Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 Tihomir BLASKIC

7 Mardi 24 novembre 1998

8

9 L’audience est ouverte à 10 heures 15.

10

11 M. le Président. - Asseyez vous. Faites entrer l'accusé.

12 Monsieur le greffier, les Juges aimeraient prononcer un huis

13 clos avant de faire entrer le témoin.

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20 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président. - Est-ce que, d’abord, vous m'entendez Madame ?

22 Mme Papic (interprétation) - Je vous entends.

23 M. le Président. – Bien. Alors, vous n'allez pas rester debout

24 très longtemps, je vous le dis tout de suite. Vous allez d’abord nous dire

25 votre nom, votre prénom, votre date et lieu de naissance et où est-ce que

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1 vous résidez actuellement ?

2 Mme Papic (interprétation) - Je m’appelle Mara Papic. Je suis

3 née à Poculica et je vis à Vitez.

4 M. le Président. - Vous êtes née à Poculica, si j’ai bien

5 compris, quelle date de naissance ? Quel âge avez-vous plus exactement ?

6 Mme Papic (interprétation) – 39 ans. Le 13.

7 M. le Président. – Vous avez 39 ans. Bien, vous allez rester

8 debout encore quelques… Est-ce que vous pouvez nous dire votre…

9 Mme Papic (interprétation) - Je suis née en 39.

10 M. le Président. - Est-ce que vous vous souvenez du jour et du

11 mois ?

12 Mme Papic (interprétation) – Le 3.

13 M. le Président. – Le 3 de quel mois, s’il vous plaît ?

14 Mme Papic (interprétation) - Le troisième mois, donc au mois de

15 mars 1939.

16 M. le Président. – Je crois que c’était au mois de mars, bien.

17 Et le jour ? Vous

18 pouvez nous le dire ? Vous connaissez le jour ?

19 Mme Papic (interprétation) - Le 13 mars 1939.

20 M. le Président. – Eh bien écoutez, je vous remercie.

21 Vous allez… Voilà, je le dis pour la défense : Mme Mara Papic

22 est née le 13 mars 1939. Alors, vous allez maintenant lire le serment.

23 Mais comme je crois que vous avez des difficultés pour la lecture…, peut-

24 être monsieur le Greffier, vous pouvez le lire ?

25 Alors M. le Greffier va vous lire une déclaration et vous allez

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1 approuver cette déclaration.

2 Alors allez-y Monsieur le Greffier.

3 M. le Greffier. – Donc, si vous voulez bien répéter après moi ?

4 Mme Papic (interprétation). - Je déclare solennellement…

5 M. le Greffier. - Que je dirai la vérité…

6 Mme Papic (interprétation). - Que je dirai la vérité…

7 M. le Greffier. - Toute la vérité…

8 Mme Papic (interprétation). - Toute la vérité…

9 M. le Greffier. - Et rien que la vérité.

10 Mme Papic (interprétation). - Et rien que la vérité.

11 M. le Président. – Je vous remercie, Madame. Vous pouvez vous

12 asseoir maintenant.

13 Détendez-vous, Madame, vous n'avez rien à craindre. Vous avez

14 accepté de venir jusqu'ici dans un pays lointain par rapport à votre pays.

15 N'ayez aucune crainte. Si vous êtes fatiguée, vous nous dites que vous

16 êtes fatiguée. Vous allez répondre aux questions posées. D'abord celles

17 des avocats qui assistent l'accusé, le colonel général Blaskic maintenant.

18 Après, vous entendrez des questions posées par le bureau du

19 Procureur. Les Juges aussi seront amenés à vous poser des questions.

20 N'ayez pas peur. Vous n'êtes accusée de rien

21 du tout. C'est vous qui venez témoigner. Vous vous sentez bien ?

22 Mme Papic (interprétation). - Je me sens bien.

23 M. le Président. – Je crois que nous pouvons commencer à

24 présent. Maître Nobilo ?

25 M. Nobilo (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

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1 Madame Papic, je vous demanderai encore quelques éléments vous

2 concernant. Vous avez dit être née le 13 mars 1939 à Poculica. Mais avez-

3 vous vécu à Poculica jusqu'à la guerre avec les Musulmans ?

4 Mme Papic (interprétation). - Oui.

5 M. Nobilo (interprétation). - Où vivez-vous aujourd'hui ?

6 Mme Papic (interprétation). - Je vis à Vitez aujourd'hui.

7 M. Nobilo (interprétation). - En tant que réfugiée ? Avez-vous

8 la possibilité de rentrer dans votre maison ?

9 Mme Papic (interprétation). - Non.

10 M. Nobilo (interprétation). - Combien avez-vous d'enfants ?

11 Mme Papic (interprétation). - J'ai trois enfants, deux filles et

12 un fils.

13 M. Nobilo (interprétation). – Et vous êtes veuve ?

14 Mme Papic (interprétation). – Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges si vous

16 avez déjà été devant un tribunal, est-ce que vous avez été punie,

17 poursuivie, condamnée dans votre vie à quelque moment que ce soit ?

18 Mme Papic (interprétation). – Non, non jamais. Je ne me suis

19 jamais trouvée devant un tribunal.

20 M. Nobilo (interprétation). – Jamais, c'est la première fois

21 aujourd'hui ?

22 Mme Papic (interprétation). – Oui.

23 M. Nobilo (interprétation). - Je prierais l'huissier de bien

24 vouloir remettre des copies de cette carte. Vous avez l'original ici au

25 Greffe.

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1 M. le Greffier. - Il s'agit du n° D442.

2 M. Nobilo (interprétation). - Avant que vous ne présentiez votre

3 déposition, je vous demanderais d'expliquer aux Juges s'il est exact que,

4 vous et mo, avons travaillé sur cette carte que vous m'avez montrée, dans

5 quelle direction vous avez fui Poculica. J'ai ensuite indiqué ce trajet

6 sur la carte et vous avez indiqué les emplacements de Poculica et de

7 Vitez. Est-ce exact ?

8 Mme Papic (interprétation). - Oui.

9 M. Nobilo (interprétation). - Vous viviez jusqu'au début de la

10 guerre à Poculica. Dites-nous, à Poculica, les Croates et les Musulmans

11 vivaient bien ensemble ?

12 Mme Papic (interprétation). – Oui, nous étions tous à cet

13 endroit, il y avait la mosquée, là il y avait des Croates et en bas, il y

14 avait des Croates et des Musulmans ensemble. De ma maison, jusqu'au bout

15 du village, c'était plutôt un endroit croate. Ce n'était pas un endroit

16 mixte.

17 M. Nobilo (interprétation). - Comment vous entendiez-vous,

18 pouvez-vous expliquer aux Juges, avec les Musulmans ?

19 Mme Papic (interprétation). - Nous nous entendions bien.

20 Lorsqu'il y avait le Bairam, nous nous rendions les uns chez les autres.

21 Moi j'avais une balustrade autour de ma maison qui me séparait d'eux. Ce

22 que j'avais, ils l'avaient aussi. Vous savez, nous étions retraités, donc

23 nous n'avions pas grand chose mais ce que nous avions, nous l'avions.

24 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que quelque chose vous a

25 fait peur chez vos voisins musulmans à Pâques, lorsque vous avez vu des

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1 personnes avec des barbes longues qui s'entraînaient. Pouvez-vous

2 expliquer aux Juges ? Décrivez ce que vous avez vu.

3 Mme Papic (interprétation). – Je marchais sur la route. Ils

4 s'entraînaient. C'était

5 l'été. Il y avait des hommes qui s'entraînaient. J'ai regardé d'un peu

6 plus près, j'ai vu qu'ils avaient les cheveux crépus et des barbes

7 longues. Chez nous, il n'y pas cela. Je n'ai jamais vu chez nous des

8 hommes avec des cheveux longs et des barbes longues. Donc, j'ai posé la

9 question à mon voisin, j'ai dit : "Que se passe-t-il là-bas" ?

10 M. Nobilo (interprétation). - Votre voisin Smajo est Musulman ?

11 Mme Papic (interprétation). – Oui, oui. Smajo. Il m'a dit ce

12 sont des Mudjahidins, des étrangers qui sont venus chez nous. Il m'a

13 dit : "N'aie pas peur. Ils ne feront rien". Nous n'avons jamais pensé que

14 quelque chose allait sortir de tout cela.

15 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges, le 15 avril 1993,

16 c'est-à-dire la veille du jour où les coups de feu ont éclaté dans votre

17 village, que faisiez-vous ce jour-là ? Avez-vous remarqué que la guerre

18 était imminente ? Est-ce que vous êtes allée à une réunion ?

19 Mme Papic (interprétation). - Nous avons eu une réunion. C'est

20 la municipalité de Vitez qui nous a convoqués. Eux et nous.

21 M. Nobilo (interprétation). – Qui "eux" ?

22 Mme Papic (interprétation). – Les Musulmans et les Croates. Les

23 retraités, seulement les retraités. Pour nous donner des semences. Nous

24 sommes allés à cette réunion, nous sommes restés une heure. Nous sommes

25 ensuite restés chez nous et nous n'avons plus rien su. Mon voisin m'a

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1 raccompagné à la maison et nous avons regardé ensemble.

2 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que la municipalité de

3 Vitez voulait vous faire cadeau de semences, à vous, les retraités

4 musulmans et croates pour semer pendant l'été ?

5 Mme Papic (interprétation). - Oui. Elle nous donnait aussi des

6 vivres. Nous avions une aide humanitaire.

7 M. Nobilo (interprétation). - Une aide humanitaire ?

8 Mme Papic (interprétation). – Oui, et nous la recevions

9 ensemble.

10 M. Nobilo (interprétation). – Quand vous dites ensemble, que

11 cela veut-il dire ?

12 Mme Papic (interprétation). – Les Musulmans et les Croates, on y

13 allait ensemble

14 dans la même voiture.

15 M. Nobilo (interprétation). - Le 16 avril 1993, avant d'entendre

16 les tirs dans votre village, qui vous a appelé et qu'est-ce qu'il vous a

17 dit et combien de temps avant ?

18 Mme Papic (interprétation). - Dix minutes avant c'est ma soeur

19 qui m'avait appelée au téléphone, elle m'avait dit :" Est-ce que tu

20 entends les tirs ?"

21 J'ai dit : "Je n'entends rien je ne sais pas où". Elle m'a

22 dit :" Monte un peu du côté de l'école, il y a des maisons entre les

23 Croates et Musulmans, tu peux emmener ta mère", elle avait 80 ans, je suis

24 allée chez ma mère dans sa maison j'ai appelé mon fils pour venir à côté

25 de Grebenar, c'était notre commandant.

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1 M. Nobilo (interprétation). - Un petit peu, s'il vous plaît,

2 nous ne devons pas parler trop vite il faut faire des intervalles entre

3 les questions et les réponses pour que les interprètes puissent

4 travailler. Où est-ce que votre fils se trouvait à l'aube ?

5 Mme Papic (interprétation). - Les Croates et Musulmans ensemble

6 organisaient les patrouilles, ils marchaient dans les rues. Je ne peux pas

7 vous dire exactement. Il y avait des Serbes, je ne sais pas exactement

8 tout ce qui se passait.

9 M. Nobilo (interprétation). - Votre fils savait-il que la guerre

10 allait commencer à se déclencher.

11 Mme Papic (interprétation). - Non. quand je lui ai dit :"Va chez

12 Grebenar, c'est ma soeur qui m'avait appelée, on entend les tirs, vois ce

13 qui se passe". C'est à moment là, que j'ai véritablement entendu les tirs

14 et quand Grebenar est venu chez moi, il a dit qu'il ne savait pas d'où les

15 tirs venaient. Il ne savait pas véritablement ce qui se passait.

16 M. Nobilo (interprétation). - Grebenar était le commandant dans

17 votre village ?

18 Mme Papic (interprétation). - Oui, il était le commandant et il

19 s'est rendu tout de suite là.

20 M. Nobilo (interprétation). - Une fois que Grebenar avait appelé

21 Vitez, on lui a

22 dit qu'eux-mêmes savaient qu'on commençait à tirer qu'ils ne savaient pas

23 où.

24 Que s'est-il passé chez vous ?

25 Mme Papic (interprétation). - On a commencé les tirs derrière la

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1 mosquée, on commençait à pilonner derrière la mosquée là où se trouvaient

2 les maisons croates et tout de suite ils ont pris un certain nombre de

3 personnes pour les arrêter.

4 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des obus qui

5 sont tombés vers votre maison et dans la partie du village croate ?

6 Mme Papic (interprétation). - C'est d'abord les étables qui ont

7 commencé à être incendiées.

8 M. Nobilo (interprétation). - Lesquelles ?

9 Mme Papic (interprétation). - Celles qui étaient du côté de la

10 mosquée. Frano Jurcevic c'est son étable qui a été incendiée. Ensuite, un

11 peu plus bas, des maisons qui ont commencé à être incendiées, il y avait

12 Bozo Anto également dont l'étable a été incendiée et puis Stipan Ramnjak,

13 il y avait deux autres maisons, l'étable également.

14 M. Nobilo (interprétation). - Lui aussi il est Croate ?

15 Mme Papic (interprétation). - Oui il est Croate également.

16 Ensuite, toutes ces maisons croates du côté de la mienne ont

17 commencé à être incendiées, des obus sont tombés.

18 M. Nobilo (interprétation). - Votre maison se trouve du côté des

19 maisons musulmanes ?

20 Mme Papic (interprétation). - Oui.

21 M. Nobilo (interprétation). - Au moment où on a commencé à

22 pilonner, qu'est-ce que vous avez fait vous-même ?

23 Mme Papic (interprétation). - Nous étions dans la cave, il y

24 avait des femmes et

25 des enfants au moment où l'obus est tombé sur mon étable. Ensuite, les

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1 enfants ont commencé à hurler et à crier. Ils ne savaient pas où se

2 rendre. J'ai dit qu'il y a un ruisseau, qu'il fallait aller de ce côté là,

3 que nous devons nous enfuir.

4 M. Nobilo (interprétation). - Avant de décrire la manière dont

5 vous vous êtes enfuie, est-ce que vous pouvez me dire si les étables de

6 croates de Frano Jurcevic et de Bozo Kristo ont été incendiées vers

7 9 heures ?

8 Mme Papic (interprétation). - Oui, il a été même blessé à côté

9 de sa maison.

10 M. Nobilo (interprétation). - Il était civil ?

11 Mme Papic (interprétation). - Oui il est civil et il avait

12 65 ans à l'époque.

13 M. Nobilo (interprétation). - Est il vrai que vers 10 heures, il

14 y avait deux autres maisons de Stipan Ramnjak qui ont été incendiées et

15 son étable également croate ?

16 Mme Papic (interprétation). - Oui.

17 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez vu à ce

18 moment-là que des soldats croates ont fait la résistance ?

19 Mme Papic (interprétation). - Je ne suis pas sortie de la cave.

20 Tout simplement quand il fallait apporter quelque chose du premier étage,

21 à ce moment-là je sortais en vitesse. Là, j'ai vu que les maisons et les

22 étables ont été incendiées. Je sortais en vitesse et puis je rentrais dans

23 la cave.

24 M. Nobilo (interprétation). - Dites à 11 heures, qu'est-ce qui

25 s'est passé du côté de la mosquée ?

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1 Mme Papic (interprétation). - Vous savez qu'il y a l'appel à la

2 prière. Tout le village entend la prière. Il criait depuis la mosquée

3 croate :"Remettez les armes, si vous ne voulez pas remettre les armes vous

4 allez être tous tués."

5 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez encore

6 rencontré Grebenar ? Qu'est ce qu'il vous a dit ? Il allait négocier ?

7 Mme Papic (interprétation). - Il nous a dit au moment où nous

8 avons commencé

9 notre fuite, nous nous sommes retrouvés du côté du ruisseau quand ils ont

10 commencé à crier en disant qu'ils allaient nous égorger. Il y avait la

11 panique entre nous, nous sommes allés vers le ruisseau, et c'est là que

12 j'ai vu Grebenar, il avait été blessé.

13 M. Nobilo (interprétation). - Avant, les Musulmans qui ont été

14 rassemblés du côté de la mosquée, ils envoyaient Vlado Ramnjak vers vous ?

15 Mme Papic (interprétation). - Il est venu par la route. Il avait

16 appelé Grebenar pour négocier. Il a dit :" Si jamais tu ne reviens pas on

17 va te tuer, ta femme tes deux enfants et ton frère également". Il était

18 paralysé.

19 M. Nobilo (interprétation). - Que s'est-il passé avec Ramnjak ?

20 Mme Papic (interprétation). - Grebenar et Vlado étaient debout,

21 l'éclat d'obus avait blessé Grebenar, Vlado est retourné vers sa femme et

22 ses enfants.

23 M. Nobilo (interprétation). - L'obus est tombé au moment où il

24 négociait ? Vlado Ramnjak qui a été envoyé par l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine et le commandant Grebenar, est-ce que c'est à ce moment-là que

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1 l'obus est tombé ?

2 Mme Papic (interprétation). - Je ne sais pas. Mais probablement

3 l'obus est tombé à ce moment-là. Vlado s'est enfui, il s'est enfui vers le

4 ruisseau.

5 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'à trois heures de

6 l'après-midi, vous avez vu un certain nombre de personne en noir, qui

7 descendait depuis la mosquée ?

8 Mme Papic (interprétation). - Je suis montée au premier étage

9 pour prendre un certain nombre de documents avec moi dans la cave et

10 d'avoir ces documents. Et quand j'ai regardé par la fenêtre, j'ai vu à

11 cent mètres à peu près, une colonne, des personnes qui étaient en uniforme

12 noir, puis des foulards également, des fusils à la main. Ils allaient vers

13 nous et nous on s'enfuyait.

14 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes enfuie

15 vers cette flèche

16 rouge, vers Dubravisa ?

17 Mme Papic (interprétation). - Oui. Il y a un ruisseau qui est en

18 bas par rapport à ma maison. Et ensuite, il y a une route qui mène vers

19 Krezancevo Selo. Oui, nous nous sommes enfuis.

20 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait combien de civils,

21 combien de soldats ? Y avait-il des soldats ?

22 Mme Papic (interprétation). - Il y avait 80 à peu près civils,

23 des enfants, peut-être une centaine : il y avait des femmes et des

24 enfants.

25 M. Nobilo (interprétation). - Et qu'est-ce qu'il s'est passé au

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1 moment où vous vous êtes enfuie le long du ruisseau. On a pilonné sur

2 vous, on a...qu'est-ce qu'on a fait ?

3 Mme Papic (interprétation). - Il y avait des obus qui tombaient.

4 J'ai dit que déjà au niveau de mon étable un obus était tombé.

5 J'ai pris l'enfant qui avait 17 mois, sa mère avait pris un autre enfant

6 qui était en première classe de l'école élémentaire, l'autre encore qui

7 avait trois ans. Et au moment où nous sommes arrivés jusqu'au ruisseau, il

8 y avait des pilonnages qui étaient assez forts. Il y avait des obus qui

9 tombaient un peu partout, je ne voyais pas trop bien où. Moi j'ai levé la

10 tête pour voir où l'obus allait tomber. Et c'est comme ça que je suis

11 tombée. J'ai eu beaucoup de difficultés pour l'emmener jusqu'à Krizancevo

12 Selo, parce que j'avais le bras cassé.

13 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez eu

14 l'impression qu'on tirait sur vous ?

15 Mme Papic (interprétation). - Oui. Les obus tombaient et ceux

16 qui étaient devant risquaient également de recevoir les éclats d'obus.

17 C'est comme ça que nous nous sommes enfuis.

18 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu qu'on

19 avait emprisonné les civils également de votre village et qu'ils les

20 avaient emmenés quelque part ?

21 Mme Papic (interprétation). - Au moment où ils nous sommes

22 arrivés à Krizancevo Selo, au moment où ils nous ont posé la question où

23 se trouvaient les uns et les autres, il nous ont dit que tout le monde a

24 été arrêté pratiquement.

25 M. Nobilo (interprétation). - Après Krizancevo Selo, vous êtes

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1 allée où, s'il vous plaît ?

2 Mme Papic (interprétation). - C'est le 23 que je suis allée à

3 Vitez. Il y a un Serbe qui m'a donné son appartement. Il avait appelé mon

4 fils et il lui demandé de venir dans son appartement et il a dit qu'il

5 allait mettre l'appartement à sa disposition.

6 M. Nobilo (interprétation). - Au moment où vous êtes arrivée à

7 Dubravisa, à Krizancevo Selo, à Vitez, par conséquent vous avez traversé

8 tous ces villages qui se trouvent près les uns des autres.

9 Est-ce que vous avez raconté ce qui s'était passé ? Est-ce que

10 les civils ont raconté ce qui s'était passé ? Comment les Musulmans vous

11 ont attaqués ?

12 Mme Papic (interprétation). - J'ai raconté bien évidemment tout

13 ce qui s'est passé. Mais personne ne me faisait confiance, on ne me

14 croyait pas. On n'a pas vu que l'enfant avait le bras cassé, que j'avais

15 le bras cassé, qu'il était dans le plâtre. Mais au moment où ils l'ont vu,

16 ils l'ont cru.

17 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges, en ce qui

18 concerne la partie croate de Poculica, qu'est-ce qui s'est passé avec ces

19 maisons ?

20 Mme Papic (interprétation). - Tout cela a été incendié, tout a

21 été détruit.

22 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous-même vous étiez

23 dans votre maison après tout ce qui s'est passé ?

24 Mme Papic (interprétation). - Oui. J'ai été il y a un mois et

25 demi à peu près.

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1 M. Nobilo (interprétation). - Et vous avez trouvé qui ?

2 Mme Papic (interprétation). - C'est Askic de Vecerska avec son

3 épouse qui habite

4 ma maison. Et quand je suis rentrée dans ma maison, et quand j'ai dit

5 bonjour, elle m'a dit également bonjour. Et puis moi je lui ai dit que je

6 voulais tout simplement ce que j'avais encore à la maison. Alors, elle

7 m'avait rétorqué : "Il n'y a rien qui t'appartient, tout a été détruit. Il

8 n'y a rien qui t'appartient, il n'y a rien de tes affaires".

9 Alors, moi, je lui ai dit que je savais tout ce qui se trouvait.

10 C'était à moi. Je lui ai dit qu'elle dormait sur mon canapé parce que

11 c'était à moi. C'était à moi. Quand je suis allée vers le 11, pour la

12 Toussaint, j'ai vu qu'il n'y avait plus rien, même pas de canapé, il y

13 avait juste un poêle, tout a été sorti de cet appartement, de ma maison.

14 M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il d'autres personnes qui y

15 habitent ?

16 Mme Papic (interprétation). - Juste un homme et sa femme.

17 M. Nobilo (interprétation). - Ce sont des Musulmans ?

18 Mme Papic (interprétation). - Oui. Ils sont de

19 Donja Veserska Askic.

20 M. Nobilo (interprétation). - Vous êtes allée au cimetière, vous

21 êtes veuve. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé au

22 cimetière ?

23 Mme Papic (interprétation). - Oui. C'est le cessez-le-feu qui a

24 été signé. Nous sommes allés au cimetière, c'est notre cimetière et c'est

25 dans le village musulman. Notre cimetière est en haut.

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1 Quand nous sommes allés au cimetière, il n'y avait pas une seule

2 pierre tombale, un seul monument qui étaient restés. La chapelle a été

3 détruite. C'était affreux.

4 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez essayé de

5 réparer quelque chose ?

6 Mme Papic (interprétation). - Au bout d'un mois, nous avons

7 réparé la balustrade.

8 Nous avons également couvert la chapelle et puis pour les

9 pierres tombales, on les tout simplement dressées. On a essayé de les

10 placer et quand nous sommes retournés pour la deuxième fois, tout a été

11 brisé une fois de plus et endommagé.

12 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, nous

13 avons terminé notre interrogatoire principal. Nous proposons de verser au

14 dossier la carte qui montre le village Poculica, Vitez et l'endroit où le

15 témoin s'était rendue.

16 M. le Président. - Merci. A présent Madame le Procureur va vous

17 poser quelques questions. C'est tout à fait normal. On a du vous expliquer

18 comment tout ceci allait se passer. Monsieur le Procureur.

19 M. Hayman (interprétation). - Bonjour, madame Papic. Je

20 m'appelle Mark Harmon, je suis membre du bureau de Procureur, à ma droite

21 se trouve M. Andrew Cayley et à sa droite M. Gregory Kehoe. Je vous

22 poserai quelques questions seulement.

23 Tout d'abord, madame Papic, pourriez-vous me décrire de façon

24 plus précise votre village ? Je crois que c'était un village à population

25 mixte n'est-ce pas ? Où vivaient des Croates et des Musulmans, n'est-ce

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1 pas ?

2 Mme Papic (interprétation). - Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Combien d'habitants y avait-il

4 dans votre village ?

5 Mme Papic (interprétation). - Il y avait une centaine à peu près

6 y compris bien évidemment les enfants. Au total une centaine de personnes,

7 je parle des femmes, je parle des hommes, des enfants. Nous n'étions pas

8 très nombreux. Tout au moins pas les Croates, on n'était pas nombreux,

9 nous étions une centaine avec les familles comprises.

10 M. Hayman (interprétation). - Ces cent personnes, ou ces cent

11 familles étaient-ce simplement des familles croates ou étaient-ce des

12 familles croates et des familles musulmanes ?

13 Mme Papic (interprétation). - Il y avait une centaine de

14 familles croates. Et ensuite, il y avait Prnjavor, Poculica et Vrhovine

15 qui étaient englobés. Dans Poculica, la majorité étaient des Musulmans.

16 M. Hayman (interprétation). - Je crois que vous aviez un voisin

17 musulman qui

18 s'appelait Smajo, n'est-ce pas ?

19 Mme Papic (interprétation). - Oui, c'est vrai. C'est une

20 balustrade qui nous séparait.

21 M. Nobilo (interprétation). - Et la population croate du village

22 de Poculica était-elle mélangée en quelque sorte à la population musulmane

23 ou bien les deux groupes étaient-ils divisés et vivaient dans deux parties

24 distinctes du village ?

25 Mme Papic (interprétation). - Non, mais nous étions tous

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1 ensemble, Prnjavor, Vrhovine et Poculica. Tout était englobé dans

2 Poculica, alors que le village croate était ma maison. Et puis il y avait

3 encore une cinquantaine de maisons croates mais ensuite, il y avait des

4 Croates et des Musulmans : une maison croate, une maison musulmane, une

5 maison croate et une maison musulmane, ou en face de l'autre côté de la

6 route, il y avait des Musulmans. Mais tout ceci était étendu jusqu'à la

7 mosquée. Ensuite, il y avait les Croates qui se trouvaient du côté de la

8 mosquée également, de l'autre côté de la mosquée. Ensuite, il y avait des

9 Musulmans. On était donc mélangés.

10 M. Harmon (interprétation). - Par conséquent, d’après votre

11 témoignage, Madame Papic, j'en déduis que dans certaines régions les

12 Croates et les Musulmans étaient mélangés, et dans d'autres parties de

13 Poculica les Musulmans vivaient dans une partie séparée.

14 Mme Papic (interprétation) – (non traduit)

15 M. Harmon (interprétation). – Attendez. Et dans d'autres parties

16 du village, les Croates vivaient dans une partie délimitée, n'est-ce pas ?

17 Mme Papic (interprétation) – Oui, tous habitaient ensemble. Mais

18 ils habitaient du côté de la mosquée. Il y avait des Croates et des

19 Musulmans. Et nous, en bas où se trouvait ma maison, où il n'y avait que

20 des Croates, nous étions rattachés à la communauté de Prnjavor, alors que

21 c'était les Musulmans qui avaient été à Prnjavor. Donc, nous avons été

22 ensemble avec les Musulmans.

23 M. Harmon (interprétation). – Madame Papic, du point de la

24 surface, de l'étendue, votre village, le village de Poculica, était-ce un

25 village petit ou grand ?

Page 14826

1 Mme Papic (interprétation) - Moyen, pas très grand.

2 M. Harmon (interprétation). - Qui couvrait quelle surface à peu

3 près ? Etait-ce un village étendu ? Ou bien les maisons étaient-elles

4 concentrées dans une partie du village ? Peut-être le centre du village ?

5 Mme Papic (interprétation) – Mais tout ça, c’est la balustrade.

6 Vous avez la route : à gauche, il y avait une maison musulmane, à droite

7 une maison croate. Tout ceci était vraiment d'une très grande proximité.

8 M. Harmon (interprétation). - Passons maintenant à la matinée du

9 16 avril si vous le voulez bien ? Vous avez dit avoir reçu un coup de

10 téléphone de votre sœur, qui vous a donc appelée pour savoir si vous aviez

11 entendu des tirs. Et d'après ce que vous nous avez dit, vous avez

12 répondu : « Non, je n'ai pas entendu de tirs ». Vous ai-je bien compris ?

13 Mme Papic (interprétation) - J'ai entendu les tirs, mais je ne

14 savais pas d'où venaient les tirs. C’est ça que je me posais comme

15 question. Et c'est la raison pour laquelle je suis allée voir ma mère pour

16 l'emmener chez moi. Elle a vécu toute seule chez elle, elle était très

17 âgée.

18 M. Harmon (interprétation). - Avez-vous été chercher votre

19 mère ? Ou est-ce l'un de vos enfants ?

20 Mme Papic (interprétation) - Non c’est moi qui suis allée

21 chercher ma mère, elle n’était pas très loin, c'est à une cinquantaine de

22 mètres par rapport à ma maison. C'est moi qui suis allée chercher ma mère.

23 M. Harmon (interprétation). - A quelle heure cela s’est-il

24 produit, à peu près, le matin du 16 avril ?

25 Mme Papic (interprétation) - Je ne peux pas vous le dire

Page 14827

1 exactement. Je n'ai vraiment pas regardé l'heure. Je me suis réveillée,

2 donc... je ne me souviens vraiment pas de l’heure.

3 M. Harmon (interprétation). – Très bien. Après votre retour chez

4 vous, vous et votre mère, d'autres personnes qui se trouvaient, qui

5 vivaient autour de chez vous, vous ont-elle rejointes dans la cave ?

6 Mme Papic (interprétation) – Oui, il y avait 28 personnes. Il y

7 avait les enfants que nous avons ramenés de l'autre côté de la route, car

8 il y avait des tirs, comme j’ai dit le pilonnage. J'ai appelé les femmes,

9 j'ai dit : « Venez dans ma cave ». Smajo était à côté, et nous étions des

10 voisins. Donc, nous avons dit que nous devions nous enfuir avec les

11 enfants, et nous nous sommes installés d'abord dans la cave. La cave est

12 bonne et grande.

13 M. Harmon (interprétation). - Vous êtes donc allée dans la cave,

14 dans votre cave au cours du matin n'est-ce pas ?

15 Mme Papic (interprétation) – Oui, c'était le matin.

16 M. Harmon (interprétation). - Etes-vous restée dans la cave

17 jusqu'à environ 15 heures ?Au moment où vous avez quitté la maison ?

18 Mme Papic (interprétation) – Oui, Nous sommes restés dans la

19 cave, mais je suis allée de temps à autre au premier étage, juste quand il

20 fallait jeter un coup d'œil, voir d’où venaient les obus, enfin pour

21 vérifier un petit peu ce qui se passait. Et au moment où l’étable a été

22 touchée, à ce moment-là j'ai su que c'était assez grave et j'ai paniqué un

23 petit peu. Et c’est là où il y a l’alarme parmi nous.

24 M. Harmon (interprétation). – Madame Papic, pendant que vous

25 vous trouviez encore chez vous, vous êtes montée à l'étage au moins une

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1 fois. Par la suite, êtes-vous remontée plusieurs fois pour voir ce qui se

2 passait dans votre village en regardant par la fenêtre ? Ou bien n’êtes-

3 vous montée à l’étage qu’une seule fois ?

4 Mme Papic (interprétation) – Je suis allée 5 ou 6 fois. J’avais

5 tout en haut. Et puis il faut dire que j’avais également les vivres. Je

6 voulais préparer des chose à manger aux enfants, les enfants avaient faim.

7 C’est là-haut que j’avais gardé du lard également, et puis du lait. J’ai

8 apporté également du lait pour les enfants, et puis tout ce qu'il fallait

9 pour manger.

10 M. Harmon (interprétation). – Et lorsque vous montiez de la

11 cave, vous recherchiez le lait, la nourriture. Est-ce que cela, vous le

12 faisiez rapidement afin de revenir rapidement dans la cave pour éviter

13 d'être blessée ?

14 Mme Papic (interprétation) - Bien sûr, à partir du moment où les

15 obus tombent, à ce moment-là vous vous enfuyez. Vous ne restez pas trop

16 longtemps.

17 M. Harmon (interprétation). – D’accord.

18 Je suppose Madame Papic que vous n'avez jamais été membre de

19 l'armée, et que vous n'avez aucune expérience du point de vue militaire

20 n'est-ce pas ?

21 Mme Papic (interprétation) - Bien sûr que non. Quelle

22 expérience ? Moi je travaillais, je suis restée à la maison, je suis

23 maîtresse à la maison.

24 M. Harmon (interprétation). - Alors que vous étiez encore chez

25 vous le 16 avril, dans la cave, pour la plupart du temps d'ailleurs, avez-

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1 vous pu déterminer l'origine des obus qui ont été lancés sur le village de

2 Poculica ?

3 Mme Papic (interprétation) – Eh bien, il y avait Tolovici qui se

4 trouvait en face. Il n'y avait que des Musulmans de ce côté-là. De l'autre

5 côté, il y avait Vrhovine et Prnjavor qui étaient des villages musulmans.

6 Sljivcica était également peuplé par les Musulmans. Et Vjetrenice pareil.

7 Par conséquent, ça pilonnait de tous les côtés. A partir du moment où

8 l’obus a été tiré, tu ne peux pas voir bien évidemment mais il y a des

9 éclats. Mais au moment où nous étions dans le ruisseau, nous avons pu voir

10 que cela venait en provenance de Sljivcica. On entendait le bruit et

11 l'explosion, ensuite on voyait l'obus tomber.

12 M. Harmon (interprétation). - J'en arriverai à ce point dans un

13 instant. Mais ma question est la suivante : lorsque vous étiez dans la

14 cave, avez-vous pu déterminer l'origine, la provenance de ces obus ?

15 Mme Papic (interprétation) - J'ai dit que je sortais de temps à

16 autre. Par conséquent, j’ai pu voir que l’obus a été tiré, je pouvais à

17 peu près en deviner l'origine, et qu’elle venait vers les maisons croates.

18 M. Harmon (interprétation). – Saviez-vous que le matin du 16,

19 les forces du HVO pilonnaient le village de Poculica. à partir de la ville

20 de Vitez ?

21 Mme Papic (interprétation) - Non. L'obus n'est pas venu en

22 provenance de Vitez, de Sljivcica. C'est beaucoup plus près.

23 M. Harmon (interprétation). – Saviez-vous que le HVO pilonnait

24 le village de Poculica, le matin du 16, avec un canon antiaérien : un de

25 40 millimètres et un lance roquette multiple installé à Gradina ?

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1 Mme Papic (interprétation). – Cela, je ne sais pas du tout.

2 M. Harmon (interprétation). – Saviez-vous que le 18 avril, le

3 HVO a pilonné le village de Poculica ?

4 Mme Papic (interprétation). - Non je n'étais pas au courant.

5 M. le Président. – Je crois que vous aviez déjà posé la

6 question, Maître Harmon. Le témoin vous a déjà répondu.

7 M. Harmon (interprétation). – Après avoir quitté la cave, vous

8 et les autres personnes qui se trouvaient également dans votre cave, vous

9 vous êtes enfuie le long d'un ruisseau et vous êtes allée vers

10 Kovacela Selo, je crois.

11 Mme Papic (interprétation). – Non, c'est Krizancevo Selo.

12 M. Harmon (interprétation). – C'était donc le 16 avril 1993 ?

13 Mme Papic (interprétation). - Oui.

14 M. Harmon (interprétation). – Après le 16 avril, quand êtes-vous

15 revenue à Poculica pour la première fois ?

16 Mme Papic (interprétation). - Je suis retournée au moment où le

17 cessez-le-feu a été signé. Je suis allée tout de suite au cimetière. Le

18 cessez-le-feu a été signé, c'est la raison pour laquelle je me suis rendue

19 au cimetière.

20 Ensuite, je ne suis pas allée jusqu'au moment où on a permis

21 d'aller pour une messe, c'était un an plus tard.

22 M. Harmon (interprétation). – Quand vous parlez du cessez-le-feu

23 vous parlez du moment où la guerre entre Croates et Musulmans a cessé,

24 n'est-ce pas ?

25 Mme Papic (interprétation). – Oui, c'est bien de cela que je

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1 parle.

2 M. Harmon (interprétation). – C'est à ce moment-là, lorsque vous

3 avez vu certaines maisons croates détruites, ou endommagées, c'est bien à

4 ce moment-là que vous avez ces maisons détruites ?

5 Mme Papic (interprétation). - Oui j'ai vu à moment là, quand

6 nous nous sommes enfuis, il y avait une petite colline, j'ai vu que les

7 maisons croates avaient été incendiées. Au moment où nous avons commencé

8 la fuite.

9 M. Harmon (interprétation). – Avez-vous vu des maisons ou des

10 étables musulmanes en feu ?

11 Mme Papic (interprétation). – Nous étions quelque part en

12 hauteur et nous avons pu voir que c'étaient les maisons croates qui

13 étaient en flammes.

14 M. Harmon (interprétation). – Avez-vous vu des maisons, des

15 granges, des étables musulmanes en flammes également ?

16 Mme Papic (interprétation). - Ces maisons-là sont en hauteur.

17 Par conséquent vous ne pouviez pas voir véritablement. Les maisons

18 croates, le pouvais les apercevoir, pas les maisons musulmanes.

19 M. Harmon (interprétation). – Lorsque vous avez quitté votre

20 village, Madame Papic, avez-vous vu des maisons musulmanes ou des granges

21 musulmanes en feu endommagées ?

22 Mme Papic (interprétation). - Non je l'ai déjà dit. Je ne

23 pouvais pas voir parce que nous étions sur une hauteur et que ces maisons

24 n'étaient pas dans mon champ de vision. Alors que les maisons croates bien

25 évidemment, je les ai vues. Et les maisons musulmanes à côté de moi

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1 étaient en bon état.

2 M. Harmon (interprétation). – Votre maison, lorsque vous y êtes

3 revenue un an plus tard, avait-elle été détruite par des tirs quelconques

4 ou des obus, ou était-elle totalement intacte ?

5 Mme Papic (interprétation). - L'étable avait été détruite, les

6 portes enfoncées et enlevées, la salle de bains également a été détruite,

7 il n'y avait plus d'eau, la première fois que je suis rentrée dans la

8 maison, il n'y avait plus rien pratiquement.

9 M. Harmon (interprétation). – Mais votre maison était toujours

10 debout ?

11 Mme Papic (interprétation). – Oui, la maison était toujours

12 debout. Il y avait un homme avec son épouse qui habitaient cette maison

13 qui était la mienne.

14 M. Harmon (interprétation). – Autour de votre maison, après

15 votre retour, après le cessez-le-feu, autour de chez vous, y avait-il

16 encore d'autres maisons croates qui étaient toujours debout ?

17 Mme Papic (interprétation). - Oui les deux maisons de mon frère,

18 même si ces deux maisons se trouvaient à côté des maisons musulmanes, et

19 les deux maisons de mon frère était debout et il y avait des maisons

20 musulmanes également qui étaient debout. Les gens y étaient.

21 M. Harmon (interprétation). – Par conséquent, toutes les maisons

22 croates de Poculica n'ont pas été endommagées après l'attaque du 16 ?

23 Mme Papic (interprétation). - Toutes les maisons sur les

24 hauteurs sont restées en bon état, aussi bien les maisons croates que les

25 maisons musulmanes. Sauf la maison de Stipan Ramnjak. Son étable, plutôt

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1 les deux maisons de Stipan Ramnjak et son étable ont été détruites,

2 étaient en flammes. Alors que les maisons croates à côté de ma maison ont

3 été détruites parce qu'elles ont été pilonnés.

4 M. Harmon (interprétation). – Connaissiez-vous une personne du

5 nom de Redzo Bektas ?

6 Excusez ma prononciation peut-être un peu approximative.

7 Connaissez-vous ce nom ? Essayez une nouvelle fois. Connaissez-vous une

8 famille du nom de Bektas ?

9 Mme Papic (interprétation). - Je connaissais un Bektas mais il

10 était à Prnjavor et il est parti longtemps à Vitez et à cette époque-là,

11 il y avait effectivement les Croates et Musulmans qui vivaient ensemble

12 mais il était parti bien avant à Vitez.

13 M. Harmon (interprétation). – Vous et vos amis qui se trouvaient

14 dans la cave avec vous vous êtes enfuis mais qu'est-il advenu des Croates

15 qui sont restés dans le village de Poculica après le 16 avril ?

16 Mme Papic (interprétation). - Je ne sais pas. Il y a

17 probablement des Croates qui ont été emprisonnés, qui étaient arrêtés.

18 Mais ceux qui ont pu s'enfuir quand ils se sont rendu compte de ce qu'il

19 se passait, qu'on pilonnait le village, qu'on tirait sur nous, tout le

20 monde s'est enfui dans le ruisseau et comme j'ai dit, c'est le soir que

21 nous nous sommes rendus à Krizancevo Selo.

22 M. Harmon (interprétation). – . - Vous avez dit que 28 personnes

23 de votre groupe s'étaient enfuies.

24 Plus tôt, dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait

25 environ une centaine de familles croates qui vivaient dans le village de

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1 Poculica.

2 Mme Papic (interprétation). - C'étaient les femmes et les

3 enfants qui se sont abritées dans ma cave. C'est de cela que j'ai parlé.

4 M. Harmon (interprétation). – D'accord, mais un peu plus tôt,

5 vous avez dit qu'il y avait environ cent familles, des familles croates

6 qui vivaient dans votre village. Certains de ces Croates de Poculica sont

7 restés dans le village après le 16 avril 1993, n'est-ce pas ?

8 Mme Papic (interprétation). – Oui, ceux qui étaient arrêtés,

9 ceux qui étaient en détention. La moitié est restée, l'autre moitié s'est

10 enfuie.

11 M. Harmon (interprétation). - Après leur libération, sont-ils

12 revenus à Poculica ?

13 Mme Papic (interprétation). – Non, personne n'est rentré à

14 Poculica.

15 M. Harmon (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus de

16 question à poser, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

17 M. le Président. - Maître Nobilo, avez-vous des questions à

18 poser. Des questions complémentaires ?

19 M. Nobilo (interprétation). - Une ou deux questions. Très

20 brièvement.

21 M. le Président. - Allez-y Maître Nobilo, nous allons essayer de

22 terminer avant la pause.

23 M. Nobilo (interprétation). - Madame Papic, je voudrais vous

24 poser deux ou trois questions. Est-ce que vous pouvez me dire après le

25 conflit qui s'est déclenché entre les Croates et Musulmans, est-ce que

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1 outre les personnes qui ont été arrêtées, il y avait des Croates qui sont

2 restés à Poculica ?

3 Mme Papic (interprétation). - Ceux qui ont été tués.

4 Bozo Kristo, il est resté. Je ne connais pas d'autres Croates

5 qui soient restés à Poculica.

6 M. Nobilo (interprétation). - Ceux qui ont été arrêtés sont

7 retournés à Poculica où à Vitez ?

8 Mme Papic (interprétation). - Il y a eu des échanges, ensuite

9 ils sont arrivés à Vitez.

10 M. Nobilo (interprétation). - Madame Papic, quand vous êtes

11 retournée à Poculica ultérieurement, avez-vous vu des maisons musulmanes

12 en flammes, qui ont été incendiées ?

13 Mme Papic (interprétation). - Non. aucune, au moment où nous

14 sommes passés à côté de ces maisons nous n'avons vu aucune maison

15 musulmane qui ait été détruite ou incendiée.

16 M. Nobilo (interprétation). - Le jour où il y avait le

17 pilonnage, quand vous vous êtes enfuie, est-ce qu’il y avait un obus qui

18 était tombé sur la maison musulmane ou sur la partie musulmane ?

19 Mme Papic (interprétation). - Ils sont sur une hauteur comme je

20 l'ai dit je ne pouvais pas voir. Au moment où je me suis enfuie, j'étais

21 un peu sur une hauteur par rapport au ruisseau. Je suis descendue dans le

22 ruisseau et quand je me suis retournée pour voir, j'ai vu que nos maisons,

23 les maisons croates étaient incendiées, qu'elles étaient pilonnées, c'est

24 cette partie du village que j'ai vue.

25 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez pu également

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1 entendre les explosions autour de la mosquée, dans la partie musulmane du

2 village ?

3 Mme Papic (interprétation). - Je ne peux pas dire. Je n'ai pas

4 entendu.

5 M. Nobilo (interprétation). - Entendu.

6 Vous avez dit par ailleurs que la partie croate a été détruite

7 complètement alors

8 que dans la partie mixte du village, il y avait des maisons croates qui

9 étaient restées debout, outre deux ou trois que vous avez énumérées. Qui

10 habite actuellement dans ces maisons croates qui sont restées debout et

11 dans la partie mixte du village de Poculica ?

12 Mme Papic (interprétation). - Ce sont les Musulmans uniquement,

13 les deux maisons de mon frère également sont occupées par les Musulmans.

14 Dans ma maison également ce sont des Musulmans.

15 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire aux

16 Juges, si, au moment où vous déposez aujourd'hui, des Croates sont

17 retournés à Poculica ?

18 Mme Papic (interprétation). - Non. on ne nous a même pas dit de

19 retourner, on ne nous a pas appelés à retourner.

20 M. Nobilo (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

21 M. le Président. - Vous avez des questions Monsieur le Juge

22 Riad ?

23 M. Riad (interprétation). - Bonjour Madame Papic.

24 Me. Mark Harmon, représentant du bureau du Procureur vous a

25 demandé si vous saviez que votre village, le village de Poculica avait été

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1 pilonné à partir de Vitez au cours de la matinée du 16 avril 1993 et que

2 le village avait été également pilonné de Gradina.

3 Savez-vous quoi que ce soit sur l'origine du pilonnage ?

4 Des gens vous ont-ils dit quelque chose ou bien avez-vous

5 simplement deviné ?

6 Mme Papic (interprétation). - Non, personne ne nous a rien dit.

7 De toute façon il n'est pas possible de pilonner en provenance de Vitez ou

8 de Gradina, c'est de Tolovici qu'on aurait pu pilonner parce qu'on

9 entendait bien et on voyait également les obus qui tombaient, c'est de

10 Tolovici.

11 M. Riad (interprétation). - Par conséquent, vous ne pensez pas

12 que l'affirmation du Procureur était exacte lorsqu'il vous a dit que le

13 pilonnage provenait de Vitez et de Gradina ?

14 Vous refusez cette affirmation ?

15 Mme Papic (interprétation). - Je refuse évidemment parce que

16 Sljivcica était à proximité et au moment où on tirait un obus on entendait

17 dans la cave. On entendait bien l'explosion, le bruit, alors que Vitez

18 était plus loin.

19 M. Riad (interprétation). - Poculica se trouvait dans une zone

20 musulmane. Tous les villages environnants étaient-ils peuplés de Musulmans

21 ?

22 Mme Papic (interprétation). - Oui.

23 M. Riad (interprétation). - A quelle distance se trouvait le

24 village de Vitez ?

25 Mme Papic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas

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1 vous dire en kilomètres.

2 M. Riad (interprétation). - Les villages environnants, puisque

3 tous ces villages sont proches, ont-ils été également pilonnés, ou bien la

4 cible du pilonnage a-t-elle été simplement votre village ?

5 Mme Papic (interprétation). - Je sais qu'ils se trouvaient à

6 Sljivcica et qu'ils ont pilonné uniquement Poculica. Les Musulmans se

7 trouvaient à Slivcica, à Tolovici et à Vhrovine.

8 Par conséquent, tu es à côté, tu peux entendre absolument tout

9 ce qui se passe. Tu peux voir que les obus sont tombés sur les maisons

10 croates.

11 M. Riad (interprétation). - Ce n'est pas ma question. Les

12 villages environnants qui sont proches de Poculica ont-ils été pilonnés ?.

13 Les villages musulmans ?

14 Mme Papic (interprétation). - Je ne sais pas. Tu ne peux pas

15 voir les maisons à partir de chez moi.

16 M. Riad (interprétation). - Par conséquent vous n'avez rien vu

17 de ce qui se passait autour de vous, autour du village ?

18 Mme Papic (interprétation). - Je n'ai rien vu.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - Au cours de cette matinée,

20 avez-vous pris votre petit déjeuner ?

21 Mme Papic (interprétation). - Pas du tout. Personne n'a pris le

22 petit déjeuner.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Lorsque votre fille vous a

24 téléphoné et vous à demandé si vous aviez entendu les tirs, l'a-t-elle

25 fait avant ou après le moment où vous preniez généralement le petit

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1 déjeuner ?

2 Mme Papic (interprétation). - Elle m'avait réveillée. Je dors un

3 peu plus longtemps. Le matin, c'est elle qui m'avait réveillée elle

4 m'avait dit :"Lève- toi, tu n'entends pas les tirs ?". Au moment où je me

5 suis levée, j'ai effectivement entendu les tirs. Elle m'a dit que je

6 devais aller chercher ma mère et qu'elle devait rester auprès de moi.

7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Faisait-il jour ou faisait-

8 il encore nuit ?

9 Mme Papic (interprétation). - C'était le jour déjà. Ou peut-être

10 8 heures. Oui c'était le jour.

11 M. Shahabuddeen (interprétation). - 8 heures d'accord.

12 Lorsque vous êtes allée à Vitez, pouvez-vous nous décrire les

13 conditions qui régnaient sur place ?

14 Y avait-il quoi que ce soit de particulier qui se produisait

15 soit à Vitez, soit à l'extérieur ?

16 Mme Papic (interprétation). - Je ne sais pas. On était en train

17 de s'installer, je n'ai pas fait attention. Pour moi, ce qui était le plus

18 important c'est que j'ai eu mon appartement et que je me suis installée

19 dans cet appartement, je n'ai pas pensé à autre chose.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous n'avez pas vu de tirs

21 échangés dans les rues de Vitez ?

22 Mme Papic (interprétation). - Non. A ce moment-là, non.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie beaucoup.

24 M. le Président. - Est-ce que votre village est loin d'Ahmici ?

25 Mme Papic (interprétation). - Oui. C'est loin d'Ahmici.

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1 M. le Président. - Vous aviez entendu parler de ce qui s'était

2 passé à Ahmici ?

3 Mme Papic (interprétation). - Non, nous n'avons rien entendu

4 parce qu'on s'enfuyait. On était dans les ruisseaux, dans les caves et on

5 n'a pas parlé du tout.

6 M. le Président. - Ce jour-là. Mais par la suite, vous avez

7 entendu parler de ce qui s'était passé à Ahmici ?

8 Mme Papic (interprétation). - Non. je ne suis pas sortie. Je

9 n'ai pas parlé aux gens. Non, je n'ai pas parlé avec les gens de cela.

10 M. le Président. - Vous n'avez jamais entendu parler d'Ahmici et

11 des massacres qui se sont produits ?

12 Mme Papic (interprétation). - Non, cela ne m'intéressait pas. Et

13 puis comme je te dis, je ne suis pas sortie, je n'ai pas de télévision, je

14 n'ai pas de radio, je suis réfugiée. Je ne posais pas de questions aux

15 gens. Non.

16 M. le Président. - Dernière question et vous n'êtes vraiment pas

17 obligée d'y répondre. Pourquoi vous êtes venue, qu'est-ce qui vous a

18 décidé à venir témoigner dans un procès qui concerne un accusé que vous ne

19 connaissez pas finalement ? Qu'est-ce que qui vous a déterminé ? Si vous

20 ne voulez pas répondre, vous ne répondez pas.

21 Je n'ai pas entendu votre réponse, excusez-moi.

22 Mme Papic (interprétation). - Ce que je voulais, c'est tout

23 simplement dire ce qui s'est passé, avec nous.

24 M. le Président. - Eh bien, on vous en remercie d'être venue

25 jusqu'ici pour un lointain voyage, pour nous dire ce qui s'était passé

Page 14841

1 dans votre village. A présent, on va vous raccompagner. Les Juges vont se

2 retirer pour faire une pause jusqu'à midi. Et puis vous rentrerez chez

3 vous et j'espère que vous retrouverez un peu de quiétude.

4 Voilà. L'audience est suspendue, nous reprenons à 12 heures.

5 L'audience suspendue à 11 heures 30 est reprise à 12 heures 5.

6 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé.

7 L'accusé est introduit dans le prétoire.

8 M. le Président - Maître Nobilo ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, ce sera

10 M. Slavko Katava.

11 M. le Président. - Je cherche mon petit résumé, j'en ai un

12 effectivement en français. Monsieur le Greffier, si vous pouvez le faire

13 passer en anglais à mes collègues.

14 Bien, on introduit M. Slavo Katava qui n'a fait l'objet d'aucune

15 mesure de protection et dont vous ne connaissez pas la date naissance non

16 plus.

17 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

18 M. Hayman (interprétation). - Nous l'avons et nous l'avons

19 communiquée au bureau du Procureur ce matin même Monsieur le Président, il

20 y a quelques instants : 21 septembre 1956.

21 M. le Président. - Nous allons lui faire répéter. Bien, monsieur

22 Katava.

23 Vous allez nous donner votre nom, votre prénom, votre date,

24 votre lieu de naissance, votre profession et votre lieu de résidence

25 actuel. Après quoi vous prêterez serment et puis après vous vous assierez.

Page 14842

1 Voilà.

2 Donc vous êtes Monsieur Katava, je crois, c'est cela.

3 Allez-y nous vous écoutons.

4 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président, je

5 m'appelle Slavko Katava. Je suis né en 1956, dans la municipalité de

6 Busovaca. J'habite Busovaca et je suis policier de profession.

7 M. le Président. - Merci. Vous prêtez serment, s'il vous plaît

8 sur une formule que vous allez lire dans votre langue.

9 M. Katava (interprétation). - Je déclare solennellement que je

10 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. le Président. - Merci Monsieur Katava. Vous pouvez donc vous

12 asseoir. Vous allez répondre aux questions d'abord du Procureur. Vous avez

13 accepté de venir témoigner dans le procès que le Procureur intente devant

14 le Tribunal international à l'encontre du général Blaskic, l'accusé ici

15 présent.

16 Vous répondrez d'abord, on a dû vous expliquer cela, aux

17 questions de Maître Nobilo, je pense, c'est cela. Puis ensuite, vous aurez

18 droit aux questions du Procureur, du bureau du Procureur. Les questions

19 des Juges termineront votre audition.

20 Maître Nobilo, c'est à vous.

21 M. Nobilo (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

22 Monsieur Katava, pourriez-vous expliquer aux Juges ce que vous

23 avez fait comme formation et quand ?

24 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai fait

25 l'école élémentaire de 8 ans à Busovaca. Ensuite, j'ai fait l'école de

Page 14843

1 policier à Sarajevo. Et depuis je travaille à la police depuis 74. J'ai

2 travaillé à la station de police de police de Kasnic jusqu'en 77. Et

3 ensuite, je suis passé à Busovaca où je suis encore actuellement. C'est un

4 poste de police de Teslic d'abord et ensuite de Busovaca.

5 M. Nobilo (interprétation). - Vous êtes par conséquent

6 policier ?

7 M. Katava (interprétation). - Oui depuis que j'ai terminé mon

8 école, je suis

9 policier.

10 M. Nobilo (interprétation). - Combien de temps ?

11 M. Katava (interprétation). - 26 ans.

12 M. Nobilo (interprétation). - Depuis la dislocation,

13 l'éclatement de la Yougoslavie, depuis 1991, depuis les premières

14 élections démocratiques, est-ce que vous pouvez dire aux Juges quelle

15 était l'organisation de la police à Busovaca ?

16 Tout d'abord dans le cadre de... sous quelle tutelle la police

17 avait été placée et comment vous vous êtes transformé ?

18 M. Katava (interprétation). - Après les élections démocratiques,

19 c'étaient les membres de parti démocratique qui sont arrivés à la police,

20 nous avons fonctionné dans le cadre de la composition comme c'était avant.

21 C'était le poste de police de Busovaca, il y avait le centre qui était à

22 Zenica, le ministère des affaires intérieures au niveau de la République.

23 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire à peu

24 près à quel moment il y a le remaniement auquel vous avez procédé ? Et

25 quand il y a cette nouvelle réorganisation à votre poste de police à

Page 14844

1 Busovaca ?

2 M. Katava (interprétation). - A cette époque-là, la police ne

3 pouvait plus continuer à fonctionner de cette façon-là, car il y avait des

4 divisions. Les Musulmans s'adressaient aux policiers musulmans et les

5 Croates aux Croates. Et à ce moment-là, on avait organisé une direction de

6 Travnik pour la région qui était dans la majorité croate.

7 M. Nobilo (interprétation). - Par conséquent, ceux qui vous ont

8 été supérieurs étaient à la direction de Travnik n’est-ce pas ?

9 M. Katava (interprétation). - Oui.

10 M. Nobilo (interprétation). - La direction de police de Travnik

11 se composait de combien de postes de police ?

12 M. Katava (interprétation). - Il y avait des stations de

13 police : Fojnica, Kresevo,

14 Kiseljak, Busovaca, Vitez, Novi Travnik, Travnik, Bugojno, Gornji Vakuf et

15 Jajce, je pense.

16 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que cette réorganisation

17 coïncidait avec le nouveau pouvoir du HVO, des autorités civiles de

18 Herceg-Bosna ?

19 M. Katava (interprétation). - Oui, je pense que cela coïncidait

20 avec cette réforme.

21 M. Nobilo (interprétation). - Actuellement, vous-même, votre

22 poste de police, vous faites partie d'une police fédérale unifiée où il y

23 a des Musulmans et des Croates. Est-ce vrai ?

24 M. Katava (interprétation). – Oui, c'est exact. Au niveau de la

25 police fédérale, au niveau du canton de la Bosnie centrale, c'est vrai.

Page 14845

1 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, revenons à l'année 92

2 et à l’année 93. Comment on avait nommé les gens ? Qui avait nommé, par

3 exemple le chef, qui avait nommé le chef de poste de police ou les membres

4 de police ?

5 M. Katava (interprétation). – C’était les parties municipales ou

6 les autorités civiles. C'est le chef de la direction. La décision a été

7 établie par le Ministère des affaires intérieures de Mostar.

8 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez parlé de poste de

9 police, vous avez parlé de la direction de police, vous avez parlé du

10 Ministère des affaires intérieures et vous avez parlé du Gouvernement, du

11 Gouvernement de la communauté d’Herceg-Bosna. S’agissait-il des autorités

12 civiles du pouvoir au niveau d'Herceg-Bosna ?

13 M. Katava (interprétation). - Oui.

14 M. Nobilo (interprétation). - Quelles étaient les lois sur

15 lesquelles vous avez posé vos activité en 93 ?

16 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons utilisé les lois de

17 l’ex- République de Bosnie-Herzégovine socialiste. Il y avait également un

18 certain nombre d’instructions et des ordonnances qui ont été données.

19 M. Nobilo (interprétation). - Vous voulez dire qu'il y avait,

20 par conséquent, les lois qui étaient les lois de l'ancienne Yougoslavie ?

21 M. Katava (interprétation). – Oui, effectivement. Nous avons

22 tout simplement appliqué, continué à appliquer l'ancienne législation en

23 vigueur.

24 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, si nous nous référons

25 à 92, 93, à partir de cette époque-là, et vous les comparez avec les

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1 années qui ont précédé, 89, 90, 91, vous étiez policier. Et maintenant,

2 vous comparez par conséquent, avec l'époque actuelle, parce que vous êtes

3 toujours le policier. Qu’est-ce que vous auriez dit ? Est-ce qu’il y avait

4 la criminalité qui avait augmenté, qui s'était accrue considérablement

5 pendant la guerre par rapport à la période qui avait précédé, par rapport

6 à aujourd'hui ?

7 M. Katava (interprétation). - Il faut dire que tout a fonctionné

8 auparavant. Et la police fonctionnait plus ou moins bien. Mais à partir du

9 moment où la guerre s'est déclenchée, il y a la criminalité qui s'est

10 accrue considérablement. Et actuellement, également, le taux de

11 criminalité diminue parce que nous fonctionnons.

12 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelles sont

13 les causes de l'accroissement de criminalité en 92, 93 ? Parce que ce sont

14 les années qui nous intéressent plus particulièrement.

15 M. Katava (interprétation). – Tout d’abord, une des causes

16 fondamentales est le démantèlement des institutions, le dysfonctionnement

17 du système. A un moment donné, ces institutions ne pouvaient plus

18 fonctionner, il n’y avait pas d’inspections, pas de tribunaux, de

19 Procureur. Tout cela a dysfonctionné. Et tout ceci, par conséquent, était

20 la cause de l’accroissement de criminalité.

21 M. Nobilo (interprétation). – Dites-nous, y avait-il d'autres

22 causes ? Il y avait également la population qui a commencé à s'armer. Est-

23 ce que vous pouvez expliquer aux Juges comment, avant la guerre, les

24 civils pouvaient-ils avoir une arme ? Et comment c’était

25 pendant la guerre ?

Page 14847

1 M. Katava (interprétation). - Avant la guerre, il y avait toute

2 une procédure. Il y avait une procédure légale pour que quelqu’un puisse

3 avoir une arme. Il devait être vérifié, avoir une autorisation, avoir un

4 certificat médical et on enregistrait également l'arme auprès de la

5 police. Pendant 92 et 93, les gens ont commencé à s’armer en utilisant des

6 canaux différents, de manière illicite. Les gens s’armaient sans aucun

7 contrôle, probablement à cause de tout ce qui se passait, de

8 l’environnement, enfin du fait que la guerre approchait également.

9 M. Nobilo (interprétation). - Avant la guerre, si quelqu'un

10 prenait une arme et n'avait pas de certificat médical, il n’avait pas

11 l’autorisation normalement de s’emparer de cette arme, n’est-ce pas ?.

12 M. Katava (interprétation). - Oui.

13 M. Nobilo (interprétation). – Mais pourquoi en 92 et 93 la

14 police ne prenait pas les armes ? Alors qu’il y avait des armes qui

15 étaient des armes qu’on utilisait pour la guerre.

16 M. Katava (interprétation). - Parce que c’était déjà les

17 autorités, les autorités militaires ou autres, qui ne pouvaient pas

18 remettre les armes. C'était la guerre déjà. Et c’est la raison pour

19 laquelle la police ne prenait pas les armes que les gens avaient

20 l'occasion d'acheter.

21 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous voulez dire que la

22 raison, c'est pour se défendre également ?

23 M. Katava (interprétation). - Oui. On vendait la vache, on

24 achetait un fusil et puis pour se défendre il disait qu’il en avait

25 besoin.

Page 14848

1 M. Nobilo (interprétation). – Vous voulez dire qu’on n’avait pas

2 pris des armes ni aux Croates ni aux Musulmans ?

3 M. Katava (interprétation). – Non, on ne prenait pas les armes

4 ni des Musulmans… on ne confisquait pas les armes ni aux Musulmans, ni aux

5 Croates.

6 M. Nobilo (interprétation). – Et en ce qui concerne la

7 contrebande et le commerce qui était illégal, est-ce qu’il y avait

8 également là une corrélation avec l’accroissement de criminalité ?

9 M. Katava (interprétation). – Mais tout s’est arrêté de

10 fonctionner. Normalement, il n'y avait plus d'articles de consommation

11 dans les magasins, dans les boutiques. Automatiquement, la contrebande

12 s'est installée, les gens qui se sont enrichis, qui ont vendu les produits

13 différents. Et c'est comme ça qu'ils ont pu, non seulement s’enrichir,

14 mais avoir un pouvoir économique. Et en même temps, également, la

15 criminalité s'était accrue.

16 M. Nobilo (interprétation). - Les gens qui étaient dans la

17 contrebande, ils étaient des criminels ? Ils ont violé les lois ?

18 M. Katava (interprétation). – Oui, effectivement. Ils se sont

19 armés auparavant. C'était des individus ou il y avait des groupes,

20 également, qui avaient entrepris un certain nombre d’actions qui étaient

21 des actions négatives.

22 M. Nobilo (interprétation). – Eh bien, vous êtes à un tout petit

23 poste de police. Est-ce que vous avez été soutenu ? Est-ce que vous avez

24 été aidé sur le plan expert qu’on vous envoyait ? Est-ce que les autorités

25 centrales, soit de Sarajevo, soit de Mostar, d’Herceg-Mostar, vous

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1 envoyaient des aides ?

2 M. Katava (interprétation). – Non. On n'avait pas d'aide au

3 niveau d'experts, quel que soit le niveau. On a été véritablement tout

4 seul à se débrouiller comme on pouvait.

5 M. Katava (interprétation). – Et le pouvoir central, a-t-il

6 fonctionné ? Ou bien, éventuellement, c’est la municipalité qui était

7 devenue en quelque sorte un Etat ?

8 M. Katava (interprétation). - Le pouvoir central n'a pas

9 fonctionné. Il y avait des barrières. Chaque municipalité était, en

10 quelque sorte, un Etat dans un Etat.

11 M. Nobilo (interprétation). – Mais, il y a quand même une

12 certaine discipline, un esprit de citoyenneté sous une forme ou sous une

13 autre. Comment les citoyens ont-ils réagi

14 quand ils ont compris que l'Etat ne fonctionnait plus ?

15 M. Katava (interprétation). - Il y avait des changements qui

16 sont intervenus au niveau du comportement. Même les gens qui n'ont jamais

17 été penché sur la criminalité se sont armés. Et tout cet environnement de

18 guerre a agi sur le comportement des gens. Les gens avaient peur, ils

19 était angoissés, ils avaient peur pour leur propre existence. C'est la

20 raison pour laquelle, ils pillaient, ils volaient, ils s'armaient. C'était

21 quelque chose de courant.

22 M. Nobilo (interprétation). - Allons voir ce qu'il se passait au

23 niveau de la police. A un moment donné, la police s'était séparée, enfin,

24 les Musulmans sont partis ?

25 A quelle époque cela s'est-il passé ?

Page 14850

1 Combien de Musulmans sont partis et combien de Croates sont

2 restés et d'après vous, quelles étaient les raisons d'un tel comportement

3 et d'une telle situation ?

4 M. Katava (interprétation). - La police s'était séparée au

5 moment où les policiers musulmans avec leurs dirigeants sont passés à

6 Kacuni, là où la population était à majorité musulmane. A l'époque nous

7 étions moitié moitié. 50 % des Croates sont restés au poste et 50 % sont

8 allés à Kacuni. 50 % de Musulmans sont partis à Kacuni.

9 M. Nobilo (interprétation). – Il y avait les deux postes de

10 police ?

11 M. Katava (interprétation). – Oui, les postes de police de

12 Busovaca avec les Croates et à Kacuni, c'étaient les Musulmans. Et le

13 poste de police avec des Musulmans.

14 M. Nobilo (interprétation). - Par conséquent, vous étiez moitié

15 moitié.

16 Avez-vous vu également des tâches militaires à Busovaca ?

17 M. Katava (interprétation). - La majorité de tâches a été

18 orientée vers la défense. Et la plupart des policiers se mettaient à la

19 disposition également pour aller sur les lignes de front, sur les

20 premières lignes de front. C'était la priorité : la défense.

21 M. Nobilo (interprétation). - Comment cela s'est passé avec les

22 policiers qui étaient formés ?

23 Quels étaient les moyens matériels dont vous avez disposé ?

24 M. Katava (interprétation). – En ce qui concerne la police de

25 Busovaca, la situation d'effectifs et de cadres n'était pas très bonne. Il

Page 14851

1 y en avait quatre qui avaient fait l'école, les autres n'avaient aucune

2 formation.

3 M. Nobilo (interprétation). – En ce qui concerne le véhicule

4 dont vous avez disposé, carburant, etc. ?

5 M. Katava (interprétation). - Il n'y avait aucun moyen matériel,

6 il n'y avait qu'un seul véhicule, il n'y avait pas de carburant, pas

7 d'essence, par conséquent on ne pouvait pas l'utiliser.

8 M. Nobilo (interprétation). - Qu'est-ce qu'il s'était passé avec

9 les institutions d'expertises, par exemple, il y avait un institut de

10 criminalité, pour définir, expertiser la criminalité au niveau du sang, la

11 criminalité, par exemple est-ce que les échantillons sanguins et tout

12 cela ?

13 M. Katava (interprétation). - A cette époque-là, nous n'avions

14 rien au niveau du poste de police. C'était à Zenica et à Sarajevo. Nous,

15 nous n'avions aucun laboratoire, on ne pouvait pas procéder à une

16 expertise. On ne pouvait pas prendre des échantillons sanguins, on ne

17 pouvait pas prendre des empreintes, rien.

18 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez eu un centre,

19 est-ce que vous avez pu faire également des autopsies ? Avez-vous pu

20 constater sur des cas concrets, qu'il y avait des crimes commis ?

21 M. Katava (interprétation). - Non. il fallait adresser toutes

22 ces personnes-là à Zenica, ou les dépouilles mortelles à Zenica dans ce

23 cas là, mais nous ne pouvions pas travailler au niveau de notre poste de

24 police. Nous n'avions absolument aucun matériel.

25 M. Nobilo (interprétation). - De toute façon, vous ne saviez pas

Page 14852

1 quel était le résultat de ces expertises ?

2 M. Katava (interprétation). - Non.

3 M. Nobilo (interprétation). - Si vous faites une analyse de

4 votre expérience, vous avez dit qu'il y avait énormément de criminels.

5 Est-ce que vous pourriez qualifier ces criminels comme appartenant à un

6 seul groupe ethnique ou à tous les groupes ethniques.

7 Qu'est-ce que vous pourriez nous dire à ce sujet-là ?

8 M. Katava (interprétation). - Tous les actes criminels visaient

9 un certain nombre de personnes mais je ne peux absolument pas parler,

10 mettre une corrélation entre la nationalité et la criminalité. Les actes

11 étaient pratiqués par toutes les ethnies.

12 M. Nobilo (interprétation). - La criminalité avait sa propre

13 logique, les criminels avaient leur propre logique, indépendamment

14 d'appartenances ethniques.

15 M. Katava (interprétation). - Oui. Cela n'avait rien à voir avec

16 les nationalités. Ils ne choisissaient pas les victimes.

17 M. Nobilo (interprétation). - A un moment donné, vous avez

18 également introduit le couvre-feu ?

19 M. Katava (interprétation). - Oui, pour pouvoir contrôler les

20 déplacements des criminels ou pour des raisons de sécurité nous avons

21 introduit le couvre-feu.

22 M. Nobilo (interprétation). - Votre poste de police également

23 avait introduit une procédure en ce qui concerne les départs ou les

24 rentrées à Busovaca.

25 Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges quelle était la

Page 14853

1 procédure si par exemple un citoyen, indépendamment de sa nationalité

2 voulait sortir ou partir de Busovaca ?

3 M. Katava (interprétation). – Chaque citoyen qui voulait quitter

4 Busovaca devait se rendre au poste de police, il devait également donner

5 une déclaration à la personne qui était autorisée, dire les raisons pour

6 lesquelles il devait partir de Busovaca. A ce moment-là, on lui avait posé

7 les questions, s'il avait été maltraité, torturé, si c'était de bon gré

8 qu'il voulait partir de Busovaca, les raisons précises, ceci pour empêcher

9 de maltraiter les citoyens. C'était

10 pourquoi on posait de telles questions.

11 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

12 d'après votre souvenir à quelle époque les Musulmans ont quitté Busovaca

13 dans la majorité ?

14 M. Katava (interprétation). - C'était au mois de janvier 1993

15 que la majorité des

16 Musulmans avait quitté Busovaca, 90 % de femmes et d'enfants musulmans ont

17 quitté Busovaca, sont partis à Zenica ou à Kacuni parce que la majorité

18 était la population musulmane à cet endroit-là.

19 M. Nobilo (interprétation). - A cette époque-là, est-ce que

20 quelqu'un les a expulsés, les a chassés, ou sont-ils partis

21 volontairement ? S'ils sont partis de leur propre gré, pourquoi ?

22 M. Katava (interprétation). - Personne ne les a chassés. Il y

23 avait des femmes et des enfants qui sont partis alors que les personnes en

24 âge de combattre sont restées à Busovaca. Je pense qu'ils avaient des

25 instructions de la direction musulmane. A cette époque-là, ils étaient à

Page 14854

1 Kacuni. Ils ont probablement demandé qu'ils retirent les femmes et les

2 enfants de Busovaca.

3 M. Nobilo (interprétation). – Pourquoi ? Trois ou quatre jours

4 avant le déclenchement de la guerre. Qu'en pensez-vous ?

5 M. Katava (interprétation). - Probablement ils ont planifié le

6 conflit. Il y avait des rumeurs que les Krajnici* allaient attaquer

7 Busovaca.

8 M. Nobilo (interprétation). - Après ce départ massif de

9 Busovaca, vous avez dit que 90 % des Musulmans étaient partis avant que

10 les Musulmans attaquent en janvier 1993 Busovaca. Après, il y avait

11 beaucoup de Musulmans qui sont partis ou c'était individuel ?

12 M. Katava (interprétation). – C'était plutôt un certain nombre

13 d'individus qui sont partis, ce n'était pas un départ massif.

14 M. Nobilo (interprétation). - Si on ne parle plus de ces 90 % de

15 civils, de

16 personnes qui sont partis avant que la guerre ait commencé à Busovaca.

17 Quelles étaient les raisons pour lesquelles les 10 %, ou bien une partie

18 sur ces 10 %, partent quand même les mois qui ont suivi en 93. Qu'est-ce

19 que vous en pensez ? Qu'est-ce qui avait causé leur départ ?

20 M. Katava (interprétation). - Certains d'entre eux sont sans

21 doute partis parce qu'ils avaient peur. Des Croates sont également arrivés

22 en provenance d'autres territoires parce qu'ils avaient peur de ce qui

23 allait se passer dans ces territoires contrôlés par les Musulmans. Les

24 autres sont partis sur la base d'une initiative personnelle mais les gens

25 avaient sans doute peur.

Page 14855

1 M. Nobilo (interprétation). - Vous dites que les gens avaient

2 peur, était-ce une peur justifiée ?

3 M. Katava (interprétation). – Ils n'avaient aucune raison

4 d'avoir peur. Ils étaient protégés comme tous les autres habitants de

5 Busovaca, s'agissant de l'activité des policiers.

6 M. Nobilo (interprétation). - Vous dites qu'ils étaient tous

7 protégés de la même façon par les policiers. Est-ce que les protections

8 étaient suffisantes. Il y avait des actes criminels qui visaient les

9 musulmans ?

10 M. Katava (interprétation). - Il y avait des actes criminels qui

11 visaient aussi bien les Croates que les Musulmans, mais dans le cadre de

12 nos possibilités, nous intervenions pour empêcher la commission de tels

13 actes, nous protégions la population dans la mesure du possible.

14 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur, pouvez-vous décrire aux

15 Juges quelle était la procédure en vigueur ? Par exemple, dans votre poste

16 de police, si on apprenait qu'un explosif avait sauté quelque part, qu'un

17 incendie s'était déclaré quelque part, quelle était la procédure mise en

18 oeuvre au moment où l'information était reçue ?

19 M. Katava (interprétation). - C'est la procédure professionnelle

20 courante qui était appliquée dans le poste de police où il y a toujours un

21 homme de garde, de permanence, qui

22 reçoit l'information et une équipe d'urgence est constituée, elle se rend

23 sur les lieux, elle mène son enquête, recueille des preuves, comme vous

24 voulez. Elle inscrit cela dans un rapport. Un certain nombre d'actions

25 sont mises en œuvre pour découvrir l'identité des auteurs de l'acte en

Page 14856

1 question. Si l'auteur est inconnu, l'obligation existe après rédaction du

2 rapport de travailler, d'assurer un suivi de ce rapport et de faire ce qui

3 fallait pour découvrir l'identité des auteurs.

4 M. Nobilo (interprétation). - Vous soumettiez donc un rapport au

5 Procureur ?

6 M. Katava (interprétation). - Oui nous soumettions ce rapport au

7 Procureur, que l'auteur de l'acte soit connu ou pas, c'était notre

8 obligation.

9 M. Nobilo (interprétation). - Selon votre pratique quotidienne,

10 savez-vous si, par exemple, un poste de police reçoit une information

11 relative a des actes de violence ou à des actes criminels commis, est-ce

12 qu’il arrivait que vous décidiez de ne pas agir si vous entendiez que la

13 victime était Musulmane ?

14 M. Katava (interprétation). - Non, cela n'arrivait pas, nous

15 intervenions dans tous les cas, indépendamment du fait que la victime

16 était Croate ou Musulmane.

17 M. Nobilo (interprétation). - Merci Monsieur le Président, nous

18 allons maintenant distribuer une série de documents si vous le voulez

19 bien. Ceci est pour la Chambre, veuillez le remettre au greffe. Nous avons

20 également des classeurs pour le Procureur.

21 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document D-443,

22 ensuite, nous utiliserons...

23 M. Hayman (interprétation). - La dernière pièce à conviction

24 était la pièce-449 ?

25 M. le Greffier (interprétation). - Non, non c'était D-442. Il

Page 14857

1 s'agissait d'une carte.

2 M. Hayman (interprétation). - Très bien, mais nous avons

3 préenregistré ceci. Je demande que la pièce qui vient soit enregistrée

4 sous la cote-450, avec l'autorisation de la Chambre.

5 M. le Greffier (interprétation). - On peut la numéroter-450 et

6 utiliser les autres

7 numéros par la suite.

8 M. le Président. - Pas d'objection si cela peut vous faciliter

9 la tâche.

10 M. Nobilo (interprétation). - Ceci est pour le Procureur.

11 J'en ai également des exemplaires pour les interprètes. Deux

12 séries de documents, en français et en anglais.

13 Monsieur le Président, avant que nous n'examinions cette série

14 de documents, j'aimerais si vous voulez bien vous expliquer de quelle

15 façon sont organisés ces documents. Nous avons des titres qui sont

16 précédés des lettres A à K. Dans la série des documents A, il s'agit

17 d'actes criminels qui ont eu des Musulmans comme victimes. Dans les

18 documents B, nous trouvons des documents qui portent sur des actes

19 criminels dont les victimes ont été des Croates.

20 Dans la série des documents C, nous trouvons les rapports de

21 police liés aux dégâts commis à la mosquée de Busovaca. Dans la série des

22 documents D, nous trouvons des documents dont les auteurs des actes

23 criminels sont des Musulmans. Dans les documents de la série E....

24 Dans les documents F, nous trouvons les déclarations des

25 Musulmans qui sont partis de Busovaca. Dans les documents G, nous avons

Page 14858

1 les déclarations des Croates qui arrivaient à Busovaca. Dans les documents

2 de la série H, nous trouvons les rapports du poste de police de Busovaca.

3 Dans la série des documents I et J, nous avons les déclarations des

4 Croates qui ont fui Busovaca à partir de territoires contrôlés par l'armée

5 de Bosnie-Herzégovine et dans la série des documents K, nous trouvons des

6 documents relatifs à des maisons croates détruites à Busovaca sur des

7 territoires sous contrôle de l'armée de Bosnie-Herzegovine.

8 Tous ces documents sont également précédés d'un numéro dans la

9 version croate. Ces numéros vont de 1 à 8. De cette façon, ce que nous

10 avons voulu faire, c'est indiquer le

11 territoire par la lettre et indiquer le document précis dont il est

12 question, par le numéro.

13 Mais avant d'examiner ces documents, j'aimerais demander à notre

14 témoin, s'il a déjà vu ces documents et s'il m'a confirmé que l'ensemble

15 de ces documents ont été rédigés dans les locaux du poste de police, à

16 l'exception des documents correspondant aux lettres I, J et K qui traitent

17 des réfugiés et des maisons détruites ?

18 M. Katava (interprétation). - Oui j'ai vu ces documents. Ces

19 documents portent la signature de mes collègues. J'en connais le contenu,

20 certains d'entre eux ont été rédigés par moi et pour les autres, je les

21 connais au vu de leur signature et de leur teneur.

22 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, nous

23 n'allons pas passer en revue l'un après l'autre l'ensemble de ces

24 documents car chacun d'entre eux parle pour lui-même.

25 Il nous reste un problème à savoir que, dans la série des

Page 14859

1 documents H, nous trouvons les déclarations qui émanent du poste de police

2 de Busovaca. Cet été nous avons déjà demandé que ces rapports soient

3 traduits. Dans certains cas nous n'avons pas reçu la traduction. Je

4 propose que nous utilisions les déclarations dont je parle en ce moment

5 qui sont très significatives, mais pour celles qui n'ont pas de

6 traduction, je me propose d'en lire quelques lignes, à savoir les lignes

7 les plus pertinentes à mon avis. Pour tous les autres documents M. le

8 Président, ils sont assortis d'une traduction.

9 M. le Président. - Peut-être que le Procureur fera quelque

10 objection. Cela fait beaucoup de documents pour vous.

11 M. Cayley (interprétation). - L'ensemble de ce classeur est très

12 volumineux, M. le Président et les documents dont vient de parler mon

13 collègue, dont il déclare qu'ils ont été traduits, eh bien ces documents

14 traduits ne nous ont été remis qu'en langue Bosno-Croate. Donc ni mes

15 collègues ni moi-même ne pouvons le lire. Ce qui rendra le contre-

16 interrogatoire de ce témoin extrêmement difficile.

17 M. le Président. - Maître Cayley, pardonnez-moi, j'ai peut-être

18 mal interprété ce qu'a dit Me Nobilo.

19 Si j'ai bien compris, tous les documents sont traduits au moins

20 en langue anglaise, sauf les documents du classeur H, peut-être, non

21 c'est, ceux où il n'y a pas de version ni anglaise ni française. Est-ce

22 que j'ai bien interprété cela ?

23 M. Nobilo (interprétation). - C'est exact.

24 M. le Président. - Donc votre difficulté vient du fait que c'est

25 de tous façon un très gros classeur. Et de surcroît, dans ce grand

Page 14860

1 classeur, il y a effectivement des déclarations qui ne sont qu'en serbo-

2 croate.

3 Alors, sur le premier point, Maître Cayley, ce n'est pas la

4 première fois que l'une des parties se retrouve devant un grand classeur.

5 Oui, Me Hayman va sortir le 456. Oui, je sais.

6 Je sais Maître Hayman, j'étais sur que vous alliez sortir la

7 pièce 456.

8 M. Hayman (interprétation). - Sans témoin, sans témoin,

9 Monsieur le Président, le Procureur ne produit aucun témoin en relation

10 avec la pièce à conviction 456 et 406.

11 J'écoute toujours mon collègue.

12 M. le Président. - Maître Hayman, vous voyez bien, je finis par

13 vous connaître tellement que je prévois presque ce que vous allez dire.

14 Je suis là avec mes collègues pour essayer d'assurer

15 l'administration du procès juste et équitable.

16 Alors sur la première observation, ce n'est pas la première fois

17 que l'une ou l'autre des parties oppose à l'adversaire beaucoup de

18 documents. Je crois que dans la mesure où il y une traduction, vous

19 essaierez de vous débrouiller Maître Cayley, et puis si un jour, si par

20 hasard il fallait faire revenir le témoin, eh bien vous aurez à le faire

21 revenir.

22 Pour l'instant, je crois que c'est plutôt la deuxième question

23 qui pose un petit problème. C'est qu'il y a certains documents qui ne sont

24 traduits ni en anglais ni en français. Je vous ferai remarquer d'ailleurs

25 que celui qui devrait le plus souvent se plaindre, c'est le

Page 14861

1 Président et que je ne me plains que très rarement. C'est très rarement

2 que je proteste.

3 Bien alors je crois que nous allons essayer de faire de notre

4 mieux. Pour les parties, pour les documents croates, simplement peut-être

5 que cela ne suffira pas de ne lire que quelques lignes, Maître Nobilo.

6 Ecoutez, nous verrons. Peut-être qu'il faudra que vous lisiez le document

7 et que nous ayons une traduction à vue.

8 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, un dernier

9 point, si vous me le permettez.

10 Si nous devons travailler sur la base de ces documents et

11 continuer à entendre la déposition de ce témoin, le Procureur souhaite se

12 réserver le droit de rappeler ce témoin pour un contre-interrogatoire

13 portant sur ces documents au moment où nous disposerons des traductions.

14 M. le Président. - C'est justement ce que j'avais proposé,

15 Maître Hayman.

16 M. Hayman (interprétation). - Je crois qu'il convient de

17 distinguer Monsieur le Président entre deux situations.

18 Si le témoin dépose au sujet d'un document qui n'a pas été

19 traduit ni en français ni en anglais, et que le Procureur estime subir une

20 incapacité de procéder à un contre interrogatoire en bonne et due forme,

21 je trouve cette remarque raisonnable. Mais si le Procureur déclare

22 qu'étant donné l'importance de ce classeur, il a le droit de rappeler le

23 témoin, pour le contre interroger au sujet de documents dont le témoin n'a

24 pas parlé dans sa déposition, alors je trouve qu'il y a asymétrie par

25 rapport à la situation dans laquelle s'est trouvée la défense. Lorsque le

Page 14862

1 Procureur a produit des documents qui étaient censés provenir d'un

2 Gouvernement, même si ces documents ne portaient pas la signature ou le

3 nom d'un

4 responsable gouvernemental, nous avons à ce moment-là soulevé le problème

5 du droit au contre-interrogatoire et le Tribunal a déclaré que nous

6 devions procéder sur la base d'une décision rendue par lui, étant donné

7 que la source était citée par le Procureur, ces documents étaient admis et

8 le contre-interrogatoire ne devait poser aucun problème. Donc nous

9 estimons qu'il y a asymétrie.

10 M. le Président. - Vous n'aviez pas demandé à l'époque de faire

11 revenir le témoin. Je crois qu'il n'y avait pas de témoin, c'étaient des

12 documents qui étaient fournis. Il n'y avait pas de témoin d'ailleurs,

13 Maître Hayman. Donc effectivement vous aviez des documents.

14 Ensuite, il y a eu une interruption, je crois, pendant quelques

15 jours. Donc vous aviez le temps de vous préparer. Il s'agissait si je me

16 souviens bien Maître Cayley ou Maître Harmon à exposer des documents, et

17 vous a remis un classeur. Il s'agissait d'une remise de documents. La

18 différence avec l'hypothèse, non, c'était seulement pour vous dire que

19 nous ne faisons pas, les Juges, quelque chose de discriminatoire. Nous

20 sommes confrontés à une situation un peu nouvelle aujourd'hui : c'est le

21 témoin et les documents.

22 Dans l'affaire, dans les documents de la pièce 456, je ne sais

23 combien de documents, n'est-ce pas Monsieur le Greffier, la question était

24 un petit peu différente. Il n'y avait pas de témoin, le Procureur avait

25 meublé, comblé un temps, une après-midi ou une journée, autant que je me

Page 14863

1 souvienne où il n'avait pas de témoins à présenter, par l'exposé de

2 documents qui vous ont été remis, qui ont été remis au Tribunal.

3 Aujourd'hui, nous sommes dans une situation nouvelle, c'est-à-

4 dire que le témoin est là pour quelques heures et vous remettez les

5 documents. Voilà la situation nouvelle mais bien entendu il n'est pas du

6 tout question pour les Juges de procéder de façon discriminatoire. Je suis

7 là pour essayer de trouver la meilleure façon de procéder.

8 Alors maintenant aussi il y a une autre solution, c'est que si

9 vous voulez, nous pouvons éventuellement interrompre le témoignage

10 maintenant et faire revenir le témoin demain après-midi. Pendant ce temps,

11 Me Cayley aura pu prendre connaissance des documents.

12 M. le greffier me tend...vous vouliez me dire quoi Monsieur le

13 Greffier ?

14 M. le Greffier (interprétation). - C'est pour vous apporter des

15 informations sur la présentation des documents, pièces du Procureur 456 et

16 457, vous avez la date effectivement à laquelle cela a été présenté au

17 mois de juillet et les conditions.

18 M. le Président. - Voilà vous voyez Maître Hayman, vous devez

19 être rassuré. Grâce à votre diligent greffier, j'observe que les remarques

20 qui ont été faites sur les pièces 456, 457, je vous les lis tels que je

21 les ai sous les yeux dans le document du greffe : "le Procureur signale

22 qu'il n'a pas de témoins mais désire présenter des pièces en vertu de

23 l'article 85, deux classeurs 456 et 457. Me Hayman présente des objections

24 au versement du dossier. Le Président propose d'admettre les documents

25 sous les réserves qu'il appartient à la défense de faire valoir par la

Page 14864

1 suite des objections. Le Procureur procède à la présentation des

2 documents.

3 A la fin de la présentation, le Procureur signale qu'il n'a plus

4 de témoin pour la semaine. La durée des audiences a duré de

5 14 heures 5...de 15 heures à 16 heures 15, et de 16 heures 50 à

6 17 heures 35.

7 Voilà le compte rendu. Merci Monsieur le greffier.

8 Alors, je propose peut-être que nous ayons deux façons de

9 procéder.

10 Ou bien nous ajournons le témoin à demain, soit vous avez un

11 autre témoin, soit nous ne compterons pas à votre détriment cette audience

12 perdue, celle de cette fin de matinée qui arrive d'ailleurs en audience de

13 l'après-midi.

14 Ou bien nous essayons de procéder, d'avancer et si le Procureur

15 peut essayer de se débrouiller comme vous l'aviez fait sur les versions

16 anglaises, il restera quand même le problème des versions serbo-croates.

17 Alors maintenant quel est votre avis Maître Cayley ? Est-ce que

18 vous êtes prêt à

19 fonctionner de cette façon-ci ?

20 M. Cayley (interprétation). - Ce que j'aimerais dire Monsieur le

21 Président, c'est qu'il y a une distinction entre la pièce à conviction 456

22 et la situation dans laquelle se trouve la pièce à conviction dont nous

23 sommes en train de parler.

24 D'abord tous les documents ont été traduits dans une langue que

25 Me Hayman peut comprendre alors que moi-même je suis incapable de

Page 14865

1 comprendre l'ensemble des documents qui m'ont été remis à l'instant car

2 ils sont en serbo-croate.

3 D'autre part j'imagine que l'ensemble de ces documents seront

4 versés au dossier et pas seulement quelques uns. Donc y compris des

5 documents qui n'auront pas été évoqués par le témoin seront versés au

6 dossier. J'imagine qu'ils pourront être repris par Me Nobilo ou Me Hayman

7 dans leur plaidoirie.

8 Donc, nous estimons que nous n'avons même pas la possibilité de

9 traiter de ces documents dans le contre interrogatoire s'il est immédiat.

10 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président les pièces à

11 conviction 406 456 et 457 ont été admises dans son exhaustivité. Tous les

12 documents ont été acceptés et admis par les Juges. Nous n'avons aucune

13 objection. Mais cela a été fait sans qu'un témoin ait été présenté et

14 soumis à un contre interrogatoire.

15 M. Cayley (interprétation). - Je vous prie de m'excuser

16 d'interrompre mon collègue, mais le fait est que la défense a eu la

17 possibilité de faire objection à chacun de ces documents et Monsieur le

18 Président, vous venez de lire ce qui a été fait exactement à l'époque. Or

19 ils n'ont pas utilisé cette possibilité à l'époque. Ils le feront à

20 l'avenir peut-être mais ils avaient cette possibilité.

21 M. Hayman (interprétation). - Je fais objection Monsieur le

22 Président. C'est ce qui vient d'être lu. Nous avons fait objection et le

23 Tribunal a décidé que les documents seraient versés, nous avons fait

24 connaître notre objection. Cela figure au compte rendu. Je suis

25 absolument éberlué d'entendre ce qui vient d'être dit.

Page 14866

1 M. le Président. - Vous avez le droit de contester ces documents

2 Maître Hayman, c'est ce que je voulais dire. N'utilisez pas une partie de

3 ce qui est marqué dans le compte rendu sans utiliser l'intégralité. Il

4 vous était réservé à tout moment de faire objection jusqu'à la fin du

5 procès. Ecoutez les procès durent assez longtemps. Nous devons pouvoir...

6 M. Hayman (interprétation). - Nous avons fait deux choses

7 Monsieur le Président. Nous avons élevé une objection par rapport au

8 processus d'authentification puisqu'aucun témoin n'avait été produit

9 notamment vu la nature des comptes rendus, car ils ont soumis des comptes

10 rendus qui étaient censés venir du HVO alors que la source était le

11 Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

12 Donc nous avons fait objection au processus. Et notre objection

13 a été rejetée. Nous ne contestons pas cette décision d'ailleurs.

14 Et deuxièmement, compte tenu du fait qu'il y avait des centaines

15 et des centaines de documents, nous nous sommes réservés le droit

16 d'individualiser nos objections à l'avenir. Et nous avons fait

17 deux choses...

18 M. le Président. - C'est exactement ce que je vous disais.

19 M. Hayman (interprétation). - Et aujourd'hui...

20 M. le Président. - Attendez Maître Hayman, vous reconnaissez au

21 moins que vous aviez le droit de faire des objections à l'avenir. Il vous

22 a été réservé ce droit. Vous pouvez à tout moment jusqu'à la fin du

23 procès, les Juges peuvent admettre toutes les objections que vous ferez

24 sur un document à condition que vous apportiez les éléments de preuve.

25 M. Hayman (interprétation). - Mais quelle est l'analogie entre

Page 14867

1 la situation dont je viens de parler et la situation relative à la pièce à

2 conviction de la défense 450 ? L'analogie Monsieur le Président c'est que

3 le Procureur peut sans aucun doute se réserver le droit d'élever des

4 objections spécifiques et individuelles par rapport à ces documents. Il y

5 en a 98. Cela nous

6 pose aucun problème. Mais nous sommes contre le fait d'interrompre

7 l'interrogatoire de ce témoin en ce moment, pour permettre au Procureur de

8 lire et d'étudier chacun des documents avant de procéder à son contre-

9 interrogatoire parce que si tel est le règlement de ce Tribunal, nous nous

10 aurions pu achever l'interrogatoire de ce témoin le renvoyer à la maison

11 et ensuite soumis la pièce à conviction 450. Après le départ du témoin

12 c'était possible en vertu du règlement de ce Tribunal. Nous pouvions le

13 faire, nous avons décidé de ne pas le faire parce que nous voulions que le

14 Tribunal, la chambre de première instance, les Juges puissent bénéficier

15 de la présence d'un témoin, physiquement présent. Mais ne pénalisons pas

16 la défense, je vous prie, en comparaison avec la situation du Procureur.

17 M. le Président. - Maître Hayman, vous êtes en train de

18 plaider !

19 Je me suis contenté de dire quelles étaient les solutions

20 possibles. D'abord je dois consulter mes collègues, je n'ai pas l'habitude

21 chaque fois qu'il y a une question un peu délicate, j'ai l'habitude, et

22 c'est une bonne habitude me semble-t-il de consulter mes collègues.

23 J'essaie d'écouter les arguments, j'essaie de trouver une solution.

24 Je me suis contenté de dire que la question ne s'est pas...que

25 premièrement la question ne s'est présentée de la même façon pour les

Page 14868

1 pièces 456 et 457.

2 Deuxièmement, la lecture du compte rendu fourni par le greffe a

3 montré qu’il n’y avait pas de témoins, et vous aviez tout votre temps. Et

4 vous avez toujours tout votre temps pour contester ces documents.

5 Troisièmement, j’essaye avec mes collègues de prendre en

6 considération (hors micro)…, de pouvoir faire un contre-interrogatoire

7 correct. Nous essayons de nous débrouiller avec ce que nous avons ou

8 sinon, évidemment, nous prenons un peu plus de temps.

9 Alors Maître Cayley, je voudrais d’abord que … J'ai l'impression

10 qu'il y a une petite confusion : tous les documents, presque tous les

11 documents son traduits en anglais quand même Maître Cayley. Et c'est le

12 service de traduction qui l’a fait, non ? C'est le service

13 officiel du Tribunal Monsieur le Greffier ?

14 M. le Greffier. – Oui C’est bien cela.

15 M. le Président. - Donc, là vous avez confiance ? Quel est le

16 manque de confiance que vous avez ? Je prends la pièce 1, la pièce 1 qui

17 est juste sous les yeux. Pièce A1. Elle est traduite, vous pouvez donc

18 travailler pour contre interroger le témoin sur cette pièce, me semble-t-

19 il.

20 Voilà, donc il n’y a donc que le problème pour le sous

21 dossier H, où là, c’est vrai. Là, je comprendrai très bien que vous

22 fassiez des objections, je l'ai fait moi-même, et je pense que mes

23 collègues les feront eux-mêmes. C’est-à-dire que c’est en serbo-croate,

24 peut-être, qu’il faudra lire l’intégralité de la pièce en faisant appel,

25 bien entendu, à l’objectivité jamais démentie de nos interprètes,

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1 traduction à vue.

2 Donc, Maître Cayley, tous les cahiers sont traduits en anglais

3 par le service officiel de traduction du Tribunal. Il n'y a pas

4 d'objection, vous pouvez travailler sur cette question-là pour faire votre

5 contre-interrogatoire.

6 Merci Monsieur le Juge. Bien sûr qu’il lui faut du temps, à nous

7 tous il nous faut du temps. Mais je crois quand même qu’il faut essayer

8 aussi d’y mettre un peu de sa volonté. Le temps est une denrée rare, et

9 malheureusement le temps nous file, à nous tous, entre les doigts.

10 Alors, Maître Cayley, est-ce que vous pouvez travailler ? Et si

11 vous ne pouvez pas travailler sur une pièce, eh bien vous nous demanderez

12 un peu de temps, et nous vous accorderons ce temps.

13 Mais il me semble que sur les pièces, ce n’est pas la première

14 fois que nous nous retrouvons tous, je ne parle même pas du Président qui

15 vous parle, où c’est des centaines de fois depuis le début du procès où je

16 travaille a vue, même sur des textes anglais. Heureusement que j’ai mes

17 collègues qui m’aident. Donc, si chaque fois que je faisais une

18 objection… je crois que le procès serait terminé dans 3 ans. Donc, je

19 crois quand même que, à part que vous ayez une difficulté spécifique, je

20 crois que vous pourrez faire votre contre-interrogatoire sur les pièces

21 qui vous sont présentées.

22 S’il y a des réserves à faire, vous les ferez et vous les

23 présenterez dans vos plaidoiries finales.

24 Il reste le dossier H. Alors le dossier H, eh bien,

25 Maître Nobilo nous verrons. Nous verrons comment vous citez ces pièces, et

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1 s’il le faut, nous les ferons traduire. Maintenant, est-ce qu’elles sont

2 si nombreuses que ça ? Parce que ça fait quand même beaucoup de pièces.

3 Ecoutez, pour le dossier H, Maître Nobilo, est-ce que vous ne

4 pouvez pas nous dire, d’ores et déjà, quelles sont les pièces que vous

5 allez utiliser ? Est-ce qu’on ne peut pas déjà les envoyer à la traduction

6 en urgence ?

7 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, ces

8 documents son des rapports rédigés au cours d'un certain nombre de mois,

9 au poste de police de Busovaca. Et voilà ce que nous allons présenter

10 comme éléments de preuve. En surlignant en jaune, nous indiquons ces

11 extraits qui ne constituent que quelques lignes par document. Il n'y en a

12 pas beaucoup. C'est ce dont nous estimons qu’il s’agit de documents

13 pertinents et que nous présentons comme éléments de preuve, ce sont les

14 seuls.

15 M. le Président. – Maître Nobilo, je crois que l'adversaire, et

16 les Juges d’ailleurs, ne peuvent pas accepter cette méthode.

17 Lorsque nous avons une des langues officielles du Tribunal, que

18 vous surligniez ce que vous voulez faire apparaître comme probant, je suis

19 d'accord, et nous sommes assez grands et assez professionnels pour voir

20 tout de suite dans un document que vous avez surligné ce qui était dans

21 votre intérêt, mais que, peut-être, il y avait un contexte qui n’était pas

22 dans l’intérêt de votre adversaire. Là, nous ne pouvons pas. Vous, vous

23 parlez le serbo-

24 croate, c’est votre qualité nationale. Mais vous ne pouvez pas dire comme

25 ça avec le témoin : « Voilà, est-ce que vous êtes d'accord que la ligne 8

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1 veut dire ceci… » et qui va dans l’intérêt de votre client. Ce n’est pas

2 possible. Ce que je vous propose Maître Nobilo, c’est que d’abord vous

3 preniez l’engagement que d’ici la fin du procès, tout le dossier H soit

4 traduit en anglais, au moins en anglais. Je devrais dire exiger en

5 français, mais au moins en anglais.

6 Et puis si vous savez d’ores et déjà, là il est 13 heures, si

7 vous savez quel sont les quelques documents que vous voulez citer dans le

8 cadre de votre interrogatoire principal, votre devoir est de nous les

9 indiquer immédiatement. Et moi, je m’engage à demander en urgence au

10 service de traduction de les faire traduire au moins en anglais. Voyez, je

11 n’exige même pas que ce soit en français. Au moins en anglais pour que

12 votre surlignage puisse être éventuellement contesté par votre adversaire.

13 Maître Cayley ?

14 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, pour que

15 notre position soit absolument claire, les intercalaires de ce classeur

16 qui vont de A à K, ne permettent pas réellement de révéler la véritable

17 nature du problème. Comme mon collègue de la partie adverse l’a souligné,

18 les documents sont numérotés de 1 à 98, autrement dit il n’y en a que 98.

19 Et sur ces 98, les documents 52 à 98 sont les documents qui, je crois, ne

20 sont pas traduits. Donc, nous pouvons dire que la moitié de ces éléments

21 de preuve, de ces pièces à conviction sont rédigés dans une langue que le

22 Procureur est incapable de comprendre.

23 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, si vous me

24 permettez, je pense que je détiens la solution. Au cours de

25 l'interrogatoire principal, je vais poser des questions au témoin qui

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1 porteront uniquement sur les circonstances évoquées dans les

2 intercalaires J et K. Et pour le reste, nous avons utilisé le témoin

3 uniquement pour identifier les documents, mais je ne l’interrogerai pas

4 sur le contenu de ces documents. C’est-à-dire, que je remettrai les

5 documents au Tribunal comme mes collègues de la partie adverse l’ont fait

6 pour les documents dont nous avons parlés.

7 Autrement dit, le témoin va les authentifier, les identifier, ce

8 sera tout. Et je ne mènerai l’interrogatoire principal qu'au sujet des

9 intercalaires J et K.

10 M. Cayley (interprétation). – Eh bien, dans un certain sens, ces

11 documents seront donc uniquement versés au dossier sans qu'il soit

12 possible d’interroger le témoin à leur sujet. C'est le seul commentaire

13 que je ferai. Le témoin est ici, il pourrait être interrogé sur ces

14 documents. Nous, nous avons choisi, décidé de ne pas citer de témoins en

15 rapport avec les documents dont Me Nobilo a parlé. Mais les documents qui

16 viennent d'être évoqués, les documents 52 à 98, seront donc versés sans

17 questions au témoin.

18 M. le Président. - Est-ce que vous accepteriez de faire comme a

19 fait le Procureur, c’est-à-dire que pour tous les dossier de A à G, de A

20 à H pardon, tous ces documents soient déposés, comme le Procureur l’avait

21 fait pour les pièces 456, 457.

22 Vous réfléchissez pendant que je consulte mes collègues.

23 (Les Juges se consultent sur le siège.)

24 M. le Président. - Je crois que les Juges… Je vous avais posé

25 une question Maître Nobilo. C'est cette question qui détermine peut-être

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1 la position finale. Est-ce que vous acceptez de déposer sans rien demander

2 au témoin les pièces de A à I qui seraient déposés comme a été déposé le

3 classeur 456 et 457. C'est un dépôt en dehors du témoin.

4 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, nous

5 l'acceptons mais nous ajoutons un point, à savoir qu'il soit confirmé que

6 le témoin à bien identifier ces documents comme émanant de son poste de

7 police. C'est tout. Nous n'interrogerons pas le témoin sur ces documents.

8 Nous acceptons votre suggestion.

9 M. le Président. – Maître Cayley ?

10 M. Cayley (interprétation). - S'agissant des documents

11 correspondant à

12 l'intercalaires H, qui peuvent être identifiés par le témoin et identifiés

13 comme étant ce qu'ils prétendent être, nous devrons nous réserver une

14 possibilité d'opposition au sujet de ces documents. Simplement parce que

15 nous n'avons aucune possibilité de commenter ces documents dans le mesure

16 où nous sommes incapables de les lire.

17 M. le Président. - C’est valable comme objection.

18 Ecoutez, première décision, en ce qui concerne les intercalaires

19 de A à G, il est entendu que vous les déposez sans référence au témoin,

20 comme le Procureur avait déposé les pièces 456. Je vois que M Hayman dénie

21 tout. Vous allez m'obliger à prendre une décision autoritaire, qui va être

22 la décision finale que les Juges, de toute façon, apprécieront. Vous le

23 savez, maître Hayman. Il faut que nous en sortions. J'essaie de classer en

24 trois types de décisions. De A à G, ce serait un dépôt, comme le Procureur

25 a déposé le dossier 456. Vous n'en voulez pas de cette solution ?

Page 14874

1 M. Hayman (interprétation). – La différence, monsieur le

2 Président, est la suivante : le témoin a authentifié ces déclarations

3 comme étant des rapports de police. Il n'y a donc aucune raison pour les

4 Juges de recevoir ces documents comme des documents aveugles dont la

5 défense prétend qu'ils viennent de la police de Busovaca. C'est tout,

6 c'est la distinction mais il existe une distinction entre les pièces à

7 conviction 456 et 457 et celles-ci.

8 M. le Président. - Nous sommes d'accord, Maître Hayman, mais

9 vous vous exposez à ce que nous accordions la possibilité à l'accusation

10 de faire revenir le témoin. Je regrette. J'aurais préféré que vous

11 acceptiez que de A à G, nous soyons dans la même situation que pour le

12 classeur 456.

13 Ensuite, pour le H, qui ne comporte aucune traduction, là, nous

14 faisions authentifier le témoin. Par contre, vous faisiez votre

15 interrogatoire principal sur les pièces J et K.

16 Maintenant, vous choisissez, mais le Tribunal décidera. C'est

17 vous qui décidez

18 votre option et puis le Tribunal appréciera.

19 Je répète : de A à G, vous isolez cela. Vous voyez, je vais le

20 faire symboliquement… Vous les isolez et vous les présentez comme étant un

21 classeur indépendant du témoin. Voilà.

22 Maintenant, si vous voulez le référencer au témoin, je crois

23 qu'il faut alors admettre que nous entrons dans un débat, dans une

24 discussion. Les Juges trouvent qu'il y a une différence avec 456, parce

25 que 456 le Procureur n'avait amené aucun témoin.

Page 14875

1 Ou bien vous l'isolez, les classeurs de A à G inclus, vous les

2 déposez sur le bureau du Tribunal comme le Procureur avait déposé les

3 pièces 456. C'est isolé.

4 Ensuite, les pièces H, nous profitons que le témoin est là pour

5 les authentifier, en réservant la possibilité pour le Procureur, ensuite,

6 au vu de la traduction de faire les observations qui lui paraissent

7 pertinentes.

8 Et troisième point, sur les pièces J à K, vous interrogez votre

9 témoin sur les pièces J à K.

10 Voilà ce qui nous paraît très sage après consultation de mes

11 collègues. Il ne sera pas dit que vous n'aurez pas eu la parole,

12 maître Hayman. Allez-y, faites encore des observations.

13 M. Hayman (interprétation). – La seule différence est la

14 suivante : le témoin a déjà authentifié les intercalaires A à G. Ces

15 documents ont été traduits en anglais, langue que l'équipe du Procureur

16 comprend. Le Procureur peut donc contre examiner le témoin quant au sujet

17 de l'authenticité des documents A à G. Nous proposons qu'il le fasse.

18 S'ils n'ont pas de question, très bien. En tout cas, les Juges

19 peuvent profiter d'un niveau de certitudes supérieure, à savoir que les

20 documents A à G sont authentifiés, c'est notre objectif.

21 M. Riad (interprétation). - Mais le Procureur peut demander au

22 témoin de revenir.

23 M. Hayman (interprétation). - Nous allons nous séparer bientôt

24 pour une heure et demie, je suppose, pour le déjeuner. Puis, nous

25 suspendrons notre audience à la fin de la journée d'aujourd'hui. Demain,

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1 nous ne siégions pas.

2 Si le Procureur, à la fin de la journée, nous dit qu'il est

3 incapable d'interroger le témoin au sujet de l'authenticité de ces

4 documents, très bien… Nous reprendrons notre audience, demain, à

5 14 heures, si le Procureur a besoin d'un certain temps, très bien. Nous

6 voulons que les Juges bénéficient d'un niveau de certitudes plus élevé au

7 sujet de ces rapports.

8 M. Riad (interprétation). - Si le Procureur demande qu'il

9 revienne dans deux semaines ou 10 jours ?

10 M. Hayman (interprétation). - Dans ce cas là, je crois que le

11 Tribunal devra exercer sa discrétion quand à ce qui est raisonnable vue

12 les circonstances. Et je crois que ce serait exagéré.

13 M. le Président. – Maître Hayman, ne plaidez pas sur une

14 question qui n'est pas encore posée.

15 Maître Cayley, nous allons bientôt nous séparer parce que les

16 interprètes doivent être fatigués, comme les Juges et comme vous tous

17 certainement. Maître Cayley, quelle est votre position ?

18 M. Cayley (interprétation). - Je serai bref. Je suis totalement

19 d'accord avec la proposition que vous venez de faire. Je pense que nous

20 devrions avoir la possibilité de contre interroger ce témoin à un autre

21 moment au sujet des documents qui correspondent à l'intercalaire H qui

22 peuvent concerner des éléments d'un intérêt particulier pour le Procureur.

23 Mais je n'ai aucune idée de la teneur de la moitié, à savoir 50 % des

24 documents contenus dans ce classeur.

25 M. le Président. - Demain matin, nous ne siégions pas,

Page 14877

1 maître Cayley. Est-ce que nous pouvons estimer que, demain après-midi,

2 vous fassiez votre contre-interrogatoire sur les

3 pièces A à G ? Est-ce que vous auriez le temps pour éviter que le témoin

4 ne revienne ?

5 Autrement dit, je m'explique. J'essaie de trouver une autre

6 solution. Nous ferions cet après-midi le contre-interrogatoire sur les

7 pièces J à K. Nous mettons de côté, pour l'instant, les pièces H. Les

8 pièces H, de toute façon, doivent être traduites et doivent réserver au

9 Procureur la possibilité à tout moment de faire son contre-interrogatoire.

10 La seule chose, c'est que le témoin ne partira pas sans les avoir

11 identifiées.

12 Pour les pièces J à K, Me Nobilo ferait son interrogatoire

13 principal cet après-midi. Vous pourriez faire votre contre-interrogatoire

14 cet après-midi. Nous vous réserverions pour demain après-midi votre

15 contre-interrogatoire sur les pièces des dossiers A à G. Vous auriez le

16 temps, peut-être, toute la fin de l'après-midi ?

17 D'abord, vous n'allez donc pas déjeuner. D'après Me Hayman, vous

18 ne déjeunez pas, ensuite, vous ne dînerez pas, vous ne dormirez pas. Vous

19 aurez tout demain matin pour préparer votre contre-interrogatoire. Est-ce

20 qu'éventuellement, nous pourrions procéder de cette façon-là ? Vous feriez

21 votre contre-interrogatoire, s'il y a des questions qui auraient porté sur

22 les pièces A à G ?

23 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, je suis

24 d'accord avec cette proposition, mais la seule question qui demeure

25 concerne les documents qui sont contenus dans l'intercalaire H, à savoir

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1 pratiquement la moitié du nombre total des documents. Je peux bien sûr

2 m'occuper des documents A à G, cet après-midi ou de I, J et K cet après-

3 midi. Il y a encore un problème sur les documents H. J'aimerais me

4 réserver la possibilité de rappeler le témoin si nécessaire dans 10 jours.

5 M. le Président. - Nous progressons. La proposition de la

6 Chambre est acceptée. Vous avez la réserve de pouvoir contre interroger,

7 si vous souhaitez utiliser ce droit, demain après-midi, vous aurez eu le

8 temps de vous préparer sur les pièces A à G demain matin.

9 Voilà une première décision. Me Nobilo, cet après-midi,

10 interrogera sur les pièces J à K. C'est la deuxième décision. Vous ferez

11 votre contre-interrogatoire. Vous êtes des professionnels.

12 Maître Cayley, vous arriverez certainement à préparer un contre-

13 interrogatoire efficace sur les pièces J à K. J'en suis persuadé. De toute

14 façon, c'est la décision de la Chambre.

15 Il reste les pièces H…. Il faut reconnaître qu'elles ne sont

16 qu'en serbo-croate. Il sera réservé le droit pour le Procureur, une fois

17 les traductions arrivées, dans un temps que je ne peux pas prévoir car

18 c'est trop complexe. Eventuellement, si le Procureur en a besoin, on fera

19 revenir le témoin. Nous n'en sommes pas là pour l'instant. C'est ainsi. Il

20 est 13 heures 15. Nous reprenons à 14 heures 45.

21 L'audience suspendue 13 heures 15 est reprise à 14 heures 55.

22 M. le Président. - L'audience est reprise Introduisez l'accusé.

23 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président. - Vous prévoyez combien de temps, monsieur,

25 pour votre témoin ?

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1 M. Nobilo (interprétation). – Quinze minutes, peut-être 20.

2 M. le Président. - D'accord. Bien, Monsieur Katava, nous allons

3 reprendre après cet incident de procédure qui est réglé.

4 Maître Nobilo, c'est à vous.

5 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Katava, je vous prierai

6 de prendre notre élément de preuve au niveau de l'intercalaire I-J. Il

7 s'agit donc de la pièce à conviction 450 au niveau de l'intercalaire J.

8 Relevez, baissez...

9 Je vous prierai de bien vouloir prendre le document J 96, et de

10 regarder le sceau ainsi que la signature de Niko Grubisic chef de la

11 municipalité. Reconnaissez-vous le seau de la municipalité de Busovaca ?

12 Et je vous demande également si vous connaissez Niko Grubisic ?

13 M. Katava (interprétation). – Oui, je reconnais le tampon de la

14 municipalité de Busovaca, et je connais personnellement le chef de la

15 municipalité Niko Grubisic.

16 M. Nobilo (interprétation). - Il ressort de ce document qu'en

17 1992, que 1 962 Croates de la municipalité de Busovaca ont été expulsés de

18 cette municipalité, du territoire sous contrôle de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine. Je vous demande si le chiffre cité dans ce document, émanant

20 de la municipalité de Busovaca est exact ? Et si des personnes ont donc

21 été expulsées de ces 15 villages de la municipalité ?

22 M. Katava (interprétation). – Oui, le chiffre est exact. Et il

23 est exact également que les Croates ont été expulsés de ces 15 villages,

24 car ces villages étaient dans des zones situées sous contrôle majoritaire

25 des Musulmans.

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1 M. Nobilo (interprétation). – Très bien. Je demande maintenant

2 que l'on distribue le document que j’ai entre les mains. La carte existe

3 donc en original et en copie, et les documents seront référencés A et B.

4 M. le Greffier. – Les cartes porteront le n° D443(a),

5 et D443(b).

6 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Katava, je vous prierai

7 de bien vouloir examiner ces deux cartes qui représentent la région de la

8 municipalité de Busovaca, et de nous dire si c'est moi qui est inscrit les

9 cercles qui figurent sur cette carte selon vos instructions ? Et si ces

10 cercles représentent bien les endroits d’où les Croates ont été expulsés ?

11 Est-ce que cette carte illustre bien ce fait ?

12 M. Katava (interprétation). – Oui, cette carte représente bien

13 les villages de la municipalité de Busovaca d'où les Croates ont été

14 expulsés. Les cercles, dont les noms sont

15 entourés sur la carte, sont bien ces villages.

16 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que ces villages, entourés

17 d'un cercle sur la carte, sont les mêmes villages dont les noms figurent

18 dans le document I-J96 dont nous venons de parler ?

19 M. Katava (interprétation). – Oui, Monsieur le Président,

20 Messieurs les Juges, les noms de ces villages figurent dans le

21 document 96.

22 M. Nobilo (interprétation). – Peut-on placer le document sur le

23 rétroprojecteur ou sur le chevalet. Monsieur Katava, d'après vos souvenirs

24 et d'après votre expérience, pouvez-vous dire aux Juges si la majorité des

25 habitants qui ont quitté la municipalité de Busovaca étaient musulmans ou

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1 croates ?

2 M. Katava (interprétation). – Eh bien, de la municipalité de

3 Busovaca, le nombre de personnes qui sont parties ou qui ont été

4 expulsées, comme vous voulez, était en majorité des Croates. Je parle bien

5 de la municipalité elle-même.

6 M. Nobilo (interprétation). - Passons maintenant à la pièce à

7 conviction D-450, intercalaire K, je parle du document n °98.

8 Je vous prierais de bien vouloir lire la signature et le sceau

9 et nous dire si vous reconnaissez le sceau et si vous reconnaissez la

10 signature de M. Katava ?

11 M. Katava (interprétation). - Oui je reconnais la signature de

12 M. Katava qui était responsable au sein de la municipalité des questions

13 économiques et je reconnais le sceau de la municipalité.

14 M. Nobilo (interprétation). - Est-il également exact que ce

15 document donne les noms des propriétaires des maisons détruites dans la

16 municipalité de.Busovaca ?

17 M. Katava (interprétation). - Oui c'est exact, on trouve dans ce

18 document, la liste des propriétaires dont les maisons ont été détruites ou

19 endommagées.

20 M. Nobilo (interprétation). - Il s'agit de propriétaires qui

21 étaient des Croates, n'est-ce pas ?

22 M. Katava (interprétation). - Oui il s'agit de propriétaires

23 Croates qui résidaient dans les lieux qui ont été évoqués il y a un

24 instant.

25 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que le fait que 482 maisons

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1 ont été endommagées est exact ?

2 M. Katava (interprétation). - Oui, c'est exact.

3 M. Nobilo (interprétation). - Je demanderais maintenant que l'on

4 enregistre une autre pièce à conviction.

5 M. le Greffier (interprétation). - Document D-444.

6 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous examiner ce montage

7 photographique et nous dire s'il montre les maisons qui ont été détruites

8 dans le village de Gusti Grab ?

9 M. Katava (interprétation). - Oui dans le village de Gusti Grab

10 et de Kokolci où vivaient des habitants croates.

11 M. Nobilo (interprétation). - Savez-vous qui a pris ces

12 photographies ?

13 M. Katava (interprétation). - C'est mon collègue, un policier du

14 poste de police de Busovaca qui a pris ces photos.

15 M. Nobilo (interprétation). - A la demande de qui ?

16 M. Katava (interprétation). - A la demande du chef de la police.

17 M. Nobilo (interprétation). - Document suivant, original et

18 copie.

19 M. le Greffier (interprétation). - Document D-445.

20 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Katava, est-ce que nous

21 avons sous les yeux le montage photo qui montre les maisons croates

22 détruites ou endommagées dans le village de Nezirovici ?

23 M. Katava (interprétation). - Oui ce sont les maisons croates du

24 village de Nezirovici.

25 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que ce montage photo a été

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1 réalisé dans les mêmes conditions que le précédent ?

2 M. Katava (interprétation). - Oui, ce montage photo a été

3 réalisé selon le même principe que le précédent.

4 M. Nobilo (interprétation). - Encore un nouveau document et une

5 nouvelle cote je vous prie.

6 M. le Greffier (interprétation). - Document D-446.

7 M. Nobilo (interprétation). - Je vous demanderai de regarder ces

8 photos et de nous dire si elles représentent les maisons détruites du

9 village de Osiliste dans la municipalité de Busovaca ?

10 M. Katava (interprétation). - Oui nous voyons sur cette photo

11 les maisons détruites ou endommagées dans le village de Osiliste dans la

12 municipalité de Busovaca.

13 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce-que c'est votre collègue

14 policier qui a pris ces photos ?

15 M. Katava (interprétation). - Oui c'est également le

16 responsable de la criminalité de la police qui a pris ces photos.

17 M. Nobilo (interprétation). - Quelles ont été les maisons

18 détruites les plus nombreuses ? Etaient-elles Croates ou Musulmanes dans

19 la municipalités de Busovaca ?

20 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président, la réalité

21 prouve que le nombre de maisons détruites et endommagées dans la

22 municipalité de Busovaca a été majoritairement constitué de maisons

23 croates qui ont été plus nombreuses que les maisons musulmanes.

24 M. Nobilo (interprétation). - Nous voudrions maintenant voir une

25 cassette vidéo qui nous montre les villages de Gusti Grab et les autres

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1 villages évoqués jusqu'à présent dans les dernières minutes.

2 Cette cassette dure 30 minutes. Le témoin l'a déjà vue et je

3 propose que nous voyons les images des 10 dernières minutes. Je propose

4 que nous ne regardions pas.

5 M. Cayley (interprétation). - Le Bureau du Procureur aimerait

6 voir la cassette dans son intégralité avant de donner son accord pour le

7 versement au dossier.

8 M. Nobilo (interprétation). - Cela durera 30 minutes. Nous avons

9 une autre proposition. Après 10 minutes, nous pourrions peut-être diffuser

10 la cassette vidéo en vitesse accélérée.

11 M. le Président. – Nous ne verserons comme pièce à conviction au

12 dossier que les 10 minutes de la cassette vidéo. Cela peut se faire

13 Monsieur le Greffier ?

14 M. le Greffier. - Oui.

15 M. le Président. – Vous passez les 10 minutes qui vous

16 intéressent, et nous affecterons d'un numéro les 10 minutes de la pièce à

17 conviction concernée.

18 M. Nobilo (interprétation). – Très bien, merci.

19 M. le Président. – Monsieur le Greffier, vous individualiserez,

20 cela doit pouvoir se faire sur la cassette vidéo, le point exact du

21 commencement de la vision.

22 M. le Greffier. – Oui, c'est tout à fait possible.

23 M. Nobilo (interprétation). – Peut-on baisser les lumières ,

24 (Diffusion de la cassette-vidéo).

25 Monsieur Katava, je vous demanderais d'identifier le premier

Page 14885

1 village à l'image en ce moment.

2 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai

3 l'impression que ce sont des maisons du village d'Osiliste.

4 M. Nobilo (interprétation). - Merci.

5 Voyons-nous en ce moment les maisons croates dont vous avez

6 parlé dans le village d'Osiliste, les maisons qui appartenaient a des

7 Croates ?

8 M. Katava (interprétation). - Oui, ce sont les maisons dont nous

9 venons de parler, en effet.

10 M. le Président. – Elles correspondent à celles des photos,

11 Maître Nobilo ?

12 M. Nobilo (interprétation). – Oui, Monsieur le Président. Ce

13 sont des maisons identiques. Nous trouvons les mêmes maisons sur la

14 cassette vidéo et sur les photographies.

15 (Diffusion de la cassette-vidéo).

16 Est-ce qu'un seul Croate habite à Osiliste où ce village est-il

17 totalement vide comme nous le voyons actuellement ici ?

18 M. Katava (interprétation). – Jusqu'à présent, personne n'est

19 rentré à Osiliste et toutes les maisons sont dans l'état que nous voyons

20 ici, rien n'a été réparé.

21 (Diffusion de la cassette-vidéo).

22 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que c'est votre collègue,

23 celui qui a pris les photographies que l'on vient de voir à l'image ?

24 M. Katava (interprétation). - Oui c'est effectivement mon

25 collègue du poste de police que l'on vient de voir sur les images.

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1 M. Nobilo (interprétation). - C'est lui qui a pris les photos ?

2 M. Katava (interprétation). - Oui.

3 M. le Président. - Semble-t-il, on a l'impression qu'il y avait

4 un commentaire derrière ces images. Maître Nobilo, c'est volontairement

5 que vous ne diffusez pas le commentaire, je suppose ?

6 M. Nobilo (interprétation). - Non, mais le son n'est pas bon. On

7 ne l'entend pas bien. En tout cas, cet homme explique qui étaient les

8 propriétaires des maisons. C'est un habitant de la région. Il donne donc

9 les noms des habitants et l'autre homme prend les photographies. Rien de

10 spécial, donc. Mais le son est très faible, donc il est impossible

11 d'interpréter, par exemple.

12 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, nous

13 aimerions obtenir un exemplaire de la cassette avec le son, car il nous

14 semble important si cet homme est en train

15 d'identifier les propriétaires des maisons que l'on sache ce qu'il dit.

16 M. le Président. - Cela me parait légitime parce que cela doit

17 quand même être intéressant ce que dit cet homme.

18 M. Nobilo (interprétation). - Il n'y a pas de problème, notre

19 cassette est chez les techniciens du Tribunal. Et ils feront les copies en

20 nombre nécessaire.

21 M. Katava, est-ce que nous arrivons maintenant dans le village

22 de Gusti Grab ?

23 M. Katava (interprétation). - Oui nous arrivons dans le village

24 de Gusti Grab effectivement.

25 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, si vous en

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1 êtes d'accord, des villages incendiés sont des villages incendiés. Ce que

2 nous voulions communiquer, c'est une impression. Il n'est peut-être pas

3 capital que chaque maison et que chaque bâtiment incendiés soient montrés.

4 M. le Président. - Nous affecterons le numéro depuis, je dis

5 cela à l'intention des techniciens, depuis le début qui nous a été

6 présenté jusqu'à la présente image. Merci.

7 M. Le Greffier. - Le numéro dont vous parlez est le D-447.

8 M. Nobilo (interprétation). - Avant d'en terminer, je reviendrai

9 sur quelque chose que nous avons déjà dit. Mais peut-être l'avons nous dit

10 un peu trop vite et peut-être que toutes les personnes présentes ne l'ont-

11 elles pas bien entendu. Pouvez-vous, je vous prie, dire encore une fois

12 aux Juges quelle était votre filière hiérarchique au sein de la police

13 civile depuis le commissariat de police de Busovaca et plus haut ?

14 M. Katava (interprétation). - Le poste de police de Busovaca

15 dépendait de la direction de la police de Travnik et au-delà du ministère

16 de l'intérieur de Mostar.

17 M. Nobilo (interprétation). - C'était donc la structure civile

18 du pouvoir ?

19 M. Katava (interprétation). - Oui c'était la police civile.

20 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, nous en

21 sommes arrivés au terme de notre interrogatoire principal. Nous vous

22 remercions.

23 M. le Président. - Maître Cayley, vous voulez intervenir sur

24 l'interrogatoire principal ?

25 M. Cayley (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

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1 Messieurs les Juges et merci.

2 Bonjour M. Katava, je m'appelle Andrew Cayley, je suis membre du

3 bureau du Procureur et à mes côtés se trouvent mes collègues MM Harmon et

4 Kehoe. La défense m'a fourni une copie de votre passeport aujourd'hui.

5 Vous détenez un passeport croate n'est-ce pas ?

6 M. Katava (interprétation). - Oui, j'ai un passeport croate.

7 M. Cayley (interprétation). - Et vous résidez actuellement et

8 toujours à Busovaca, en Bosnie-Herzégovine ?

9 M. Katava (interprétation). - Oui je vis à Busovaca, en Bosnie-

10 Herzégovine.

11 M. Cayley (interprétation). - Et suis-je en droit de dire qu'en

12 fait, tout personne de nationalité croate en Bosnie-Herzégovine, a la

13 possibilité d'obtenir un passeport croate ?

14 M. Katava (interprétation). - Oui. Vous avez raison.

15 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

16 réponse parce que les interprètes ne vous ont pas entendu.

17 M. Katava (interprétation). - Si vous voulez bien me reposer la

18 question s'il vous plaît ?

19 M. Cayley (interprétation). - Suis-je en droit de dire que toute

20 personne d'ethnicité croate et vivant sur le territoire de Bosnie-

21 Herzégovine à le droit de demander un passeport croate et le droit de

22 posséder un passeport croate ?

23 M. Katava (interprétation). - Oui vous avez raison, chaque

24 personne à le droit de déposer la demande.

25 Et, les autres personnes également de l'ensemble de Bosnie-

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1 Herzégovine ont

2 également le droit de déposer la demande pour devenir ressortissants de la

3 Croatie.

4 M. Cayley (interprétation). - L'un des critères nécessaires à

5 cette demande de nationalité croate...

6 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, cela sort

7 du champ de l'interrogatoire principal. Nous avons permis au confrère de

8 poser la question au témoin : quel était le passeport qu'il détenait parce

9 que nous avons remis la photocopie du passeport, mais je pense que c'est

10 en dehors du champ de l'interrogatoire principal que de poser d'autres

11 questions à ce sujet.

12 M. le Président. - (hors micro)Je suis d'accord avec vous

13 Maître Nobilo.

14 Allez-y Maître Cayley.

15 M. Cayley (interprétation). - Merci beaucoup Monsieur le

16 Président. Je suis donc en droit de dire, M. Katava que lorsqu'on dépose

17 une demande de passeport il faut pouvoir prouver que l'on appartienne bien

18 au groupe ethnique croate, pour obtenir un passeport de la République de

19 Croatie ?

20 M. Katava (interprétation). - Monsieur. le Président, M. Cayley

21 n'a pas raison. En ce qui concerne le passeport croate j'ai dit que toutes

22 autres personnes, que ce soit les Musulmans ou les autres, peuvent

23 demander le passeport croate, qui proviennent de Bosnie-Herzégovine. Je

24 connais les gens, les Musulmans qui ont le passeport croate alors qu'ils

25 habitent en Bosnie-Herzégovine et qu'ils ont une position matérielle très

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1 bonne.

2 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous nous donner le nom

3 de ces personnes s'il vous plaît. ?

4 M. Katava (interprétation). - Je sais, je le connais, il y a, à

5 Kacuni un certain nombre de pompes d'essence et je sais qu'il avait un

6 passeport croate avant moi.

7 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous l'autorisation de voter

8 lorsque des élections sont tenues en République de Croatie ?

9 M. Katava (interprétation). - Je ne vote pas en Croatie mais en

10 République de Bosnie-Herzégovine.

11 M. Cayley (interprétation). - Y a-t-il des personnes en

12 République de Bosnie-Herzégovine qui on eu le droit de vote pour les

13 élections qui se sont tenues en Croatie ?

14 M. Katava (interprétation). - Je ne le sais pas.

15 M. Cayley (interprétation). - Vous ne pouvez pas répondre à ma

16 question ? Vous ne le savez pas ?

17 M. Katava (interprétation). - Non je ne le sais pas.

18 M. Cayley (interprétation). – Y a-t-il des personnes qui font

19 partie du groupe ethnique croate en Bosnie-Herzégovine, qui ont voté dans

20 le cadre d'élection en République de Croatie.

21 M. Katava (interprétation). -Monsieur le Président, je ne peux

22 rien vous dire, je vous dis que je ne le sais pas. Personne de mon

23 entourage n'est allé voter là-bas.

24 M. Cayley (interprétation). – Savez-vous qu'il y a 12 membres du

25 parlement croate qui sont des Croates de Bosnie, venant de Bosnie-

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1 Herzégovine.

2 Le savez-vous ?

3 M. Katava (interprétation). - Je ne suis pas de très près le

4 parlement et je ne pourrais pas me référer à des choses qui sont

5 politiques. Je suis policier et ce qui m'intéresse ces sont les activités

6 autour de cette profession de police.

7 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, vous ne lisez pas

8 les journaux, vous ne regardez pas la télévision, vous n'écoutez pas la

9 radio, vous ne suivez pas les actualités ?

10 M. Katava (interprétation). - Je lis les journaux, et je regarde

11 la télévision. Mais ce qui m'intéresse, c'est cela que je suis. Je suis

12 toutes les questions qui sont de l'intérêt pour la vie, la qualité de vie,

13 un peu de sport.

14 M. Cayley (interprétation). - Vous avez dit au cours de votre

15 interrogatoire

16 principal, qu'à une certaine période, la force de police de Busovaca s'est

17 divisée selon des limitations ethniques, que les Musulmans ont rejoint les

18 forces de police musulmane et que les Croates ont rejoint les forces

19 croates de police. Pouvez-vous nous donner une date précise ?

20 Quand cette division a-t-elle eu lieu exactement ?

21 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

22 les Juges, j'ai dit qu'il y avait cette division ethnique au sein de la

23 police, je ne peux pas me souvenir de la date mais c'était le plus

24 probablement au moment où le pouvoir d'Herceg-Bosna s'est installé. Il y

25 avait donc cette communauté d'Herceg Bosna. Les Musulmans n'étaient pas

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1 d'accord avec, ils sont allés sur leur territoire, ils ont crée leur

2 police à Kacuni. Par conséquent, il y avait la police avec les Croates à

3 Busovaca et ensuite, le poste de police composé de Musulmans à Kacuni.

4 M. Cayley (interprétation). - En quelle année cela s'est-il

5 produit ?

6 M. Katava (interprétation). - En 92, à la fin 92 je pense.

7 M. Cayley (interprétation). - En novembre ou décembre 92 ?

8 M. Katava (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais je pense

9 que c'est la deuxième moitié de 92.

10 M. Cayley (interprétation). - Je pense vous avoir entendu dire,

11 et d'ailleurs vous venez de le répéter que cette division a correspondu

12 avec la mise en place des autorités civiles du HVO à Busovaca, n'est-ce

13 pas ?

14 M. Katava (interprétation). - Oui cela à coïncidé avec cet

15 événement.

16 M. Cayley (interprétation). - Et je crois que c'était en

17 mai 92,n'est-ce pas ?

18 M. Katava (interprétation). - J'ai dit la deuxième moitié. Il y

19 a un certain temps qui s'est écoulé. Les Musulmans n'ont pas voulu

20 accepter les autorités civiles, en Herceg-Bosna, du HVO. C'était la

21 deuxième moitié de 92.

22 M. Cayley (interprétation). - Comment décririez-vous la mise en

23 place des autorités municipales du HVO, autorités civiles en mai 1992 ?

24 M. Katava (interprétation). - Je ne comprends pas tout à fait

25 votre question. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne

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1 comprends pas.

2 M. Cayley (interprétation). - En mai 1992, la mise en place des

3 autorités civiles du HVO, était-ce un fait qui avait été convenu entre

4 tous les résidents de la municipalité de Busovaca ?

5 M. Katava (interprétation). – Il y avait les autorités civiles

6 qui ont été mises en place, non seulement à Busovaca, mais dans toute la

7 paroisse et partout où la majorité était des Croates. Les créations des

8 autorités civiles était la conséquence de non fonctionnement du système. A

9 mon avis, c'est cela la raison pour laquelle ils ont mis en place ces

10 autorités.

11 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, je vous demande

12 de bien écouter la question que je vous ai posée, que je vais vous reposer

13 puisque vous n'y avez pas très bien répondu.

14 La mise en place d'autorités du HVO à Busovaca, était-ce quelque

15 chose de convenu entre tous les résidents, quelle que soit leur

16 appartenance ethnique ? Tout le monde était-il d'accord pour que ces

17 autorités soient mises en place en mai 1992 ?

18 M. Katava (interprétation). - Je pense qu'il y avait un tel

19 accord et que les autorités civiles ont été mises en place.

20 M. Cayley (interprétation). - Consultons la pièce 209, s'il vous

21 plaît, pièce de l'accusation. Excusez-moi, 208.

22 En guise d'introduction Monsieur Katava, je vous dirai qu'il

23 s'agit d'un ordre émanant de Dario Kordic, en date du 10 mai 1992. Je vous

24 demande de le consulter. Cet ordre correspond chronologiquement à la mise

25 en place des autorités du HVO, à Busovaca.

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1 M. Katava (interprétation). - Je ne sais pas si vous m'avez posé

2 la question.

3 M. Cayley (interprétation). – Non. Je vous expliquais ce que

4 représente ce document. Donc, il s'agit d'un ordre émanant de

5 Dario Kordic, de mai 1992, époque à laquelle les autorités du HVO ont été

6 mises en place à Busovaca. Et vous verrez que ce document est en fait un

7 ordre, en tout cas il en a la forme. Vous le voyez ?

8 M. Katava (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion de voir

9 le document que je vois maintenant.

10 M. Cayley (interprétation). – Bien, allez-y. Prenez un instant

11 pour lire ce document.

12 Avez-vous eu le temps de lire ce document ?

13 M. Katava (interprétation). - Oui. J'ai jeté un coup d'œil,

14 enfin je l’ai examiné.

15 M. Cayley (interprétation). - Vous conviendrez avec moi que

16 c’est un ordre qui, fondamentalement, donne le contrôle total de la

17 municipalité de Busovaca au HVO, n'est-ce pas ?

18 M. Katava (interprétation). - Oui, c'était à l'époque où les

19 casernes serbes ont été démantelées. On voit de cet ordre, qu'il y avait

20 une attaque sur un membre du HVO, Vuleta Darko, qui a été tué par les

21 personnes qui ont été nommées dans cet ordre. On sait très bien qui avait

22 tué Darko, et c’est probablement à cause de cela que l'ordre a été émis.

23 Ceci, pour mettre en sécurité les citoyens dans les municipalités de

24 Busovaca, alors que le HVO n'avait pas le contrôle sur l'ensemble de la

25 municipalité de Busovaca. Uniquement dans les parties habitées par les

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1 Croates.

2 M. Cayley (interprétation). – Venons-en à un certain nombre de

3 paragraphes de cet ordre. Que dit le paragraphe ; que la ville de Busovaca

4 doit être complètement bloquée de toute part. Il s'agit d'un blocus

5 militaire n'est-ce pas ? Monsieur Katava ?

6 M. Katava (interprétation). - Non, il s'agit des points de

7 contrôle qui auraient dû être dressés pour des raisons de sécurité, pour

8 empêcher les forces indésirables ou les éléments désirables de rentrer,

9 d'entreprendre des actions d'assassinats etc.. Il s'agissait des points de

10 contrôle sur les routes régionales et donc, partout où l'on devait

11 contrôler l'entrée à Busovaca.

12 M. Cayley (interprétation). - Des postes de contrôle occupés par

13 le HVO ? Ou occupés de façon conjointe par le HVO et l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 M. Katava (interprétation). – D’un côté, il y avait les points

16 de contrôle du HVO, et de l'autre côté il y avait des points de contrôle

17 des Musulmans. C’est une route principale qui donne sur l’axe principal.

18 Il y avait par conséquent un point de contrôle croate et un autre musulman

19 à une proximité pas très loin l'un de l'autre.

20 M. Cayley (interprétation). - Cet ordre est adressé au HVO,

21 n'est-ce pas ?

22 En fait, si on regarde le haut du document, on voit que ce

23 document est envoyé au quartier général municipal de la communauté croate

24 de Herceg-Bosna.

25 M. Katava (interprétation). - Oui, quartier général municipal

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1 mais je ne vois pas que c'était adressé au HVO. Je ne vois pas où vous

2 regardez.

3 M. Cayley (interprétation). - Je vais maintenant vous donner

4 lecture du paragraphe 3 : "toutes les formations paramilitaires, la TO et

5 autres formations, vont recevoir un ultimatum afin qu'ils rendent toutes

6 leurs armes et qu'ils quittent toutes leurs positions d'ici à dimanche, ou

7 qu'ils rejoignent le commandement du HVO, ce qui inclura notamment de

8 porter les insignes du HVO".

9 Pouvez-vous expliquer ce paragraphe, s'il vous plaît ?

10 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président,

11 Messieurs les Juges, je ne peux pas faire un commentaire de manière exacte

12 de ce paragraphe. Mais je peux faire le commentaire au sujet des

13 formations, unités paramilitaires. On pense à la ligue patriotique, au

14 quartier général municipal également. Il y avait deux unités, la ligue

15 musulmane patriotique et également le quartier général.

16 Donc c'est quelque chose qu'ils ont pris de l'ex-JNA, et cela a

17 été occupé uniquement par les Musulmans. Je ne peux pas faire le

18 commentaire de cet ordre, mais je peux dire ce que je viens de dire.

19 M. Cayley (interprétation). - Mais l'ultimatum était adressé aux

20 Musulmans, à l'armée des Musulmans, n'est-ce pas, et à ses unités ?

21 M. Katava (interprétation). - Oui aux groupements

22 paramilitaires, à la ligue patriotique musulmane et c'était le quartier

23 général de TO, de la Défense territoriale, ex-territoriale.

24 M. Cayley (interprétation). - Passons au paragraphe 8, parce que

25 je crois que c'est un passage que vous connaitrez mieux. Je vais vous le

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1 lire : "le poste de sécurité publique doit être pris à Busovaca et le

2 poste de police de Busovaca doit être établi. Jusqu'à ce que ceci soit

3 fait, la seule institution à Busovaca responsable du respect de l'ordre et

4 de la loi qui assurera que toutes les décisions du HVO sont respectées, et

5 la police militaire du HVO qui par le présent document se voit accorder

6 toute l'autorité nécessaire ".

7 Vous serez d'accord avec moi pour dire Monsieur Katava que dans

8 ce paragraphe, il est dit que le HVO prend le contrôle du poste de police

9 de Busovaca, et que pour l'instant, c'est la police militaire du HVO qui

10 doit assurer l'ordre et la discipline à Busovaca, n'est-ce pas ?

11 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, j'ai dit que je ne pouvais pas faire le commentaire

13 de cet ordre, mais je sais qu'il n'avait pas à prendre quoi que soit car

14 dans le poste de police de Busovaca, il n'y avait que les Croates qui sont

15 restés. Nous l'avons déjà dit et nous sommes restés dans ce poste de

16 police et nous avons continué à exécuter nos tâches normales.

17 M. Cayley (interprétation). - Quand les Musulmans ont-ils quitté

18 les forces de police de la ville de Busovaca ?

19 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président,

20 Messieurs les Juges, je ne peux pas me souvenir exactement de la date et

21 du jour. Mais je pense que cela coïncide avec à peu près cette période-là,

22 deuxième moitié de 92.

23 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, la police ou les

24 membres musulmans de la police ont quitté les forces de police de Busovaca

25 au moment où le HVO a pris le controle du poste de police de Busovaca,

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1 c'est bien ce que vous dites ?

2 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président,

3 Messieurs les Juges, même avant, le chef de poste de police de Busovaca

4 était un Musulman. C'est son parti qui l'avait nommé. On en a parlé

5 précedemment.

6 Il avait pris tous ces Musulmans, il a pris également

7 l'ordinateur. Il est parti de Busovaca. Il avait formé, il a mis en place

8 un poste de police à Kacuni. Ils ont travaillé de manière continue, de

9 manière planifiée. Ils nous ont laissé seuls à Busovaca et nous avons

10 effectué les tâches tous seuls dans la ville. Ils ont mis en place leur

11 propre poste de police à Kacuni.

12 M. Cayley (interprétation). - Passons au paragraphe 11, si vous

13 le voulez bien.

14 Le comité de crise de la municipalité est dissout selon les

15 ordres émis par le HVO au sein de la communauté croate d'Herzeg Bosna, et

16 c'est le HVO de Busovaca qui doit maintenant assumer toute l'autorité de

17 cette entité. Le comité de crise ou la cellule de crise était à la fois

18 composé de Croates et de Musulmans, n'est-ce pas Monsieur Katava ?

19 M. Katava (interprétation). - Je ne peux pas vous donner

20 réponse, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je n'ai pas cette

21 compétence, et je ne me suis pas occupé de cette question. Je ne savais

22 pas qui était dans l'état-major de crise.

23 M. Cayley (interprétation). - Vous étiez officier de police à

24 Busovaca, en mai 1992, n'est-ce pas ?

25 M. Katava (interprétation). - Oui j'étais policier. C'est

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1 l'époque dont nous avons parlé. Nous avons dit que les institutions ont

2 cessé de fonctionner et qu'il y avait d'autres structures qui été mises en

3 place à cette époque-là.

4 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous eu le sentiment...

5 M. Katava (interprétation). - Excusez-moi, c'était la période

6 qu'on pourrait qualifier comme chaotique.

7 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous terminé votre réponse

8 Monsieur Katava ?

9 M. Katava (interprétation). - Oui.

10 M. Cayley (interprétation). - A cette époque, avez-vous eu le

11 sentiment que le HVO prenait le contrôle des autorités civiles de

12 Busovaca ?

13 M. Katava (interprétation). - Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, nous étions la police civile et nous avons travaillé

15 tout le temps à empêcher la criminalité et rendre une plus grande sécurité

16 dans la ville.

17 M. Cayley (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

18 question.

19 M. le Président. – (Hors micro)

20 Ce sont des questions claires, importantes, importantes. Vous

21 devriez arriver à répondre.

22 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, je voulais

23 tout simplement qu'on me pose la question concrète et je vais y répondre.

24 M. Cayley (interprétation). - Vous étiez officier de police,

25 responsable des autorités locales.

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1 Après mai 1992, après le 10 mai, plus précisément, avez-vous eu

2 le sentiment que les HVO prenaient le contrôle civil à Busovaca. Si vous

3 le ne savez pas, dites-moi que vous ne pouvez pas répondre à ma question.

4 M. Nobilo (interprétation). - La question doit être précise. A

5 partir du moment où on dit que le HVO prend le contrôle, il y a les deux

6 composantes, civiles ou militaires. Il faudrait poser la question si c'est

7 civil, ou militaire ?

8 M. le Président. – Maître Nobilo, laissez répondre le témoin. La

9 question est très directe. Si le témoin veut répondre qu'il y a deux

10 composantes, il le dira. Vous n'êtes pas là

11 pour souffler au témoin ses réponses. La question est très directe, cela

12 fait trois fois qu'on la pose. On peut espérer avoir une réponse de la

13 part de quelqu'un qui a occupé des fonctions de responsabilités.

14 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, à ma

15 connaissance, il y avait des autorités civiles du HVO pendant tout ce

16 temps là. Moi, j'ai travaillé tout le temps comme policier dans le poste

17 de police à Busovaca.

18 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, le HVO a-t-il

19 pris le contrôle total de toutes les autorités municipales à Busovaca

20 après le 10 mai 1992 ?

21 M. Katava (interprétation). - Oui, à Busovaca, pas à Kacuni, ni

22 dans d'autres villes.

23 M. Cayley (interprétation). - Et cela s’est-il fait avec l'aval

24 de la population musulmane de Busovaca ?

25 M. Katava (interprétation). - Je ne pourrais pas vous donner de

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1 réponse à cette question, je ne sais pas.

2 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, vous étiez

3 policier à Busovaca, vous devez le savoir. Vous devez savoir si oui ou non

4 les Musulmans étaient d'accord avec ce qui a été décrit comme étant un

5 coup d'état militaire. Ce qui a été décrit aux Juges comme étant un coup

6 d'état militaire par d'autres témoins qui sont venus déposer devant cette

7 Chambre.

8 M. Katava (interprétation). - Je suis un policier ordinaire.

9 J'ai dit ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit que les Musulmans ne

10 voulaient pas accepter les autorités du HVO, qu'ils avaient mis en place

11 leur propre police. Il y avait les deux communes dans l'ex-municipalité de

12 Busovaca, je ne sais pas comment vous donner une autre réponse. A cette

13 époque-là, à Busovaca, il n'y avait que les Croates et à Kacuni les

14 Musulmans.

15 M. Cayley (interprétation). – Peut-on soumettre au témoin, la

16 pièce 456-95, s'il

17 vous plaît ?

18 (Pièce de l'accusation 456-95)

19 Je ne vais vous demander de lire l'intégralité de ce document.

20 Il est en date du 22 septembre 1992. C'est un extrait du procès-verbal

21 d'une réunion du conseil croate de défense dans certaines municipalités de

22 la Bosnie centrale, réunion qui s'est tenue à Busovaca le

23 22 septembre 1992, donc.

24 Dans ce document, une description est faite des termes du

25 contrôle du HVO dans toutes les municipalités de la région et notamment de

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1 Busovaca. Vous trouverez cette description à la quatrième page de ce

2 document, juste après Gornji Vakuf.

3 M. Cayley (interprétation). - Maintenant, il est dit et je ne

4 vais pas en lire la totalité : "l'autorité du HVO a été établie le

5 9 mai 1992. Le HVO est la seule autorité en place. Cependant, la mise en

6 place du conseil populaire musulman est préoccupante".

7 Pourquoi est-il dit, dans ce document, que le HVO est la seule

8 autorité en place à Busovaca ?

9 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges, nous l'avons dit tout à l'heure. Le HVO se trouvait à Busovaca,

11 alors que les membres du conseil musulman se trouvaient à Kacuni, étant

12 donné qu'ils ont mis en place une autorité parallèle. Ils étaient les

13 seuls responsables et compétents dans cette municipalité de Kacuni. C'est

14 ce que j'avais dit tout à l'heure.

15 M. Cayley (interprétation). - Je vous invite à consulter la

16 page 5, juste après Kresevo, non pardon page 6, dans votre document.

17 Il est dit, et ce sont d'ailleurs des observations générales qui

18 sont valables pour toutes les municipalités : "De nouveaux réfugiés

19 arrivent quotidiennement, notamment des Musulmans. Ceux-ci déséquilibrent

20 l'équilibre ethnique dans notre région. La politique menée devrait être

21 telle que nos municipalités ne sont que des points de transit pour les

22 réfugiés

23 musulmans qui devraient par la suite, être dirigés vers des municipalités

24 musulmanes".

25 Ceci s'appliquait-il également à votre municipalité,

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1 Monsieur Katava ?

2 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

3 les Juges, en ce qui concerne la municipalité de Busovaca, il y avait des

4 réfugiés musulmans et croates en provenance de Jajce. En d'autres termes,

5 il y avait des Musulmans et des Croates réfugiés qui sont arrivés de Jajce

6 après l'agression serbe sur Jajce. Par conséquent, ils étaient installés à

7 Busovaca. La majorité de Musulmans de Krajina se trouvaient à Travnik. Et

8 il y avait un déséquilibre géographique à mon avis, étant donné le fait

9 qu'après l'agression serbe, la majorité de Musulmans se sont installés à

10 Travnik et dans la région de Travnik. Il y avait beaucoup trop de

11 population.

12 M. Cayley (interprétation). – Pourquoi cette préoccupation

13 méritait-elle d'être exprimée, cet équilibre ou ce déséquilibre ethnique à

14 Busovaca et en Herceg-Bosna ?

15 M. Nobilo (interprétation). - Objection. Le témoin vient de dire

16 que ceci concernait Travnik et pas Busovaca. Je pense que la question

17 n'est pas pertinente.

18 M. Cayley (interprétation). - Quand Jajce est-il tombé?

19 M. Katava (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir

20 exactement.

21 M. Cayley (interprétation). - Ce rapport est en date de

22 septembre 1992. Jajce est tombée ultérieurement n’est-ce pas ?

23 M. Katava (interprétation). – Oui, je ne sais pas. Je ne suis

24 pas sûr. Je ne peux pas vraiment me souvenir de la date.

25 Monsieur le Président, je ne me souviens pas de toutes ces dates.

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1 M. Cayley (interprétation). – Jajce est tombée en octobre 1992,

2 Monsieur Katava. Monsieur Katava, écoutez bien ma question : pourquoi

3 cette préoccupation était-elle exprimée dans toutes les municipalités de

4 la communauté croate de Herceg-Bosna ? A savoir que les réfugiés musulmans

5 allait briser l'équilibre ethnique?

6 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 probablement qu'il s'agissait de la peur. Il y avait les Croates qui ont

8 été chassés, expulsés. Et cette prédominance aurait pu nuire.

9 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, à Busovaca, à

10 cette époque, les Croates ont pris le pouvoir parce qu'ils craignaient

11 d'être dominés par les Musulmans ? Est-ce bien ce que vous être en train

12 de dire ?

13 M. Katava (interprétation). - Je ne l'affirme pas, mais je pense

14 que c'était comme ça.

15 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, votre réponse est

16 oui ?

17 M. Nobilo (interprétation). – Non, Monsieur le Président,

18 veuillez laisser au témoin la possibilité de répondre à la question.

19 M. Cayley (interprétation). – M. Nobilo a suggéré un certain

20 nombres de questions déjà à ce témoin au cours du contre-interrogatoire,

21 alors s'il vous plaît que le témoin réponde à la question. Me Nobilo

22 n'intervient que lorsque le témoin se trouve dans une position

23 inconfortable.

24 M. le Président. – (Hors micro).

25 M. Nobilo (interprétation). - Je ne conteste pas ses compétences

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1 loin de là.

2 M. le Président. - Vous vous contentez simplement au final d'une

3 réponse un peu…, pas tout à fait précise. Si, en fin de compte, il

4 s'agissait d'une affirmation effectivement… (Hors micro). Vous faites cela

5 pratiquement tous les jours, Maître Nobilo, de la dialectique.

6 Maître Cayley, vous reposez votre question au témoin.

7 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, est-il exact que

8 le HVO a pris le pouvoir à Busovaca parce qu'il craignait une domination

9 musulmane dans la municipalité ? Est-ce bien ce que vous êtes en train de

10 dire à la Chambre?

11 M. Katava (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre,

12 Monsieur le Président, tout à fait précisément à cette question.

13 M. le Président. – Maître Cayley n'a pas beaucoup de chance.

14 Vous aviez répondu oui. Je ne sais pas si c'est l'intervention de

15 Me Nobilo qui vous a amené à modifier votre réponse.

16 M. Cayley (interprétation). - Je vais passer à autre chose.

17 M. Nobilo (interprétation). - Eh bien, maintenant quand la

18 question a été posée, moi je vais faire objection et c’est à vous, bien

19 évidemment, de juger si c’est pertinent ou non, justifié ou non. Le témoin

20 avait dit qu'il y avait le changement de pouvoir au mois de mai 92.

21 Ensuite, il avait affirmé également, il était d’accord, qu’en octobre

22 Jajce est tombé, et qu'il y avait un grand nombre de réfugiés qui sont

23 arrivés. Et moi, maintenant, je dis que c'est une question pour provoquer.

24 Parce que mon collègue dit que le gouvernement croate a été mis en place à

25 cause des réfugiés. Il en ressort clairement que ce gouvernement a été mis

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1 en place bien avant. C’est la raison pour laquelle je trouve que la

2 question est un piège.

3 M. Cayley (interprétation). - Je vais passer à une autre

4 question.

5 Où se trouvait le gouvernement légitime de Bosnie-Herzégovine en

6 mai 1992?

7 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président,

8 probablement à Sarajevo.

9 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, vous conviendriez

10 avec moi que le HVO était, en fait, une autorité illégale qui n'a jamais

11 été reconnue ni par le gouvernement qui se trouvait à Sarajevo, ni par la

12 communauté internationale ?

13 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

14 les Juges, je ne suis pas d'accord qu'il s'agissait d'un gouvernement

15 illicite, parce que c'était le gouvernement croate qui l'avait formé.

16 Qu'il n'ait pas été reconnu par le gouvernement de Sarajevo, cela je ne le

17 sais pas.

18 M. Cayley (interprétation). – Par conséquent, vous êtes en train

19 de dire que le HVO était en fait un gouvernement légal, une autorité

20 légale en Bosnie-Herzégovine ?

21 M. Katava (interprétation). - Oui.

22 M. Cayley (interprétation). - Et quels sont vos critères vous

23 permettant de dire que c'était une autorité légale ?

24 M. Katava (interprétation). - Mais le fonctionnement des

25 institutions pour défendre le peuple croate.

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1 M. le Président. - Ce n'est pas la question de Me Cayley. Quelle

2 était votre question ? Il me semblait que vous posiez la question de la

3 légitimité du gouvernement de Sarajevo?

4 M. Cayley (interprétation). - Je demandais au témoin d’où le HVO

5 tirait sa légitimité, sa légalité ? Comment il se justifiait ?

6 M. le Président. – (Hors micro).

7 M. Cayley (interprétation). - Vous avez dit que lorsque vous

8 étiez officier de police, à Busovaca, vous fondiez votre travail d'après

9 la loi existant dans la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

10 M. Katava (interprétation). – Oui, je l'ai dit Monsieur le

11 Président, et j'ai dit également qu'il y avait une législation qui avait

12 couvert la communauté de Herceg-Bosna.

13 M. Cayley (interprétation). - Il est bien exact, n’est-ce pas,

14 que la communauté croate d’Herceg-Bosna disposait de ses propres lois qui

15 étaient reprises dans le Journal officiel ?

16 M. Katava (interprétation). – Non, il y avait les anciennes

17 lois, alors qu'on avait régi justement, en fonction des règlements qui

18 étaient de nouveau. Mais de toute façon, la législation en vigueur était

19 l'ancienne législation.

20 M. Cayley (interprétation). – Ce Narodni List, ou ce journal

21 officiel donc dans la communauté croate d’Herceg-Bosna, est venu

22 remplacer, n’est-ce pas, les lois en vigueur dans la République de Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 M. Katava (interprétation). – Oui, je pense que c'était cela.

25 M. le Président. - Nous allons peut-être faire une pause.

Page 14908

1 Maître Cayley, je ne voudrais pas vous interrompre sur un moment

2 inopportun.

3 M. Cayley (interprétation). – Non, cela me paraît correct

4 Monsieur le Président. Nous pouvons faire une pause maintenant.

5 Suspendue à à 16 heures 10, l'audience est reprise

6 à16 heures 40.

7 M. le Président. - L'audience est reprise , introduisez

8 l'accusé. Nous reprenons. Maître Cayley, c'est à vous.

9 M. Cayley (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

10 Très brièvement, je voudrais revenir à une question que j'avais

11 abordée au cours du contre-interrogatoire. Peut-on soumettre au témoin la

12 pièce 406/5, s'il vous plaît ?

13 M. le Président. - Défense, accusation ?

14 M. Cayley (interprétation). – Accusation, pièce 406/5.

15 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, si vous

16 permettez ?

17 M. le Président. – Oui, Maître Nobilo ?

18 M. Nobilo (interprétation). - La pièce à conviction suivante est

19 la reconnaissance par Tudjman, je pense que c'est en dehors de

20 l'interrogatoire principal.

21 M. le Président. - Ecoutez, j'attends d'abord la question.

22 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

23 demander au témoin de formuler une remarque sur des questions. Je ne vais

24 pas demander au témoin de formuler ce type de commentaires, mais ce que je

25 voudrais faire simplement, c'est attirer son attention sur le deuxième

Page 14909

1 paragraphe de ce document.

2 Monsieur Katava, avez-vous la version en croate de ce document

3 sous les yeux ?

4 M. Katava (interprétation). - Oui.

5 M. Cayley (interprétation). - Je vais vous lire ce paragraphe 2

6 de cette décision qui, en fait, constitue la reconnaissance de la

7 République de Bosnie-Herzégovine par la République de Croatie. Dans le

8 paragraphe 2, on lit la chose suivante : "Cet acte de reconnaissance

9 accorde le droit d'accorder la double nationalité aux membres de la nation

10 croate qui souhaitent obtenir une telle double nationalité. D'autre part,

11 nous souhaitons proposer que cette question soit régie par accord

12 bilatéral".

13 Pourriez-vous expliquer aux Juges qui sont ces membres de la

14 nation croate en Bosnie-Herzégovine ?

15 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, les Croates

16 de Bosnie-Herzégovine et les Croates qui vivent en Bosnie-Herzégovine

17 avaient ce droit.

18 M. Cayley (interprétation). - Cela inclut-il les Serbes de

19 Bosnie-Herzégovine et les Musulmans vivant en Bosnie-Herzégovine ?

20 M. Katava (interprétation). - C'était une question de bonne

21 volonté. Ou bien je n'ai pas compris votre question.

22 M. le Président. - Votre question n'est pas très claire, je dois

23 dire, Monsieur Cayley. La phrase inscrite dans la décision reconnaissant

24 la République socialiste est claire, le présent acte de reconnaissance

25 confère le droit à la double citoyenneté aux membres de la nation croate.

Page 14910

1 Mais alors, quelle est votre question ?

2 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, cette

3 reconnaissance accordant la double citoyenneté aux membres de la nation

4 croate qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine s'étend-elle à des Serbes de

5 Bosnie et des Musulmans de Bosnie qui se trouvent donc en Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 M. Katava (interprétation). - Probablement qu'ils ont été

8 conclu. A condition d'introduire la demande, ils pourraient l'obtenir.

9 Mais moi, je suis un policier, je suis citoyen, je

10 n'ai pas cette compétence.

11 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, nous sommes sortis de

12 l'interrogatoire principal. Nous touchons aux questions qui concernent la

13 Bosnie-Herzégovine et que le policier, le témoin ne connaît pas. Mais nous

14 demandons dans quelles conditions les autorités croates accordent la

15 citoyenneté alors que notre témoin n'a jamais travaillé en Croatie.

16 Comment peut-il le savoir ? Même si cette possibilité bien évidemment

17 existe que les Musulmans puissent obtenir le droit de citoyenneté. Mais

18 moi, je le sais, je suis avocat, lui ne le sait pas. Il ne peut pas

19 connaître la législation croate.

20 M. le Président. - On ne vous demande pas d'être témoin

21 Maître Nobilo. Sinon je vous fais prêter serment, et je vous venez

22 témoigner.

23 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, non, mais

24 ce que je veux dire, c'est que systématiquement quand il s'agit des

25 témoins de la défense dans l'ordre du contre interrogatoire, on sort de

Page 14911

1 l'interrogatoire principal.

2 M. le Président. - Essayez de vous mettre en dehors de vos

3 systèmes..., des systèmes de pensée classique. Les Juges sont là pour

4 connaître la vérité. Je ne vais pas reprendre ce que je dis régulièrement

5 sur la règle de l'interrogatoire et du contre interrogatoire.

6 Par contre, Maître Cayley, là où j'approuve Me Nobilo, c'est que

7 c'est vrai que vous demandez au témoin un commentaire qui certainement

8 dépasse ses compétences. Alors je crois que ce n'est pas la peine d'en

9 dire plus. Que vous, dans vos plaidoiries finales, Maître Cayley, que vous

10 tiriez de la confrontation de ce qu'aura dit le témoin et de ce document

11 les conclusions qui vous paraissent utiles, je vous comprendrais très

12 bien. Je ne vous ai pas interrompu, vous avez posé votre question. Le

13 témoin vous a répondu comme il a pu. Je vous propose qu'on passe à une

14 autre question.

15 M. Cayley (interprétation). - Très bien. Je passerai à autre

16 chose Monsieur le Président. Merci.

17 Passons à une autre période de temps.

18 A l'époque, au moment où vous avez assisté personnellement à

19 certains événements , vous avez dit au cours de votre interrogatoire

20 principal que, quelques deux, trois ou quatre jours avant le début du

21 conflit à Busovaca, 90 % de la population musulmane a quitté la ville.

22 Vous souvenez vous nous avoir dit cela ?

23 M. Katava (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges, je me souviens que je l'ai dit. 90 %, c'était mon

25 estimation personnelle, avait quitté la ville. Les enfants, et les femmes

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1 et les vieillards sont partis.

2 M. Cayley (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre en

3 tant qu'officier de police à quels événements vous avez assisté dans la

4 ville de Busovaca les 20 et 21 janvier 1993 ?

5 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges, je ne peux pas me souvenir exactement de la date. Mais si vous

7 me rappelez de quels éléments vous parlez, à ce moment-là, je pourrais

8 vous donner la réponse.

9 M. Cayley (interprétation). - Je vais vous rafraîchir la

10 mémoire. N'est-il pas exact, monsieur Katava, qu'au cours de la nuit du

11 20 janvier et jusqu'au 21 janvier, un grand nombre d'entreprises, de

12 commerces musulmans ont été détruits par des charges d'explosifs et des

13 tirs ?

14 M. Katava (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, et

15 Messieurs les Juges, il est exact qu'il y avait des magasins, des

16 commerces endommagés, aussi bien des Musulmans que des Croates à cette

17 époque-là. Il y avait également des explosifs qui avaient été placés et on

18 avait tiré des fusils automatiques. Mais il y avait des maisons croates et

19 musulmanes qui avaient été endommagées à ce moment-là.

20 M. Cayley (interprétation). - Puis-je faire distribuer la pièce

21 de l'accusation suivante, s'il vous plaît ? De quelle cote s'agit-il,

22 monsieur le Greffier, s'il vous plaît ?

23 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce 550.

24 M. Cayley (interprétation). - Ce document est en anglais, je

25 vais vous le lire lentement, mais avant cela, il s'agit d'un bulletin

Page 14913

1 d'information militaire émanant du bataillon britannique stationné à

2 Vitez. C'est un rapport rédigé par cette organisation. Vous souvenez-vous

3 de la présence du bataillon britannique à Vitez ?

4 M. Katava (interprétation). - Je sais que les britanniques

5 patrouillaient dans Busovaca, et je sais également qu'il y avait un

6 bataillon des Pays-Bas.

7 M. Cayley (interprétation). - C'est exact. En fait, ce rapport

8 fait référence a des informations fournies par le bataillon néerlandais

9 qui se trouvait à Busovaca. Je vais vous lire ce document. Je vous renvoie

10 à la page 2. Le titre est : "Busovaca".

11 "Référence : Notre bulletin d'information militaire 80 en date

12 du 20 janvier 93 paragraphe 4. L'escadron de transports néerlandais a

13 signalé qu'un nouveau point de contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine

14 placé à Kacuni, référence 3-5-3-8-3-5 a été mis en place pour éviter des

15 renforts et l'arrivée de renforts du HVO de Kiseljak et de Krecevo. Le

16 commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine local déclare que ces renforts

17 sont arrivés au cours de la soirée du 20 janvier 1993 et ont été refoulés

18 au poste de contrôle. Les tensions se sont exacerbées à Busovaca en fin

19 d'après-midi. Entre 20 heures et 21 heures, deux postes de contrôle du HVO

20 ont été mis en place aux extrémités du centre-ville, référence 30.48.72 et

21 31.38.63. A environ la même heure, un couad* 4 fois 50, en fait, je crois

22 qu'il s'agit d'une arme montée sur un véhicule, sur un camion, a été

23 déployé sur la route au sud de la ville, dans la zone point

24 topographique 30.18.51.

25 Tous les axes menant à Busovaca et permettant d'en sortir ont

Page 14914

1 alors été sous le contrôle de ce véhicule. Entre 21 heures, le 20 janvier,

2 et 2 heures, le 21 janvier 93, l'escadron de transports néerlandais a

3 signalé un certain nombre d'explosions dans la ville. Le 21 janvier, une

4 équipe de reconnaissance a confirmé que huit commerces, huit kiosques

5 avaient été gravement endommagés par des tirs et par des charges

6 d'explosifs. L'escadron de transport néerlandais pense que ces commerces,

7 qui étaient tous des commerces musulmans, ont été endommagés par des obus.

8 Les deux postes de contrôle du HVO ont été éliminés le

9 21 janvier 93. Une source locale a signalé aux bataillons néerlandais

10 qu'un certain nombre de familles de Busovaca avaient envoyé leurs enfants

11 chez des amis a Zenica. L'action du 20-21 janvier 93 semble être une

12 attaque planifiée et coordonnée contre la population musulmane. Fin de

13 rapport.

14 Maintenant, monsieur Katava, vous voyez que les observations de

15 la Forpronu étaient les suivantes : La nuit du 20 et jusqu'au 21 janvier

16 1993, une attaque planifiée et coordonnée a été lancée contre la

17 population musulmane et que huit commerces et huit kiosques musulmans ont

18 été gravement endommagés à Busovaca. Etes-vous de d'accord avec les

19 informations de la Forpronu ?

20 M. Katava (interprétation). - Non, Monsieur le Président, c'est

21 un fait qu'il y avait des explosions, des tirs de fusils automatiques,

22 notamment pendant la nuit mais ceci était fait aussi bien contre les

23 installations musulmanes que croates et, probablement, il s'agissait de

24 criminels qui n'étaient pas responsables. Il n'y avait aucune attaque

25 organisée et aucune personne qui a été victime.

Page 14915

1 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, à cette époque,

2 vous affirmez qu'il n'y a eu aucune victime, c'est cela ?

3 M. Katava (interprétation). - Je parle de cette nuit, au cours

4 de cette nuit, il y avait un certain nombre de magasins croates et

5 musulmans qui ont été endommagés. Mais à ce moment là, il n'y avait pas de

6 victimes.

7 M. Cayley (interprétation). - Connaissez-vous Alic Cazim, une

8 personne qui possédait une boucherie ?

9 M. Katava (interprétation). - Je me souviens que Alic Cazim

10 avait une boucherie, je m'en souviens.

11 M. Cayley (interprétation). - Cette boucherie a été détruite

12 dans la nuit du 20 janvier n'est-ce pas ?

13 M. Katava (interprétation). - Elle n'a pas été détruite, elle a

14 été endommagée.

15 M. Cayley (interprétation). - Le restaurant de Novalic Fevzija,

16 et je m’excuse pour ma prononciation, a été détruit ou endommagé au cours

17 de la nuit du 20 janvier, n'est-ce pas ?

18 M. Katava (interprétation). - Je n'ai pas compris. C'est

19 Novalic Ferzija. Il s’agit d’un restaurant, mais c’est un restaurant

20 également qui a été endommagé. On avait tiré.

21 M. Cayley (interprétation). - Et le bar de Salih a été détruit

22 également, je crois, dans la nuit du 20 janvier 1993 ? Ou endommagé ?

23 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, je ne sais

24 pas, je ne comprends pas de qui il s'agit. On parle de Salih, mais je ne

25 sais pas de qui il s’agit.

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1 M. Cayley (interprétation). - Il s'appelait Salia Dizdarevic.

2 M. Katava (interprétation). – Vous parlez de Salia Dizdarevic

3 probablement ?

4 M. Cayley (interprétation). - Oui.

5 M. Katava (interprétation). – Oui, je connais Dizdarevic. Mais

6 cela n’a pas été détruit. Effectivement, il s'agissait d'une boutique où

7 l'on faisait des brochettes, mais elle n'a pas été détruite, elle a été

8 endommagée.

9 M. Cayley (interprétation). - Cette boutique de cadeaux, de

10 Viensar Tatarevic ? A-t-elle été détruite ou endommagée la nuit du

11 20 janvier ?

12 M. Katava (interprétation). – Oui, elle a été endommagée et pas

13 détruite. Viensar Tatarevic, oui, je connais.

14 M. Cayley (interprétation). – Le commerce de Kermo Mezudin a-t-

15 il été détruit ou endommagé la nuit du 20 janvier ?

16 M. Katava (interprétation). - Je pense qu'elle a été endommagée.

17 je ne me souviens pas exactement de la date. Mais je pense effectivement

18 que c'était un local qui était endommagé.

19 M. Cayley (interprétation). - Et toutes ces personnes étaient

20 musulmanes, n'est-ce pas ?

21 M. Katava (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, mais

22 outre ces installations, il y avait des installations également et des

23 bâtiments croates qui ont été endommagés. On avait tiré sur ces

24 installations. Elles se trouvent l'une à côté de l’autre, mais ici on n'en

25 parle pas.

Page 14917

1 M. Cayley (interprétation). - Qui a exécuté cette attaque au

2 cours de la nuit du 20 janvier 93 ?

3 M. Katava (interprétation). - Il s'agissait probablement de

4 criminels qui étaient armés, des groupes armés. Et qui pour des raisons

5 différentes, révoltes, représailles, vengeances...

6 M. Cayley (interprétation). - Des criminels armés vous dites ?

7 Eh bien, selon le rapport de la Forpronu, il est dit que ces criminels ont

8 opéré de façon planifiée et coordonnée contre la population musulmane.

9 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, je ne peux

10 pas parler de cela. C'est une affaire qui relève de la Forpronu. Pour

11 autant que je le sache, il s'agissait de commerçants et de profiteurs de

12 guerre qui réglaient leurs comptes. Ils vendaient des produits qui

13 manquaient sur le marché à des prix très élevés.

14 M. Cayley (interprétation). - Il régnait une atmosphère de

15 terreur et de crainte parmi les Musulmans de Busovaca le 21 janvier,

16 n’est-ce pas monsieur Katava ? Et c'est la raison pour laquelle les gens

17 sont partis ? C'est la raison pour laquelle ils ont fait partir leurs

18 enfants ?

19 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

20 les Juges, c'était une période de guerre. Tout le monde avait peur, aussi

21 bien les Musulmans que les Croates. Et cela a déjà été dit : les gens ont

22 fait partir leurs femmes et leurs enfants à une date antérieure à celle-

23 ci. Les seules personnes qui sont restées à Busovaca étaient des hommes

24 aptes à combattre. Donc, c’était un fait connu que quelque chose se

25 préparait, des bruits circulaient à ce sujet. Nous en avons des exemples.

Page 14918

1 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, veuillez

2 poursuivre je vous prie.

3 M. Katava (interprétation). – Eh bien, j'ai un exemple que je

4 peux citer. J'ai parlé avec un Musulman que je connaissais à Busovaca. Il

5 m'a dit la chose qui suit, je crois que c'est également stipulé dans un

6 document. Il a dit qu'il avait fait partir sa femme et ses enfants, qu’il

7 avait un fusil, que s'il le fallait, il allait la remettre à quelqu'un car

8 il craignait une attaque étant donné les rumeurs selon lesquelles les

9 Musulmans de Krajina allaient attaquer Busovaca.

10 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, les Juges de

11 cette Chambre de première instance ont entendu des dépositions, provenant

12 de témoins de l’accusation, selon lesquelles les dirigeants civils du HVO

13 ont mis en garde les dirigeants civils Musulmans de Busovaca quant au fait

14 qu’il y aurait une attaque du haut HVO. Et qu'il convenait qu'ils partent

15 pour assurer leur sécurité. Etes-vous au courant de cela ?

16 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

17 les Juges, je ne peux rien dire à ce sujet. Je ne suis pas au courant.

18 M. Cayley (interprétation). - Eh bien parlons, si vous le voulez

19 bien, du conflit en tant que tel, le conflit de Busovaca. Quel jour a-t-il

20 éclaté, le conflit entre les Musulmans et les Croates dans la ville de

21 Busovaca ?

22 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

23 les Juges je crois que cela s'est passé à la fin du mois de janvier 1993.

24 Je crois que c'est à ce moment-là que les opérations militaires ont

25 commencé de la part des forces musulmanes à Busovaca.

Page 14919

1 M. Cayley (interprétation). – Suis-je en droit de dire qu'au

2 cours de cette attaque, 19 maisons musulmanes de Kadica Strane ont été

3 incendiées par les forces du HVO ?

4 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

5 les Juges, au cours de cette attaque, à Kadica Strane, trouvait le front

6 créé par les Musulmans où se trouvait les unités musulmanes qui sont

7 restées à Kadi Strane. Il y avait des tranchées et des batailles, des

8 combats se sont produits à cet endroit.

9 M. Cayley (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

10 question, monsieur Katava. Les Juges de cette Chambre ont entendu des

11 dépositions provenant de témoins selon lesquelles, 19 maisons avaient été

12 incendiées à Kadi Strane par les forces du HVO.

13 M. Katava (interprétation). - Il y a eu des maisons incendiées,

14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à Kadi Strane, mais je vous

15 dis que des combats se sont produits à cet endroit, à ce moment-là. Mais,

16 c’est un fait, certaines maisons ont été incendiées. Je n'en connais pas

17 le nombre exact.

18 M. Cayley (interprétation). - Eh bien, n'est-ce pas exact

19 monsieur Katava, qu'un grand nombre d'hommes musulmans ont été faits

20 prisonniers et enfermés dans le camp militaire de Kaonik, à la suite de ce

21 conflit entre Croates et Musulmans ?

22 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

23 les Juges, au terme de ce conflit, au moment où le cessez-le-feu a été

24 décidé, les gens se sont présentés d'eux-mêmes. Ils demandaient à être

25 protégés. Ils avaient tout simplement peur après le conflit. Comme le dit

Page 14920

1 le représentant du Procureur, ils ont été emmenés là-bas pour faire

2 l'objet d'un échange.

3 M. Cayley (interprétation). - Combien d’hommes musulmans ont été

4 emmenés dans les installations carcérales de Kaonik après le

5 26 janvier 1993 ? D'ailleurs, je crois même que les Juges ont entendu une

6 déposition selon laquelle vous avez emmené, en personne, des hommes à la

7 prison de Kaonik.

8 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges, je n'ai pas personnellement conduit des personnes à cette

10 prison. Je ne peux pas vous dire quel en était le nombre exact. Je n'ai

11 pas conduit personnellement qui que ce soit à cette prison.

12 M. Cayley (interprétation). - Selon vous, quel était le nombre

13 approximatif de prisonniers détenus dans les installations carcérales de

14 Kaonik ?

15 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

16 les Juges, je ne saurais pas vous le dire. Je ne sais pas.

17 M. Cayley (interprétation). - Le chiffre de 400 vous paraît-il

18 exact, monsieur Katava ?

19 M. Katava (interprétation). – Non, je pense qu'ils étaient moins

20 nombreux.

21 M. Cayley (interprétation). - Plus de 300, plus de 200 ?

22 M. Katava (interprétation). - Aux alentours de 200 peut-être, je

23 n'en suis pas sûr. Je ne peux pas vous dire le chiffre exact.

24 M. Cayley (interprétation). – Permettez-moi de vous lire un

25 extrait d'une déposition déjà entendue par les Juges, et provenant du

Page 14921

1 témoin Z.

2 Savez-vous, monsieur Katava, que Fikret Husanovic, Midhat

3 Hadzibegovic et une troisième personne ont été assassinés par des soldats

4 du HVO le 26 janvier 1993 ?

5 M. Katava (interprétation). – Non, Monsieur le Président,

6 Messieurs les Juges, je ne suis pas au courant.

7 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

8 réponse à cette question ?

9 M. Katava (interprétation). – Neslanovic ?

10 M. Cayley (interprétation). – Nijaz Neslanovic.

11 M. Katava (interprétation). - Non, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, je ne me souviens pas de cela.

13 M. Cayley (interprétation). – Midhat Hadzibegovic ?

14 M. Katava (interprétation). - Je ne me rappelle pas, Monsieur le

15 Président, Messieurs les Juges.

16 M. Cayley (interprétation). – Fikret Husanovic ?

17 M. Katava (interprétation). – Non, je ne me rappelle pas.

18 M. Cayley (interprétation). - Permettez-moi de vous lire un

19 extrait de ce qu'a dit un survivant de cet incident.

20 M. Hayman (interprétation). - La page, s'il vous plaît ?

21 M. Cayley (interprétation). – Pages 65-91 : "Après j'ai rampé

22 parce que les autres étaient morts. Après, je suis allé vers une maison où

23 je suis resté jusqu'au matin et le matin, je me suis dirigé vers le poste

24 de police et j'approchais de la police lorsque j'ai vu Slavko Katava, un

25 policier que j'ai appelé pour lui demander si je pouvais m'approcher. Il

Page 14922

1 m'a répondu que je pouvais m'approcher si je n'étais pas armé".

2 M. le Président. – Pouvez-vous répéter plus lentement, Monsieur

3 le Président ?

4 M. Cayley (interprétation). - Je ne vais pas tout relire

5 Monsieur le Président, mais je prendrai la moitié de l'extrait :

6 "Le matin, aux alentours de 7 heures, je me suis dirigé vers le

7 poste de police. J'arrivais aux abords du poste de police quand j'ai vu

8 Slavko Katava, un policier que j'ai appelé pour lui demander si je pouvais

9 m'approcher. Il m'a répondu que me je pouvais m'approcher si je n'étais

10 pas armé. Je me suis donc approché et il m'a demandé ce qui n'allait pas.

11 Je lui ai demandé de m'emmener là où se trouvaient d'autres Musulmans. Il

12 m'a donc emmené à Kaonik, où pratiquement tous les détenus étaient

13 musulmans. C'est donc là que je suis arrivé". Fin de citation.

14 Est-ce qu’il est fait référence à vous, monsieur Katava ?

15 M. Katava (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, je

16 m'appelle

17 Slavko Katava. Il est possible que j'ai accordé mon aide à quelqu'un qui

18 s'adressait à moi. C'était mon devoir d'ailleurs. Il est possible que je

19 l'ai fait. Si on me disait le nom de cet homme, peut-être me rappellerais-

20 je. Je ne sais pas, peut-être l'ai-je emmené à Kaonik mais si je l'ai

21 fait, c'est parce qu'il me l'a demandé. Je n'ai emmené personne de force

22 où que ce soit.

23 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous, monsieur Katava, que

24 des prisonniers musulmans de sexe masculin ont été utilisées par le HVO

25 pour creuser des tranchées alors qu'ils étaient en prison à Kaonik ?

Page 14923

1 M. Katava (interprétation). - Je ne suis pas au courant de cela

2 car je n'étais pas à Kaonik, je n'y suis pas allé. Je ne sais pas comment

3 les choses étaient organisées là-bas.

4 M. Cayley (interprétation). - Combien de fois vous êtes-vous

5 rendu à la prison de Kaonik ?

6 M. Katava (interprétation). - Peut-être seulement cette fois-ci,

7 si j'ai emmené quelqu'un aux abords de Kaonik. Peut-être est-ce quelqu'un

8 qui m'a demandé de l'emmener en voiture ?

9 M. Cayley (interprétation). - Où ces plusieurs centaines de

10 prisonniers musulmans sont-ils allés après l'accord du 8 février, date à

11 laquelle, je crois, ils ont été libérés sous la supervision du Comité

12 Onternational de la Croix-Rouge. Où sont-ils allés à ce moment-là ?

13 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

14 les Juges, je crois qu'ils sont allés sur le territoire de Zenica et de

15 Kacuni. Je crois qu'ils ont fait l'objet d'un échange. Je crois qu'il

16 s'agissait d'un échange et qu'il ont quitté le territoire de Kacuni pour

17 aller ailleurs.

18 M. Cayley (interprétation). – Conviendriez-vous, avec moi

19 qu'avant le mois de janvier il y avait 2 500 à 3 000 Bosniens musulmans

20 qui vivaient dans la ville de Busovaca ?

21 M. Katava (interprétation). - Je pourrais être d'accord avec

22 vous effectivement. Les pourcentages étaient de 50/50, avec une légère

23 majorité pour les Musulmans. Mais je suis

24 d'accord, c'était à peu près 50/50, à peu près 3 500 personnes qui

25 habitaient dans la ville.

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1 M. Cayley (interprétation). – 3 500 dans la ville elle-même,

2 dont 50 % étaient croates et 50 % musulmans ?

3 M. Katava (interprétation). – Oui; moitié/moitié, avec une

4 légère majorité pour les Croates.

5 M. Cayley (interprétation). - Après le mois d'avril 1993,

6 combien de Musulmans sont restés à Busovaca, dans le centre-ville ?

7 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges, je ne sais pas exactement. Je sais qu'il en est resté un

9 certain nombre. D'ailleurs, mes voisins, dont je peux donner le nom, y

10 sont encore aujourd'hui. Mais je ne peux pas vous dire le nombre exact de

11 ceux qui sont restés dans la ville parce que je n'y ai pas prêté

12 particulièrement attention. Mais je sais que j'ai trois ou quatre voisins

13 qui habitent toujours dans la ville.

14 M. Cayley (interprétation). – Trente à 40 Musulmans sont restés

15 à Busovaca, n'est-ce pas ? Vingt à 30 Musulmans sont restés dans la ville

16 après le mois d'avril 1993, n'est-ce pas monsieur Katava ? Les Juges ont

17 entendu des dépositions qui citaient ce chiffre.

18 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

19 les Juges, je pense que ce nombre est supérieur à 30.

20 M. Cayley (interprétation). - Il est de combien, monsieur

21 Katava ?

22 M. Katava (interprétation). - Je ne connais pas le nombre exact,

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je l'ai déjà dit. Mais dans

24 mon bâtiment, il y avait trois ou quatre familles. Si on multiplie en

25 moyenne par trois, on a immédiatement un certain chiffre.

Page 14925

1 M. Cayley (interprétation). - Eh bien, à présent je propose que

2 nous passions à votre rapport. J'aimerais que l'on remette au témoin la

3 pièce à conviction 450, si je ne m'abuse .

4 Je propose que l'on consulte d'abord le document numéro 96.

5 Eh bien pour commencer, monsieur Katava, le village de Bukovci

6 était-il un village habité par des Croates et des Musulmans avant la

7 guerre ?

8 M. Katava (interprétation). - Il ne s'agit pas de Bukovice, mais

9 de Bukovci, et c'était un village majoritairement croate.

10 M. Cayley (interprétation). - Et le village de Grablje était-il

11 habité à la fois par des Musulmans et des Croates ?

12 M. Katava (interprétation). – Oui, le village de Grablje était

13 un village mixte où l'on trouvait des Serbes, des Croates et des

14 Musulmans.

15 M. Cayley (interprétation). - Le village de Gusti Grab était-il

16 mixte ? Etait-il peuplé de Croates et de Musulmans ?

17 M. Katava (interprétation). - Non, Monsieur le Président,

18 Messieurs les Juges, Gusti Grab était un village totalement croate.

19 M. Cayley (interprétation). - Le village de Javor était-il mixte

20 ou uniquement croate ?

21 M. Katava (interprétation). - Le village de Javor est un petit

22 village qui était exclusivement croate.

23 M. Cayley (interprétation). - Le village de Jelinak ?

24 M. Katava (interprétation). - Le village de Jelinak était mixte

25 peuplé de Musulmans et de Croates.

Page 14926

1 M. Cayley (interprétation). - Le village de Kacuni à présent ?

2 M. Katava (interprétation). - Egalement mixte.

3 M. Cayley (interprétation). - Peuplé de Musulmans et de

4 Croates ?

5 M. Katava (interprétation). – (Signe affirmatif de la tête).

6 M. Cayley (interprétation). - Le village de Krvavicici ?

7 M. Katava (interprétation). - Krvavicici est également un petit

8 village où il y avait une population croate.

9 M. Cayley (interprétation). - Le village de Kula ?

10 M. Katava (interprétation). - Village croate, Monsieur le

11 Président, Messieurs les Juges.

12 M. Cayley (interprétation). - Le village de Milavice ?

13 M. Katava (interprétation). – Egalement, majoritairement Croate.

14 M. Cayley (interprétation). - Le village de Nezirovici ?

15 M. Katava (interprétation). - Nezirovici, Monsieur le Président,

16 Messieurs les Juges était également un village croate.

17 M. Cayley (interprétation). - Le village d'Oseliste ?

18 M. Katava (interprétation). - Oseliste, oui, c'était un village

19 croate.

20 M. Cayley (interprétation). - Village de Prosje ?

21 M. Katava (interprétation). – Egalement, village croate.

22 M. Cayley (interprétation). - Le village de Putis ?

23 M. Katava (interprétation). - Mixte avec majorité croate.

24 M. Cayley (interprétation). - Donc peuplé de Musulmans et de

25 Croates, un village mixte ?

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1 M. Katava (interprétation). - Oui.

2 M. Cayley (interprétation). - Solakovici ?

3 M. Katava (interprétation). - Mixte également.

4 M. Cayley (interprétation). - Le village de Turici ?

5 M. Katava (interprétation). - Turici, village croate. Besici

6 Turici, c'est son nom.

7 M. Cayley (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges à quel

8 moment ces maisons, ces bâtiments ont été endommagés dans ces villages, en

9 quelle année ?

10 M. Katava (interprétation). - Dès le début du conflit. Monsieur

11 le Président, Messieurs les Juges, en 1993.

12 M. Cayley (interprétation). - Comment le savez-vous ?

13 M. Katava (interprétation). - Parce que c'est le moment où ces

14 gens ont été expulsés de ces maisons et sont arrivés sur le territoire de

15 la ville de Busovaca. Lorsqu'ils sont arrivés, nous avons entendu dire que

16 les maisons avaient été incendiées et détruites.

17 M. Cayley (interprétation). - Dans ce rapport, nous voyons que

18 l'accent est mis sur les propriétés croates qui ont été endommagées,

19 n'est-ce pas ?

20 M. Katava (interprétation). – Oui, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, ce rapport porte sur les propriétés croates

22 endommagées.

23 M. Cayley (interprétation). - Vous déclarez, dans le rapport,

24 que les Bosniens ont proposé dans une première étape que les gens

25 retournent à Strane, Loncari, Skradno et Kovacevac.

Page 14928

1 Quels ont été les dommages subis par les maisons bosniennes

2 musulmanes de ces villages ?

3 M. Katava (interprétation). - Quels dommages ont subi les

4 maisons musulmanes, c'est cela que vous me demandez ?

5 M. Cayley (interprétation). - Oui.

6 M. Katava (interprétation). - A Loncari, des maisons ont été

7 endommagées mais elles étaient aussi bien musulmanes que croates parce que

8 c'était une ligne de front. Il y a aussi des maisons qui ont été

9 endommagées à Skradno, Loncari, et Jelina, ainsi que Putis sont des

10 villages où le pouvoir était aux mains des Musulmans. Et ils y sont

11 retournés. Aujourd'hui, ils sont retournés également à Skradno.

12 M. Cayley (interprétation). - Regardons maintenant la carte que

13 j'ai réalisée. Je crois qu'elle est plus facile à suivre que la pièce à

14 conviction de la défense car il n'y a qu'une seule carte.

15 Monsieur Katava, pourquoi ne parlez-vous pas, dans ce rapport,

16 des dommages

17 subis par les maisons musulmanes bosniennes dans la municipalité de

18 Busovaca ?

19 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, la question

20 n'est pas correcte. En fait, mon collègue demande au témoin pourquoi il

21 n'a pas subi les dommages subis par les maisons musulmanes. Alors que le

22 témoin a déclaré que ce document était un document du chef de la

23 municipalité de Busovaca. Il s'est contenté de le reconnaître par sa

24 teneur et par son sceau. Ce n'est pas le témoin qui a rédigé ce document.

25 M. le Président. — Maître Cayley, ce n'est pas un document du

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1 témoin. Donc, votre question n'est pas bien formulée. Vous pourriez

2 demander autrement au témoin son avis, mais vous ne pouvez pas lui dire

3 pourquoi il n'a pas introduit. Ou alors c'est peut-être une question de

4 traduction.

5 M. Cayley (interprétation). — Donc, sur la base de ce que vient

6 dire Me. Nobilo, vous ne pouvez pas dire si l'information contenue dans ce

7 rapport est exacte ou pas ? Vous ne pouvez qu'identifier le sceau de

8 Niko Grubisic ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je

10 n'ai pas dit que ce témoin ne pouvait pas identifier le document. Il a

11 confirmé ces faits, mais ce n'est pas lui qui a rédigé le document. C'est

12 la municipalité, donc le témoin ne sait pas pourquoi seules les maisons

13 croates sont évoquées dans le document. Ce n'est pas un document qu'il a

14 rédigé, mais il connaît les faits mentionnés dans ce document.

15 M. le Président. - C'est la question que posait Me Cayley. A la

16 suite de votre objection, Me Cayley disait : " Donc, vous ne pouvez

17 qu'identifier le document " .C'était ça Maître Cayley ?

18 M. Cayley (interprétation). — Monsieur le Président, soit le

19 témoin sait que le contenu de ce document est exact et, si ce n'est pas le

20 cas, il ne peut pas témoigner au sujet de ce de document.

21 M. le Président. - Laissez répondre le témoin. Je crois que la

22 question est

23 maintenant correctement posée.

24 Vous avez compris ? Ou est-ce que vous voulez que le Procureur

25 reformule la question ?

Page 14930

1 M. Katava (interprétation). — Oui, j'aimerais que Me Cayley

2 répète la question, je vous en prie.

3 M. Cayley (interprétation). - Pourquoi n'est il pas fait mention

4 dans ce rapport des dommages subis par les propriétés bosniennes,

5 musulmanes ? Vous avez confirmé vous-même que 19 maisons musulmanes de

6 Busovaca avait été incendiées, qu'un certain nombre de commerces musulmans

7 avaient été endommagés également. Pourquoi n'est il pas fait mention de

8 cela dans ce rapport ?

9 M. Katava (interprétation). — Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges, j'ai reconnu ce document et je considère que les faits évoqués

11 dans ce rapport sont fidèles à la réalité. Je vois que c'est le dirigeant

12 de la mairie, Grubisic, qui a signé ce document.

13 Quant à la réponse qui vient de m'être posée par le Procureur,

14 je peux répondre à cette question : que les Musulmans ont sans doute

15 rédigé des documents du même type. Ces documents étaient destinés aux

16 organisations humanitaires qui rénovaient les maisons. Ils évaluaient les

17 besoins en fonction du nombre de maisons détruites ou endommagées. Je

18 crois et je sais sur la base de ma pratique que les Musulmanes agissaient

19 de la même façon.

20 M. Cayley (interprétation). — Monsieur Katava, la fédération

21 existait-elle au moment où ce documents a été rédigé ?

22 M. Katava (interprétation). - Je crois qu'elle existait Monsieur

23 le Président, Messieurs les Juges, mais il y avait encore des services qui

24 étaient séparés. Nous avions encore des administrations parallèles. Tout

25 n'était pas encore réuni.

Page 14931

1 M. Cayley (interprétation). - Il est donc exact n'est-ce pas,

2 que ce rapport ne fait pas mention des dommages subis par les maisons

3 bosniennes, musulmanes dans la municipalité

4 de Busovaca ?

5 M. le Président. - La question a été posée, il vous a répondu

6 Maître Cayley.

7 Vous avez numéroté cette carte Monsieur le Greffier ?

8 M. le Greffier. - Elle porte le n° 551.

9 M. Cayley (interprétation). - Monsieur Katava, de toutes les

10 propriétés mentionnées dans tous ces villages, le rapport n'évoque que les

11 maisons croates des villages en question n'est-ce pas ?

12 M. Katava (interprétation). - Oui Monsieur le Président,

13 Messieurs les Juges. Je pense...

14 M. Nobilo (interprétation). - Le témoin a déjà répondu à cette

15 question au moins 3 fois.

16 M. le Président. - Je crois que c'est clair Maître Cayley.

17 Passez à une autre question.

18 M. Cayley (interprétation). — Monsieur Katava, étiez-vous à

19 Busovaca pendant toute la durée de la guerre ?

20 M. Katava (interprétation). - Oui Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, j'ai passé toute cette période à Busovaca.

22 M. Cayley (interprétation). - Et ici, j'ai fait apparaître tous

23 les villages dont il est question dans ce rapport. Je remarque en fait,

24 que le village de Bilalovac est évoqué également, mais c'est une erreur.

25 Alors, ce que je vous demande c'est d'énumérer tous ces villages, et de

Page 14932

1 dire aux Juges s'ils se trouvaient sur la ligne de front opposant le HVO

2 et les forces gouvernementales bosniaques.

3 M. Katava (interprétation). - Oui je peux faire cela Monsieur le

4 Président, Messieurs les Juges. Je peux le faire ?

5 M. Cayley (interprétation). - Oseliste ?

6 M. Katava (interprétation). — Oseliste était sous le contrôle

7 des forces musulmanes dès le début.

8 M. Cayley (interprétation). - Ce que je souhaiterais savoir

9 Monsieur Katava, c'est si le village se trouvait sur la ligne de front. Je

10 ne vous demande pas sous le contrôle de qui se trouvait le village. Vous

11 comprenez ma question ?

12 M. Katava (interprétation). - Le village d'Oseliste est à la

13 frontière de la municipalité de Kiseljak. Il est tout près de Bilalovac.

14 M. Cayley (interprétation). — Donc, Oseliste était sur la ligne

15 de front entre le HVO et l'armée bosniaque ?

16 M. Katava (interprétation). — Non, il n'y avait pas de lignes de

17 front à cet endroit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Le front

18 se trouvait à Bretoski, la ligne de front entre le HVO et les forces

19 musulmanes.

20 M. Cayley (interprétation). - Gusti Grab ?

21 M. Katava (interprétation). — Gusti Grab c'est la même chose,

22 c'est un village tout proche d'Oseliste.

23 M. Cayley (interprétation). — Gusti Grab était-il sur la ligne

24 de front ?

25 M. Katava (interprétation). — Non Monsieur le Président

Page 14933

1 M. Katava (interprétation). - Y avait-il des combats entre le

2 HVO et l'armée bosniaque dans le village d'Oseliste ?

3 M. Katava (interprétation). - Il n'y avait personne pour se

4 battre à Oseliste.

5 M. Cayley (interprétation). — Que voulez vous dire par là ?

6 Qu'entendez-vous par : il n'y avait personne pour se battre à Oseliste ?

7 M. Katava (interprétation). — Eh bien, ils étaient encerclés par

8 les forces musulmanes, donc ils n'avaient aucune possibilité de se battre.

9 M. Cayley (interprétation). - Y avait-il des forces du HVO

10 basées à Oseliste à

11 quelque moment que ce soit ?

12 M. Katava (interprétation). - Je ne saurai pas le dire parce que

13 je n'avais pas accès à ce village. Je sais que les gens ont pris la fuite

14 vers Kiseljak, en provenance de ce village.

15 M. Cayley (interprétation). - Vous n'avez donc aucune idée. Vous

16 ne savez pas du tout s'il y avait des forces du HVO basées à Oseliste.

17 C'est ce que vous dites ?

18 M. Katava (interprétation). - Je ne sais pas cela. La seule

19 chose que je sais, c'est que les gens ont pris la fuite dans la direction

20 de Kiseljak : des paysans, des habitants d'Oseliste. Il y en a qui ont

21 trouvé la mort, des femmes et des enfants également.

22 M. Cayley (interprétation). - Gusti-Grab, y avait-il des forces

23 du HVO basées à Gusti Grab ?

24 M. Katava (interprétation). - Je ne pourrais pas confirmer cela.

25 M. le Président. - Maître Cayley, ou bien vous donnez votre

Page 14934

1 objectif, ou bien si vous ne voulez pas dire où vous voulez en venir,

2 posez toujours la même question parce que j'en suis resté à la question où

3 vous vouliez tout simplement demander au témoin si c'était sur une ligne

4 de front. A partir de là, sur chaque village, on est en train de partir

5 sur des analyses très différentes pour savoir s'il y avait du HVO, etc.

6 Donc vous nous dites ou bien ce que vous recherchez ou bien vous

7 restez sur votre question qui était, je vous le rappelle, pour chacun de

8 ces villages, vous demandez au témoin de savoir si ce village était sur la

9 ligne de confrontation, et pour la clarté des débats, s'il vous plaît.

10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

11 qu'il est relativement important d'avoir une réponse à ces deux questions.

12 D'une part le village se trouvait-il sur une ligne de confrontation, et

13 deuxièmement, y avait-il des forces du HVO dans ces villages ?

14 M. le Président. - C'est clair, et maintenant le témoin peut

15 répondre pour chacun de ces villages. Vous répondez aux deux questions et

16 vous évitez les trop grands commentaires et les trop grandes digressions.

17 Je vous rappelle qu'aujourd'hui, nous siégeons jusqu'à 17 heures

18 45 parce que nous avons repris à 14 heures 45.

19 Gusti Grad était-il sur la ligne de front et y avait-il des

20 soldats du HVO ? Allez-y, répondez.

21 M. Katava (interprétation). - Permettez-moi, Monsieur Président,

22 je peux montrer sur la carte, on voit la ligne de front et la séparation

23 des limitations entre le HVO et les forces musulmanes. C'était à Donje

24 Polje, ensuite il y avait Kacuni, Gusti Grab, Osiliste, Bukovci n'ont pas

25 été controlés par le HVO. Par conséquent, entre Donje Polje et Bilalovac,

Page 14935

1 c'est peut être plus facile que je vous réponde comme cela. C'était la

2 ligne de front entre Donje Polje et Bilalovac.

3 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, c'est peut-

4 être mieux que le témoin nous montre sur le rétroprojecteur.

5 M. le Président. - Sur le rétroprojecteur ou sur le chevalet, il

6 conviendrait que le public puisse assister aux débats de façon claire et

7 lisible. Je vous rappelle que les audiences sont publiques. Maître Cayley,

8 en fonction de ce que vous a dit le témoin , voulez-vous reformuler votre

9 question ?

10 D'abord, on installe la carte, on l'installe ou sur le

11 rétroprojecteur. Comme cela, elle sera vue sur les moniteurs, ou bien sur

12 le chevalet et le témoin se lève. Et on essaie d'accélérer, s'il vous

13 plaît. Bien, le rétroprojecteur. La cabine peut elle projeter cette

14 carte ?

15 Voilà. Bien. Maître Cayley ?

16 M. Cayley (interprétation). - Peut-on passer en revue les

17 différents villages s'il vous plaît ?

18 Gusti Grab : Y avait-il des forces du HVO stationnées à Gusti

19 Grab ?

20 M. Katava (interprétation). - J'ai déjà répondu que cette région

21 a été contrôlée

22 par les forces musulmanes, Donje Polje, Bilalovac.

23 M. le Président. - On vous a répondu Maître Cayley. Ce n'était

24 pas le HVO mais les forces musulmanes.

25 M. Cayley (interprétation). - On continue. Avant le

Page 14936

1 mois d'avril 1993, y avait-il des forces du HVO à Gusti Grab ?

2 M. Katava (interprétation). - Il y avait quelques Croates, des

3 civils qui habitaient. C'est tout.

4 M. Cayley (interprétation). - En janvier 93, des forces du HVO

5 se trouvaient-elles a Gusti Grab.

6 M. Katava (interprétation). - Une fois que le conflit s'est

7 déclenché, les Croates ont été expulsés à Busovaca et tous ont quitté

8 cette région.

9 M. le Président. - Approchez-le retroprojecteur. Le témoin

10 pourra s'asseoir. Le témoin a du mal à se concentrer sur sa réponse.

11 Voilà.

12 M. Cayley (interprétation). - Y avait-il des affrontements entre

13 Croates et Musulmans à Gusti Grad ?

14 M. Katava (interprétation). - Non, il n'y avait pas de combats.

15 Il n'y avait que des victimes parce que les Croates n'avaient pas leur

16 unité à cet endroit-là.

17 M. Cayley (interprétation). - A Prosje, y avait-il des postes du

18 HVO ?

19 M. Katava (interprétation). - Non il n'y avait pas de forces

20 croates.

21 M. Cayley (interprétation). - A Nezirovici, des unités du HVO

22 étaient-elles stationnées à une quelconque période d'ailleurs ?

23 M. Katava (interprétation). - C'est exactement la même chose que

24 pour les autres villages. Les Croates ont été expulsés. Il y avait des

25 victimes.

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1 M. Cayley (interprétation). - Aucun soldat du HVO dans ce

2 village ?

3 M. Katava (interprétation). - Des Croates ont été expulsés mais

4 il n'y avait pas de

5 soldats du HVO.

6 M. Cayley (interprétation). - Dans le village de Turici, y

7 avait-il des soldats du HVO ? Y avait-il une base du HVO à cet endroit ?

8 M. Katava (interprétation). – Non, tout ceci était sous le

9 contrôle des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Les soldats croates

10 ne pouvaient pas y être.

11 M. Cayley (interprétation). - A Milavice, à un moment ou à un

12 autre, y avait-il des soldats du HVO ?

13 M. Katava (interprétation). - Milavice, ce village se trouve sur

14 la ligne de délimitation, en ce qui concerne les lignes de front.

15 M. Cayley (interprétation). - Entre l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine et le HVO c'est cela ?

17 M. Katava (interprétation). - Oui entre Croates et Musulmans.

18 M. Cayley (interprétation). - Krvacici, y avait-il des soldats

19 du HVO à cet endroit là, en janvier 93.

20 M. Katava (interprétation). - C'était un tout-petit village.

21 M. Cayley (interprétation). - Dans le village de Javor, y a t-il

22 eu, à un moment ou à un autre, des unités du HVO qui ont été stationnées.

23 M. Katava (interprétation). - Il n'y avait que des femmes et des

24 personnes âgées, ils ont été expulsés dans un autre village ou plutôt

25 hameau qui se trouvait au dessus de Stubice et de Asanovici au dessus des

Page 14938

1 villages musulmans.

2 M. Cayley (interprétation). - Qu'en est il de Solakovici ? Y a

3 t-il eu des unités du HVO dans ce village ?

4 M. Katava (interprétation). - Le village de Solakovici était

5 également sur une ligne de confrontation.

6 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, il y avait des

7 soldats du HVO dans

8 ce village ?

9 M. Katava (interprétation). - Je n'ai pas compris le nom du

10 village.

11 M. Cayley (interprétation). - Solakovici.

12 M. Katava (interprétation). - J'ai dit que c'était le village

13 sur la ligne de confrontation.

14 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, il y avait des

15 soldats du HVO qui étaient stationnés dans ce village, et des

16 affrontements ont eu lieu entre Musulmans et HVO n'est-ce pas ?

17 M. Katava (interprétation). - Non, Monsieur le Président, il n'y

18 avait pas d'unité du HVO à Solakovici, parce qu'ils étaient sous le

19 contrôle des forces musulmanes et, devant, il y avait des lignes de

20 confrontation.

21 M. Cayley (interprétation). - Où cela exactement ?

22 M. Katava (interprétation). - J'ai parlé des forces musulmanes

23 et des forces croates et des lignes de confrontation.

24 M. Cayley (interprétation). - Solakovici se trouvait bien sur

25 les lignes de confrontation entre les forces de l'armija et les forces du

Page 14939

1 HVO n'est-ce pas ?

2 M. Katava (interprétation). – Monsieur le Président, il y a

3 Donji et Gornji Solakovici. Gornji était sous le contrôle des forces

4 musulmanes. Il y avait très peu de familles croates qui ont été expulsées.

5 Entre les deux, il y avait cette ligne de délimitation ou de

6 confrontation.

7 M. Cayley (interprétation). - Par conséquent, il y avait

8 Solakovici le bas et Solakovici le haut ?

9 Et la ligne de confrontation divisait le village ?

10 M. Katava (interprétation). - C'est exact.

11 M. Cayley (interprétation). – Qu'en est-il de Kula, y avait-il

12 des forces du HVO, à

13 Kula ?

14 M. Katava (interprétation). - Kula également se trouvait sur la

15 ligne de confrontation. C'était la ligne de défense.

16 M. Cayley (interprétation). - Il y avait des forces du HVO qui

17 étaient stationnées et des affrontements ont eu lieu entre le HVO et les

18 forces des Musulmans de Bosnie ?

19 M. Katava (interprétation). – Oui.

20 M. Cayley (interprétation). - Qu'en est-il de Strane ? Des

21 forces du HVO étaient-elles présentes à Strane ?

22 M. Katava (interprétation). – Oui.

23 M. Cayley (interprétation). – Des affrontements ont-ils eu lieu

24 entre les forces des Musulmans de Bosnie et le HVO ?

25 M. Katava (interprétation). – A Strane, non, Monsieur le

Page 14940

1 Président.

2 M. Cayley (interprétation). – Grablje. Des forces du HVO

3 étaient-elles stationnées à Grablje ?

4 M. Katava (interprétation). – Non, Grablje était sous le

5 contrôle des forces musulmanes.

6 M. Cayley (interprétation). – Putis. Y avait-il des forces du

7 HVO à Putis ?

8 M. Katava (interprétation). – Putis, Jelinak et Loncari étaient

9 les villages sur la ligne de confrontation.

10 M. Cayley (interprétation). – Par conséquent, sur la ligne de

11 confrontation entre les forces des Musulmans de Bosnie et les forces du

12 HVO ?

13 M. Katava (interprétation). - Oui.

14 M. Cayley (interprétation). - Et des affrontements on eu lieu

15 dans ces villages, entre ces deux forces ?

16 M. Katava (interprétation). - Oui.

17 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Katava, vous dites être

18 membre des forces de police civile du HVO n'est-ce pas, je crois ?

19 M. Katava (interprétation). – Oui, des forces de police civile

20 effectivement. Je suis policier.

21 M. Cayley (interprétation). - Le nom de votre père est bien

22 Juzo, n'est-ce pas et vous êtes né le 21 septembre 1956 ?

23 M. Katava (interprétation). - Oui. Le 21 septembre 1956 à

24 Donje Polje, municipalité de Busovaca.

25 M. Cayley (interprétation). - N'est-il pas exact également,

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1 Monsieur Katava, que vous avez servi dans les rangs du HVO, et plus

2 particulièrement dans le service de renseignements et d'informations ?

3 C'est bien exact, n'est-ce pas ?

4 M. Katava (interprétation). - Non. je n'ai jamais été à SIS,

5 j'ai toujours été policier dans le poste de police à Busovaca.

6 M. Cayley (interprétation). – Savez-vous ce qu'est ce SIS ?

7 M. Katava (interprétation). - Je pense que ce sont les services

8 de renseignements et d'informations.

9 M. Cayley (interprétation). – Service de sécurité et

10 d'information, pour être plus précis, du HVO.

11 M. Katava (interprétation). - Oui.

12 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

13 réponse M. Katava, s'il vous plaît ?

14 M. Katava (interprétation). - Oui c'était le service de

15 renseignements, à ma connaissance.

16 M. Cayley (interprétation). – Et vous déclarez n'avoir jamais

17 été membre de cette organisation ?

18 M. Katava (interprétation). - Non je n'ai jamais été membre

19 d'aucun service de renseignements.

20 M. Cayley (interprétation). – Eh bien, nous y reviendrons

21 demain.

22 Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous lever l'audience

23 maintenant et poursuivre demain matin en nous aidant d'autres documents ?

24 M. le Président. – Pas demain matin, demain à 14 heures.

25 Maître Nobilo ?

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1 M. Nobilo (interprétation). - Si on pouvait savoir combien

2 l'interrogatoire principal a pris. Et le contre-interrogatoire, si le

3 greffier pouvait nous dire cela

4 M. le Président. – Il y a une grande différence. Il faudrait,

5 Maître Cayley, que vous songiez que le témoin que la défense a amené a

6 participé à beaucoup d'évènements. Les Juges sont évidemment attentifs aux

7 questions que vous posez.

8 Néanmoins, il faudrait garder un relatif équilibre. Où en

9 sommes-nous, Monsieur le Greffier ?

10 M. le Greffier. – En ce qui concerne l'interrogatoire principal,

11 il a duré 30 minutes. Je ne tiens pas des discussions qu'il y a eu

12 concernant la pièce d-450. Si j'en tiens compte, l'interrogatoire

13 principal a duré 1 heure 40.

14 M. le Président. – Je ne comprends pas. 30 minutes ou

15 1 heure 40 ?

16 M. le Greffier. – Disons que, questions posées au témoin, il n'y

17 en a eu que pour 30 minutes, dont 12 minutes de projection du film.

18 Si on tient compte des discussions quant à la pièce 450, c'est

19 le document pour lequel il n'y avait pas de traduction, nous avons discuté

20 70 minutes.

21 M. le Président. – 1 heure 10 minutes sur ce sujet ?

22 M. le Greffier. – Oui. Donc, nous arrivons à 1 heure 40. Nous en

23 sommes à 105 minutes pour le Procureur, actuellement.

24 M. le Président. – Maître Nobilo, je sens que vous allez faire

25 une objection.

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1 M. Nobilo (interprétation). - C'est une question clé, car il

2 s'agit des questions procédurales, et elles ne devraient pas être à la

3 charge de l'interrogatoire principal, sinon nous pouvons tout le temps

4 provoquer une autre question procédurale. Il faudrait voir combien de

5 temps le témoin à répondu à mes questions et combien de temps il a répondu

6 aux questions du Procureur.

7 M. le Président. – Maître Cayley, pour combien de temps en a-t-

8 il encore

9 M. Cayley (interprétation). - - Il faudrait que j'examine les

10 documents tout d'abord pour pouvoir vous donner une estimation. Mais la

11 seule chose que je pourrais vous dire…

12 M. le Président. – Vous savez que nous avions dit que les

13 premiers documents sont simplement un dépôt. De A à G, les documents sont

14 déposés, comme avait été déposée la pièce 456.

15 L'interrogatoire principal a porté uniquement sur les pièces du

16 dossier J-K.

17 Pour le reste nous avions dit que les traductions, les documents

18 du dossier H devraient être traduits, ce qui pourrait peut-être

19 occasionner éventuellement un retour du témoin. Quant aux dossiers A à G,

20 ils sont en principe déposés par la défense, comme vous aviez déposé le

21 dossier 456.

22 Vous les examinerez quand vous voudrez. Vous y ferez les

23 observations que vous voudrez, le moment venu. C'était ce que nous avions

24 décidé.

25 M. Cayley (interprétation). - D'après ce que j'ai compris de

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1 votre décision, avec tout le respect que je vous dois.

2 J'admets que vous ayez fait la moindre erreur, mais j'ai

3 interprété de la façon suivante. En ce qui concerne la série des documents

4 A à H, nous allions attendre la traduction en anglais de ces documents.

5 Si cela était nécessaire, nous nous adresserions à la Chambre

6 afin de faire revenir le témoin devant cette Chambre. Pour ce qui est des

7 documents A à G inclus, je pensais que nous pourrions lire ces documents

8 ce soir et si nous avions des questions à poser au témoin, nous pourrions

9 le faire demain après-midi ?

10 M. le Président. – Je suis d'accord à condition que la défense

11 retrouve sa capacité d'interrogatoire principal.

12 A moins qu'elle n'y renonce. Il me semble que la défense n'a

13 posé aucune question volontaire sur les dossiers A à G. C'est volontaire,

14 Maître Nobilo ?

15 M. Nobilo (interprétation). - La défense essaie d'économiser le

16 temps et de citer le plus grand nombre de témoins. Si nous avions donné

17 lecture avec ce témoin de chaque document on aurait perdu autant de temps

18 qu'avec Slavko Marin.

19 Nous n'avons pas voulu profiter de la présence du témoin pour

20 poser les questions. En ce qui concerne Maître Cayley, il peut poser

21 toutes les questions possibles, mais dans le temps qui lui est imparti.

22 Il a dépensé de notre propre temps. Maintenant, ils nous onr

23 demandé comment agir, mais on pense que le Procureur ne devrait pas

24 prendre sur notre temps.

25 M. le Président. – Nous avions autorisé le Procureur à poser des

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1 questions sur les pièces A à G.

2 C'est votre droit. A ce moment-là, nous sur le dossier que vous

3 avez déposé sur les pièces A à G, est-ce que c'est volontairement que vous

4 n'avez pas voulu poser de question sur les pièces A à G ?

5 M. le Président (interprétation). - Le Greffier me rappelle ce

6 que j'ai décidé, donc je ne me trompe pas du tout. Nous avions autorisé le

7 Procureur à poser des questions sur les dossiers A à G, mais dans la

8 mesure où vous avez renoncé de poser des questions sur A à G, je vous

9 redonne le droit bien entendu, Maître Nobilo, de les poser.

10 Donc si le Procureur veut poser, comme c'est son intention, des

11 questions sur les

12 dossiers, les pièces A à G parce qu'elles sont ici et que le témoin est

13 là. A ce moment-là, Maître Nobilo, si vous le souhaitez vous pourrez

14 demain faire un interrogatoire principal de votre témoin sur les pièces A

15 à G. Et ensuite, il y aura un contre-interrogatoire. Maintenant, si vous y

16 renoncez, vous y renoncez.

17 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons compris la décision

18 Monsieur le Président. Nous allons réfléchir jusqu'à demain. Bien

19 évidemment, nous ne faisons pas objection en ce qui concerne les questions

20 que le Procureur pose. Mais dans le cadre de l'interrogatoire principal et

21 dans le cadre également du temps dont il dispose.

22 Mais nous avons remarqué quand même que chacun de nos témoins a

23 été contre-interrogés deux ou trois fois plus que ce que nous n'avons

24 fait ; ce que nous n'avons pas pu faire quand il s'agissait des témoins de

25 l'accusation.

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1 Je comprends bien évidemment qu'il y a des exceptions : 30 % ou

2 20 % ou 15 % de temps de plus, mais 200 à 300 % de plus, à moment-là, il y

3 a un déséquilibre. Tout au moins, c'est ce que je pense.

4 M. le Président. - Eh bien, écoutez. Cette question, nous avions

5 permis à Me Cayley... Voilà. Il y avait deux solutions possibles. Je

6 voudrais être très clair, parce que j'ai l'impression que cela ne l'est

7 pas du tout et peut-être n'ai je pas été clair.

8 Nous avions envisagé que les pièces A et G soient déposées comme

9 l'accusation avait déposé le dossier 456. J'étais enclin à penser que

10 c'était ce qu'avait respecté la défense en ne posant pas de questions au

11 témoin sur ces pièces-là. Bien. Il est exact que dans un autre moment de

12 la discussion, qui a été longue, nous avions autorisé Me Cayley à étudier

13 les pièces A à G pour qu'il puisse contre-interroger le témoin.

14 Mais, lorsque vous avez interrogé votre témoin, Maître Nobilo,

15 j'ai constaté que vous aviez été très court et que vous n'aviez posé de

16 questions que sur les pièces J et K.

17 J'avais donc tendance à enlever à l'accusation son droit de

18 contre-interroger

19 puisque vous-même, vous étiez situé dans l'hypothèse où les pièces A à G

20 seraient en quelque sorte déposées sur le bureau du Tribunal comme

21 l'accusation avait déposé la pièce 456. Ceci dans un souci de parfait

22 équilibre puisque l'objection primitive de Me Hayman avait porté sur le

23 déséquilibre soit disant que les Juges introduisaient par rapport à 456.

24 Maintenant, Me Cayley me rappelle et me rapporte qu'évidemment

25 nous avons, à un autre moment, dit que tant le témoin était là, M Cayley

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1 pouvait profiter de la matinée de demain matin, étudier l'ensemble de ces

2 documents A à G et contre-interroger.

3 Dans ces conditions, je crois qu'il est tout à fait normal au

4 cas où vous vous seriez en quelque sorte limité, il serait tout à fait

5 normal que nous vous rouvrions un droit Me Nobilo de poser les questions

6 que vous souhaiteriez poser sur le témoin, sur les dossiers A à G.

7 Maintenant, si vous me dites tout compte fait nous n'avons pas

8 envie de poser des questions sur les pièces A à G, je garderai au

9 Procureur le droit d'en poser puisque c'est votre choix de ne pas poser de

10 questions, cela serait votre choix. Mais, évidemment, je lui demanderai de

11 le faire assez rapidement. Est-ce que c'est clair ?

12 M. Hayman (interprétation). - Nous pensons que c'est clair. Nous

13 pensons que l'accusation devrait pouvoir avoir le droit de poser des

14 questions sur les documents A à G dans le domaine et dans la limite de

15 temps que vous avez fixés. Et si cela est le cas, si l'accusation a une

16 longue période de temps, dans ce cas-là, nous devrions avoir nous-mêmes le

17 droit d'assurer de nouvelles questions.

18 M. le Président. - Je me tourne donc vers Me Cayley puisque

19 l'équation est très claire. Maintenant la problématique a été éclaircie.

20 Vous allez donc étudier les documents A à G, vous allez continuer à les

21 étudier. Est-ce que vous pouvez, approximativement, nous dire combien de

22 temps vous auriez voulu étudier ces documents ? Vous avez du les

23 feuilleter rapidement. On ne peut peut-être pas vous donner tout l'après-

24 midi, c'est difficile. Mais vous pourrez les poser.

25 Et puis ensuite la défense décidera si elle préfère interroger

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1 le témoin.

2 Nous reprenons demain à 14 heures, je vous le rappelle.

3 Est-ce que vous souhaitez poser à peu près une heure de

4 questions, monsieur Cayley ?

5 M. Cayley (interprétation). - Oui, je suppose effectivement que

6 c'est une estimation relativement exacte. J'essaierai d'en finir à peu

7 près en une heure.

8 M. le Président. - En une heure de questions.

9 Alors maintenant comme vous êtes dans le cadre du contre

10 interrogatoire, en une heure de questions, est-ce que… Je me tourne vers

11 Me Nobilo et Me Hayman, puisque vous vous étiez limités, autolimités pour

12 ne pas poser les questions sur les pièces A à G… Monsieur Riad me regarde

13 avec beaucoup d'indulgence, merci mon cher collègue…

14 Donc je répète, vous étiez autofrustrés, autolimités, est-ce que

15 compte tenu que le Procureur aurait besoin d'une heure sur les pièces A à

16 G, voulez-vous demain à 14 heures bénéficier d'une demi-heure ou de trois-

17 quart d'heure de questions sur les pièces A à G ? C'est vous qui décidez.

18 C'est votre témoin.

19 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, nous

20 n'allons pas bien évidemment renoncer à notre droit d'interroger le

21 témoin. Nous considérons que, vu le fait que le Procureur avait dépassé de

22 loin le temps de l'interrogatoire principal, que nous devrions au moins en

23 avoir autant.

24 Lui, il a parlé d'une heure, par conséquent, je pense que le

25 Procureur certainement dira des choses nouvelles lors du contre

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1 interrogatoire. Par conséquent si le Procureur a besoin d'une heure, à ce

2 moment-là, nous aussi on a besoin d'une heure.

3 M. le Président. - C'est parfait, et en plus vous aurez votre

4 droit de réplique. Donc vous serez largement, vous pourrez avoir tout le

5 temps.

6 Donc, si vous voulez bien, demain, mes chers collègues qui

7 m'approuvent, nous

8 commencerons à 14 heures.

9 Si vous voulez bien, maître Cayley, je ne vous donnerai pas la

10 parole, nous donnerons la parole à Me Nobilo pour qu'il commence un

11 interrogatoire d'une heure ou de trois-quart d'heure à une heure. Sauf

12 s'il veut le faire par la voie de la réplique. C'est comme vous voulez.

13 M. Nobilo (interprétation). - Oui.

14 M. le Président. - Vous préférez le faire par la voie de la

15 réplique, alors c'est encore plus simple. Merci. C'est encore plus simple.

16 Donc, maître Cayley, demain, nous vous donnons la parole à 14 heures pour

17 une heure environ, et vous aurez un droit de réplique que les Juges ne

18 vous limiteront pas. En espérant peut-être terminer demain en fin d'après-

19 midi, puisque les Juges auront aussi quelques questions à poser.

20 Est-ce que, quand même, cette fois-ci, j'ai réussi à être un peu

21 clair . D'accord. Bien l'audience est levée, elle reprend demain à

22 14 heures.

23 L'audience est suspendue à 18 heures.

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