1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 Tihomir BLASKIC

7 Lundi 23 novembre 1998

8

9 L’audience est ouverte à 14 heures 10.

10

11 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir. Je salue Mesdames

12 et Messieurs les interprètes qui, j'espère, sont biens reposés et prêts à

13 continuer. Eh bien entendu je demande à M. Dubuisson. de faire entrer

14 l'accusé.

15 L'accusé est introduit dans le prétoire.

16 A présent je peux saluer les conseils de la défense, de

17 l'accusation et l'accusé. Nous reprenons. C'est ce témoin, M. Dubuisson,

18 je ne voudrais pas prononcer son nom. Il n'y a pas de mesures de

19 protection. Sur le témoin suivant, c'est le nom que vous aviez inscrit ?

20 M. le Greffier (interprétation). - Il n'y a aucune mesure de

21 protection demandée.

22 M. le Président. - C'est M. Tolo Edvard, c'est cela ?

23 M. le Greffier (interprétation). - Ce serait effectivement lui.

24 M. le Président. - Mais Maître Nobilo va nous le dire.

25 M. Nobilo (interprétation). - Oui Monsieur le Président, son nom

1 est Edvard Tolo. C'est le prochain témoin de la défense.

2 M. le Président. - Vous avez fait un petit résumé de sa

3 déposition, donc vous n'allez donc pas le reprendre. Et nous introduisons

4 le témoin.

5 Le témoin est introduit dans le prétoire.

6 M. le Président. - Bien, vous m'entendez Monsieur ?

7 M. Tolo (interprétation). - Oui.

8 M. le Président. - Vous restez debout quelques secondes, le

9 temps de nous dire votre nom, votre prénom, votre date et lieu de

10 naissance, votre profession, votre lieu de résidence, vous n'êtes pas

11 témoin protégé vous pouvez nous le dire, et ensuite vous prêterez serment.

12 M. Tolo (interprétation). - Je m'appelle Edvard Tolo. Je suis né

13 le 22 juin 1960 à Hanovre, et je vis à Vitez.

14 M. le Président. - L'huissier va vous tendre votre déclaration.

15 M. Tolo (interprétation). - Je m’appelle M. Tolo, je déclare

16 solennellement que je dirai la vérité toute la vérité et rien que la

17 vérité.

18 M. le Président. - Merci, vous pouvez-vous asseoir. Vous avez

19 accepté de venir témoigner à la demande de la défense et des conseils du

20 général Blaskic l'accusé devant le présent Tribunal pénal international.

21 Vous allez d'abord répondre aux questions de la défense, Me. Nobilo je

22 crois et ensuite de l'accusation. C'est à vous Me. Nobilo, ou Me. Hayman.

23 Allez-y.

24 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Tolo, bonjour, vous avez

25 dit être né à Hanovre, c'est en République allemande n'est-ce pas ?

1 Pouvez-vous expliquer aux Juges quelle

2 est la nationalité de vos parents. Cela a son importance en Bosnie.

3 Expliquez aux Juges.

4 M. Tolo (interprétation). - Mon père est Croate et ma mère

5 Musulmane. Et je viens donc d'un foyer mixte.

6 M. Nobilo (interprétation). - Quel est votre niveau

7 d'instruction ?

8 M. Tolo (interprétation). - J'ai terminé mes études à l'académie

9 militaire pour formation supérieure dans l'armée.

10 M. Nobilo (interprétation). - L'académie de l'ex-armée populaire

11 yougoslave ?

12 M. Tolo (interprétation). - Oui l'académie de l'ex armée de

13 Yougoslavie.

14 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges, après

15 avoir obtenu votre diplôme de l'académie militaire à Belgrade je suppose,

16 à quel endroit avez-vous été cantonné officiellement pour la première

17 fois ?

18 M. Tolo (interprétation). - J'ai terminé mes études au début de

19 l'année 1990 et j’ai pris mon premier poste à Postojina, en Slovénie. J'ai

20 été chargé de commander un peloton et mon supérieur était M. Blaskic. Il

21 était commandant de bataillon.

22 M. Nobilo (interprétation). - Après avoir quitté l'ex-JNA,

23 qu'avez-vous fait ?

24 M. Tolo (interprétation). - Nous étions à ce moment-là en 1992,

25 je suis entré dans les rangs de la police spéciale à Tuzla qui dépendait

1 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, plus précisément du Mup de Bosnie-

2 Herzégovine.

3 M. Nobilo (interprétation). - Pour préciser, à Tuzla, c'étaient

4 les Bosniens qui tenaient le pouvoir majoritaire, n'est-ce pas ? Je vous

5 demanderai de répondre à la question en paroles pour qu'on puisse vous

6 entendre. Est-il exact que les unités étaient placées sous le commandement

7 du gouvernement de Sarajevo, c'est-à-dire de l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine, des Bosniens Musulmans ?

9 M. Tolo (interprétation). - Oui. A Tuzla, à partir du début de

10 l’année 92, jusqu'à la mi-92, j'ai fait partie de l'unité spéciale de la

11 police qui dépendait du Gouvernement de Sarajevo,

12 c'est-à-dire de l'armée de Bosnie-Herzégovine

13 M. Nobilo (interprétation). - Au sein de ces unités, vous avez

14 été blessé ?

15 M. Tolo (interprétation). - Oui.

16 M. Nobilo (interprétation). - Est-il exact qu'après cela, vous

17 êtes retourné à Vitez ?

18 M. Tolo (interprétation). - Au cours de la première quinzaine du

19 mois de juillet, je suis retourné à Vitez.

20 M. Nobilo (interprétation). - Que faites vous aujourd'hui ?

21 M. Tolo (interprétation). - Je suis au chômage, mais je conduis

22 un autobus sur la ligne Sarajevo-Vienne.

23 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Nous parlerons d'abord si

24 vous le voulez bien du fait de savoir où et à quel moment vous avez fait

25 la connaissance de celui qui, à l'époque, était capitaine de première

1 classe, Tihomir Blaskic. Pouvez-vous expliquer aux Juges dans quelles

2 circonstances vous avait fait sa connaissance et à quel moment ?

3 M. Tolo (interprétation). - J'ai rencontré pour la première fois

4 M. Blaskic qui a l'époque avait le rang de capitaine, c'était mon

5 supérieur direct et comme je sortais de l'école militaire, j'avais des

6 connaissances techniques il était chargé de m'enseigner le travail

7 pratique de commandement au sein de l'armée.

8 M. Nobilo (interprétation). - Lorsque vous dites que c'était

9 votre premier supérieur, de quelle unité s'agissait-il ? Où était-elle

10 stationnée et comment s'appelait-elle ?

11 M. Tolo (interprétation). - Il s'agissait d'une compagnie qui

12 faisait partie de la 228 ème brigade de l'ex-JNA. Nous parlons en ce

13 moment de l'année 90.

14 M. Nobilo (interprétation). - Le capitaine Blaskic était donc

15 votre supérieur. Pouvez-vous expliquer au Juges, de quelle façon il était

16 perçu en tant qu'officier et en tant qu'homme ? Comment était-il perçu et

17 quelle était sa réputation au sein de cette unité de l'ex-JNA en tant

18 qu'officier et en tant que personne. Je vous demanderai, si vous le voulez

19 bien, de

20 parler plus lentement afin de permettre aux interprètes de vous

21 interpréter de façon très fidèle.

22 M. Tolo (interprétation). - Nous pouvons parler de son aspect

23 physique et de son comportement qui lui permettait immédiatement d'être

24 perçu comme officier, qu'il soit habillé en militaire ou en civil. Il

25 présentait toutes les caractéristiques d'un véritable chef, d'un véritable

1 commandant. Par son mode de commandement, il représentait un exemplede ce

2 que devait être un commandant, par son comportement, par l'attitude qu'il

3 manifestait à l'égard des nouveaux venus. Il ne sortait jamais de ce que

4 permettait la hiérarchie de commandement.

5 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Tolo, pouvez-vous nous

6 dire quel était le système d'évaluation des officiers au sein de la JNA ?

7 Quels étaient les échelons ? Quelles étaient les notes de la plus mauvaise

8 à la meilleure ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Eh bien, la note la plus basse, la

10 plus mauvaise était celle d'insuffisant, ensuite il y avait un certain

11 nombre d'échelons : satisfaisant, bon, très bon, exceptionnel qui était le

12 niveau supérieur.

13 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges quelles

14 étaient les notes reçues par M. Blaskic au sein de la JNA ?

15 M. Tolo (interprétation). - Pendant que j'étais au sein de cette

16 unité, il a obtenu les meilleures notes possibles.

17 M. Nobilo (interprétation). - Dans ce milieu de la JNA, en

18 Slovénie, était-il considéré comme l'un des officiers de meilleure qualité

19 et l'un qui avait les meilleures perspectives d'avenir ?

20 M. Tolo (interprétation). – Oui, sans aucun doute.

21 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous un souvenir qui porte

22 sur sa promotion ?

23 M. Tolo (interprétation). - Eh bien, à l'époque il était donc

24 capitaine de première classe lorsque je l'ai rencontré et il a avancé de

25 façon exceptionnelle pour les services rendus dans le cadre de ses

1 fonctions. Cette année-là, un nombre très réduit d'officiers a obtenu une

2 promotion et il en a fait partie.

3 M. Nobilo (interprétation). - Mais a-t-il obtenu des notes

4 telles que, dans le cadre de son travail, il aurait pu avancer encore plus

5 loin mais qu'il n'avait pas une ancienneté suffisante pour ce faire ?

6 M. Tolo (interprétation). - Pour autant que je le sache, sur la

7 base de son travail et des diplômes qu'il avait obtenus, il remplissait

8 les conditions nécessaires car il avait les examens les plus avancés. Mais

9 il n'avait pas encore achevé un an d'ancienneté, il lui manquait un an

10 d'ancienneté pour être promu à un rang supérieur, à partir du rang de

11 capitaine de première classe.

12 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il était difficile

13 d'avancer au sein de la JNA à l'époque ? Est-ce que le système mis en

14 place par la JNA, et auquel devaient satisfaire les officiers, était un

15 système rigide et exigeant ?

16 M. Tolo (interprétation). - Après un an de travail, une

17 promotion était possible mais si les notes étaient insuffisantes, cela

18 donnait des points négatifs qui ralentissaient la promotion. Alors qu'avec

19 de bonnes notes, il était possible d'avancer plus rapidement dans le cas

20 bien sûr où on avait mérité cet avancement.

21 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges, si le

22 capitaine de première classe, Tihomir Blaskic, avait de l'autorité vis-à-

23 vis des soldats débutants qu'il commandait et quel était son rapport aux

24 nouvelles recrues ?

25 M. Tolo (interprétation). - Très pratiquement, il avait, il faut

1 le souligner, l'autorité de l'uniforme pour commencer et puis, grâce à son

2 comportement vis-à-vis des nouvelles recrues, il bénéficiait d'une

3 autorité et d'un grand respect. Et plus pratiquement, plus concrètement,

4 il ne critiquait jamais devant les nouvelles recrues leur travail en

5 public. Il le faisait toujours en prenant la nouvelle recrue, en isolant

6 la première recrue et en lui parlant de façon isolée. C'est ainsi qu'il a

7 construit son autorité et il avait également un comportement

8 objectif vis-à-vis de l'armée.

9 Je tiens à dire qu'au cours du service militaire en Slovénie,

10 nous avions à nos côtés un grand nombre de soldats de nationalité

11 albanaise. Et, lui, n'a jamais eu de comportement négatif à l'égard de

12 quelque nationalité que ce soit pour le fait d'appartenir à une autre

13 nationalité. Cela ne le poussait pas à sous-estimer ou à surestimer une

14 personne. En fait, pour lui, il y avait deux sortes de soldats : le bon

15 soldat et le mauvais soldat. Et dans chacun des cas, on savait comment il

16 fallait se comporter, c'est ce qu'il faisait.

17 M. Nobilo (interprétation). - Mais vis-à-vis des mauvais

18 soldats, prenait-il des mesures ? Et prenait-il également des mesures vis-

19 à-vis des bons soldats ? Autrement dit, accordait-il des récompenses ou

20 prenait-il des sanctions ?

21 M. Tolo (interprétation). – Oui, il accordait des récompenses,

22 félicitations ou toute autre forme de récompenses disponibles au niveau de

23 son grade. Quant aux mauvais soldats, ils étaient sanctionnés et certains

24 étaient expulsés de l'armée conformément au règlement en vigueur dans

25 l'ex-JNA.

1 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce qui

2 suit, en fait, vous étiez voisin de Tihomir Blaskic, vous veniez d'une

3 municipalité voisine, vous étiez Croate, est-ce que cela vous aidait, est-

4 ce que cela vous rendait la situation plus facile, est-ce que vous

5 obteniez des notes meilleures que les autres pour cette raison ?

6 M. Tolo (interprétation). - Je n'ai pas remarqué qu'il tenait

7 compte de l'endroit d'où nous venions. Il se fondait sur les services que

8 j'avais rendus qu'il évaluait pour me noter. Je crois avoir toujours été

9 noté en fonction de mon travail. Certains pouvaient, de temps en temps,

10 obtenir une meilleure note que moi. Donc, le fait que je vienne de la même

11 région n'avait rien à voir avec la note qu'il m'affectait. Cela

12 n'intervenait pas dans le fait qu'il donnait une bonne ou une mauvaise

13 note, il était correct, il était objectif dans sa façon d'évaluer les

14 hommes.

15 M. Nobilo (interprétation). - En dehors de ce que vous venez de

16 signaler, avait-il

17 une quelconque autre manière d'imposer son autorité ? Recourait-il à la

18 force vis-à-vis des soldats ou utilisait-il d'autres méthodes pour

19 convaincre les soldats de ce qu'il convenait de faire pour remplir leur

20 fonction ?

21 M. Tolo (interprétation). - Eh bien, au cours de notre

22 enseignement, nous suivions des cours de psychologie. Et lui appliquait

23 une méthode psychologique de conviction vis-à-vis des soldats. Il

24 réussissait à susciter chez les soldats le sentiment qu'ils étaient

25 coupables lorsqu'ils étaient réellement coupables. Donc, ce qui lui

1 importait ce n'était pas uniquement de sanctionner un soldat qui avait mal

2 agi, mais ce qui lui importait au plus au point c'était de persuader, de

3 convaincre le soldat qu'il avait mal agi. Et puis il n'avait jamais

4 utilisé la force. La force n'était jamais utilisée dans l'ex-JNA, cela

5 aurait eu un effet négatif sur la note accordée à la personne qu'il aurait

6 utilisée.

7 Donc il sanctionnait grâce à l'emploi des mots et en s'appuyant

8 sur la psychologie. Ce qui lui permettait d'obtenir de la part des soldats

9 les meilleurs résultats possibles.

10 M. Nobilo (interprétation). - S'agissant du suivi par écrit des

11 actions entreprises, au cours de l'année 1990, que disait-il ?

12 M. Tolo (interprétation). - Eh bien, c'est l'une des leçons

13 principales que j'ai reçue de lui. Il a toujours demandé et même exigé que

14 les ordres donnés par lui soient enregistrés par écrit dans un cahier.

15 M. Nobilo (interprétation). - S'agissant de l'organisation de

16 l'armée, conviendriez-vous avec moi que M. Blaskic était, jouissait

17 réellement d'une réputation selon laquelle il était le meilleur officier

18 possible pour devenir général ultérieurement ?

19 M. Tolo (interprétation). - M. Blaskic était un exemple sur tous

20 les plans, c'était un officier tout à fait exemplaire.

21 M. Nobilo (interprétation). - Parlons maintenant des fonctions

22 que vous avez remplies en tant que soldat. Vous avez une deuxième fois

23 rencontré le colonel Blaskic par la suite à Tuzla. Pouvez-vous dire en

24 quelques mots dans quelle circonstance cette rencontre a eu lieu ?

25 M. Tolo (interprétation). - M. Blaskic était déjà civil à ce

1 moment-là et moi j'avais accepté d'être de permanence à la caserne. Le

2 colonel Blaskic a été amené dans cette caserne. En fait, il avait été

3 arrêté par la police militaire.

4 M. Nobilo (interprétation) - De l'armée populaire yougoslave ?

5 M. Tolo (interprétation). – Oui, de l’armée populaire

6 yougoslave. Il était suspecté à ce moment-là. En fait, il avait été arrêté

7 avec un autre homme, dans un véhicule de luxe. Il portait un sac chacun

8 dans la voiture et apparemment, M. Blaskic n'avait pas rendu son uniforme

9 et son revolver avant de quitter l'armée. Il a donc été accusé pour ce

10 qu'il transportait dans ce sac, une bande magnétique et des bérets.

11 M. Nobilo (interprétation) - En fait, ces bérets portaient

12 l'insigne croate, n'est-ce pas ?

13 M. Tolo (interprétation). – Oui, mais apparemment tous ces

14 objets étaient la propriété d'un jeune homme qui était dans la voiture

15 avec M. Blaskic.

16 M. Nobilo (interprétation) - Qu'en était-il du revolver ?

17 Finalement, la preuve avait-elle été apportée qu'il avait le droit de le

18 porter sur lui ?

19 M. Tolo (interprétation). – A l'époque, nous étions en Slovénie

20 et nous avions payé pour acheter ces magnums.

21 Un accord avait été conclu selon lequel ces revolvers officiels

22 pouvaient être conservés par le militaire lorsqu'il quittait l'armée.

23 C'était en fait une forme de compensation car nous avions payé ces

24 revolvers.

25 M. Nobilo (interprétation) – Et après cette deuxième rencontre,

1 vous avez vu le Colonel Blaskic au siège du HVO à Vitez, c'était une

2 troisième rencontre. Donc, expliquez aux Juges dans quelles circonstances

3 vous lui avez parlé à ce moment-là ?

4 M. Tolo (interprétation). - C'était le lendemain de mon arrivée

5 de Tuzla et lui m'attendait devant la porte d'une maison, à l'entrée avec

6 trois autres hommes qui l'accompagnaient et un soldat qui l'escortait.

7 Il m'a posé quelques questions et m'a demandé de l'accompagner

8 en ville pour converser, et surtout pour ne pas gêner les parents, car

9 c'était assez inhabituel d'entrer dans une maison accompagné de soldats.

10 Il souhaitait éviter d'apeurer les voisins. Nous sommes donc allés en

11 ville. Nous nous sommes assis dans un café. A ce moment-là, il m'a proposé

12 de venir dans son unité dans l'armée. Il m'a proposé un grade, des armes.

13 Il a dit que finalement que l'ex-major, l'ex-commandant Bosko Pencic

14 commandait les forces armées d'en face.

15 Et il était bien connu à ce moment-là, qu'il avait eu des heurs

16 avec cet homme au sein de la JNA.

17 Il a dit également que, de cette façon, je pouvais compenser ce

18 qui m'avait été fait à moi. La conversation s'est donc poursuivie de façon

19 inhabituelle et au moment où nous l'avons interrompue, j'ai eu

20 l'impression qu'il aurait dû occuper le poste supérieur, alors qu'il

21 n'occupait pas réellement ce poste d'autorité supérieure. Mais moi,

22 j'avait toujours été habitué à écouter la personne plus âgée et à ne

23 répondre que lorsqu'on me donnait la parole. C'est ce que j'ai fait.

24 M. Nobilo (interprétation) - M. Blaskic vous a proposé d'entrer

25 dans les rangs de l'armée. Est-ce que vous avez refusé ?

1 M. Tolo (interprétation). – A ce moment-là, j'ai refusé parce

2 que j'avais encore des problèmes physiques. D'autre part, j'avais été

3 séparé de mon père pendant quelques années et mon père avait envie, à ce

4 moment-là, que je passe quelque temps avec lui pour rattraper le temps

5 perdu dans notre relation de fils à père.

6 M. Nobilo (interprétation) - Est-ce que vous souhaitiez attendre

7 un peu pour voir comment se déroulait la situation à Vitez ?

8 M. Tolo (interprétation). – En arrivant à Vitez, j'avais déjà

9 combattu pendant la

10 guerre quelques mois et j'ai trouvé que la situation était assez calme.

11 J'ai subi quelque problème individuel. J'ai été assez blessé par le

12 comportement que les habitants adoptaient vis-à-vis de la guerre. Je

13 venais du terrain et je connaissais la situation réelle. J'étais assez mal

14 à l'aise et il me fallait du repos.

15 M. Nobilo (interprétation) - Vous étiez quelqu'un qui sortait de

16 l'académie. Vous aviez acquis une certaine expérience pratique au sein de

17 la troupe de l'ex-JNA, vous aviez une certaine expériences des combats

18 dans le cadre de la police bosniaque.

19 Alors, en tant que civil, habitant à Vitez, un civil qui avait

20 toute l'expérience que je viens d'évoquer, quel a été votre avis quant aux

21 unités qui existaient à l'époque et quel était votre avis quant à la

22 position occupée par M. Blaskic. En tant qu'observateur, que pensiez vous

23 à l'époque ?

24 M. Tolo (interprétation). – Je venais d'arriver. J'ai, en fait,

25 réparti les hommes en trois catégories. Il y avait d'abord les unités

1 spéciales qui se faisaient remarquer le plus. Ces soldats portaient un

2 uniforme noir. On les remarquait déjà physiquement davantage que les

3 autres. Je pense que je peux les décrire plus en détail. On observait ces

4 uniformes noirs. Ceux qui portaient ces uniformes étaient assez jeunes.

5 Ils avaient tendance à imiter Rambo. A commencer par le bandeau qu'ils

6 portaient autour du front, et puis les gants sans doigts, qu'ils avaient

7 également emprunté à Rambo.

8 Ils étaient bien équipés, ils avaient tous les éléments

9 classiques de l'uniforme qui les faisaient ressembler à ces soldats

10 américains. Ils étaient réputés pour porter des fusils, des armes à long

11 canon en ville et ces armes, en général, créaient la peur dans la

12 population. On les connaissait aussi car on les voyait souvent dans les

13 cafés, ils portaient des armes et buvaient pas mal. Il y avait des

14 incidents pendant lesquels ils tiraient sans raison. En ville, ils étaient

15 souvent ivres. Il y avait pas mal de délinquants et criminels qui

16 rejoignaient leur rang. Ils faisaient porter le poids de leurs

17 criminalités dans lesquelles ils étaient versés.

18 D'autre part, il était observable également que la plupart des

19 villes possédaient leur propre unité spéciale.

20 A Vitez, par exemple, ils portaient le nom de Vitezovi et

21 étaient recrutés principalement parmi les habitants. Il étaient les plus

22 puissants et faisaient la pluie et le beau temps à Vitez. Ces unités

23 étaient composées de jeunes gens, forts, bien bâtis, mais qui manquaient

24 le plus souvent d'expérience. Ils contrôlaient la situation dans la

25 plupart des lieux publics.

1 En ville, il leur arrivait souvent de se regrouper dans tel ou

2 tel lieu public où ils manifestaient leur pouvoir.

3 M. Nobilo (interprétation). – Mais peut-on les qualifier de

4 bandes qui, ensuite, sont devenues des unités militaires ?

5 M. Tolo (interprétation). - Oui.

6 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'ils étaient totalement

7 fidèles vis-à-vis de leur commandant Drago Zuljevic ? Est-ce qu’il aurait

8 été possible de remplacer Drago Zuljevic par un autre homme ?

9 M. Tolo (interprétation). – Non. A leurs yeux, Drago Zuljevic,

10 qui a été tué ensuite, était Dieu. Tout ce que disait Drago Zuljevic

11 faisait foi, il était impossible d’aller à l’encontre de ce qu’il avait

12 dit. Il était impossible de s’opposer à Drago Zuljevic , et Drago Zuljevic

13 était respecté par ses hommes des unités spéciales.

14 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit que chaque

15 territoire avait unité spéciale qui était une unité composée des gens du

16 pays et qui avait contrôlé également ce territoire à Vitez. Il y avait des

17 Vitezovi. Est-ce que vous pouvez me dire qui se trouvait à la tête ?

18 M. Tolo (interprétation). - C'était également une autre unité :

19 Zuti, c'était donc une unité tout à fait spéciale.

20 M. Nobilo (interprétation). - Vous n'avez pas probablement connu

21 ce qui se passait dans d'autres villes. Est-ce que vous pouvez me dire

22 également s’il y avait une solidarité ; une solidarité entre ces bandes,

23 villageoises ou des unités spéciales ? Est-ce qu’il y avait

24 éventuellement, également, des conflits entre ces unités spéciales ?

25 M. Tolo (interprétation). - Effectivement, une unité spéciale ne

1 se mêlait pas dans le territoire de l’unité spéciale qui était contrôlée

2 par l’autre unité spéciale. Par conséquent, chaque unité spéciale

3 contrôlait sont territoire. Zuti, "les jaunes", ne venaient pas à Vitez,

4 ceux de Vitez n'allaient pas de l'autre côté. C'était une règle.

5 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il y avait une

6 exception, au moment où il y avait Tuka, qui était commandant d’une unité

7 spécial, et Zuti qui était le commandant de l’autre.

8 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, excusez-moi. Je ne

9 sais pas s’il y a une exception. Si le Conseil peut demander s'il y avait

10 effectivement une exception. Je crois que c'est simplement une question

11 formelle.

12 M. Nobilo (interprétation). - Je peux expliquer si vous voulez

13 bien. Il y avait ce principe par conséquent, qui a été retenu que de

14 telles genres d'unités spéciales n'entraient pas en conflit entre elles.

15 Mais, il y avait quand même une exception. Pouvez-vous expliquer aux Juges

16 de quel incident s'agissait-il ?

17 M. Tolo (interprétation). – Il y avait Munje qui était sous le

18 commandement de Tuka. Eh bien Munje, pour des raisons que j'ignore, le

19 commandant de cette unité, est rentré en conflit avec Zuti, avec le Jaune,

20 le commandant. Et Tuka a donc tiré sur Zuti. Et Zuti a fini à l'hôpital.

21 Il a même été paralysé par la suite.

22 En représailles, les accompagnateurs ou les soldats -vous pouvez

23 les appeler comme vous voulez- de Zuti ont tiré sur Tuka, dans la ville

24 même, en représailles justement pour se venger de ce qu'il avait fait à

25 Zuti au commandant donc qui s’était retrouvé à l'hôpital.

1 M. Nobilo (interprétation). – D’après vous, qu’est-ce que vous

2 pensez, est-ce que Blaskic avait pu commander Drago Zuljevic ou Zuti ou

3 d'autres personnes de telle genre, étant donné qu'il était quand même

4 commandant ?

5 M. Tolo (interprétation). - Dans de telles conditions, ce

6 n'était même pas possible.

7 M. Nobilo (interprétation). – Et si jamais, il voulait utiliser

8 ou recourir à Vitezovi, qu'est-ce qu'il aurait dû faire ?

9 M. Tolo (interprétation). – Eh bien, dans ce cas-là, Blaskic

10 aurait dû négocier, se mettre d'accord, trouver un compromis. Essayer de

11 convaincre également que c'était indispensable d’agir de la sorte avec

12 telle ou telle unité pour que Drago accepte, par exemple, d’envoyer un

13 certain nombre de soldats dans une action, ou bien de participer à une

14 action. C'est donc Blaskic qui devait se mettre d'accord avec Drago. Drago

15 était quand même celui qui, pratiquement, décidait de ce qu'il voulait

16 faire.

17 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant vous avez décrit les

18 unités spéciales. Quel est l’autre groupement, les autres formations qui

19 existait dans la région de la municipalité de Vitez ?

20 M. Tolo (interprétation). – On pourrait dire qu’un village était

21 particulièrement une formation. Les villageois d’un village se

22 réunissaient pour défendre leur village et constituer une formation. A

23 l'intérieur de cette formation, ils élisaient leur commandant. Ils

24 n'étaient pas bien armés, ils n’étaient pas bien équipés. C'était une

25 unité à part de villageois.

1 Par conséquent, ils n'avaient pas en général leur propre

2 commandant auquel ils obéissaient de manière aveugle. Ce qui était le cas

3 dans ce premier groupe de cette unité spéciale. Ils pouvaient, par

4 conséquent, nommer leur commandant. Ils pouvaient également le faire

5 destituer, faire des commentaires en ce qui concerne les ordres qu’il

6 donnait. C'était plutôt une bonne volonté, parmi tous les villageois,

7 d'entreprendre une action ou non. Si jamais ils n'étaient pas tous

8 d'accord à ce moment-là, il y avait des villageois qui refusaient

9 d’entreprendre

10 une telle action, ou bien ils faisaient du bruit, ils faisaient des

11 commentaires.

12 Par exemple, il y avait également des cas de barricades qu'il

13 fallait dresser pour défendre le village. Il n'y avait pas de casernes non

14 plus dans lesquelles ces gens-là étaient installés. Chacun retournait chez

15 lui après avoir fait quelque chose dans le cadre de cette formation. Ils

16 ne pouvaient pas agir en tant que formation militaire. Ils étaient un

17 petit peu éparpillés partout, dispersés. Il n'y avait pas une logique de

18 commandement et de structure de commandement.

19 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous parlez du contrôle,

20 pourquoi ce contrôle n'a pas été facile ?

21 M. Tolo (interprétation). – Mais à partir du moment où vous avez

22 un seul commandant, ils ne pouvaient pas véritablement. Si les villageois

23 rentraient chez eux, ils ne pouvaient pas véritablement contrôlé tout,

24 parce qu’ils voyaient juste les gens qui étaient avec eux, et pas ceux qui

25 étaient de retour.

1 M. Nobilo (interprétation). – Et ces soldats-là, ils se

2 trouvaient où ?

3 M. Tolo (interprétation). – Mais ils se trouvaient chez eux. Par

4 exemple, ils organisaient leurs patrouilles et la patrouille de

5 villageois. Ils restaient pendant quelques heures ensemble et, ensuite,

6 ils retournaient chez eux. C'était dans le cadre du village qu'ils

7 organisaient cette unité.

8 M. Nobilo (interprétation). – Et les uniformes et les fusils,

9 ils les mettaient où ?

10 M. Tolo (interprétation). - En général, il s’agissait de fusils

11 de chasse, de carabines. En gros, ils n'avaient pas des armes

12 véritablement automatiques.

13 M. Nobilo (interprétation). - Outre ces unités qui

14 représentaient le village, outre les unités spéciales, quel était le

15 troisième groupement que l'on pouvait reconnaître pendant votre séjour à

16 Vitez ? On nommait le commandement par une voie démocratique ou bien y

17 avait-il une autre structure.

18 M. Tolo (interprétation). - C'était la compagnie de Vitez avec

19 celle qui était à la tête. Si j'ai bien compris à cette époque-là, c'était

20 une unité qui se composait de soldats actifs, c'était un bataillon. A

21 partir du moment où ces soldats étaient à la disposition, ils pouvaient

22 être commandés.

23 M. Nobilo (interprétation). - Les réserves étaient donc les

24 villageois ?

25 M. Tolo (interprétation). - Oui.

1 M. Nobilo (interprétation). - Quelle était la caractéristique de

2 ces commandant de Vitez ? Est-ce le commandant qui était le bon Dieu ?

3 M. Tolo (interprétation). - Le bataillon et la brigade de Vitez

4 étaient le fondement d'une nouvelle armée parce que, là, on avait commencé

5 à comprendre qu'il avait des subordonnés qui lui ont été subordonnés. Il

6 devait obéir à ces ordres. Mais comme unité, comme formation militaire, il

7 n'avait pas suffisamment de soldats. Il ne pouvait pas véritablement

8 mettre en question tous les ordres.

9 M. Nobilo (interprétation). - Vous êtes diplômé de l'académie,

10 vous avez fait l'expérience de la JNA, toutes ces méthodes et la manière

11 dont vous avez agi au sein de la JNA pouvaient-elles être appliquées dans

12 cette situation là, avec une armée comme celle de Vitez ?

13 M. Tolo (interprétation). - Non, dans ces conditions là, pas du

14 tout.

15 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges, si la

16 police civile et militaire pouvaient se permettre d'arrêter un soldat,

17 Zuti ou des Vitezovi de Darko ?

18 M. Tolo (interprétation). - Il y avait une grande peur, ni la

19 police militaire ni la police civile, ne pouvait... Elle évitait d'agir à

20 leur égard.

21 M. Nobilo (interprétation). - Au bout d'un certain temps, vous

22 avez pris part dans la structure militaire du HVO, quelles étaient vos

23 tâches ?

24 M. Tolo (interprétation). - A partir de septembre 93, M. Blaskic

25 m'avait ordonné de répondre à son ordre. Il m'avait affecté à l'école

1 élémentaire transformée en caserne. L'idée était que je devais répondre à

2 cet ordre, de prendre les soldats, de les former comme instructeurs et

3 leur apprendre comment manipuler les armes.

4 M. Nobilo (interprétation). - - Est-ce que c'était une jeune

5 armée ? C'était de jeunes gens qui n'avait pas d'expérience militaire ?

6 M. Tolo (interprétation). - Oui c'étaient des jeunes gens qui

7 avaient 18 ans seulement, qui avaient l'âge de maturité, et qui n'avaient

8 pas fait le service militaire auparavant.

9 M. Nobilo (interprétation). - Avant ces jeunes gens, y avait-il

10 des formations organisées à Vitez, y avait-il de tels entraînement comme

11 c'était le cas en octobre 93 ?

12 M. Tolo (interprétation). - Le centre de formation comme celui

13 de Nova Bila n'existait pas autrefois. On pouvait former sur la ligne de

14 front, montrer aux gens comment il fallait charger le fusil, comment il

15 fallait tirer, mais c'était très bref et il n'y avait pas de centre de

16 formation.

17 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait combien de jeunes

18 personnes qui se trouvaient dans cette école élémentaire à Nova Bila ?

19 M. Tolo (interprétation). - Une centaine à peu près, peut-être

20 un peu moins..

21 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire ce que

22 vous avez fait exactement, comment vous avez formé ces jeunes gens, et qui

23 avait établi le programme de formation ?

24 M. Tolo (interprétation). - Une fois que je suis venu à Nova

25 Bila, j'ai entendu dire qu'il y avait un certain nombre de formations qui

1 ont travaillé avant que j'arrive quelques mois auparavant. Ils étaient

2 sous le commandement de M. Vukovic. Ils avaient travaillé selon son

3 programme, il l'a établi. Ils devaient par conséquent se former pour

4 manipuler les armes. J'ai d'abord examiné un certain nombre de soldats

5 pour savoir où ils étaient pour savoir d'où je devais partir pour la

6 formation. J'ai tout de suite compris qu'ils ne savaient pas grand-chose.

7 C'est pourquoi j'ai proposé à M. Vukovic de recommencer, dès le

8 début, à zéro, et

9 c'est pourquoi j'ai fait un plan et un programme de formation que, moi-

10 même, je me suis donné la tâche de faire et selon l'exemple de la JNA,

11 pour des catégories d'armes différentes, ce que M. Vukovic avait accepté.

12 C'est comme cela que nous avons commencé la formation.

13 M. Nobilo (interprétation). - Outre des fusils, auriez-vous

14 d'autres armes ? Comment vous êtes vous organisés ?

15 M. Tolo (interprétation). - L'école a été transformée en

16 caserne, il y avait quelques classes. Il a y avait des bancs que nous

17 avons sortis, il y avait des lits que nous avons installés pour que les

18 soldats puissent rester, nous avions un tableau, des craies, en ce qui

19 concerne des armes, nous avions des armes qui n'étaient pas utilisées pour

20 les actions, elles n'avaient pas une telle importance. Nous avions

21 derrière l'école un espace dégagé, c'est là que nous avons formé les

22 jeunes. C'est surtout sur le plan théorique que j'ai pu donner des leçons.

23 Sur le plan pratique, il n'y avait pratiquement pas de possibilité d'agir.

24 M. Nobilo (interprétation). - Et est-ce que c'était une

25 formation tactique ? Avec quel groupe de personnes auriez-vous pu

1 organiser de tels entraînements ?

2 M. Tolo (interprétation). - L'espace était limité. Il y avait

3 une dizaine de soldats avec lesquels on a pu travailler, il y également

4 souvent des heures où on ne pouvait pas véritablement organiser cet

5 entraînement. Nous n'avons pas pu travailler très sérieusement. Nous ne

6 pouvions pas aller très loin, parce qu'automatiquement, nous nous

7 trouvions sur la ligne de front.

8 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez eu cette tâche

9 d'instructeur. M. Blaskic vous a ordonné également de participer à un

10 projet qui aurait dû maîtriser les unités spéciales. Pouvez-vous expliquer

11 aux Juges quand cela s'est passé et comment cela s'est terminé ?

12 M. Tolo (interprétation). - Au mois d'août 93, M. Blaskic

13 m'avait demandé d'aller à Prahule et de parler avec un lieutenant-colonel,

14 je ne me souviens plus de son nom, il ne m'en a pas parlé en détail. Quand

15 je me suis rendu à cet endroit, le lieutenant colonel en question m'avait

16 dit qu'il avait cette idée de mettre sur place une compagnie

17 d'intervention qui pouvait intervenir à des moments très précis.

18 J'avais été envisagé comme commandant de peloton, mais comme il

19 m'avait dit que ces unités spéciales auraient dû faire partie de cette

20 compagnie, cela me paraissait fort ridicule. Je me disais que ce n'était

21 pas impossible d'agir ensemble. C'est pourquoi j'ai laissé mon numéro de

22 téléphone à ce lieutenant colonel, j'ai dit qu'il pouvait m'appeler. J'ai

23 dit que je ne refusais pas de travailler avec lui, mais que je ne croyais

24 pas qu'ils allaient pouvoir organiser quoi que ce soit avec ces unités

25 spéciales.

1 M. Nobilo (interprétation). - Il vous a appelé ?

2 M. Tolo (interprétation). - Non. Il n'a jamais réussi à les

3 réunir.

4 M. Nobilo (interprétation). - Vous-même, vous vous êtes trouvé

5 dans une dans une situation extrêmement délicate si je ne m'abuse.

6 A un moment donné, vous ne pouviez pas contacter ni votre père

7 ni votre mère. Vous êtes d'un mariage mixte ? Est-ce que M. Blaskic vous a

8 parlé de votre situation ?

9 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, avec tout le respect

10 que je dois à la défense, je pense que je voudrais demander au conseil de

11 poser la question au témoin et de laisser au témoin le temps de répondre à

12 sa question sans introduire d'une certaine façon la question posée.

13 Laissons simplement le témoin s'exprimer sans aide quelconque.

14 M. le Président. - Vous le faites tous aussi bien du côté de

15 l'accusation que de la défense. Les commentaires devraient être limités au

16 maximum. Enfin, essayez Maître Nobilo de répondre aux préoccupations de

17 l'accusation.

18 M. Nobilo (interprétation). - Merci M. le Président. Est-ce que

19 M. Blaskic s'était intéressé à vous-même, à votre situation personnelle, à

20 votre attitude également en ce qui concerne le conflit qui existait entre

21 les deux communautés ethniques les Musulmans et les Croates ?

22 M. Tolo (interprétation). - Oui, une fois, il m'avait convoqué.

23 Et puis nous avons parlé à titre privé. Tout à fait, il m'avait posé la

24 question à ce moment-là, tout d'abord comment allaient mes parents bien

25 évidemment, s'ils étaient en bonne santé et où ils étaient.

1 Ensuite, il m'avait demandé quelle était mon attitude, il savait

2 que j'étais d'une famille qui était mixte. A cette époque-là, je lui ai

3 déjà répondu : "Nous allons nous défendre", et même si mon père tirait sur

4 moi, j'aurais répondu, j'aurais riposté.

5 M. Nobilo (interprétation). - Merci Monsieur le Président. Nous

6 avons terminé.

7 M. le Président. - Maître Kehoe ?

8 M. Kehoe (interprétation). – Oui Monsieur le Président, merci.

9 M. le Président. - Votre micro, Maître Kehoe, s'il vous plaît ?

10 M. Kehoe (interprétation). - Bonjour Monsieur Tolo, je m'appelle

11 Kehoe, et je suis membre du bureau du Procureur avec mes deux collègues

12 Me Harmon, et à droite de Me Harmon, M. Cayley.

13 Monsieur Tolo, faisiez-vous partie du HVO lorsque vous êtes

14 revenu à Vitez ? En juillet 1992, avez-vous rejoint les rangs du HVO ?

15 M. Tolo (interprétation). - Non, pas tout de suite.

16 M. Kehoe (interprétation). - Quand avez-vous rejoint les rangs

17 du HVO ?

18 M. Tolo (interprétation). - Au bout de quelques mois, mon père

19 m'avait acheté une camionnette. Et j'ai pour mes propres besoins, j'ai

20 conduit cette camionnette entre Vitez et Travnik. Et il y avait également

21 une activité de travail que j'avais à ce moment-là, c'était d'emmener les

22 soldats vers la ligne de front contre les Serbes. Mais c'était dans le

23 cadre de mon travail tout à fait privé.

24 M. Kehoe (interprétation). - Mais ma question est la suivante :

25 quand avez-vous rejoint les rangs du HVO ? Je vous demande une date ?

1 M. Tolo (interprétation). - Je ne comprend pas ce que vous

2 voulez dire en tant que

3 soldat en tant qu'officier ?

4 M. Kehoe (interprétation). - Comme vous voulez. Quand êtes-vous

5 devenu membre du HVO que ce soit en tant que soldat en tant qu'officier ?

6 M. Tolo (interprétation). - En tant que soldat, c'était à la fin

7 de 91, j'étais chauffeur et comme je vous ai déjà dit c'est à Slavke Vode

8 que j'avais conduit les soldats, c'est de cette manière-là que j'ai

9 contribué aux activités du HVO.

10 M. Kehoe (interprétation). - Vous parlez de la fin 1992, peut-

11 être qu'il y a une erreur dans le compte rendu ou ai-je tort. Je crois que

12 vous avez dit que vous avez rejoint le HVO à la fin de 1992, c'est cela ?

13 M. Tolo (interprétation). - C'est exact.

14 M. Kehoe (interprétation). - Et pendant combien de temps êtes-

15 vous resté membre du HVO ?

16 M. Tolo (interprétation). - Jusqu'en 1994 où j'ai été démobilisé

17 après le conflit entre les Croates et les Musulmans.

18 M. Ryad (interprétation). - Mais c'est 1991 ou 1992 ?

19 M. Kehoe (interprétation). - Non, en fait, c'est 1991 ; j'ai un

20 document qui établit ce point. Le témoin dit qu'il a rejoint le HVO en

21 septembre 1992.

22 M. Ryad (interprétation). - Mais en 1991 ou 1992 ?

23 M. Kehoe (interprétation). - Non, en 1992, c'est en 1992,

24 excusez-moi c'est en 1992, il y avait une erreur dans le compte rendu.

25 Mais je vais poser d'autres questions au témoin. Puis-je

1 soumettre un document au témoin ? D'ailleurs, nous n'en avons qu'une

2 version en BCS. Monsieur l'huisier, s'il vous plaît.

3 M. Dubuisson. - Document 549.

4 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur le Président,

5 malheureusement, je n'ai ce document qu'en BCS. Mais sur la page, on

6 trouve une liste de noms de personnes faisant partie du HVO. Vous voyez

7 cette page, Monsieur Tolo, n'est-ce pas ? Vous voyez votre date de

8 naissance, il s'agit du 22 juin 1970.

9 M. le Président - Excusez-moi, je ne comprends pas. Vous en êtes

10 où ? Je n'ai pas très bien compris ? Vous pouvez nous dire la page ?

11 M. Kehoe (interprétation). - La deuxième page du document

12 Monsieur le Président. Nous voyons les noms numéro 1,2,3,4,5,6,7,8,9, à la

13 neuvième ligne.

14 M. le Président. - C'est exact, Tolo Edvard, merci.

15 M. Kehoe (interprétation). - C'est bien vous Monsieur Tolo,

16 n'est-ce pas ?

17 M. Tolo (interprétation). - Oui, c'est l'immatricule des

18 citoyens qui est à côté.

19 M. Kehoe (interprétation). - Cela montre que vous étiez du HVO à

20 partir du premier septembre 1992 jusqu'au premier juillet 1994, n'est-ce

21 pas ?

22 M. Tolo (interprétation). - Oui.

23 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, dès le premier

24 septembre 1992, vous étiez membre du HVO, vous portiez un uniforme, vous

25 portiez l'insigne du HVO, sur la manche de votre uniforme également,

1 n'est-ce pas ?

2 M. Tolo (interprétation). - Ce n'est pas exact parce qu'il n'y

3 avait pas suffisamment d'uniforme. J'avais un uniforme de l'ex-JNA, et à

4 ce moment-là, nous étions près du bureau de la défense. J'étais le

5 chauffeur à cette époque-là.

6 M. Kehoe (interprétation). - Mais, est-ce que vous étiez

7 considéré comme étant un soldat du HVO travaillant pour le département de

8 la défense et transportant les soldats ?

9 M. Tolo (interprétation). - C'est vrai.

10 M. Kehoe (interprétation). – Par conséquent lorsque vous avez

11 dit à Me Nobilo que vous aviez refusé de rejoindre l'armée du HVO, aviez-

12 vous raison ? Avez-vous bien dit cela à Me Nobilo ?

13 M. Hayman (interprétation). – Pouvez-vous nous donner une

14 date ?

15 M. Kehoe (interprétation). – Mais je suis en train de lire votre

16 déclaration, Maître Hayman.

17 M. Hayman (interprétation). – Mais parlez-lui alors du

18 printemps 1992.

19 M. Kehoe (interprétation). – Après que le témoin ait quitté la

20 JNA, il s'est rendu à la municipalité de Vitez et il a refusé de rejoindre

21 l'armée du HVO à ce moment-là. Il a participé à d'autres formes de

22 services, notamment de transporter des soldats du HVO d'un endroit à un

23 autre.

24 M. Hayman (interprétation). – Mais s'agit-il du printemps 1992 ?

25 Est-ce à ce moment-là que le témoin a reçu la proposition de participer au

1 HVO et pourquoi a-t-il refusé ?

2 M. le Président – Pour l'instant, Maître Hayman, si cela ne vous

3 dérange pas, laissez poser à Me Kehoe ses questions. Le témoin répondra.

4 Pour l'instant, c'est très clair. Monsieur Tolo, vous avez

5 compris que le conseil de l'accusation a essayé de savoir, et c'est son

6 droit, à partir de quel moment vous avez rejoint les rangs du HVO. Le

7 conseil de l'accusation vous montre un document d'après lequel il semble

8 que vous soyez membre du HVO depuis le 1er septembre 1992. Voilà, je crois

9 qu'il faut en rester là pour l'instant.

10 Maître Kehoe, vous pouvez peut-être bien clarifier les dates

11 pour que Me Hayman soit rassuré.

12 M. Hayman (interprétation). – Tout à fait,

13 Monsieur le Président.

14 M. Kehoe (interprétation). – Vous êtes revenu de la municipalité

15 de Vitez à partir en juillet 1992, n'est-ce pas ?

16 M. Tolo (interprétation). – C'est vrai.

17 M. Kehoe (interprétation). – En été 1992, n'est-ce pas ?

18 M. Tolo (interprétation). – Oui, c'était l'été.

19 M. Kehoe (interprétation). – Et je crois que l'été succède au

20 printemps, n'est-ce pas ?

21 M. Tolo (interprétation). – C'est normal.

22 M. Kehoe (interprétation). – Après votre retour à Vitez, en

23 été 1992, et en septembre 1992, vous étiez soldat du HVO, n'est-ce pas ?

24 M. le Président – Maître Kehoe, vous aussi… Je sais que l'été

25 succède au printemps. C'est le 1er septembre 1992 que le témoin entre au

1 HVO et retourne à Vitez quelques semaines avant. Nous sommes d'accord ?

2 M. Kehoe (interprétation). – Oui, cela semble être ce que

3 reflète le témoignage du témoin. Ce qui me pose problème, c'est la

4 déclaration qui nous a été soumise, qui nous dit qu'après le départ de la

5 JNA il est revenu à la municipalité de Vitez. Il a refusé de rejoindre

6 l'armée du HVO, à la place il a participé à d'autres formes de services,

7 notamment le transport de soldats du HVO d'un endroit à un autre.

8 M. le Président – C'est le témoignage qui a été fait par

9 Me Nobilo. C'est vrai que...

10 M. Nobilo (interprétation) - …Oui, Monsieur le Président. Il

11 serait correct qu'on puisse poser la question au témoin car mon confrère

12 affirme un certain nombre de choses et il ne lui donne pas la possibilité

13 de répondre, d'expliquer.

14 M. le Président – Jusqu'à présent, c'est plutôt vous qui avez

15 interrompu Me Kehoe, Maître Hayman et Maître Nobilo.

16 Maître Kehoe, posez vos questions et vous exercerez votre droit

17 de réplique ensuite, le moment venu. Maître Kehoe, c'est à vous.

18 M. Kehoe (interprétation). – Je vais poursuivre. Au bout du

19 compte, Monsieur Tolo, en 1992, vous étiez soldat du HVO, n'est-ce pas ?

20 M. Tolo (interprétation). – (Hors micro).

21 M. Kehoe (interprétation). – Je crois que le micro du témoin

22 n'est pas branché. Peut-être l'avez-vous éteint par erreur ?

23 M. Tolo (interprétation). – A partir du 1er septembre 1992, je

24 suis soldat du HVO,

25 c'est vrai.

1 M. Kehoe (interprétation). – Quel était votre grade dans les

2 rangs du HVO ?

3 M. Tolo (interprétation). – A ce moment-là, personne ne

4 s'occupait des grades. J'étais soldat. Alors que mon grade de l'ancienne

5 JNA m'est resté; alors qu'il n'avait pas encore été reconnu par le HVO.

6 M. Kehoe (interprétation). – Par conséquent, étiez-vous

7 lieutenant, dans le HVO ?

8 M. Tolo (interprétation). – Non.

9 M. Kehoe (interprétation). – Mais le grade que vous aviez dans

10 la JNA était bien le grade de lieutenant n'est-ce pas ?

11 M. Tolo (interprétation). – J'étais sous-lieutenant. Au niveau

12 du HVO, j'aurais eu même un grade en dessous. Mais à ce moment-là, on

13 n'avait pas rangé tout cela. On n'y pensait pas.

14 M. Kehoe (interprétation). – D'accord, selon les critères du

15 HVO, vous auriez été sous-lieutenant ou quelque chose comme ça n'est-ce

16 pas ?

17 M. Tolo (interprétation). – Je ne sais pas comment vous voulez

18 parler de sous-lieutenant et capitaine de deuxième classe ?

19 M. Kehoe (interprétation). – Excusez-moi, je crois que je

20 parlais simplement de sous-lieutenant.

21 M. Tolo (interprétation). – Sous-officier, si vous voulez.

22 M. Kehoe (interprétation). – Et en vertu de ce grade, quelles

23 étaient vos responsabilités, en tant que sous-officier ?

24 M. Tolo (interprétation). – J'ai été soldat chauffeur. Personne

25 n'a demandé de moi d'être quelqu'un qui soit supérieur, etc. J'ai été

1 chauffeur tout court.

2 M. Kehoe (interprétation). – Travailliez-vous à l'hôtel Vitez

3 dans la structure de commandement avec le colonel Blaskic ?

4 M. Tolo (interprétation). – Dans quelle période voulez-vous

5 préciser?

6 M. Kehoe (interprétation). – A partir du moment où vous êtes

7 arrivé en 1992 ou par la suite avez-vous travaillé à l'Hôtel Vitez ? Et si

8 c'est le cas, à partir de quand ? Dites-le nous.

9 M. Tolo (interprétation). – J'ai été envoyé à partir

10 d'octobre 93, au nom de cette région à Nova Bila pour former les soldats.

11 M. Kehoe (interprétation). – Avant octobre 1993, étiez-vous

12 membre du personnel de commandement qui se trouvait à l'Hôtel Vitez ?

13 M. Tolo (interprétation). – Non. Tout d'abord mon commandant

14 était M. Gigonic, cela jusqu'au conflit avec les Musulmans. A partir du

15 conflit entre Croates et Musulmans, j'ai été dans la brigade de Vitez

16 comme chauffeur.

17 M. Kehoe (interprétation). – Par conséquent, vous ne faisiez pas

18 partie du commandement de l'hôtel Vitez. N'est-ce pas ? Ou en tout cas,

19 pas avant octobre 1993, n'est-ce pas ?

20 M. Tolo (interprétation). – Non.

21 M. Kehoe (interprétation). – Aviez-vous les ordres du

22 colonel Blaskic délivrés par écrit à l'attention des Vitezovi ?

23 M. Tolo (interprétation). – Non.

24 M. Kehoe (interprétation). – Avez-vous vu les ordres écrits par

25 le colonel Blaskic et destinés à l'unité spéciale des Zuti ?

1 M. Tolo (interprétation). - Non.

2 M. Kehoe (interprétation). - Je voudrais vous soumettre un

3 document. C'est un document de la défense en fait, pièce de la défense

4 250 .

5 Avant de passer à ce document à proprement parler, vous avez dit

6 n'avoir jamais vu aucun ordre écrit et de M. Blaskic à l'intention des

7 Vitezovi. Avez-vous participé à des discussions entre M. Blaskic et Darko

8 Kraljievic au cours desquelles M. Blaskic aurait parlé avec Darko

9 Kraljevic d'une éventuelle marche à suivre.

10 M. Tolo (interprétation). – Non, je n'y ai jamais participé.

11 M. Kehoe (interprétation). - Très bien, vous n'avez jamais vu

12 d'ordres écrits et vous n'avez jamais participé à une éventuelle

13 discussion au cours de laquelle M. Blaskic et Darko Kraljevic auraient

14 parlé.

15 Je me tourne maintenant vers la pièce 250. Je me tourne

16 notamment… Excusez-moi un instant, je connais le numéro de la page dans la

17 version anglaise et je vais essayer de retrouver quelle est la page dans

18 la version en BCS. Peut-être que vous pourriez-nous aider, monsieur Tolo.

19 Je cherche la première date, celle du 16 avril 1993.

20 Avez-vous retrouvé cette date ? Je crois que ce document suit un

21 ordre chronologique. Je vous demanderai donc d'examiner ces pages

22 rapidement. Je crois que c'est à la page 4 de la version BCS, à peu près à

23 la moitié de la page. Il est dit : "Dana 16 1993". Vous voyez cela ?

24 M. Tolo (interprétation). - Je vois le 16 avril 93.

25 M. Kehoe (interprétation). - Il s'agit d'une pièce de la défense

1 qui a été versée et qui, en fait, était rapport qui a été rédigé par les

2 Vitezovi et qui a été adressé au département de la défense qui se

3 trouvaient à Mostar. Avez-vous jamais vu ce document ?

4 M. Tolo (interprétation). - Non.

5 M. Kehoe (interprétation). - Je vous renvoie au document où il

6 est dit que le 16 avril 1993, une équipe de 18 soldats a nettoyé la zone

7 de la station essence Kalen, Rakita Novaci. A cette occasion, Mato

8 Jankovic, Dragan Safradin et d'autres ont été blessés et Ivan Zulijevic a

9 été tué".

10 Qui a donné l'ordre à ces 18 soldats de nettoyer cette station-

11 service ? Vous savez où elle se trouve, n'est-ce pas ?

12 M. Tolo (interprétation). – Oui, je connais ce territoire. Mais

13 je ne peux pas vous donner une réponse à ce sujet là.

14 M. Kehoe (interprétation). – Passons à la ligne suivante, au

15 paragraphe suivant. Il est dit après cela : "Le PPN Vitezovi s'est engagé

16 dans la mise en place d'une ligne de front contre les Musulmans de Vitez à

17 Busovaca". Voyez-vous ce passage ?

18 M. Tolo (interprétation). - Je vois ce passage. Je ne sais pas

19 ce que vous voulez de moi.

20 M. Kehoe (interprétation). - Qui a donné l'ordre de déployer les

21 Vitezovi sur la ligne de front contre les Musulmans de Vitez à Busovaca ?

22 Qui a donné cet ordre ?

23 M. Tolo (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'y étais pas.

24 Je ne sais même pas qui avait donné ce genre d'ordre, je ne savais même

25 qui les avait donnés, qui les avaient signés.

1 M. Kehoe (interprétation). - Continuons sur cette même page.

2 Nous voyons que tous ces ordres, tels que celui du 18 avril, 6 soldats

3 vont à Vitez autour de la ligne de front, et ensuite, il y en 15 autres

4 qui vont à Stari Vitez et d'autres le 19 avril qui vont à Gornja

5 Veceriska. Vous ne savez pas qui a pu donner l'ordre de déployer les

6 Vitezovi dans ces différentes régions ? C'est bien ce que vous dites ?

7 M. Tolo (interprétation). - C'est éventuellement Darko Kraljevic

8 qui aurait pu donner des ordres aux Vitezovi.

9 M. Kehoe (interprétation). – Savez-vous si M. Blaskic a donné

10 cet ordre ?

11 M. Tolo (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Kehoe (interprétation). – Disposez-vous de faits pouvant

13 étayer l'hypothèse que vous formulez selon laquelle les Vitezovi…, non

14 excusez-moi. Pouvez-vous nous donner des exemples au cours desquels les

15 Vitezovi ont refusé d'obéir à un ordre de M. Blaskic . Si c'est le cas,

16 expliquez le aux Juges.

17 M. Tolo (interprétation). - Je ne peux pas vous citer un

18 exemple. Je ne sais pas qui

19 aurait pu commander à la place de M. Blaskic.

20 M. Kehoe (interprétation). – Eh bien, il est exact, n'est-ce

21 pas, que les Vitezovi étaient placés sous le commandement opérationnel du

22 colonel Blaskic lorsqu'il était placé dans la zone opérationnelle de

23 Bosnie centrale, n'est pas exact ? Ou ne le savez-vous pas ?

24 M. Tolo (interprétation). - Je ne le sais pas.

25 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, vous ne savez même

1 pas si, oui ou non, les Vitezovi étaient placés sous le commandement

2 opérationnel du colonel Blaskic, n'est-ce pas ?

3 M. Tolo (interprétation). – Non, je ne le sais pas.

4 M. Kehoe (interprétation). - J'aimerais vous montrer un certain

5 nombre d'ordres. Excusez-moi, 546/37, tout d'abord. Il s'agit d'une pièce

6 de l'accusation.

7 M. le Président. - L'après-midi est longue, nous pourrions faire

8 une pause vers 15 heures 30. Avez-vous encore des questions ?

9 M. Kehoe (interprétation). - J'ai encore quelques questions à

10 poser, je dois dire.

11 M. le Président. – Préférez-vous que l'on arrête tout de suite

12 pendant 12 ou 15 minutes. Comme vous le voulez.

13 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien, peut-être pourrais-je en

14 finir avec ce document ?

15 M. le Président. - Vous terminez avec ce document. Allez-y.

16 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur Tolo, il s'agit d'un

17 document qui a été versé au dossier et qui porte la date du 19 juin 93,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Tolo (interprétation). – Je ne vois pas bien la date.

20 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien en tout cas en juin 1993,

21 cela vous le voyez n'est-ce pas ?

22 M. Tolo (interprétation). – Oui, le mois de juin, ça je vois.

23 M. Kehoe (interprétation). – Très bien. Eh bien, en juin 1993,

24 vous étiez dans le HVO.

25 Cet ordre est délivré par M. Blaskic à toutes les unités

1 indépendantes placées sous le commandement du commandement de la troisième

2 zone opérationnelle. Et dans toutes ces unités indépendantes dépendant de

3 cette zone opérationnelle, on trouve les Vitezovi et les Zuti n'est-ce

4 pas ?

5 M. Tolo (interprétation). - Il s'agit de toutes les brigades, de

6 toutes les unités spéciales. Mais je ne vois pas plus en dehors de cela.

7 Mais compte tenu du fait que nous avons été encerclés, je suppose qu'ils

8 ont été effectivement placés sous ce commandement.

9 M. Kehoe (interprétation). – Mais, Monsieur Tolo, je vais vous

10 lire la version en anglais du document qui a été signé par le

11 Colonel Blaskic.

12 Dans cette version, il dit que cet ordre est destiné à toutes

13 les unités indépendantes placées sous le commandement du commandant de la

14 troisième zone opérationnelle du HVO. On parle du quatrième bataillon de

15 la police militaire, des Vitezovi, de Zuti. Saviez-vous que ces unités

16 étaient placées sous le commandement du Colonel Blaskic ?

17 M. Tolo (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

18 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent vous ne détenez

19 aucune information sur des ordres délivrés par le colonel Blaskic sur des

20 éventuelles discussions avec le colonel Blaskic et Drago Zuljevic ? Et

21 vous ne savez pas non plus si les Vitezovi, et ces autres unités

22 indépendantes étaient placées sous le commandement opérationnel de

23 Blaskic ? Vous n’en savez rien, n'est-ce pas ?

24 M. Tolo (interprétation). - Je n'ai vu aucun ordre et je ne sais

25 pas s'ils se sont réunis.

1 M. Kehoe (interprétation). – Et ma dernière question était :

2 vous ne savez pas quelle était la relation, le rapport entre les Vitezovi

3 et Blaskic n’est-ce pas ?

4 M. Tolo (interprétation). – Vous voulez savoir si, moi, je suis

5 au courant ? S’il y avait des contacts entre Blaskic et Vitezovi ? Moi, je

6 peux dire qu'il y avait des problèmes. Chaque fois qu’il s’agissait d’un

7 ordre qu’il fallait donner à M. Drago Zuljevic, c’était extrêmement

8 difficile de lui demander d’obéir l’ordre, de donner l’ordre à

9 Drago Zuljevic.

10 M. Kehoe (interprétation). – Donnez-nous, s’il vous plaît, un

11 seul ordre que Blaskic a donné à Drago Zuljevic, ordre que les Vitezovi

12 auraient refusé d’appliquer. Donnez-nous juste un seul exemple de cela.

13 M. Tolo (interprétation). - Je ne sais pas si M. Blaskic avait

14 donné un ordre aux Vitezovi. Cela, je ne connaîs pas.

15 M. Kehoe (interprétation). - Merci Monsieur le Président. Nous

16 pouvons maintenant faire la pause.

17 La séance suspendue à 15 heures 25 est reprise à 16 heures.

18 M. le Président. - Nous reprenons l'audience. Veuillez faire

19 entrer l'accusé. Veuillez d'abord nous excuser, vous savez les pauses ne

20 sont pauses que..., ne sont pas pauses toujours pour les Juges, vous le

21 savez, dès qu'on arrive dans nos bureaux, on est submergé de demandes

22 diverses.

23 Bien. Maître Kehoe, vous reprenez, s'il vous plaît.

24 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, vous avez déclaré

25 qu'une unité indépendante telle que l'unité des Vitezovi ou l'unité de

1 Zuti fourmillaient de criminels, vous rappelez-vous avoir dit cela ?

2 M. Tolo (interprétation). – Oui, je me rappelle. Mais je l'ai

3 dit en rapport avec les Vitezovi parce que je ne connais Zuti que d'après

4 les récits que j'ai entendus de la bouche d'autres soldats que je

5 conduisais lorsque que je leur faisais traverser Bila.

6 M. Kehoe (interprétation). - Mais à votre connaissance et selon

7 ce que vous avez déclaré, l'unité des Vitezovi fourmillait de criminels,

8 n'est-ce pas ?

9 M. Tolo (interprétation). – Oui, il y en avait un certain nombre

10 qui ont nuit à la réputation des Vitezovi.

11 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que tout le monde le

12 savait ?

13 M. Tolo (interprétation). - Pratiquement tout le monde.

14 M. Kehoe (interprétation). - M. Blaskic le savait-il ?

15 M. Tolo (interprétation). - Je ne sais pas s'il le savait.

16 M. Kehoe (interprétation). - Vous ne savez pas si Blaskic savait

17 ou ne savait pas que les membres de l'unité des Vitezovi avait commis des

18 actes criminels par le passé, c'est ce que vous dites ?

19 M. Tolo (interprétation). - Le général Blaskic en tout état de

20 cause ne circulait que dans les milieux des officiers, il n'avait donc pas

21 de contacts avec les soldats, ni proches ni autres. Lorsqu'il voulait

22 avoir un contact avec les soldats, il devait passer par la voie

23 hiérarchique, par les différents commandants dépendants de lui. Et c'est

24 par eux qu'il entendait ce que disaient les soldats.

25 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien parlons de Blaskic et de

1 ses subordonnés. Vous avez proposé un certain nombre d'hypothèses au cours

2 de vos réponses à l'interrogatoire principal. Etiez-vous présent lorsque

3 Blaskic rencontrait Mario Cerkez ?

4 M. Tolo (interprétation). - En tant que soldat et chauffeur, je

5 n'avais pas compétence pour participer à ce genre de réunion mais je sais

6 que Mario Cerkez se rendait souvent chez lui.

7 M. Kehoe (interprétation). - Et qu'en est-il de Dusko Grubicic,

8 le commandant de la brigade Nikola Zrinski Subic ?

9 M. Tolo (interprétation). - Non, je ne sais pas. Peut-être l'ai-

10 je rencontré mais je ne

11 le connais pas par son nom. Je ne sais pas exactement de qui il s'agit.

12 M. Kehoe (interprétation). - Mais qu'en était-il des réunions

13 entre Blaskic et les autres commandants de brigade ? Est-ce que vous avez

14 participé à de telles réunions ?

15 M. Tolo (interprétation). - J'ai déjà dit qu'en tant que soldat

16 et chauffeur, je ne pouvais pas participer à ce genre de réunions.

17 M. Kehoe (interprétation). - Donc vous ne savez rien de la façon

18 dont Blaskic se comportait vis-à-vis des commandants de brigade et vis-à-

19 vis des chefs des autres unités placées sous son commandement. Vous ne le

20 savez pas parce que vous étiez simplement soldat et chauffeur ?

21 M. Tolo (interprétation). - Je ne sais que ce que me disaient

22 les soldats avec lesquels j'avais des contacts. M. Blaskic était encore, à

23 l'époque, un homme de l'extérieur donc nous nous posions beaucoup de

24 questions par rapport à l'arrivée de quelqu'un de l'extérieur qui allait

25 prendre sur nous, nous imposer sa volonté et ses ordres.

1 Donc il y avait pas mal d'histoires qui circulaient au sujet de

2 Blaskic, les gens se moquaient de lui. Il était souvent également question

3 de Darko, on racontait que Darko lui aurait promis quelque chose. Toutes

4 ces histoires circulaient parmi les soldats qui dépendaient des Vitezovi

5 par exemple. Il se vantait très souvent du fait que leur commandant avait

6 la plus grande autorité et Blaskic devrait s'y plier.

7 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, vous avez déclaré,

8 en réponse aux questions de l'interrogatoire principal, que la police

9 militaire et la police civile ne pouvaient pas réduire à merci Zuti et ses

10 soldats, n'est-ce pas ?

11 M. Tolo (interprétation). - La crainte était fréquente lorsqu'on

12 parlait de ce genre de choses, car chacun craignait les représailles qui

13 pouvaient s'ensuivre.

14 M. Kehoe (interprétation). - En tant que soldat, membre du HVO,

15 savez-vous que M. Blaskic a pris des sanctions contre des soldats qui

16 faisaient partie de l'unité spéciale

17 commandée par Zuti ?

18 M. Tolo (interprétation). - Je ne le sais. Je vous le répète, la

19 seule chose que je connaissais, c'étaient les milieux de Vitez. Or, Zuti

20 était à Bila. C'était plus loin Nous nous étions concentrés sur Vitez.

21 M. Kehoe (interprétation). - Mais le Tribunal militaire

22 disciplinaire se trouvait à Vitez, n'est-ce pas ?

23 M. Tolo (interprétation). - Je ne comprend pas de quel Tribunal

24 vous parlez.

25 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien jetons un coup d'oeil aux

1 pièces à conviction de la défense 237 et 239.

2 Ce sont des pièces qui ont été versées par le truchement du

3 témoignage du général de brigade Slavko Marin au cours de l'interrogatoire

4 de la défense. Je répète il s'agit des pièces de la défense 237 et 239.

5 Monsieur l'huissier, vous pouvez remettre en même temps ces deux pièces,

6 les pièces 237 et 239.

7 Monsieur Tolo, avez-vous jamais vu ces documents ?

8 M. Tolo (interprétation). - C'est la première fois que je les

9 vois. C'est la première fois que je vois ces documents.

10 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, dans ces documents,

11 M. Blaskic et le commandement du HVO de Vitez prennent des mesures

12 disciplinaires à l'encontre de membres de l'unité spéciale de Zuti pour

13 avoir refusés d'obtempérer, d'appliquer des ordres, n'est-ce pas ? C'est

14 le cas dans ces deux documents ?

15 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je demande

16 que quelques minutes soient accordées au témoin pour lire ces documents

17 car il vient de déclarer que c'est le première fois qu'il les a entre les

18 mains. Donc, il serait bon peut-être qu'il puisse les lire de la première

19 ligne à la dernière, depuis le titre et la date jusqu'à la fin.

20 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, effectivement je

21 vous prie de

22 m'excuser, je ne souhaite pas vous demander de répondre trop vite au sujet

23 de ces documents.

24 Si vous avez besoin de quelques instants pour prendre

25 connaissance du contenu de ces documents, je vous en prie.

1 Monsieur le Président, je ne voulais assurément pas presser le témoin par

2 rapport à ces documents.

3 Monsieur Tolo, dites-nous, je vous prie quand vous estimerez

4 avoir disposé d'un temps suffisant pour prendre connaissance du contenu de

5 ces documents ?

6 M. Tolo (interprétation). - Vous pouvez poser vos questions.

7 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, c'est un fait que

8 dans ces deux ordres, excusez-moi, nous allons attendre quelques instants.

9 M. le Président. - Allez-y, Maître Kehoe.

10 M. Kehoe (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

11 Monsieur Tolo, c'est un fait que dans ces deux ordre, le

12 commandement du HVO prend des sanctions disciplinaires à l'encontre de

13 deux membres de l'unité spéciale de Zuti qui ont refusé de suivre les

14 ordres. Et ces hommes sont condamnés à 30 jours de prison militaire,

15 n'est-ce pas ? D'arrêt ?

16 M. Tolo (interprétation). - Oui, mais je dois dire que cette

17 période était déjà celle où M. Blaskic prenait le contrôle sur certaines

18 unités, à commencer par moi d'ailleurs. A partir du mois d'octobre, il a

19 déjà repris des fonctions que j'aurais peut-être dues accomplir moi-même

20 étant donné mon instruction. Et puis des officiers de l'ex-JNA ont

21 également reçu des postes de responsabilité, ont remplacé des hommes qui

22 étaient d'une formation inférieure. Donc c'est une période où, peu à peu,

23 progressivement une certaine prise de contrôle s'effectuait ou certaines

24 possibilités existaient.

25 M. Kehoe (interprétation). - Nous avez-vous dit cela au cours de

1 l'interrogatoire principal ?

2 M. Tolo (interprétation). - Vous pouvez répéter votre question ?

3 M. Kehoe (interprétation). - Nous avez-vous dit ce que vous

4 venez de dire au sujet de Blaskic qui crée des structures en Bosnie

5 centrale ? Nous l'avez vous dit en réponse aux questions de

6 l'interrogatoire principal qui vous était posé par Me Nobilo tout à

7 l'heure ?

8 M. Tolo (interprétation). – Qu'à partir du mois d'octobre, j'ai

9 reçu un poste ? A quoi faites-vous référence ? Je ne comprends pas.

10 Je ne comprend pas exactement ce que je dois répondre parce

11 qu'en octobre, j'ai déjà pris mes fonctions. A partir du mois d'octobre,

12 une certaine image se dessine, la structure du commandement se transforme.

13 Le pouvoir au sein de la structure militaire commence à changer de mains.

14 Des possibilités de commandement aux unités inférieures se créent ; c'est-

15 à-dire le cercle de responsabilité et le milieu dans lequel le

16 colonel Blaskic a de l'autorité s'élargit.

17 M. Kehoe (interprétation). - Mais Monsieur, vous n'avez jamais

18 vu ces documents avant qu'ils ne vous soient montrés par moi, n'est-ce

19 pas ?

20 M. Tolo (interprétation). – Non, en effet. C'est exact.

21 M. Kehoe (interprétation). - Connaissez-vous quelque autre

22 membre de l'unité spéciale de Zuti qui aurait subi des sanctions

23 disciplinaires ?

24 M. Tolo (interprétation). - Je me rappelle un événement qui a eu

25 lieu au début de cette même année, événement au cours duquel la police

1 civile avait arrêté un membre de l'unité de Zuti et M. Zuti et son équipe

2 sont venus sur les lieux pour obtenir sa libération. Avant cela, il avait

3 pris le contrôle de toute la police civile, en faisant savoir que cet

4 homme avait été libéré par lui et par la force.

5 Et puis ensuite, les hommes de Zuti ont circulé en ville en

6 maniant leurs armes pour bien faire comprendre à chacun que c'est lui qui

7 représentait le pouvoir, que personne d'autre ne pouvait imposer sa loi.

8 Donc voilà ce que j'ai à dire au sujet de Zuti. C'est un incident que je

9 me rappelle, un des hommes avait été arrêté et cela a donc eu lieu au

10 début de l'année 1993, date à laquelle l'image était très différente de ce

11 qu'elle est devenue plus tard.

12 M. Kehoe (interprétation). - A quelle date ces ordres,

13 impliquant des sanctions disciplinaires à l'égard des hommes dont nous

14 parlons, ont-ils été rédigés ?

15 M. Tolo (interprétation). - Le 26 novembre 1993.

16 M. Kehoe (interprétation). - Quelle est la date de l'autre

17 ordre, celui que vous avez dans la main droite ?

18 M. Tolo (interprétation). - L'ordre a été émis le 6 novembre et

19 quant à l'ordre principal, son application est en date du 29 novembre.

20 Mais pour celui-ci, je ne vois pas de date d'application.

21 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, est-ce que Zuti ou

22 un membre de son unité a subi des sanctions disciplinaires en rapport avec

23 l'événement que vous nous avez relaté tout à l'heure, c'est-à-dire

24 l'incident de la libération par la force dans une prison civile ? Y a-t-il

25 eu des sanctions disciplinaires ?

1 M. Tolo (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

2 M. Kehoe (interprétation). - Vous étiez membre du HVO, vous y

3 êtes entré en septembre 1993. Ces ordres datent du mois de novembre et

4 vous dites que vous ne connaissez aucun membre des Vitezovi qui a subi des

5 sanctions disciplinaires en novembre ou décembre 1993 ou janvier 1994 et

6 ce, jusqu'en juillet 1994. Et par la suite, donc après votre départ du

7 HVO, vous n'avez jamais entendu parler de cela alors que l'acte en

8 question était tout à fait scandaleux.

9 Excusez-moi, j'ai dit Vitezovi, je voulais parler de Zuti.

10 Donc personne, à votre avis, n'a subi de sanctions pour avoir

11 commis cet acte d'entrer par effraction dans une prison et de libérer

12 quelqu'un par la force ?

13 M. Tolo (interprétation). - Non, vraiment, je ne connais pas

14 bien, je ne suis pas au courant de ce genre de choses. Je ne peux rien

15 dire à ce sujet.

16 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien passons à autre chose,

17 monsieur. En rapport

18 avec cet événement particulier, la police militaire avait-elle le pouvoir

19 d'empêcher les Vitezovi, excusez-moi..., d'empêcher les membres de l'unité

20 de Zuti de faire irruption et d'entrer par effraction dans cette prison

21 civile ?

22 M. Tolo (interprétation). - Est-ce qu'ils y étaient habilités

23 par une autorisation officielle, je ne sais pas. Mais je crois qu'à

24 l'époque, personne n'aurait eu le courage ou le front de s'opposer à eux.

25 Je dis cela du commandant jusqu'au simple soldat.

1 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien j'aimerais vous montrer une

2 pièce à conviction, la pièce à conviction de la défense 213, il s'agit

3 d'un rapport émanantde Pasko Ljubicic et traitant de l'événement dont vous

4 vous venez de parler.

5 M. Kehoe (interprétation). – Je vous prierai de vous référer à

6 ce rapport qui traite du fait que Zuti a obtenu la libération par la force

7 d'un certain nombre d'hommes de la prison de Kaonik. Je vous prierai de

8 vous référer à la dernière page de ce document où Pasko Ljubicic,

9 commandant du quatrième bataillon de la police militaire, dit ce qui

10 suit : "J'ai reçu en temps utile des renseignements quant aux intentions

11 de ce groupe qui voulait libérer Gazibaric par la force. Au même moment,

12 j'ai signalé ce qui s'est passé. Il existait donc de multiples

13 possibilités pour organiser les unités de la police militaire et empêcher

14 ce groupe de mettre en application ses intentions".

15 (L'interprète signale que la traduction est d'assez mauvaise

16 qualité en français.)

17 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur Tolo, sur la base de cette

18 pièce à conviction de la défense, nous voyons que le commandant du

19 quatrième bataillon de la police militaire, lui-même, dit qu'il était

20 possible d'arrêter Zuti et ses hommes et d'empêcher de commettre cet acte.

21 Aviez-vous déjà vu ce document avant de venir ici aujourd'hui ?

22 M. Tolo (interprétation). – Je n'ai jamais vu ce document

23 jusqu'à présent. Mais s'agissant de ce document, il dit qu'il transfère la

24 responsabilité sur quelqu'un d'autre. Il dit qu'il a vu tout cela, il

25 transfère la responsabilité sur quelqu'un d'autre et de cette façon

1 échappe aux

2 conséquences. C'est-à-dire qu'il ne souhaite pas porter la responsabilité

3 de cet acte.

4 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur Tolo, vous étiez là. Vous

5 est-il arrivé de penser que le colonel Blaskic ne souhaitait pas arrêter

6 Zuti et ses hommes ?

7 Vous est-il arrivé de penser à cela ?

8 M. Tolo (interprétation). – C’est possible aussi mais je ne le

9 crois pas. Cela aurait été négatif pour lui.

10 M. Kehoe (interprétation). – Mais la réalité des choses, c'est

11 que pendant toute la période où vous vous êtes trouvé en Bosnie centrale,

12 ni Zuti ni l'un quelconque de ses hommes n'a été poursuivi ni accusé

13 devant quelque tribunal que ce soit pour cette conduite tout à fait

14 scandaleuse dans le camp de Kaonik, n'est-ce pas exact ?

15 M. Tolo (interprétation). – Je ne sais pas si quelqu'un a été

16 poursuivi par la suite. Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit à ce

17 sujet.

18 M. Kehoe (interprétation). – Lorsque vous avez parlé des

19 problèmes de Bosnie centrale, vous avez abordé également la question des

20 villages et des villageois. Vous rappelez-vous cette deuxième partie de

21 votre interrogatoire principal par Me Nobilo ?

22 M. Tolo (interprétation). – Le moment où j'ai décrit les

23 villages et les unités ?

24 M. Kehoe (interprétation). – Oui, c'est cela.

25 M. Tolo (interprétation). – Je me rappelle.

1 M. Kehoe (interprétation). – Vous avez dit, à ce moment-là que

2 si une décision était prise, et qu'un habitant du village n'appréciait pas

3 la décision en question, il s'inscrirait en faux contre cette décision.

4 Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

5 M. Tolo (interprétation). – Oui. Et je peux citer un certain

6 nombre d'exemples à l'appui de ce que j'ai dit. Lorsque nous transportions

7 des hommes à Slatke Vode, nous savions, par exemple, qu'un village devait

8 remettre par exemple cinq soldats. Je ne rentre pas dans les

9 détails. Il y avait des discussions pour savoir par quelle route il

10 fallait passer, etc.

11 Et lorsqu'on arrivait dans le village, et qu'il fallait revenir

12 du front, l'objectif principal était de rentrer chez soi le plus vite

13 possible. Il n'y avait pas de passage en revue des forces, des hommes, des

14 armes. Il n'y avait pas d'inspection.

15 Et je peux citer également l'exemple du jour où nous revenions

16 du front, il y avait des problèmes dans la partie musulmanne de Kalinsko,

17 nous ne pouvions pas passer et des discussions ont éclaté quant au fait

18 que chacun voulait arriver chez lui. Il fallait arriver le plus vite

19 possible. Les gens étaient sales, fatigués et une autre partie des hommes

20 insistaient pour passer par la voix hiérarchique, s'adressaient à la

21 police militaire et suivre les ordres conformément aux règles. Donc, il y

22 avait des cris, des affrontements, des querelles, personne ne pouvait

23 obtenir satisfaction.

24 M. Kehoe (interprétation). – Mais les soldats sont bien partis

25 n'est-ce pas ?

1 M. Tolo (interprétation). – Il arrivait souvent que les soldats

2 qu'il était prévu d'emmener ne partent pas. Mais ils finissaient par

3 s'entendre les uns avec les autres à la suite de ces discussions et

4 étaient remplacés par d'autres hommes.

5 M. Kehoe (interprétation). – Vous alliez dans le village pour

6 prendre en charge cinq soldats et vous preniez en charge cinq soldats

7 n'est-ce pas ?

8 M. Tolo (interprétation). – Il fallait prendre en charge cinq

9 soldats dans un village, dix soldats dans un autre village jusqu'au moment

10 où mon véhicule était plein. A ce moment-là, on rentrait dans le convoi

11 pour arriver jusqu'à Slatke Vode.

12 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur Tolo, vous faisiez partie

13 de la JNA et vous saviez que le système de défense de l'ex-Yougoslavie de

14 la part de la JNA reposait sur un principe territorial, n'est-ce pas ?

15 M. Tolo (interprétation). – Oui, mais il faut tout de même

16 distinguer les militaires d'actifs et les militaires de réserve.

17 M. Kehoe (interprétation). – Lorsque le HVO a été créé et que

18 ces unités ont été créées dans les villages, ils se sont conformés au

19 modèle qu'ils avaient hérité de l'ex-JNA, n'est-ce pas ?

20 M. Tolo (interprétation). – Dans bien des cas, tout ce qui

21 rappelait la JNA ou les Serbes étaient rejetés par haine compte tenu de

22 leur façon de penser, etc.

23 Donc, un grand nombre des règlements et des modalités suivis

24 dans l'ex-armée ont été repoussés pour cette même raison. On disait que

25 c'était pro-yougoslave, pro-communiste. C'était donc très souvent rejeté.

1 Je parle des anciens règlements en vigueur.

2 M. le Président – L'interrogatoire principal avait duré 45

3 minutes. Vous commencez à excéder. J'aimerais que vous commenciez à

4 envisager qu'il y ait une certaine proportionnalité.

5 M. Kehoe (interprétation). – Je vais avancer le plus vite

6 possible, Monsieur le Président.

7 Le HVO, à l'instar de la JNA, avait un système, une structure

8 qui reposait sur le système territorial, n'est-ce pas ?

9 M. Tolo (interprétation). – Je ne peux rien dire au sujet du

10 mode d'organisation. Le HVO s'est créé dans le but d'assurer une défense

11 d'urgence contre l'agresseur. Les unités n'ont pas été très bien

12 organisées. Les gens achetaient leurs armes eux-mêmes. Lorsqu'ils les

13 perdaient, elles étaient reprises par d'autres, etc. Et puis dans un

14 village, si quelqu'un avait des armes, il prenait l'initiative, ou bien

15 alors on voyait se créer des unités spéciales. Mais le mode classique,

16 avec dépôt d'armes, structure correspondant à celle de l'ex-JNA n'existait

17 pas. Non, non, l'organisation n'était pas la même qu'en ex-Yougoslavie.

18 M. Kehoe (interprétation). – Disons quelques mots de

19 l'entraînement et de l'information.

20 Vous avez dit avoir commencé à instruire des soldats du HVO en

21 octobre 1993.

22 Vous saviez donc qu'il y avait des entraînements, en Bosnie centrale,

23 destinés aux soldats du HVO, ainsi que dans d'autres régions de la Bosnie-

24 Herzégovine, et que cela existait déjà avant cette date, n'est-ce pas ?

25 M. Tolo (interprétation). – Au moment où moi j'étais sur place,

1 je n'étais pas au courant.

2 Il y avait une caserne à Draga, mais je crois que c'était plutôt

3 un entrepôt. Quant à l'Herzégovine, je ne peux pas en parler, je n'y suis

4 pas allé.

5 Je ne suis donc pas au courant que des entraînements de soldats

6 aient eu lieu où que ce soit avant l’entraînement auquel j'ai assisté dans

7 la caserne de Bila.

8 M. Kehoe (interprétation). – Eh bien, je vous demanderai de

9 jeter un coup d'oeil aux pièces à conviction de l'accusation : 456/104,

10 105, 106, 107 et 108. Si vous le voulez bien.

11 Monsieur Tolo, ces pièces sont en fait des ordres d'entraînement

12 signés par le colonel Blaskic entre juillet 1992 et mars 1993.

13 C'est une période au cours de laquelle vous vous trouviez à

14 Vitez, n'est-ce pas ?

15 M. Tolo (interprétation). - Je ne vois pas les dates. Je

16 n'arrive pas à lire les dates.

17 Pendant cette période-là, effectivement j'étais à Vitez.

18 M. Kehoe (interprétation). – Mais savez-vous qu'à partir de

19 juillet 1992, et au moins jusqu'en mars 1993 et ultérieurement, Blaskic a

20 délivré un certain nombre d'ordres afin assurer l'entraînement à des

21 soldats du HVO ?

22 M. Tolo (interprétation). - Je ne suis pas au courant, je ne

23 savais pas qu’il avait donné de tels ordres.

24 M. Kehoe (interprétation). – Eh bien, je voudrais vous montrer

25 la pièce 433/8 ; il s'agit d'une photographie.

1 Je vous demanderai de regarder cette photo sur l'écran. C’est

2 une photo qui a été montrée par le capitaine Livuitwetz, qui était

3 capitaine dans le régiment du Yorkshire, régiment

4 du Prince-de-Galles. Et cet homme a déclaré qu'il y avait eu un

5 entraînement de soldats du HVO dans cette région à cette période, dans la

6 région de Vitez donc. C’est une photographie qu’il a prise lui même.

7 Alors, saviez-vous qu’effectivement des soldats du HVO étaient

8 entraînés à cette époque ?

9 M. Tolo (interprétation). - Je ne savais pas. Je veux dire que

10 ces uniformes ne ressemblent pas à ce que j'avais vu.

11 M. Kehoe (interprétation). – Eh bien, très bien. Passons

12 maintenant à un autre domaine : vous avez dit qu'au cours de la période au

13 cours de laquelle la JNA existait encore, le colonel Blaskic était un

14 officier excellent, et qu'il était prédestiné à devenir général. Je crois

15 que vous avez dit que c’était le meilleur officier en Slovénie.

16 M. Tolo (interprétation). – Tout à fait ça.

17 M. Kehoe (interprétation). - C'était un homme à forte

18 personnalité n'est-ce pas ?

19 M. Tolo (interprétation). - En quel sens s’il vous plaît ? Vous

20 voulez dire d’une personne forte sur le plan psychologique ? Ou …

21 M. Kehoe (interprétation). – Eh bien, il avait une forte

22 personnalité qui faisait de lui un officier excellent.

23 M. Tolo (interprétation). - Il avait une forte personnalité,

24 mais en plus il était un très grand psychologue. Il avait de grandes

25 connaissances également.

1 M. Kehoe (interprétation). – Et il connaissait les règles,

2 n'est-ce pas ? Il savait comment appliquer ces règles afin d’assurer la

3 discipline au sein de ses soldats, n’est-ce pas ?

4 M. Tolo (interprétation). - Oui.

5 M. Kehoe (interprétation). – Et tous ces éléments rassemblés :

6 le fait qu'il était une forte personnalité, qu’il était très psychologue,

7 qu’il connaissait bien les règles et qu'il était juste dans son traitement

8 des soldats, tout ceci vous amène à penser que cet homme était un officier

9 excellent, n’est-ce pas ?

10 M. Tolo (interprétation). – Oui, ensemble. Tout ça ensemble,

11 oui.

12 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, vous n'avez pas été

13 surpris d'apprendre qu'en été 1992, Blaskic est devenu chef d’état major

14 du HVO ?

15 M. Tolo (interprétation). - Est-ce que vous voulez me répéter

16 l’année s'il vous plaît ?

17 M. Kehoe (interprétation). – Excusez-moi, en décembre 1994.

18 C’est à ce moment-là qu’il est devenu chef d’état major.

19 M. Tolo (interprétation). - Je ne sais pas quand il est devenu

20 chef d'état-major. Vous parlez de 96, c'était après la guerre. Vous parlez

21 de quelle année ? Je pense que de toute façon, par rapport à tout ce qu’il

22 avait comme qualités, il l’avait mérité probablement ce grade.

23 M. Kehoe (interprétation). – Oui. Au cours de votre

24 interrogatoire principal, vous avez parlé d'un homme qui a été votre

25 commandant en Slovénie et qui s’appelle Bosko Peulic, n’est-ce pas ?

1 M. Tolo (interprétation). – Vous parlez de Bosko qui ?

2 M. Kehoe (interprétation). – Peulic. Bosko Peulic ou Peulic.

3 M. Tolo (interprétation). – Que j’avais parlé du commandant

4 major Peulic.

5 M. Kehoe (interprétation). – Excusez-moi, Peulic oui. Excusez ma

6 prononciation.

7 M. Tolo (interprétation). – Bosko Peulic était au commandement

8 de la 228ème brigade. Il était suppléant du chef de la brigade. Il venait

9 souvent contrôler la formation, l'entraînement que j'avais moi-même

10 poursuivi avec les soldats. Souvent, il m'a mis dans des conditions assez

11 spéciales. Pour ne pas dire que j’avais des problèmes, j'étais quand même

12 un officier, sous-officier qui n’avait pas beaucoup d’expérience. Il y

13 avait probablement des erreurs que j’avais commises, mais il ne fallait

14 pas le dire devant les soldats. Et il avait construit sa propre autorité

15 en piétinant sur l'autorité des autres.

16 M. Kehoe (interprétation). – Et en Slovénie, il était le

17 supérieur immédiat de Blaskic n'est-ce pas ?

18 M. Tolo (interprétation). – Oui, il était le supérieur de

19 Blaskic. Il était au commandement de la brigade, au commandement de

20 la 228ème brigade.

21 M. Kehoe (interprétation). – Et au cours des combats, lorsque

22 vous, vous vous trouviez à Vitez en juillet 1992, Peulic faisait partie de

23 l'armée des Serbes de Bosnie donc. Où était-il stationné à ce moment-là ?

24 M. Tolo (interprétation). - Il était auprès d'une brigade qui se

25 trouvait à Banja luka, et souvent il était à Blasic.

1 M. Kehoe (interprétation). – Blasic qui est en fait la montagne

2 qui surplombe la vallée de la Lasva, n'est-ce pas ?

3 M. Tolo (interprétation). – Oui, effectivement qui surplombe.

4 Blasic est un mont qui surplombe la vallée de la Lasva.

5 M. Kehoe (interprétation). - J'aimerais vous soumettre un autre

6 document. Il s’agit de la pièce 528 de l’accusation. Monsieur Dubuisson

7 s’il vous plaît ?

8 Monsieur Tolo, je vous demande de regarder la page où se trouve

9 la signature. Il s'agit d'une lettre relative à des négociations avec des

10 Oustachis, avec les Serbes de Bosnie. Cette lettre est signée par le

11 commandant Bosko Peulic. Voyez-vous cette signature ?

12 M. Tolo (interprétation). – Oui, je vois la signature de

13 M. Peulic.

14 M. Kehoe (interprétation). - Le même homme qui a été votre

15 commandant, qui a été celui de M. Blaskic en Slovénie, n'est-ce pas ?

16 M. Tolo (interprétation). – Oui. Bien évidemment je me réfère au

17 nom, au prénom, il n'y a que le grade qui a changé.

18 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur Tolo, dernier sujet, je

19 n’aurai que quelques questions à ce propos.

20 Vous avez dit que vous étiez chauffeur et que vous étiez

21 également soldat lorsque vous étiez dans le HVO. Monsieur Tolo, saviez-

22 vous que des civils musulmans étaient obligés de creuser des tranchées

23 dans les régions de Vitez lorsque vous vous faisiez partie du HVO ?

24 M. Tolo (interprétation). - Il y avait une règle. La personne

25 qui ne pouvait pas porter l'arme, pouvait porter la hache où n'importe

1 quoi pour creuser une tranchée. C'est la raison pour laquelle par

2 conséquent il y en avait d'autres qui étaient obligés de creuser les

3 tranchées. J'étais souvent avec les voisins, j'ai pu voir qu'ils étaient

4 organisés, il y avait toutes les nationalités. Parmi eux, ceux qui ne

5 pouvaient pas porter une arme pouvaient creuser les tranchées avec une

6 pelle et c'est de cette manière-là qu'ils avaient contribué aux actions.

7 Chacun devait contribuer d'une façon ou d'une autre à la défense de la

8 vallée de la Lasva, indépendamment du groupe ethnique auquel il

9 appartenait.

10 M. Kehoe (interprétation). - Lorsque vous avez dit qu'une

11 personne ne pouvait pas tenir un fusil ou pouvait porter une pelle ou

12 contribuer à l'Etat d'une façon ou d'une autre, l'Etat dont vous parlez

13 est-ce bien la communauté croate d'Herceg Bosna ?

14 M. Tolo (interprétation). - Je ne parle pas de l'Etat, je parle

15 de la défense de la vallée de la Lasva, je parle de Vitez, je me suis mal

16 exprimé. Je parle de Vitez qui appartient à la vallée de la Lasva. Vitez a

17 été encerclé et par conséquent, tout le monde avait peur, nous étions à

18 l'intérieur et nous avons tous vécu le même sort.

19 M. Kehoe (interprétation). - Ma question est la suivante, je la

20 répète : les civils musulmans de Bosnie étaient-ils obligés de creuser des

21 tranchées pour le HVO ?

22 M. Tolo (interprétation). - Je n'ai pas vu que quelqu'un était

23 forcé véritablement à creuser les tranchées, c'est à dire je n'ai pas vu

24 quelqu'un derrière pointer un fusil et lui demander de creuser des

25 tranchées.

1 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent lorsque vous dites

2 avoir vu ce groupe de Tziganes creuser des tranchées pour le compte du

3 HVO, êtes-vous en train de dire que ces

4 personnes creusaient des tranchées bénévolement ?

5 M. Tolo (interprétation). - Aucun gitan ne prendra la pelle tout

6 seul pour creuser des tranchées.

7 A côté de mon agglomération, il y avait des gitans qui étaient

8 organisés comme un peloton, ils avaient leur propre commandant et le

9 suppléant du commandant, ils allaient creuser des tranchées, ensuite ils

10 retournaient dans le village. Il étaient approvisionnés en vivres, ils

11 avaient les approvisionnements en vivres, en cigarettes, en boissons,

12 comme tout autre soldat qui portait l'arme.

13 M. Kehoe (interprétation). - Sur la base de ce que vous venez

14 de dire sur les gitans, ils ont bien été forcés de creuser des tranchées.

15 C'est bien ce que vous venez de dire ?

16 M. Tolo (interprétation). - Chacun devait contribuer d'une façon

17 ou d'une autre à la défense de la ville de cette vallée. Si moi je pouvais

18 ne pas porter les armes, à ce moment-là, je ne serais pas allé comme

19 chauffeur. C'était uniquement la façon de défendre notre famille, notre

20 foyer.

21 M. Kehoe (interprétation). - Avez-vous transporté des

22 prisonniers qui se trouvaient au cinéma, au centre de la ville de Vitez

23 pour aller creuser des tranchées. Si c'est le cas, combien de fois ?

24 M. Tolo (interprétation). - Je n'ai pas conduit des prisonniers

25 pour creuser des tranchées. J'ai conduit souvent des civils. C'étaient des

1 personnes âgées, je ne savais pas de quelle nationalité ils étaient, de

2 quelle religion. J'étais absent pendant une période longue de cette

3 région. Je ne connaissais pas beaucoup de monde. Les prisonniers devaient

4 généralement être escortés. Moi j'avais les civils avec moi et je les ai

5 transportés pour qu'ils puissent creuser les tranchées.

6 M. Kehoe (interprétation). - Combien de fois avez-vous emmené

7 des civils jusqu'aux tranchées ?

8 M. Tolo (interprétation). - Chaque fois que c'était nécessaire.

9 J'ai parlé de ceux qui étaient en âge de porter les armes. Il faut bien

10 faire la distinction entre les civils et ceux qui étaient en âge de porter

11 les armes. Les civils, étaient ceux qui avaient un peu plus de 60 ans, ou

12 un peu moins de 20 ans.

13 M. Kehoe (interprétation). - Combien de fois les avez-vous

14 emmenés ?. 50 fois, 100, 150 fois ?

15 M. Tolo (interprétation). - 50 fois, un peu moins. Je ne suis

16 pas sûr.

17 M. Kehoe (interprétation). - Combien de civils emmeniez-vous.

18 Combien de civils par voyage lorsque vous les emmeniez pour qu'ils

19 creusent des tranchées ?

20 M. Tolo (interprétation). - La camionnette pouvait prendre

21 20 personnes. Une fois de plus, je vous dis ce n'étaient pas des civils.

22 C'est des personnes en âge de porter des armes.

23 M. Kehoe (interprétation). - Vous nous avez dit qu'il y avait

24 des hommes âgés dans ce groupe ?

25 M. Tolo (interprétation). - Oui.

1 M. Kehoe (interprétation). - Et je suppose que les Musulmans de

2 Bosnie ne faisaient pas partie du HVO ?

3 M. Tolo (interprétation). - Probablement.

4 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, si vous faisiez

5 50 voyages de 20 personnes à chaque fois, vous avez emmené environ

6 1000 personnes pour creuser des tranchées, n'est-ce pas ?

7 Est-ce une estimation qui vous convient ?

8 M. Tolo (interprétation). - En général, c'étaient les gitans qui

9 se trouvaient à côté de mon voisinage. Il y avait d'autres groupes

10 également, mais je ne peux pas dire exactement, je n'ai pas vraiment une

11 estimation très précise.

12 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que certains ont reçu des

13 balles au cours de ces 50 voyages, lorsque vous avez transporté ces

14 1000 personnes, est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes à été tuée

15 par balle ?

16 M. Tolo (interprétation). - Il y avait un certain nombre de

17 personnes qui ont été blessées, notamment où la ligne par exemple n'a pas

18 été défendue. On commençait de nouveaux tirs. Il fallait se retirer à un

19 autre endroit. Effectivement, au niveau de la ligne, il y avait un certain

20 nombre de blessés qui ont été...

21 Mais il y avait également des erreurs qui ont été commises par

22 les personnes en question qui creusaient les tranchées. Moi, je me

23 souviens de tels cas parce que j'étais avec eux. Pendant qu'ils creusaient

24 les tranchées, ils allaient se rendre dans une maison pour piller, pour

25 voler une poule, ou autre chose. Ils traversaient les champs de mine c'est

1 comme cela qu'ils avaient été blessés ou qu'ils étaient les victimes.

2 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, les gens emmenés

3 aux tranchées, blessés ou tués, l'ont également été par des mines posées

4 le long du front ? N'est-ce pas ?

5 M. Tolo (interprétation). - On avait des gens en âge de porter

6 les armes qui ont été blessés par les membres de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine au moment où les tirs ont été échangés.

8 M. Kehoe (interprétation). - Quand avez-vous emmené ces

9 personnes pour qu'elles creusent des tranchées ? Et où les avez-vous

10 emmenés ?

11 M. Tolo (interprétation). - En général, c'était dans la nuit, je

12 les ai conduits à Bobasi, également sur la ligne de front du premier

13 bataillon.

14 M. Kehoe (interprétation). – Oui, où cela ?

15 M. Tolo (interprétation). - Au niveau de Kuber, et puis ensuite

16 je ne connais pas tous ces noms mais Krcevine, je m'en souviens et partout

17 où c'était indispensable.

18 M. Kehoe (interprétation). - Et où alliez-vous chercher ces

19 gens ?

20 M. Tolo (interprétation). - Vous pensez au moment où ils

21 devaient partir pour creuser les tranchées ?

22 M. Kehoe (interprétation). - Oui.

23 M. Tolo (interprétation). - Je suis allé les chercher dans leur

24 village, devant chez moi, parce qu'ils étaient à côté de chez moi.

25 M. Kehoe (interprétation). - Qui vous a demandé d'aller les

1 chercher ?

2 M. Tolo (interprétation). - Il y avait un certain nombre de

3 bataillons qui ont été organisés, des instructions que j'avais reçues.

4 M. Minaca était chargé de gitans et c'est par son intermédiaire qu'ils

5 avaient été interpellés. On avait demandé qu'ils se rendent à telle ou

6 telle ligne, et c'était moi qui étais chargé de les conduire sur telle ou

7 telle ligne de front.

8 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent vous receviez vos

9 ordres de Vinac ?

10 M. Tolo (interprétation). - Je ne parle pas de mes propres

11 ordres. Il y avait M. Zuljevic qui était chef dispatching de la brigade de

12 Vitez. C'est lui qui s'est occupé également de carburants. Il m'a demandé

13 d'aller chez Vinac, de le contacter et de prendre les gens qui devaient

14 creuser des tranchées.

15 M. Kehoe (interprétation). - Et Zuljevic et Vinac faisaient

16 partie de la brigade de Vitez et étaient membres du HVO. Le fait d'emmener

17 ces gens pour creuser des tranchées sur le front était un système

18 organisé, n'est-ce pas ?

19 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, mon

20 confrère profite d'un terme en permanence alors que le témoin lui demande

21 qu'il ne faut absolument pas l'utiliser. Je pense que notre confrère

22 l'oublie, il parle tout le temps des civils alors que le témoin répète

23 qu'il s'agissait des soldats, des gens en âge de porter les armes. Par

24 conséquent, il devrait utiliser un terme plus propre. Je pense en plus,

25 que nous avons dépassé le temps de l'interrogatoire principal.

1 M. le Président. - Poursuivez Maître Kehoe.

2 M. Kehoe (interprétation). - Tout d'abord, les personnes que

3 vous avez emmenées pour creuser les tranchées, ces gitans, étaient-ils

4 membres du HVO ?

5 M. Tolo (interprétation). - Oui.

6 M. Kehoe (interprétation). - Les noms étaient membres du HVO et

7 ces personnes étaient forcées pour creuser des tranchées ?

8 M. Tolo (interprétation). - J'ai déjà dit qu'ils n'étaient pas

9 forcés. A partir du moment où vous forcez, ça veut dire qu'il y a

10 quelqu'un qui pointe l'arme sur lui et lui demande de creuser les

11 tranchées. Ce n'était pas comme ça. Ils ne sont pas allés bénévolement,

12 mais ils savaient qu'ils devaient y aller parce que c'était de cette

13 manière-là qu'ils avaient contribué à défendre la vallée de la Lasva. On

14 parle des gitans tout le temps. Les gitans ont fait déplacer la ligne de

15 front. Ce sont eux qui ont creusé les tranchées, il y avait l'attaque, les

16 soldats du HVO sont partis, alors les gitans ont pris les armes, ils ont

17 maintenu cette position. Si ils ont été forcés, pourquoi l'ont-ils fait ?

18 M. Kehoe (interprétation). - Avant l'objection de Me. Nobilo,

19 avez-vous jamais appelé les personnes que vous avez emmenées sur le front

20 pour qu'elles y creusent des tranchées, "conscrits" ?. N'avez-vous jamais

21 utilisé ce terme ou bien avez-vous dit "des hommes en âge de combattre" ?.

22 Comment les avez-vous décrits avant que Me. Nobilo ne formule

23 son objection ?

24 M. Hayman (interprétation). - J'objecte quant à la forme de la

25 question. Le compte rendu est tout à fait clair.

1 M. Kehoe (interprétation). - Il est très clair, et cela montre

2 que le témoin n'a jamais utilisé le terme "conscrit" avant l'objection de

3 Me. Nobilo.

4 M. Hayman (interprétation). - Avec tout le respect que je vous

5 dois, Maître Kehoe, le témoin a dit qu'il y avait une obligation de

6 travail sur la population, alors, vous pouvez l'appeler comme vous voulez,

7 " conscrit" ou quoi que ce soit d'autre, ceci est clair, et je

8 crois que la question de Me. Kehoe est tout à fait inappropriée. On ne

9 peut pas poser une question au témoin sur le compte rendu. Le compte rendu

10 reste le compte rendu. On peut lui demander ce qu'il a dit, mais on ne

11 peut pas lui poser des questions sur le compte rendu.

12 M. le Président. - (Hors micro)Je suis au moins d'accord sur une

13 chose Maître Hayman. Si vous voulez me faire parler du fond de la

14 question.... C'est Me. Nobilo qui a parlé de la différence entre les

15 civils et les militaires.

16 Il essaie de faire dire au témoin qui étaient les civils. Il

17 essaie de savoir ceux qui appartenaient au HVO... N'interrompez pas....

18 (hors micro)

19 Dernier point, c'est une question importante dans l'acte

20 d'accusation.

21 Maître Hayman ? Une dernière fois...

22 M. Hayman (interprétation). - Nous faisons une objection quant

23 au temps. Mais est-ce que vous pourriez nous dire de quel temps peut

24 disposer l'accusation pour le contre-interrogatoire ? L'accusation a déjà

25 dépassé le temps de l'interrogatoire de 30 minutes. Nous ne souhaitions

1 pas interrompre plus avant...

2 M. le Président. - C'est une question que nous abordons à chaque

3 fois avec mes collègues, c'est une question importante. Nous essayons de

4 faire qu'il y ait un certain équilibre entre l'interrogatoire principal et

5 le contre-interrogatoire. Ceci étant, vous ne pouvez pas empêcher les

6 Juges à l'occasion de certaines questions importantes, de manifester leur

7 intérêt pour ce qui est quand même leur mission, c'est la manifestation de

8 la vérité.

9 Je suis d'accord avec vous Maître Hayman, je l'ai déjà dit à

10 Me. Kehoe, je ne souhaiterais pas que ce contre-interrogatoire se prolonge

11 trop longuement, raison de plus pour ne pas faire trop d'objections sur

12 les questions posées par Me Kehoe.

13 Me Kehoe, ne prolongez pas trop. Le problème des tranchées est

14 important, je comprends que cela vous ennuie mais il faut que le témoin

15 soit clair dans ses réponses. Les questions de Me Kehoe ne sont pas

16 inappropriées. Vous allez nous dire pour combien de temps avez-vous encore

17 pour votre contre interrogatoire, étant entendu que l'interrogatoire

18 principal n'avait pas dépassé 45 minutes.

19 M. Kehoe (interprétation). - Deux minutes.

20 M. le Président. - Maître Hayman, deux minutes, ça va ?

21 Me Hayman est satisfait, son objection a contribué à un

22 résultat, c'est deux minutes.

23 M. Riad (interprétation). - J'ajoute à votre commentaire, nous

24 avons décidé pour être équitable, que si le cross examination excède le

25 temps, cela n'est pas compté sur la partie....

1 M. le Président. - Dans une certaine mesure. Je trouvais que

2 pour l'instant nous n'avions pas dépassé la mesure. C'est une règle

3 complexe à appliquer, elle n'est pas de ma procédure, j'essaie de

4 l'appliquer le moins mal possible, Me Hayman. Encore une fois, n'oubliez

5 jamais que nous ne faisons ni de la civil law ni de la common law, nous

6 faisons notre mission qui est de trouver la vérité. C'est la première

7 obligation que nous demande le général Blaskic, c'est quand même que nous

8 déterminions la vérité.

9 Il vous reste deux minutes Maître Kehoe, sur ce sujet ou un

10 autre.

11 Allez-y..

12 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, combien y avait-il

13 d'autres chauffeurs qui ont emmené des gens pour creuser les tranchées à

14 part vous ?

15 M. Tolo (interprétation). - En ce qui me concerne, je sais que

16 c'est moi qui conduisais. Je ne peux pas vous dire d'autres noms. Il y

17 avait également un autre qui était soldat, chauffeur, auprès de la brigade

18 de Vitez, on a travaillé en équipe. Les gens pour creuser les tranchées ?

19 Combien de fois, je ne peux pas vous le dire.

20 Je sais pour moi-même et c'est là où je peux vous donner des

21 réponses.

22 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo vous savez qu'entre

23 vous et les autres chauffeurs, des Musulmans de Bosnie ont été emmenés sur

24 les lignes de front pour creuser des tranchées, n'est-ce pas ? Vous le

25 savez ?

1 M. Tolo (interprétation). - On ne vous demande pas ce que vous

2 êtes de nationalité. Je ne les connais pas. Je vous ai dit que je n'ai pas

3 vécu longtemps dans cette région. J'ai connu très peu de personnes qui

4 étaient avec moi. Je connaissais un certain nombre de mes voisins, mais

5 même pas tous mes voisins, parce que beaucoup avaient changé.

6 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Tolo, êtes-vous en train

7 de dire à cette Chambre que vous ne saviez pas que des Musulmans de Bosnie

8 étaient emmenés pour creuser des tranchées par vous et d'autres chauffeurs

9 du HVO ? Etes-vous en train d'affirmer cela devant les Juges ?

10 M. Tolo (interprétation). - Je souhaite dire qu'ils étaient

11 conduits ensemble avec d'autres. Je répète une fois de plus que je ne peux

12 pas savoir quand j'ai quelqu'un en face de moi, qu'il est Musulman ou pas

13 Musulman. Ce n'est pas écrit sur son front. Il y avait certainement des

14 Musulmans, mais avec les autres. Il n'y avait pas d'exception. Ceux qui

15 allaient creuser le faisaient bénévolement. Chez les gitans c'était déjà

16 différent.

17 M. Kehoe (interprétation). - Aucun de ces Musulmans de Bosnie

18 n'était membre du HVO, n'est-ce pas ?

19 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a

20 dit qu'il n'était pas au courant s'il y avait des Musulmans ou non, alors

21 que mon confrère lui pose la question si les Musulmans étaient membres du

22 HVO.

23 M. le Président. – (Hors micro)

24 M. Kehoe (interprétation). - Un instant Monsieur le Président,

25 nous en avons peut-être terminé.

1 Monsieur le Président je n'ai plus de question à poser à ce

2 témoin.

3 M. le Président. - Nous allons faire une petite pause de

4 dix minutes.

5 (La séance suspendue à 16 heures 55 est reprise à 17 heures 15).

6 M. le Président. - Nous reprenons. Maître Nobilo, c'est à vous.

7 M. Nobilo (interprétation). - M. Tolo, vous avez parlé avec mon

8 confrère de l'accusation, vous avez parlé de l'obligation du travail. Je

9 vais vous poser un certain nombre de questions pour que les Juges puissent

10 comprendre ce que c’était une obligation de travail, d’après ce que vous

11 dites.

12 Vous avez dit, Monsieur Tolo, que vous avez refusé l'offre de

13 Blaskic pour être membre du HVO. C'était l’été 92. Est-ce que c'est vrai ?

14 M. Tolo (interprétation). - Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - En octobre 92, vous avez dit que

16 vous étiez chauffeur d'un minibus. Est-ce que vous pouvez expliquer aux

17 Juges, sur la base de quoi vous avez été engagé pour les besoins du HVO ?

18 M. Tolo (interprétation). - Il y avait plusieurs camionnettes,

19 minibus, et chacun devait contribuer. Tout ceci passait par le bureau de

20 la défense. Par moment, une fois ou deux fois par semaine, on conduisait

21 les gens à Slatke Vode. Les autres jours, nous travaillions normalement.

22 Moi-même…

23 M. Nobilo (interprétation). – Je m’excuse, quand vous dites que

24 vous avez travaillé normalement votre travail, est-ce que vous pouvez,

25 s’il vous plaît, expliquer ?

1 M. Kehoe (interprétation). – Je ne pense pas que le témoin ait

2 terminé. Il a dit : « Moi, personnellement… ». Et ensuite, je crois que

3 l'avocat de la défense l’a interrompu. Donc, je ne pense pas qu’il avait

4 fini de répondre à la question.

5 M. le Président. - C'est exact, Maître Nobilo. Essayez de poser

6 des questions pas trop longues si vous voulez que le témoin puisse

7 répondre calmement à chacune de vos questions. Prenez votre temps.

8 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous me dire quelles

9 étaient vos activités privées ? Ce que vous avez travaillé tous les

10 jours ?

11 M. Tolo (interprétation). – Eh bien, j’ai travaillé pour

12 transporter les gens entre Travnik et Vitez. Vitez et Travnik. C'était

13 pour l'argent que je conduisais les gens. Et c'est pour ça que j’appelle

14 mes activités privées.

15 M. Nobilo (interprétation). – Et en ce qui concerne le HVO et

16 votre travail obligatoire, combien de fois par mois vous avez transporté

17 les soldats du HVO ?

18 M. Tolo (interprétation). – Cela dépendait. Une fois par

19 semaine, deux fois par semaine, cela variait d’une semaine à l’autre.

20 M. Nobilo (interprétation). - De cette façon-là, vous avez

21 travaillé depuis le mois d'octobre 92, et jusqu'au début de la guerre en

22 avril 93. Est-ce vrai ?

23 M. Tolo (interprétation). - Oui.

24 M. Nobilo (interprétation). – Dites aux Juges, s’il vous plaît,

25 du point de vue la, loi, y a-t-il des différences entre l'obligation du

1 travail que vous avez effectué en conduisant le minibus pour les besoins

2 du HVO et l'obligation du travail que vos voisins gitans avaient rempli,

3 avaient effectué en creusant les tranchées ? Est-ce que c’est la même

4 obligation de travail ?

5 M. Tolo (interprétation). – Oui. L’obligation de travail, moi

6 j’ai contribué en conduisant, eux en creusant les tranchées. On était payé

7 sous forme de cigarettes, sous forme de vivres, bien évidemment dans le

8 cadre du possible. On avait également reçu des attestations, depuis

9 combien on avait travaillé pour le HVO, pour l'ancienneté et pour autre

10 chose.

11 M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi, est-ce que votre

12 obligation professionnelle au HVO, entre le mois d'octobre 92 jusqu’en

13 avril 93 a été compté comme si vous aviez porté le fusil et comme si vous

14 étiez sur la ligne du front du HVO ?

15 M. Tolo (interprétation). – Moi, en tant que conducteur

16 chauffeur, et celui qui était dans les tranchées, nous avions exactement

17 le même statut au sein du HVO.

18 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que votre astreinte de

19 travail avait été accepté comme période pour l'ancienneté, comme si vous

20 étiez un soldat ?

21 M. Tolo (interprétation). - Oui.

22 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que l'astreinte de travail,

23 l'astreinte professionnelle a été reconnue au moment où vous aviez demandé

24 une attestation d'ancienneté, au moment où vous achetiez des titres pour

25 acheter une part dans les entreprises, etc ?

1 M. Tolo (interprétation). - Oui.

2 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que les gitans également,

3 avaient le même statut, le statut au niveau d'ancienneté, au niveau de

4 retraite, au niveau également des titres qu'ils pouvaient acheter dans les

5 entreprises ?

6 M. Tolo (interprétation). - Oui.

7 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que du point de vue

8 juridique, du point du patrimoine, ceux qui avaient accédé à telle et

9 telle nombre d'années pour l'ancienneté, il y avait des différences entre

10 ceux qui étaient combattants ou d’autres qui avaient contribué sous forme

11 d’astreinte professionnelle ?

12 M. Tolo (interprétation). - Il n'y avait aucune distinction sur

13 qu’il fallait faire sur ce plan-là. Les droits étaient les mêmes.

14 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que selon vous, à votre

15 connaissance, l'astreinte de travail d'un côté, ou d'être en âge de

16 combattre étaient les deux mêmes obligations ?

17 M. Tolo (interprétation). - Oui.

18 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez conduit des

19 civils qui étaient escortés ? Ou par les soldats et qui allaient creuser

20 les tranchées ?

21 M. Tolo (interprétation). - Non.

22 M. Nobilo (interprétation). - Et d'où est-ce que vous avez

23 conduit les civils ?

24 M. Tolo (interprétation). - En gros, c’est dans mon

25 agglomération, dans mon village. Et je les prenais également de la ville.

1 M. Nobilo (interprétation). - Au moment où vous partiez de votre

2 agglomération ou de la ville, est-ce que c’est la police militaire qui les

3 avait rassemblés ? Ou bien ils venaient tout seuls ?

4 M. Tolo (interprétation). – Mais, à partir du moment où les

5 commandant disaient qu'ils avaient besoin de tant et tant de personnes,

6 ils venaient tout seuls.

7 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a dit :

8 « Moi, je suis Musulman » ?

9 M. Tolo (interprétation). - Non.

10 M. Nobilo (interprétation). - Quand il est allé creuser les

11 tranchées ?

12 M. Tolo (interprétation). - Non.

13 M. Nobilo (interprétation). - Y avait-il des Musulmans, des

14 individus qui étaient membres du HVO ?

15 M. Tolo (interprétation). – Oui, Il y avait (expurgé) qui

16 était membre de la police militaire. C'était un copain de classe et je le

17 connais très bien. Je sais qu'il est Musulman et qu'il était membre du

18 HVO.

19 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, si vous voulez bien

20 nous allons passer à l'autre domaine de questions. Vous avez dit que vous

21 n'avez jamais vu un ordre de M. Blaskic qui a été adressé à

22 Darko Kraljevic et qui n'avait jamais participé non plus aux entretiens

23 entre les deux ?

24 M. Tolo (interprétation). - Oui.

25 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, est-ce que vous pouvez

1 dire aux Juges, sur quelle base, sur quel fait avez-vous tiré votre point

2 de vue concernant les rapports entre Kraljevic et Blaskic ? Et vous en

3 avez parlé devant les Juges sur la base de quoi ?

4 M. Tolo (interprétation). - J'étais chauffeur, j'étais

5 conducteur sur le terrain et j'étais entouré des soldats de cette armée,

6 des soldats également de M. Darko Kraljevic. Et à travers

7 leurs récits, j'ai pu comprendre que Darko Kraljevic était vraiment un bon

8 dieu. C'est Blaskic qui doit lui demander de faire cela et cela. Donc, il

9 y avait des soldats qui se vantaient. Au cours de conduite ou bien en

10 attendant que tout le monde soit rassemblé, j'ai entendu de tels récits.

11 M. Nobilo (interprétation). – Maintenant, nous allons passer à

12 un autre groupe de questions. On vous a montré l'ordre de Blaskic sur la

13 mesure disciplinaire à l'encontre d'un ordre de l'unité spéciale de Zuti

14 du 26 novembre 1993 ?

15 Monsieur l'huissier, si vous voulez mettre cette photo sur le

16 rétroprojecteur.

17 On vous a montré cet ordre datant du 26 novembre 1993 et dans

18 cet ordre on note que les membres de cette unité spéciale de Zuti doivent

19 être sanctionnés.

20 Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges, une fois que le

21 commandant Tuka avait blessé Zuti, il s'est retrouvé dans l'hôpital et une

22 fois qu'il y avait des représailles également, comment le conflit s'était-

23 il développé par la suite ?

24 M. Tolo (interprétation). - D'abord Munje, ceux qui étaient sous

25 le commandement de Tuka voulaient se venger. Aux membres de l'unité

1 spéciale de tuer Zuti.

2 Cependant je sais qu'ils n'ont pas réussi véritablement à y

3 arriver. Car après, l'assassinat de Tuka, ceci s'est développé

4 différemment. Pendant que Zuti était à l'hôpital, il y avait des gardes du

5 corps qui étaient avec lui. L'armée n'avait pas son commandement. Par

6 conséquent, ils ont été placés sous le commandement de la deuxième

7 brigade. Par conséquent, ce n'était plus une unité comme Zuti l'avait

8 commandé auparavant. Il y avait quelques gardes du corps tout simplement

9 qui sont restés auprès de lui, les autres sont allés dans la deuxième

10 brigade.

11 M. Nobilo (interprétation). - Pendant que Zuti était

12 hospitalisé, quelle est l'unité qui a frappé ses subordonnés ? De quelle

13 façon ?

14 M. Tolo (interprétation). - La seule unité qui pouvait commettre

15 un acte de ce genre était le quatrième bataillon de la police militaire.

16 M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il eu un conflit armé ? Y a-

17 t-il eu des morts ?

18 M. Tolo (interprétation). - Il y a eu des coups de feu qui ont

19 été tirés.

20 M. Nobilo (interprétation). - Mais l'opération militaire qui a

21 permis de réduire l'unité de Zuti et de faire en sorte qu'elle se place

22 sous un autre commandement, est-elle survenue avant ou après la sanction,

23 avant l'émission de la mesure disciplinaire ou après ?

24 M. Tolo (interprétation). - Cela s'est passé avant la prise de

25 la mesure disciplinaire mais après l'assassinat de Tuka et le but était de

1 se venger.

2 M. Nobilo (interprétation). - Donc, c'est la police militaire

3 qui a accompli cet acte. Est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges

4 que la police militaire a d'abord brisé la résistance des membres de

5 l'unité de Zuti puis que des mesures disciplinaires ont été prises ?

6 M. Tolo (interprétation). - Eh bien oui, c'est ce que j'ai déjà

7 essayé de dire avant. A savoir que M. Blaskic a tenté à plusieurs reprises

8 de créer les conditions pour établir, pour asseoir son contrôle. Au début,

9 cela n'a pas été possible mais après un certain temps il a acquis

10 davantage de contrôle sur les unités et a réussi à manifester son

11 autorité.

12 M. Nobilo (interprétation). - Eh bien repassons à un autre

13 sujet. En 1992, le Procureur vous a montré des ordres qui concernent cette

14 période et qui émanent de M. Blaskic et qui ont trait à la formation des

15 soldats.

16 Veuillez dire aux Juges si vous avez jamais entendu dire avant

17 les mois d'août et de septembre, date à laquelle le centre de formation de

18 Nova Bila si vous avez vu quelqu'un organiser une forme ou une autre

19 d'entraînement des soldats ?

20 M. Tolo (interprétation). - Dans la région de la vallée de

21 la Lasva, je n'ai jamais entendu parler de l'existence de centres

22 d'entraînement et je n'en n'ai jamais vus.

23 M. Nobilo (interprétation). - Vous m'avez dit au cours de la

24 pause, que l'écran ne vous paraissait pas tout à fait clair. Et vous

25 m'avez demandé de vous montrer une photographie représentant les soldats,

1 si c'était possible.

2 Alors, je vous prierai de jeter un coup d'oeil à la photographie

3 qui vous est remise à présent. De vous rasseoir. Et de nous dire si vous

4 avez reconnu des soldats dans ce groupe ?

5 M. Tolo (interprétation). - J'ai reconnu un homme qui est dans

6 la deuxième rangée et qui se trouve derrière celui qui mène le groupe. Ce

7 sont des hommes qui viennent d'achever leur entraînement et qui sont

8 versés dans la police militaire. Je ne les connais pas par leur nom, j'ai

9 passé très peu de temps avec eux. Mais je sais qu'il m'est arrivé de les

10 rencontrer plus tard au cours de mes activités professionnelles.

11 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que ce que vous voulez dire

12 c'est que ce groupe se compose des jeunes gens, des jeunes soldats que

13 vous avez entraînés ?

14 M. Tolo (interprétation). - Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - Passons maintenant à un autre

16 sujet.

17 Le Procureur a tenté d'obtenir de vous une réponse selon

18 laquelle la Défense territoriale fonctionnait selon le principe hérité de

19 la JNA, c'est-à-dire selon le principe un village, une unité.

20 Alors je vous pose la question suivante : au sein de la Défense

21 territoriale, je vous demande où se trouvaient les armes, où se trouvaient

22 les équipements et qui en assurait la distribution ?

23 M. Tolo (interprétation). - Les armes étaient dans des entrepôts

24 et les équipements se trouvaient à l'endroit où tous les hommes se

25 rendaient, après avoir été convoqués. Donc chacun recevait ces armes, ces

1 vivres et ces munitions à l'endroit en question. Ces articles, ces objets

2 venaient des entrepôts.

3 M. Nobilo (interprétation). - Comment est-ce que le village

4 s'approvisionnait en armes et en équipements au sein du HVO ?

5 M. Tolo (interprétation). - En général, les hommes achetaient

6 leurs propres armes, ils achetaient, ils héritaient ou ils volaient ou

7 bien ils se les procuraient à l'étranger. Ces armes, ils les gardaient

8 sans arrêt chez eux, ils les gardaient donc à leur domicile comme un bien

9 privé et pas du tout comme un bien appartenant à l'armée.

10 M. Nobilo (interprétation). - Au sein de la Défense territoriale

11 de la JNA, qui est-ce qui dirigeait la structure de commandement ?

12 M. Tolo (interprétation). - Il y avait l'état-major, le quartier

13 général et un commandant qui décidaient qui devait être placé à tel poste.

14 Il y avait donc une structure. Il était impossible qu'un villageois dans

15 un village décide de commander. Le commandement se situait à un niveau

16 supérieur.

17 M. Nobilo (interprétation). - Mais si l'on parle des unités

18 créées par le HVO dans les villages, qui est-ce qui choisissait les

19 commandants ?

20 M. Tolo (interprétation). - Dans ces villages, c'étaient les

21 villageois qui choisissaient leurs commandants eux-mêmes. Et en général;

22 il fallait que ce soit un homme susceptible de susciter une certaine

23 crainte parmi les soldats. Eh bien entendu, il s'efforçait toujours de

24 défendre les intérêts de ces hommes.

25 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit qu'un village

1 représentait une unité à l'époque du HVO. Comment est-ce que les unités se

2 créaient et s'organisaient au sein de la Défense territoriale ?

3 M. Tolo (interprétation). - Du temps de la Défense territoriale,

4 après le service militaire, chacun recevait un lieu d'affectation en cas

5 de mobilisation. Donc c'était le lieu où ils devaient se rendre après

6 avoir été mobilisés. Et au niveau d'un groupe de villages ou d'un village,

7 en général une unité était créée qui pouvait aller de la compagnie au

8 bataillon. Alors que dans le cas du HVO, c'était un village qui créait sa

9 propre unité indépendamment des effectifs, donc on pouvait trouver des

10 groupes composés de 40 personnes constituant la compagnie représentative

11 du village ou bien on pouvait y trouver cent hommes dans cette compagnie.

12 M. Nobilo (interprétation). - Et la Défense territoriale avait

13 des détachements,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Tolo (interprétation). - Oui, c'est exact. Plusieurs villages

16 avaient des détachements. Cela dépendait de la population du village ainsi

17 que du nombre de villages nécessaires pour créer un détachement.

18 M. Nobilo (interprétation). - J'en arrive maintenant à mes

19 dernières questions.

20 Vous avez confirmé au Procureur que M. Blaskic avait une forte

21 personnalité, qu'il était psychologue, qu'il avait de nombreuses

22 connaissances et qu'il connaissait les règles de la discipline, qu'il

23 savait également comment faire valoir son autorité, et tout cela en

24 rapport avec sa formation dans l'ex-JNA.

25 M. Tolo (interprétation). – C'est exact.

1 M. Nobilo (interprétation). - Je vous pose maintenant la

2 question suivante : ses caractéristiques, ses connaissances, les

3 connaissances que M. Blaskic avait acquises à l'académie militaire de la

4 JNA pouvaient-elles être utilisées à Vitez dans la situation dans laquelle

5 vous vous êtes trouvé à l'époque dont nous parlons ?

6 Pouvez-vous nous dire que si les troupes que M. Blaskic avait

7 sous ses ordres pouvaient suivre ces principes, compte tenu des

8 connaissances manifestées par Blaskic, notamment eu égard à la nécessité

9 d'un changement ?

10 Est-ce qu'il a dû s'adapter à un nouvel environnement ? Et de

11 quelle façon si tel était le cas ?

12 M. Tolo (interprétation). – A mon avis, il a dû s'adapter.

13 M. Nobilo (interprétation). - A votre avis, M. Blaskic était-il

14 plus capable, plus compétent dans la situation qui était caractéristique

15 de ce moment que d'autres à Vitez ? Etait-il plus efficace ?

16 M. Tolo (interprétation). – Oui.

17 M. Nobilo (interprétation). – Ce sera tout.

18 M. le Président. – Merci beaucoup. Je me tourne vers mes

19 collègues.

20 Monsieur Riad, avez-vous des questions ?

21 M. Riad (interprétation). – Bonjour, Monsieur Tolo.

22 Je vais enchaîner avec la dernière question du conseil de

23 défense concernant votre affirmation que le colonel puis général Blaskic,

24 comme vous avez dit, était un commandant exemplaire sur tous les plans.

25 Cela implique peut-être qu'il était respecté et obéi par ses soldats ou

1 son autorité était-elle contestée et bafouée ?

2 M. Tolo (interprétation). – Dans l'ancienne armée, au sein de la

3 JNA, tous les soldats le respectaient. Personne n'aurait pu refuser

4 d'obéir à un de ses ordres. Il était un officier exemplaire au sein de

5 l'ex-JNA. Mais quand il est arrivé à Vitez, il représentait un homme de

6 l'extérieur, qui a été imposé de l'extérieur. Les villageois n'ont pas

7 beaucoup apprécié que quelqu'un prenne le dessus sur quelque chose qu'ils

8 avaient créé eux-mêmes.

9 M. Riad (interprétation). – Est-ce qu'il avait des cas que vous

10 avez remarqués où il y avait une contestation ouverte de son autorité ?

11 M. Tolo (interprétation). – Eh bien, à mon avis, le premier

12 exemple réside dans les propos assez désobligeants qui circulaient parmi

13 les soldats. Ceux-là manifestaient un certain manque de confiance à

14 l'égard du général Blaskic et c'était le premier élément qui a mis en

15 question son autorité et ses connaissances.

16 C'est ce que j'ai pu constater parmi les soldats à l'époque.

17 M. Riad (interprétation). – Les soldats, je crois que c'est

18 souvent le cas, on peut toujours médire de son chef, et dire beaucoup de

19 choses de lui. Mais est-ce qu'il y avait une manifestation expresse de

20 désobéissance, à part le fait de rouspéter ?

21 M. Tolo (interprétation). – Je ne sais pas si le général Blaskic

22 a jamais donné directement un ordre à ses soldats. Car en général, les

23 ordres passaient par d'autres commandants.

24 Maintenant, est-ce qu'au sommet l'application de ses ordres

25 était entravée, freinée, je ne sais pas. Je ne connais pas ce genre de

1 chose.

2 M. Riad (interprétation). – Cela m'oblige à vous demander une

3 prévision quant à votre qualité dans le HVO. Car cette qualité est un peu

4 contradictoire dans les résumés, et dans ce que vous dites.

5 Dans les résumés, il y a en anglais : "Il a refusé d'entrer dans

6 l'armée du HVO et a accepté d'autres formes d'emploi".

7 Mais vous étiez dans le HVO, vous n'avez pas refusé d'être dans

8 le HVO. Vous étiez dedans ou dehors.

9 M. Tolo (interprétation). – Monsieur le Juge, le général

10 Blaskic, à ce moment-là, m'a demandé d'entrer dans les troupes de combat,

11 c'est-à-dire actif dans les opérations menées dans la vallée de la Lasva

12 par le HVO. Mais j'ai subi une blessure, je suis devenu inapte à

13 l'accomplissement de ces tâches physiquement et il y avait également

14 d'autres raisons que j'ai déjà évoquées.

15 Mais par la suite, j'ai ouvert ma propre entreprise, je suis

16 devenu chauffeur privé et automatiquement j'ai voulu participer à la

17 défense et je me suis mis au service de l'armée.

18 M. Riad (interprétation). – En tant qu'officier du HVO, ou en

19 tant que civil ?

20 M. Tolo (interprétation). – J'étais soldat militaire, donc à

21 l'époque bien entendu, j'étais considéré comme un civil, même si à

22 l'époque par les documents qui existaient je peux être considéré comme

23 ayant eu un grade. Mais c'était un grade militaire, quand j'ai travaillé

24 pour l'armée, en tant que chauffeur, j'était chauffeur civil.

25 M. Riad (interprétation). – J'ai cru comprendre que vous avez

1 procédé à l'entraînement des jeunes. Il y avait un programme de formation.

2 C'est vous qui avez procédé à cet entraînement ?

3 M. Tolo (interprétation). – A partir du mois d'octobre 93, oui.

4 M. Riad (interprétation). – Et ce programme était un programme

5 qui formait les soldats, un programme sérieux ou non ? Le programme

6 existait avant vous ?

7 M. Tolo (interprétation). – Je ne sais pas sur la base de quel

8 programme ils ont travaillé avant mon arrivée. Mais j'ai proposé à

9 M. Vokovic, mon propre programme que j'avais en fait copié de l'ex-JNA et

10 M. Vokovic l'a accepté. Ce qui était important, c'était d'instruire les

11 hommes pour leur apprendre ce que j'avais appris au cours de mon

12 instruction. C'est moi qui ai rédigé mon propre plan.

13 M. Riad (interprétation). – Mais avant, il y avait toujours de

14 l'entraînement. C'était un programme et un système continu ?

15 Vous n'étiez pas le premier à entraîner le HVO ?

16 M. Tolo (interprétation). – C'est la première partie de l'armée

17 qui a été formée de cette façon. Mais certains étaient arrivés dans

18 l'armée avant moi. Ces soldats étaient dans la caserne un ou deux mois

19 avant mon arrivée. Quand je suis arrivé en tant qu'instructeur, je me suis

20 trouvé face à de jeunes soldats qui étaient déjà là. Mais le premier

21 groupe qui avait cantonné dans cette caserne avait été formé avant moi.

22 M. Riad (interprétation). – Ils étaient bien formés, bien

23 entraînés ?

24 M. Tolo (interprétation). – Non, pas du tout.

25 M. Riad (interprétation). – Vous avez dit que chaque unité

1 n'empiétait pas sur l'autre. Il n'empêche que toutes ces unités étaient

2 sous le même commandement, comme plusieurs services dans une

3 administration. Je ne suis pas militaire. Mais il y avait toujours le même

4 commandement, ils obéissaient au même commandement ?

5 M. Tolo (interprétation). – Je vous prie de m'excuser, mais je

6 ne comprends pas sur quelle période porte votre question. Car au début,

7 dans la première période, ils avaient tous les mêmes tâches. En fait, ils

8 se battaient tous pour défendre la vallée de la Lasva, mais dans la

9 pratique, les unités spéciales n'avaient pas de commandement, au niveau du

10 commandement

11 conjoint responsable de la vallée de la Lasva. Et par la suite, au fil de

12 la guerre, lorsqu’ils se sont trouvés encerclés, il n’y avait donc plus de

13 contact avec leur commandant. S’il y avait quelqu’un qui était au-dessus

14 de Drago, il était à Mostar, donc le contact n’était plus possible avec

15 lui.

16 Et donc, ils se sont rendus eux-mêmes compte qu'il fallait

17 qu'ils se placent sous les ordres d’un commandement conjoint pour des

18 raisons de logistiques, pour se nourrir et pour se répartir les tâches.

19 Mais tout dépendait encore une fois de leur propre évaluation dans ces

20 milieux en guerre. Tout dépendait de leur propre avis sur la question.

21 M. Riad (interprétation). – Leur propre avis ? C’est-à-dire que

22 chacun faisait la guerre à sa manière ?

23 M. Tolo (interprétation). - Oui.

24 M. Riad (interprétation). – Alors c’était plusieurs troupes,

25 plusieurs… comment puis-je dire ça ? Bandes ? C'est presque du guérilla

1 alors ?

2 M. Tolo (interprétation). – Eh bien, d'un certain côté, on peut

3 décrire cela par ces mots, mais tout le monde avait le même objectif, le

4 même but.

5 M. Riad (interprétation). – Je voudrais aussi savoir un peu,

6 exactement des précisions concernant les tranchées qu'on creusait.

7 Vous êtes très bien placé pour savoir qui est Musulman et qui

8 est Croate, puisque vous avez de la famille dans les deux. Quand vous

9 transportiez des gens pour aller creuser des tranchées, vous ne pouvez pas

10 remarquer à leur accent, à leur façon de parler, etc. s'ils étaient

11 Croates ou Musulmans ?

12 M. Tolo (interprétation). - A l'âge de 17 ans, je suis parti à

13 l'académie militaire. Dans mon travail, j'ai travaillé avec tout le monde.

14 La langue que j’utilisais était la langue qui utilise le « é » et pas le

15 « yé ».Donc, j’avais beaucoup de problèmes, je parlais en fait la langue

16 serbe la plus pure à mon arrivée. Et donc, dès que j’arrivais on pouvait

17 penser, à m’entendre parler, que j'étais Serbe. Donc, il a fallu que je

18 m’habitue d’abord à parler avec le « yé », c'est-à-dire notre langue, et

19 je ne sais pas si j’aurais pu reconnaître qui que ce soit par son accent.

20 Peut-être par le nom, mais par son accent, non.

21 M. Riad (interprétation). - Par le nom. Il y avait des

22 Musulmans ?

23 M. Tolo (interprétation). - Je ne connaissais pas ces hommes. Je

24 suis arrivé en 1992. Je n’ai pas réussi à faire la connaissance réellement

25 de ces hommes. Si quelqu'un s'était présenté à moi, j'aurais pu savoir qui

1 était qui, mais cela n’a pas été le cas.

2 M. Riad (interprétation). – Et vous avez dit que ces hommes,

3 quels qu'ils soient , les Romani ou Musulmans ou Croates ou Serbes,

4 allaient de leur plein gré creuser des tranchées. Personne n'a essayé de

5 fuir ? Et qu’est-ce qui arrivait à celui qui essayait de fuir ?

6 M. Tolo (interprétation). - Chez les Rom, les choses sont telles

7 que lorsqu'il arrivait qu’il fuit, il trouvait quelqu'un qui le cachait.

8 Donc, c'était des histoires individuelles. Maintenant, personne n'est allé

9 creuser avec plaisir. Moi-même, je préférais gagner 100 marks par jour en

10 conduisant des gens dans mon véhicule plutôt que d’aller sur des lignes de

11 front. Mais je savais que si je refusais, on pouvait prendre à mon

12 encontre des mesures disciplinaires bien précises. Et dans un village il

13 arrivait qu’un groupe d’hommes, du même village par exemple, s’enfuie et

14 aille se cacher à la maison. Mais il n’a jamais été possible, pour un

15 commandant par exemple, de prendre des mesures à leur encontre ; ils

16 étaient cachés.

17 M. Riad (interprétation). – Oui, mais ils étaient sous garde

18 quand ils allaient faire creuser ? Il y avait des soldats qui les

19 surveillaient pour ne pas s’échapper ? Ou c'était une promenade ?

20 M. Tolo (interprétation). - J'ai déjà dit cela une fois. Il n'y

21 avait pas d'escorte militaire. Il n'y avait pas de gardes qui gardaient

22 ces hommes. Ils étaient amenés sur le front et l'armée les affectait à tel

23 endroit, près de cette maison, dans la clairière, à tel et tel endroit.

24 Ils devaient creuser les tranchées qui seraient utilisées par les soldats.

25 Entre ces soldats, il y avait bien sûr des conversations qui allaient bon

1 train, il y avait des pauses bien entendu. Et pendant

2 une pause, ce n'était pas difficile de s'enfuir parce que ce travail était

3 accompli la nuit. Et bien sûr il n'allait pas, le soldat qui s’enfuyait,

4 n’allait pas affronter les canons. Il fuyait dans le sens inverse pour

5 aller à la maison.

6 M. Riad (interprétation). - Là où vous ameniez ce que vous

7 appelez les civils ou les militaires, c'était tout près de la ligne du

8 front ? Tout près de l'ennemi ?

9 M. Tolo (interprétation). - C'est la première ligne. Bien sûr

10 tout…

11 M. Riad (interprétation). - Il pouvait être atteint par

12 l'ennemi ?

13 L'ennemi pouvait tirer dessus ?

14 M. Tolo (interprétation). - La caractéristique, chez nous,

15 c'est qu'il était possible d’être atteint en pleine ville. Parce que nous

16 étions en ville et ils étaient tous les jours. Quelquefois il y avait

17 500 mètres de ligne entre un camp et l'autre. Ce qui est toujours

18 accessible par les fusils. Donc, tout était en fait une première ligne de

19 front.

20 M. Riad (interprétation). - Peut-être aussi… ma dernière

21 question : vous avez dit que dans les Vitezovi, on recrutait des

22 criminels.

23 Qui recrutait les criminels ?

24 M. Tolo (interprétation). – Eh bien, ils arrivaient de leur

25 plein gré. Quand ils arrivaient, ils ne disaient jamais : « Je suis

1 criminel ». Simplement ils se faisaient connaître, ils disaient qu’ils

2 voulaient être soldats du HVO, appartenir à une unité spéciale. Et c'est

3 avant tout Drago Zuljevic qui les acceptait dans ses rangs. Et personne ne

4 posait de problèmes, personne ne regardait leurs documents pour vérifier

5 s'ils avaient un casier, s'ils avaient été condamnés, s’ils étaient

6 criminels ou pas.

7 Mais simplement, par la suite, leurs actes criminels ont parfois

8 été connus. Ils ne les faisaient pas connaître. Ils ne leur faisaient pas

9 de publicité, mais chacun craignait tellement Drago, qu’en tout état de

10 cause il était impossible d'engager des poursuites contre ces hommes qui

11 étaient sous le commandement de Drago. Donc, ils utilisaient leur entrée

12 dans ces unités

13 spéciales comme moyen de se protéger contre des poursuites judiciaires.

14 M. Riad (interprétation). – Et il n'y avait pas de façon de

15 trier, de recruter ? Parce que c’est très dangereux pour une armée

16 d’accepter n’importe qui. On n’essayait pas de savoir le CV des soldats

17 qui entraient ? Ca pouvait être dangereux pour l’armée.

18 M. Tolo (interprétation). - Pour autant que je le sache, il n'y

19 avait pas de sélections particulières.

20 M. Riad (interprétation). – Merci Monsieur Tolo.

21 M. le Président. - Merci Monsieur le Juge Riad.

22 Je passe la parole à Monsieur le Juge Shahabuddeen.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). – Monsieur Tolo, je m'efforce

24 de saisir exactement le sens de ce que vous avez dit au sujet de ces

25 unités indépendantes. Quel est le poste, quelles sont les fonctions qui

1 auraient correspondu à l'idée populaire d'un seigneur de leur guerre ?

2 Vous savez, je suppose qu'un seigneur de la guerre est sensé être un

3 commandant militaire qui jouit d'une autorité suprême et incontestée dans

4 la zone relevant de sa responsabilité. Il peut conclure des accords et

5 manifester de la compréhension à l'égard des autres seigneurs de guerre.

6 Mais dans la zone relevant de sa responsabilité, son autorité est suprême.

7 Est-ce que c’est cela l'idée que vous avez tenté de nous transmettre ?

8 M. Tolo (interprétation). – Eh bien, c'est sans doute ce qui

9 existait à l'époque du colonel Blaskic parce que si un homme a des

10 perspectives au sein de l'armée, cet homme ne peut que servir les intérêts

11 de cette armée. Donc cette idée existait sûrement. C'est une idée qu'il a

12 mise en œuvre à la fin de la guerre.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Mais alors je suis en droit

14 de vous comprendre comme ayant eu une évolution dans le système et qu'en

15 fin de compte, une forme plus structurée d'autorité militaire a émergé,

16 une forme d'autorité qui supposait qu'il y avait un commandant au sommet ?

17 Est-ce que j'ai raison de penser que vous avez voulu parler de

18 cette évolution ?

19 M. Tolo (interprétation). – Oui, c'est cela. Le pouvoir central

20 s'est créé en plusieurs étapes.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pourriez-vous m'aider sur ce

22 point particulier à présent ?

23 A quel moment, diriez-vous, que cette évolution a atteint à un

24 moment où le général Blaskic a pu effectivement exercer son autorité sur

25 l'ensemble de la structure militaire ?

1 M. Tolo (interprétation). – Je regarde les choses d'en bas. En

2 tout cas, à partir du moment où l'action a été entreprise, il y a eu

3 remplacement des dirigeants inférieurs qui n'avaient aucune information et

4 aucune instruction, à partir du moment où les unités spéciales ont subi

5 quelques coups destinés à briser ces unités, à partir du moment où on a

6 empêché les responsables de fonctionner par la force physique, je dirais

7 que ce moment doit se situer aux alentours de septembre 93.

8 M. le Président. – Je vais vous poser une ou deux questions.

9 Mes collègues ont fort opportunément posé des questions sur lesquelles

10 j'ai apporté tout mon intérêt. Je les en remercie.

11 Vous vous êtes occupé de formation. C'est bien cela ?

12 M. Tolo (interprétation). – Oui, à partir du mois d'octobre.

13 M. le Président. – Au cours de cette formation, pour ces soldats

14 qui étaient des soldats d'occasion, des villageois, est-ce que vous aviez,

15 avec la hiérarchie qui était au-dessus de vous, conçu de les sensibiliser

16 aux lois de la guerre, de leur dire : "Voilà, il faut faire cela et pas

17 cela, ou pas du tout" ?

18 M. Tolo (interprétation). – Il y avait plusieurs instructions de

19 formation. En ce qui me concerne, je devais apprendre aux jeunes soldats

20 de manipuler les armes et de pouvoir combattre. Il y avait plusieurs

21 instructeurs et chacun avait son secteur de responsabilités.

22 M. le Président. – Y avait-il des instructeurs qui s'occupaient

23 des lois de la guerre ?

24 M. Tolo (interprétation). – Moi, je pense qu'il s'agirait plutôt

25 des connaissances théoriques. C'étaient les commandants des pelotons, des

1 compagnies qui auraient dû probablement, à cette époque-là, s'occuper de

2 ces questions-là.

3 M. le Président. – Cela veut dire que les commandants

4 n'exerçaient pas une telle autorité. On a eu devant ce Tribunal souvent

5 l'impression que cette formation n'avait pas été assurée. On peut le

6 regretter, d'ailleurs ou le déplorer.

7 Ma question est très simple, vous me dites que ce n'était pas

8 dans votre secteur de compétences. Mais est-ce que vous aviez des

9 collègues qui, dans ce centre de formation, avaient donné une formation

10 théorique ou pas du tout. Vous pouvez me répondre simplement ?

11 M. Tolo (interprétation). – Au centre de formation, il y avait

12 les instructions de détachement et de peloton. Moi, ce n'était pas dans

13 mon secteur de compétences. Je voulais simplement apprendre aux soldats à

14 manipuler les armes.

15 M. le Président. – Quand vous discutiez avec vos collègues des

16 autres secteurs de formation, vous disaient-ils : « Aujourd'hui, je vais

17 leur dire ce qui doit se faire avec les civils, ou ce qui ne doit pas se

18 faire ». Est-ce que cela arrivait ou êtes-vous dans l'ignorance totale sur

19 ce plan-là ?

20 M. Tolo (interprétation). – Les instructeurs qui étaient avec

21 moi avaient la formation tactique, l’ingénierie. Ce secteur était

22 probablement Zvonko Vukovic, c'est lui-même qui a fait le programme. Je

23 n'étais pas au courant de son programme.

24 M. le Président. – Vous êtes chauffeur, au service du HVO, mais

25 vous aviez eu une formation militaire ?

1 M. Tolo (interprétation). – Oui.

2 M. le Président. – Pourquoi, le colonel Blaskic ne vous a pas

3 utilisé à des fonctions de plus grande responsabilité, indépendamment de

4 votre blessure ?

5 M. Tolo (interprétation). – Vous pensez au moment où je suis

6 rentré à Vitez, après Tuzla, au moment où je me suis rendu à Vitez. Tout

7 d'abord, je souhaitais me reposer un peu et surtout me mettre à l'écart de

8 tout ce qui était combat actif. Dans tous les sens, je n'avais aucune

9 envie de le faire. Ce n'est pas M. Blaskic qui m'avait parlé

10 d'instructeur, ni de grade, ni de responsabilité. C'est moi qui voulais me

11 mettre un peu à l'écart.

12 M. le Président. – Monsieur Tolo, je n'ai pas d'autres questions

13 à vous poser. Je crois à présent que vous allez pouvoir rentrer chez vous.

14 Le Tribunal vous dit toute sa gratitude pour être venu jusqu'ici et

15 essayer de répondre le mieux que vous avez pu à toutes les questions qui

16 vont ont été posées. Vous ne bougez pas pour l'instant. Il est 18 heures.

17 C'est la seule horloge qui n'a pas été réglée par le Tribunal,

18 donc cela nous donne plus l'impression de travailler que nous ne pouvions

19 le faire.

20 L'audience est levée. Elle reprendra demain matin à 10 heures.

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22 L'audience est suspendue à 18 heures.

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