Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 09 avril 1999

4 L'audience est ouverte à 10 heures.

5

6 M. le Président. – Veuillez vous asseoir.

7 Monsieur le Greffier, voulez-vous introduire le témoin ?

8 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

9 M. le Président. – Est-ce que les interprètes m'entendent ?

10 L'Interprète.- Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président. – Je vous salue. Je salue le conseil de

12 l'accusation, je salue le conseil de la défense.

13 Je suis particulièrement heureux aussi de saluer l'accusé. Est-

14 ce vous qui ne vouliez pas venir, Général Blaskic ? Ou bien est-ce le

15 Greffe qui ne voulait pas vous amener ou bien l'unité de détention ?

16 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Président, bonjour.

17 Je pense qu'il s'agissait d'un problème de transport entre la prison et le

18 Tribunal, mais moi je voulais venir.

19 M. le Président. – Oui, je sais : vous êtes même venu, il y a

20 trois ou deux ans. Monsieur le Greffier, sérieusement, que se passe-t-il ?

21 Cela fait la troisième fois.

22 M. Dubuisson. – C'est exact. Dans un premier temps, je me

23 permettrai, au nom du Greffier, de présenter nos excuses pour ce retard.

24 Nous allons faire en sorte que cela ne se reproduise plus ou

25 qu'exceptionnellement.

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1 M. le Président. – Vous m'inquiétez tout de même dans la

2 deuxième partie de votre phrase. Mais vous avez raison de ne pas trop vous

3 avancer. Nous allons reprendre nos travaux, avec retard.

4 Arriverez-vous à terminer ce matin, Maître Nobilo ?

5 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons déjà perdu une heure et

6 je ne crois pas que l'on réussisse à terminer aujourd'hui, mais nous

7 allons terminer avec la grande partie de la fin.

8 M. le Président. – Je vous signale que nous avons fait quelques

9 calculs, que pourra nous confirmer Me Dubuisson : vous allez bientôt

10 dépasser votre temps, Maître Hayman.

11 D'abord, Monsieur Dubuisson, vous avez effectué les calculs.

12 Dans la logique, avant de passer la parole à Me Hayman, j'aimerais que le

13 Greffier nous dise d'abord où nous en sommes.

14 M. Dubuisson. - Dans le total des 60 jours octroyés à la

15 défense, auxquels nous avons rajouté 40 minutes par deux décisions, la

16 défense a utilisé à ce jour 52 jours d'audience et 285 minutes. Si nous

17 les déduisons des 60 jours d'audience attribués, il reste donc ce matin

18 7 jours d'audience et 35 minutes. Quant à l'interrogatoire principal de

19 l'accusé, M. Blaskic, il a duré 13 jours d'audience et 165 minutes. Voilà.

20 M. le Président. – Vous dites 13 jours ?

21 M. Dubuisson. - 13 jours d'audience et 165 minutes.

22 M. le Président. – Si j'ai bien compris, par rapport au contre-

23 interrogatoire, cela veut dire qu'il reste 7 jours qui seront utilisés par

24 l'accusation, n'est-ce pas, Monsieur Kehoe, 7 jours que vous allez

25 utiliser ; ensuite, vous allez prendre 6 jours, éventuellement pris sur la

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1 défense, mais que la défense n'a plus à vous donner, car elle ne peut plus

2 rien vous donner. En outre, la défense a un témoin de plus.

3 Comment alors ? La défense a manqué à ses obligations.

4 Maître Kehoe, d'abord, utiliserez-vous le même temps pour le contre-

5 interrogatoire ? Ce n'est pas obligatoire. Avez-vous l'intention de le

6 faire ?

7 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas, j'en

8 doute. Je ne sais pas où tout ceci nous mène.

9 Je pense que j'utiliserai une partie importante du temps. Mais,

10 pour être tout à fait sincère, Monsieur le Président, cela dépend de

11 l'interrogatoire principal. Sans manquer de respect à l'accusé, je suis

12 sûr, Monsieur le Président, Monsieur le Juge Shahabuddeen, Monsieur le

13 Juge Rodrigues, -vous n'étiez pas là à l'époque-, quand nous avons entendu

14 le général de brigade Marin, par exemple, les questions sont devenues

15 difficiles parce que le témoin refusait de répondre aux questions.

16 Par conséquent, il est difficile de vous donner un chiffre

17 exact. Bien entendu, nous voulons que les choses se déroulent le plus

18 rapidement possible ; c'est dans notre intérêt.

19 Je ne sais pas, je ne pense pas utiliser tout ce temps, mais

20 c'est possible. Ce n'était pas mon projet avec le général de brigade

21 Marin, mais pourtant cela a continué assez longtemps. Le contre-

22 interrogatoire est souvent difficile et ne permet pas toujours de gagner

23 du temps.

24 M. le Président. – Maître Hayman, vous allez avoir la parole.

25 Les Juges ont décidé, pour l'interrogatoire de l'accusé, de poser des

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1 questions au cours du débat. Cela devrait alléger la partie

2 questions/Juges, mais les Juges ne sont pas liés par ces contraintes de

3 temps, ils feront donc ce qu'ils entendent faire.

4 Ce qui m'inquiète, personnellement, c'est que nous avons un

5 calendrier qui, en l'état actuel, nous permet de façon très, très juste de

6 terminer, Monsieur Fourmy, de terminer fin juillet. C'est cela ?

7 M. Fourmy. - Monsieur le Président, je crois qu'en l'état actuel

8 des choses, si

9 l'accusation devait utiliser pour son contre-interrogatoire le même temps

10 que celui utilisé par la défense pour l'interrogatoire principal du

11 général Blaskic, en tant que témoin, compte tenu par ailleurs de l'emploi

12 du temps des Juges et des disponibilités du calendrier, il serait

13 quasiment impossible de terminer pour la fin du mois de juillet. Ce qui,

14 je crois, poserait de très nombreuses difficultés à toutes les parties

15 concernées, sans parler des Juges eux-mêmes.

16 M. le Président. – Vous savez, c'est toujours ennuyeux de manier

17 l'autorité. Un procès est composé d'acteurs qui sont les uns en

18 contradiction avec les autres. Les Juges sont obligés de faire la

19 synthèse. Mais il faut bien reconnaître que si nous ne terminons pas ce

20 procès le 31 juillet –nous devions le terminer d'abord en mai, puis fin

21 juin- si nous ne le terminons pas le 31 juillet, je ne sais plus très bien

22 où nous allons.

23 Reprendre le procès au mois de septembre, quand on sait que

24 les Juges en seront, à ce moment-là, à 25 mois d'audience. Là, je parle à

25 titre personnel, je trouve cela excessif. Mais je ne m'exprime qu'à titre

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1 personnel, que ce soit bien marqué au transcript.

2 Par contre, c'est mon opinion personnelle. Je trouve que l'on

3 peut comparer même dans les précédents les plus importants des procès de

4 grand droit pénal humanitaire, à commencer par les procès Nuremberg ou de

5 Tokyo, je trouve que quelque chose ne va pas. Vingt-cinq mois de procès

6 est quelque chose qui ne va pas dans la procédure.

7 Peut-être que les Juges ont une part de responsabilité. En tout

8 cas, il y a une source de réflexion.

9 Mais là n'est pas le problème. Notre problème c'est quand même

10 d'essayer de terminer le 31 juillet. La défense a utilisé plus que son

11 temps. Comment contraindre la défense à n'utiliser que son temps ? Je veux

12 bien procéder par autorité. Il y a quand même les droits de l'accusé qui

13 doivent s'exercer. Je crois que vous avez encore un témoin à passer,

14 Maître Hayman. Normalement il ne devrait pas pouvoir passer.

15 Alors, quel est votre point de vue sur l'ensemble de cette question pour

16 arriver à terminer le

17 31 juillet ? Vous allez faire reporter le fardeau sur l'accusation ? Je ne

18 fais pas de huis clos, je veux que la galerie du public soit présente dans

19 ce débat. Vingt-cinq mois de procès pour le procès du général Blaskic.

20 Pourquoi pas 26 mois ? Pourquoi pas 30 mois ? Il y a quelque chose qui

21 dépasse la raison.

22 Maître Hayman, vous avez choisi un interrogatoire principal de

23 l'accusé, c'est votre stratégie. Il a exposé la chronologie des événements

24 depuis qu'il avait pris ses fonctions. C'est votre choix. Nous en sommes

25 quand même rendus : comment faire pour arriver à terminer le 31 juillet ?

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1 Les Juges ont des emplois du temps complètement "bourrés".

2 M. le Juge Shahabuddeen, je ne sais même pas comment il va faire. Il est

3 membre de la Chambre d'appel, il est vice-Président du Tribunal.

4 Monsieur le Juge Rodrigues a quand même lu 18 000 pages de

5 transcript pour arriver à prendre la succession d'un collègue malade.

6 Les Juges ne peuvent pas faire plus. Les journées ont 24 heures. Et là-

7 dessus, il faut que l'on rende une décision.

8 Les autres Chambres prennent quatre, cinq mois pour rendre une

9 décision pour des procès qui ont duré moins de temps. Nous y serons

10 jusqu'en décembre ou janvier prochain.

11 Maître Hayman, que s'est-il passé là ? Vous qui êtes respectueux

12 des décisions de la Chambre, en général ?

13 M. Hayman (interprétation). – Eh bien, Monsieur le Président,

14 tout d'abord je dirai que c'est la défense qui appliquait des limites en

15 matière de temps dans ce procès. C'est la défense qui a demandé que des

16 limites de temps soient imposées à l'accusation, et c'est la défense qui a

17 proposé un déséquilibre dans la présentation des moyens de preuve des

18 parties.

19 Nous avons proposé d'abandonner un tiers du temps que nous

20 aurions, normalement, utilisé si nous avions eu une période équivalente à

21 celle de l'accusation.

22 C'est nous qui avons proposé une période de 70 jours par

23 opposition à 90 jours, je

24 crois. Peut-être même plus qui ont été utilisés par l'accusation dans la

25 présentation de ses moyens de preuve. C'est donc nous qui sommes à

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1 l'initiative de ce projet d'efforts efficaces et concentrés.

2 D'autre part, je dirai que la Chambre pourra juger d'elle-même

3 quelle a été l'attitude de la défense par rapport à l'accusation. La

4 défense a montré des documents directement pertinents, des témoignages

5 directement pertinents. Contrairement aux éléments de "preuve

6 circonstancielle" des victimes -et je mettais ces deux mots entre

7 guillemets- qui ont été présentés par l'accusation avec quasiment pas,

8 sinon aucun, élément de preuve directement lié aux charges retenues contre

9 l'accusé.

10 Par conséquent, je dis que la défense a fait un excellent

11 travail pour présenter les éléments de preuve pertinents et a fait ce

12 qu'elle a pu pour aller de l'avant et présenter des témoins dans une

13 période de temps la plus réduite possible.

14 Je sais, et je suis d'accord, pour dire que le témoignage de

15 l'accusé a duré un certain temps et j'en parlerai.

16 Monsieur Nobilo, moi-même et l'accusé, nous avons établi un

17 plan, une stratégie pour la présentation de nos moyens de preuve afin d'en

18 terminer en 60 jours. Je crois nous nous en sommes approchés de très près,

19 de très près. Et je tiens à féliciter mes collègues de l'équipe de la

20 défense pour avoir permis cela.

21 M. le Président. - Maître Hayman, vous avez une façon de

22 retourner les choses qui est assez comique. Je suis en train de dramatiser

23 les choses, je sais que vous êtes un avocat très habile, Maître Hayman,

24 mais nous sommes dans une audience publique, ici. Je fais part du

25 mécontentement des Juges sur le temps dépassé par la défense, et j'entends

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1 que vous vous félicitez, finalement, de ce qui est arrivé ! Je ne suis pas

2 du tout d'accord.

3 Premièrement, les obligations ont été fixées par la Chambre à

4 partir de vos propres propositions, donc ne dites pas maintenant : "Ah !,

5 nous avions fixé 60 jours, nous aurions pu

6 fixer...". C'est un raisonnement, une dialectique de sophistes. C'est :

7 "J'aurais pu vous demander 90 jours, je ne vous ai demandé que 60 jours,

8 donc je reprends 90 jours, donc j'ai

9 raison et de surcroît je me félicite !". Non, écoutez, je n'admets pas

10 cela, je ne peux pas tomber dans ce raisonnement. Vous aviez fixé

11 60 jours, vous deviez vous tenir à 60 jours. C'est en conférence de mise

12 en état que l'on a... Ces 60 jours sont devenus le temps fixé par la

13 Chambre. Voilà la question. Ne venons pas dire maintenant : "On aurait pu

14 prendre 90 jours, on aurait pu prendre 120 jours" ! La Chambre ne vous

15 aurait peut-être pas dit oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Je n'ai pas dit cela, Monsieur le

17 Président. Je n'ai pas dit que nous aurions dû utiliser 90 jours,

18 120 jours, ou que nous avions l'intention de le faire. Ne me mettez pas

19 dans la bouche des mots que je n'ai pas dits. Ce que j'ai dit, c'est que

20 nous avons élaboré un plan raisonnable permettant de présenter nos

21 éléments de preuve dans un délai raisonnable, et nous avons présenté le

22 témoignage de l'accusé, nous pensions que cela allait être le dernier

23 témoin. Je ne compte pas le témoin que nous avons entendu hier, et nous

24 avons commencé le témoignage de l'accusé. Eh bien, comptons !

25 Vingt et un jours ou 22 jours avant la fin du délai de la

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1 défense, c'était un plan tout à fait raisonnable. Ou était-ce un plan

2 raisonnable de la part de la défense de laisser 21 ou 22 jours équivalant

3 audience, ce qui constitue à deux mois de calendrier officiel pour cette

4 Chambre ? N'était-ce pas un délai raisonnable qui nous permettait

5 d'imaginer que le témoin pourrait terminer son témoignage ? Ou bien la

6 défense aurait elle dû consacrer 50 % ou 40 %du temps de la défense au

7 témoignage de l'accusé ?

8 Je crois que nous avons agi de façon tout à fait raisonnable, je

9 crois que la durée du témoignage de l'accusé était un peu prévisible et

10 qu'elle a été rallongée par les questions des Juges -que nous accueillons

11 tout à fait favorablement et dont nous rappelons l'efficacité. Mais

12 c'était là un élément impondérable. Et je dis que les questions des Juges

13 ont peut-être constitué 10 % à 15 % du temps de l'interrogatoire

14 principal.

15 Par conséquent, la défense n'accuse personne, la défense

16 n'accuse personne. Mais je demanderais, s'il vous plaît, aux Juges

17 d'accepter le fait que la défense, en toute bonne foi, a travaillé très

18 dur afin de rester dans les limites qui lui ont été données par la

19 Chambre, limites que nous avons demandées, d'ailleurs.

20 Monsieur le Président, la question est donc : comment finissons-

21 nous en juillet parce que nous devons le faire ? Et la défense est

22 d'accord, nous devrons absolument en finir avec cette affaire le plus

23 rapidement possible, et surtout en juillet. Nous sommes tous fatigués,

24 mentalement, physiquement. Cela fait des années que cette affaire dure, et

25 nous devons la faire parvenir à son terme.

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1 Nous avons plusieurs suggestions. Nous sommes prêts à travailler

2 des journées entières, quelles que soient les journées disponibles. Nous

3 sommes tout à fait d'accord avec cette suggestion. S'il y a des périodes

4 de temps au cours desquelles vous, Messieurs les trois Juges, n'êtes pas

5 disponibles, la défense conviendra d'opérer aux termes de l'article 71

6 afin de ne pas perdre des semaines. Parce que si nous perdons deux

7 semaines par mois au cours des mois qui nous restent, effectivement il se

8 pourrait qu'il soit impossible -comme l'a dit. M. Fourmy- de terminer

9 d'ici au mois de juillet.

10 Nous avons également une préoccupation connexe. Si le contre-

11 interrogatoire de l'accusé dépasse les six semaines, sept semaines, nous

12 pensons que ceci est injuste parce que le contre-interrogatoire deviendra

13 donc un test de la mémoire. Le témoignage sera si prolongé -il y aura bien

14 entendu des références à l'interrogatoire principal, etc.-, et si c'est le

15 cas, tout témoin aurait des difficultés à répondre à ce type de questions.

16 C'est pourquoi nous pensons qu'il faut utiliser tous les jours possibles,

17 tous les jours disponibles afin que le contre-interrogatoire puisse se

18 faire sur une période raisonnable.

19 Nous avons essayé ces jours derniers d'éliminer certaines

20 parties de l'interrogatoire principal afin de condenser encore un peu plus

21 les éléments que nous devions présenter.

22 Monsieur le Président, la plupart des autres documents ou des autres

23 parties de l'interrogatoire principal étaient en fait des confrontations,

24 nous aurions confronté le témoin avec des témoignages antérieurs ou des

25 documents de ce type. Malheureusement, cette partie-là, nous ne pouvons

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1 pas l'éliminer. Nous demandons donc aux Juges de limiter, de compresser la

2 procédure à partir de maintenant et nous ne pensons pas qu'une coupe

3 chirurgicale peut être réalisée dans le témoignage du témoin, que ce n'est

4 pas le moment approprié de le faire.

5 M. le Président. - Je salue vos efforts de bonne volonté. Vous

6 avez bien compris, quand j'ai cité 90 jours, que c'était un chiffre que je

7 citais, encore que le tiers supplémentaire à 60 jours ne doit pas être

8 très loin. Ce n'est pas du tout la question que je voulais dire.

9 Je trouve que c'est un peu facile de votre part, Maître Hayman,

10 de dire : "Maintenant, il faut aller vite, maintenant il faut contracter,

11 c'est maintenant qu'il faut faire des efforts". Et comme par hasard,

12 maintenant il s'agit du contre-interrogatoire de l'accusation, il s'agit

13 des témoins de la Chambre qui vont passer en une journée... Je vous donne

14 à penser : si les Juges utilisaient la même méthode que vous, Messieurs,

15 pour interroger les témoins de la Chambre ! Compte tenu de la nature des

16 témoins qui sont convoqués par la Chambre, quand on compare, par exemple,

17 le témoignage du général Marin, je pense que ne serait-ce que le Général

18 Morillon, il nous faudrait deux mois pour le passer. Tout ceci n'est pas

19 raisonnable.

20 Je ne trouve pas, sur les plans des principes, bonne la position

21 consistant à dire : "C'est maintenant qu'il faut faire des efforts" et,

22 comme par hasard, maintenant ce sont l'accusation et les Juges ; c'est un

23 peu facile.

24 D'autre part, quand vous parlez des efforts, comptez-vous citer

25 votre dernier témoin ou ne le citez-vous pas ? Il vous reste un témoin.

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1 Comptez-vous le citer ?

2 M. Hayman (interprétation). - Nous devrons nous organiser du

3 point de vue de la sécurité avec le gouvernement hôte, si ce témoin doit

4 venir effectivement témoigner. C'est une question que nous aborderons par

5 écrit, avec les Juges, lundi je pense, et cela dépendra des

6 mesures en matière de protection et de sécurité. Le témoin pourra ou

7 pourra ne pas venir.

8 M. le Président. - Nous allons revenir à nos travaux. Mais, tout

9 ceci, n'est pas de la perte de temps, je vous assure, c'est plutôt une

10 lourde préoccupation des Juges.

11 Au cas d'indisponibilité pour des raisons exceptionnelles de

12 certains Juges, est-ce que l'article 71 pourra fonctionner ? Je me tourne

13 vers le Bureau du Procureur.

14 Je vous dis tout de suite que l'article 71 ne sera appliqué,

15 dans cette phase du procès, que si l'accusation, la défense et l'accusé

16 sont d'accord, sinon nous ne l'appliquerons pas. Nous sommes à une phase

17 du procès où la Chambre voudra l'accord des trois parties.

18 J'ai fait sonder le Bureau du Procureur qui devra me donner une

19 réponse ; je ne veux pas une réponse aujourd'hui, Monsieur Harmon, si vous

20 ne l'avez pas, mais en tout cas sachez qu'il faudra que tout le monde soit

21 d'accord sur l'article 71.

22 M. Harmon (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

23 Bonjour, Messieurs les Juges.

24 Nous n'avons pas de réponse à donner, à ce stade, à cette

25 proposition, mais je voudrais formuler un certain nombre de remarques.

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1 J'apprécie les observations que vous avez formulées sur les délais

2 respectés. Même si Me Hayman accuse l'accusation, une fois de plus,

3 d'être responsable de la longueur de ce procès, je crois que les faits

4 parlent d'eux-mêmes.

5 Pour ce qui est des commentaires sur la qualité des éléments de

6 preuve présentés par l'accusation au cours de la présentation de ces

7 moyens de preuve, Monsieur le Président, je crois que des commentaires sur

8 ce point ne sont pas appropriés à ce stade.

9 Je répète ce qui a été dit, c'est effectivement mon collègue de

10 la partie adverse qui a proposé ces délais, ces limites. Nous ne les avons

11 pas proposés, nous avons accepté la décision des Juges et la proposition

12 du conseil. C'est Me Hayman qui a parlé de 60 jours.

13 Nous avons respecté une limite de 90 jours. Et, durant ces 90 jours, nous

14 n'avons pas cité certains témoins que nous avions l'intention de citer au

15 départ, pour respecter la décision de la Chambre, pour respecter le délai

16 qui nous avait été imparti et pour satisfaire à nos obligations en vertu

17 de la décision de cette Chambre.

18 La défense est maître de son destin, c'est elle qui a fixé ces

19 60 jours, c'est la défense qui a suggéré une limite de temps qu'elle a dit

20 pouvoir respecter. En fait, elle aurait pu utiliser moins de 60 jours,

21 mais vraisemblablement la stratégie a changé et j'accepte cette

22 possibilité.

23 Cependant la défense a décidé de faire comparaître le

24 colonel Blaskic pendant 13 jours et pour témoigner sur des points qui

25 n'étaient pas pertinents dans cette affaire.

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1 L'accusation demande à cette Chambre de respecter l'ordonnance

2 rendue, de respecter les obligations qui incombent à la défense,

3 obligations respectées par l'accusation, en matière de temps.

4 Selon nos calculs, Monsieur le Président, nous avons 7 jours et

5 35 minutes qui restent pour le contre-interrogatoire. Il est raisonnable

6 de penser que le contre-interrogatoire risque de durer pendant toute cette

7 période.

8 Dans ce cas, à notre avis, le temps de la défense sera terminé,

9 il sera totalement écoulé. A notre avis, Monsieur le Président, à la fin

10 du contre-interrogatoire du colonel Blaskic, la présentation des moyens de

11 preuve de la défense sera terminée.

12 Le fait de citer à la barre un nouveau témoin, comme cela a été

13 le cas hier, et pas dans l'ordre prévu, n'était qu'une façon d'étendre la

14 liste des témoins de la défense. Citer un autre témoin après le contre-

15 interrogatoire sera, à nouveau, un moyen d'étendre la présentation des

16 moyens de preuve au-delà du délai fixé.

17 Je dois dire, Monsieur le Président, que je suis sidéré par le

18 changement de position de la défense. En effet, la défense dit maintenant

19 qu'il est acceptable d'utiliser l'article 71 dans le cas de

20 l'interrogatoire du colonel Blaskic et de son contre-interrogatoire, alors

21 que cela ne l'était pas au cours de l'interrogatoire principal du colonel

22 Blaskic. La réticence présentée par la défense à ce moment-là a

23 certainement ralenti la procédure. Il y a eu un changement dans la

24 composition de cette Chambre de première instance. Mais, au cours de

25 l'interrogatoire principal, certaines choses ne pouvaient pas s'appliquer,

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1 alors que vraisemblablement il semble qu'elles le puissent au cours du

2 contre-interrogatoire, alors nous exprimons notre opinion vis-à-vis de

3 cette proposition au titre de l'article 71.

4 Je vois qu'il y a là un glissement de la situation qui me paraît

5 tout à fait impossible. Nous aimerions que ce procès se termine également,

6 Monsieur le Président. Nous pensons qu'il y a un consensus avec mon

7 confrère de la partie adverse. Nous voulons que cette affaire parvienne à

8 son terme d'ici au mois de juillet.

9 Mais la Chambre va entendre de nouveaux témoins relatifs à la

10 détermination de la peine et nous pensons que c'est dans ce domaine-là que

11 des dépositions au titre de l'article 71 pourraient être reçues. Nous

12 pourrions présenter dans ce cadre des dépositions de ces témoins à la

13 Chambre et des dépositions par vidéo, c'est une possibilité.

14 Nous invitons la Chambre, s'il y a des annulations ou dans

15 d'autres affaires, nous vous invitons à utiliser le temps rendu disponible

16 dans le cadre de cette affaire-ci.

17 Bien entendu, nous acceptons la suggestion selon laquelle nous

18 pourrions travailler des journées entières, quand ce sera possible,

19 jusqu'en juillet de cette année.

20 Il s'agit donc des remarques que voulait formuler l'accusation.

21 Merci beaucoup de m'avoir donné la possibilité de les présenter.

22 M. le Président. – Je vous rappelle simplement l'ordonnance du

23 17 décembre. Nous avons décidé que l'accusation disposerait de 39 journées

24 d'audience pour achever la présentation de ses moyens de preuve" ; nous

25 avions décidé "que la défense disposerait, le moment venu, de 60 journées

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1 d'audience" ; nous avions demandé au Greffe de tenir le compte des

2 journées utilisées ; il l'a fait. Il est dit "qu'il appartiendra aux

3 parties d'apporter des motifs sérieux au soutien de toute requête

4 éventuelle visant à l'extension des délais ci-dessus prescrits et qu'il ne

5 sera fait droit qu'exceptionnellement à de telles requêtes".

6 Je demande donc à Me Hayman, s'il estime qu'il se trouve dans le

7 cadre du dernier paragraphe de la présente ordonnance, de bien vouloir

8 présenter des motifs sérieux au soutien de sa requête, car je vous

9 rappelle que cette ordonnance rendue par cette Chambre date du

10 17 décembre 1997. Je suis heureux que l'audience soit publique :

11 17 décembre 1997.

12 Elle dit "qu'il appartiendra aux parties d'apporter des motifs

13 sérieux au soutien de toute requête éventuelle visant à l'extension des

14 délais ci-dessus prescrits et qu'il ne sera fait droit

15 qu'exceptionnellement à de telles requêtes".

16 Normalement, Maître Hayman, votre temps est écoulé. Je ne peux

17 pas, moi, choisir votre stratégie, je ne vais me substituer à votre

18 stratégie : un temps est un temps. D'autant plus quand c'est vous qui le

19 proposez. Voilà ce que j'ai à dire. Si vous devez sortir des termes de

20 cette requête, vous devez présenter des motifs extrêmement sérieux pour en

21 sortir.

22 Pour le reste, je demande au Bureau du Procureur de réfléchir

23 très sérieusement à la possibilité de l'article 71. Je demande à l'accusé

24 de réfléchir également à la possibilité de statuer en article 71 pour

25 permettre à nos collègues, dans des circonstances tout à fait

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1 exceptionnelles, de pouvoir assumer également les autres fonctions.

2 En fin de compte, quand nous pourrons gagner une journée, nous

3 le ferons, mais nous ne gagnerons pas beaucoup.

4 Troisièmement, je demande que vous réfléchissiez à la

5 possibilité de présenter les audiences sentencing, dans un délai le plus

6 court possible, et les closing arguments –je suis obligé de parler

7 anglais, merci pour les interprètes, c'est-à-dire ce que nous appelons en

8 français le réquisitoire et les plaidoiries finales-, dans un délai le

9 plus raccourci possible, que vous voudrez bien indiquer au Greffe, et que

10 le Tribunal décidera de vous accorder puisque, à partir de maintenant, les

11 règles de procédure s'appliquent dès lors qu'elles sont appliquées

12 équitablement à chacune des parties.

13 Vous savez que les règles de procédure permettent au Président…

14 L'Interprète. – Monsieur le Président, l'interprète n'arrivera

15 pas à vous suivre.

16 M. le Président. – Je suis véhément et je vais donc répéter. Je

17 demande à la défense

18 de considérer qu'elle a terminé son temps ; vous l'avez traduit ?

19 L'Interprète. – La collègue qui travaille de l'autre côté.

20 M. le Président. – Bien. De considérer que la défense a terminé

21 son temps.

22 Deuxièmement que, dans le cadre de l'ordonnance du 17 décembre

23 1997, si la défense a des motifs sérieux pour présenter le dernier témoin,

24 qu'elle le fasse. Des motifs sérieux.

25 Troisièmement, s'agissant de l'application de l'article 71, qui

Page 19106

1 s'applique dans des circonstances exceptionnelles, la Chambre exigera

2 l'accord unanime des deux parties et l'accord de l'accusé.

3 Quatrièmement, je demande à l'accusation de considérer son

4 contre-interrogatoire comme étant fixé dans la même durée que

5 l'interrogatoire principal, mais de faire en sorte, s'ils peuvent gagner

6 du temps, d'essayer de le faire.

7 Cinquièmement, je demande à l'accusation et à la défense de bien

8 vouloir nous fournir le temps prévisible pour les audiences sentencielles

9 et, d'autre part, pour le temps consacré aux réquisitoires et aux

10 plaidoiries. Sentencing en anglais.

11 M. Hayman (interprétation). - Mais je peux vous répondre,

12 Monsieur le Président.

13 M. le Président. – C'est une décision, Maître Hayman, mais vous

14 pouvez faire un commentaire. Vous disiez : "je peux répondre". Vous pouvez

15 faire un commentaire, si vous le voulez.

16 M. Hayman (interprétation). – Oui. La seule chose que je peux

17 faire, en tout état de cause, bien entendu, Monsieur le Président, c'est

18 un commentaire.

19 La proposition que je faisais pour gagner du temps est la suivante. Le

20 Règlement prévoit le

21 dépôt du dossier final une semaine avant les plaidoiries et réquisitoires.

22 Dans le cas précis, compte tenu de la durée du procès, il y aura des

23 centaines de pages à ces réquisitoires et plaidoiries, peut-être même 300,

24 400 ou 500 pages pour chacun des documents en question. Bien entendu, ils

25 ne seront pas traduits avant la présentation des plaidoiries et

Page 19107

1 réquisitoires devant vous, Messieurs les Juges. Il serait même difficile

2 pour les membres de la Chambre d'instance qui parlent anglais de les

3 examiner complètement.

4 Donc il faudra bien une semaine de délai, une semaine de pause

5 supplémentaire de façon à ce que le mémoire puisse être examiné au jour 7

6 et que les réquisitoires et plaidoiries puissent être entendus au jour 14.

7 C'est de cette façon que les choses devront se dérouler, je crois.

8 Si la Chambre autorise le dépôt des dossiers en question après

9 l'audition des réquisitoires et plaidoiries, 5, 6 ou 7 jours après, je

10 crois que cette semaine de pause peut être éliminée : les réquisitoires et

11 plaidoiries peuvent être entendus sept jours après la fin de la

12 présentation des moyens de preuve plutôt que 14 jours plus tard. Car, si

13 le délai de 14 jours est maintenu, je crois qu'il sera impossible pour les

14 parties de terminer la présentation de éléments de preuve le jour 1, de

15 déposer un dossier intelligent de plusieurs centaines des pages au jour 1

16 et de présenter les plaidoiries et réquisitoires au jour 7. Voilà la

17 proposition que je fais.

18 En ce qui concerne les audiences sentencielles, la défense

19 prévoit 3 jours au maximum, trois jours calendaires.

20 M. le Président. – Mais c'est 14 jours ou 5 jours les

21 conclusions écrites ultimes ? C'est l'article 86…

22 M. Fourmy. - Le Règlement prévoit un délai de 5 jours minimum

23 entre le dépôt des mémoires écrits et le prononcé du réquisitoire et des

24 plaidoiries. Je crois que le calcul de 14 jours tient compte du fait que

25 si, par exemple, on déposait le mémoire écrit un vendredi soir, ensuite

Page 19108

1 les réquisitoires et plaidoiries commenceraient le lundi, non pas de la

2 semaine suivante, mais de la semaine encore d'après. On arrive à avoir les

3 9 jours qui pourraient permettre la lecture.

4 En fait, ce que propose Me Hayman, si j'ai bien compris, c'est

5 que les documents écrits soient remis à la Chambre après le réquisitoire

6 et la plaidoirie, auquel cas on gagne tout ce temps intermédiaire.

7 M. le Président. – Les Juges décideront sur ce point. Je vous

8 remercie de cette contribution, Maître Hayman. Elle va être examinée avec

9 soin.

10 Autres commentaires ?

11 M. Hayman (interprétation). – Oui, Monsieur le Président. Eu

12 égard aux plaidoiries et réquisitoires, compte tenu de la nécessité de

13 conclure rapidement ce procès, nous pensons qu'il ne serait pas réaliste

14 d'affecter moins d'une semaine au prononcé de ces plaidoiries et

15 réquisitoires.

16 M. le Président. – Une semaine pour la défense ?

17 M. Hayman (interprétation). – Une semaine au total, Monsieur le

18 Président. C'est une estimation. Mais nous ne pensons pas que des

19 plaidoiries et réquisitoires, dans ce procès particulier, peuvent être

20 représentés en deux ou trois jours. Si ces réquisitoires et plaidoiries se

21 composent d'un seul argument de part et d'autre c'est une chose. Mais il

22 se peut qu'il y ait quatre arguments de part et d'autre. Bien sûr tout

23 cela sera plus court s'il y a deux arguments présentés mais, d'après le

24 Règlement, quatre arguments peuvent l'être. Donc nous attendons de voir ce

25 qu'il en sera. Je vous remercie.

Page 19109

1 M. le Président. – A présent, s'il n'y a pas d'autres

2 observations, nous pouvons reprendre nos travaux. Monsieur le Juge

3 Rodrigues, voulez-vous intervenir ? Monsieur le Juge Shahabuddeen, voulez-

4 vous intervenir ? Non.

5 Maître Nobilo, c'est à vous.

6 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 Général, je propose que nous en revenions à la présentation de

8 la dernière partie de la chronologie. Jusqu'à la fin du mois de janvier,

9 quand la brigade de la garde a-t-elle été réellement créée ? Et de quelle

10 façon a été démantelée l'unité spéciale ?

11 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, par un ordre du 15 janvier 1993 a commencé la

13 création de la 3ème Brigade de la garde. C'est aux alentours de la fin du

14 mois de janvier déjà que les éléments du commandement et de l'unité, que

15 nous avions déjà réussi à mettre en place à ce moment-là, a commencé à

16 fonctionner. A partir du 15 janvier, de façon tout à fait officielle, le

17 démantèlement de l'unité spéciale des Vitezovi et du bataillon d'assaut

18 léger a commencé également.

19 Bien entendu, ce processus a duré encore un certain temps par la

20 suite, couvrant le mois de février et en partie le mois de mars. Mais à

21 partir du 15 janvier 1993, l'ordre de création de la 3ème Brigade de la

22 garde a été émis, c'est moi qui l'ai émis.

23 M. Nobilo (interprétation). - A quel moment avez-vous reçu un

24 ordre qui vous nommait à d'autres fonctions ? C'est-à-dire à quel moment

25 avez-vous cessé d'être le commandant du district militaire de Vitez de

Page 19110

1 façon officielle ?

2 M. Blaskic (interprétation). - C'est le 26 avril ou aux

3 alentours de cette date, peut-être le 27 ou le 28 avril 1994, que j'ai

4 reçu un ordre m'indiquant que j'étais nommé au poste d'adjoint du chef

5 d'état-major principal du HVO et que j'étais promu au grade de général de

6 bataillon, littéralement.

7 M. Nobilo (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté à

8 Vitez ?

9 M. Blaskic (interprétation). - J'ai personnellement demandé au

10 chef d'état-major principal de pouvoir rester à Vitez, c'est-à-dire en

11 Bosnie centrale, jusqu'à la première quinzaine du mois de mai 1994. Ou

12 jusqu'au 13, 15 mai 1994 à peu près.

13 M. Nobilo (interprétation). - Quand avez-vous reçu votre nouveau

14 commandement ?

15 M. Blaskic (interprétation). - C'est le 6 août 1994 que j'ai été

16 nommé à de nouvelles fonctions, à savoir les fonctions de chef d'état-

17 major principal du HVO. Et durant le mois d'août -je ne me rappelle pas

18 exactement quel jour- j'ai été nommé au poste de commandant du quartier

19 général conjoint de l'armée fédérale de Bosnie-Herzégovine. J'étais donc

20 l'un des deux commandants de cet état-major, l'autre étant M. Rasim Delic

21 qui, pendant un moment, avait été chef d'état-major de l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine.

23 M. Nobilo (interprétation). – Revenons, si vous le voulez bien,

24 à votre première promotion. Dites-nous comment, dans quelles circonstances

25 politiques et pratiques, vous avez été promu au poste d'adjoint du chef

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1 d'état-major principal du HVO ? Je parle donc de la promotion qui s'est

2 produite en janvier 1994. Et dans quelles conditions vous avez ensuite été

3 promu au grade de général ?

4 Je complète la question : je vous ai demandé dans quelles

5 conditions, dans quelles circonstances s'était produite votre promotion du

6 26 avril 1994 ?

7 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, il va falloir que je retourne quelques jours en

9 arrière dans mon récit. Aux alentours du 25 février 1994, l'accord de

10 cessez-le-feu a été signé entre les unités du HVO et l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine. Et c'est au cours de la première quinzaine du mois de mars

12 que l'accord de Washington a été signé, accord de Washington qui créait la

13 Fédération de Bosnie-Herzégovine. Le Président de la Fédération étant

14 M. Kresimir Zubak, si je me souviens bien. Quant au vice-Président c'était

15 M. Ejup Ganic.

16 Je sais que celui qui était Président de la République croate

17 d'Herceg-Bosna jusqu'à la signature de l'accord de Washington a présenté

18 sa démission.

19 M. Nobilo (interprétation). – Quel était son nom ?

20 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur Mate Boban. Je sais

21 aussi que cette fonction de dirigeant de l'Etat, si je puis l'appeler

22 ainsi, a été reprise par M. Kresimir Zubak.

23 Après la signature de l'accord de Washington, c'est-à-dire au début du

24 mois d'avril 1994, l'inspection générale du Conseil de défense croate est

25 arrivée pour la première fois au quartier général. Elle a, au cours des

Page 19112

1 quinze à vingt jours qui ont suivi, procédé à une inspection complète sur

2 le territoire de l'enclave de la Lasva et sur le territoire de Kiseljak,

3 ainsi que sur le territoire de Zepce.

4 Après cette inspection générale, toujours au cours de la

5 première quinzaine du mois d'avril 1994, M. Kresimir Zubak, Président de

6 la Fédération, est également venu dans l'enclave de la Lasva. Au cours de

7 cette visite, il a parlé avec moi et m'a demandé de lui soumettre un

8 mémoire relatif à la situation militaire dans la région.

9 Au moment où ces inspecteurs étaient encore sur le territoire de

10 Kiseljak, mais dans la deuxième quinzaine du mois d'avril, j'ai accompagné

11 ces inspecteurs et j'ai reçu un jour, par fax, la nouvelle que je venais

12 d'être nommé au poste d'adjoint au chef d'état-major principal du HVO et

13 que je venais d'être promu au grade de général de bataillon.

14 M. Nobilo (interprétation). - Général, au moment de cette

15 promotion, avez-vous eu une conversation avec le nouveau Président,

16 M. Zubak, et si oui, que vous a-t-il dit ?

17 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Kresimir Zubak, le

18 Président de la Fédération, a eu avec moi à Vitez une conversation

19 prolongée au cours de laquelle il m'a indiqué que l'une des missions les

20 plus importantes consistait à créer une armée fédérale et que les critères

21 qu'il souhaitait voir appliquer étaient le professionnalisme et

22 l'honnêteté des cadres.

23 M. le Président. - Elle comprenait quelles parties, s'il vous

24 plaît ? La Fédération de Bosnie-Herzégovine commence à s'articuler par

25 rapport à l'ancien Conseil croate de la défense.

Page 19113

1 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

2 pourrais pas vous dire quelles étaient les frontières géographiques de

3 l'époque, je crois d'ailleurs qu'elles n'étaient même pas tout à fait

4 déterminées. Mais si nous parlons du territoire en général, eh bien la

5 Fédération se composait des éléments qui avaient été contrôlés par l'armée

6 de Bosnie-Herzégovine et par le HVO. Donc les territoires contrôlés par

7 les deux armées sont devenus la Fédération.

8 M. le Président. - C'est un peu la Fédération croato-musulmane

9 qui se prépare par rapport à ce qui sera fait à Dayton ?

10 M. Blaskic (interprétation). - C'est exact, Monsieur le

11 Président. Par l'accord de Washington, la Fédération croato-musulmane a

12 été créée, le programme constitutionnel de la Fédération a été signé ainsi

13 que le programme militaire. C'est-à-dire que la nouvelle armée avait deux

14 composantes : l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO.

15 M. le Président. - Merci.

16 M. Nobilo (interprétation). - Général, dans cette situation où

17 vous êtes promu, ou un nouveau responsable politique, M. Zubak, prend la

18 tête de la Fédération, quel a été votre avis sur ce qui se passait en

19 Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

20 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur Zubak, le Président, m'a

21 dit que ceci était un premier pas vers la création d'une fédération et de

22 la République croate d'Herceg-Bosna, et que la République croate d'Herceg-

23 Bosna devait disparaître.

24 M. Nobilo (interprétation). - Donc votre promotion est venue au

25 moment où la décision de démanteler l'Herceg-Bosna a été prise, pour dire

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1 les choses ainsi ? Et en tant que militaire, avec le recul du temps, si

2 vous comparez Kresimir Zubak à Mate Boban en tant que responsables

3 politiques, lequel de ces deux hommes vous apparaît comme plus modéré ?

4 Lequel était le plus extrémiste sur le plan de la politique croate et

5 lequel était plus coopératif vis-à-vis des Musulmans ? Pouvez-vous nous

6 dire quel est votre avis sur la question ?

7 M. Blaskic (interprétation). - Eh bien, en tout état de cause,

8 M. Kresimir Zubak, du point de vue des cadres, était plus acceptable,

9 était un choix plus acceptable eu égard à la création de la fédération,

10 tant pour les représentants de la Communauté internationale que pour les

11 habitants. Pour autant que je sache, d'ailleurs il me l'a dit lui-même, sa

12 stratégie consistait à avancer résolument vers la création d'une

13 Fédération de Bosnie-Herzégovine, c'est un point sur lequel il revenait

14 très souvent.

15 Je ne suis pas personnellement très féru ou très instruit en

16 structure politique pour pouvoir faire une évaluation des qualités réelles

17 de chacun de ces hommes en tant que responsables politiques, mais le choix

18 fait par les cadres montrent que, parmi les options qui existaient en tant

19 que représentants politiques, pour les Croates il était plus acceptable,

20 car c'est une réunion importante qui l'a choisi.

21 M. Nobilo (interprétation). - A partir d'aujourd'hui, c'est-à-

22 dire avec le recul du temps, comment évaluez-vous la décision qui a

23 consisté à mettre en place un nouveau responsable politique dont le but

24 était de créer la Fédération, un Etat conjoint avec les Musulmans ?

25 M. Blaskic (interprétation). - Eh bien, j'ai compris qu'il avait

Page 19115

1 été choisi comme étant l'homme le plus à même de construire par la suite

2 cette fédération selon les principes établis.

3 M. Nobilo (interprétation). - Avec la signature de l'accord de

4 Washington et plus tard de l'accord de Dayton, à quel moment la

5 coopération entre les Croates et les Musulmans, au sein de cette

6 Fédération de Bosnie-Herzégovine...

7 M. Fourmy. - Excusez-moi, je ne peux pas arrêter le transcript

8 et je suis désolé d'interrompre l'interrogatoire, mais je me demande s'il

9 n'y a pas eu un problème. Il est écrit ici, en anglais, qu'il y a eu une

10 réunion et il est écrit : "because what Mate Boban put forward was

11 accepted at a broader political meeting which I did not attend and I only

12 know what others informed me".

13 Je me demande si c'est bien de Mate Boban dont parlait le

14 général Blaskic, j'ai l'impression qu'il parlait de M. Zubak. Je ne sais

15 pas si la défense peut utiliser son transcript pour remonter dans ce qui a

16 été dit par le général Blaskic à ce moment-là.

17 M. le Président. - Quelle ligne ?

18 M. Fourmy. - Ligne 13, 10 minutes 53 et 40 secondes, quelque

19 chose comme ça.

20 M. Président. - Je crois que les parties peuvent remonter dans

21 le transcript.

22 M. Nobilo (interprétation). - Nous ne pouvons pas retourner en

23 arrière sur notre écran, mais nous pouvons reposer la question à

24 M. Blaskic.

25 Vous parliez de la réunion de Livno ?

Page 19116

1 M. Blaskic (interprétation). - Oui, mais cela je l'ai dit il y a

2 déjà quelques instants, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

3 Je disais qu'il y avait eu une rencontre à Livno qui avait réuni

4 des représentants politiques de la république croate d'Herceg-Bosna et

5 qu'à cette réunion M. Mate Boban avait présenté sa démission, et que c'est

6 à cette réunion qu'a été promu un nouveau responsable, M. Kresimir Zubak.

7 Mais, moi, je n'ai pas assisté à cette réunion. Ce que je sais

8 de cette réunion, c'est ce que des tiers m'ont dit. D'ailleurs,

9 Monsieur le Président, Zubak m'en a parlé en personne.

10 M. Nobilo (interprétation). - Je demanderai que l'on distribue

11 deux documents.

12 (L'huissier s'exécute).

13 M. Dubuisson. - Il s'agit des numéros D553 et D554, D554 pour le

14 document de Mostar du 6 mai 94, et pour l'autre document du numéro D553,

15 0131/94.

16 M. Nobilo (interprétation). - Les deux documents sont datés du

17 6 mai, mais l'un des deux porte sur la nomination au poste d'adjoint au

18 chef d'état-major et le second est l'octroi d'un grade, donc nous pouvons

19 peut-être les définir de cette façon.

20 Quel est la cote du document portant sur le poste ?

21 M. Dubuisson. - Le numéro 0131/94, du 6 mai 1994.

22 M. Nobilo (interprétation). - D'accord.

23 Général, s'agit-il bien des décrets dont nous vous avez parlés

24 liés à vos promotions, un document vous plaçant au poste d'adjoint au chef

25 d'état-major principal du HVO et l'autre vous octroyant le grade de

Page 19117

1 général, les deux documents étant signés de Kresimir Zubak ?

2 M. Blaskic (interprétation). - Je vois la date du 26 avril 1994

3 ici comme étant la date de ma prise de fonction. J'ai été effectivement

4 informé à la fin du mois d'avril de l'existence de ce document. Et le

5 document du 6 mai est un document qui...

6 M. le Président. - Monsieur le Général Blaskic, quelle est la

7 fonction de M. Zubak ? J'avais cru comprendre qu'il était Président de la

8 Fédération. Je vois qu'il est Président de la République croate d'Herceg-

9 Bosna.

10 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président, il était

11 Président de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et, en même temps,

12 Président du conseil de la Présidence de la République d'Herceg-Bosna.

13 M. le Président. – Vous êtes nommé général, mais uniquement pour

14 la partie de l'armée croate ? Comment cela fonctionne-t-il ? Je ne

15 comprends pas très bien.

16 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Président, dans la

17 phase dont nous parlons, c'est-à-dire au mois de mai 1994, j'ai été nommé

18 au poste d'adjoint du chef d'état-major principal du HVO, uniquement pour

19 l'élément composé par le HVO. Et au mois d'août 1994 a eu lieu une

20 nouvelle nomination qui m'a accordé deux fonctions : d'abord celle de chef

21 d'état-major du HVO et en même temps celle de commandant au sein de

22 l'armée, commandant de l'élément militaire HVO.

23 M. Nobilo (interprétation). - Dans cette période de transition,

24 pour l'armée de la Fédération, celle-ci a-t-elle gardé les deux

25 composantes : le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce de cette

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1 façon qu'elle a été structurée ?

2 M. Blaskic (interprétation). – Oui, c'est ce qui a été organisé.

3 De sorte que moi-même et M. Rasim Delic, avec nos collaborateurs, nous

4 devions commencer à créer l'armée de la Fédération, c'est-à-dire intégrer

5 les éléments militaires, accompagner l'intégration au niveau du ministère

6 de la Défense de la Fédération de cette armée.

7 M. le Président. – Excusez-moi de vous interrompre. En août,

8 vous restez quand même dans la branche HVO ?

9 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Président, jusqu'aux

10 environ du 14 août j'étais le chef d'état-major du HVO. Le 14 août, une

11 réunion a eu lieu.

12 Moi-même, j'ai assisté à la réunion de même que

13 M. Kresimr Zubak, le ministre de la Défense de la Fédération,

14 M. Jadranko Prlic, ensuite le Président de la Présidence de la Bosnie-

15 Herzégovine, M. Alija Izetbekovic, ensuite le commandant du quartier

16 général de l'armée de Bosnie-Herzégovine, M. Rasim Delic, ensuite le

17 Premier ministre de la Fédération, M. Haris Silajdzic.

18 Lors de cette réunion, il a été décidé que moi-même et M. Rasim

19 Delic devions être les commandants de ce commandement de cet état-major de

20 l'armée de Fédération.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vais ajouter une question

22 à la question posée par le Président de la Chambre. Après cette réunion

23 lors de laquelle vous avez été nommé au poste de commandant conjoint de

24 l'armée de la Fédération, avez-vous continué à garder une position

25 militaire par rapport à l'armée d'Herceg-Bosna ?

Page 19119

1 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Juge, oui. Ceci a

2 d'ailleurs été prévu par l'accord de Washington. A la fois moi-même et

3 M. Rasim Delic, nous avons gardé nos fonctions, notre rôle dans nos

4 propres armées, moi dans le HVO et lui dans l'armée de Bosnie-Herzégovine.

5 En même temps, nous avons été chargés de la création et de la construction

6 de l'armée de la Fédération.

7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin,

8 j'ai bien compris maintenant.

9 M. le Président. – Effectivement, je crois que cela nous aide à

10 mieux comprendre.

11 En fait, dans la Fédération chacun va garder son rôle respectif, mais en

12 même temps, les deux commandants en chef sont chargés de mettre en place

13 cette future armée unifiée. Je suppose que c'est cela. Merci, Monsieur le

14 Juge Shahabuddeen.

15 Poursuivez.

16 M. Nobilo (interprétation). - Dites, Général, s'il vous plaît,

17 lors de cette réunion qui était assistée à la fois par M. Alija

18 Izetbegovic et d'autres hauts responsables de l'Herceg-Bosna et Musulmans

19 aussi, est-ce que quelqu'un a fait des objections, a essayé de s'opposer à

20 votre nomination au sein de ce commandement conjoint ?

21 M. Blaskic (interprétation). - Personne ne s'est opposé à cette

22 nomination. Je me souviens que M. Alija Izetbegovic et Silajdzic étaient

23 sur place. Je crois que M. Ejup Ganic, lui aussi, était présent. Mais ce

24 que je sais, c'est que ni à ce moment-là ni plus tard, étant donné que

25 j'ai eu plusieurs réunions avec Rasim Delic par la suite concernant la

Page 19120

1 construction de l'armée de la Fédération, et aussi concernant les

2 opérations conjointes que nous avons effectuées ensemble sur la région de

3 Bosnie-Herzégovine pour libérer ces régions-là, personne ne s'est jamais

4 opposé, personne n'a jamais fait d'objections.

5 M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il eu des problèmes en ce

6 qui concerne la collaboration avec l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Ou bien

7 des hauts responsables de la Fédération ont parfois montré une sorte

8 d'hostilité envers vous ?

9 M. Blaskic (interprétation). - Je n'ai jamais remarqué quoi que

10 ce soit de semblable. Pratiquement une fois par semaine, on a été au

11 contact, on a tenu des réunions, on a coordonné les activités sur le

12 terrain. Moi-même, je me rendais souvent à Sarajevo ou bien dans d'autres

13 régions contrôlées par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Lorsque je passais à

14 côté des points de contrôle, c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui me

15 contrôlait. Mais en parlant de hauts officiers ou d'officiers subalternes,

16 il n'y a jamais eu d'animosité, jamais d'hostilité à mon égard.

17 M. Nobilo (interprétation). - Mis à part vous-même et le

18 Président Zubak, après la signature de l'accord de Washington et la

19 décision de restructurer l'armée, y a-t-il eu d'autres changements dans

20 les instances ? Par exemple au niveau du ministère de la Défense ou

21 d'autres ministères importants ?

22 M. Blaskic (interprétation). – Oui, bien sûr. Je sais que le

23 ministre de la Défense était remplacé à peu près durant cette même

24 période. Ensuite il y a eu des changements au sein de l'armée. Là, je

25 connais beaucoup mieux la situation : je sais que certains commandants des

Page 19121

1 zones opérationnelles ont été remplacés. Par exemple, la zone

2 opérationnelle de Mostar. Il y a eu beaucoup de remplacements sur le plan

3 du personnel.

4 Ensuite, en ce qui concerne le commandant conjoint à Sarajevo,

5 de nouveaux officiers ont été nommés aux postes au sein de ce

6 commandement, puis nous avons essayé de résoudre des problèmes de

7 l'infrastructure étant donné qu'il s'agissait des tout débuts de l'armée

8 de la Fédération.

9 M. Nobilo (interprétation). - Si en ce moment nous pouvions

10 réexaminer la période que vous avez passée au cours de votre service en

11 Bosnie, au sein du HVO, à votre avis, comment est-ce que votre rôle a

12 évolué en 1992 ? Comment avez-vous apprécié votre rôle ? Comment ceci a-t-

13 il évolué en 1993 ? A quoi cette situation-là ressemblait, disons à partir

14 d'avril 1993 ? Pouvez-vous nous dire une phrase ou deux à ce sujet ?

15 M. Blaskic (interprétation). - Je suis venu sur le territoire de

16 Bosnie-Herzégovine suite à l'invitation du Président de l'assemblée

17 municipale de Kiseljak, avec l'objectif principal d'organiser la défense

18 contre les forces de l'agresseur serbe. Et la plupart du temps, au début,

19 je l'ai passé sur la ligne de front à Kiseljak et ensuite à Jajce, Travnik

20 et d'autres lignes de front face à l'armée de la Republika Srpska. J'ai

21 pratiquement été sur place sur toutes les lignes de front.

22 Vers la fin de l'année 1992 lorsque, avec nos efforts conjoints,

23 nous avons réussi à

24 stabiliser les lignes de front à Travnik et après que nous avons créé ce

25 premier commandement conjoint, je me suis surtout focalisé sur

Page 19122

1 l'organisation du HVO qui était constitué des habitants, des paysans

2 armés, et j'ai essayé d'organiser ce groupe de personnes en une

3 organisation militaire.

4 A partir environ du 16 avril 1993, ma tâche de base a été de

5 survivre et de tenir dans ces enclaves étant donné que j'étais conscient

6 du fait que, au cas où l'une quelconque de ces enclaves tombait, nous

7 allions certainement disparaître tous, entièrement, de la région de la

8 Bosnie centrale.

9 M. Nobilo (interprétation). - La guerre avec les Musulmans,

10 avez-vous planifié ceci ? Avez-vous reçu des ordres ? Lorsque vous vous

11 êtes rendu en Bosnie, aviez-vous même l'idée dans votre tête qu'un jour

12 vous alliez être en guerre avec les Musulmans ?

13 M. Blaskic (interprétation). - Je n'ai jamais planifié cette

14 guerre avec les Musulmans et j'insiste pour dire qu'aucun de mes

15 collaborateurs au sein de mon commandement n'a jamais participé à

16 l'élaboration d'un quelconque plan de guerre contre les Musulmans. A

17 partir du premier jour où je suis arrivé à Kiseljak, j'ai toujours

18 considéré que nous devions être ensemble dans la lutte contre notre ennemi

19 commun, à l'époque il s'agissait de l'armée de la Republika Srpska.

20 J'essayais de faire fonctionner ce commandement conjoint, et

21 dans chaque situation, à chaque endroit où je me retrouvais que ce soit à

22 Jajce ou Maglaj ou Olovo-, j'ai aidé la Défense conjointe et les efforts

23 pour maintenir de telles positions et de telles attitudes.

24 M. Nobilo (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il demandé à

25 quelque moment que ce soit ou avez-vous donné l'ordre à quelque moment que

Page 19123

1 ce soit d'utiliser vos troupes afin de nettoyer ethniquement les Musulmans

2 de la région de la Lasva ?

3 M. Blaskic (interprétation). - Personne ne m'a demandé de faire

4 ceci, et même si j'avais reçu un tel ordre, je ne l'aurais jamais exécuté.

5 M. Nobilo (interprétation). - Dites-nous, Général, s'il vous plaît, nous

6 avons vu que vous vous êtes retrouvé dans une situation difficile : les

7 tâches étaient importantes alors que les moyens étaient faibles. Pourquoi

8 n'avez-vous pas démissionné dans une situation aussi difficile ? Ainsi

9 vous auriez pu éviter même ce que vous êtes en train de vivre aujourd'hui,

10 c'est-à-dire ce procès ? Pourquoi n'avez-vous pas dit : "J'en ai marre, je

11 rentre en Autriche, à la maison" ?

12 M. Blaskic (interprétation). - S'il s'agissait de n'importe quel

13 autre travail ou de n'importe quel autre argent, il n'y a pas d'argent qui

14 peut payer un tel travail, c'est sûr. Mais pour moi, ceci ne constituait

15 pas un travail, pour moi c'était mon devoir, mon obligation, et c'est ma

16 conscience qui me poussait à aider. J'aurais pu rester, et même au moment

17 où j'ai entendu que les Buhina Kuca étaient tombés, quand j'ai entendu

18 qu'une enclave s'était séparée en deux enclaves : en janvier 1994 j'étais

19 en Autriche mais je savais que c'était un bateau qui était en train de

20 couler, et ma conscience ne me permettait pas de le quitter.

21 J'ai souligné le fait que la Bosnie-Herzégovine était ma patrie

22 à moi aussi. J'ai ressenti que c'était mon obligation de donner ma propre

23 contribution à cela.

24 M. Nobilo (interprétation). - Vous parlez du travail. En 1992,

25 en 1993, en tant que commandant de la zone opérationnelle, combien

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1 d'argent avez-vous gagné ?

2 M. Blaskic (interprétation). - Je n'ai rien gagné du tout

3 en 1992, en 1993. Au moins en ce qui concerne mon commandement à moi, nous

4 ne recevions pratiquement pas de salaire, tout ce que nous recevions,

5 c'étaient des colis de nourriture pour les membres du commandement qui

6 avaient beaucoup de difficultés à vivre.

7 En ce qui concerne les salaires et le budget, nous ne disposions

8 pas de budget, étant donné que c'étaient surtout les municipalités qui

9 finançaient les unités de Domobrani, alors que c'est seulement la police

10 militaire et les unités spéciales qui recevaient les moyens financiers du

11 ministère de la Défense.

12 M. Nobilo (interprétation). - Finalement, lorsque vous êtes

13 devenu chef d'état-major du HVO, quel a été votre rapport avec les

14 autorités de la République de Croatie, que ce soient les autorités

15 militaires ou civiles ?

16 M. Blaskic (interprétation). - Je n'ai jamais reçu d'ordre du

17 chef d'état-major de l'armée croate. D'ailleurs, je n'ai jamais reçu une

18 quelconque instruction de sa part, ni un ordre du ministère de la Défense

19 de la République de Croatie, et je n'ai jamais non plus envoyé un

20 quelconque rapport à ces institutions-là.

21 J'envoyais de manière régulière mes rapports au ministre de la

22 Défense de la République croate de Herceg-Bosna, au ministre de la Défense

23 de la Fédération et puis au Président du Conseil de la Présidence.

24 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous étiez dans la vallée de

25 la Lasva, à quelque moment que ce soit, avez-vous reçu un ordre de la

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1 Croatie ?

2 M. Blaskic (interprétation). – Non, je n'ai jamais reçu un tel

3 ordre.

4 M. Nobilo (interprétation). – A quel moment avez-vous appris que

5 vous aviez été mis en accusation, ici, devant ce Tribunal à La Haye ?

6 M. Blaskic (interprétation). - Je me souviens bien de cet

7 événement, mais je ne me souviens pas de la date.

8 M. Nobilo (interprétation). – Dites-nous approximativement en

9 quelle année, en quel mois ?

10 M. Blaskic (interprétation). - Au début du mois de

11 novembre 1995. Le jour suivant, j'avais prévu de rencontrer le général

12 Walker, à Sarajevo, et le général Delic. Tard le soir, j'ai commencé à

13 voyager de l'état-major vers Citluk, où j'étais logé et c'est ma femme qui

14 m'a téléphoné pour me dire qu'elle a regardé le journal télévisé de la

15 télévision croate et que cette nouvelle a été diffusée.

16 J'ai téléphoné à Sarajevo pour demander si la réunion allait

17 avoir lieu. J'ai téléphoné

18 au commandement conjoint : je ne savais pas quoi faire. On m'a dit que la

19 réunion, qui aurait dû avoir lieu ce jour-là, était reportée à un autre

20 jour ; et que la réunion n'allait pas avoir lieu ce matin-là. Autrement,

21 j'avais prévu de quitter Mostar à 3 heures du matin afin d'arriver à

22 Sarajevo à l'heure.

23 M. Nobilo (interprétation). – Vous et votre femme, où habitiez-

24 vous à l'époque ?

25 M. Blaskic (interprétation). - C'était une maison de

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1 M. Dugandzic : il s'agissait d'un garage qui avait été adapté en

2 appartement. C'était un endroit très humide.

3 M. Nobilo (interprétation). – Et cela ne vous appartenait pas ?

4 M. Blaskic (interprétation). – Non, le propriétaire était

5 M. Danko Dugandzic, c'était vraiment un logement très modeste que l'on

6 louait.

7 M. Nobilo (interprétation). – Quand avez-vous décidé de vous

8 rendre ? Quelle sont les actions que vous avez entreprises allant dans ce

9 sens ?

10 M. Blaskic (interprétation). - Avant cette décision-là, pendant

11 les négociations de Dayton, j'ai été nommé au poste d'inspecteur au sein

12 du ministère de la Défense de l'armée croate, même si personne ne m'avait

13 consulté auparavant à ce sujet, au sujet de cette nomination. J'ai appris

14 la nouvelle que j'étais nommé par le biais de la télévision croate qui l'a

15 diffusée.

16 Après cela, vers la fin du mois de novembre, j'ai dû voyager à

17 Zagreb, étant donné que ma femme était enceinte et qu'elle a eu beaucoup

18 de difficultés pendant sa grossesse. Donc j'ai voulu l'accompagner pour

19 faire des examens ; je me suis rendu chez la famille du général Binenfeld,

20 à Zagreb. C'est là que j'ai parlé avec cette personne de cette situation.

21 Dès ce moment, je l'ai informé de ma décision de partir pour

22 aller moi-même à La Haye. Il a soutenu mon idée ; il m'a dit que c'était

23 un bon choix, qu'il fallait que je prenne un passeport, que je fasse ma

24 valise et que j'aille à La Haye. Son fils Jasa Binenfeld était présent lui

25 aussi.

Page 19127

1 M. Nobilo (interprétation). – Dites, à ce moment, est-ce que la

2 Croatie disposait de possibilités prévues par législation de vous extrader

3 à La Haye ?

4 M. Blaskic (interprétation). - Pour autant que je sache, la

5 législation ne le prévoyait pas : c'était avant l'adoption de la loi

6 concernant la coopération avec le Tribunal de La Haye.

7 M. Nobilo (interprétation). - Comment la Croatie réagissait-elle

8 vis-à-vis de l'extradition des citoyens croates ?

9 M. Blaskic (interprétation). - D'après la Constitution croate, à

10 l'époque, il n'était pas possible de procéder à l'extradition des citoyens

11 à La Haye.

12 M. le Président. – C'est la pause, surtout pour les interprètes.

13 Avez-vous encore de questions, d'ordre général final, vis-à-vis de

14 l'accusé ? En avez-vous pour longtemps encore ? C'était ma question.

15 M. Nobilo (interprétation). – Oui, tout à fait. Aujourd'hui,

16 nous allons…

17 M. le Président. – Nous suspendons pour vingt minutes. Nous

18 reprendrons à 11 heures 40.

19 (L'audience, suspendue à 11 heures 40).

20 M. le Président. - Asseyez-vous, l'audience est reprise.

21 M. Nobilo (interprétation). - Je demanderai que l'on montre le

22 document de la défense n° 456/49.

23 M. le Président. - De l'accusation ?

24 L'Interprète (interprétation). - De l'accusation, oui.

25 (L'huissier s'exécute).

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1 M. Nobilo (interprétation). - Et le document 456/50, s'il vous

2 plaît.

3 (L'huissier s'exécute).

4 Général, il s'agit là de deux documents du Procureur. Veuillez

5 les examiner

6 attentivement, il s'agit là de vos ordres en date du 19 avril. Les

7 deux ordres sont du 19 avril, mais le premier ordre a été rédigé à

8 18 heures 45 et le deuxième à 21 heures 40, envoyé à la brigade

9 Ban Jelasic à Kiseljak, et il s'agit de l'ordre d'attaque dans la région

10 du village de Gomionica. Veuillez lire cela calmement, nous n'allons pas

11 donner lecture à haute voix.

12 (Le témoin s'exécute).

13 Vous l'avez fait ?

14 M. Blaskic (interprétation). - Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges quel a été l'ordre

16 que vous avez donné ? Il s'agissait d'une attaque contre les civils, le

17 village ou quoi ?

18 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges, dans le point 3 de l'ordre, j'ai demandé que l'on

20 attaque selon les groupes et uniquement en diagonale depuis la position de

21 Kocatale et la position de Sikulje. Cette région-là, je la connais très

22 bien, la région concernant laquelle j'ai donné l'ordre d'attaque. Je m'y

23 suis rendu personnellement et je sais que des positions militaires de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine s'y trouvaient. Je me suis rendu sur ces

25 positions-là auparavant, il s'agissait de la période entre le mois de

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1 février et mars 1993.

2 M. Nobilo (interprétation). - Si l'on avait suivi très

3 exactement votre ordre du 19 avril à 18 heures 45, conformément au

4 point 3, est-ce que le HVO serait entré dans le village ou aurait-il

5 contourné le village de Gomionica ?

6 M. Blaskic (interprétation). - Le HVO aurait contourné le

7 village étant donné que le village de Gomionica ne faisait pas partie des

8 tâches du HVO. Il s'agissait du mont au-dessus de Gomionica, je peux peut-

9 être le montrer sur le relief.

10 M. Nobilo (interprétation). - Oui, vous pouvez peut-être le

11 faire, même si vous avez déjà donné une esquisse de cette attaque, mais

12 montrez encore une fois la direction de l'attaque telle que ceci a été

13 stipulé dans votre ordre.

14 (Le témoin s'exécute).

15 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président, en ce qui

16 concerne le point 3 de mon ordre, l'ordre a été donné d'attaquer depuis

17 les positions de Kocatale en diagonale vers le mont, vers cette position-

18 là, et puis depuis Sikulje vers cette position-ci selon les groupes armés.

19 Donc il s'agit là de petits groupes que les commandants pourront contrôler

20 entièrement. Je peux montrer sur la carte également.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 La position de Kocetale, je l'indique en ce moment ; puis, la

23 position Sikulje. Pour une partie des forces, ils devaient lancer

24 l'attaque de Sikulje vers Koce et, pour l'autre partie, de Kocetale

25 jusqu'à Obecenjak : 7/5/9, c'est la cote.

Page 19130

1 M. Nobilo (interprétation). – Dites-nous, à Kiseljak, où se

2 trouvait le poste de commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Blaskic (interprétation). - Il se trouvait à Gomionica et la

4 plupart des forces étaient là aussi, mais elles étaient déployées sur ces

5 collines au-dessus du village.

6 M. Nobilo (interprétation). – Dites-nous, conformément aux

7 informations dont vous disposez aujourd'hui, est-ce que la brigade

8 Ban Jelasic a agi conformément à votre ordre ou d'une manière différente ?

9 M. Blaskic (interprétation). – Ils n'ont pas agi conformément à

10 mon ordre, mais la brigade a lancé l'attaque de manière frontale, depuis

11 la route principale vers le village de Gomionica, et aussi vers la

12 colline ; par la suite, ils ont respecté mon ordre. Malheureusement, un

13 peu plus de temps a dû s'écouler avant que cela se produise.

14 M. Nobilo (interprétation). – Merci. Veuillez vous rasseoir.

15 Le document suivant est le document de la défense D335. Ce

16 document D335 est votre rapport, vos notes concernant la réunion avec

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous nous dire quelques mots sur les

18 circonstances dans lesquelles ce document a été créé ?

19 M. Blaskic (interprétation). – C'est moi-même qui ai rédigé ce

20 document. Il s'agit là du rapport concernant la réunion qui a eu lieu le

21 21 avril 1993, avec les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine ici

22 mentionnés. Elle a été présidée par M. Thebault.

23 J'ai toujours rédigé les documents moi-même, complètement, en mentionnant

24 les propos tenus par chacun des participants à la réunion et également les

25 propos que moi-même j'ai tenus au cours de cette réunion. J'ai essayé de

Page 19131

1 citer le plus exactement possible tout ce que les personnes présentes à la

2 réunion disaient au cours de la discussion.

3 M. Nobilo (interprétation). - Au cours de cette réunion à

4 laquelle assistaient des représentants les plus importants, à la fois

5 aussi du 3ème Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine, quelqu'un a-t-il

6 également mentionné les souffrances, les victimes civiles à Ahmici, alors

7 que la réunion a eu lieu le 21 avril 1993 ?

8 M. Blaskic (interprétation). – Non, personne n'a mentionné les

9 victimes d'Ahmici pendant cette réunion. Cependant, non pendant cette

10 réunion-là, mais au sein des commentaires que j'ai faits dans d'autres

11 occasions, j'ai mentionné le fait qu'il y a eu des victimes civiles. Mais

12 ceci était une déclaration générale, sans donner plus de détails

13 spécifiques.

14 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous écrit cette déclaration,

15 l'avez-vous envoyée à vos supérieurs ?

16 M. Blaskic (interprétation). - J'ai écrit tout ce que j'ai

17 entendu lors de cette réunion-là ; j'ai entendu donc que… Durant la partie

18 officielle de la réunion, j'ai écrit tout ça. Mais j'ai écrit également

19 tout ce qui a été dit pendant les discussions libres qui ont eu lieu

20 pendant les pauses, entre les sessions de la réunion.

21 M. Nobilo (interprétation). - Dans le point 6 de vos

22 observations, vous écrivez : "Merdan trouve des sources du conflit. Il est

23 plutôt inquiet à cause du destin des civils à Vitez."

24 Tout d'abord, cette partie s'appelle "Autres observations".

25 Quelle est la différence entre cette partie "Autres observations" par

Page 19132

1 rapport au reste du contenu de ce document ?

2 M. Blaskic (interprétation). - Dans le contenu, dans la table

3 des matières du document on énumère tous les sujets abordés. Souvent, j'ai

4 écrit à la première personne, c'est-à-dire j'écrivais à côté le nom de la

5 personne et ensuite j'écrivais en première personne les propos tenus par

6 cette personne-là.

7 En ce qui concerne les autres observations, ceci se réfère à mes

8 propres observations par rapport à ce que j'ai entendu. Donc il ne

9 s'agissait pas des propos qui ont été tenus par quelqu'un au cours de la

10 discussion officielle.

11 M. Nobilo (interprétation). - Etant donné qu'au cours de la

12 partie officielle de la réunion, personne n'a mentionné les victimes

13 civiles et que Zemo Merdan n'a fait que mentionner, soit dit en passant,

14 le nombre énorme de 500 civils tués, quelle a été votre conclusion sur

15 cette base-là ?

16 M. Blaskic (interprétation). - Je considérais qu'il s'agissait

17 d'un chiffre peu réaliste et qu'il était possible qu'on utilise cela comme

18 une sorte de tactique de négociation. Surtout étant donné qu'à la fois le

19 général Halilovic et le général Petkovic considéraient qu'il était

20 nécessaire de se rendre de toute urgence sur les lignes de front de

21 Busovaca, sur le site de Kula et ils y sont effectivement allés et ils se

22 sont rendus à cette position-là ce jour-là.

23 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Nous pouvons maintenant

24 passer à la pièce de l'accusation 456/58.

25 (L'huissier s'exécute).

Page 19133

1 Veuillez consulter ce document, s'il vous plaît. Il s'agit d'un

2 rapport émanant de vous, d'une pièce de l'accusation en date du

3 24 avril 1993 et envoyé au vice-Président de la communauté croate

4 d'Herceg-Bosna au responsable du ministère de la Défense de cette même

5 communauté et au chef d'état-major principal du HVO. Il est question

6 d'informations sur une discussion eue avec le colonel Stewart, commandant

7 du Bataillon britannique des Nations Unies. Une réunion qui a eu lieu le

8 même jour.

9 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

10 déjà fait tout cela, nous n'avons pas déjà parlé de ce document en long et

11 en large ?

12 M. le Président. - Je suis un peu inquiet, Maître Nobilo, s'il

13 faut repasser auprès du témoin qui est l'accusé tous les documents que

14 nous avons déjà vus, je suis un peu inquiet. Je ne sais pas quel est votre

15 but, je ne veux pas empêcher de développer votre stratégie, mais je dois

16 reconnaître que je suis un peu inquiet. Si on doit reparler de l'attaque

17 de Gornionica, du mont Kuber… Là, vraiment je ne comprends pas très bien.

18 Il s'agit de faire quoi ? De montrer des documents que lui-même

19 a rédigés ? D'ailleurs l'accusé, il le sait, les Juges les ont vus, ces

20 documents. Quel est votre but ?

21 M. Nobilo (interprétation). - Nous pensions à ce stade que nous

22 devrions présenter au témoin tous les documents potentiellement, je dis

23 bien potentiellement, gênants. Nous passons donc en revue un certain

24 nombre de documents et nous nous attarderons quelque peu sur les documents

25 qui n'ont pas été traités dans le cadre de ce procès.

Page 19134

1 Nous voulions que le général Blaskic puisse s'exprimer sur des

2 documents qui ont été montrés par l'accusation à tous les témoins venus

3 ici. Mais si vous pensez que ceci est suffisamment clair, nous pouvons

4 passer directement aux déclarations de témoins.

5 M. le Président. - Vous savez combien les Juges sont très

6 attentifs aux droits de l'accusé, je tiens à ce que ce soit bien dit. Mais

7 je me pose la question, vous avez eu six semaines pour organiser votre

8 stratégie, si c'est le dernier jour, on devait même achever tout à

9 l'heure, dans deux heures, c'est le dernier jour qu'il faut remontrer à

10 l'accusé tous les documents.

11 Je voudrais consulter mes collègues, car là vraiment, je suis un

12 peu inquiet, s'il faut lui remontrer toutes les déclarations, toutes les

13 explications. L'accusé a eu six semaines pour s'expliquer sur vos

14 questions. Je suis un peu inquiet. Je ne vous dis pas qu'il ne faut pas le

15 faire, je suis un peu inquiet. Vous allez prendre combien de temps pour

16 cette présentation ?

17 M. Nobilo (interprétation). - Pour ces documents, nous n'aurions

18 besoin que de très peu de temps. Le témoin a présenté les événements de

19 façon chronologique et d'une certaine façon des éléments se perdent dans

20 une chronologie.

21 M. le Président. – Pourquoi, Maître Nobilo, la présentation par

22 éléments chronologiques, je vous le rappelle ?

23 Je vous en prie, Maître Hayman, je voudrais juste terminer mon

24 point de vue.

25 Rappelez-vous, nous avons eu cette discussion –vous vous en

Page 19135

1 souvenez- sur l'événement chronologique et je me souviens que c'est vous,

2 Maître Hayman, qui avez dit : "Nous avons choisi la présentation

3 chronologique" c'est-à-dire que nous sommes partis du début du conflit et

4 nous sommes arrivés jusqu'à la promotion comme inspecteur général de

5 l'armée croate, c'est vous qui l'avez choisi, on pouvait faire autrement

6 certainement, commencer par cela, par exemple. Mais les Juges ont respecté

7 votre présentation.

8 A vous, Maître Hayman.

9 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, nous

10 pensions et nous pensons toujours que nous avons fait le bon choix. La

11 présentation était effectivement dans l'ordre chronologique et il y avait

12 une certaine logique à tout cela, mais nous pensons qu'il est finalement

13 nécessaire d'aborder certains domaines connexes et ceci ne prendra pas

14 beaucoup de temps.

15 Nous parlons de deux ans de guerre avec beaucoup d'événements,

16 nous pensions que c'était la meilleure façon de procéder.

17 M. le Président. - Il faut faire deux ans d'interrogatoire de

18 l'accusé ? Ce n'est pas parce qu'il y a deux ans de guerre, ce n'est pas

19 le problème de la durée de la guerre, sinon pour deux ans de guerre, il

20 faut deux ans pour la défense. Je vous rappelle que vous avez normalement,

21 si on tient compte du contre-interrogatoire, dépassé votre temps. Je

22 voudrais consulter mes collègues.

23 Attendez, excusez-moi. Maître Hayman, je vous avais autorisé à

24 parler avant que je ne consulte mes collègues. Dites ce que vous avez à

25 dire.

Page 19136

1 M. Hayman (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Je

2 voulais simplement ajouter ceci : afin d'accélérer la chronologie, nous

3 avons laissé de côté certains documents que nous souhaitions soumettre au

4 témoin afin de pouvoir faire cet ordre chronologique. Si nous avions

5 traité tous ces documents au cours de la présentation chronologique, cette

6 présentation aurait duré encore plus longtemps. Mais nous pensons que

7 certains documents sont importants et que le témoin doit pouvoir les

8 examiner et doit nous faire part de ses remarques directes sur ces

9 documents.

10 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur le Président, permettez-

11 moi un instant. Je voudrais faire une remarque sur ce dernier argument

12 présenté par Me Hayman.

13 Ce qui importe dans ce document, c'est que nous en avons déjà

14 parlé pendant des heures et des heures. Je vous renvoie à la réunion qu'a

15 eu l'accusé avec le colonel Stewart. Je peux revenir aux pages du

16 transcript qui portent sur ce document, mais je sais que ceci a duré très

17 longtemps. Nous y sommes revenus à de nombreuses reprises. Alors, dire que

18 ce sujet n'a pas été complètement couvert m'étonne beaucoup.

19 Cependant, mon objection est : nous ne pouvons pas revenir

20 encore et encore sur ce dont nous avons parlé depuis déjà six semaines.

21 Voilà, c'est ce que voulait dire l'accusation.

22 M. le Président. – Je voudrais consulter mes collègues.

23 (Les Juges se consultent sur le Siège).

24 Les Juges ont délibéré. Vous allez donner la liste des documents

25 qui n'ont pas été présentés à l'accusé, Maître Nobilo, de sorte que le

Page 19137

1 Greffier va pouvoir se préparer à l'ensemble de ces documents. Chaque

2 document qui devra être présenté à l'accusé, vous devrez souligner

3 exactement le point sur lequel vous voulez attirer l'attention de l'accusé

4 qui devra s'expliquer sur le point précis.

5 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, nous avons

6 déjà donné au Greffier une liste de tous les documents dont nous avons

7 besoin ; ces documents n'ont pas été montrés à l'accusé.

8 M. le Président. – Combien y en a-t-il, à peu près ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Environ 12 documents, en plus de

10 ceux déjà montrés.

11 M. le Président. – Vous les avez ? Vous les avez disponibles ?

12 M. Dubuisson. – J'ai la liste mais certains ne sont pas

13 précisés.

14 M. le Président. – Bien, je voudrais que nous allions

15 relativement vite, ce qui serait important pour que les droits de l'accusé

16 soient bien protégés, mais qu'également nous ayons la possibilité de gérer

17 le temps de ce procès conformément aux intérêts supérieurs de la Justice

18 que le Tribunal Pénal International est chargé également de gérer. Je

19 voudrais que l'accusé soit invité, en tant que témoin, à préciser très

20 exactement le point sur lequel vous voulez attirer son attention.

21 Nous commençons tout de suite, s'il vous plaît.

22 M. Nobilo (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

23 L'intention de la défense n'était pas de parler du contexte de ces

24 événements, nous voulions parler des documents en soit.

25 Ma question est donc la suivante, Général : s'agit-il là du

Page 19138

1 document complet que vous avez envoyé à trois destinataires ou y a-t-il un

2 élément qui manque dans ce document ? Et si oui, lequel ?

3 M. Blaskic (interprétation). - Ce document n'est pas complet.

4 Généralement, lorsque je rédigeais des rapports, je le faisais pour toutes

5 les réunions. Je citais toujours tout ce qui était dit au cours de la

6 réunion et tout ce que j'avais dit, moi, au cours de cette réunion. Alors

7 qu'ici, à la première page de ce document, je fais mention du colonel

8 Stewart.

9 M. Nobilo (interprétation). - Peut-être pourrait-on le voir sur

10 le rétroprojecteur ?

11 Avec la version en anglais ça suffira. Mais peut-être pourriez-vous mettre

12 la version croate également afin que les Juges puissent se rendre compte

13 du format que vous utilisez pour rédiger ce type de rapport.

14 Non, non. Peut-être pourrait-on les mettre l'un avec l'autre et

15 agrandir l'image, ou peut-être l'un après l'autre ? Peut-on avoir un zoom,

16 s'il vous plaît, sur ce texte ? Veuillez montrer le texte croate tout

17 d'abord. L'un sur l'autre. Et maintenant, pourriez-vous expliquer dans

18 quel format vous rédigiez ce rapport ?

19 M. Blaskic (interprétation). – Messieurs les Juges, je dis,

20 ici : "Bob Stewart, colonel", et ensuite je reprends les grandes lignes de

21 ce qu'il m'a dit au cours de cette réunion.

22 M. Nobilo (interprétation). – Et où apparaissent vos propres

23 remarques, ce que vous avez dit au cours de la réunion ? Où est la

24 première phrase de votre intervention ? Pas celle de Bob Stewart, mais la

25 vôtre.

Page 19139

1 M. Blaskic (interprétation). – Ici.

2 M. Nobilo (interprétation). – Pouvez-vous le lire ?

3 M. Blaskic (interprétation). – J'ai dit : "Je pense que M. le

4 Président Mate Boban devait être à Vitez aujourd'hui."

5 M. Nobilo (interprétation). – Mais pourquoi pensiez-vous qu'il

6 devait être à Vitez ?

7 M. Blaskic (interprétation). – Eh bien, ceci a trait à une

8 déclaration qu'il a faite sur le crime d'Ahmici et au soutien qui lui a

9 été accordé par des hauts responsables politiques dans le cadre d'une

10 enquête sur les événements d'Ahmici.

11 M. Nobilo (interprétation). – A votre avis, que manque-t-il dans

12 ce document avant cette phrase ? Que manque-t-il, selon vous ? Pouvez-vous

13 nous le dire très précisément ?

14 M. Blaskic (interprétation). – Tout d'abord, sur la gauche, mon

15 nom et mon prénom sont absents, ou en tout cas mon prénom. Et ensuite, ce

16 que j'ai dit à ce moment-là n'apparaît pas point par point, tout ce que

17 j'ai dit au colonel Stewart.

18 Il manque également le sujet de ma discussion avec le colonel

19 Stewart lors de cette réunion. Dans le document précédent, cela apparaît

20 de façon encore plus manifeste. Je dis "Blaskic", et ensuite tous les

21 points que j'ai mentionnés au cours de la réunion.

22 M. Nobilo (interprétation). – Eh bien, montrez-nous ce document

23 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, en le décalant un peu afin que

24 nous puissions bien voir ce dont vous venez de parler. Où est-il question

25 des personnes dans ce document ? Pouvez-vous nous indiquer ?

Page 19140

1 M. Blaskic (interprétation). – Ici, par exemple, "Général

2 Petkovic" et ensuite tous ses propos. Ensuite, "Blaskic", sur la gauche,

3 mon nom de famille et ensuite tous les propos que j'ai prononcés au cours

4 de cette réunion. Un peu plus loin, "Sefer Halilovic", et tout ce que

5 Sefer a dit, etc . "M. Thébault, M. Petkovic", etc.

6 M. Nobilo (interprétation). - Pourriez-vous nous montrer le

7 premier document dont nous parlions ? La deuxième partie du texte -ce sont

8 vos propres mots- commence par les termes : "Présente des informations

9 subjectives". Pourquoi avez-vous formulé cette suggestion au chef d'état-

10 major ?

11 M. Blaskic (interprétation). – D'abord, pour apporter un certain

12 soutien dans la zone de la vallée de la Lasva.

13 M. Nobilo (interprétation). – Pour quel objectif ?

14 M. Blaskic (interprétation). - Pour mener une enquête dans la

15 vallée de la Lasva.

16 M. Nobilo (interprétation). – Une enquête sur quoi ?

17 M. Blaskic (interprétation). – Une enquête sur les événements

18 qui s'étaient produits à Ahmici. Car, effectivement, des crimes ont été

19 perpétrés auparavant et le public n'en a jamais été informé, des crimes

20 commis contre des Croates. Et il était très important d'informer le public

21 de la perpétration de ces crimes également. Par conséquent, afin de

22 pouvoir mener cette enquête, j'aurais le soutien plein et entier de la

23 population, notamment de la

24 population de la vallée de la Lasva et des soldats honnêtes.

25 M. Nobilo (interprétation). - Vous nous dites que les propos que

Page 19141

1 vous avez prononcés envers le colonel Stewart sont absents de ce document.

2 M. Kehoe (interprétation). - La question pourrait être posée

3 plus directement au témoin afin que sa réponse soit plus spontanée.

4 M. Nobilo (interprétation). - Je dois poser une question au

5 témoin. Mais tout d'abord, je dois donner une introduction. Le témoin dit

6 que ces mots n'ont pas été repris dans ce document. Ma question était

7 donc : qu'est-ce qui manque ? Mais je dois faire une introduction avant de

8 poser ma question.

9 M. Kehoe (interprétation). - Dans cette introduction, les

10 éléments que vous évoquez amènent le témoin à répondre de façon un peu

11 subjective et ne laissent pas toute liberté au témoin de répondre.

12 M. Nobilo (interprétation). - Le témoin a dit de nombreuses

13 choses au cours des dix dernières minutes. Afin de concentrer son

14 attention sur un point particulier, je dois indiquer ce point.

15 M. le Président. – Tenez compte de l'objection : n'essayez pas

16 de donner la réponse en même temps que la question, allez plus directement

17 à la question.

18 M. Nobilo (interprétation). - Je n'avais pas soufflé la réponse

19 au témoin, quoi qu'il en soit. Je demandais au général ce qui manquait

20 dans ce document, d'après ses souvenirs.

21 M. Blaskic (interprétation). - J'ai dit que ce que j'avais dit

22 au colonel manquait : que je lui avais envoyé une lettre, que, dans cette

23 lettre se trouvent également ma réponse et ma position vis-à-vis des

24 crimes commis à Ahmici.

25 J'ai également dit au colonel Stewart qu'Ahmici se trouvait dans

Page 19142

1 la zone de responsabilité du HVO. Et j'ai également dit que le HVO n'avait

2 pas pilonné Zenica. Parce que c'est aussi quelque chose dont nous avons

3 parlé le 24 avril 1993. Pour autant que je m'en

4 souvienne. Mais, bien sûr, pour retrouver tous les détails, il faudrait

5 que je consulte mes notes.

6 M. Nobilo (interprétation). - Dans la partie du rapport qui

7 porte sur vous, vous parlez du pilonnage de Zenica, mais vous ne

8 mentionnez pas le fait que le colonel Stewart vous en ait parlé. Que

9 pouvez-vous en conclure ?

10 M. Blaskic (interprétation). - Je dis que le document n'est pas

11 exact à cet égard, car Stewart m'a dit que Zenica avait été pilonnée. Et

12 je suis sûr que j'ai pris cela en note.

13 M. le Président. – Nous sommes dans un cas de contestation du

14 document, si je comprends bien, Maître Nobilo ?

15 M. Nobilo (interprétation). – Eh bien, nous contestons l'aspect

16 complet de ce document : en effet, selon ce que dit le témoin, une partie

17 du document manque.

18 M. le Président. – C'est mon opinion personnelle : je regrette

19 qu'en six semaines de débat, on arrive le dernier jour pour contester un

20 document et donc entendre des versions différentes. Faites-le, je suis

21 tout à fait d'accord.

22 Vous avez une objection, Maître Kehoe ?

23 M. Kehoe (interprétation). – Mon objection est la suivante : si

24 nous parlons du document, c'est une chose, mais là, nous parlons du

25 pilonnage de Zenica et de cette conversation qui eu lieu le 24. Lorsque le

Page 19143

1 témoin a parlé de cette conversation, il a dit qu'elle avait eu lieu le 20

2 avec le colonel Stewart. Je ne sais plus très bien : parlons-nous

3 simplement du document, parlons-nous de la conversation sur le pilonnage

4 de Zenica, parce que c'est… ?

5 M. le Président. – Il faudrait quand même clarifier. Il

6 appartient aux Juges de clarifier le débat. Quel est le but que vous

7 poursuivez, Maître Nobilo, en faisant intervenir le témoin sur ce

8 document ? Il faut que ce soit très clair. Sinon, vous rendrez un mémoire

9 écrit. Que voulez-vous que je vous dise ?

10 M. Nobilo (interprétation). - C'est très simple. Je suis surpris

11 de la réaction de mon collègue : nous parlons de ce document. A la

12 deuxième page, il est fait mention de Zenica. Il

13 est dit qu'au cours de cette réunion on a parlé du pilonnage de Zenica,

14 mais il n'est pas dit que c'est le colonel Stewart qui en parlé. C'est

15 cela qui manque dans le document. Nous voulions simplement dire que ce

16 document est un document original, authentique mais qu'il en manque une

17 partie, nous ne savons pas pourquoi.

18 M. le Président. - Passons à autre chose, je regrette. La

19 décision de la Chambre a été claire : vous présentez un document et vous

20 demandez à l'accusé -qui est témoin aujourd'hui- de nous dire ce qui

21 manque ou pas. Ne revenons pas sur toute la conversation avec Bob Stewart,

22 c'est un crime contre l'humanité, je pourrais presque vous le réciter.

23 Donc nous essayons d'aller à l'essentiel, s'il vous plaît, Maître Nobilo,

24 n'oubliez pas que si l'on compte le contre-interrogatoire, vous avez

25 dépassé votre temps, je me permets de vous le rappeler.

Page 19144

1 Document suivant, si vous voulez bien, sauf si vous avez encore

2 un point à faire préciser par l'accusé.

3 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, je n'ai

4 rien à ajouter, mais si le témoin prétend qu'il manque quelque chose dans

5 ce document, il est logique que je lui demande ce qui manque.

6 M. le Président. – Je me suis contenté de dire -ce qui est mon

7 droit, c'est tout à fait logique, Maître Nobilo-, je me suis contenté de

8 dire depuis le début de cette conversation et depuis ce matin qu'en ayant

9 choisi de faire minuter chaque journée pendant plusieurs mois par

10 l'accusé, qui était témoin en l'occurrence, c'est vrai que vous vous êtes

11 peut-être empêché à un moment donné de mettre l'accent sur d'autres

12 éléments importants. C'est votre choix, je n'y peux rien, c'est le vôtre.

13 Alors, document suivant, s'il vous plaît.

14 M. Nobilo (interprétation). – Merci. Nous en avons terminé avec

15 ce document. J'aimerais à présent que la déposition du témoin

16 Payam Akhavan soit soumise au témoin. Mon collègue va lire des passages de

17 cette déposition et nous demanderons au témoin de s'exprimer

18 ensuite au sujet de ces propos tenus par un témoin de l'accusation.

19 M. le Président. – Non, pas du tout, Maître Nobilo, mettez le

20 document sur le rétroprojecteur et vous appelez l'attention de votre

21 client sur tel ou tel point sur lequel vous demandez de réagir. On ne va

22 pas relire tout le document.

23 M. Nobilo (interprétation). – Oui, oui, en effet. Il est

24 question de trois phrases de ce document, mais malheureusement le témoin

25 ne connaît pas l'anglais. Donc, nous ne voyons pas d'autre moyen. Ce sont

Page 19145

1 des phrases très courtes, isolées, une ou deux phrases.

2 M. Hayman (interprétation). – Monsieur le Greffier, ce n'est pas

3 une pièce à conviction, ce sont des pages du transcript du procès que nous

4 demandons de placer sur le rétroprojecteur de façon à ce qu'elles soient

5 inscrites au compte rendu et tout sera très clair, je vous remercie.

6 M. le Président. – Merci, Maître Hayman. Allons-y et ensuite

7 nous ferons une pause.

8 M. Nobilo (interprétation). – Je prierai Me Hayman de bien

9 vouloir donner lecture de ces phrases, il les lira mieux que moi.

10 M. Hayman (interprétation). - Nous lisons d'abord la page du

11 transcript 52-9-6 lignes 22, c'est le début de la phrase.

12 Pour l'information des Juges, il s'agit de la déposition de

13 Payan Akhavan qui parlait du colonel Blaskic à l'époque.

14 Je cite : "Il m'a laissé à penser que, même s'il pouvait y avoir

15 quelques formations paramilitaires, c'est lui qui à l'évidence était au

16 commandement dans la région de la vallée de la Lasva et qu'aucune

17 opération -page suivante s'il vous plaît- de quelque importance militaire

18 que ce soit, ne pouvait avoir lieu sans son accord ou en dehors de sa

19 connaissance."

20 M. le Président. – Général Blaskic, un commentaire ?

21 M. Blaskic (interprétation). – Eh bien, sur la base des

22 informations, des

23 connaissances dont je disposais à l'époque, je crois que c'était le 4

24 mai 1994, j'ai fourni une réponse à M. Akhavan dans laquelle je disais ce

25 que je savais à ce moment-là. A savoir que les unités qui étaient sous mes

Page 19146

1 ordres n'avaient pas mené d'opérations militaires sans que je le sache ou

2 sans que je l'aie accepté, et plus précisément sans que j'ai commandé ces

3 opérations. Donc autrement dit, je n'avais donné aucun ordre ayant abouti

4 au crime d'Ahmici.

5 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous dit qu'aucune opération

6 militaire de quelque importance que ce soit n'aurait pu être menée sans

7 que vous le sachiez ?

8 M. Blaskic (interprétation). - A ce moment-là, je ne savais pas

9 qui était l'auteur de cette action, mais je considérais à ce moment-là que

10 j'aurais dû avoir connaissance des opérations militaires.

11 M. le Président. - Vous n'êtes pas en désaccord avec la phrase,

12 si je comprends bien, vous êtes d'accord avec cette phrase de M. Akhavan ?

13 Vous voulez dire que vous aviez ajouté quelque chose dans le dialogue,

14 c'est cela ?

15 M. Blaskic (interprétation). – Oui, je suis d'accord quant au

16 fait que toutes les unités qui étaient sous mon commandement, autrement

17 dit toutes mes unités, qu'aucune de ces unités n'aurait pu réaliser une

18 opération sans que je le sache.

19 M. le Président. – Donc vous êtes d'accord avec cette phrase, il

20 n'y a pas de problème. Je sais le problème qu'il y a. Vous voulez ajouter

21 à ce compte rendu, je vois très bien ce qu'on veut dire, c'est là où il

22 faut être très précis, Maître Nobilo.

23 Est-ce que, oui ou non, le témoin est d'accord avec cette

24 phrase, à savoir qu'aucune opération militaire significative ne peut avoir

25 lieu sans sa connaissance ? Vous êtes d'accord avec cette phrase ? C'était

Page 19147

1 vous le chef, vous êtes d'accord ?

2 Vous voulez dire, mais allez-y, c'est que cela ne vaut pas pour

3 Ahmici, si je comprends bien.

4 M. Nobilo (interprétation). – Nous allons citer encore quelques

5 passages de la

6 déposition de M. Akhavan et les choses deviendront plus claires, c'est-à-

7 dire qu'il y a une certaine différence de conception entre M. Akhavan et

8 M. Blaskic quant à ce que sont réellement ces unités. C'est un petit peu

9 un malentendu terminologique.

10 M. Hayman (interprétation). - Compte rendu, page 5332, ligne 5 à

11 12 :

12 "Question. - Ai-je raison en disant qu'au cours de cette réunion

13 avec le colonel Blaskic il a nié avoir ordonné le meurtre de quelques

14 civils à Ahmici ou ailleurs ? Est-ce exact ?

15 Réponse. - Exact.

16 Question. - A-t-il aussi nié avoir su à l'avance que quelques

17 civils que ce soit seraient tués à Ahmici ou ailleurs ? Est-ce exact ?

18 Réponse. - Exact."

19 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, est-il indispensable

20 que l'accusé s'explique sur cette question et cette réponse ? Est-ce que

21 c'est cela qui est exploré ici ? Si c'est le cas, nous élevons une

22 objection, si c'est le fond qui est exploré.

23 Maintenant s'il y a un malentendu terminologique, c'est un autre

24 problème, mais je ne crois pas qu'il y ait de problème terminologique.

25 M. le Président (interprétation). - ... (Hors micro)... un

Page 19148

1 problème terminologique. Ou bien alors, c'est un témoin qui a dit cela. Il

2 vous appartient pendant le temps qui vous est consacré de lever, ou bien

3 dans vos arguments finaux, dans vos conclusions finales du procès,

4 l'ambiguïté.

5 Dans un système de civil law, que vous connaissez bien, Maître

6 Nobilo, il y aurait une confrontation. Mais nous ne sommes pas dans ce

7 système-là.

8 Pour l'instant, nous avons un transcript d'un témoin de

9 l'accusation sur lequel vous vous exprimerez. Il vous suffit simplement de

10 dire qu'il conteste cette phrase et c'est terminé, nous passons à un autre

11 document.

12 Monsieur Akhavan n'est pas là. Sinon, je ne vois vraiment pas à

13 ce moment-là pourquoi, concernant les témoins de la Chambre, nous allons

14 ajouter au M. le général Morillon, M. Thebault, M. Akhavan, nous allons le

15 faire revenir et nous allons lui demander s'il est d'accord avec la

16 réponse du témoin. C'est cela qui est compliqué dans votre méthode.

17 Est-ce que je vais trop vite ? Est-ce que vous me comprenez,

18 Maître Nobilo ?

19 M. Nobilo (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

20 Toutefois, notre impression était la suivante : si certains

21 témoins ont des connaissances précises portant sur des contacts avec le

22 général Blaskic, il est beaucoup plus facile pour les Juges que le général

23 Blaskic s'exprime de façon tout à fait précise au sujet des dépositions de

24 ces témoins. Il n'y en a pas beaucoup de ce genre.

25 Donc nous avons estimé qu'il était préférable que le général

Page 19149

1 Blaskic confirme ou infirme, oralement, certaines parties de ces

2 dépositions des témoins plutôt que de voir les Juges dans l'obligation de

3 tirer des conclusions de l'ensemble de la chronologie. Nous pensons que

4 c'est plus rapide et plus facile.

5 M. le Président. – Ils feront leur travail, je peux vous

6 l'assurer, Maître Nobilo. Je comprends très bien que vous voulez faire

7 réagir votre client sur tel ou tel point, mais il suffit simplement que

8 votre client donne sa réaction très rapidement. Nous n'allons pas entamer

9 un débat de fond autour d'une phrase, d'une périphrase, d'un mot, d'un

10 témoin qui est venu il y a un an ou un an et demi et qui était questionné

11 par l'accusation. Vous n'allez quand même pas faire le travail non plus du

12 Procureur. Essayez d'aller directement au point et votre client nous dit :

13 "Je suis d'accord, j'aurais aimé compléter ceci, je ne suis pas d'accord".

14 Mais de grâce, allons plus vite.

15 M. Nobilo (interprétation). – Oui, oui. Monsieur le Président,

16 ma seule intention était de demander au témoin s'il était d'accord. Il

17 aurait répondu par un mot en disant s'il était d'accord ou pas et nous en

18 aurions déjà terminé. Je n'ai aucune intention, quelques autres questions

19 que ce soit au sujet de cette phrase. Simplement, je souhaite lui demander

20 s'il est d'accord que cela a été dit.

21 M. le Président. – Puisque c'est votre avocat qui vous le

22 demande et non pas le Président, je suis tout à fait d'accord avec

23 Me Nobilo : vous répondez par "oui" ou par "non", et nous passons au

24 document suivant, s'il vous plaît.

25 M. Nobilo (interprétation). - Etes-vous d'accord quant au fait

Page 19150

1 d'avoir dit ce que mon confrère, Me Hayman, vient de lire ? Ah, vous ne

2 vous rappelez plus le contenu de cette phrase. Le témoin ne se rappelle

3 pas, il faudra donc répéter.

4 M. le Président. – Le général Blaskic a raison, nous avons fait

5 une parenthèse assez longue, il a le droit tout à fait d'avoir à nouveau

6 le document sous les yeux, s'il vous plaît.

7 M. Hayman (interprétation). - Compte rendu page 5332, lignes 5

8 à 12.

9 " Question. - Ai-je raison de dire qu'au cours de cette

10 rencontre avec le général Blaskic, il a nié avoir ordonné le meurtre de

11 quelques civils à Ahmici, ou où que ce soit ailleurs ? Est-ce exact ?

12 Réponse. – C'est exact.

13 Question. - A-t-il également nié avoir su à l'avance que

14 quelques civils que ce soit seraient tués à Ahmici ou en quelque autre

15 endroit que ce soit ? Est-ce exact ?

16 Réponse. - C'est exact. "

17 M. Nobilo (interprétation). – Ceci est-il une interprétation

18 exacte de la conversation avec vous ?

19 M. Blaskic (interprétation). – Oui.

20 M. Nobilo (interprétation). - Nous pouvons passer à un autre

21 document ou souhaitez-vous une pause, Monsieur le Président ?

22 M. le Président. – Pause d'un quart d'heure. Merci

23 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 13 heures

24 05).

25 M. le Président. – L'audience est reprise, asseyez-vous.

Page 19151

1 Maître Nobilo, vous avez combien de transcript de cette sorte à

2 montrer au général ?

3 M. Nobilo (interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais

4 cinq environ, pas plus.

5 M. le Président. - Il ne nous paraît pas du tout normal que vous

6 montriez les transcripts de cette façon. Je vous rappelle que,

7 normalement, vous avez eu la possibilité dans le cadre du contre-

8 interrogatoire de contester ce qui était dit par un témoin et le témoin

9 était présent. Vous vous souvenez de cela ? Monsieur Akhavan, par exemple,

10 quand il était là, vous pouviez contester ce qui était dit par M. Akhavan.

11 M. Nobilo (interprétation). – Et c'est ce que nous avons fait,

12 mais nous n'avons pas eu la possibilité…

13 M. le Président. - Vous aviez la possibilité d'appeler le témoin

14 à la barre si vous aviez voulu et vous ne l'avez pas fait.

15 M. Nobilo (interprétation). – Mais, à ce moment-là, le

16 général Blaskic, en tant que témoin, n'avait pas fait sa déposition. Nous

17 n'avons donc pas pu confronter sa déposition avec celle de M. Akhavan.

18 M. le Président. - Aujourd'hui, nous avons la même difficulté,

19 M. Akhavan n'est pas là, nous ne pouvons pas faire de confrontation, donc

20 je me pose la question de la régularité, de la légalité de cette

21 procédure. Vous avez à tout moment, pendant la procédure, la possibilité

22 d'appeler l'accusé comme témoin à la barre.

23 M. Nobilo (interprétation). – C'est exact, nous ne sommes pas en

24 train de confronter deux témoins comme cela est habituel dans d'autres

25 systèmes judiciaires, ce n'est pas cela que nous faisons. Nous sommes en

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1 train d'interroger notre témoin en nous aidant de documents à notre

2 disposition et les documents sont soit des dispositions, soit des pièces à

3 conviction, des dépositions de témoins qui ont déjà témoigné. Cela nous

4 aide pour notre interrogatoire.

5 M. le Président. – Pour le transcript, la question se pose de la

6 régularité. Monsieur le Procureur, avez-vous un avis sur la question ?

7 M. Kehoe (interprétation). - Ce qui est tout à fait étonnant

8 dans ce scénario, Monsieur le Président, c'est que toutes ces réunions ont

9 été discutées, des réunions du type de celle qui s'est tenue avec

10 M. Akhavan au cours de la chronologie que nous avons entendue, de même que

11 la réunion avec le colonel Stewart a été discutée. Les discussions ont été

12 très longues au sujet de ce qui a été dit dans la conversation avec

13 M. Akhavan.

14 A l'évidence, dans le contexte de cette réunion, s'il y a des

15 désaccords quant à ce qu'a dit untel ou untel ou s'il y a un problème

16 terminologique, c'était à ce moment-là qu'il fallait évoquer le problème.

17 Maintenant, nous revenons en arrière, à des problèmes du genre : "Je ne

18 pensais pas"…

19 M. le Président. - Non seulement vous n'avez pas assumé la

20 contradiction au moment du contre-interrogatoire, vous me dites que oui,

21 donc très bien, c'est fait, mais l'accusé en témoignant a choisi la

22 chronologie. Le jour du 20 et quelque avril, il lui appartenait de dire,

23 me semble-t-il: "A cet égard, je tiens à dire qu'à telle réunion j'ai dit

24 ceci et je n'ai pas dit cela."

25 M. Hayman (interprétation). – Monsieur le Président, si l'on

Page 19153

1 nous interdit d'évoquer une question, si elle n'a pas été évoquée dans

2 l'ordre chronologique, les Juges sont en droit d'agir de cette sorte et de

3 nous l'interdire, nous élèverons une objection.

4 Nous avons rassemblé ces documents parce que nous pensions qu'il

5 était plus efficace d'agir de cette façon, nous avons souligné les mots

6 particuliers sur lesquels nous souhaitions appeler l'attention du témoin,

7 mais si les Juges nous ordonnent d'arrêter, nous arrêterons.

8 M. le Président. - Je vais consulter mes collègues.

9 (Les Juges se consultent sur le Siège).

10 Nous ne vous donnerons pas, Maître Hayman, le plaisir d'élever

11 une objection solennelle qui montrerait que les droits de l'accusé ont

12 été, de façon immémoriale, blessés. Cet accusé sera jugé en fonction d'une

13 méthodologie que vous avez adoptée et conformément aux standards

14 internationaux.

15 Je me permets simplement de dire que, dans les standards

16 internationaux, qui sont d'ailleurs ceux de la "common law", votre

17 système, l'accusation et la défense sont placés également sur un pied

18 d'égalité.

19 D'autre part, le texte prévoit quand même que la Chambre doit

20 s'assurer que le procès se déroule selon les mêmes standards

21 internationaux dans un délai raisonnable.

22 Cela étant, puisqu'il s'agit de cinq transcripts, nous allons

23 conserver la méthodologie adoptée par les Juges tout à l'heure : vous

24 allez montrer votre passage du transcript et nous allons demander au

25 général Blaskic de faire une réponse extrêmement concise, dès lors que le

Page 19154

1 général Blaskic n'a pas eu l'occasion -ou ses défenseurs n'ont pas eu

2 l'occasion- de faire les objections, le moment voulu, qui était -je le

3 rappelle- à une double étape, au moment du contre-interrogatoire du témoin

4 de l'accusation ; deuxièmement, la possibilité de faire venir votre client

5 comme témoin et, enfin, la possibilité vous-même d'intervenir à tout

6 moment dans le débat, dès lors que vous aviez choisi une méthode

7 chronologique, méthode qui est très longue -vous le concevrez-, mais qui

8 avait au moins le mérite de ne rien laisser dans l'ombre.

9 Nous nous retrouvons aujourd'hui avec des points qui restent

10 dans l'ombre. Néanmoins, les Juges, unanimement, ont décidé de se

11 maintenir sur la position adoptée.

12 Maître Nobilo, montrez le passage de votre transcript, surlignez

13 bien la phrase et je demande au général Blaskic de répondre très

14 brièvement.

15 M. Nobilo (interprétation). - Le texte est déjà sur le

16 rétroprojecteur. Je prierais mon confrère d'en donner lecture en anglais.

17 M. Hayman (interprétation). – Déposition de Payam Akhavan, page

18 du compte rendu 5299, lignes 7 à 13.

19 Je cite : "A la fin de l'entretien, j'ai demandé au colonel

20 Blaskic qui aurait éventuellement pu commettre les attaques sur les civils

21 à Ahmici et Vitez. Il n'a pu me fournir aucune autre explication. Il m'a

22 simplement dit qu'il ne savait pas qui avait fait cela et qu'il était

23 certain que ses soldats à lui ne l'avaient pas fait."

24 M. Nobilo (interprétation). – Général, pouvez-vous nous

25 expliquer : est-ce exact ou alors que pensiez-vous ?

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1 M. Blaskic (interprétation). – Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges, c'est effectivement ce que j'ai dit. Et en employant

3 les termes "mes propres soldats", je comprenais toujours les soldats qui

4 m'étaient directement subordonnés au sein du commandement. C'était la

5 pratique et c'était l'expression que nous utilisions tous au sein du HVO,

6 ainsi que dans l'ex-JNA.

7 M. le Président. – Je rappelle que l'accusé l'avait dit, à

8 différentes reprises. Cela a été dit. Vous voyez donc que cela ne me

9 paraissait peut-être pas nécessaire. Mais enfin, c'est votre choix.

10 Continuez. La phrase suivante.

11 M. Nobilo (interprétation). - Nous en avons fini avec ce

12 passage. Je propose que l'on montre au témoin la pièce à conviction de

13 l'accusation 380, qui est une interview dans le journal Danas, que nous

14 n'avons pas utilisée encore dans notre interrogatoire du témoin.

15 (L'huissier s'exécute).

16 Général, au cours de votre interrogatoire, avez-vous vu ce

17 document ? Je dis bien au cours de votre interrogatoire.

18 M. Blaskic (interprétation). - Je n'ai pas vu ce document en

19 dehors du prétoire, au

20 moment où il a été soumis à d'autres témoins.

21 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez dire aux Juges ce qu'est

22 "Danas".

23 M. Blaskic (interprétation). – C'est un hebdomadaire civil en

24 Croatie, pour autant que je le sache.

25 M. Nobilo (interprétation). – L'auteur est Slobodan Lovrenovic.

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1 Qui est cet homme ?

2 M. Blaskic (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

3 était le représentant du service d'information et de propagande à Mostar,

4 auprès des instances de la communauté croate d'Herceg-Bosna, c'est-à-dire

5 de la République croate d'Herceg-Bosna, à Mostar.

6 M. Nobilo (interprétation). – Qu'est-ce que l'IPD ?

7 M. le Président. – Il n'a pas été présenté ces jours-ci,

8 Monsieur le Greffier ?

9 M. Dubuisson. – Si, il a été présenté le 8 avril, hier.

10 M. le Président. – Il a été présenté hier, je pense.

11 M. Dubuisson. – C'est bien cela.

12 M. Nobilo (interprétation). – A un autre témoin, pas au témoin

13 que nous entendons actuellement.

14 M. Kehoe (interprétation). – Ce document a été présenté pendant

15 la déposition du général de brigade Alister Duncan.

16 M. le Président. – Poursuivez.

17 M. Nobilo (interprétation). – Donc, Général Blaskic, avant

18 d'arriver dans la salle d'audience, avez-vous déjà vu cette interview ?

19 M. Blaskic (interprétation). – Non.

20 M. Nobilo (interprétation). – Ibedelov Lovrenovic, l'officier de

21 l'IPD, qu'est-ce que cela veut dire ?

22 M. Blaskic (interprétation). – Il s'agit là du service de

23 renseignement, d'information et de propagande.

24 M. Nobilo (interprétation). – Dites clairement aux Juges : avez-

25 vous donné cette interview ou pas ?

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1 M. Blaskic (interprétation). – Non.

2 M. Nobilo (interprétation). – Comment a-t-elle été créée ?

3 M. Blaskic (interprétation). – Si je me souviens bien, ils ont

4 envoyé les questions par télécopie, ces questions pour l'interview. Cela

5 s'est produit vers la fin du mois de septembre ou au début du mois

6 d'octobre, pendant la période des pires conflits. Moi, je n'ai écrit que

7 des thèses.

8 En ce qui concerne l'ensemble de l'interview, c'est mon adjoint

9 chargé de l'IPD au sein du commandement de la zone opérationnelle de la

10 Bosnie centrale qui l'a rédigé.

11 M. Nobilo (interprétation). – Et le programme de l'IPD incluait-

12 il également le fait d'écrire les textes, au nom des commandants, qui

13 allaient ensuite être diffusés dans les médias ?

14 M. Blaskic (interprétation). – Oui, effectivement c'était prévu

15 dans leurs fonctions. Le but était de renforcer le moral de nos forces.

16 M. Nobilo (interprétation). – Avez-vous autorisé, avez-vous vu

17 l'ensemble du texte avant qu'il ne soit rendu public ?

18 M. Blaskic (interprétation). – Non, il ne m'a jamais été envoyé

19 et on ne m'a jamais demandé d'accorder mon autorisation.

20 M. Nobilo (interprétation). - Merci.

21 Monsieur le Président, maintenant nous souhaiterions montrer au

22 témoin une déclaration qui a été faite au sein d'une séance à huis clos.

23 C'est pour cela que je propose que l'on passe à un huis clos partiel.

24 Non, en fait, il va falloir que nous passions à un huis clos.

25 C'est la raison pour

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1 laquelle je le propose puisque sinon, en regardant l'écran, on pourrait

2 voir de quel témoin il s'agit et de quelles pages il s'agit. Il s'agit

3 d'un sujet et d'un témoin qui n'a jamais été mentionné au général Blaskic.

4 Il n'a jamais exprimé son opinion à propos de ce témoin-là.

5 M. le Président. – Huis clos total ou partiel ?

6 M. Nobilo (interprétation). – Total.

7 M. le Président. – Huis clos total. Allons-y.

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10 L'audience est levée à 13 heures 30.

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