanterie mais je

14 voudrais être plus précis : dans un district particulier, on peut trouver

15 une brigade, on peut trouver une division blindée ou une brigade de

16 blindés, on peut trouver des brigades d'artillerie également, il peut y

17 avoir un nombre important de soldats dans des unités de reconnaissance,

18 tout dépend de l'objectif de cette formation militaire particulière. Si

19 cette unité s'intéresse surtout a des opérations tactiques, et bien

20 l'unité tactique sera plus importante. Ceci dépendra également des

21 ressources et de l'équipement disponible. Même jusqu'à aujourd'hui, nous

22 ne disposions pas de toutes les unités dont vous venez de parler :

23 blindées, par exemple, etc., cela n'existait pas même pas dans l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine qui a fini par mettre sur pied trois corps d'armée. Par

25 conséquent, ces corps d'armée, ces districts disposent des équipements

1 dont j'ai parlé.

2 M. Kehoe (interprétation). – Mais, vous avez bien comparé la

3 zone opérationnelle de Bosnie centrale à un corps d'armée de l'OTAN, par

4 conséquent, c'était une comparaison inexacte, n'est-ce pas ?

5 M. Marin. (interprétation). – D’après la façon dont je vois la

6 situation, et afin de présenter au mieux aux juges l'organisation qui

7 devait être en place à ce moment-là, j'ai pris cet exemple-là. Je pensais

8 que c'était un exemple qui permettrait de comprendre l'organisation et la

9 structure de notre zone opérationnelle et de son commandement. Parce que

10 lorsque cette structure a été définie pour l'armée de la fédération, et

11 armée que nous constituons depuis 1992, si nous tenons compte de

12 l’existence du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine, même aujourd'hui

13 nous ne disposons pas des forces dont vous venez de parler. Je parle

14 notamment des

15 véhicules de transport aérien, par exemple. Mais nous appelons cela un

16 corps d'armée, nous avons un territoire, nous avons une population et afin

17 d'assurer la défense de la Fédération, en cas d'agression contre nous, il

18 s'agit des forces qui riposteront, qui nous défendront. Nous avons une

19 organisation, elle peut être faible ou elle peut être forte, en tout cas

20 c'est une organisation.

21 M. Kehoe (interprétation). - Mon collègue, Maître Nobilo, vous a

22 demandé si vous étiez régulièrement en contact avec des experts de l'Otan.

23 Vous avez répondu que oui. C'était à la page 12065 du compte rendu. Vous

24 avez donc répondu que vous étiez en contact régulier avec des experts,

25 n'est-ce pas ?

1 M. Marin (interprétation). - Oui. Nous avons parlé de la

2 structure, nous parlons avec ces experts de ce qu'est une structure, de

3 comment il faut la mettre en place. Effectivement, pour ces différentes

4 questions, je suis en contact avec un expert ou des experts de l'Otan. Il

5 y six ou sept mois, ils nous ont fourni une formation de trente jours, et

6 même si nous ne travaillons pas avec eux directement, ils travaillent avec

7 nos unités subordonnées. En tout cas, nous sommes en contact régulier et

8 nous espérons que cette organisation pourra nous aider à constituer une

9 structure militaire qui nous permettra de nous défendre en cas

10 d'agression.

11 M. Kehoe (interprétation). - Peut-être pourriez-vous éclaircir

12 ce point ? Pourriez-vous nous donner le nom d'un seul corps d'armée de

13 l'Otan qui dispose entre huit mille et huit mille deux cents hommes ?

14 Pouvez-vous nous donner le nom d'un seul de ces corps d'armée ?

15 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas le faire. Mais ces

16 huit mille à huit mille deux cents hommes, ce chiffre que je vous ai

17 donné, c'est bien le nombre de personnes qui constituait l'unité dans la

18 région. Bien entendu, nous avions plus de soldats. Là, je parle simplement

19 des hommes qui ont été recrutés et qui portaient les armes. Hors, nous

20 couvrions une zone qui constituait à peu près un tiers de la Bosnie-

21 Herzégovine. Vous comprendrez mieux les choses si vous comprenez cela.

22 M. Kehoe (interprétation). - Eloignons-nous un instant du sujet

23 de l'Otan et revenons à la JNA. Si je peux soumettre cette pièce avec

24 l'autorisation des juges, Monsieur Dubuisson, pourriez-vous donner la cote

25 suivante à ce document.

1 M. le greffier (interprétation). - Il s'agira du document 476.

2 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, je ne sais pas si nous

3 en avons distribués suffisamment, je vois qu'il m'en reste sur la table.

4 Il y a également des traductions. Monsieur Le Président, veuillez

5 m'excuser, il n'y a qu'une version en anglais et en BCS de ce document. Je

6 ne sais pas si j'ai donné suffisamment d'exemplaires à Monsieur Dubuisson.

7 En voici un autre. J'en ai un, effectivement.

8 M. le greffier (interprétation). - Donc, document 476, 476 A

9 pour la version anglaise.

10 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, il m'en manque un, je

11 le ferai parvenir pendant la pause.

12 Général, la pièce que vous avez devant vous représente la

13 structure du quatrième corps d'armée de la JNA. Or, ce quatrième corps

14 était composé d'environ vingt huit mille hommes, n'est-ce pas ?

15 M. Marin (interprétation). - Je n'en sais rien. Je ne connais

16 pas le chiffre précis. Je ne sais pas de quel corps vous parlez.

17 M. Kehoe (interprétation). - Mais connaissiez-vous le quatrième

18 corps d'armée dans la JNA ?

19 M. Marin (interprétation). - Non.

20 M. Kehoe (interprétation). - Combien d'hommes constituaient un

21 corps d'armée de la JNA en 1991 ?

22 M. Marin (interprétation). - Eh bien, d'après ce dont je me

23 souviens, un corps et , là encore, cela dépendait de l'objectif ou de la

24 mission de ce corps d'armée en temps de guerre,

25 était constitué donc de quinze mille hommes et plus.

1 M. Kehoe (interprétation). - Mais, conviendriez-vous avec moi

2 que ce quatrième corps était constitué de vingt huit mille hommes ?

3 M. Nobilo (interprétation). - Objection Monsieur le Président,

4 le témoin vient de dire qu'il ne sait pas, qu'il ne connaissait pas en

5 tout cas, ce corps d'armée et qu'il ne sait pas de combien d'hommes il

6 était constitué.

7 M. le Président. - Maître Nobilo a raison. Il vous dit d'abord

8 qu'il ne le sait pas et, globalement, il vous dit que cela doit faire à

9 peu près quinze mille hommes. Ce n'est certainement pas la réponse que

10 vous attendez mais alors changez votre question.

11 M. Kehoe (interprétation). - Très bien Monsieur le Président,

12 nous obtiendrons d'autres informations sur la taille de ce corps et nous

13 verrons qu’il était bien constitué des vingt-huit mille hommes.

14 Combien d'officiers subalternes et de soldats se trouvaient au

15 quartier général de ce quatrième corps d'armée ? Pouvez-vous les compter

16 s'il vous plaît.

17 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président,

18 Messieurs les juges, le document que j'ai sous les yeux ne fait référence

19 qu'à la structure de commandement, il ne mentionne pas la taille de tout

20 le corps d'armée et d'après ce document il est clair qu'il y avait quatre

21 vingt onze officiers, vingt sous-officiers, et cinq soldats.

22 M. Kehoe (interprétation). - Il s'agit donc d'un commandement

23 qui est constitué de cent quatorze hommes si j'ai bien compté, pour

24 disons, et là je reprends vos chiffres, des troupes de quinze mille hommes

25 n'est-ce pas ?

1 M. Marin (interprétation). - J'ai dit que je n'avais aucune

2 connaissance des unités auxquelles fait référence ce document. Je ne peux

3 que deviner. Je ne peux parler que d'un principe général.

4 M. le Président.- Nous devons intervenir, Maître Kehoe. Les

5 juges sont là pour arbitrer, c'est vrai, mais ils vont devoir intervenir,

6 nous ne faisons pas passer un examen militaire au témoin dans le cadre de

7 l’Otan. Ne perdez pas de vue l'objectif.

8 Vous ne pouvez pas à la fois lui montrer un document qui vient

9 de vous, lui faire commenter sur des chiffres en lui demandant s’il est

10 d'accord sur le fait qu'il faut qu'il y ait cent quatorze personnes.

11 Evidemment, nous voyons tous que quatre vingt onze plus dix-huit plus cinq

12 cela fait bien cent quatorze.

13 Essayez donc d'aller droit à vos questions, Maître Kehoe.

14 M. Kehoe (interprétation). – Oui. Selon ce document, Général, le

15 quartier général du quatrième corps d'armée de la JNA, le 29 août 1991,

16 était constitué de cent quatorze personnes, n'est-ce pas ?

17 M. le Président. - Il vous a dit qu'il ne savait pas. C'est

18 votre document qui dit cent quatorze personnes. Maître Kehoe. Nous n’avons

19 qu'à partir de la donnée de ce document et c’est tout. Peut-être devrait-

20 il le savoir, mais c'est une autre question.

21 M. Kehoe (interprétation). - D'accord, mais je limite mes

22 questions aux faits qui sont reflétés dans ce document. Il est question de

23 cent quatorze personnes au quartier général. M. le Président. - Demandez

24 au témoin s'il est d'accord avec ce document ou s’il n’est pas d’accord,

25 point final. Personnellement, voilà comment je poserais la question. Allez

1 droit au but.

2 Je vais la poser la question : êtes-vous d'accord avec un

3 document comme celui-ci, Général Marin ? Autrement dit, le quatrième corps

4 d’armée, le 29 août 1991, à votre avis, pouvait-il raisonnablement

5 comporter cela ? Est-ce un document officiel ? Voilà la question. Vous

6 savez, vous ne savez pas, et c’est tout. Vous me répondez à moi et à mes

7 collègues.

8 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, je ne sais

9 pas de combien d’hommes était constitué ce corps d'armée, mais nous avons

10 tous compté, d'après ce document il est question de cent quatorze

11 personnes. Malheureusement, je ne peux pas confirmer ces

12 chiffres.

13 M. le Président. - Vous avez la réponse.

14 M. Kehoe (interprétation). - Vous avez dit que la structure du

15 corps d'armée que vous connaissiez dans la JNA était la suivante, qu'il y

16 avait à peu près quinze mille hommes ?

17 M. Marin (interprétation). – Non, ce n'est pas comme cela que je

18 me suis exprimé. J'ai dit qu'il y avait des corps d'armée de différente

19 taille. Les structures également pouvaient être différentes et la

20 structure du corps d'armée était définie selon la mission qui était

21 assignée à ce corps d'armée en temps de guerre.

22 Par exemple, on n'avait pas la même taille de corps d'armée en

23 Voïvodine et en Bosnie. On n'établirait pas un corps d'armée avec une

24 structure définie. Sa taille dépendrait de ses objectifs.

25 Bien sûr, on peut parler en termes généraux, mais je ne peux pas

1 vous donner de chiffres définis et précis pour tous les corps d'armée.

2 M. Kehoe (interprétation). - Mais Général, il suffit de rappeler

3 qu'en répondant à une question de Maître Nobilo vous avez remarqué, et là

4 il s'agit de la page 12173 jusqu'à 12174, que Tihomir Blaskic avait besoin

5 de quatre vingt dix-sept officiers d'active et qu'il y avait au total cent

6 cinquante et un hommes qui faisaient partie de son quartier général. C'est

7 bien ce que vous avez dit ?

8 M. Marin (interprétation). – Non, je n'ai jamais dit cela.

9 M. Kehoe (interprétation).- Général, selon les critères de

10 l'Otan, de combien d'officiers Tihomir Blaskic avait-il besoin pour

11 effectuer ces tâches ?

12 Si vous regardez au premier rang et à la première colonne, vous

13 voyez un certain nombre d'officiers. Il devait pouvoir disposer de quatre

14 vingt dix-sept officiers d'active, ce qui donne au total un chiffre de

15 cent cinquante et un hommes.

16 Avez-vous effectivement répondu cela lorsque Maître Nobilo vous

17 a posé cette

18 question ?

19 M. Marin (interprétation). - Lorsqu'on m'a posé une question

20 relative à la structure du commandement en vertu des critères de l'Otan,

21 j'ai dit que ce chiffre aurait dû être de deux cent vingt. Ces chiffres

22 sont repris dans le tableau dont j'ai proposé le versement.

23 Je ne sais pas par cœur s’il y avait quatre vingt quinze ou

24 quatre vingt dix-sept soldats d'active. Peut-être que si j'avais

25 l'opportunité de regarder à nouveau ce document, je donnerais la même

1 réponse que celle que j'ai donnée à Maître Nobilo.

2 M. Kehoe (interprétation).- Il suffit de dire, n'est-ce pas,

3 qu'avec huit mille ou huit mille deux cents officiers votre déclaration

4 selon laquelle le Général Tihomir Blaskic avec besoin de quatre vingt dix

5 sept officiers à son quartier général et de cent cinquante et une personne

6 au total est une flagrante exagération n'est-ce pas?

7 M. Marin (interprétation). - Peut-être que l'interprétation ne

8 m'a pas bien suivi ou peut-être que l'on m'a mal compris. On vient de me

9 demander si pour huit mille hommes ou officiers il avait besoin de quatre-

10 vingt dix-sept officiers. Je crois que c'est impossible parce que nous

11 n'avons jamais eu huit mille ou huit mille deux cents officiers, peut-être

12 qu'il y a eu un problème d'interprétation. Si c'est le cas peut-on me

13 reposer la question s'il vous plaît ?.

14 M. Kehoe (interprétation). - Je ne sais pas, excusez-moi, je me

15 suis peut-être trompé.

16 M. Hayman (interprétation). - Oui, c'est le Conseil qui a dit

17 huit mille ou huit mille deux cents officiers, nous l'avons tous entendu.

18 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, j'ai peut-être fait un

19 lapsus. Je vais reformuler ma question.

20 M. le Président. - Reformulez votre question clairement, Maître

21 Kehoe.

22 M. Kehoe (interprétation). - Donc, Général, pour un nombre qui

23 s'étale entre huit mille ou huit mille deux cents soldats, le nombre de

24 soldats se trouvant dans la zone

25 opérationnelle de Bosnie centrale, vous avez déclaré que Blaskic devait

1 avoir à sa disposition quatre-vingt dix-sept officiers et cent cinquante

2 et une personnes au total à son quartier général. Or, il s'agit bien d'une

3 exagération flagrante, n'est-ce pas?

4 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président,

5 Messieurs les Juges, il ne s'agit pas d'une exagération, je vais vous dire

6 pourquoi. Le commandement de la zone opérationnelle, lorsqu'il a été

7 établi et organisé avait pour mission de définir une structure et une

8 organisation de défense pour assurer la défense du territoire de la Bosnie

9 centrale contre l'agression de l'armée de la Républica Srpska, et ceci

10 pour dix ou onze brigades. C'était notre mission, nous devions créer cette

11 organisation pour cela. J'ai expliqué à de nombreuses reprises quelle

12 était la situation sur le terrain.

13 Effectivement, nous n'avions pas à notre disposition plus de

14 huit mille cinq cents hommes armés, mais, nous avions un nombre plus

15 important d'hommes qui se trouvaient sur nos listes. Lorsque nous tenions

16 une ligne de défense par exemple, toutes les armes étaient concentrées sur

17 cette ligne de défense. La situation empirait. Nous nous en rendions

18 compte, nous pensions que l'ennemi allait lancer une attaque.

19 A ce moment-là, nous ordonnions aux gens qui n'étaient pas armés

20 d'attendre. Peut-être que c'était une situation terrible mais ces

21 personnes-là devaient attendre qu'un des hommes qui se trouvait sur la

22 ligne de défense soit tué, alors cette personne qui attendait, devait

23 sauter dans la tranchée, utiliser l'arme de la personne qui venait d'être

24 tuée et entrer en combat.

25 Par conséquent, le niveau de commandement dans la zone

1 opérationnelle, la façon dont nous envisageons notre mission, dont notre

2 mission avait été définie, devait théoriquement être exécutée au niveau du

3 corps d'armée mais comme nous n'avions pas de véhicules blindés et comme

4 nous n'avions pas d'artillerie, nous nous appelions corps d'infanterie,

5 c'est comme cela que nous nous sommes baptisés. Mais lorsque vous dites à

6 un officier ou à un soldat, lorsque vous parlez à un officier ou à un

7 soldat de corps d'infanterie, il se rendra compte immédiatement

8 de votre taille et de votre capacité de combat. Je crois que cela était

9 totalement clair.

10 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous nous avez dit qu'au

11 quartier général vous aviez entre vingt et vingt-cinq personnes, qui

12 participaient au commandement. Est-ce bien exact ? Je parle du quartier

13 général de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.

14 M. Marin (interprétation). - Oui. Entre vingt et vingt-cinq

15 personnes, cela dépendait. Si vous me donniez une date particulière je

16 pourrais vous donner un chiffre précis mais pour vous donner une

17 approximation, nous n'étions pas plus que vingt-cinq, j'en suis sûr.

18 M. Kehoe (interprétation). - Ce chiffre a-t-il à un moment donné

19 été supérieur à vingt-cinq personnes ?

20 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne

21 non.

22 M. Kehoe (interprétation). - Et cela a duré jusqu'aux accords de

23 Washington n'est-ce pas ? Le personnel s'est maintenu à vingt-cinq

24 personnes ?

25 M. Marin (interprétation). - Au cours de la guerre de 1992

1 jusqu'à la fin de 1993, ce chiffre n'a pas changé. Je ne sais pas si cela

2 a duré jusqu'aux accords de Washington, je ne pourrais pas vous le dire.

3 Je peux vous parler de la période de la guerre, entre 1992 et jusqu'à la

4 fin de 1993 nous avons eu un nombre maximum de vingt-cinq personnes au

5 quartier général.

6 M. Kehoe (interprétation). - Je voudrais soumettre le document

7 suivant s'il vous plaît.

8 M. Dubuisson - Document 477 et 477 A pour la version anglaise.

9 M. Kehoe (interprétation). - Général, veuillez consulter ce

10 document pendant que les juges le font également et pendant que le Conseil

11 de la défense l'examine.

12 Veuillez consulter ce document, Général, je vous demanderai

13 notamment de vous concentrer sur la dernière page, reconnaissez-vous sur

14 cette dernière page la signature du Colonel Blaskic ?

15 M. Marin (interprétation). - Oui, je la reconnais.

16 M. Kehoe (interprétation). – Reconnaissez-vous le cachet ?

17 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est le cachet du

18 commandement de la zone opérationnelle.

19 M. Kehoe (interprétation). - Veuillez lire, s'il vous plaît,

20 soit tout le document, soit la partie concernée par mes questions. Il

21 s'agit du point numéro 2. Dites-moi quand vous aurez terminé, Général, et

22 je poserai la question suivante.

23 M. Marin (interprétation). - Je suis prêt.

24 M. Kehoe (interprétation). - Vous faisiez partie de l'état-major

25 en août 1993, n'est-ce pas ?

1 M. Marin (interprétation). - Oui.

2 M. Kehoe (interprétation). - Dans le point 2, vers le milieu du

3 premier paragraphe, le colonel Blaskic dit que la

4 brigade Stjepan Tomasevic, ici figure le nombre 38 mais cela inclut aussi

5 les officiers de liaison, de même que les membres du service de presse, ce

6 qui explique la différence du chiffre que j'ai cité, celui de 25 et le

7 chiffre de 38 qui figure ici, étant donné que dans ce chiffre de 38, les

8 officiers de liaison et ceux qui faisaient partie du service de presse y

9 étaient inclus également.

10 M. Kehoe (interprétation). - Et quatre lignes plus loin,

11 brigadier, il est écrit : "la compagnie de la zone opérationnelle de la

12 Bosnie centrale, 19,6 % complète avec 22 membres".

13 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est ce qui est écrit.

14 M. Kehoe (interprétation). - Donc, votre déclaration devant ce

15 Tribunal selon laquelle pendant la période que vous avez passée dans

16 l'état-major, le nombre d'officiers qui figurait dans l'état-major n'a

17 jamais été supérieur à vingt-cinq ; est pas exact ?

18 M. Marin (interprétation). - C'est une affirmation exacte,

19 étant donné qu'il y avait vingt-cinq personnes qui travaillaient

20 directement sur la mise en oeuvre des ordres du

21 commandant, sur l'organisation du travail du commandement également et en

22 ce qui concerne les opérations de combat en général. Ensuite, il y a eu

23 des personnes qui travaillaient dans le service de presse, il y a eu

24 également des officiers de liaison, mais ils ne faisaient pas partie de

25 notre formation.

1 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à une question que je vous

2 ai déjà posée. Combien de personnes auraient dû constituer cet état-major

3 dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ? Combien de personnes

4 auraient dû constituer cet état-major si il y avait eu suffisamment de

5 personnes pour ce faire ?

6 M. Marin (interprétation). - Selon nos indices, et en fonction

7 de notre objectif, nous devions avoir environ cent cinq personnes.

8 M. Kehoe (interprétation). - Et en pleine guerre, Blaskic lui-

9 même, selon ses dires, avait rempli trente-cinq postes. Par conséquent, il

10 était à 95 % de sa capacité. Or, si la capacité totale était pleine, il y

11 aurait soixante et une personnes, n'est-ce pas ?

12 M. Marin (interprétation). - Veuillez poser la question de

13 manière plus précise, s'il vous plaît, pour que je puisse mieux répondre.

14 M. Kehoe (interprétation). - C'est très clair, Général. Dans

15 cette note écrite par l'accusé, jusqu'au quartier général central du HVO

16 en août 1993, en pleine guerre, il a déclaré qu'il y avait trente-huit

17 postes qui avaient été prévus, or cela constituait à peu près 59,4 % de la

18 capacité totale. Or, si la capacité totale était remplie, combien de

19 postes y aurait-il eu au quartier général de Bosnie centrale, combien ?

20 Soixante et une, soixante deux personnes ? Combien de personnes ?

21 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait sûr si

22 c'est soixa nte et une ou soixante deux, en ce moment, il m'est difficile

23 de le dire mais lorsque je parlais de la structure du commandement de la

24 zone opérationnelle, je pense que j'ai accompagné ma déclaration d'un

25 document et je demande que ce document soit montré en ce moment.

1 M. Kehoe (interprétation). - Consultons ce document si vous le

2 souhaitez.

3 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

4 qu'il est important pour ce témoin de voir ce document. Il s'agit d'un

5 document de 1992, celui qui prévoit cent personnes alors que l'autre

6 document est de 1993. Si on veut procéder à des comparaisons, je pense

7 qu'il est nécessaire d'avoir des documents précis.

8 M. Kehoe (interprétation). - D'ailleurs, je donnerai tout le

9 temps nécessaire à ce témoin s'il souhaite constituer ce document. Ce

10 témoin, au cours de mes questions, pourra consulter tous les documents qui

11 lui sembleront nécessaires.

12 M. le Président. - Je suis tout à fait d'accord, Maître Kehoe.

13 Quel est le document en question, quel numéro ?

14 M. Kehoe (interprétation). - Pour être totalement sincère, j'ai

15 lu ce document mais j'ai lu quelques deux cents documents et je ne sais

16 plus quelles dates ou quelles cotes portent ce document. Je crois que

17 c'est un document de 1992 et il y est indiqué une liste de différentes

18 positions.

19 M. le Président. - Maître Nobilo, Maître Hayman, l’avez-vous ?

20 M. Nobilo (interprétation). - Le document D 201.

21 M. le Président. - C'est l'un des tout premiers documents

22 effectivement.

23 Maître Kehoe, pour que tout soit clair, pour essayez de bien

24 clarifier le débat, vous voulez faire devant le témoin la comparaison

25 entre le document signé de l'accusé en date du 18 novembre 1992, D 201

1 dans lequel l'accusé exposait, je ne sais plus à qui d'ailleurs, comment

2 devait être formé le commandement de la zone opérationnelle de Bosnie

3 centrale. Nous sommes bien d'accord ? Et vous mettez en regard ce document

4 avec la pièce que vous venez de montrer, la A 477 dans laquelle l'accusé

5 fait un rapport à son état-major central pour lui dire ce qui lui manque

6 comme poste et à partir des pourcentages, vous essayez, en fin de compte,

7 vous essayez de montrer s'il y a une contradiction ou non dans les propos

8 du témoin. C'est cela

9 Maître Kehoe ?

10 M. Kehoe (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, c'est

11 tout à fait cela. Le témoin a demandé à consulter la pièce 201 et mes

12 questions porteront sur la pièce de l'accusation 477. Le témoin a dit

13 qu'il voulait consulter une pièce déjà soumise, eh bien qu'il le fasse.

14 M. le Président. - Nous sommes bien d'accord sur le débat alors

15 allez-y, posez votre question, Maître Kehoe.

16 M. Kehoe (interprétation). - Général, avez-vous la possibilité

17 de consulter la pièce 201 ?

18 M. Marin. (interprétation). - Oui.

19 M. Kehoe (interprétation). - Général, je souhaiterais vous poser

20 la question suivante : vous avez déclaré que l'état-major au quartier

21 général n'avait jamais été constitué de plus de vingt-cinq personnes. Nous

22 voyons sur cette pièce en date d'août 1993, qu’il était constitué au

23 minimum de trente-huit postes. Est-ce exact ?

24 M. Marin. (interprétation). - J'ai déjà dit que durant cette

25 période, vingt-cinq personnes se trouvaient au sein du commandement, j’ai

1 répété ce que j'ai déjà dit. La différence qui figure entre le rapport que

2 vous venez de me soumettre et ce que j'ai déclaré précédemment, s'explique

3 par les personnes qui travaillaient comme officiers de liaison parce

4 qu'ils ne sont pas sur cette liste, sur cette organisation. De même que

5 les personnes qui travaillaient dans le service de presse et la personne

6 qui préparait cette liste-là ne savait pas où les mettre et c'est pour

7 cela qu'il l'a mis parmi le personnel du commandement de la zone

8 opérationnelle.

9 M. Kehoe (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi une

10 fois de plus qu'en calculant rapidement le pourcentage et en comptant sur

11 un pourcentage de 59,4 % des effectifs complets, le colonel Blaskic a dit

12 au quartier général principal que si tous les postes étaient pourvus, il y

13 aurait soixante et un ou soixante deux postes au sein du quartier général.

14 Vous êtes

15 d'accord ? C'est bien ce que dit ce document ?

16 M. Marin. (interprétation). - L'information dont j'ai parlée

17 lorsque j'ai parlé de l'organisation et de la structure du commandement de

18 la zone opérationnelle se base sur ce document dont la cote m'échappe en

19 ce moment.

20 M. Nobilo (interprétation). – D 201.

21 M. Marin. (interprétation). – D 201, et lorsque j'ai parlé de

22 cela au sein de ma déclaration, je parlais de l'état de cette formation-

23 là.

24 M. Kehoe (interprétation). - Ce document est suffisamment clair

25 pour passer à autre chose, Monsieur le Président.

1 M. le Président. - Passez à une autre question.

2 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous avez dit avoir eu

3 certaines difficultés dans le quartier général parce que, non seulement

4 vous n'aviez pas suffisamment de personnes au sein du quartier général

5 mais vous n'aviez pas non plus suffisamment de personnes formées dans ce

6 quartier général. C'est bien exact ?

7 M. Marin. (interprétation). - Suffisamment d'officiers formés

8 avec une formation militaire et je souligne avec une expérience militaire.

9 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi un instant. Excusez-

10 moi, Monsieur le Président. Mon collègue vient de me rappeler, je change

11 de sujet je ne sais pas si vous préférez faire la pause maintenant ou si

12 vous voulez que je poursuive. C’est comme vous le souhaitez.

13 M. le Président. - Si vous changez de sujet, nous allons faire

14 une pause de dix à quinze minutes.

15 L'audience, suspendue à 15 heures 18, est reprise à 15 heures 40

16 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé.

17 Maître Kehoe, c'est à vous, vous deviez changer de sujet.

18 M. Kehoe (interprétation). - Oui, je change de sujet.

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je reviens maintenant aux

20 officiers qui se trouvaient dans le quartier général de la zone

21 opérationnelle de Bosnie centrale et dans les brigades également. Je me

22 fonderai notamment sur une déclaration qui se trouve à la page 12621 du

23 compte rendu. Vous dites la chose suivante : "Laissez-moi vous rappeler

24 que dans les commandements de brigade, nous n'avions pas suffisamment

25 d'officiers qui avaient suivi une formation militaire appropriée".

1 Général, j'aimerais maintenant que le document en question soit

2 placé sur le rétroprojecteur. Monsieur Dubuisson, de quel document s'agit-

3 il ?

4 M. le greffier (interprétation). - 80 / 6.

5 M. Kehoe (interprétation). - Merci.

6 M. le greffier (interprétation). - C'est uniquement 80 / 6,

7 pièce du Procureur.

8 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, pourrait-on

9 ramener le rétroprojecteur près du général, afin qu'il puisse y indiquer

10 certaines choses ? Voyez-vous cette photographie, Général, clairement ?

11 M. Marin (interprétation). - Je vois.

12 M. Kehoe (interprétation). - Très bien, avec l'aide de

13 l'huissier, Général, je crois qu'il y a un pointeur à côté de vous, c'est

14 un pointeur extrêmement sophistiqué, je crois que c'est une baguette

15 chinoise, quelque chose comme ça, non ? Pas de baguette, un crayon sera

16 suffisant.

17 Veuillez consulter cette photo. Vous voyez le colonel Blaskic,

18 l'accusé, au milieu de la photographie ?

19 M. Marin (interprétation). - Oui.

20 M. Kehoe (interprétation). - Qui se trouve à la droite du

21 colonel ?

22 M. Marin (interprétation). - C'est le général Filipovic.

23 M. Kehoe (interprétation). - Le général Filipovic, après que le

24 colonel Blaskic est devenu général, a repris les responsabilités relatives

25 à la zone opérationnelle de Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

1 M. Marin (interprétation). - Après que le général Blaskic soit

2 nommé au poste du commandant suprême de l'état-major du HVO, le

3 général Filipovic est devenu le commandant du district militaire de Vitez.

4 M. Kehoe (interprétation). - Lorsqu'il était dans la zone

5 opérationnelle de Bosnie centrale et lorsque le colonel Blaskic en était

6 le commandant, quelle était la fonction du colonel Filipovic ou qu’est

7 devenu par la suite le général Filipovic ?

8 M. Marin (interprétation). - Le général Filipovic, après la

9 chute de Travnik, après que les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine

10 ont repoussé les unités du HVO de Travnik, durant cette période, le

11 général Filipovic, si je me souviens bien, avait des tâches au sein du

12 commandement commun. Je pense qu'il travaillait avec le

13 général Arif Pasalic, je ne suis pas sûr. C'était après la chute de

14 Travnik et après que la fonction du commandement commun ait cessé

15 d'exister à cause des événements dans la vallée de la Lasva.

16 Si je me rappelle bien, au mois d'août ou de septembre, le

17 général Filipovic était le commandant adjoint de la zone opérationnelle

18 de Vitez.

19 M. Kehoe (interprétation). - Avant de rejoindre le HVO, que

20 faisait le Colonel Filipovic, le général Filipovic ?

21 M. Marin (interprétation). - Il était un officier, un ancien

22 officier de la JNA.

23 M. Kehoe (interprétation). - Quel était son grade au sein de

24 l'ex-JNA ?

25 M. Marin (interprétation). - Si je me souviens bien, il était

1 colonel. Je ne suis pas sûr. Lieutenant-colonel.

2 M. Kehoe (interprétation). - Et au moment où il a quitté la JNA

3 et au moment où il a rejoint le HVO, c'était un officier d'active, n'est-

4 ce pas ?

5 M. Marin (interprétation). - Oui.

6 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Je reviens à la

7 photographie. A la gauche du colonel Blaskic, qui voyez-vous ?

8 M. Marin (interprétation). - A gauche, par rapport au

9 colonel Blaskic, c'est Franjo Nakic qui était le chef d'état-major de la

10 zone opérationnelle de Vitez.

11 M. Kehoe (interprétation). - Et quelle était l'expérience

12 militaire de Franjo Nakic, qu'avait-il fait avant de rejoindre le HVO ?

13 M. Marin (interprétation). - Franjo Nakic avait terminé les

14 études à l'école pour les officiers de réserve, de même que moi-même.

15 M. Kehoe (interprétation). - Quel était son grade ?

16 M. Marin (interprétation). - Franjo Nakic était un officier de

17 réserve, je pense qu'il était peut-être commandant ou capitaine, je ne

18 suis pas sûr.

19 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à une pièce de la défense.

20 Il s'agit de la pièce 251, peut-elle être placée sur le rétroprojecteur

21 s'il vous plaît ? Voyez-vous ce document suffisamment clairement ?

22 M. Marin (interprétation). - Je vois mais je ne peux pas lire le

23 texte de ce document.

24 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, avec votre

25 autorisation, je n'ai pas d'exemplaires supplémentaires de ce document

1 mais peut-on lui en communiquer une. Ah ! Nous en avons une du côté de la

2 Défense, merci. Vous voyez ce document, Général ?

3 M. Marin (interprétation). - Oui, maintenant je vois très

4 clairement.

5 M. Kehoe (interprétation). - Regardez la structure des brigades,

6 définie en bas sur ce document en avril 1993.

7 En avril 1993, il y a deux brigades à Travnik, qui sont

8 absentes, n'est-ce pas, qui ne figurent pas sur ce document.

9 M. Marin. (interprétation). - La brigade de Travnik, je la vois

10 ici.

11 M. Kehoe (interprétation). - Zenica, excusez-moi, j'ai commis un

12 lapsus. Je crois qu'il y a deux brigades qui ne sont pas sur ce document.

13 M. Marin. (interprétation). - La brigade de Zenica,

14 Jure Francetic, n'est pas dans ce document.

15 M. Kehoe (interprétation). - Qui était commandant de la brigade

16 de Jure Francetic en avril 1993

17 M. Marin. (interprétation). - Le commandant de la brigade

18 Jure Francetic en avril 1993 était la personne qui est général

19 aujourd'hui, Zivko Totic et les membres des forces de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine l'ont kidnappé, ont tué les membres de son escorte et l'ont

21 emprisonné.

22 M. Kehoe (interprétation). - Le général Totic, que faisait-il

23 avant de rejoindre le HVO ?

24 M. Marin. (interprétation). - Si je me souviens bien, le

25 général Totic avait terminé l'école supérieure militaire dans le domaine

1 du génie militaire et ses tâches concernaient surtout le génie militaire

2 dans les aéroports.

3 M. Kehoe (interprétation). - Lorsqu'il a quitté la JNA, il était

4 officier d'actif, n'est-ce pas ?

5 M. Marin. (interprétation). – Oui.

6 M. Kehoe (interprétation). - Il y avait une autre brigade à

7 Zenica. C'était la deuxième brigade de Zenica qui était commandée par

8 Vinko Barisic, je crois.

9 M. Marin. (interprétation). - La deuxième brigade de Zenica n'a

10 jamais effectivement vu le jour. Le commandement de la zone opérationnelle

11 souhaitait créer une telle brigade, mais à cause de la guerre, à cause du

12 conflit, cela ne s'est jamais produit et le commandant que vous avez

13 mentionné, M. Vinko Barisic, effectivement, avait la tâche d'être le

14 commandant de cette brigade, de la constituer mais cette brigade n'a

15 jamais été constituée à cause de la guerre.

16 M. Kehoe (interprétation). - Quand la guerre a éclaté ou lorsque

17 le HVO a été formé, Vinko Barisic était également un officier d'actif de

18 la JNA, n'est-ce pas ?

19 M. Marin. (interprétation). – Non, il a fait les études pour les

20 officiers de réserve et il travaillait au sein du quartier général de la

21 Défense territoriale dans les travaux d'information et propagande.

22 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, cet officier avait

23 suivi la formation d'officier de réserve comme vous et Franjo Nakic,

24 n'est-ce pas ?

25 M. Marin. (interprétation). - Oui.

1 M. Kehoe (interprétation). – Passons maintenant à l'autre

2 brigade qui figure sur cette liste, la brigade Bobovac. Elle était dirigée

3 par un homme du nom de Emil Harah, c'est cela ?

4 M. Marin. (interprétation). – Emil Harah. Cependant il y avait

5 plusieurs commandants de cette brigade. La période exacte pendant laquelle

6 un tel commandant était au poste dans cette brigade, cela je n'en suis pas

7 sûr.

8 M. Kehoe (interprétation). - Vous connaissez cet homme ?

9 M. Marin. (interprétation). - J'ai vu Emil Harah en 1992 quand

10 je me suis rendu au commandement de cette brigade Ponikve et nous nous

11 sommes rencontrés officiellement cette fois-ci. Je ne connaissais pas

12 qu'elle était sa carrière et je ne savais pas ce qu'il avait fait avant la

13 guerre. Et après l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine contre Vares,

14 Emil Harah, d'après mes informations, s'est enfui sur le territoire sous

15 contrôle de l'armée de la Republica Srpska et je ne l'ai plus jamais revu.

16 M. Kehoe (interprétation). - Avant de rejoindre le HVO,

17 Emil Harah était-il un officier d'active de la JNA ?

18 M. Marin. (interprétation). - Je pense que non mais je ne peux

19 pas l'affirmer étant donné que je connaissais cette personne seulement

20 pendant deux ou trois mois et après la guerre, après le début de la

21 guerre, il s'est échappé et il est passé sur le territoire sous contrôle

22 serbe. Donc je ne peux pas affirmer des choses avec 100 % de certitude.

23 M. Kehoe (interprétation). – Concentrons-nous sur le reste de la

24 liste. La brigade suivante a été formée en mars 1993, la brigade Viteska

25 était dirigée par Mario Cerkez. Quelle était l'expérience et la formation

1 militaire de Mario Cerkez ?

2 M. Marin. (interprétation). – Mario Cerkez, en ce qui concerne

3 sa formation générale, a terminé le lycée et il a également fait les

4 études à l'école pour les officiers de réserve.

5 M. Kehoe (interprétation). - Comme vous l'avez déjà dit, il

6 s'agit d'une école qui forme les officiers de réserve et qu'elle était

7 partie intégrante du système de la JNA, n'est-ce pas ? Du système de

8 défense qui prévalait en ex-Yougoslavie ?

9 M. Marin. (interprétation). - Les études à l'école pour les

10 officiers de réserve duraient six mois. Cela se passait au sein du service

11 militaire régulier.

12 M. Kehoe (interprétation). - Poursuivons cette liste sur ce

13 tableau. Nous passons à la 111ème brigade de Zepce, dirigée par

14 Yvo Lozancic. Vous avez trouvé cette brigade sur le tableau ? Cette 117ème

15 brigade de Zepce ?

16 M. Marin. (interprétation). - Je vois la brigade 111 XP dont le

17 commandant était Yvo Lozancic, si je me souviens bien et vous, vous avez

18 dit Lovencic. Je pense que peut-être l'interprétation n'a pas été tout à

19 fait correcte.

20 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, je ne suis pas un

21 expert en nom yougoslave et si je fais quelques erreurs de temps en temps

22 je vous demanderai de me pardonner. Je ne vais pas me disputer avec vous

23 sur ce point. Quoiqu'il en soit quelle était son expérience militaire ?.

24 M. Marin. (interprétation). - Je ne sais pas très exactement,

25 mais j'ai l'impression

1 que M. Lozancic n'avait pas terminé l'école pour les officiers de réserve.

2 M. Kehoe (interprétation). – Serez-vous surpris d'apprendre

3 qu'en fait, il avait terminé cette formation ?

4 M. Marin (interprétation). - J'ai déjà dit que je n'étais pas

5 sûr qu’il l'avait fait ou pas, donc je ne peux pas affirmer quoi que ce

6 soit. Je n'ai pas eu beaucoup de contacts avec Lozancic, étant donné que

7 nous avons été coupés d’eux durant cette période.

8 A partir de l’année 1992 et en 1993, je suis allé à Zepce une

9 seule fois.

10 M. Kehoe (interprétation). - Continuons et passons maintenant à

11 la brigade Ban Jelacic qui se trouvait à Kiseljak. Il y a eu un certain

12 nombre de commandants qui ont dirigé cette brigade ?

13 M. Marin (interprétation). - Si je me souviens bien, les

14 commandants de brigade étaient deux, d'abord Bozic et ensuite Ivica Rajic.

15 M. Kehoe (interprétation). - Vous nous avez parlé de Mijo Bozic,

16 il avait obtenu un diplôme à l'académie militaire pour l'ex-JNA et il

17 était officier d'active dans la JNA avant de rejoindre les rangs du HVO

18 n'est-ce pas ?

19 M. Marin (interprétation). – Mijo Bozic a terminé l'académie

20 militaire et il avait un poste dans le quartier général de la Défense

21 territoriale et je pense qu'il travaillait dans le domaine des

22 renseignements, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

23 M. Kehoe (interprétation). – Qu’en est-il de l'autre homme ?

24 Nous avons entendu un certain nombre de témoignages y faisant référence.

25 Il était commandant, selon ses témoignages, de la brigade Ban Jelacic ? Je

1 parle d’Ivica Rajic. Il était officier d'active dans la JNA avant de

2 rejoindre le HVO, n'est-ce pas ?

3 M. Marin (interprétation). - Oui. J'ai rencontré M. Lozancic

4 lorsque nous constituions la ligne de défense autour de Travnik et si je

5 me souviens bien, M. Lozancic avait terminé le lycée militaire, mais je ne

6 sais pas exactement quelle était sa spécialité. Je ne suis pas

7 sûr qu’il ait terminé l'académie également.

8 M. Kehoe (interprétation). – Etait-il officier d'active dans la

9 JNA ?

10 M. Marin (interprétation). - Oui.

11 M. Kehoe (interprétation). - Il y a donc là un exemple

12 d'officier du HVO qui n'a pas suivi de formation à l'académie militaire

13 mais qui, cependant, est devenu officier d'active au HVO n'est-ce pas ?

14 M. Marin (interprétation). - Vous pouvez poser la question de

15 manière plus précise s'il vous plaît ?

16 M. Kehoe (interprétation). – Ivica Rajic n'a pas suivi de

17 formation à l’académie militaire, cependant il était officier d'active

18 dans la JNA, n’est-ce pas ?

19 M. Marin (interprétation). - Oui.

20 M. Kehoe (interprétation). – Continuons, si vous le voulez bien.

21 Nous passons à la brigade du roi Tvrtko ; qui en était le commandant ?

22 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas son nom. Je

23 suis allé une seule fois au commandement de cette brigade. Je pense qu'il

24 s'agissait d'un lieutenant dont le prénom était Neven.

25 M. Kehoe (interprétation). – Reconnaissez-vous le nom de

1 Slavko Zelic ?

2 M. Marin (interprétation). - Pour être tout à fait précis, vous

3 avez parlé de la brigade du roi Tvrtko, je croyais que vous pensiez à une

4 autre brigade. C'est moi qui ai fait erreur.

5 M. Kehoe (interprétation). – Non, à Sarajevo.

6 M. Marin (interprétation). - Je ne connaissais pas les officiers

7 de la brigade du roi Tvrtko parce que je ne me suis jamais rendu au

8 commandement de cette brigade.

9 M. Kehoe (interprétation). – Très bien, je comprends. Qu’en est-

10 il de la brigade suivante, celle qui se trouvait à Busovaca, la brigade

11 Nikola Subic Zrinski commandée par

12 Dusko Grubisic, je crois, n’est-ce pas ?

13 M. Marin (interprétation). – Oui.

14 M. Kehoe (interprétation). - Que faisait Dusko Grubisic avant de

15 devenir commandant de brigade à Busovaca ?

16 M. Marin (interprétation). – Il n'avait pas de formation

17 militaire, et en ce qui concerne sa formation générale, je pense qu'il a

18 fait une école supérieure, il s'agit d'un lycée d’une durée de trois ans.

19 M. Kehoe (interprétation). – Etes-vous en train de dire de

20 Dusko Grubisic n'a pas suivi une formation à l'école des officiers de

21 réserve ?

22 M. Marin (interprétation). - Oui.

23 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Poursuivons l'examen de

24 cette liste. Excusez ma prononciation, je parle de la brigade Kotromanic

25 qui se trouvait à Kakanj. Je crois que M. Maric en était le commandant.

1 M. Marin (interprétation). - Je me souviens du prénom de Neven,

2 mais encore une fois, je suis allé dans ce commandement une seule fois,

3 lorsque je rentrai de Vares, en 1992.

4 M. Kehoe (interprétation). – Pouvez-vous nous donner des

5 informations quant à sa formation militaire ?

6 M. Marin (interprétation). - Si je me rappelle bien, il avait le

7 grade de sous-lieutenant au sein de la JNA. C'était un officier

8 subalterne, mais je ne le connaissais pas personnellement et je ne dispose

9 pas de plus de détails à son sujet.

10 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, M. Maric était

11 également diplômé de l'académie de la JNA, ou plutôt de l'ex-JNA, avant de

12 devenir officier dans les rangs du HVO ?

13 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas sûr en ce qui

14 concerne le commandant de la brigade Kotromanic; je ne sais pas s'il a

15 terminé à l'académie ou pas, mais je pense qu'oui.

16 M. Kehoe (interprétation). - Il était officier d'active de la

17 JNA avant de rejoindre le

18 HVO, c'est bien certain n'est-ce pas ?

19 M. Marin (interprétation). - Je n’en suis pas tout à fait sûr.

20 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, Général, mais vous

21 venez bien de dire la chose suivante : M. Maric était sous-lieutenant dans

22 la JNA, n'est-ce pas ? Ce n'est pas ce que vous venez de nous dire ?

23 M. Marin (interprétation). - J'ai dit que pour autant que je me

24 rappelle et je ne peux pas l'affirmer avec certitude, il était

25 sous-lieutenant. S'il était sous-lieutenant, il était diplômé de

1 l'académie militaire. Moi, je ne me suis rendu auprès du commandement de

2 cette brigade qu'une fois parce qu'en raison des événements je n'ai pas pu

3 m'y rendre plus souvent.

4 M. Kehoe (interprétation). - Venons-en maintenant à la brigade

5 de Stjepan Tomasevic de Novi Travnik, qu'est-ce qui dirigeait la brigade

6 de Stjepan Tomasevic de Novi Travnik ?

7 M. Marin (interprétation). - Le commandant de la brigade

8 Stjepan Tomasevic de Novi Travnik était Zeljko Sabljic.

9 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son instruction

10 militaire avant d'entrer au HVO ?

11 M. Marin (interprétation). - Zeljko Sabljic a achevé l'école

12 des sous-officiers dans le génie. Il n'a jamais été officier d'active de

13 l'ex-JNA.

14 M. Kehoe (interprétation). - Parlons maintenant de la brigade de

15 Travnik : Jozo Lutor.

16 M. Marin (interprétation). - Vous voulez dire Jozo Leutar

17 peut-être ?

18 M. Kehoe (interprétation). - Oui, Leutar, je vous demande une

19 nouvelle fois de m'excuser pour ma prononciation, Général. Est-ce que vous

20 connaissez M. Leutar ?

21 M. Marin (interprétation). - J'ai fait la connaissance de

22 M. Leutar quand il a accepté le poste de commandant de la brigade de

23 Travnik et pour autant que je le sache, avant la guerre, il faisait partie

24 du ministère de l'intérieur mais je ne suis pas au courant de son

25 éventuelle formation militaire.

1 M. Kehoe (interprétation). - Savez-vous s'il était officier de

2 réserve. S'il a reçu la formation des officiers de réserve ?

3 M. Marin (interprétation). - Evidemment, on ne peut pas être

4 officier de réserve si on n'a pas terminé l'école des officiers de réserve

5 qui durait six mois.

6 M. Kehoe (interprétation). - Donc, à votre avis, M. Leutar a

7 bien suivi la formation de l'école des officiers de réserve.

8 M. Marin (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit. Et

9 je ne suis pas au courant de ce fait. La seule chose que je sais, c'est

10 qu'avant la guerre M. Leutar travaillait au Ministère de l'Intérieur de la

11 République de Bosnie-Herzégovine.

12 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien, franchissons encore un

13 échelon dans cette structure des brigades du HVO et parlons de

14 l'expérience de militaires qui ne font pas partie du tableau que vous avez

15 sous les yeux, c'est-à-dire de certains officiers de corps d'armée

16 relevant des brigades dont nous venons de parler notamment la cent onzième

17 brigade de Zepce, cent onzième brigade HP. Je vous demande encore une fois

18 de m'excuser pour ma prononciation, Général, mais est-ce que vous

19 connaissez de Drago Dragocevic ?

20 M. Marin (interprétation). - Oui, je connais Drago Dragicevic

21 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce ce qu'il était officier de

22 la cent onzième brigade de Zepce , cent onzième brigade XP de Zepce ?

23 M. Marin (interprétation). - J'aimerais que vous me précisiez

24 cette question si cela est possible, que vous la rendiez plus concrète.

25 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il commandant du HVO à

1 Zepce ?

2 M. Marin (interprétation). - A quelles périodes faites-vous

3 référence, sur quelles périodes portent votre question?

4 M. Kehoe (interprétation). - A quelque période que ce soit.

5 A-t-il jamais été officier de la JNA, a-t-il jamais commandé une brigade,

6 un bataillon ou quelque unité que ce soit ?

7 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache,

8 Drago Dragicevic* n'a pas terminé ses études à l'académie militaire, donc,

9 il n'a pas été officier dans les rangs de l'ex-armée populaire yougoslave.

10 M. Kehoe (interprétation). - A-t-il suivi les cours de l'école

11 des officiers de réserve?

12 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, oui.

13 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Passons maintenant à un

14 autre officier : Ivica Cobanic ou Cobanac qui faisait partie du quartier

15 général. Est-ce que vous le connaissez ?

16 M. Marin (interprétation). - Je connais M. Cobanac, il faisait

17 partie du commandement de la zone opérationnelle, et il est resté deux ou

18 trois mois si je me souviens bien avant d'être muté à d'autres tâches.

19 M. Kehoe (interprétation). - A quelle tâche a-t-il été muté ?

20 M. Marin (interprétation). - Je serais un peu plus précis. Je

21 dirai que dans le courant de 1993, le général de brigade Cobanac ne

22 travaillait pas au sein du commandement de la zone opérationnelle, mais

23 commandait une compagnie à Sebesic qui est son village natal.

24 M. Kehoe (interprétation). - Quand est-ce que que M. Cobanac

25 a-t-il fait partie du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie

1 centrale ?

2 M. Marin (interprétation). - Je ne puis pas vous dire à quel

3 moment précis il en a fait partie mais je sais que c'était une époque en

4 1992, en 1992 ... j'essaie de me rappeler, la fin de 1992, et il venait de

5 temps en temps au début de 1993. Donc, il venait en visite de temps en

6 temps depuis son village natal de Sebesic, au début de 1993 rendre visite

7 à notre commandement.

8 M. Kehoe (interprétation). - Lui, était diplômé de l'académie

9 militaire exactement

10 comme le Colonel Blaskic n'est-ce pas ?

11 M. Marin (interprétation). - Non, il a terminé l'école

12 militaire supérieure c'est-à-dire qu'il a suivi des cours pendant deux

13 ans. Je crois qu'il a été affecté à un commandement de peloton au sein de

14 l'ex-armée populaire yougoslave et qu'il avait le grade de

15 sous-lieutenant, c'est-à-dire le premier grade des officiers subalternes.

16 M. Kehoe (interprétation). - Seriez-vous surpris d'apprendre que

17 M. Cobanac était capitaine quand il a quitté les rangs de l'armée

18 populaire yougoslave ?

19 M. Marin (interprétation). - Cela ne me surprendrait pas parce

20 que je n'ai jamais vu son dossier personnel, je ne dis que ce qu'il m'a

21 dit lui-même parce qu'en 1995, par la suite nous avons travaillé ensemble.

22 M. Kehoe (interprétation). - Donc, Général, essayons de

23 récapituler ce que vous avez dit aux juges, jusqu'à présent, outre les

24 officiers d'active de la JNA, dont pas mal ont suivi les cours de

25 l'académie militaire, exactement comme l'accusé, il y avait des officiers

1 de réserve et il existait également une école militaire qui durait deux

2 ans et qui était destinée à former également des officiers de la JNA,

3 c'est bien cela ?

4 M. Marin (interprétation). - Oui.

5 M. Kehoe (interprétation). - Et c'est cette école qu'a fréquenté

6 Monsieur Tsobanac ?

7 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, c'est

8 bien cette école qu'il a fréquenté. C'est ce qu'il m'a dit lui-même. Moi

9 je n'ai pas vu ses documents personnels.

10 M. Kehoe (interprétation). - Dans la zone de commandement

11 opérationnel de Vitez, Franjo Gojsilvoic, excusez-moi encore pour ma

12 prononciation, se trouvait-il à cet endroit ?

13 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas de ce nom. Si

14 vous pouvez m'expliquer plus en détail quelles étaient ses fonctions, je

15 m'en rappellerai peut-être mais pour le

16 moment je ne me rappelle pas ce nom.

17 M. Kehoe (interprétation). - Je n'exclus pas que ma

18 prononciation de ce nom est moins que précise, mais est-ce qu'il y avait

19 un officier prénommé Franjo au sein du commandement opérationnel de Vitez

20 et dans les organes chargés de l'entraînement des hommes ?

21 M. Marin (interprétation). - Moi, je ne suis pas au courant de

22 cela mais je sais qu'il y avait deux Franjo qui commandaient à Vitez. Et

23 peut-être même quatre par la suite. Maintenant, je vais essayer de me

24 rappeler le nom des deux premiers. C'étaient Franjo Nakic et

25 Franjo Sliskovic.

1 M. Kehoe (interprétation). - Peut-être que j'ai mal écrit ce

2 nom, Général. Nous allons passer maintenant à Ivica Miskovic, dans la

3 brigade de Vitez.

4 M. Marin (interprétation). - Ivica Miskovic dans la brigade de

5 Vitez. Pouvez-vous me donner ses fonctions et je m'en rappellerai

6 peut-être car il y a eu des changements d'affectation.

7 M. Kehoe (interprétation). - Il faisait partie de la brigade de

8 Vitez, il était officier au sein de la brigade de Vitez. Il avait été

9 officier de réserve, avait suivi l'école destinée aux officiers de réserve

10 et était lieutenant de réserve dans l'ex-JNA. Pendant la guerre, il

11 faisait partie de la brigade de Vitez sous les ordres de Mario Cerkez.

12 M. Marin (interprétation). - Pouvez-vous me définir la période

13 exacte ? Je vais vous dire pourquoi, parce que je suis allé aider cette

14 brigade de Vitez donc je les connaissais tous. Mais c'est en novembre,

15 décembre 1993 que je me suis trouvé dans cette brigade pour apporter mon

16 aide après l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine contre le village de

17 Kresevo. La brigade avait subi de lourdes pertes mais à ce moment-là, je

18 ne me rappelle pas ce nom. Maintenant, de quel moment précis vous parlez,

19 de quelle fonction précise vous parlez ? Si vous me dites cela je pourrais

20 peut-être vous répondre concrètement mais selon la façon dont

21 vous avez prononcé ce non je n'ai pas de souvenir pour le moment.

22 M. Kehoe (interprétation). - Je ne vous le reproche pas,

23 Général. Nous allons passer à un autre nom. Je vais encore mal prononcer

24 ce nom, Marinco Lgoygo de la brigade de Kiseljak.

25 M. Marin (interprétation). - J'ai fait la connaissance de

1 Marinco Lgoygo après l'accord de Washington. Je l'ai vu sur les champs de

2 bataille de Kupres après les dernières opérations destinées à libérer la

3 Bosnie-Herzégovine. Mais, je ne sais pas exactement quelles étaient ses

4 fonctions pendant la guerre parce que je connais moins la brigade de

5 Kiseljak qui était isolée. Je connais moins d'hommes dans cette brigade

6 que dans les brigades de Travnik et Novi Travnik ou Busovaca et Vitez.

7 M. Kehoe (interprétation). - Mais était-il officier de réserve

8 dans l'ex-JNA avant de rejoindre les rangs du HVO avec le grade de

9 lieutenant ?

10 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas au courant de ce

11 fait si nous parlons de Marinco Lgoygo.

12 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Et Igor Bosnjak, est-ce

13 que vous le connaissez ?

14 M. Marin (interprétation). - De quelle brigade était cet homme ?

15 M. Kehoe (interprétation). - Il travaillait au sein de votre

16 quartier général, Monsieur. Igor Bosnjak.

17 M. Marin (interprétation). - Pouvez-vous me donner sa fonction

18 précise ?

19 M. Kehoe (interprétation). - Qui était chargé de l'information

20 et de la propagande ?

21 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas ce nom comme

22 étant celui d'un homme qui appartenait au commandement de la zone

23 opérationnelle.

24 M. Kehoe (interprétation). - Très bien, Monsieur. Nous passons

25 maintenant à la brigade de Vitez. Alojz Gasparovic, est-ce que vous

1 connaissez un officier de la brigade de

2 Vitez dont le nom de famille était Gasparovic ?

3 M. Marin (interprétation). - Non.

4 M. Kehoe (interprétation). - Pour la brigade Stjepan Tomasevic

5 de Novi Travnik, votre ville natale, un certain Zeljko Sabljic. Qui était

6 cet homme ?

7 M. Marin (interprétation). - Zeljko Sabljic était commandant de

8 la brigade Stjepan Tomasevic, j'ai dit qu'il avait achevé l'école des

9 officiers de réserve dans le génie, il a ensuite travaillé dans

10 l'entreprise Bradcevo*. Voilà ce que je sais à son sujet personnellement.

11 Il résidait dans la ville de Novi Travnik.

12 M. Kehoe (interprétation). - Toujours dans cette même brigade,

13 Monsieur, Ilija Marin, toujours dans la brigade Stjepan Tomasevic,

14 connaissez-vous M. Ilija Marin ?

15 M. Marin (interprétation). - Oui, je connais M. Marin.

16 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il capitaine, capitaine de

17 réserve dans les rangs de l'ex-JNA ?

18 M. Marin (interprétation). - Monsieur Marin ne faisait pas

19 partie de l'ex-JNA.

20 M. Kehoe (interprétation). - Non ?

21 M. Marin (interprétation). - Il ne faisait pas partie de l'ex-

22 JNA. Je vous demanderai si vous me posez la question de savoir s'il était

23 officier de réserve ou membre de la JNA, de façon à ce que je puisse vous

24 donner une réponse concrète et précise.

25 M. Kehoe (interprétation). - Ce que je vous demande, c'est si

1 M. Marin, comme vous-même et comme un certain nombre d'autres hommes, a

2 suivi l'école de formation des officiers de réserve de l'ex-JNA et a

3 obtenu le grade de capitaine?

4 M. Marin (interprétation). - M. Marin a suivi les cours de cette

5 école pour les officiers de réserve. Pendant six mois, il a été donc

6 officier de réserve avec le rang de capitaine de réserve et pour autant

7 que je m'en rappelle, il était au sein de l'ex-défense territoriale, le

8 commandant d'une compagnie. Et c'est dans cette école destinée aux

9 officiers de réserve que

10 nous étions entraînés à ce genre de fonction.

11 M. Kehoe (interprétation). - Passons à la brigade de Travnik, si

12 vous me le permettez, Monsieur. Vous avez dit que vous connaissiez les

13 officiers des brigades de Travnik, de Novi Travnik, de Vitez. Dario Sucic,

14 de la brigade de Travnik, est-ce que vous le connaissez ?

15 M. Marin (interprétation). - Vous pensez à Dario Sucic ?

16 M. Kehoe (interprétation). - C'est sans doute ce que je voulais

17 dire, Général.

18 M. Marin (interprétation). - Je connais Dario Sucic, pour autant

19 que je me le rappelle. Il a terminé l'école secondaire de l'armée et s'est

20 spécialisé dans les transmissions.

21 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il officier d'active de

22 la JNA ?

23 M. Marin (interprétation). - Non, il n'était pas officier

24 d'active. Il était pour autant que je me le rappelle sous-officier.

25 M. Kehoe (interprétation). - Il était sous-officier au sein de

1 la JNA, c'est ce que vous êtes en train de dire ?

2 M. Marin (interprétation). - Oui, oui, sous-officier. Dans les

3 armées de l'OTAN, cela correspond au sous-officier.

4 M. Kehoe (interprétation). - Et en tant que sous-officier, ou

5 officier subalterne, est-ce qu’il était officier subalterne d'active ?

6 M. Marin (interprétation). - Oui.

7 M. Kehoe (interprétation). - Que faisait-il au sein du HVO ?

8 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, au

9 sein de la brigade de Travnik, il était responsable des transmissions. Et

10 ensuite, il a changé de fonction jusqu'en 1995.

11 M. Kehoe (interprétation). - Passons de sujet, passons à la

12 brigade de Busovaca, la brigade Nicola Subic Zrinski, M. Cavara, est-ce

13 que vous le connaissez?

14 M. Marin (interprétation). - Vous pensez à Jure Cavara ?

15 M. Kehoe (interprétation). - Encore une fois, je vous dis sans

16 doute.

17 M. Marin (interprétation). - Je connais M. Jure Cavara.

18 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il officier de réserve au

19 sein de la JNA également avec le grade de lieutenant ou peut-être de

20 capitaine ?

21 M. Marin (interprétation). - Jure a bien achevé l'école des

22 officiers de réserve, quel était son grade exact en tant qu'officier de

23 réserve, je ne sais pas, mais je crois qu'il avait, dans le civil, terminé

24 une école d'urbanisme, en tout cas c'est ce qu'il m'a dit.

25 M. Kehoe (interprétation). - Bien, passons à Kiseljak et parlons

1 d'un commandant répondant au nom de Mario Bradara. Est-ce que vous

2 connaissiez un certain Bradara, Monsieur ?

3 M. Marin (interprétation). - Je connais M. Bradara, nous avons

4 fait connaissance pendant la guerre.

5 M. Kehoe (interprétation). - Il a toujours un grade au sein des

6 forces armées aujourd'hui, n'est-ce pas ?

7 M. Marin (interprétation). - Mario Bradara est aujourd'hui le

8 commandant de la troisième brigade des gardes.

9 M. Kehoe (interprétation). - Avec quel grade en tant que

10 commandant de la troisième brigade des gardes ?

11 M. Marin (interprétation). - Mario Bradara a le rang de général

12 de brigade en tant que commandant de la troisième brigade des gardes. Je

13 ne sais pas exactement quand il a été affecté à cette tâche. Mais je sais

14 que cela s'est passé après l'accord de Dayton.

15 M. Kehoe (interprétation). - Quelle a été l'expérience ou la

16 formation militaire du général de brigade Bradara au sein de la JNA ?

17 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, il n'a

18 fait que son service militaire obligatoire au sein de la JNA et je crois

19 qu'il est également diplômé d'une école de commerce, mais je ne peux pas

20 le certifier, en tout cas, après cela, il a suivi les enseignements d'un

21 certain nombre d’écoles militaires qu'il a fréquentées après les accords

22 de Dayton.

23 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce qu'il est diplômé de

24 l'académie militaire comme l'accusé ? Ou de l'école militaire supérieure

25 qui a été fréquentée par M. Cobanac ?

1 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

2 n'a terminé ni l’académie militaire ni l'école militaire supérieure et je

3 sais avec certitude qu'il a été membre de l'ex-armée et qu'il n'a pas été

4 membre d'active de l'ex-armée populaire yougoslave, ni dans les rangs des

5 officiers, ni dans les rangs des sous-officiers.

6 M. Kehoe (interprétation). - Parlons maintenant de Zivko Totic

7 qui a commandé la brigade Jure Francetic. Parlons d'un homme qui

8 s'appelait Ljubanic.

9 M. Marin. (interprétation). - Oui, je connais M. Ljubanic. Je

10 crois qu'il a commandé un bataillon au sein de la brigade Jure Francetic.

11 Est-ce qu'il a suivi les cours de l'académie militaire ? Est-ce qu'il a

12 été officier d'active au sein de la JNA avant de rejoindre le HVO ?

13 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache la

14 réponse est non.

15 M. Kehoe (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

16 Général, quelle a été sa formation militaire antérieure à son entrée au

17 HVO ?

18 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

19 n'avait aucune expérience militaire à cette date hormis celle qu'il a

20 obtenu en faisant son service militaire obligatoire comme tous les

21 citoyens qui répondaient à l'appel de la nation.

22 M. Kehoe (interprétation). - Donc pour autant que vous le

23 sachiez, vous n'avez aucune connaissance quant au fait que M. Ljubanic ait

24 eu le grade de lieutenant au sein de l'ex-JNA ?

25 M. Marin. (interprétation). - Ce fait ne m'est vraiment pas

1 connu.

2 M. Kehoe (interprétation). - Et bien, concentrons-nous

3 maintenant sur la police

4 militaire, si vous le voulez bien. (expurgé)

5 (expurgé)?

6 M. Marin. (interprétation). - (expurgé)

7 M. Kehoe (interprétation). - Quelle est sa formation militaire ?

8 Quelle a été sa formation militaire au sein de la JNA ?

9 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache,

10 (expurgé) n'a terminé ni l'académie militaire ni l'école militaire

11 supérieure, pour autant que je le sache, il est diplômé de la faculté de

12 culture physique. (expurgé)

13 (expurgé).

14 M. Kehoe (interprétation). - Dans votre déposition, Général,

15 est-ce qu’il a suivi les cours de cette institution militaire ?

16 M. Marin. (interprétation). - Non. Il n'a suivi les cours ni de

17 l'académie militaire ni les cours de l'école militaire supérieure.

18 M. Kehoe (interprétation). - Parlons encore une fois de la

19 brigade Han Bila et de Josip Tolo.

20 M. Marin. (interprétation). - Je connais M. Josip Tolo.

21 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son expérience

22 militaire au sein de la JNA ?

23 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

24 avait terminé l'école réservée aux officiers de réserve.

25 M. Kehoe (interprétation). - A quel grade, quelle était son

1 grade ?

2 M. Marin. (interprétation). - Je ne connais pas son grade en

3 tant qu'officier de réserve, dans les rangs de l'ex-Défense territoriale

4 ou de l'ex-JNA.

5 M. Kehoe (interprétation). - Et quelles étaient ses fonctions au

6 sein du HVO ?

7 M. Marin. (interprétation). - Il a rempli un certain nombre de

8 fonctions diverses, je crois même qu'il a commandé l'état-major de la

9 brigade Ban Jelacic à un certain moment ; il a

10 commandé également le bataillon de Kresevo, mais je ne peux pas vous

11 donner la liste de toutes ses fonctions dans l'ordre. Aujourd'hui, il est

12 commandant de l'état-major de la brigade au sein d'une brigade au sein de

13 l'armée de la fédération. Une brigade chargée des interventions d'urgence.

14 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

15 Dragan Stojkovic ?

16 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je puisse me

17 le rappeler en cet instant précis, je ne connais personne qui réponde à ce

18 nom. Mais peut-être qu'en réfléchissant davantage je pourrais me le

19 rappeler.

20 M. Kehoe (interprétation). – Qui était le directeur de

21 l'intendance dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?

22 M. Marin. (interprétation). - Entre 1992 et l'accord de

23 Washington, ces officiers ont changé deux fois, je crois. L'intendant

24 Dragan Tomic, est-ce à lui que vous pensez ?

25 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que Dragan Tomic était

1 directeur de l'intendance dans la zone opérationnelle ?

2 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,

3 c'est effectivement Dragan Tomic, un homme qui venait de Kresevo qui

4 remplissait cette fonction.

5 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son expérience

6 militaire dans l'ex-JNA?

7 M. Marin. (interprétation). - Je n'en suis pas sûr, mais je suis

8 en tout cas certain qu'il n'a pas eu de formation au sein de l'académie

9 militaire ou de l'école militaire supérieure, mais je ne sais pas s'il a

10 suivi l'enseignement de l'école réservée aux officiers de réserve.

11 M. Kehoe (interprétation).- Retournons à la brigade de Vitez et

12 parlez-nous de Zoran Vuleta.

13 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas, mais si vous

14 me donnez ses fonctions, je me rappellerai peut-être.

15 M. Kehoe (interprétation). - Je ne voudrais pas vous induire en

16 erreur, Général. Et

17 Zarko Petrovic de la brigade Nicola Subic-Zrinski ?

18 M. Marin (interprétation). - Je connais Zarko Petrovic.

19 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son expérience dans

20 les rangs de l'ex-JNA ?

21 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,

22 il n'a pas terminé l'académie militaire, il n'a pas non plus terminé

23 l'école militaire supérieure. J'ai fait la connaissance de Zarko Petrovic

24 pendant la guerre et c'est depuis cette date que nous nous connaissons,

25 mais je n'ai jamais discuté en détail avec lui de ce qu'il savait ou de

1 ses diplômes. Pour autant que je le sache, en tout cas, il n'avait pas

2 terminé la formation de l'académie militaire.

3 M. Kehoe (interprétation). - Mais, il était officier de réserve

4 de la JNA, donc il a suivi les cours de l'école des officiers de réserve

5 de la JNA et avait le grade de capitaine, n'est-ce pas ?

6 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer avec

7 certitude.

8 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à la brigade de Vitez.

9 Connaissez-vous Vlado Starcevic ?

10 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas Vlado Starcevic.

11 En tout cas, je ne me rappelle pas l'identité de cette personne.

12 M. Kehoe (interprétation). - Dans la brigade de Vitez,

13 Vlado Sikiric, que l'on connaissait également par le surnom de « Vis »,

14 connaissez-vous cette personne ?

15 M. Marin (interprétation). - Oui.

16 M. Kehoe (interprétation). – Etait-il officier dans l'ex-JNA ?

17 M. Marin (interprétation). - Je crois qu'il n'avait pas

18 d'expérience militaire antérieure, et aujourd'hui d'ailleurs il habite

19 juste à côté de chez moi.

20 M. Kehoe (interprétation). – Savez-vous qu'il avait suivi une

21 formation à l'école de

22 formation des officiers de réserve et qu'il avait acquis le grade de

23 lieutenant ?

24 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, même si

25 aujourd'hui encore nous sommes voisins, je ne suis pas sûr qu’il le soit.

1 M. Kehoe (interprétation). - Parlons du département de

2 renseignements militaires, de la zone opérationnelle de Bosnie centrale,

3 connaissez-vous Zvonko Bajo ?

4 M. Marin (interprétation). - Je le connais.

5 M. Kehoe (interprétation). - Quel poste occupait-il dans l'ex-

6 JNA ?

7 M. Marin (interprétation). - Je pense qu'il avait terminé

8 l'école des officiers de réserve.

9 M. Kehoe (interprétation). - Quel était son grade dans l'ex-JNA

10 en tant qu'officier de réserve ?

11 M. Marin (interprétation). – Je ne peux pas vous le dire, étant

12 donné que Zvonko Bajo est de la municipalité de Travnik alors que j'ai

13 vécu et travaillé dans la municipalité de Novi Travnik, donc je ne sais

14 pas exactement, mais je pense qu'il était soit lieutenant, soit capitaine

15 de réserve, en fonction du moment où il a fait son service militaire.

16 Je vais expliquer quelque chose : si on dit que quelqu'un est

17 capitaine de réserve, qu'est-ce que cela veut dire ? Comment a-t-il obtenu

18 ce grade ?

19 Au sein de l'ex-JNA, il était possible d'être officier de

20 réserve avec le grade de capitaine. Cela veut dire que vous aviez votre

21 propre profession, votre propre travail, et au moment de l'exercice

22 militaire, vous deviez vous présenter, effectuer l'exercice et après

23 retrouver votre travail. D'après la loi, les promotions étaient prévues.

24 Après l'école d'officiers de réserve, vous sortiez avec le grade de sous-

25 lieutenant.

1 Après, il faut attendre quatre ou cinq ans et passer entre sept

2 et dix jours en exercice. Ensuite, vous devenez lieutenant, ensuite vous

3 passez encore quatre ou cinq ans avec ce grade-là et vous devenez

4 capitaine.

5 Ensuite, vous attendez encore quatre ou cinq ans, pour devenir

6 capitaine de première classe. Mais pour passer au grade supérieur, il faut

7 déjà avoir une formation plus spécialisée, par exemple, il faut déjà avoir

8 un poste au sein d'une certaine formation, pour être encore promu.

9 Au bout de toutes ces années, donc au bout de quinze ou vingt

10 ans, c'est cela le préalable pour devenir capitaine de première classe.

11 Lorsqu'on parle de cela, quand on parle d'un capitaine, cela ne veut pas

12 dire que c'est quelqu'un de particulièrement capable. Il peut être moins

13 capable qu'un sous-lieutenant qui sort de l'école des officiers de

14 réserve, étant donné qu'il est devenu capitaine au bout de quinze ou vingt

15 ans, mais il a peut-être eu quinze à vingt jours de cours effectifs.

16 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à la brigade de Vitez,

17 notamment au commandant adjoint de M. Mario Cerkez, Zarko Saric, le

18 connaissez-vous ?

19 M. Marin (interprétation). - Je le connais, et pour autant que

20 je sache, il n'était pas commandant de brigade, il était commandant de

21 bataillon, deuxième bataillon basé à Bila. Ce poste de commandement se

22 trouvait à deux cents mètres de la Forpronu.

23 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Etait-il officier de

24 réserve dans l'ex-JNA ?

25 M. Marin (interprétation).- En ce qui concerne sa formation

1 générale, il avait terminé une école supérieure d’une durée de trois ans,

2 et il a terminé également l'école des officiers de réserve.

3 M. Kehoe (interprétation). – Quel était son grade en tant

4 qu'officier de réserve de l’ex-JNA ?

5 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer avec

6 certitude mais je pense qu'il était lieutenant, étant donné que

7 Zarko Saric avait vécu dans la municipalité de Vitez avant la guerre et

8 moi j'ai vécu dans la municipalité de Novi Travnik. Je l'ai donc rencontré

9 pendant la guerre. J'essaie de me rappeler mais nous n'avons pas discuté

10 de cela. Je ne sais pas très exactement quel était son grade, je pense que

11 c'était soit capitaine soit lieutenant, mais je pense que c'était

12 lieutenant.

13 M. Kehoe (interprétation). - Général, je reviens à la brigade

14 Jure Francetic qui se trouvait à Zenica, de Drago Dujmovic, cela vous dit-

15 il quelque chose ? Quelle était sa formation militaire au sein de la JNA ?

16 M. Marin (interprétation). - Excusez-moi, vous avez dit qu'on

17 parlait de la brigade Jure Francetic ?

18 M. Kehoe (interprétation). – Oui, Général, je disais que

19 Drago Dujmovic faisait partie de la brigade Jure Francevic du HVO. Ma

20 question est donc la suivante : quelle était sa formation dans la JNA

21 avant de rejoindre les rangs du HVO ?

22 M. Marin (interprétation). - Dragogicevic ne faisait pas partie

23 de la brigade Jure Francetic, je le connais très bien parce que nous

24 partagions la même chambre pendant la guerre. Donc je sais très bien qu'il

25 ne faisait pas partie de la brigade Jure Francetic.

1 M. Kehoe (interprétation). - Alors où était-il ?

2 M. Marin (interprétation). - Il est de Kakanj, je ne sais pas

3 très exactement quelle était sa fonction au sein du quartier général

4 municipal mais dans le commandement de la zone opérationnelle il était

5 chargé des affaires politiques et il n'avait pas de formation militaire.

6 M. Kehoe (interprétation). - Avait-il suivi une quelconque

7 formation dans le cadre de la JNA ?

8 M. Marin (interprétation). - Il a tout simplement fait son

9 service militaire régulier tout comme chaque autre citoyen et pour autant

10 que je sache, il a également fait, il a également été à une école pour les

11 prêtres.

12 M. Kehoe (interprétation). - Revenons au sujet de la police

13 militaire, connaissez-vous un homme du nom Ionic Dejorci ou Dejorca cela

14 vous dit-il quelque chose, Dejorca Ionic ?

15 M. Marin (interprétation). - Ionic* non, mais Jonjic, si.

16 M. Kehoe (interprétation). - D'accord, Jonjic alors, que

17 faisait-il dans le HVO ?

18 M. Marin (interprétation). - Pourriez-vous me dire son prénom

19 étant donné qu'ils sont plusieurs au nom de Jonjic ?

20 M. Kehoe (interprétation). - Peut-être que je me trompe et que

21 j'épelle mal son nom mais je pense que ce pourrait être Deorijca ou

22 quelque chose comme cela Deorice.

23 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas Doris Jonjic.

24 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Roland Sajevic ?

25 M. Marin (interprétation). - Veuillez me dire son prénom étant

1 donné qu'il y avait plusieurs Sajevic à Vitez donc, si possible dites-moi

2 le prénom pour que je puisse donner la réponse précise à votre question.

3 M. Kehoe (interprétation). - Général, je pense qu'il s'appelait

4 Roland R-O-L-A-N-D je crois que c'était son prénom.

5 M. Marin (interprétation). - Je connais Roland Sajevic.

6 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Que faisait-il dans les

7 rangs du HVO ?

8 M. Marin (interprétation). - Toutes les tâches qu'il a

9 effectuées au sein du HVO je ne les connais pas mais je sais que pendant

10 une certaine période il faisait partie des Vitesovi.

11 M. Kehoe (interprétation). - Quelle formation avait-il suivi

12 dans l'ex-JNA?

13 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas le dire en ce

14 moment étant donné qu'en ce qui concerne la structure de Vitesovi et les

15 officiers qui en faisaient partie, je ne les connaissais pas très bien

16 étant donné que je ne pouvais pas effectuer de contrôle dans cette

17 zone-là.

18 M. Kehoe (interprétation). - Passons maintenant de la brigade

19 Francopanj qui se trouvait à Guca Gora. Connaissez-vous

20 Marinko Matosevic ?

21 M. Marin (interprétation). - Oui, je connais Marinko Matosevic.

22 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était sa formation dans

23 l'ex-JNA ?

24 M. Marin (interprétation). - Je sais qu'il n'avait pas terminé

25 l'académie, ni le lycée militaire, et en ce qui concerne sa formation

1 générale. Je pense qu'il a terminé un lycée ou bien une école supérieure

2 mais je pense mais je ne suis pas sûr qu'il n'a même pas fait d'école

3 d'officiers de réserve, mais je n'étais pas souvent au contact avec lui.

4 M. Kehoe (interprétation). - Avant de rejoindre le HVO,

5 M. Bertovic était- il sous-officier d'active dans la JNA ?

6 M. Marin (interprétation). - Ante Bertovic, si je me souviens

7 bien, avait terminé l'école supérieure militaire, et quant à son poste au

8 sein de la JNA, et son grade, cela je ne peux pas le dire en ce moment,

9 mais je ne pense pas qu'il ait été plus que sous-lieutenant donc

10 commandant de peloton. C'est ce que je suppose mais Ante je le connais

11 bien.

12 M. Kehoe (interprétation). - Donc Ante Bertovic a-t-il en fait

13 assisté aux cours qui sont dispensés en deux ans ?

14 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, il a

15 été dans une école pour une durée de deux ans dans l'ancienne armée

16 yougoslave.

17 M. Kehoe (interprétation). - Par la suite a-t-il obtenu un grade

18 d'officier dans la JNA ?

19 M. Marin (interprétation). - Avec cette école-là, l'ayant

20 terminée, il a dû obtenir le grade de sous-lieutenant. C'est le premier

21 grade d'officier et un officier de ce grade-là, normalement, était le

22 commandant de peloton.

23 M. Kehoe (interprétation). - Au moment où il a quitté la JNA et

24 où il a rejoint le HVO, avait-il toujours ce grade ?

25 M. Marin (interprétation). - Je ne le sais pas, étant donné

1 qu'Ante Bertovic est de Vitez, je ne sais pas exactement quand il a quitté

2 la JNA et où il est allé directement, étant donné que cela ne

3 m'intéressait pas spécialement.

4 M. Kehoe (interprétation). - Vous nous avez dit, Général, que

5 vous ne connaissiez pas beaucoup d'officiers dans la brigade de Bobovac

6 qui se trouvait à Vares. Cependant je voudrais vous poser une question sur

7 un homme en particulier Mario Andric. Connaissiez-vous M. Andric. Quelle

8 avait été sa formation d'officier au sein de la JNA ?

9 M. Marin (interprétation). - J'ai rencontré Andric après

10 l'accord de Washington, je ne sais pas très exactement quelle était sa

11 formation militaire mais je pense qu'il n'était pas officier d'active de

12 l'ancienne JNA. En ce qui concerne sa formation générale, je pense qu'il a

13 terminé un lycée.

14 M. Kehoe (interprétation). - Je ne veux pas exercer de pression

15 sur vous, si vous ne le savez pas, dites-le nous, a-t-il ensuite suivi

16 l'école des officiers de réserve et en est-il sorti avec le grade de

17 capitaine ?

18 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer mais vu

19 son âge, je suppose qu'il n'avait pas le grade de capitaine étant donné

20 que je vous ai déjà expliqué la procédure qu'il fallait suivre pour

21 devenir capitaine. Prenez mon exemple, moi, j'ai terminé deux facultés,

22 j'avais trente-cinq ans avant la guerre, et j'avais le grade de capitaine

23 de réserve et Mario est beaucoup plus jeune que moi.

24 M. le Président. - Maître Kehoe, excusez-moi de vous

25 interrompre, je voudrais faire une pause d'environ un quart d'heure. Avez

1 vous encore beaucoup de questions sur ce thème ou est-ce que... ?

2 M. Kehoe (interprétation). - Oui, effectivement Monsieur

3 le Président.

4 M. le Président. - Je vous pose la question pour essayer... Je

5 suppose que ce que vous voulez, c'est montrer au témoin que l'affirmation

6 qu'il prétendait que l'encadrement des brigades n'avait pas de formation

7 militaire, je suppose que vous voulez démontrer qu'ils avaient une

8 formation militaire beaucoup plus que ne le disait le témoin. Ne pourriez-

9 vous pas imaginer une procédure qui aille plus vite, ne serait-ce que

10 poser la question au témoin de savoir s'il

11 reconnaît que finalement l'encadrement avait une plus grande formation

12 militaire. Là, si nous devons passer tous les hommes du HVO, cela va faire

13 beaucoup, je trouve ! N'oubliez pas que le général, le témoin, devrait

14 avoir terminé à la fin de la semaine normalement. Je comprends ce que vous

15 voulez faire, mais n'y a-t-il pas une autre façon de le faire ?

16 M. Kehoe (interprétation). - Je crois que j'essaierai de ne pas

17 passer en revue autant de noms que prévus, cependant, je dois dire,

18 Monsieur le Président, que la quantité d'officiers se trouvant dans les

19 rangs du HVO dans cette zone et qui avaient une formation militaire est

20 relativement importante. Et ceci va à l'encontre de la déposition du

21 témoin.

22 M. le Président. - Je vais lui poser la question au témoin,

23 parce qu'on ne va pas s'en sortir, là. Général, est-ce que vous avez dit

24 qu'ils n'avaient pas de formation, est-ce que vous reconnaissez qu'en fin

25 de compte, ils avaient une meilleure formation que vous n'avez pu le dire,

1 sinon effectivement, il faut comprendre que l'accusation va nous passer en

2 revue tout l'encadrement des brigades. Je suis là pour diriger les débats

3 et faire en sorte que l'on avance. Je comprends ce que vous voulez faire,

4 mais il faut quand même avancer. Est-ce que vous maintenez que les

5 brigades n'étaient pas encadrées par des personnes qui avaient une

6 formation militaire, ce que vous avez dit, je m'en souviens très bien que

7 vous l'avez dit. Vous avez dit que c'était une armée de familiers. Vous

8 vous en souvenez. Alors, est-ce qu'au vu des quelques exemples, nous y

9 sommes quand même depuis plus d'une heure, est-ce que vous reconnaissez

10 qu'en fin de compte la formation militaire était meilleure que ce que vous

11 avez pu dire et puis éventuellement, on vous passera une liste.

12 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, dans ma

13 déclaration, déposition de la semaine dernière, j'ai dit ceci : "au sein

14 du commandement de la zone opérationnelle et des commandements de brigade,

15 nous n'avions pas d'officiers formés ayant une formation et une expérience

16 militaires appropriées". Permettez-moi d'expliquer ce que j'ai souhaité

17 dire. Dans le commandement de la zone opérationnelle, surtout durant les

18 périodes de paix, ou bien selon les normes de l'OTAN, afin d'être

19 commandant de la zone opérationnelle, il faut avoir terminé toutes les

20 écoles de très haut niveau.

21 M. le Président. - Nous jouons sur les mots ici. Je me refuse à

22 rentrer dans cela. Non, la question est très simple. Il faut voir le débat

23 dans son ensemble. Les juges sont là pour voir un débat dans son ensemble.

24 Ensuite vos discussions, c'est très bien, mais moi je ne suis pas là pour

25 cela. Je vous le dis tout de suite. Vous avez dit que la formation

1 militaire du HVO, car le débat est là finalement, est-ce que le HVO était

2 une armée formée ? Vous avez prétendu, vous l'avez dit, qu'il n'y avait

3 pas d'encadrement formé. Je comprends très bien que l'accusation veuille

4 montrer l'inverse. Alors, c'est la manière de le montrer. Ou bien vous

5 maintenez votre point de vue, je vais interroger Me Nobilo, et à ce

6 moment-là, je comprends que l'accusation doit passer en revue tout

7 l'encadrement et nous y sommes simplement. Vous ne rentrerez pas

8 évidemment dans votre pays avant plusieurs semaines parce qu'au train où

9 nous allons..., d'ailleurs à ce sujet, Maître Kehoe, votre contre-

10 interrogatoire est prévu pour combien de temps ?

11 M. Kehoe (interprétation). - Un certain temps,

12 Monsieur le Président, beaucoup de personnes avaient une formation

13 militaire. Difficile à dire.

14 M. le Président. - Vous voyez où nous allons, alors moi,

15 j'essaie un peu d'accélérer. Maître Nobilo.

16 M. Nobilo (interprétation). - Peut-être je peux vous aider,

17 c'est pour cela que je me suis levé. Le général Marin a dit qu'au sein du

18 commandement et des brigades, il n'y avait pas de personnes ayant terminé

19 l'académie militaire et l'expérience militaire. Il n'y avait pas

20 suffisamment de personnes comme cela. Il a dit qu'il y avait trois

21 officiers qui ont terminé l'académie militaire, mais il n'a pas parlé des

22 officiers de réserve. Donc, Me Kehoe devrait se concentrer sur les

23 personnes qui avaient terminé l'académie et qui avaient une certaine

24 expérience au sein de la JNA. Donc, nous ne contestons pas tout ce qui est

25 dit sur les officiers de réserve mais en ce qui concerne les officiers

1 d'actifs, nous affirmons qu'ils n'étaient que trois. Et cela, c'était le

2 seul point contestable. Par la suite, nous allons expliquer pourquoi c'est

3 important.

4 M. le Président. - Nous allons faire la pause, vous allez tous

5 réfléchir. Vous avez entendu ce qu'a dit Me Nobilo. Il s'agissait des

6 officiers d'active. Effectivement, si vous posez toutes vos questions sur

7 la réserve, il n'y aura aucune contestation. Je ne sais pas si vous aurez

8 réussi votre questionnement. Une dernière observation : nous levons la

9 séance ensuite pour un quart-d'heure. J'appelle simplement votre

10 attention. Que vouliez-vous dire Maître Kehoe ?

11 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, le fait est

12 que ce témoin, en réponse à une question posée par Me Nobilo a dit :

13 "Laissez-moi vous rappeler que dans les commandements de brigade, nous

14 n'avions pas d'officiers suffisamment entraînés et formés". Ils avaient

15 des officiers qui ont suivi des années de formation et qui avaient des

16 années d'expérience contrairement à la plupart des pays du reste du monde,

17 lui-même avait le grade de capitaine et avait suivi plusieurs années de

18 formation ! Par conséquent, c'était un groupe de personnes extrêmement

19 formé, beaucoup plus que dans des pays comme la France, les Etats-Unis

20 etc..

21 M. le Président. - Je crois que mes collègues et moi-même avons

22 très bien compris le débat. De toute façon, vous avez une idée différente

23 chacun du débat. Moi ce que je souhaiterais, c'est que cela aille beaucoup

24 plus vite. Nous allons faire la pause. Vous essayez de concentrer vos

25 questions, faites une liste au besoin en disant : "Nous, accusation,

1 estimons que les officiers un tel, un tel, un tel, un tel et un tel

2 avaient une formation de réservistes". Ensuite, cela sera terminé. Dans

3 les plaidoiries finales, Me Nobilo ou Me Hayman diront ce qu'il ont envie

4 de dire sur la question. Nous allons faire une pause d'un quart-d'heure.

5 Je vous engage à concentrer vos questions sur exactement le point dont il

6 s'agit.

7 (L’audience, suspendue à 16 heures 56 est reprise à

8 17 heures 20.)

9 M. le Président. - Introduisez l'accusé.

10 Maître Kehoe, le débat me paraît clair. La défense estime que

11 c'est la formation académique que le témoin a soulignée. Vous, vous

12 estimez que c'est la formation, l'encadrement et la formation militaire en

13 tant que réserviste. Dans ces conditions-là, puisque vous êtes en

14 désaccord sur ce point-là, vous plaiderez au final de l'affaire et les

15 juges apprécieront, est-ce que vous ne pouvez donc pas essayer de

16 simplifier la question ?

17 Jusqu’à présent, le témoin ne vous a pas contredit. Toutes les

18 personnes que vous citez ont bien eu un type de formation militaire. Le

19 désaccord vient sur le point que pour la défense c'était un certain

20 standard de formation militaire qui était important, pour vous c'est

21 certainement un standard différent. Voilà, c'était pour essayer un peu de

22 simplifier, sinon, nous serons encore à cette question-là demain. Merci.

23 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai

24 consulté mes collègues et nous pensons avoir trouvé un moyen de raccourcir

25 cette procédure en évitant de passer en revue le nom de tous les

1 commandants, de tous les officiers au niveau des bataillons. Je pense que

2 nous pouvons aller plus rapidement avec un certain nombre de questions.

3 M. le Président. - Merci beaucoup.

4 M. Kehoe (interprétation). – Général, il y avait d'autres

5 commandants au niveau du bataillon, au niveau de la brigade en tout cas ;

6 un certain nombre que nous n'avons pas mentionné, n'est-ce pas ?

7 Je parle des niveaux du bataillon et de la brigade du HVO au

8 niveau de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?

9 M. Marin. (interprétation). – Oui. C'est exact.

10 M. Kehoe (interprétation). - Y avait-il d'autres officiers dont

11 je n'ai pas mentionné les noms et qui avaient reçu une formation

12 d'officiers de réserve similaire à la vôtre ?

13 M. Marin. (interprétation). - Je vais essayer de me rappeler

14 très exactement. Si je me souviens bien, en ce qui concerne les officiers

15 avec la même formation que la mienne, dans

16 toute la zone, il y avait peut-être deux ou trois autres personnes.

17 M. Kehoe (interprétation). - Y avait-il d'autres officiers que

18 nous n'avons pas mentionnés et qui assistaient aux cours, soit de

19 l'académie militaire ou bien qui avaient suivi les cours d'une autre école

20 militaire supérieure ? Vous avez parlé d'une autre personne qui avait

21 suivi ce type de cours, M. Cobanac.

22 M. Marin. (interprétation). - Si je me souviens bien, on disait

23 tout à l'heure, nous n'avons pas mentionné Mijo Bozic. Je crois que vous

24 avez mentionné tous les officiers qui avaient fini l'académie militaire et

25 je pense qu'on a donné les réponses à ces questions-là.

1 M. Kehoe (interprétation). - Général, en tenant compte de tous

2 ces officiers de réserve de la JNA, en temps de guerre, et au cours de

3 cette guerre, le projet de la JNA était de mobiliser tous ces officiers de

4 réserve en cas de besoin, n'est-ce pas ?

5 M. Marin. (interprétation). - Oui, au cas où une agression se

6 produirait, en fonction de l'importance de cette agression.

7 M. Kehoe (interprétation). - Ces officiers de réserve tels que

8 vous et d'autres personnes dont nous avons déjà parlé, étaient entraînés

9 par la JNA selon un principe fondamental dont vous avez parlé la semaine

10 dernière, à savoir l'unité de commandement, n'est-ce pas ?

11 M. Marin. (interprétation). - Dans le cadre de l'école des

12 officiers de réserve, je ne sais pas exactement combien de cours ont été

13 consacrés à cela, mais nous avons étudié le commandement et son

14 organisation jusqu'au niveau de la compagnie.

15 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Dubuisson, pourriez-vous

16 soumettre au témoin la pièce 252 de la défense, s'il vous plaît ?

17 Pourrait-on placer ce document sur le rétroprojecteur à moins

18 que le conseil de la défense ait un exemplaire de ce document pour qu'il

19 puisse le consulter directement ?

20 Monsieur le Président, cette pièce n'est pas extrêmement claire

21 si elle est placée sur

22 le rétroprojecteur et si elle apparaît sur l'écran.

23 Voyez-vous ce document clairement ou souhaitez-vous avoir un

24 exemplaire sous les yeux, Général ?

25 M. Marin. (interprétation). - Si possible, j'aimerais avoir un

1 exemplaire sous les yeux car il m'est difficile de lire le texte.

2 M. Kehoe (interprétation). - Je m'excuse auprès des membres du

3 public, mais peut-on donner l'exemplaire qui avait été placé sur le

4 rétroprojecteur au témoin ?

5 (Le document est remis au témoin.)

6 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous voyez la pièce 252,

7 n'est-ce pas ? Je pense que c'est une pièce dont il a été question la

8 semaine dernière, vous en avez parlé avec Me Nobilo.

9 M. Marin. (interprétation). – Oui, c'est ce document-là.

10 M. Kehoe (interprétation). - Général, tous les commandants dont

11 nous avons parlé aujourd'hui ont été affectés à différents endroits. Il

12 s'agissait d'officiers de réserve sortant de l'académie militaire, de

13 l'école des officiers de réserve ou d'autres cours encore. Tous ces noms

14 que vous avez mentionnés ont été affectés à ces différents niveaux de

15 commandements qui apparaissent sur le document, n'est-ce pas ?

16 M. Marin. (interprétation). - oui.

17 M. Kehoe (interprétation). - Parce que c'est tout à fait

18 essentiel, cette répartition est essentielle pour maintenir l'unité de

19 commandement, n'est-ce pas ?

20 M. Marin (interprétation). - Oui.

21 M. Kehoe (interprétation). - Regardons une dernière pièce avant

22 de passer à un autre domaine de questions. Il s'agit de la pièce de la

23 défense 183/3. Monsieur Dubuisson, c'est la pièce dont j'ai parlé

24 aujourd'hui déjà.

25 (Le greffier tend la pièce à l'huissier qui la place sur le

1 rétroprojecteur.)

2 M. Kehoe (interprétation). - Général, il s'agit d'un tableau qui

3 a été présenté par la défense par l'intermédiaire de l'amiral Domazet.

4 Connaissez-vous cet amiral Domazet venant des forces armées de la

5 République de Croatie ?

6 M. le Greffier. - Pour le compte rendu, il s'agit du document

7 182/3.

8 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas personnellement

9 le Général Domazet, mais je sais qu'il a un poste au sein du quartier

10 général de l'armée de la République de Croatie.

11 M. Kehoe (interprétation). - Selon ce tableau dessiné par lui,

12 les Serbes disposaient de 63,2 % des officiers dans la JNA avant 1990. En

13 revanche, les officiers croates constituaient 12,6 % du total des

14 officiers de la JNA, alors que le chiffre des Musulmans s'élevait à 2,4 %.

15 Voyez-vous ce tableau ?

16 M. Marin (interprétation). – Oui, je le vois.

17 M. Kehoe (interprétation). - Etes-vous d'accord avec les

18 chiffres proposés ?

19 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas confirmer, que ces

20 chiffres sont exacts, étant donné que je ne les ai jamais vus et je ne

21 connais pas leurs sources non plus. Donc, il m'est difficile d'affirmer si

22 cela est exact ou pas. Mais, je souhaite dire une autre chose : est-ce

23 qu’il s'agit de données concernant toute la Yougoslavie ici ?

24 M. Kehoe (interprétation). – Oui, effectivement.

25 M. Marin (interprétation). - Pour toute la Yougoslavie ? Si je

1 ne me trompe, là je vais le dire approximativement : 5 millions de Croates

2 ont vécu dans ce pays-là et environ 2 millions de Musulmans bosniaques.

3 Donc, il faut établir un rapport avec ces chiffres-là pour arriver à une

4 bonne conclusion. Encore une fois, je ne suis pas sûr que ces chiffres-là

5 sont exacts, étant donné que la source est le général Domazet.

6 M. Kehoe (interprétation). - Selon ces tableaux, les Croates

7 qu'ils viennent de la République de Croatie ou qu'il s'agisse de Croates

8 provenant de Bosnie-Herzégovine… donc, parmi les Croates, on trouvait

9 beaucoup plus d'officiers entraînés que parmi les Musulmans. Est-ce vrai ?

10 M. Marin (interprétation). – Je ne peux pas confirmer votre

11 constatation si elle se base sur ce tableau pour lequel je ne suis pas sûr

12 s'il est exact ou pas. Mais logiquement, en ce qui concerne la population,

13 le nombre de population des Croates et des Musulmans, je suppose qu'il

14 était logique qu'il y avait plus de Croates formés au sein de l'armée que

15 de Musulmans.

16 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, permettez-

17 moi d'attirer votre attention sur le fait que le témoin a déjà dit qu'il

18 ne connaissait pas ces données-là et maintenant le collègue Kehoe souhaite

19 qu'il les commente et je pense que ceci n'est pas approprié.

20 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur le Président, c'est une

21 pièce de la défense, je lui pose un certain nombre de questions sur le

22 niveau de formation et d'entraînement.

23 M. le Président. - Je crois que personne ne critique que vous

24 ayez posé la question, mais vous ne pouvez pas approfondir au-delà d'une

25 ou deux questions, puisqu'il ne s'agit pas d'études qui ont été faites, ce

1 n'est pas le témoin qui a fait cette étude-là. Donc, c'est un tableau qui

2 indique la structure des armées. On n'a pas la date, on n'a pas de

3 précision et surtout ce n'est pas lui qui a fait ce tableau. Donc, vous ne

4 pouvez que lui demander un commentaire, sans plus.

5 M. Kehoe (interprétation). - Je comprends tout à fait

6 Monsieur le Président. C'est un tableau de la défense. Je voulais

7 simplement poser un certain nombre de questions sur la proportion des

8 officiers croates qui étaient formés par opposition aux officiers

9 musulmans.

10 M. le Président. - Vous avez raison, vous demandez au témoin de

11 faire un commentaire sur ces chiffres. Il ne peut pas aller plus loin.

12 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, permettez-

13 moi, la question n'est pas correcte, étant donné qu'ici il s'agit des

14 Croates de toute la Yougoslavie, mais ici on ne connaît pas le nombre de

15 Croates de Bosnie-Herzégovine, alors que les Musulmans sont tous de

16 Bosnie-Herzégovine. Donc ce tableau ne peut pas servir de base.

17 M. le Président. – Néanmoins, c'était votre témoin. Laissez

18 votre témoin répondre.

19 M. Kehoe (interprétation). - Le fait est que les officiers tels

20 que Milivoj Petkovic et le Général Praljak venaient de Croatie afin de

21 servir dans les rangs du HVO, n'est-ce pas ?

22 M. Marin (interprétation). - Le général Petkovic et le

23 général Praljak effectivement appartenaient au HVO, mais je ne sais pas

24 d'où ils étaient venus. Cela, je ne le sais pas avec exactitude.

25 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous savez qu'un nombre

1 très important d'officiers ont quitté le HV, pour servir dans le HVO.

2 M. Marin (interprétation). - Probablement, mais je ne peux pas

3 l'affirmer avec exactitude. Probablement il s'agit des officiers qui sont

4 nés en Bosnie-Herzégovine. Et lorsque l'ancienne armée a fait l'agression

5 contre la Bosnie-Herzégovine, une certaine partie de ces officiers, je

6 suppose, sont venus en Bosnie-Herzégovine. Mais je sais qu'il n'y en avait

7 pas dans le commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.

8 M. Kehoe (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire

9 qu'il n'y avait pas d'officiers de la HV dans la zone opérationnelle.

10 Pourrais-je avoir la pièce 406/52 ou 55 plus précisément et puis la

11 pièce 456/19 ? Il s'agit de pièces de l'accusation. Monsieur l'Huissier,

12 puis-je m'assurer qu'il s'agit bien de la bonne pièce, s'il vous plaît ?

13 Oui, c'est bien cela, Monsieur le Président. Peut-on placer la version en

14 anglais sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît et donner la version... Il

15 y a un autre exemplaire dans le dossier, en français,

16 Monsieur le Président. Je dois le dire et je souhaiterais que la version

17 en BCS soit soumise au témoin.

18 Général, reconnaissez-vous la signature et le cachet apposés sur

19 ce document ?

20 M. Marin (interprétation). - Je reconnais le cachet. En ce qui

21 concerne la signature, je ne suis pas tout à fait sûr. Je sais que ceci

22 n'est pas la signature du général Blaskic et le cachet est celui de la

23 zone opérationnelle.

24 M. Kehoe (interprétation). - C'est le cachet donc de la zone

25 opérationnelle de Bosnie centrale, c'est cela ?

1 M. Marin (interprétation). - Oui, effectivement. C'est le cachet

2 du commandement de la zone opérationnelle.

3 M. Kehoe (interprétation). - C'est un ordre,

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges qui est envoyé aux commandants

5 des brigades et des unités indépendantes, de une à douze brigades, de deux

6 divisions. Il y a une division d'artillerie, il y a une autre division

7 d'artillerie légère, en date du 12 avril 1993, à 17 heures 20. Ordre :

8 "Soumettre une liste de tous les officiers de la HV" - L'armée de Croatie,

9 donc - "soumettre une liste de tous les officiers de la HV, armée de

10 Croatie, à vos unités et vos commandements. Inclure les éléments

11 suivants : noms, patronymes du père, prénoms, numéro de l'ordre qui l'a

12 affecté au HVO, grade et nombre du décret de transfert et fonction

13 actuelle et antérieure dans votre unité. Vous avez trois jours pour

14 exécuter cet ordre". On y voit le nom de l'accusé, Tihomir Blaskic et le

15 cachet de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. Ceci figure sur

16 l'original. Il y a également un cachet d'arrivée de ce courrier, en date

17 du 12 avril 1993. "Arrivée au commandement de la zone opérationnelle de

18 Bosnie centrale". Reconnaissez-vous ces deux cachets ?

19 M. Marin (interprétation). - Je reconnais les deux cachets. Ce

20 sont les cachets du commandement de la zone opérationnelle.

21 M. Kehoe (interprétation). - Où se trouvaient ces officiers de

22 la HV dont l'accusé demande les noms ?

23 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges, ce document que nous sommes en train d'examiner se

25 base sur un autre document que nous avons reçu de l'état-major du HVO où

1 l'état-major a demandé à toutes les zones opérationnelles de remettre ce

2 genre de données. L'état-major a demandé cela, étant donné qu'il ne savait

3 pas s'il y avait dans nos rangs des officiers de l'armée croate ou pas. Et

4 je me rappelle de ce document et

5 afin de respecter l'ordre donné, nous avons envoyé cet ordre à toutes les

6 unités et nous avons reçu la réponse selon laquelle il était clair que

7 nous n'avions pas d'officiers du HV dans toutes nos unités. Et nous avons

8 envoyé cette réponse-là à l'état-major du HVO. Et c'est dans ces

9 conditions-là que ce document a été créé.

10 M. Kehoe (interprétation). - Mais, général, avant l'élaboration

11 de ce document, Blaskic et vous-même, saviez-vous que vous n'aviez pas

12 d'officiers de la HV dans une quelconque de vos unités qui se trouvaient

13 dans la zone opérationnelle de la Bosnie centrale ?

14 M. Marin (interprétation). - Au moment où ce document a été

15 créé, il a été créé par l'assistant chargé de la structure. D'après nos

16 informations, il n'y en avait pas mais il a fallu respecter l'ordre donné

17 par le supérieur et envoyer la demande aux inférieurs. Parce que, à chaque

18 moment, il était possible que quelqu'un arrive. Par exemple Usora à Zepce

19 était coupé de nous et nous ne pouvions pas savoir s'il n'y avait pas

20 quelqu'un qui rentrait dans sa ville ou son village natal pour aider les

21 siens. C'est pour ça qu'on a envoyé cet ordre aux unités.

22 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous dites donc aux juges

23 que lorsque vous-même et l'accusé avaient envoyé cet ordre en demandant

24 aux brigades les noms des officiers du HVO qui se trouvaient dans vos

25 unités, vous saviez qu'il n'y avait pas d'officiers de la HV ?

1 M. Hayman (interprétation). - Objection. Cette question a déjà

2 été posée, elle a reçu réponse.

3 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce bien ce que vous dites,

4 Général ?

5 M. Hayman (interprétation). - Cette question a déjà été posée,

6 la réponse a déjà été obtenue. Monsieur le Président, cette question a

7 déjà été posée, la réponse a été obtenue, Me Kehoe n'aime pas la réponse,

8 mais cela, c'est autre chose.

9 M. le Président. - C'est pas tout à fait la même question qu'a

10 posée Me Kehoe, Maître Hayman, je suis désolé de vous le dire. Mais,

11 Me Kehoe essaie de demander au témoin si les conséquences de ce document

12 sont interprétables à la lumière de ce que Me Kehoe est en

13 train de poser comme question. Maître Kehoe, terminez votre question, s'il

14 vous plaît.

15 M. Kehoe (interprétation). – Général, êtes-vous en train de dire

16 aux Juges qu'au moment où cet ordre a été envoyé, vous-même et l'accusé,

17 saviez que vous n'aviez aucun officier de la HV dans l'une quelconque des

18 unités, mais que vous avez tout de même envoyé cet ordre. Est-ce bien ce

19 que vous êtes en train de dire ?

20 M. Marin (interprétation). - Je ne sais pas ce que le général

21 Blaskic savait, mais moi, je ne savais pas que dans nos unités, dans nos

22 brigades, il y avait des officiers du HV et je connaissais la situation

23 suffisamment bien et je n'ai jamais reçu l'information selon laquelle dans

24 les unités du HVO, en Bosnie centrale, il y avait des officiers du HV.

25 M. Kehoe (interprétation). - Parlons maintenant d'une date

1 antérieure, je vous renvoie à la pièce 406/26, un autre ordre de l'accusé

2 en date du 5 octobre 1992. Peut-on soumettre la version en BCS au témoin,

3 et placer la version en anglais ou la version en français d'ailleurs sur

4 le rétroprojecteur ?

5 Interprète. - (Micro s'il vous plaît)

6 M. Kehoe (interprétation). – Excusez-moi, je vous prie, ce

7 document a-t-il été envoyé par transmission par paquet ?

8 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, selon

9 l'aspect de ce document, je dirai qu'il a dû être envoyé par transmission

10 par paquet, mais je regarde sa date : 1992, 5 octobre, je n'étais pas à

11 l'époque membre du commandement de la zone opérationnelle, j'ai pris ces

12 fonctions le 1er novembre 1992.

13 M. Kehoe (interprétation). - Mais le 5 octobre 1992,

14 Tihomir Blaskic par transmission par paquet envoie aux commandants, à

15 Dobretici, à Novi Travnik, à Travnik, à Jajce, à Vitez, à Zenica, à

16 Busovaca, à Fojnica, à Kiseljak, à Kresevo, à Kakanj, à Vares, à Maglaj, à

17 Tesanj, à Teslic, à Zavidovici et à Zepce, donc à tous ces quartiers-

18 généraux municipaux, l'ordre suivant :

19 "J'ordonne de façon urgente que me soient soumises les données

20 concernant les officiers de la HV, membres de vos unités

21 Prénom, nom du père, patronyme

22 Date lieu et municipalité de naissance

23 Numéro d'identification personnel, JMB grade et ordre de

24 promotion

25 Date où cet officier a été connu de votre unité et selon quel

1 ordre il y est arrivé

2 Fonction au sein du HVO : est-ce que le HVO paye une solde à cet

3 officier.

4 Deuxièmement, la date compilée doit être soumise à nos bureaux

5 au plus tard à 12 heures le 6 octobre 1992.

6 Est-ce que vous avez jamais vu cet ordre, Général ?

7 M. Marin (interprétation). - Je n'ai pas vu cet ordre car c'est

8 un document qui servait à l'adjoint responsable de la mobilisation et pour

9 ce qui me concerne, je m'occupais de questions opérationnelles.

10 M. Kehoe (interprétation). – Avez-vous jamais parlé avec

11 Tihomir Blaskic ou d'autres officiers au sein du quartier général de la

12 présence d'officiers de la HV, et d'unités de la HV au sein du HVO ?

13 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,

14 lors des réunions du matin, j'ai fait la connaissance de l'adjoint qui a

15 remis au commandant cet ordre relatif à ces données. Je dis cela sur la

16 base du document précédent, mais je n'ai pas suivi par la suite ce genre

17 de choses et je n'ai jamais discuté avec le général Tihomir Blaskic de ce

18 genre de choses.

19 M. Kehoe (interprétation). - Vous venez de dire que vous êtes

20 arrivé au quartier général de Vitez le 1er novembre 1992. C'est bien

21 cela ?

22 M. Marin (interprétation). – Oui, au quartier général de la zone

23 opérationnelle de Vitez, je suis arrivé le 1er novembre 1992.

24 M. Kehoe (interprétation). - Après avoir pris vos fonctions en

25 novembre 1992, y a-t-il eu des discussions au sein du quartier général qui

1 ont porté sur la présence de membres de la HV, dans la région de Bosnie

2 centrale et de la zone opérationnelle ?

3 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,

4 des discussions de ce genre n'ont pas eu lieu devant moi. Je ne me

5 rappelle pas de telles discussions.

6 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien, je vais vous montrer un

7 document, pièce à conviction 506/1… 406/31 (se reprend l'interprète).

8 M. le Président. - Ces deux documents, Maître Kehoe, d'après

9 M. Marc Dubuisson, ont été admis, mais ne l'ont pas été au cours d'un

10 témoignage précis.

11 M. Kehoe (interprétation). – Oui, c'est exact

12 Monsieur le Président.

13 M. le Président. – Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire ? Ils

14 ont été remis dans quelles conditions, comment ont-ils été discutés ? Je

15 ne me m'en souviens plus personnellement.

16 M. Kehoe (interprétation). - Certains de ces documents ont été

17 présentés dans le cadre d'un projet d'ordre soumis par Me Harmon et

18 d'autres, lors de la présentation relative au conflit international., par

19 Me Cayley.

20 M. le Président. – Merci, Maître Kehoe.

21 M. Kehoe (interprétation). - Général, je vous montre ici un

22 ordre qui est signé par Zoran Covic, commandant adjoint du quartier

23 général des forces armées de Zenica qui se lit comme suit : (il est

24 adressé à toutes les unités du HVO, conseil de la défense croate), je

25 cite :

1 "Les médias internationaux ont récemment rendu compte de la

2 présence de membres du HVO portant des symboles associés au mouvement

3 Oustachi et fasciste en sus de leurs insignes HVO officiels. Afin

4 d'empêcher ce genre de choses et pour que tous les membres du HVO portent

5 les mêmes insignes, j'ordonne ce qui suit :

6 1) Que les commandants du HVO de la communauté croate d'Herceg-

7 Bosna veillent à ce que les membres des unités et commandants ne portent

8 que les insignes du HVO

9 sur leurs uniformes, que tous les autres symboles soient enlevés.

10 2) Il convient de parler aux individus qui portent d'autres

11 insignes ou symboles pour leur expliquer qu'en portant ces insignes et

12 symboles, il discréditent le HVO dans le monde entier.

13 3) Que les membres de la HV, armée croate, présents dans cette

14 région et portant des insignes de la HV, soit avertis de la nécessité de

15 les enlever puisque cela crée des troubles dans la République de Croatie ;

16 4) Le commandant du quartier général devrait obtenir un nombre

17 suffisant d'insignes et s'il y a pénurie, ses hommes sont autorisés à ne

18 porter aucun insigne.

19 5) Le présent ordre entre en vigueur immédiatement."

20 Signature de M. Covic.

21 Connaissez-vous M Covic ?

22 M. Marin (interprétation). - Je le connais.

23 M. Kehoe (interprétation). - Au point 3 de cet ordre, M. Covic

24 semble indiquer que des membres du HVO (excusez-moi, se reprend

25 Maître Kehoe) que des membres de la HV sont présents dans la région,

1 n'est-ce pas ?

2 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, un document

3 similaire à celui-ci, -et je crois que le présent document est le résultat

4 de celui dont je parle- a donc été envoyé par le commandant de la zone

5 opérationnelle aux unités pour les raisons suivantes, c'est ce que j'ai

6 dit à l'époque et c'est ce qui s'est passé. Sur le territoire de la Bosnie

7 centrale, c'est-à-dire lorsque l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué la

8 Bosnie centrale, des jeunes gens qui étaient allés en Croatie à partir de

9 la Bosnie sont revenus chez eux pour aider à la défense de leurs villages.

10 Lorsqu'ils sont revenus, ils portaient donc les insignes et les emblèmes

11 de la HV. C'était pour ces jeunes gens une raison de fierté parce que cela

12 montrait à autrui depuis quand ils étaient combattants, où ils avaient

13 combattu et au sein du milieu auquel il appartenait ; cela leur

14 conférait une certaine autorité.

15 Cela dit, ce genre de choses n'était pas connu des organisations

16 et des organismes internationaux et, de façon à éviter ce qui est stipulé

17 dans ce document, l'ordre que nous avons entre les mains a été émis. Mais

18 l'on constate à quel point cela a été difficile parce que lorsqu'un jeune

19 homme part à la guerre, cela exige de lui une décision pénible qu'il prend

20 à contre-cœur ; ici, il est stipulé qu'il faut parler avec les soldats,

21 les convaincre. Donc c'était un ordre exécutif et l'ordre doit être obéi.

22 Mais c'est en raison de toutes ces difficultés que cet ordre a dû être

23 émis.

24 M. Kehoe (interprétation). - Général, êtes-vous en train de nous

25 dire que cet ordre émanant de M. Covic résulte d'un ordre émanant de

1 l'accusé, du colonel Blaskic ?

2 M. Marin. (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, parce

3 que Covic n'a pas écrit ce qui aurait dû figurer dans l'intitulé, à savoir

4 que cet ordre émane de la zone opérationnelle, mais je sais que, nous, au

5 sein de la zone opérationnelle, nous avons émis des ordres de ce genre à

6 l'intention de toutes les unités de façon à éviter le problème de l'ordre

7 que nous avons entre les mains.

8 M. Kehoe (interprétation). - Cela s’est-il passé en

9 novembre 1992 ? Est-ce à cette date que cet ordre a été émis à peu près ?

10 M. Marin. (interprétation). - Je crois qu'il y a même eu

11 plusieurs ordres de cette nature. Car c'est un ordre qu'il a été difficile

12 de faire obéir sur le terrain ; on ne part à la guerre qu'une seule fois

13 dans sa vie en général, n'est-ce pas ?

14 M. Kehoe (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire,

15 Général, il y a quelques instants que vous ne saviez rien au sujet de

16 quelque ordre concernant la HV. Est-ce, après que vous ayez pris vos

17 fonctions en novembre 1992, le 1er novembre, est-ce que ce n'est pas ce

18 que vous avez dit ?

19 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, les

20 questions posées précédemment portaient sur les officiers de la HV, alors

21 que la question actuelle porte sur les

22 soldats portant les insignes de la HV. Donc, ce sont deux questions

23 distinctes dont on discute ici. Mon collègue essaie de rejoindre ces deux

24 thèmes. Il y a deux thèmes : les officiers de la HV dont on a parlé, il y

25 a quelques instants et, à l'instant, nous avons parlé des soldats, des

1 combattants, des jeunes gens de la région qui ont porté les insignes de la

2 HV, en partant à la guerre en Croatie et qui en revenant n’ont pas voulu

3 les enlever. Les officiers, c'est un sujet et celui-ci en est un autre.

4 M. Kehoe (interprétation). - Le compte rendu parlera de lui-

5 même. Le fait est que M. Covic parle de membres de la HV présents dans la

6 région.

7 M. Hayman (interprétation). - Dans le préambule,

8 Monsieur le Président, il est stipulé que cet ordre a pour objet de faire

9 porter les mêmes insignes à tous les soldats.

10 M. le Président. - Je ne vois pas très bien comment on peut

11 empêcher Me Kehoe de poser cette question puisqu'effectivement, le point 3

12 de l'ordre émis par M. Covic parlait de l'armée HV. Le témoin a répondu ce

13 qui lui paraissait bon de répondre.

14 Donc, poursuivez, Maître Kehoe. Et poursuivez vite d'ailleurs

15 car il est 18 heures. Est-ce que sur ce thème-là, vous avez encore

16 beaucoup d'autres questions sur le thème de la présence des forces des

17 officiers croates ou est-ce que c'était terminé ? Vous avez encore

18 d'autres questions ?

19 M. Kehoe (interprétation). - J'ai un grand nombre d'autres

20 questions au sujet de la présence de la HV, maintenant que le témoin a dit

21 ne rien savoir à ce sujet.

22 M. Hayman (interprétation). - Je demande aux juges que Me Kehoe

23 veuille bien garder ses commentaires pour lui et s'il ne peut s'empêcher

24 de formuler ses commentaires, qu'il y soit enjoint par les juges.

25 M. Kehoe (interprétation). - Merci, merci, mais j'ai pour vous

1 répondre d'autres questions sur le sujet.

2 M. le Président. - Laissez faire à chacun son métier, les juges

3 font également le leur et j'aurais pu parfois reprendre Me Nobilo

4 lorsqu'il est venu au secours de votre témoin, alors que le témoin est

5 tout à fait apte à se défendre tout seul.

6 Donc je crois que les esprits sont un petit peu énervés. Je

7 crois que les interprètes doivent être très fatigués. Je voudrais les

8 remercier tout particulièrement notamment pour la longue liste des noms

9 serbo-croates avec laquelle ils ont dû se débrouiller. Nous allons arrêter

10 ici. Je voudrais d'abord dire que demain matin nous prenons à 10 heures

11 conformément à ce que nous avions affirmé, mais je crois que nous ne

12 sommes pas dans cette salle, Monsieur Dubuisson.

13 M. le greffier (interprétation). - Un autre procès se tiendra

14 dans cette salle donc nous serons en salle 2.

15 M. le Président. - Et nous y resterons l'après-midi.

16 M. le greffier (interprétation). - Oui, nous y serons pour toute

17 la journée.

18 M. le Président. - Cela veut dire que nous devons prendre toutes

19 nos affaires. Vous nous laissez deux minutes car nous avons beaucoup

20 d'affaires à prendre.

21 Peut-être qu'on pourra nous les amener.

22 (La séance est levée à 18 heures.)

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