1 Le vendredi 11 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. J'aimerais vous rappeler que

7 la déclaration que vous avez faite au début de votre déposition est

8 toujours en vigueur.

9 Madame Residovic, vous étiez en train de poser des questions.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN M-017 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci.

13 Contre-interrogatoire par Mme Residovic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, M-017. Vous vous souviendrez qu'hier, nous

15 avons authentifié les déclarations que vous avez faites à plusieurs

16 reprises aux enquêteurs du TPIY, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. En raison de votre âge en 2001, serait-il exact de dire que vous n'avez

19 pas fait votre service militaire au sein de la République de Macédoine,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Jusque-là, vous n'étiez pas membre d'une quelconque force de police de

23 la République de Macédoine, n'est-ce pas ?

24 R. Non, c'est exact.

25 Q. A l'époque, vous n'aviez aucune connaissance particulière concernant le

26 type et la marque des armes qui sont utilisées par les armées ou par la

27 police, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact. Même actuellement je ne suis pas en mesure de dire quelle

1 arme et quelle arme dans la police. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne

2 suis pas un expert à ce sujet. (expurgé)

3 (expurgé)

4 Q. Merci beaucoup. Jusque-là, vous n'aviez vu que la police régulière de

5 la République de Macédoine qui menait ses activités et portait son uniforme

6 bleu normal, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. C'est uniquement pendant le conflit dans la région de Tetova, Kumanovo

9 et plusieurs autres régions, ce n'est qu'à ce moment-là que vous avez été

10 en mesure de voir que la police porte aussi des uniformes à motif

11 camouflage, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez vu et vous saviez à l'époque que les membres de l'armée,

14 l'armée régulière, ainsi que les forces de réserve portent également des

15 uniformes à motif camouflage, n'est-ce pas ?

16 R. Je vous demande de bien vouloir ne pas me poser des questions

17 concernant Kumanovo. Je ne souhaite m'exprimer qu'au sujet de ce qui s'est

18 passé à Ljuboten. Tout ce que j'ai pu vous dire c'est qu'avant la guerre et

19 après la guerre ils venaient tous les jours, et je sais très bien quel type

20 d'uniformes ils portaient. Donc je préfère que nous nous concentrions sur

21 Ljuboten et qu'on laisse le reste de côté.

22 Q. M-017, peut-être que vous n'avez pas compris. Je ne souhaite pas, je ne

23 m'apprêtais pas à vous poser des questions concernant des événements qui

24 auraient eu lieu en dehors de la zone dans laquelle vous viviez. Je vous

25 pose simplement la question de savoir s'il était exact que vous regardiez

26 la télévision ou d'autres médias et que vous auriez pu voir que les membres

27 de l'armée de Macédoine portaient des uniformes camouflages, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. A l'époque, en 2001, vous n'étiez pas en mesure de distinguer

2 précisément entre les uniformes camouflage portés par certaines unités de

3 l'armée et par certaines unités de la police, n'est-ce pas ?

4 R. Non, ce n'est pas exact. Nous étions tout à fait en mesure de faire la

5 différence entre l'armée et la police, entre les uniformes de l'armée et de

6 la police.

7 Q. Dans la mesure où vous n'avez jamais servi ni dans l'armée ni dans la

8 police, vous-même personnellement ne connaissiez pas la structure de

9 l'armée et de la police de la République de Macédoine, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne connaissais pas la structure. Mais vous m'avez dit vous-même que

11 je les ai vus à la télévision. Donc j'ai pu dire qui est un policier et qui

12 est un militaire.

13 Q. A l'époque, dans la mesure où (expurgé)

14 vous ne saviez certainement pas quelles étaient les compétences de certains

15 ministères et de certains organes de la République de Macédoine, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Egalement, vous ne saviez pas quels organes conformément aux droits de

19 la République de Macédoine sont chargés de mener les enquêtes ?

20 R. Oui, oui. En droit, oui. Le droit est très bien fait. Vous pouvez avoir

21 14 ans et 8 mois et ils peuvent vous envoyer à la prison. Donc je pense que

22 c'est une bonne loi, que le droit est très bien fait.

23 Q. J'aimerais vous poser la question suivante, M-17, et de répondre à la

24 question que je vais vous poser, et avec la permission des Juges, vous

25 serez en mesure d'apporter des commentaires supplémentaires si vous le

26 souhaitez, si vous l'estimez utile.

27 Dites-moi, donc, quel était l'organe qui était hiérarchiquement supérieur

28 au juge et au procureur qui a écrit les documents que mon éminente collègue

1 vous a montrés hier ?

2 R. De quels documents parlez-vous ? Ceux qu'on m'a donnés quand j'étais en

3 prison ou les déclarations que j'ai faites ?

4 Q. Peut-être que je n'ai pas été assez précise. Mon éminente collègue vous

5 a montré un certain nombre d'actes signés par des juges et des procureurs,

6 des tribunaux, et également des documents provenant du bureau du procureur

7 de la République de Macédoine. La question que je vous pose est la suivante

8 : est-il exact qu'à l'époque vous ne saviez quel était l'organe qui était

9 ou la personne qui était hiérarchiquement située au-dessus des juges et du

10 procureur de la République de Macédoine ?

11 R. Non. Non, je ne le savais pas, puis d'ailleurs je ne sais toujours pas.

12 C'est vraiment quelque chose qui ne m'intéresse pas. Je n'ai pas fait assez

13 d'études pour savoir cela. Pour vous dire la vérité, en fait, cela ne

14 m'intéresse pas.

15 Q. Donc vous ne saviez pas quel était l'organisme de tutelle de la police

16 judiciaire et des gardiens de prison. Vous avez dit quelque chose à leur

17 sujet en répondant à une question de mon éminente collègue de l'Accusation.

18 Si vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je vais répéter ma question.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Est-il exact qu'en 2001, vous ne saviez pas à quel organe sont

21 rattachés les policiers du tribunal et dans la prison de Sutka. Vous ne

22 saviez pas qui était leur organisme de tutelle ou la personne qui leur

23 était hiérarchiquement supérieure. Est-il exact que vous ne saviez pas cela

24 à l'époque ?

25 R. C'est exact, je ne le savais pas.

26 Q. M-17, est-il exact que le 10 août 2001, près de Ljuboten à Ljobotenski

27 Bacila. qu'une mine a explosé et plusieurs membres de l'armée de la

28 République de Macédoine ont été blessés ?

1 R. Oui, nous l'avons appris par la télévision.

2 Q. Avant cette date, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en raison

3 des escarmouches qui avaient lieu, des conflits dans certaines régions,

4 l'armée de la République de Macédoine avait déployé ses unités dans la

5 région avoisinante au village de Ljuboten. Est-ce que vous étiez au courant

6 de cela ?

7 R. Est-ce que vous me permettez, Monsieur le Président, de donner mon

8 opinion ? Est-ce que j'ai le droit de faire un commentaire à ce sujet ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, si cela a rapport avec la

10 question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Conseil est en train de me dire que

12 le jour où la mine a explosé, l'armée et la police ont encerclé Ljuboten.

13 Ce n'est pas vrai. Deux mois avant cet incident avec la mine. La police et

14 l'armée étaient là-bas, et ils avaient encerclé Ljuboten, et cela ils le

15 savent très bien. Elle ne devrait pas me dire qu'ils ne sont venus que

16 lorsque la mine a explosé.

17 Je peux vous dire qu'ils étaient déjà là deux mois avant, et même

18 avant ils ont tué une vache. On ne pouvait même pas emmener le bétail à la

19 pâture à cause de cela. Cela c'était deux mois avant. Nous étions déjà

20 inquiets depuis cette époque.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

22 Q. Merci, M-017, peut-être que vous avez mal entendu ma question. Je

23 vous ai simplement posé la question suivante.

24 R. J'ai très bien entendu votre question.

25 Q. La question est de savoir si beaucoup plus tôt, en raison de conflits,

26 en raison d'affrontements dans d'autres régions, l'armée de la République

27 de Macédoine a déployé ses forces autour du village. Vous avez répondu que

28 cela s'est passé deux mois avant; cela est-il exact ?

1 R. Oui, mais j'aimerais dire quelque chose, si vous me le permettez,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous dites qu'ils ont encerclé Ljuboten en

5 raison de l'incident. Très bien. Mais alors pourquoi nous ont-ils

6 maltraité, ont-ils maltraité les habitants ? Pourquoi ont-ils utilisé des

7 chars et des armes d'artillerie lourde ? Pourquoi ils ont dirigé leurs

8 objectifs vers le village et non pas vers la montagne ? Je pense qu'ils ont

9 fait cela délibérément, et même sans l'incident de la mine. Ils voulaient

10 tout simplement effacer ce village et nous détruire tous. Je vous dis cela

11 et je dis que tout ce que vous dites est faux.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien

15 vouloir écouter les questions qui vous sont posées par

16 Mme Residovic et répondre à ces questions. Vous n'avez pas besoin de

17 présenter tous ces arguments, parce qu'ici la procédure c'est que

18 Mme Residovic pose des questions, ensuite ce sera M. Apostolski, et par la

19 suite Mme Motoike va vous reposer des questions, des questions

20 supplémentaires. Ce que vous savez à ce moment-là pourra peut-être exprimé.

21 Mais la procédure sera beaucoup plus rapide si pour l'instant vous

22 vous contentiez de bien écouter la question et de ne répondre qu'à ces

23 questions. Cela nous permettra d'aboutir au même résultat mais les choses

24 iront beaucoup plus vite.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

27 Q. M-017, lorsque le 10 dans la localité de Ljubotenski Bacila, le meurtre

28 de soldats de la République de Macédoine, ce jour-là, à Ljuboten, vous

1 étiez présent lorsqu'un obus a tué un jeune garçon, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact. Je pourrais vous dire beaucoup à ce sujet si vous le

3 souhaitez.

4 Q. Dites-moi, s'il était exact de dire que ce jour-là les personnes qui

5 ont participé à la pose de la mine sont entrées dans le village ?

6 R. Non, ce n'est pas vrai. J'affirme que s'il y a un témoin qui dit cela,

7 qui prétend cela, et bien, laissez-le venir ou laissez-la venir, et dire

8 que quelqu'un a posé cette mine, et ensuite entré dans Ljuboten.

9 Q. Est-il exact, Monsieur, qu'à cette date, le vendredi et plus

10 particulièrement le samedi, un grand nombre d'habitants du village de

11 Ljuboten ont quitté le village et sont allés à Skopje ? Est-ce que vous

12 êtes au courant de cela ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Vous et votre famille êtes restés dans le village ?

15 R. Oui. Nous ne sommes pas partis parce que nous avions peur d'être

16 maltraités. Mon premier cousin m'a dit qu'ils avaient été maltraités au

17 point de contrôle de la police. La raison pour laquelle nous avons décidé

18 de rester chez nous.

19 Q. Est-il exact, M-017, que les hommes qui sont restés au village ont

20 organisé une surveillance du village et qu'en cas de besoin ils étaient en

21 mesure de se défendre si quelque chose

22 arrivait ?

23 R. Non, non. Nous n'étions pas organisés d'aucune manière. Ma famille

24 s'inquiétait simplement de savoir dans quel sous-sol, dans quelle cave,

25 elle pourrait trouver refuge de façon à être plus en sécurité et ne pas

26 être tuée par les obus parce qu'il y avait des enfants avec nous. Comment

27 peut-on se battre lorsque l'on a des femmes et des enfants à ses côtés ?

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé); c'est exact ?

3 R. Il ne nous a pas invités, c'est nous qui sommes allés de nous-mêmes. Il

4 y est allé lui aussi. Ce n'est pas lui qui nous a invités. C'est nous qui

5 avons décidé d'y aller là-bas, de nous-mêmes. Mais je ne crois pas que cela

6 à une quelconque importance.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Motoike.

8 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée de

9 vous interrompre, mais il me semble que nous sommes en session publique et

10 il y avait une mention - enfin, je demande que l'on passe à huis clos

11 partiel, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agit-il d'un témoin protégé ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

14 moi aussi passer à huis clos partiel, parce que les questions suivantes

15 vont avoir trait à l'identité de cette personne et d'autres personnes.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Mais je ne vois pas où est

17 le problème. Jusqu'à maintenant il y a eu la mention, il a été fait

18 référence à certaines relations de famille, mais cela ne permet pas

19 d'identifier aucune des parties, mais nous allons passer à huis clos.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous

21 sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 694-695 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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18 [Audience publique]

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

21 Q. Au moment où vous avez entendu quelqu'un parler le macédonien, vous

22 étiez dans le sous-sol avec les autres hommes, est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Les femmes et les enfants se trouvaient dans une autre maison, comme

25 vous l'avez expliqué; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact. Mais il y avait aussi mon père et d'autres hommes. Il

27 n'y avait pas que des femmes là-bas. Cela montre bien qu'on n'a pas cherché

28 à séparer les hommes des femmes. C'est tout simplement parce que nous ne

1 pouvions pas mettre tout le monde dans le même sous-sol. C'est la raison

2 pour laquelle nous nous sommes répartis entre des sous-sols différents.

3 Mais je pense que vous essayez simplement de montrer qu'il y avait une

4 organisation armée qui fonctionnait se jour-là à Ljuboten.

5 Moi, tout ce que j'essaie de vous expliquer c'est ce dont j'ai fait

6 l'expérience, et je trouve très pénible de devoir revenir là-dessus. Mais

7 je voudrais vous décrire la situation telle qu'elle était à ce moment. Les

8 femmes pleuraient, les enfants pleuraient, les personnes âgées étaient très

9 déconcertées du fait des tirs et de tout ce qui se passait. Je pense que

10 vous n'êtes pas vraiment au courant de ce qui s'est passé à Ljuboten ce

11 jour-là.

12 Q. Je vous remercie. Vous -- excusez-moi.

13 L'on vous a montré et vous avez reconnu une photo d'Attula Qaili qui était

14 avec vous dans le sous-sol; est-ce exact ?

15 R. Oui. J'ai reconnu sa photo. J'aurais pu la reconnaître un siècle plus

16 tard d'ailleurs.

17 Q. Vous ne savez ni qui a pris cette photo ni quand elle a été prise ?

18 R. Non, je ne sais pas. Cette question ne porte pas sur moi. Peut-être que

19 ceux qui ont commis le crime pourront vous dire qui a fait cela et ne pas

20 vous dire que j'étais armé. Comme je vous l'ai dit hier, si j'avais eu une

21 arme, j'aurais combattu et il y aurait eu des blessés parmi la police.

22 Q. Hier, M-017, à la page 10 du compte rendu officieux, vous avez dit que

23 la police était entrée dans le sous-sol d'une manière telle qu'un être

24 humain ne le ferait normalement. Avez-vous souvenir de cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc la police a pénétré dans le sous-sol. Vous êtes prêt à témoigner

27 de cela ?

28 R. Pouvez-vous clarifier les choses ? Qu'entendez-vous par "la police a

1 pénétré dans le sous-sol" ? Bien sûr, qu'ils ont pénétré dans le sous-sol.

2 Q. Vous avez alors indiqué que la police est arrivée et a tiré à de

3 nombreuses reprises en direction des fenêtres; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et qu'après cela Muharem Ramadani a agité un chiffon blanc; est-ce

6 exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Si donc j'ai bien compris, la police était déjà dans le sous-sol, alors

9 que les autres tiraient dans les fenêtres et que Muharem Ramadani agitait

10 le chiffon blanc ?

11 R. Ils essaient de nous discréditer par tous les moyens possibles,

12 mais ce que j'ai vécu je le sais. Lorsque la police est entrée dans la

13 cour, ils ont tiré des coups de feu dans notre direction. Il n'y avait à ce

14 moment-là pas de policiers dans le sous-sol. Ils tiraient dans la direction

15 du sous-sol; et de ce fait, nous avons dû sortir. La personne décédée que

16 vous avez mentionnée a agité un chiffon ou une serviette blanche pour

17 signifier à la police que nous nous rendions.

18 Q. Cela signifie qu'au moment où vous avez répondu à la question de ma

19 collègue vous n'avez pas expliqué la séquence des événements d'une manière

20 adéquate; est-ce exact ?

21 R. Pouvez-vous répéter ce que j'ai dit hier ? Si c'est inexact, je vous le

22 dirai. Mais je ne vois pas clairement ce que vous essayez de me dire, ce à

23 quoi vous faites référence.

24 Q. M-017, je viens de vous dire que vous avez d'abord dit que la police

25 était entrée dans le sous-sol, et qu'après cela ils avaient tiré des coups

26 de feu en direction des fenêtres, essentiellement la fenêtre du sous-sol,

27 et qu'après cela Muharem Ramadani avait agité le chiffon blanc. C'est la

28 raison pour laquelle je vous demande maintenant si c'était une erreur de

1 votre part ou si vous avez d'une manière inexacte répété la séquence des

2 événements, lorsque vous avez répondu à la question de ma collègue sur ce

3 point ?

4 R. Je vous ai déjà dit, dès qu'ils sont entrés dans la cour par le grand

5 portail, la police je veux dire, ils ont tiré plusieurs coups de feu en

6 direction de la fenêtre. A ce moment-là, il n'y avait aucun policier dans

7 le sous-sol. Lorsqu'ils nous ont fait sortir du sous-sol en nous faisant

8 passer par la fenêtre du sous-sol, il n'y avait toujours pas de policiers

9 dans le sous-sol. Après, s'il y en a eu dans le sous-sol ou pas, je n'en

10 sais rien. Peut-être que les accusés pourront vous aider sur ce point.

11 Pour moi, ça ne pose aucun problème que de vous indiquer quelle a été

12 la séquence des événements. Je peux le faire de temps à autre, et j'espère

13 que maintenant vous avez compris.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends

15 parfaitement que le témoin, du fait de l'expérience qu'il a vécue, peut ne

16 pas désirer répondre à ma question. Mais si l'on considère que c'est

17 pratiquement la troisième ou la quatrième fois dans ses réponses qu'il fait

18 référence à mes clients, j'aimerais vous demander encore une fois

19 d'indiquer au témoin qu'il réponde aux questions.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Pour le moment, il ne semble pas

21 que le témoin essaie d'éviter vos questions. Vous avez une compréhension

22 claire de certaines choses, et lui en a une vision différente. Il se peut

23 que ses réponses ne coïncident pas avec les vôtres. J'ai relu le compte

24 rendu hier, et c'est vraiment la manière dont les questions ont été posées

25 qui ont fait qu'il a dit la police est arrivée, puis les coups de feu ont

26 été tirés. Il semble ensuite qu'il soit revenu là-dessus qu'il ait indiqué

27 de manière plus détaillée quelle a été la séquence des événements. C'est à

28 ce moment-là qu'il a dit que la police a tiré dans les fenêtres du sous-

1 sol, et alors nous avons agité le chiffon blanc et on nous a fait sortir

2 par la fenêtre."

3 Donc je pense qu'il y a vraiment plutôt une confusion plutôt qu'une

4 tentative délibérée d'éviter de répondre ou de donner des réponses

5 erronées.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur M-017, nous allons maintenant passer à quelque chose d'autre.

8 Pouvez-vous être d'accord avec moi si je vous dis que certains

9 événements dont un homme comme vous pourra se souvenir pendant longtemps et

10 même peut-être pendant toute sa vie; est-ce exact ?

11 R. Oui. Mais dites-moi à qui faites-vous référence, quel homme et qu'a-t-

12 il fait ?

13 Q. Je vais vous dire cela tout de suite. Lors de la question de ma

14 collègue, vous avez mentionné le fait que lorsque vous êtes sortis du sous-

15 sol, les personnes qui vous avaient fait sortir vous ont placé le couteau

16 sous la gorge et ont menacé de vous massacrer tous. Cela se trouve à la

17 page 16, lignes 16 et 17 du compte rendu provisoire. Avez-vous souvenir

18 d'avoir dit cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc ça c'est une expérience très sérieuse que l'on ne risque pas

21 d'oublier aisément; est-ce exact ?

22 R. Oui. Sept années se sont écoulées et je m'en souviens encore

23 aujourd'hui, et s'il s'écoule encore 200 ans, je pourrai encore témoigner

24 de la même chose.

25 Q. Merci. Vous serez d'accord avec moi si je dis que la majorité des

26 citoyens de Ljuboten sont croyants et qu'ils suivent leur foi et qu'ils

27 vont à la mosquée suivant les préceptes musulmans; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Au moment de la question de ma collègue hier, vous avez aussi indiqué

2 que la personne qui vous a fait sortir du sous-sol a demandé si quelqu'un

3 était caché dans la mosquée et certains d'entre eux ont pénétré dans la

4 mosquée en uniforme; ce qui est aussi une situation dont vous auriez un

5 souvenir clair, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez témoigné hier qu'à plusieurs reprises vous avez fait des

8 déclarations aux enquêteurs du Procureur de ce Tribunal. Mais dans aucune

9 de ces déclarations vous n'avez mentionné ces deux événements. Hier,

10 c'était la première fois que vous en avez parlé; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas que je n'avais pas envie d'en

12 parler. Il y a beaucoup de choses dont je voudrais parler ici. J'ai

13 beaucoup d'autres exemples de ce qu'ils ont fait.

14 Q. Excusez-moi, nous sommes toujours à huis clos partiel ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si ce n'est pas le cas, j'aimerais que

17 l'on soit à huis clos partiel.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

19 Q. Permettez-moi de répéter ma question ?

20 Lorsque vous avez tracé ce cercle, vous avez indiqué l'endroit où vous

21 étiez allongé ventre à terre devant la maison de Brace, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Pendant toute cette période jusqu'au moment où vous avez perdu

24 connaissance comme vous l'avez décrit, vous aviez votre tee-shirt par-

25 dessus la tête, n'est-ce pas ?

26 R. Est-ce que vous me parlez d'un autre incident ? Comme je vous l'ai déjà

27 dit, j'étais conscient jusqu'au moment où nous sommes arrivés à la maison

28 de Brace, et j'ai perdu connaissance en raison des coups violents qui m'ont

1 été portés. Je me demande comment vous pouvez me poser cette question. Vous

2 me posez vos questions en essayant d'éviter de parler ce qui s'est

3 réellement passé. Je ne comprends pas.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me permets d'intervenir pour

6 signaler qu'à la page 24, ligne 21 du compte rendu d'audience, on a

7 présenté au témoin la photographie P20 et non pas P50. Merci.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agissait d'une erreur qui s'était

9 glissée au compte rendu d'audience. Peut-être que ma langue a fourché.

10 Q. Hier, en réponse aux questions posées par ma consoeur, vous avez

11 déclaré que vous n'aviez vu que le visage du ministre. Cela figure à la

12 page 28, ligne 1 du compte rendu d'audience; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin la

15 déclaration qu'il a faite le 30 mars 2003, numéro 65 ter 1D26, page 1D0318,

16 paragraphe 6. Comme nous sommes en audience publique, inutile de mentionner

17 des noms en rapport avec cette photographie.

18 La référence en macédonien est 1D0324, ou plutôt, je m'excuse. Il est

19 possible de procéder à des identifications, donc je demande que ce document

20 ne soit pas diffusé au public.

21 Dans cette déclaration, vous avez dit : "J'ai vu un véhicule à bord duquel

22 se trouvaient des soldats portant divers uniformes. La seule personne en

23 uniforme dont je connaissais le nom était le ministre de l'Intérieur, M.

24 Boskoski."

25 Est-ce bien ce qui est écrit ici ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, ce que vous dites devant cette Chambre n'est pas la même chose

28 que ce que vous avez déclaré à plusieurs reprises aux enquêteurs du bureau

1 du Procureur, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne comprends pas votre démarche. Vous me rendez quelque peu nerveux.

3 Vous ne pouvez pas me dire ce que j'ai vu. C'est moi qui l'ai vu. Vous ne

4 savez absolument pas ce qui s'est passé. Moi, j'étais présent. J'étais

5 témoin oculaire.

6 Q. Compte tenu de vos déclarations antérieures et de ce que vous avez dit

7 dans le cadre de votre déposition devant cette Chambre, je souhaiterais que

8 vous confirmiez la chose suivante : compte tenu de tout ce que vous avez

9 décrit comme s'étant passé ce jour-là, vous n'avez absolument pas vu M.

10 Boskoski, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai déjà relaté ce que j'ai vu hier, je vous ai expliqué en détail

12 dans quelles circonstances j'avais vu le ministre, même si vous affirmez

13 que ce n'est pas le cas.

14 Q. Merci. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet.

15 R. Oui, allez-y. Je peux rester ici pendant 200 jours et je vous dirai ce

16 que je sais.

17 Q. Merci beaucoup, mais je pense que nous en aurons rapidement terminé

18 avec votre déposition.

19 M-017, hier, on vous a posé un certain nombre de questions et on vous a

20 présenté la déclaration que vous avez faite devant le juge de la jeunesse

21 le 15 août 2001, est-ce exact ?

22 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, je vous prie ?

23 Q. Hier, ma consoeur de l'Accusation vous a montré des parties extraites

24 de la déclaration que vous avez faite au juge de la jeunesse le 15 août

25 2001; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Au moment où vous avez fait cette déclaration, votre avocat était

28 présent, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Dans cette déclaration, vous n'avez jamais fait mention du fait que

3 vous auriez vu M. Boskoski, n'est-ce pas ?

4 R. Je vais toujours dire dans toutes mes déclarations, et je le répète

5 ici, je l'ai vu. Je vous ai expliqué comment j'avais réussi à le voir, même

6 si nous avions nos tee-shirts par-dessus la tête. Si vous le souhaitez, je

7 peux répéter ce que j'ai dit.

8 Q. Vous avez également déclaré hier que vous aviez fait des déclarations

9 aux représentants d'organisations internationales. Dans la déclaration que

10 vous avez faite le 5 janvier 2002 aux représentants de l'OSCE, vous n'avez

11 pas non plus fait mention de

12 M. Boskoski, est-ce exact ?

13 R. Nous n'en avons pas parlé car nous avions peur. Vous le savez vous-

14 même. Vous êtes venu nous voir. Nous avions peur de ce qui pourrait nous

15 arriver après cela car il s'agissait de nos dirigeants. Ils étaient

16 toujours au pouvoir et nous ne nous sentions pas en sécurité ni à l'époque

17 ni maintenant. J'ai vécu ce que j'ai vécu, et je n'ai pas peur de vous

18 raconter quelles ont été mes expériences.

19 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous aviez peur des représentants de

20 l'OSCE, des représentants du CICR, et c'est la raison pour laquelle vous ne

21 leur avez pas parlé de M. Boskoski ?

22 R. Non. Je n'avais pas peur d'eux. J'ai peur des personnes qui sont au

23 pouvoir, qui étaient au pouvoir à l'époque, qui le sont toujours

24 maintenant. Je n'ai pas peur ni de l'OSCE ni du CICR. Ce sont des êtres

25 humains à part entière. Mais les Macédoniens ne sont pas comme ils

26 devraient l'être.

27 Q. Malgré cela, dans la déclaration que vous avez faite le

28 5 janvier 2002, déclaration faite aux représentants de l'OSCE, vous ne

1 faite pas mention de M. Boskoski; est-ce exact ?

2 R. C'est exact. Je n'ai pas mentionné son nom, mais je le mentionne

3 maintenant.

4 Q. M-017, est-il exact de dire que, comme vous venez de l'indiquer, comme

5 vous ne faisiez pas confiance aux autorités macédoniennes et aux dirigeants

6 de l'époque et aux dirigeants d'aujourd'hui, vous n'avez pas voulu faire

7 une déclaration à la police macédonienne concernant cet incident ?

8 R. Si j'étais allé à la police à l'époque, ils nous auraient mis en prison

9 une fois de plus. Je le sais très bien. Je sais très bien de quoi ils sont

10 faits.

11 Q. Pour les raisons que vous venez de mentionner, sans doute, vous n'avez

12 jamais porté plainte contre les personnes que vous déclarez avoir vues dans

13 votre village ou au poste de police de Mirkovci; n'est-ce pas ?

14 R. Si j'ai bien compris votre question, je ne peux pas me mettre à la

15 place des institutions qui s'occupent de ce genre de choses. Ce sont

16 généralement les coupables qui s'enfuient. Ils s'enfuient pour s'installer

17 dans les pays à l'étranger. Vous me demandez pourquoi je n'ai pas condamné

18 ces personnes. Ce sont les personnes au pouvoir qui auraient dû les

19 condamner et ne pas les autoriser à s'enfuir.

20 Q. Je vous repose ma question. Vous n'avez personnellement déposé aucune

21 plainte. Votre conseil n'a jamais déposé la moindre plainte non plus. Les

22 membres de votre famille n'ont déposé aucune plainte non plus contre les

23 personnes que vous dites avoir reconnues. Vous n'avez jamais souhaité faire

24 de déclaration à la police concernant les événements qui se sont produits

25 dans le village. N'est-ce pas ?

26 R. C'est exact, bien sûr. Mais je vous le répète, ce n'est pas à moi de

27 déposer plainte. Ils savent pertinemment ce qui s'est passé. Pourquoi

28 voulez-vous que je porte plainte ? C'est le ministre lui-même qui aurait dû

1 porter plainte contre les auteurs de ces crimes, mais c'était l'un deux.

2 C'est la raison de ma présence ici aujourd'hui, je suis là pour vous dire

3 la vérité.

4 Q. Hier, vous avez déclaré qu'après avoir quitté le poste de police de

5 Mirkovci, on vous avait transféré à l'hôpital de Skopje; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors que vous étiez au poste de police, les policiers ont fait venir à

8 deux reprises des médecins pour vous examiner, vous et les autres personnes

9 qui se trouvaient au poste de police; est-ce exact ?

10 R. C'est vous qui dites cela ou est-ce nous qui devrions en parler ? C'est

11 nous qui étions sur les lieux.

12 Q. Veuillez répondre à ma question. Est-ce que les policiers ont fait

13 venir des médecins pour vous examiner ? Ces médecins sont-ils venus vous

14 examiner à l'intérieur du poste de police de

15 Mirkovci ?

16 R. Comme je vous l'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui, il y a

17 beaucoup de choses que je pourrais vous dire d'ailleurs, mais je ne pense

18 pas que l'on me donne vraiment la possibilité de raconter en détail tout ce

19 qui s'est passé.

20 Toujours est-il que c'est nous et pas les policiers qui avons appelé le

21 médecin car nous étions en très mauvais état. Nous avons demandé aux

22 médecins de venir et de nous prodiguer des soins. Mais ils n'ont pas fait

23 venir de médecins, ils ont continué à nous frapper. Après quoi j'ai failli

24 mourir. J'étais couvert d'ecchymoses à cause de ces passages à tabac. C'est

25 là qu'ils m'ont conduit à l'hôpital, dans cet état. Comme vous le savez,

26 lorsqu'on va à l'hôpital, c'est pour se faire soigner et non pas pour

27 continuer à subir de mauvais traitements. Et pourtant, ils ont continué à

28 me frapper et à me donner des coups de pied.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

2 sommes en audience publique ou à huis clos partiel ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En audience publique.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme Residovic a terminé avec ses

17 questions. Nous allons à présent faire une pause d'une demi- heure et nous

18 reprendrons à 11 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais poser au

24 Témoin M-017 un certain nombre de questions dont je pense que ma confrère

25 ne les a pas posées.

26 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

27 Q. [interprétation] Je m'appelle Antonio Apostolski, M-017. Je suis le

28 conseil principal pour la Défense de Johan Tarculovski, et avec ma collègue

1 Jasmina Zivkovic je vais vous poser un certain nombre de questions

2 concernant les événements ayant eu lieu dans le village de Ljuboten dans la

3 période allant du 10 août au

4 12 août 2001.

5 Nous allons commencer, si vous le permettez. Pouvons-nous commencer, M-017

6 ?

7 R. Oui.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Avant que mon collègue ne commence, j'ai

9 eu connaissance du fait qu'il y a eu un passage qui a été indiqué alors que

10 nous n'étions pas encore à huis clos partiel, et cela devrait permettre

11 d'identifier le témoin.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas très bien ce que vous

13 voulez dire.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande que nous passions à huis

15 clos parce que je risque de faire la même erreur.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord. Huis clos.

17 [Audience à huis clos]

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7 [Audience publique]

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

9 Q. Est-il exact que l'Etat de Macédoine vous a fourni un enseignement dans

10 votre langue maternelle albanaise gratuitement ?

11 R. Toutes les dépenses d'éducation sont payées par nous. Je ne crois pas

12 que l'Etat ne fournisse une quelconque aide à la population, pas simplement

13 moi-même, toute la population de Ljuboten.

14 Q. Est-ce que votre famille payait pour que vous fassiez des études, pour

15 que vous alliez à l'école ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit dans votre témoignage que votre famille avait deux

18 maisons, une ancienne maison et une nouvelle maison; cela est-il exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Ces deux maisons sont proches l'une de l'autre, n'est-ce pas ?

21 R. Non, ce n'est pas exact. Elles sont à environ 400 ou

22 500 mètres de distance.

23 Q. Dans l'ancienne maison, il y a un sous-sol, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans la nouvelle maison, il y a un sous-sol, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Le vendredi 10 août 2001, vous vous êtes réveillés tôt le matin, n'est-

28 ce pas ?

1 R. Nous n'avons pas du tout dormi de vendredi à dimanche, parce que nous

2 étions très troublés, nous avions très peur à cause des pilonnages.

3 Q. Pouvez-vous me dire quand vous vous êtes réveillés, le vendredi 10 août

4 2001 ?

5 R. Je dirais aux alentours de 7 heures le matin.

6 Q. Vous vous souvenez certainement de l'heure à laquelle les coups de feu

7 ont commencé, le vendredi ?

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française signale que l'interprète

9 de la cabine anglaise avait commencé par dire "pilonnages" et s'est corrigé

10 pour dire "coups de feu."

11 R. Du pilonnage également, pas uniquement des tirs, pas uniquement des

12 coups de feu. Je vous ai parlé de l'incident avec l'enfant de 6 ans, je ne

13 vais pas dire son nom. Cela prouve qu'il y avait des tirs, des coups de feu

14 et des tirs d'obus le vendredi.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

16 Q. Vous pourriez sans aucun doute me dire où les obus sont tombés.

17 R. Oui, je pourrais vous dire où ils sont tombés. Vous, vous ne seriez pas

18 capable de le faire, parce que vous n'étiez pas là-bas, mais moi j'y étais,

19 donc je pourrais vous les montrer. Il y a des obus qui sont tombés, il y en

20 a un qui est tombé à côté de la mosquée. Il y en a un autre qui est tombé

21 sur la maison d'une personne. Est-ce que je peux dire son nom ou est-ce

22 qu'il faut passer à huis clos ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez dire son nom.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Un autre obus est tombé sur la maison d'Ismail

25 Mamuti que nous appelons Haxhi Mala. Il y avait beaucoup d'autres obus qui

26 sont tombés ce jour-là, un sur la maison de Nuredin Elezi, dont la maison

27 est à peu près au milieu du village. Un autre obus est tombé sur la maison

28 de Xhavit Selimi - je ne suis pas sûr de son nom - mais je crois que c'est

1 comme cela qu'il s'appelle. Puis je pourrais vous parler de l'incident

2 concernant Evxhan Alju qui avait 6 ans.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

4 Q. Je vous remercie.

5 R. Permettez que je termine. Est-ce que je peux continuer ?

6 Q. Il me semble que vous avez répondu à ma question.

7 Pouvez-vous confirmer que les tirs d'obus ont eu lieu le vendredi matin ?

8 R. Oui. Je vous ai uniquement dit où ces obus étaient tombés, mais je ne

9 peux pas vous dire quel obus est tombé où, à quelle heure, quel jour, mais

10 je sais où ils sont tombés. Peut-être qu'il y a des obus qui sont tombés le

11 samedi aussi.

12 En ce qui concerne l'enfant de 6 ans dont j'ai parlé, je peux vous

13 raconter les détails parce que j'étais là lorsque l'obus l'a tué.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin une

15 photo panoramique du village de Ljuboten, T005-7605.

16 Est-ce que vous pourriez agrandir un peu la photographie, s'il vous plaît,

17 rapprocher l'objectif.

18 Q. Je vous prie d'annoter sur la photographie les endroits où les obus

19 sont tombés sur le village de Ljuboten le vendredi

20 10 août 2001 au matin.

21 R. Je vais essayer de trouver les endroits. C'est un peu difficile sur ce

22 que je vois, mais je peux vous montrer où sont les endroits, je pourrais

23 vous les montrer si vous venez sur place, dans le village.

24 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer les endroits sur la photo ?

25 R. Vous voyez la mosquée ici. Un obus est tombé ici près de la mosquée. Il

26 y en a un autre qui est tombé ici. Je crois qu'ici il y a la maison dont

27 j'ai parlé tout à l'heure, Ismail Mamuti, Haxhi Mala, comme on l'appelle,

28 j'en ai déjà parlé tout à l'heure. Puis la maison de Xhavit Selimi est près

1 du cimetière et la maison de la personne dont j'ai parlé tout à l'heure sur

2 laquelle un obus est tombé est par ici. Mais je ne trouve pas l'endroit

3 exact où se trouve cette maison. L'obus qui a tué l'enfant de 6 ans est

4 tombé à peu près ici.

5 Q. Pourriez-vous les numéroter de 1 à 5 et nous dire quelle maison

6 appartient à quel chiffre ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je peux peut-être vous interrompre,

8 Maître Apostolski. Je vais demander au témoin ou à l'huissier d'indiquer

9 juste en dessous de la photographie, à l'endroit où il y a de la place, en

10 commençant par la gauche avec le premier chiffre, d'indiquer le chiffre 3.

11 Ensuite, le chiffre 2 pour le deuxième cercle. Le numéro 1 sous le 3,

12 ensuite le numéro 5 et le numéro 4 pour ce qui se trouve sur la droite.

13 Comme cela, cela nous permettrait d'avoir l'ordre dans lequel ils ont été

14 identifiés.

15 Peut-être que l'huissier pourrait vous aider de manière à accélérer

16 un peu les choses. Alors le chiffre 3 sous le premier cercle que l'on

17 trouve à gauche; le chiffre 2 sous -- numéro 2; numéro 1; chiffre 5; et

18 chiffre 4.

19 Merci. Il ne me semble pas qu'il soit nécessaire de les identifier

20 d'une autre manière que celle-ci, Maître Apostolski.

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Je souhaite que cette photographie soit versée au dossier.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 2D4, Monsieur le

25 Président.

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

27 Q. Vous avez dit que le vendredi, près du village de Ljuboten, huit

28 soldats de l'armée de la République de Macédoine ont été tués et huit

1 soldats de l'armée macédonienne ont été blessés par une mine, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

4 Q. Vous avez dit que le vendredi, près du village de Ljuboten, huit

5 soldats ont été tués et huit soldats de l'armée macédonienne ont été

6 blessés; cela est-il exact ?

7 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Cela, c'est vous qui le dites. Je ne

8 sais pas. Vous savez combien ont été tués. Moi, je n'étais pas là-bas.

9 Cela, on en a parlé à la télévision, le nombre, c'est à la télévision que

10 cela a été dit. C'est comme cela qu'on a appris qu'il y en avait huit.

11 Peut-être que vous savez mieux que moi s'il y en avait huit ou s'il y en

12 avait plus ou s'il y en avait moins.

13 Q. Pouvez-vous confirmer que vous avez eu connaissance de cette

14 information, de ce renseignement par la télévision ?

15 R. Personnellement, je n'ai pas entendu ce reportage mais des membres de

16 ma famille l'ont entendu.

17 Q. Une fois que les tirs ont commencé le vendredi, vous vous êtes réfugiés

18 dans le sous-sol de votre maison, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous n'avez pas quitté le sous-sol de la journée du tout, le vendredi,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Nous ne pouvions absolument pas quitter le sous-sol, c'est exact.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

24 les Juges, je souhaiterais que nous passions à présent en audience à huis

25 clos partiel.

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27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

27 Q. Vous connaissez certainement le nom de commandant Lisi, n'est-ce pas ?

28 R. Non. Nous sommes ici pour vous dire qu'il n'y avait pas de commandant

1 ou d'armée à Ljuboten. Et maintenant vous me demandez si je connais le

2 commandant Lisi. Je n'ai jamais entendu parler de ce commandant.

3 Q. Est-ce que le nom de commandant Teli vous dit quelque

4 chose ?

5 R. Qu'est-ce que vous pensez de moi ? Est-ce que je ressemble à un soldat

6 ? Vous me demandez si je connais le nom de tel ou tel commandant. Je vous

7 ai déjà dit que je ne connais pas le nom de ces commandants. J'étais en

8 sixième et je ne m'intéressais pas à ces questions.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dès lors, nous pouvons conclure que

10 votre réponse est négative, non ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je ne le connais pas.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

14 Q. Samedi, le 11 août 2001, il y avait aussi des tirs et des tirs

15 d'artillerie en direction du village de Ljuboten pendant toute la journée;

16 est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact. Les forces de police tiraient. Ne pensez pas qu'il

18 s'agissait de quelqu'un d'autre qui tirait des coups de feu et qui faisait

19 donner l'artillerie comme on l'a vu dans d'autres documents. Ce sont les

20 forces de sécurité de Macédoine qui ont, de manière ininterrompue, procédé

21 à des tirs d'artillerie et à des tirs d'armes automatiques.

22 Q. Samedi, avez-vous vu où sont tombés les obus ?

23 R. Non. J'ai seulement entendu le bruit, car je n'étais pas posté pour

24 observer là où tombaient les obus et ce qui se passait. Je vous ai déjà dit

25 auparavant qu'il nous a été impossible de quitter l'endroit où nous étions

26 pour aller chercher de l'eau ou de quoi nous alimenter. Je suis sûr que

27 l'accusé est parfaitement au courant de tout cela. Vous devriez lui

28 demander à lui.

1 Q. Où avez-vous passé la nuit du samedi ?

2 R. La nuit du samedi, nous étions au sous-sol. Je suppose que je ne dois

3 pas mentionner le nom du propriétaire de la maison. Je suis sûr que vous le

4 connaissez, donc je ne parle pas de ma propre maison, mais de l'autre

5 maison où nous nous étions abrités.

6 Q. Samedi soir, avez-vous entendu des tirs d'artillerie et des coups de

7 feu ?

8 R. Le samedi - et je prends pleinement la responsabilité de ce que je dis

9 - le samedi la situation était calme, mais je dirais que c'était le calme

10 comme avant la tempête. Les accusés ont pris position dans différents

11 endroits du village, et il y a des témoins de cela. Ils se sont placés au

12 sommet de certaines maisons du village et ont pris position dans ces

13 endroits.

14 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez passé la totalité de la journée

15 de samedi, d'abord dans le sous-sol de votre maison, qu'ensuite vous vous

16 êtes rendus dans l'autre sous-sol et que vous n'êtes allés nulle part

17 ailleurs ?

18 R. Je pense que je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises. Le samedi nous

19 nous sommes rendus dans le sous-sol de cette personne dont je ne

20 mentionnerai pas le nom, et à un moment, nous nous sommes rendus à notre

21 nouvelle maison parce que mes frères, mon frère décédé, s'y trouvait. Nous

22 sommes allés là parce que nous avions des plans de tomates, comme je

23 l'avais dit, et nous voulions récolter les tomates pour nous alimenter car

24 nous n'avions pas de pain. Et si on avait aperçu de la lumière ou de la

25 fumée s'échappant de la maison, on aurait pu tomber sous un tir.

26 Donc à partir de vendredi, rien ne fonctionnait à Ljuboten en tant

27 que village, c'était comme si nous étions morts. Nous étions occupés par

28 des sauvages, je peux le dire, c'était des sauvages.

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer

2 à huis clos partiel ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

2 Q. Après cela, vous vous êtes rendu à la maison de Brace; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous vu l'Hermeline lorsque vous vous êtes rendu en direction de

5 la maison de Brace ?

6 R. Non. Je ne peux pas vous dire que je l'ai vue. Peut-être est-ce qu'elle

7 était passée avant, je ne sais pas où elle était.

8 Q. Avez-vous vu d'autres véhicules quelconques alors que vous vous

9 déplaciez vers la maison de Brace ?

10 R. Combien de fois voulez-vous que je vous le dise ? Je n'arrivais pas à

11 voir mon propre frère, sans parler d'autres choses. Je vous ai dit que même

12 si nous osions remuer la tête, ne serait-ce qu'un tout petit peu, ils nous

13 frappaient et nous donnaient des coups de pied. Donc je n'ai rien vu. J'ai

14 vu qu'il y avait des gens de Ljuboten et quand nous sommes arrivés là-bas -

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16 Q. Merci.

17 R. Vous devez écouter ce que j'ai à vous dire quant à ce qui s'est passé.

18 Vous ne me laissez pas dire ce qui est arrivé. Les gens de Ljuboten, des

19 civils, ont dit : "Alors, vous n'avez pas encore tué ces soi-disant

20 terroristes encore ?" C'est en tout cas la manière dont vous nous avez

21 décrit. Vous n'avez rien dit au sujet du fait que nous avons été forcés de

22 faire ce qu'on nous disait de faire et de chanter les chants d'Arkan et

23 tout cela. Vous ne devriez pas éviter de poser ce genre de questions. Je

24 suis ici en tant que témoin, vous ne devriez pas me poser des questions

25 qu'il ne faut pas me poser.

26 Q. Je vous ai uniquement demandé si vous aviez vu d'autres véhicules.

27 Veuillez, s'il vous plaît, répondre par oui ou par non.

28 R. Non. Je n'ai vu que l'Hermeline.

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

2 sommes en audience publique ? Si c'est le cas, pouvons-nous passer à huis

3 clos partiel.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

17 Q. Pouvez-vous me dire au moins de quelle couleur étaient les

18 cheveux du juge ? Est-ce qu'il avait les cheveux longs, les cheveux courts

19 ?

20 R. Est-ce que je peux poursuivre ?

21 Donc vous me demandez, pour la énième fois, quelque chose dont je ne

22 peux pas vous parler. Vous savez mieux que moi qui ils étaient. Je vous ai

23 déjà dit que je ne les connaissais pas. Dites-moi, c'est vous qui avez

24 commis tous ces crimes, c'est vous qui devriez me dire qui étaient ces

25 juges, qui étaient ces avocats. C'est vous qui avez été les instigateurs de

26 ces crimes, c'est vous qui avez commis le massacre de Ljuboten.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez dire aux Juges

28 de la Chambre de quelle couleur étaient les cheveux du juge ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, Monsieur le

2 Président. Il est facile de mentir, il est plus difficile de dire la

3 vérité. Si je vous disais que je le savais, je mentirais. Ils savent mieux

4 que moi qui étaient ces personnes et quelles fonctions elles exerçaient.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

6 simplement nous dire que vous ne vous en souvenez pas et nous pouvons ainsi

7 aller de l'avant.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

9 les Juges, il me reste un document à montrer au témoin, ceci permettra de

10 déterminer son année de naissance. Je pense que c'est une information tout

11 à fait pertinente compte tenu des procédures engagées devant les tribunaux

12 macédoniens. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel ainsi on

13 pourra montrer au témoin son certificat de naissance.

14 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

16 Messieurs les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

12 Me Apostolski en a terminé de son contre-interrogatoire.

13 Madame Motoike, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin.

14 Mme MOTOIKE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je serai brève.

15 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

16 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, à la page 25 du compte rendu

17 d'audience d'aujourd'hui, me semble-t-il, ou plutôt page 27; ligne 25, et

18 page 28, ligne 1, on vous a posé une question au sujet du fait que vous

19 n'avez pas mentionné au juge d'instruction le fait que vous n'aviez pas vu

20 M. Boskoski. Vous avez toujours dit avoir vu M. Boskoski. Vous avez décrit

21 dans quelles circonstances vous l'aviez vu.

22 Ma question est la suivante : est-ce que vous vous souvenez si le juge

23 d'instruction vous a demandé si vous aviez vu M Boskoski à la maison de

24 Brace ?

25 R. Vous voulez parler du juge en Macédoine ?

26 Q. Oui, celui avec lequel vous avez eu un entretien à l'hôpital.

27 R. Non, pas du tout. Il ne m'a pas posé des questions. Ils savaient tous

28 qu'il était présent sur les lieux. Comme je l'ai déjà dit un peu plus tôt,

1 il n'était pas là pour nous aider. Il voulait même nous rendre la vie

2 encore plus difficile, de façon à sortir victorieux des événements de

3 Ljuboten.

4 Q. Je vous remercie. A la page 29 du compte rendu d'audience

5 d'aujourd'hui, lignes 20 à 25, on vous a posé une question au sujet de

6 plaintes que vous auriez pu déposer à l'encontre des personnes que vous

7 avez reconnues dans le cadre de l'incident que vous nous avez décrit

8 aujourd'hui. Est-ce qu'un représentant de l'une quelconque des institutions

9 macédoniennes est venu vous trouver pour vous interroger au sujet des

10 événements que vous nous avez décrits aujourd'hui ?

11 R. Non, jamais.

12 Q. A un moment donné, le conseil de M. Tarculovski vous a montré une photo

13 au sujet de pilonnages qui se sont produits le

14 10 août. Est-ce que vous avez pu observer d'où venaient les tirs d'obus ?

15 R. Oui, bien sûr. Je peux vous dire en détail d'où ils venaient. Nous

16 savions où se trouvaient les positions de l'armée macédonienne.

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 Mme MOTOIKE : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé de certaines personnes présentes à

20 la maison de Brace, page 49 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

21 lignes 21 et 22, et vous avez parlé de soi-disant terroristes. Est-ce que

22 ces personnes s'exprimaient en macédonien ?

23 R. Oui. Ils étaient sur le côté et ne portaient pas d'uniforme. Il

24 s'agissait de civils, de Macédoniens de souche du village de Ljuboten.

25 Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit, ils demandaient pourquoi on

26 n'avait pas toujours tué ces terroristes. Voilà ce que j'ai entendu et

27 voilà ce que je sais. Peut-être que d'autres vous parleront de la même

28 chose, de ce qu'ils ont entendu eux aussi.

1 Q. Est-ce que l'un des policiers que vous avez vus ce jour-là a réagi face

2 aux déclarations des civils ?

3 R. Oui. Ils ont réagi en nous malmenant. Comme je vous l'ai déjà dit, les

4 êtres humains ne se comportent pas comme cela entre eux, ne se comportent

5 pas comme cela envers les animaux. Ils nous frappaient avec des crosses de

6 fusil, avec tout ce qui leur tombait sous la main. Je vous ai déjà raconté

7 cela.

8 Q. Les personnes qui parlaient de ces soi-disant terroristes, s'agissait-

9 il des habitants de Ljuboten d'après ce que vous avez pu voir ?

10 R. Je les connais très bien. Je les connaissais très bien jusqu'au

11 conflit. Enfin, je ne parlerais pas de conflit pour ce qui est de Ljuboten,

12 plutôt de massacre. Nous les avions aidés, nous leur avons donné de la

13 nourriture.

14 Q. Monsieur le Témoin, ma question était la suivante : est-ce que ces

15 personnes étaient des personnes de Ljuboten ?

16 R. Oui, oui, je vous ai dit que c'étaient des habitants de Ljuboten.

17 Q. Merci. Vous avez parlé d'un véhicule de type Hermeline à la page 50 de

18 la ligne 5 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Est-ce que vous

19 pourriez nous dire ce que vous entendez par "Hermeline ?"

20 R. Il s'agit de véhicules de l'armée ou de la police qui ressemblent à des

21 chars. Ils les appellent des Hermeline. Moi, je ne suis pas un expert sur

22 la question. Peut-être que les accusés pourront mieux vous expliquer de

23 quel type de véhicules il s'agit ?

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,

25 Monsieur le Président ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE PARKER : interprétation] Vous serez heureux d'apprendre que ceci

15 met un terme à votre déposition. La Chambre tient à vous remercier d'être

16 venu à La Haye et de l'aide que vous nous avez fournie. Vous pouvez

17 maintenant regagner votre domicile. Nous vous remercions. L'huissier va

18 vous raccompagner hors de ce prétoire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. Je vous remercie

20 tous du fond du cœur. J'espère que la lumière sera faite sur ces événements

21 et que mon témoignage aura pu y contribuer.

22 Merci.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions à soulever

26 aujourd'hui ?

27 Si ce n'est pas le cas, comme nous l'avons dit hier, il n'y aura pas

28 de témoin après celui-ci aujourd'hui. Nous pensions que la déposition de ce

1 témoin serait plus longue. Il est bon de voir que les choses sont allées

2 plus vite que prévu, nous reprendrons nos travaux lundi matin.

3 Il est possible que nous siégions dans une autre salle d'audience

4 lundi. Il s'agira de la salle d'audience I, c'est la salle qui a été

5 choisie. Vous devrez donc faire le nécessaire pour transporter vos affaires

6 dans cette salle.

7 Merci beaucoup. Nous reprendrons lundi.

8 --- L'audience est levée à 12 heures 26 et reprendra lundi le 14 mai 2007,

9 à 9 heures 00.

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